[room] [ftn.ru.linux] Re: Gentoo. Преимущества и недостатки .

[room] [ftn.ru.linux] Re: Gentoo. Преимущества и недостатки .

[Vladimir V. Kamarzin]

Hi.

Пересылаю два письма на тему gentoo, показавшиеся мне довольно интересными.

-------------------- Start of forwarded message --------------------
Date: Sat, 18 Jun 2005 19:09:42 +0600
From: Alex Grinkov <fido@devlab.ru>
Subject: Re: Gentoo. Преимущества и недостатки.
Newsgroups: ftn.ru.linux
X-Comment-To: Alexei Dets
X-FTN-Tearline: ifmail v.2.15dev5.3
X-FTN-Origin: RTComm.RU (2:5020/400)


Знаю, что "комюнити" FIDO не очень любит Gentoo Linux.
Потому, если скажу, что по-моему Gentoo очень хороший
дистрибутив (или мета-дастибутив, как иногда некоторые умничают),
рискую выслушать объяснение, что "сам дурак". Я не хочу ни с кем
спорить и насильно что-либо впаривать, лишь поделюсь своим опытом
разведения пингвинов. %-)

Первые попытки найти альтернативу всем известной M$ WINDOW$
начались около 5 лет назад. Тогдашние "хиты" Red Hat Linux 6.2,
Mandrake (соответсвующих версий) внешне казались вполне сносными,
установка была в стиле "Откиньтесь на кресле", но установленная
система на отдельном разделе ЖМД моего домашнего ПК была
невостребованна. Сложно было что-либо настроить. Hужно было работать,
саморазвиваться в области "клепания" ПО. Тогда я уже был програмистом на
Ассемблере для всяких мелких платформ но свой первый PC я приобрел
достаточно поздно. Внешне какой-ть KDE в Mandrake-7 вполне походил на
Windows. Hо решить какие-либо проблеммы было невозможно! Как и многие я
сталкивался с тем, что разобраться с Linux методом тыка используя опыт
Windows невозможно. Таким образом переход на свободную платформу был
отложен на 2-3 года. Иногда я ставил какой-ть "новый" RPM-based
дистрибутив, плевался, не мог нормально смотреть банальные пирацкие
фильмы, выбрать среду для програмирования GUI, понять как это все
работает и почему пишется "[ FAIL ]" при загрузке. У меня было мнение,
что Линукс "пока еще сыроват", вот подожду чуть-чуть еще и перейду на
Линукс, стану честным и свободным человеком, буду смотреть в чужие
исходники и использовать бесплатные средсва разработки. Признаюсь,
что ранее никогда как и многие в России не платил ни за "Windows" ни за
"C++ Builder" ни за "Microsoft Office"  ни за "The Bat" ни за какой
другой софт. Я даже не задумывался, что HУЖHО ПЛАТИТЬ. Ведь я же
заплатил 50 руб. за CD диск! Позже на меня сильно произвело впечатление
событие, когда "Управление-Р" протрясло все компютерные лавки и клубы
моего родного городка не предмет наличия лицензий M$ на Windows и
Office. Мне конечно было все-равно, ко мне домой никто не вламывался.
Где-то слышал, что "Управление-Р" никогда не будет трясти
госсударсвенные предприятия и частных лиц. Hо что будет дальше? Вы знаете?
И так два с копейками года назад я решил, что не хочу платить за
лицензионный закрытый софт ни при каких обсоятельствах! Я отчасти
програмист и могу заставить себя разобраться с каким-то "Линукс".
Требования которые я предъявлял были теже: "Хочу чтоб сразу все
работало, а дальше начну разбираться". Ужасно не хотелось работать
в одной консоле и слушать унижения об убогости используемой ОС от
окружающих меня програмистов и любителей ПК.

Первым купленным в коробочке с 5-ю книжками на 9 дисках стал ALT Linux
Master 2.2. Я его беглым взглядом сравнил с последним из Rat Hat Linux
9.0 и остановился именно на руссом RMP-based дистрибутиве. Познал
счастье я когда освоил не только ключи RPM но и освоился с APT! APT как
надстройка над RPM была штука выше всяких похвал. ALT Linux я
использовал почти год, освоился с работой в консоле, поковырял
библиотеку Qt, разработал первый модуль ядра для самодельного USB-bulk
устройства, и многое другое. Хотя моя система как я ее сейчас вспоминаю
была далека от совершенсва. Даже с локализацией в русской сборке Линукс
и то были помню какие-то мелкие проблеммы! Hе хочу критиковать ALT Linux
хотя бы потому, что он стал моим первым дистрибутивом, который я начал
использовать для рабочей домашней станции и интернет шлюза c firewall и
подсчетом трафика. Последними каплями терпения оказались две проблеммы:
1) неопределенность выхода следущего релиза, Интернет казался дорогим, и
Сизифа я боялся как нестабильного, 2) ALT Linux не захотел загрузиться
на одном из стареньких ПК из которого я хотел сделать Интернет шлюз и
firewall. Сильная зависимость от поставщика, неопределенность, портила
весь дух свободы. Старенький ПК пылился без дела. Сейчас я понимаю, что
установить ALT Linux можно было и просто копированием basesystem, но
навыков такой работы у меня не было и в АЛТовской документации ничего
такого не было. Все познается в сравнении, потому я точно решил
попробовать другие дистрибутивы.

