[room] Нетерпимость

[room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

Коллеги,
у нас было несколько жарких споров, свзяанных с личными убеждениями.
Иногда на грани фола. Взгляды некоторых из вас очень далеки от моих,
иногда противоположны. Тем не менее, я уважал и уважаю всех вас, более
того -- глубоко вам симпатизирую, как людям честным и откровенным, как
людям -- созидателям. И потому убежден, что не должно никогда быть
принято какое-то решение против любого из вас и против меня. Это, если
угодно, является для меня критерием любого политического решение,
любого закона.
А как вы думаете? Готовы ли вы одобрить решение, которое сделает жизнь
кого-либо из уважаемых, но иначе думающих людей, невыносимой?
Далеко ли вы  можете зайти в своей нетерпимости?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 913 bytes --]

В сообщении от Ср 1 Март 2006 04:37 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> Коллеги,
> у нас было несколько жарких споров, свзяанных с личными убеждениями.
> Иногда на грани фола. Взгляды некоторых из вас очень далеки от моих,
> иногда противоположны. Тем не менее, я уважал и уважаю всех вас, более
> того -- глубоко вам симпатизирую, как людям честным и откровенным, как
> людям -- созидателям. И потому убежден, что не должно никогда быть
> принято какое-то решение против любого из вас и против меня. Это, если
> угодно, является для меня критерием любого политического решение,
> любого закона.
> А как вы думаете? Готовы ли вы одобрить решение, которое сделает жизнь
> кого-либо из уважаемых, но иначе думающих людей, невыносимой?
> Далеко ли вы  можете зайти в своей нетерпимости?

Что за решение-то? Говорите, не томите душу. ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [room] Нетерпимость

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 1 Mar 2006 02:37:41 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Коллеги,
> у нас было несколько жарких споров, свзяанных с личными убеждениями.
> Иногда на грани фола. Взгляды некоторых из вас очень далеки от моих,
> иногда противоположны. Тем не менее, я уважал и уважаю всех вас, более
> того -- глубоко вам симпатизирую, как людям честным и откровенным, как
> людям -- созидателям. И потому убежден, что не должно никогда быть
> принято какое-то решение против любого из вас и против меня. Это, если
> угодно, является для меня критерием любого политического решение,
> любого закона.

  Вы совершенно правы. Каждый должен иметь право на собственный взгляд,
уважать взгляды других, критиковать взгляды других и, соответственно,
принимать их критику. 
  В своё время Эффель создал прекрасный цикл "Сотворение мира" - и я не
помню, чтобы это вызвало какой-либо скандал, аналогичный
"карикатурному".

> А как вы думаете? Готовы ли вы одобрить решение, которое сделает жизнь
> кого-либо из уважаемых, но иначе думающих людей, невыносимой?

  Ну почему только "уважаемых"? Мне кажется, что нужно говорить о праве
_каждого_.

> Далеко ли вы  можете зайти в своей нетерпимости?

  А если сформулировать несколько иначе: "Далеко ли вы  можете зайти в
своей _терпимости_?" 

	Успехов. Павел.

Re: [room] Нетерпимость

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 01, 2006 at 02:37:41AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> А как вы думаете? Готовы ли вы одобрить решение, которое сделает жизнь
AN> кого-либо из уважаемых, но иначе думающих людей, невыносимой?

Уважаемый кем?

AN> Далеко ли вы  можете зайти в своей нетерпимости?

Я сужу человека в первую очередь по его действиям. Мнение человек может
иметь и высказывать любое -- если тема мне интересна я с удовольствием
поспорю.

Но если он приступает к действиям, увы и ах, я считаю допустимым ответные
действия _в тех же рамках_.

То бишь ежели человек со мной ведет разговор в неприемлимой для меня
форме, я либо могу его не шибко по-доброму на место поставить, либо
procmail настроить.

А ежели человек будет угрожать моей жизни или здоровью -- ответ будет
точно так же адекватен.

Правда для меня есть пара исключений из общего правила:
 - людей считающих, что иначе думающих людей надо ограничивать/выселять/...,
   и предпринимающих какие-либо действия в эту сторону (даже всего лишь
   пропагандистские) я не хотел бы видеть живущими со мной в одной стране;
 - людей, пропагандирующих опасные для общества действия надо ограничивать
   в этих возможностей (как то, разжигание межнациональной розни в СМИ)
   надо лишать такой возможности, и если не получается брать существенные
   денежные штрафы;

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Korotkov]

Тёзка, Вы о чём? Так и не понял... Про решение.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/1/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Wed, Mar 01, 2006 at 02:37:41AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> А как вы думаете? Готовы ли вы одобрить решение, которое сделает жизнь
> AN> кого-либо из уважаемых, но иначе думающих людей, невыносимой?
>
> Уважаемый кем?

Вами. За какую-либо деятельность.

>
> Правда для меня есть пара исключений из общего правила:
>  - людей считающих, что иначе думающих людей надо ограничивать/выселять/...,
>    и предпринимающих какие-либо действия в эту сторону (даже всего лишь
>    пропагандистские) я не хотел бы видеть живущими со мной в одной стране;

Этой фразой Вы сами себя причислили к таким людям. :-)

>  - людей, пропагандирующих опасные для общества действия надо ограничивать
>    в этих возможностей (как то, разжигание межнациональной розни в СМИ)
>    надо лишать такой возможности, и если не получается брать существенные
>    денежные штрафы;

Кто будет определять такую опасность? Вот коммунисты сажали за
антисоветскую агитацию и пропаганду, считая ее опасной для общества.
Мы очень много говорим об опасности пропаганды, о промывании мозгов,
манипуляциях. Но можно ли этого избежать? Не будет ли единственным
лекарством -- самостоятельность мысли, основанная на образованности?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/1/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> Тёзка, Вы о чём? Так и не понял... Про решение.

Например, для меня абсолютным аргументом против преследования
гомосексуалистов является Чайковский.

Rgrds, Алексей

>

Re: [room] Нетерпимость

[Терешков Евгений]

"Aleksey Novodvorsky" писал:

>> Правда для меня есть пара исключений из общего правила: - людей
>> считающих, что иначе думающих людей надо
> ограничивать/выселять/..., и предпринимающих какие-либо действия в эту
>> сторону (даже всего лишь пропагандистские) я не хотел бы видеть
>> живущими со мной в одной
> стране;
> Этой фразой Вы сами себя причислили к таким людям. :-)

Алексей, да вы просто провокатор какой-то :-)

>> - людей, пропагандирующих опасные для общества действия надо
> ограничивать в этих возможностей (как то, разжигание межнациональной
>> розни в СМИ) надо лишать такой возможности, и если не получается
>> брать
> существенные денежные штрафы;

"Официальная точка зрения", т.е. которую сейчас у нас активно двигают.
Лично мне менее симпатична, чем следующая.