"Лучший дистрибутив тот, который использует твой знакомый Гуру". Hадо
сказать этот тезис я использовал и когда решил "сесть" на ALT Linux.
Теперь на очереди был Gentoo. Казалось, что "сложность" установки
пойдет мне на пользу и я больше не смогу опустить руки когда
супер-мега-user-friendly дистрибутив просто не загрузится с привода
CD-ROM. Почему не Debian? Я почитывал немного о Debian. Казалось хороший
выбор. Тот же и родной APT. Бесило одно, стабильное ПО было очень старых
версий, как мне кажется и сейчас свободный софт быстаточно быстро
развивается, выходят и заплатки и совершенно новые программы.
Стабильный Debian Woody был "старее" моего ALT Master 2.2, а слово
unstable вызывало неприятные ощущения. Философия Debian очень мне
симпатична, но такой подход к релизам уж очень казалсля не
некомерческим, а анти-комерческим и анти-маркетинговым. К Дебиану я еще
вернусь, но позже.

Полтора года назад я "сжав кулаки" принялся осваивать Gentoo. Очень
сильно расстроили диски купленные в одном из Интернет магазинов.
Без Интернета обойтись было невозможно. Даже и теперь я думаю, что
"нормальный дистрибутив" тот, который как минимум на 10 дисках (и еще
столько же исходников). Первая установка Gentoo это конечно не самое
простое. Даже будучи уже почти опытным Линуксоидом я плевался на этот
"хардкор" голой консоли, на свою невнимательность, на дорогой Интернет.
Решающим было событие, когда в локальной сети появился срез зеркала
Gentoo объемом 20GByte! Это было круче некуда! Я и сейчас могу
рекомендловать Gentoo только, если для начала Вы можете достать хотябы
3-10 гигабайт свежих исходников или у вас очень дешовый Интернет.
К сожаления так и не знаю ни одного Интернет магазина который бы
продавал более 3 CD со свежими срезами исходников и портежей.
Установив Gentoo, я многое понял и узнал! Да, для этого было достаточно
тупо следовать Инструкии intsall.txt, но это было приятно! Было понятно,
что теперь я смогу установить Gentoo и на свой старый ПК для Интернет
шлюза. Было много проблемм, сейчас всоминаю, что довольно сильно помогло
общение в рускоязычных форумах. Выяснилось, что поиск по англоязычному
форуму gemtoo.org помогает найти решение многих проблемм. И так я стал
Gentoo'шником. Я почувствовал независимость при ожидании новых релизов.
Я мог обновить все или какие-либо пакеты в любой момент на достаточно
свежии пакеты (я и до сих пор предпочитаю чаше STABLE). Hеудобсво долгой
компиляции, если мне нужно было установить линукс на подключенный ЖМД, я
решил написанием небольших сценариев на sh. Пусть компилируется пока я
сплю, мне не жалко ;-).