> Кто будет определять такую опасность? Вот коммунисты сажали за
> антисоветскую агитацию и пропаганду, считая ее опасной для общества.
> Мы очень много говорим об опасности пропаганды, о промывании мозгов,
> манипуляциях. Но можно ли этого избежать? Не будет ли единственным
> лекарством -- самостоятельность мысли, основанная на образованности?

А лучшая защита есть нападение. Всегда поддерживай силу, не слабость. Прямо
по Ф.Герберту. Мне такая точка зрения симпатична (впрочем Герберт, ИМХО,
сам доказывает её ограниченность), отчасти.

Я одного не пойму - зачем задан вопрос (Алексеем)?

Re: [room] Нетерпимость

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> On 3/1/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
>> Тёзка, Вы о чём? Так и не понял... Про решение.
>
> Например, для меня абсолютным аргументом против преследования
> гомосексуалистов является Чайковский.

Преследование это конечно плохо. Да и статью давно отменили.
А вот считать ли гомосексуализм нормой?
Разрешать ли однополые браки?
Разрешали таким парам усыновлять детей?
Вот против усыновления я категорически против.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/1/06, Терешков Евгений <evg@krastel.ru> wrote:
> "Aleksey Novodvorsky" писал:
>
> >> Правда для меня есть пара исключений из общего правила: - людей
> >> считающих, что иначе думающих людей надо
> > ограничивать/выселять/..., и предпринимающих какие-либо действия в эту
> >> сторону (даже всего лишь пропагандистские) я не хотел бы видеть
> >> живущими со мной в одной
> > стране;
> > Этой фразой Вы сами себя причислили к таким людям. :-)
>
> Алексей, да вы просто провокатор какой-то :-)

?
Разве это не так?

>
>
> Я одного не пойму - зачем задан вопрос (Алексеем)?

Мне показалось, что градус нетерпимости в дискуссиях стал слишком
высок. Я предложил задуматься об этом.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 01, 2006 at 02:14:45PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Правда для меня есть пара исключений из общего правила:
>>  - людей считающих, что иначе думающих людей надо ограничивать/выселять/...,
>>    и предпринимающих какие-либо действия в эту сторону (даже всего лишь
>>    пропагандистские) я не хотел бы видеть живущими со мной в одной стране;
AN> Этой фразой Вы сами себя причислили к таким людям. :-)

Ключевым было "и предпринимающий".

>>  - людей, пропагандирующих опасные для общества действия надо ограничивать
>>    в этих возможностей (как то, разжигание межнациональной розни в СМИ)
>>    надо лишать такой возможности, и если не получается брать существенные
>>    денежные штрафы;
AN> Кто будет определять такую опасность? Вот коммунисты сажали за
AN> антисоветскую агитацию и пропаганду, считая ее опасной для общества.
AN> Мы очень много говорим об опасности пропаганды, о промывании мозгов,
AN> манипуляциях. Но можно ли этого избежать? Не будет ли единственным
AN> лекарством -- самостоятельность мысли, основанная на образованности?

Это тот идеал, к которому надо стремиться.

Но при этом согласны ли Вы, чтобы по телевизору шла пропаганда убийства
всех лиц какой-либо национальности? И согласны ли вы с тем, что к
телеканалу показавшему такое надо принимать какие-либо санкции (что
равносильно ограничению возможностей человека транслировать свои идеи)?

Или согласны ли Вы с показом жесткого порно с элементами насилия по ТВ в
"детское" время? А кто не согласен, получается, сторонник цензуры?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Дружбы народов надёжный applet

Re: [room] Нетерпимость

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 1 марта 2006 06:01 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   В своё время Эффель создал прекрасный цикл "Сотворение мира" - и я не
> помню, чтобы это вызвало какой-либо скандал, аналогичный
> "карикатурному".
Вы правда думаете, что мусульмане обиделись на карикатуру и пошли посольства 
жечь? 

-- 
With best regards, Nick S. Grechukh
System Administrator
Technopark Corp.

E-mail: gns@tpway.com
Cell: +38 0676 13 76 07
JID: n.grechukh@jabber.tpway.com

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 1 Mar 2006 14:14:45 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Кто будет определять такую опасность? 

Т.е. из-за затруднений: кто должен этим заниматься, всё пустить на
самотёк? Или я неправильно понял Вашу мысль? 

AN> Мы очень много говорим об опасности пропаганды, о
AN> промывании мозгов,манипуляциях. Но можно ли этого избежать? 

Нельзя.

AN> Не
AN> будет ли единственнымлекарством -- самостоятельность мысли,
AN> основанная на образованности?

Это будет не лекарство, а... как бишь... анамнез?.. после вскрытия. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 1 Mar 2006 14:34:47 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Например, для меня абсолютным аргументом против
AN> преследованиягомосексуалистов является Чайковский.

AFAIR, он не участвовал в гей-парадах. Тогда отношение к этому было
другое. Сейчас это предмет гордости и повод для саморекламы.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Нетерпимость

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 1 Mar 2006 19:50:52 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> >   В своё время Эффель создал прекрасный цикл "Сотворение мира" - и я
> >   не  помню, чтобы это вызвало какой-либо скандал, аналогичный
> > "карикатурному".
> Вы правда думаете, что мусульмане обиделись на карикатуру и пошли
> посольства  жечь? 

	Отличный вопрос!
  Я представляю себе афганских талибов, читающих вслух в тени чинары
датские газеты, которые доходят с большим опозданием...
  
  В данном случае нужен был повод, не было бы карикатур, было бы что-то
другое... Другое дело в том, кому он был нужен?

	Успехов. Павел.

  

Re: [room] Нетерпимость

[Терешков Евгений]

"Aleksey Novodvorsky" writes:

>> >> Правда для меня есть пара исключений из общего правила: - людей
>> >> считающих, что иначе думающих людей надо
>> > ограничивать/выселять/..., и предпринимающих какие-либо действия в эту
>> >> сторону (даже всего лишь пропагандистские) я не хотел бы видеть
>> >> живущими со мной в одной
>> > стране;
>> > Этой фразой Вы сами себя причислили к таким людям. :-)
>> Алексей, да вы просто провокатор какой-то :-)
> ?
> Разве это не так?