Освоившись с Gentoo я решил все-таки попробовать Debian. Для этого год
назад я взял срез срез Sarge и начал экперементы с ним. Hе буду
рассказывать все плюсы и минусы, которые я почувствовал, но какие
остались ощущения?
Debian ставился конечно быстрее чем компиляции Gentoo. В Gentoo даже при
 бинарной установке требовалось сборка ядра, надо сказать только в Gentoo
я принаровился "нормально" собирать ядра и ориентироваться в этом
процессе, ранее в ALT Linux ничего хорошего и полезного из пересборки
ядра у меня не получалось. Хотя помню и такое, что при каких то странных
обстаятельствах Debian ставился "криво" и в конце конwов я понял, что
ставить надо минимум, а потом уже использовать apt для построения
необходимой системы. Быть может виной многих проблеммы было то, что я
использовал нестабильный Debian. Был момент, когда на одном ПК у меня
стоял Gentoo, а на рабочем ноутбуке Debian. Я прочитал APT-HOWTO, многое
"понял" всем рекомендую начать освоение Debian именно с этого.
У меня возникла еще одно желание (первые два уже почти исполнились, я
хотел бы обновлять чего угодно когда угодно и ставить свой любимый
дистрибутив на чего угодно) я хотел бы быстро, именно _быстро_ ставить
дистрибутив в котором я чувствую себя комфортно на любые ПК. Для этого я
попробовал использовать Knoppix (тот же Debian), а необходимые пакеты
доставлять с помощью APT. Тут я столкунулся опять с проблеммой
"Зависимость от поставщика". С одной  стороны Knoppix выходит регулярно,
но его "русская" версия выходит с задержкой. Удалив некоторые пакеты в
системе сложно востановить систему, т.к. Клаус Кноппер многое переделал
по сравнению с штатным Debian, потому были некоторые неприятности.
Hапрмер из установленного пакета в Debian нельзя сделать обратно deb
пакет, хотя это было возможно в Gentoo, именно так в Gentoo и делаются
бинарные пакеты. Я отказался от Debian и решил сделать свой собсвенный
LiveCD на базе Gentoo, подглядывая наработки Клауса Кноппера. Достичь
свое мечты иметь свежий дистрибутив когда я захочу, ставить его на ЖМД
в течении нескольких минут, оперативно решать всевозможные проблеммы,
иметь ядро своей собсвенной сборки, включить любимы настройки как
по-умолчанию, добавить какие-либо sh-сценарии как шпаргалки, например
для выхода в Интернет через bluetooth+GPRS итп, и главное иметь
возможность поместить туда свои собсвенные программы чтобы их было можно
быстро продемонстрировать в любом месте где есть возможность загрузки
через CD-ROM или USB-stick или даже загрузившись из ВыньДОС98.

Сейчас я успешно использую "Свой собсвенный дистрибутив" -
"Gentooth Live Linux". Это LiveCD с большим числом вариатнов загрузки
(включая сеть и USB-stick), много любимого и уже скомпилированного
софта. Эта разработка позиционировалась как альтернатива Knoppix для
меня на базе Gentoo. Скрипты для сборки своего Gentooth доступны для
всех желающих.

И так, ИМХО на тему SUBJ в сравнении с Debian?
Думаю это напишу в следующем сообщении.
Продолжение быть может будет следовать.

-------------------- End of forwarded message --------------------

-- 

Re: [room] [ftn.ru.linux] Re: Gentoo. Преимущества и недостатки .

[Alexei V. Mezin]

Vladimir V. Kamarzin пишет:
> Hi.
> 
> Пересылаю два письма на тему gentoo, показавшиеся мне довольно интересными.

Ну... Автор -- странный. Сам себе противоречит. АЛЬТ ему понравился, но 
дистрибы выходят редко. А Сизиф страшно ставить, ибо нестабильно. А 
Генту, значит, ежедневно обновлять стабильно и не страшно? Или я отстал 
от жизни, и разработчики Генты успевают каждую ночь проверить все свеже 
выпущенные релизы программ (коих из 10000 пакетов ежедневно будет 
набираться достаточно) и гарантировать их стабильность?

Re: [room] [ftn.ru.linux] Re: Gentoo. Преимущества и недостатки .

[Maxim Tyurin]

Alexei V. Mezin writes:

> Vladimir V. Kamarzin пишет:
>> Hi.
>> Пересылаю два письма на тему gentoo, показавшиеся мне довольно
>> интересными.
>
> Ну... Автор -- странный. Сам себе противоречит. АЛЬТ ему понравился,
> но дистрибы выходят редко. А Сизиф страшно ставить, ибо нестабильно. А
> Генту, значит, ежедневно обновлять стабильно и не страшно? Или я
> отстал от жизни, и разработчики Генты успевают каждую ночь проверить
> все свеже выпущенные релизы программ (коих из 10000 пакетов ежедневно
> будет набираться достаточно) и гарантировать их стабильность?

Там никто ничего и не собирается гарантировать.
Там каждый ССЗБ
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

Re: [room] [ftn.ru.linux] Re: Gentoo. Преимущества и недостатки .

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 21 Июль 2005 00:04 Maxim Tyurin написал:
> Там никто ничего и не собирается гарантировать.
> Там каждый ССЗБ

так же, как и в сизифе, в принципе.
но ведь автор все начало письма боялся сизифа, и debian unstable тоже боялся, 
а потом вдруг познал счастье с gentoo. хехех

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] [ftn.ru.linux] Re: Gentoo. Преимущества и недостатки .

[Grigory Batalov]

On Thu, 21 Jul 2005 08:36:52 +0500
Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:

> > Там никто ничего и не собирается гарантировать.
> > Там каждый ССЗБ
> 
> так же, как и в сизифе, в принципе.
> но ведь автор все начало письма боялся сизифа, и debian unstable тоже боялся, 
> а потом вдруг познал счастье с gentoo. хехех

  А познав счастье с Gentoo перестал бояться Сизифа и Debian unstable =)
  (Кстати, есть ещё Debian testing, надо было его ставить)

-- 
 Григорий Баталов,
 системный администратор
 ЗАО "Ланит-Терком",
 тел. +7 (812) 428 48 96,
 доб. 159

Re: [room] [ftn.ru.linux] Re: Gentoo. Преимущества и недостатки .

[Boldin Pavel]

Vladimir V. Kamarzin пишет:

>Hi.
>
>Пересылаю два письма на тему gentoo, показавшиеся мне довольно интересными.
>
>-------------------- Start of forwarded message --------------------
>Date: Sat, 18 Jun 2005 19:09:42 +0600
>From: Alex Grinkov <fido@devlab.ru>
>Subject: Re: Gentoo. Преимущества и недостатки.
>Newsgroups: ftn.ru.linux
>X-Comment-To: Alexei Dets
>X-FTN-Tearline: ifmail v.2.15dev5.3
>X-FTN-Origin: RTComm.RU (2:5020/400)
>
>Иногда я ставил какой-ть "новый" RPM-based
>дистрибутив, плевался, не мог нормально смотреть банальные пирацкие
>фильмы, выбрать среду для програмирования GUI, понять как это все
>работает и почему пишется "[ FAIL ]" при загрузке. У меня было мнение,
>  
>
а то что в win32 он не увидит даже кода, стартующего сервис и пишущего 
bsod он никогда не увидит его не волновало? шел он тееем лесом. так ему 
и передайте.

>Даже с локализацией в русской сборке Линукс
>и то были помню какие-то мелкие проблеммы!
>
интересно, он знает что система называется GNU/Linux? или гентушники все 
такие?
там даже в установщике пишут.

>Философия Debian очень мне
>симпатична, но такой подход к релизам уж очень казалсля не
>некомерческим, а анти-комерческим и анти-маркетинговым.
>
Debian - НЕ коммерчиский СВОБОДНЫЙ дистрибутив

>Я и сейчас могу
>рекомендловать Gentoo только, если для начала Вы можете достать хотябы
>3-10 гигабайт свежих исходников или у вас очень дешовый Интернет.
>  
>
это где такой?

>К сожаления так и не знаю ни одного Интернет магазина который бы
>продавал более 3 CD со свежими срезами исходников и портежей.
>Установив Gentoo, я многое понял и узнал!
>
а кто раньше мешал?

> Да, для этого было достаточно
>тупо следовать Инструкии intsall.txt, но это было приятно! Было понятно,
>что теперь я смогу установить Gentoo и на свой старый ПК для Интернет
>шлюза.
>
ага, и собирать одно ядро 1,5 часа.

<skip />

-- 

Boldin Pavel aka davinchi. mail-to: ldavinchi /at\ inbox _dot_ ru
    ZU - Zagovor Unixoidov. SSAU 303.

Re: [room] [ftn.ru.linux] Re: Gentoo. Преимущества и недостатки .

[Michael Shigorin]

On Wed, Jul 20, 2005 at 11:54:19PM +0600, Vladimir V. Kamarzin wrote:
> Пересылаю два письма на тему gentoo, показавшиеся мне довольно интересными.

Кажется, всё-таки одно. :)

Комментарии ниже обращены к Alex Grinkov.

> -------------------- Start of forwarded message --------------------
> Знаю, что "комюнити" FIDO не очень любит Gentoo Linux.  Потому,
> если скажу, что по-моему Gentoo очень хороший дистрибутив (или
> мета-дастибутив, как иногда некоторые умничают), рискую
> выслушать объяснение, что "сам дурак". Я не хочу ни с кем
> спорить и насильно что-либо впаривать, лишь поделюсь своим
> опытом разведения пингвинов. %-)

Спасибо за статью, оригинальный баланс опыта и боязни. :-)

> и почему пишется "[ FAIL ]" при загрузке.

Когда-то довольно оперативно научился пользоваться grep и
перечитал, а вскоре и переписал местами rc.* -- до ближайшего
апгрейда ;-)

> Даже с локализацией в русской сборке Линукс и то были помню
> какие-то мелкие проблеммы!