Я этого не говорил. Это так. Но вопрос задан как заправская провокация,
ИМХО.

>> Я одного не пойму - зачем задан вопрос (Алексеем)?
> Мне показалось, что градус нетерпимости в дискуссиях стал слишком
> высок. Я предложил задуматься об этом.

Чую, этот флейм будет поболее споров на религиозные темы, и гораздо более
нетерпимые будут высказывания. Это провокация :-)

С флеймом о религий я уж думал отписываться от курилки. А тут такое. Может
прямо сейчас?

Re: [room] Нетерпимость

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 01, 2006 at 02:37:41AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> И потому убежден, что не должно никогда быть принято какое-то
> решение против любого из вас и против меня.

При этом сами говорите, что всем не угодишь; это относится
и к решениям, и к законам, увы.  ("не угодишь" и "против" -- 
разные вещи, но...)

> Далеко ли вы  можете зайти в своей нетерпимости?

Судя по мне -- гораздо дальше, чем если подумать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Нетерпимость

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 01, 2006 at 04:37:22PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Я одного не пойму - зачем задан вопрос (Алексеем)?
> Мне показалось, что градус нетерпимости в дискуссиях стал
> слишком высок. Я предложил задуматься об этом.

Алексей, спасибо, что пришли и за то, что предложили.
Сам сейчас из-за некоторого стресса по проектам физически
неспособен дочитывать рассылки и в smoke-room@, в частности,
~700 новых сообщений.

Народ, давайте всё-таки споря, слушать, и не соглашаясь, прощать.

Если бы вы знали, какой мерзкий человек это пишет -- может,
задумались бы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/1/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Wed, Mar 01, 2006 at 02:14:45PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >>  - людей, пропагандирующих опасные для общества действия надо ограничивать
> >>    в этих возможностей (как то, разжигание межнациональной розни в СМИ)
> >>    надо лишать такой возможности, и если не получается брать существенные
> >>    денежные штрафы;
> AN> Кто будет определять такую опасность? Вот коммунисты сажали за
> AN> антисоветскую агитацию и пропаганду, считая ее опасной для общества.
> AN> Мы очень много говорим об опасности пропаганды, о промывании мозгов,
> AN> манипуляциях. Но можно ли этого избежать? Не будет ли единственным
> AN> лекарством -- самостоятельность мысли, основанная на образованности?
>
> Это тот идеал, к которому надо стремиться.
>
> Но при этом согласны ли Вы, чтобы по телевизору шла пропаганда убийства
> всех лиц какой-либо национальности? И согласны ли вы с тем, что к
> телеканалу показавшему такое надо принимать какие-либо санкции (что
> равносильно ограничению возможностей человека транслировать свои идеи)?

Если этот канал полностью или частично государственный, то есть
существует и за мои деньги, то надо обуздать государство.
Но ведь так или иначе, распространение информации не ограничить.
Уберете из ящика -- будет на видео, уберете с видео -- будет в
интернете. Нужно показать свое отношение к гадости, -- это
единственное средство.

>
> Или согласны ли Вы с показом жесткого порно с элементами насилия по ТВ в
> "детское" время? А кто не согласен, получается, сторонник цензуры?

Здесь важно, чтобы дети не увидели гадость дома, чтобы  она не была
прямо или косвенно освящена родителями. Не подписывайтесь на гадкие
каналы, запарольте их, а лучше -- выкиньте ящик. Если связь с детьми
не потеряно, то наше отношение к любым  явлениям, пока нас не
застукали на лицемерии, будет определящей в конечном счете. А вот если
мы в их присутствии говорим "какая гадость", а сами тайком ее смотрим,
-- дело плохо.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/2/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Wed, 1 Mar 2006 14:14:45 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Кто будет определять такую опасность?
>
> Т.е. из-за затруднений: кто должен этим заниматься, всё пустить на
> самотёк? Или я неправильно понял Вашу мысль?
>
> AN> Мы очень много говорим об опасности пропаганды, о
> AN> промывании мозгов,манипуляциях. Но можно ли этого избежать?
>
> Нельзя.
>
> AN> Не
> AN> будет ли единственнымлекарством -- самостоятельность мысли,
> AN> основанная на образованности?
>
> Это будет не лекарство, а... как бишь... анамнез?.. после вскрытия.
>
> --
>

Не согласен. Мне кажется, что те, кому сейчас около 20 и младше --
очень хорошее поколение. Думающее, свободное. Конечно, уродов как
всегда много, но не они определяют. Этим детям нисколько не помешала
свобода информации, скорее помогла.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/2/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Wed, Mar 01, 2006 at 02:37:41AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > И потому убежден, что не должно никогда быть принято какое-то
> > решение против любого из вас и против меня.
>
> При этом сами говорите, что всем не угодишь; это относится
> и к решениям, и к законам, увы.  ("не угодишь" и "против" --
> разные вещи, но...)

Без но. Просто разные.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 02, 2006 at 05:25:05PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Но при этом согласны ли Вы, чтобы по телевизору шла пропаганда убийства
>> всех лиц какой-либо национальности? И согласны ли вы с тем, что к
>> телеканалу показавшему такое надо принимать какие-либо санкции (что
>> равносильно ограничению возможностей человека транслировать свои идеи)?
AN> Если этот канал полностью или частично государственный, то есть
AN> существует и за мои деньги, то надо обуздать государство.
AN> Но ведь так или иначе, распространение информации не ограничить.
AN> Уберете из ящика -- будет на видео, уберете с видео -- будет в
AN> интернете. Нужно показать свое отношение к гадости, -- это
AN> единственное средство.

Есть разница между доступной информации, и активно заталкиваемой в голову
информацей. Телевизор скорее относится ко второму.

Точно так же как я против любого государственного регулирования Internet,
я уверен что регулировать ТВ необходимо.

>> Или согласны ли Вы с показом жесткого порно с элементами насилия по ТВ в
>> "детское" время? А кто не согласен, получается, сторонник цензуры?
AN> Здесь важно, чтобы дети не увидели гадость дома, чтобы  она не была
AN> прямо или косвенно освящена родителями. Не подписывайтесь на гадкие
AN> каналы, запарольте их, а лучше -- выкиньте ящик. 