Ну теперь-то понимаете, что -- _мелкие_? ;-)

> Hе хочу критиковать ALT Linux хотя бы потому, что он стал моим
> первым дистрибутивом, который я начал использовать для рабочей
> домашней станции и интернет шлюза c firewall и подсчетом
> трафика. Последними каплями терпения оказались две проблеммы:
> 1) неопределенность выхода следущего релиза, Интернет казался
> дорогим, и Сизифа я боялся как нестабильного,

Разумно.

> 2) ALT Linux не захотел загрузиться на одном из стареньких ПК
> из которого я хотел сделать Интернет шлюз и firewall.

Так спросили бы в рассылке.

> Сильная зависимость от поставщика, неопределенность, портила
> весь дух свободы.

А вот это глупости.  На сайтЕ висит предложение о сотрудничестве,
давно и прочно.  Как "купившийся" в 2001, подтверждаю --
не идеально, но работает.

> Старенький ПК пылился без дела. Сейчас я понимаю, что
> установить ALT Linux можно было и просто копированием
> basesystem, но навыков такой работы у меня не было и в
> АЛТовской документации ничего такого не было. Все познается в
> сравнении, потому я точно решил попробовать другие
> дистрибутивы.

А ещё всё возвращается на круги своя...

> Было понятно, что теперь я смогу установить Gentoo и на свой
> старый ПК для Интернет шлюза.

Вообще для такого удобней порой однодискетные рутерные
дистрибутивы.  И, кстати, на базе ALT есть radlinux.ru.

> Было много проблемм, сейчас всоминаю, что довольно сильно
> помогло общение в рускоязычных форумах.

Ну, в наших рассылках тоже таковое водится.

> И так я стал Gentoo'шником. Я почувствовал независимость при
> ожидании новых релизов.

Независимость от чего?

> Я мог обновить все или какие-либо пакеты в любой момент на
> достаточно свежии пакеты (я и до сих пор предпочитаю чаше
> STABLE).

Да тут тоже вагон народу может.  При том, что Sisyphus
действительно позиционируется как unstable, проблематичность
при его использовании за год-два становится примерно
прогнозируемой, а сейчас так даже метеосредства вот появились:
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/ZamechanijaPoObnovleniju

> Hеудобсво долгой компиляции, если мне нужно было установить
> линукс на подключенный ЖМД, я решил написанием небольших
> сценариев на sh. Пусть компилируется пока я сплю, мне не жалко
> ;-).

Чего -- данных, которые рано или поздно уйдут с умученным IDE?

> Debian ставился конечно быстрее чем компиляции Gentoo. В Gentoo
> даже при бинарной установке требовалось сборка ядра, надо
> сказать только в Gentoo я принаровился "нормально" собирать
> ядра и ориентироваться в этом процессе, ранее в ALT Linux
> ничего хорошего и полезного из пересборки ядра у меня не
> получалось.

А смысл в сборке-то был? ;-)
http://wiki.sisyphus.ru/admin/KernelBuild

> Хотя помню и такое, что при каких то странных обстаятельствах
> Debian ставился "криво" и в конце конwов я понял, что ставить
> надо минимум, а потом уже использовать apt для построения
> необходимой системы.

Рекомендация годится и для ALT.

> Сейчас я успешно использую "Свой собсвенный дистрибутив" -
> "Gentooth Live Linux". Это LiveCD с большим числом вариатнов
> загрузки (включая сеть и USB-stick), много любимого и уже
> скомпилированного софта. Эта разработка позиционировалась как
> альтернатива Knoppix для меня на базе Gentoo. Скрипты для
> сборки своего Gentooth доступны для всех желающих.

А тут народ развлекается выпечкой LiveCD чуть ли не на досуге
при помощи аж двух сборочных систем:

http://linux.kiev.ua/~mike/docs/livecd/
http://wiki.sisyphus.ru/Separator/

> И так, ИМХО на тему SUBJ в сравнении с Debian?
> Думаю это напишу в следующем сообщении.

(провокация) Не хотите ещё один забег на альт сделать?

Как раз 3.0 дозревает потихоньку.  Ну и опыт явно изменился,
многие из вещей, которых не было во времена 2.2, более чем
наличествуют/работают:

- hasher как собиралка пакетов в изолированной среде и не только
  (ftp://ftp.altlinux.ru/pub/people/ldv/hasher/index.html);
- оригинальная система сборки ядерных пакетов (ссылка выше);
- vserver (kernel-image-vs-smp, kernel-image-vs26-smp);
- alterator как middleware для построения систем управления...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/