Я задал прямой вопрос. Уточню его "Согласны ли Вы с показом жесткого порно
с элементами насилия по эфирным не кодированым телевизионным каналам в
десткое время?". Ответ прост -- да или нет. 

Я телевизор не смотрю. Выкинуть телевизор не выход -- дети у друзей
смотреть начинают.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/2/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Wed, 1 Mar 2006 14:34:47 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Например, для меня абсолютным аргументом против
> AN> преследованиягомосексуалистов является Чайковский.
>
> AFAIR, он не участвовал в гей-парадах. Тогда отношение к этому было
> другое. Сейчас это предмет гордости и повод для саморекламы.

Для кого то -- да. А для кого то -- способ показать, что он тоже человек.
Лично мне вид этих парадов (тех, фрагменты которых я видел по ящику)
омерзителен. Но вид ребят со  свастикой омерзителен не меньше. А у
кого-то от вида Чубайса (Путина, Жириновского, Ющенко, Януковича)
аппетит портится. Принципы только тогда принципы, когда они
универсальны. Потому я лучше потерплю. Иначе меня потом на улицу не
выпустят.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/2/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Thu, Mar 02, 2006 at 05:25:05PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Но при этом согласны ли Вы, чтобы по телевизору шла пропаганда убийства
> >> всех лиц какой-либо национальности? И согласны ли вы с тем, что к
> >> телеканалу показавшему такое надо принимать какие-либо санкции (что
> >> равносильно ограничению возможностей человека транслировать свои идеи)?
> AN> Если этот канал полностью или частично государственный, то есть
> AN> существует и за мои деньги, то надо обуздать государство.
> AN> Но ведь так или иначе, распространение информации не ограничить.
> AN> Уберете из ящика -- будет на видео, уберете с видео -- будет в
> AN> интернете. Нужно показать свое отношение к гадости, -- это
> AN> единственное средство.
>
> Есть разница между доступной информации, и активно заталкиваемой в голову
> информацей. Телевизор скорее относится ко второму.
>
> Точно так же как я против любого государственного регулирования Internet,
> я уверен что регулировать ТВ необходимо.
>
> >> Или согласны ли Вы с показом жесткого порно с элементами насилия по ТВ в
> >> "детское" время? А кто не согласен, получается, сторонник цензуры?
> AN> Здесь важно, чтобы дети не увидели гадость дома, чтобы  она не была
> AN> прямо или косвенно освящена родителями. Не подписывайтесь на гадкие
> AN> каналы, запарольте их, а лучше -- выкиньте ящик.
>
> Я задал прямой вопрос. Уточню его "Согласны ли Вы с показом жесткого порно
> с элементами насилия по эфирным не кодированым телевизионным каналам в
> десткое время?". Ответ прост -- да или нет.

Я против его законодательного запрета. Но оставляю за собой право
призывать хозяев телеканала не показывать такие сюжеты.

>
> Я телевизор не смотрю. Выкинуть телевизор не выход -- дети у друзей
> смотреть начинают.

Так вот я и писал о том, что важно не то, что они не увидят -- увидят
все равно, -- а у кого увидят.
Потому выкинуть ящик -- выход.
Rgrds, Алексей

>

Re: [room] Нетерпимость

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 02, 2006 at 05:51:15PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Я задал прямой вопрос. Уточню его "Согласны ли Вы с показом жесткого порно
>> с элементами насилия по эфирным не кодированым телевизионным каналам в
>> десткое время?". Ответ прост -- да или нет.
AN> Я против его законодательного запрета. Но оставляю за собой право
AN> призывать хозяев телеканала не показывать такие сюжеты.

Сейчас этот запрет действует (на показ в дневное время). Вы желаете его
отменить?

IMHO такой показ это из той же серии что продажа детям водки. Неправильно
все-таки.

>> Я телевизор не смотрю. Выкинуть телевизор не выход -- дети у друзей
>> смотреть начинают.
AN> Так вот я и писал о том, что важно не то, что они не увидят -- увидят
AN> все равно, -- а у кого увидят.
AN> Потому выкинуть ящик -- выход.

Если Вы об этом -- тогда да, выход. Жаль что не многие им воспользуются.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Это не я писал, а Dmytro O. Redchuk:-(
Опять??
;)
		-- wrar in smoke-room@

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/2/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Thu, Mar 02, 2006 at 05:51:15PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> Я задал прямой вопрос. Уточню его "Согласны ли Вы с показом жесткого порно
> >> с элементами насилия по эфирным не кодированым телевизионным каналам в
> >> десткое время?". Ответ прост -- да или нет.
> AN> Я против его законодательного запрета. Но оставляю за собой право
> AN> призывать хозяев телеканала не показывать такие сюжеты.
>
> Сейчас этот запрет действует (на показ в дневное время). Вы желаете его
> отменить?

Нет, так как пока не вижу, как его можно использовать для ограничения
свободы слова. Все же он касается только дневного времени. Пока вижу
его бессмысленность, -- днем показывают весьма сомнительные сюжеты.
>
> IMHO такой показ это из той же серии что продажа детям водки. Неправильно
> все-таки.

Нет, так как водку не запрещают продавать днем. Здесь вопрос в том,
обладают ли дети всеми гражданскими правами. Конечно, нет. Это
нормально.

>
> >> Я телевизор не смотрю. Выкинуть телевизор не выход -- дети у друзей
> >> смотреть начинают.
> AN> Так вот я и писал о том, что важно не то, что они не увидят -- увидят
> AN> все равно, -- а у кого увидят.
> AN> Потому выкинуть ящик -- выход.
>
> Если Вы об этом -- тогда да, выход. Жаль что не многие им воспользуются.
>

Жаль.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> On 3/2/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
>> On Wed, 1 Mar 2006 14:34:47 +0300
>> Aleksey Novodvorsky wrote:
>>
>> AN> Например, для меня абсолютным аргументом против
>> AN> преследованиягомосексуалистов является Чайковский.
>>
>> AFAIR, он не участвовал в гей-парадах. Тогда отношение к этому было
>> другое. Сейчас это предмет гордости и повод для саморекламы.
>
> Для кого то -- да. А для кого то -- способ показать, что он тоже
> человек.

Скорее показать что они лучше чем остальные. Сейчас в "политкорректных"
странах самыми притесняемыми оказались белые гетеросексуальные
мужчины.
Голубого уволить нельзя - сразу на тебя повесят притеснение
меньшинств. А уволить женщину да еще афроамериканку, да еще если она
нетрадиционной ориентации... Проше сразу пойти и повесится.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Нетерпимость

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 02, 2006 at 07:17:23PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Сейчас этот запрет действует (на показ в дневное время). Вы желаете его
>> отменить?
AN> Нет, так как пока не вижу, как его можно использовать для ограничения
AN> свободы слова. Все же он касается только дневного времени. Пока вижу
AN> его бессмысленность, -- днем показывают весьма сомнительные сюжеты.

Угу. Но все-таки если бы ограничений совсем не было -- было бы ещё хуже.

>> IMHO такой показ это из той же серии что продажа детям водки. Неправильно
>> все-таки.
AN> Нет, так как водку не запрещают продавать днем. Здесь вопрос в том,
AN> обладают ли дети всеми гражданскими правами. Конечно, нет. Это
AN> нормально.

Но речь ведь, повторюсь, о публичных _эфирных_ _нешифрованых_ каналах.

Собственно о чём спор получается:

1) если человек хочет получить доступ к информации, мы не имеем права это
   запрещать;

С этим я согласен. Почти полностью. Почти -- если человек интересуется
тем, как сделать взрывчатые вещества высокой эффективности в домашних
условиях _наверное_ это не спроста. Проблема в том, что мы не можем четко
разграничить законное и незаконное использование информации.

Теоретически это могло бы решаться старым добрым методом с "допусками", но
это повлечет наживу со стороны выдающих допуск, и система станет только
кормушкой без какой-либо пользы.

Блокировать полностью такую информацию невозможно. Слежка за всеми --
неприемлимо. Проблема на текущий момент неразрешима, и силовики могут
исключительно создавать видимость борьбы и затягивать процесс. Я не знаю
как это возможно решить.

Соответственно противоречия могут быть в том, где проводить границу
дозволеного.

2) Если человек не хочет получать какую-либо информацию, он _не должен_ её
получать;

Принцип я считаю важным, но по сути он делает незаконным любую рекламу,
кроме специализированых рекламных площадок.

Думаю у нас в этом противоречий нет.

3) Ребенок не имеет полных прав взрослых;

Да. Не имеет. Вопрос лишь в том кто имеет право решать -- родители, или
ещё и "общество". То есть "обязан ли продавец продать 5-и летнему ребенку
бутылку водки, если его родители с этим согласны и ребенок хочет её
купить?".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
С каких это пор запрещается желать странного?
		-- slava in devel@

Re: [room] Нетерпимость

[Vasily Kolomeets]

Терешков Евгений пишет:
[...]
> С флеймом о религий я уж думал отписываться от курилки. А тут такое. Может
> прямо сейчас?

Курилку проветрить надо. (:

Я Вас понимаю. У нас в доме трое курящих, против меня одного некурящего.
А на День Варенья мне друзья подарили кальян. Так и живём ;-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/2/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> > On 3/2/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> >> On Wed, 1 Mar 2006 14:34:47 +0300
> >> Aleksey Novodvorsky wrote:
> >>
> >> AN> Например, для меня абсолютным аргументом против
> >> AN> преследованиягомосексуалистов является Чайковский.
> >>
> >> AFAIR, он не участвовал в гей-парадах. Тогда отношение к этому было
> >> другое. Сейчас это предмет гордости и повод для саморекламы.
> >
> > Для кого то -- да. А для кого то -- способ показать, что он тоже
> > человек.
>
> Скорее показать что они лучше чем остальные. Сейчас в "политкорректных"
> странах самыми притесняемыми оказались белые гетеросексуальные
> мужчины.
> Голубого уволить нельзя - сразу на тебя повесят притеснение
> меньшинств. А уволить женщину да еще афроамериканку, да еще если она
> нетрадиционной ориентации... Проше сразу пойти и повесится.

У нас этого нет. Про голубых -- не знаю, не сталкивался, но права
женщин нарушаются часто. Стоит ли бояться движения в сторону
равноправия, заранее пугая себя чужими перегибами? Я не призываю
сделать "как у них", я хочу, чтобы у нас было лучше.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/2/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Thu, Mar 02, 2006 at 07:17:23PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> Сейчас этот запрет действует (на показ в дневное время). Вы желаете его
> >> отменить?
> AN> Нет, так как пока не вижу, как его можно использовать для ограничения
> AN> свободы слова. Все же он касается только дневного времени. Пока вижу
> AN> его бессмысленность, -- днем показывают весьма сомнительные сюжеты.
>
> Угу. Но все-таки если бы ограничений совсем не было -- было бы ещё хуже.
>
> >> IMHO такой показ это из той же серии что продажа детям водки. Неправильно
> >> все-таки.
> AN> Нет, так как водку не запрещают продавать днем. Здесь вопрос в том,
> AN> обладают ли дети всеми гражданскими правами. Конечно, нет. Это
> AN> нормально.
>
> Но речь ведь, повторюсь, о публичных _эфирных_ _нешифрованых_ каналах.
>
> Собственно о чём спор получается:
>
> 1) если человек хочет получить доступ к информации, мы не имеем права это
>    запрещать;
>
> С этим я согласен. Почти полностью. Почти -- если человек интересуется
> тем, как сделать взрывчатые вещества высокой эффективности в домашних
> условиях _наверное_ это не спроста. Проблема в том, что мы не можем четко
> разграничить законное и незаконное использование информации.
>
> Теоретически это могло бы решаться старым добрым методом с "допусками", но
> это повлечет наживу со стороны выдающих допуск, и система станет только
> кормушкой без какой-либо пользы.
>
> Блокировать полностью такую информацию невозможно. Слежка за всеми --
> неприемлимо. Проблема на текущий момент неразрешима, и силовики могут
> исключительно создавать видимость борьбы и затягивать процесс. Я не знаю
> как это возможно решить.
>
> Соответственно противоречия могут быть в том, где проводить границу
> дозволеного.

Да, согласен. Добавьте сюда еще "проклятый" вопрос о личных данных,
который неизбежно обостряется при создании электронного государства.


>
> 2) Если человек не хочет получать какую-либо информацию, он _не должен_ её
> получать;
>
> Принцип я считаю важным, но по сути он делает незаконным любую рекламу,
> кроме специализированых рекламных площадок.
>
> Думаю у нас в этом противоречий нет.

Вопрос с рекламой, на мой взгляд, надуман. Человек, согласно ст.19
декларации прав, имеет право искать и получать  информацию, но никто
не гарантирует ему удобств. Удобства -- за  дополнительную плату, как
услуга. Хотите ящик без рекламы -- платите.

>
> 3) Ребенок не имеет полных прав взрослых;
>
> Да. Не имеет. Вопрос лишь в том кто имеет право решать -- родители, или
> ещё и "общество". То есть "обязан ли продавец продать 5-и летнему ребенку
> бутылку водки, если его родители с этим согласны и ребенок хочет её
> купить?".

Я здесь отвечу отрицательно (в части водки), но это вопрос
дискуссионный.при таком решении мы не ущемляем прав взрослых.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Нетерпимость

[Терешков Евгений]

Vasily Kolomeets пишет:

>> С флеймом о религий я уж думал отписываться от курилки. А тут такое. Может
>> прямо сейчас?
> Курилку проветрить надо. (:

В том-то и дело, что курилку по самой её сути нельзя проветривать (эту
курилку - smoke-room@). Атмосфера здесь зависит только от сознательности
курящих.

> Я Вас понимаю. У нас в доме трое курящих, против меня одного некурящего.
> А на День Варенья мне друзья подарили кальян. Так и живём ;-)

Очень точная метафора происходящего! Только одна трава кончилать - принесли
свежую :-)

P.S.: "(:" - это что, улыбка стоя на голове ? :-)

Re: [room] Нетерпимость

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 369 bytes --]

On Fri, Mar 03, 2006 at 09:41:22AM +0700, Терешков Евгений wrote:
> P.S.: "(:" - это что, улыбка стоя на голове ? :-)
Лежа на другом боку ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<gvy> тут придумали название соревнования для linuxfest -- "сбрось ldv с
      tcb"
<gvy> и райдера с инсталера...
<gvy> rider, причем в речку :)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Нетерпимость

[Терешков Евгений]

Andrey Rahmatullin пишет:

>> P.S.: "(:" - это что, улыбка стоя на голове ? :-)
> Лежа на другом боку ;)

На диване, печатая в муте с инфракрасного пульта :-)

Re: [room] Нетерпимость

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 417 bytes --]

В сообщении от Пт 3 Март 2006 07:41 Терешков Евгений написал(a):

> > Я Вас понимаю. У нас в доме трое курящих, против меня одного некурящего.
> > А на День Варенья мне друзья подарили кальян. Так и живём ;-)
>
> Очень точная метафора происходящего! Только одна трава кончилать - принесли
> свежую :-)

Не сыпьте мене соль на перец ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [room] Нетерпимость

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 243 bytes --]

В сообщении от Чт 2 Март 2006 13:14 Michael Shigorin написал(a):

> Если бы вы знали, какой мерзкий человек это пишет -- может,
> задумались бы.

ход кротом? ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [room] Нетерпимость

[Maxim Tyurin]

Терешков Евгений writes:

> P.S.: "(:" - это что, улыбка стоя на голове ? :-)

Видимо это арабский смайл.
Или еврейский :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Нетерпимость

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 358 bytes --]

On Fri, Mar 03, 2006 at 10:14:10AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> Видимо это арабский смайл.
> Или еврейский :)
Точно.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> P.S.  Все давно, наученные горьким опытом, сохраняют файлы
> используя исключительно арабские цифры в названии :)
Ага, и римские буквы.
		-- aris in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Нетерпимость

[Vasily Kolomeets]

Терешков Евгений пишет:
> В том-то и дело, что курилку по самой её сути нельзя проветривать (эту
> курилку - smoke-room@). Атмосфера здесь зависит только от сознательности
> курящих.
Спишем на недостаток солнечного света, авитаминоз и общую усталость от 
зимы. Сейчас должно на поправку пойти :)

> P.S.: "(:" - это что, улыбка стоя на голове ? :-)
Увеличиваем энтропию по-немногу ;-)

P.S. http://bash.org.ru/quote.php?num=12031

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] дома

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 02, 2006 at 08:09:39PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> С этим я согласен. Почти полностью. Почти -- если человек
> интересуется тем, как сделать взрывчатые вещества высокой
> эффективности в домашних условиях _наверное_ это не спроста.
> Проблема в том, что мы не можем четко разграничить законное и
> незаконное использование информации.

Конечно.  А то по этому признаку меня давно и надёжно бы упрятать
надо было.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] adm proposal

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 03, 2006 at 09:41:22AM +0700, Терешков Евгений wrote:
> > Курилку проветрить надо. (:
> В том-то и дело, что курилку по самой её сути нельзя
> проветривать (эту курилку - smoke-room@). Атмосфера здесь
> зависит только от сознательности курящих.

Ну так это Василий и подразумевал, наверное.  Да и Алексей.
В смысле "мужики, а давайте оставим то, что и так зашло в тупик,
без поисков последнего слова".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] adm proposal

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> writes:

>> > Курилку проветрить надо. (:
>> В том-то и дело, что курилку по самой её сути нельзя
>> проветривать (эту курилку - smoke-room@). Атмосфера здесь
>> зависит только от сознательности курящих.
> Ну так это Василий и подразумевал, наверное.  Да и Алексей.
> В смысле "мужики, а давайте оставим то, что и так зашло в тупик,
> без поисков последнего слова".

А мне почему-то показалось (как сейчас понимаю - беспочвенно) что именно
вокруг письма Алексея и закрутится шторм в рассылке почище религиозного (а
он меня сильно раздражал). Извините уж, ошибся. Бывает.

Re: [room] Нетерпимость

[Денис Смирнов]

On Fri, Mar 03, 2006 at 02:23:21AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Соответственно противоречия могут быть в том, где проводить границу
>> дозволеного.
AN> Да, согласен. Добавьте сюда еще "проклятый" вопрос о личных данных,
AN> который неизбежно обостряется при создании электронного государства.

Да :(

>> 2) Если человек не хочет получать какую-либо информацию, он _не должен_ её
>> получать;
>> Принцип я считаю важным, но по сути он делает незаконным любую рекламу,
>> кроме специализированых рекламных площадок.
>> Думаю у нас в этом противоречий нет.
AN> Вопрос с рекламой, на мой взгляд, надуман. Человек, согласно ст.19
AN> декларации прав, имеет право искать и получать  информацию, но никто
AN> не гарантирует ему удобств. Удобства -- за  дополнительную плату, как
AN> услуга. Хотите ящик без рекламы -- платите.

Так, стоп. Если я смотрю ящик, то я плачу за увиденое там тем, что мне
промывают мозги ещё и рекламой. Честная сделка, в общем-то, если я понимаю
что со мной делают. 

Но есть другие примеры -- скажем блок новостей, который некоторые сотовые
операторы заставляют прослушать перед тем, как соединиться с операторами
службы поддержки. То бишь навязывание, когда выбора нет. Представьте себе,
скажем, блок новостей таким же образом проигрываемый когда набираете 03 --
никаких формальных ограничений этому нет.

А полчаса на холде у скорой я висел. Через полчаса их АТС оборвала звонок.

Аналогичный важный вопрос -- имею ли я право резать баннеры на прокси в
офисе? На личном прокси? А на провайдерском прокси?

>> 3) Ребенок не имеет полных прав взрослых;
>> Да. Не имеет. Вопрос лишь в том кто имеет право решать -- родители, или
>> ещё и "общество". То есть "обязан ли продавец продать 5-и летнему ребенку
>> бутылку водки, если его родители с этим согласны и ребенок хочет её
>> купить?".
AN> Я здесь отвечу отрицательно (в части водки), но это вопрос
AN> дискуссионный.при таком решении мы не ущемляем прав взрослых.

Да, это тема отдельного разговора -- где родители имеют право принимать
решения о воспитания ребенка, а где нет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну что же, спасибо за automake-1.9.4, всего 60 пакетов отвалилось. :)
		-- ldv in devel@

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/4/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Fri, Mar 03, 2006 at 02:23:21AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> Соответственно противоречия могут быть в том, где проводить границу
> >> дозволеного.
> >> 2) Если человек не хочет получать какую-либо информацию, он _не должен_ её
> >> получать;
> >> Принцип я считаю важным, но по сути он делает незаконным любую рекламу,
> >> кроме специализированых рекламных площадок.
> >> Думаю у нас в этом противоречий нет.
> AN> Вопрос с рекламой, на мой взгляд, надуман. Человек, согласно ст.19
> AN> декларации прав, имеет право искать и получать  информацию, но никто
> AN> не гарантирует ему удобств. Удобства -- за  дополнительную плату, как
> AN> услуга. Хотите ящик без рекламы -- платите.
>
> Так, стоп. Если я смотрю ящик, то я плачу за увиденое там тем, что мне
> промывают мозги ещё и рекламой. Честная сделка, в общем-то, если я понимаю
> что со мной делают.
>
> Но есть другие примеры -- скажем блок новостей, который некоторые сотовые
> операторы заставляют прослушать перед тем, как соединиться с операторами
> службы поддержки. То бишь навязывание, когда выбора нет. Представьте себе,
> скажем, блок новостей таким же образом проигрываемый когда набираете 03 --
> никаких формальных ограничений этому нет.
>

Это два разных вопроса. Если мы имеем дело с услугой частной фирмы, то
она в своем праве, если не является монополистом. Либо конкурируй,
либо обращайся в ФАС. А вот государственные услуги -- совсем другое.
Здесь есть законодательные ограничения, но они не всегда соблюдаются
или расплывчато сформулированы. Надо это исправлять.

> А полчаса на холде у скорой я висел. Через полчаса их АТС оборвала звонок.

Сейчас, не без участия знакомых здесь многим людей, принят регламент
получения внутреннего паспорта, предусмтарвающий жесткие нормативы  по
времени стояния в  очереди (20 мин. при сдаче документов, 10 при
получении), изготовлению паспорта, санитарным нормам помещений для
ожидания приема и даже числу гудков до подъема трубки паспортисткой.
Идея о том, что все госуслуги должны быть  жестко регламентированы не
только "изнутри", но в первую очередь "снаружи", как ни странно, на
уровне мнистерств и федеральных агентств встречает понимание. И деньги
 выделить на это готовы. Но вот как это будет "на местах"?

>
> Аналогичный важный вопрос -- имею ли я право резать баннеры на прокси в
> офисе? На личном прокси? А на провайдерском прокси?

И зесь нужно работать с  законодателем. Это возможно.


Rgrds, Алексей

[room] реклама

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 04, 2006 at 04:58:39PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Но есть другие примеры -- скажем блок новостей, который
> некоторые сотовые операторы заставляют прослушать перед тем,
> как соединиться с операторами службы поддержки.

Если попытаться подумать за них -- то, наверное, мы сами
доигрались использованием 112 почём ни попадя.  И "читай FAQ"
пришлось делать принудительным. (каких только историй на местной
"мабиле" несколько лет назад не начитамшись)

> Аналогичный важный вопрос -- имею ли я право резать баннеры на
> прокси в офисе? На личном прокси? А на провайдерском прокси?

Разумеется; в последнем случае -- если это явно озвучено.
Знаю людей, которые выставляли два порта -- один с баннерами,
другой без.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] притеснение и наказание

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 03, 2006 at 02:17:23AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Для кого то -- да. А для кого то -- способ показать, что он
> > > тоже человек.
> > Скорее показать что они лучше чем остальные. Сейчас в
> > "политкорректных" странах самыми притесняемыми оказались
> > белые гетеросексуальные мужчины.
> У нас этого нет. Про голубых -- не знаю, не сталкивался, но
> права женщин нарушаются часто. Стоит ли бояться движения в
> сторону равноправия, заранее пугая себя чужими перегибами?

Стоит задуматься.  Они-то тоже вряд ли понимали, чем чревато.

> Я не призываю сделать "как у них", я хочу, чтобы у нас было
> лучше.

Да вот только получится как всегда, /боюсь/.  Если начинать будем
с законов и указаний, а не с себя.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Нетерпимость

[Vasily Kolomeets]

Vasily Kolomeets пишет:
> P.S. http://bash.org.ru/quote.php?num=12031
Ага, башорг лежит. Остаётся желать выздоравления и цитировать из архива 
самостоятельно:)

-----
<_newra> :))
<***> Ничего не пришло, только двоеточие и скобки.
-----

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] реклама

[Денис Смирнов]

On Sat, Mar 04, 2006 at 05:11:34PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Если попытаться подумать за них -- то, наверное, мы сами
MS> доигрались использованием 112 почём ни попадя.  И "читай FAQ"
MS> пришлось делать принудительным. (каких только историй на местной
MS> "мабиле" несколько лет назад не начитамшись)

Реальная история: еду я домой, вижу -- на обочине машина _дымится_. Причем
конкретно так, проезжая мимо пришлось хорошо так тормозить, потому что
через два ряда от неё видимость нулевая была.

Так как скорость была хорошая мы проехали мимо. Я беру мобилку и начинаю
звонить на 112. В ответ слышу просто музыку. Прождав её 5 минут плюнул и
пошел звонить в платную справочную (это, блин, по 2.5$ минуту). Милая
девушка поинтеросовалась где сие счастье, и послала меня лесом... в смысле
002 набирать. Взятые за этот совет 2.5$ и то что хрен куда дозвонишься её
не смутили. Я звоню в 002, и, ясное дело, никуда не дозваниваюсь.

Ладно. Я могу понять халявные службы. Но мне не жалко было бы и 10$ со
своего счета, если бы я смог за них действительно уведомить милицию и
скорую о том, что возможно у них есть работа. И даже то, что возможно меня
ещё несколько человек продублируют и МТС на стольник-другой баксов
обогатится мне не жалко.

Но такой возможности у меня нет.

А вот рекламу в справочной службе слушать приходится. Хотя да, если
пользоваться VIP-тарифами уже ничего не приходятся -- персональный
менеджер или кто-нибудь вместо него берут трубку с первых же гудков.
И никогда не пошлют в ИССА, а сами ручками любую просьбу выполнят. _Это_
-- понятно. Другие деньги, другой сервис. А вот обязаловка в виде рекламы
непонятна.

>> Аналогичный важный вопрос -- имею ли я право резать баннеры на
>> прокси в офисе? На личном прокси? А на провайдерском прокси?
MS> Разумеется; в последнем случае -- если это явно озвучено.
MS> Знаю людей, которые выставляли два порта -- один с баннерами,
MS> другой без.

А как это вяжется с тем, что режутся баннеры, на которых зарабатывают
владельцы сайтов? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<hiddenman> ааа. это прикол
<AMorozov> ... сказал ежик, слазя с кактуса :-)

Re: [room] Нетерпимость

[Денис Смирнов]

On Sat, Mar 04, 2006 at 05:12:41PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Но есть другие примеры -- скажем блок новостей, который некоторые сотовые
>> операторы заставляют прослушать перед тем, как соединиться с операторами
>> службы поддержки. То бишь навязывание, когда выбора нет. Представьте себе,
>> скажем, блок новостей таким же образом проигрываемый когда набираете 03 --
>> никаких формальных ограничений этому нет.
AN> Это два разных вопроса. Если мы имеем дело с услугой частной фирмы, то
AN> она в своем праве, если не является монополистом. Либо конкурируй,
AN> либо обращайся в ФАС. А вот государственные услуги -- совсем другое.
AN> Здесь есть законодательные ограничения, но они не всегда соблюдаются
AN> или расплывчато сформулированы. Надо это исправлять.

Или их просто нет, да. Понимаю. Собственно это уже частности, которые
люди, которые этим занимаются могут решать.

Темой для курилки мне видится более глобальные вопросы :)

>> А полчаса на холде у скорой я висел. Через полчаса их АТС оборвала звонок.
AN> Сейчас, не без участия знакомых здесь многим людей, принят регламент
AN> получения внутреннего паспорта, предусмтарвающий жесткие нормативы  по
AN> времени стояния в  очереди (20 мин. при сдаче документов, 10 при
AN> получении), изготовлению паспорта, санитарным нормам помещений для
AN> ожидания приема и даже числу гудков до подъема трубки паспортисткой.
AN> Идея о том, что все госуслуги должны быть  жестко регламентированы не
AN> только "изнутри", но в первую очередь "снаружи", как ни странно, на
AN> уровне мнистерств и федеральных агентств встречает понимание. И деньги
AN> выделить на это готовы. Но вот как это будет "на местах"?

Думаю как обычно -- первое время будет вызывать сопротивление, но если
сверху додавят -- никуда не денутся. А додавят только если люди на местах
будут соответственно реагировать.

>> Аналогичный важный вопрос -- имею ли я право резать баннеры на прокси в
>> офисе? На личном прокси? А на провайдерском прокси?
AN> И зесь нужно работать с  законодателем. Это возможно.

Если уметь. Мест где этому учат мне не известно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> я юююзер :-)
Да я и не настаиваю ;)))
		-- inger in sisyphus@

Re: [room] Нетерпимость

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/5/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sat, Mar 04, 2006 at 05:12:41PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> AN> И зесь нужно работать с  законодателем. Это возможно.
>
> Если уметь. Мест где этому учат мне не известно.

Нам пришлось учиться самим, когда мы поняли, что без этого наша
деятельность невозможна. Ничего страшного.
Вот Федор Зуев, например, не имеет никакого юридического образования, он физик.

Rgrds, Алексей

Re: [room] реклама

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 05, 2006 at 01:45:05AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> MS> Если попытаться подумать за них -- то, наверное, мы сами
> MS> доигрались использованием 112 почём ни попадя.
[...]
> Но такой возможности у меня нет.

Понимаю, сам подобное испытывал.  Потому и говорю...

> MS> Разумеется; в последнем случае -- если это явно озвучено.
> MS> Знаю людей, которые выставляли два порта -- один с баннерами,
> MS> другой без.
> А как это вяжется с тем, что режутся баннеры, на которых
> зарабатывают владельцы сайтов? ;)

Так, что вообще-то никто не обязан тащить контент по всем
ссылкам, предоставляемым на странице.

Я тебе как-нить более дивную историю про баннеры расскажу,
ухохочешься.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Нетерпимость

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 05, 2006 at 01:48:01AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Темой для курилки мне видится более глобальные вопросы :)

Мне при организации виделись более простые и жизненные,
поскольку все мы умело решаем глобальные -- на кухоньке.

Собственно, в community@ вроде не пытались чинить всю Америку 
или ещё чего, но порой интересные люди закругляли интересную тему
просто потому, что понимали -- офтопик это.  Вот из-за таких
случаев оно и сделано; жаль, если станет трибуной для фантазий
или стучания пятою в грудь.  Смысла в том нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Нетерпимость

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 05, 2006 at 02:31:00AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> AN>> И зесь нужно работать с  законодателем. Это возможно.
>> Если уметь. Мест где этому учат мне не известно.
AN> Нам пришлось учиться самим, когда мы поняли, что без этого наша
AN> деятельность невозможна. Ничего страшного.
AN> Вот Федор Зуев, например, не имеет никакого юридического образования, он физик.

Ясно. Повод задуматься, однако.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Просьба не путать incominger@ и incominger. :)
		-- ldv in devel@