* Re: [room] С праздником]] @ 2011-06-13 13:52 Vitaly Lipatov 2011-06-13 15:12 ` Pavel N. Solovyov 0 siblings, 1 reply; 4+ messages in thread From: Vitaly Lipatov @ 2011-06-13 13:52 UTC (permalink / raw) To: Культурный офтопик On 24 мая 2011, Pavel N. Solovyov wrote: > On Mon, 23 May 2011 22:03:42 +0400 > > Vitaly Lipatov wrote: > > > Вы хотите сказать: "На костры богохульников!" Мечтаете > > > о > > > > > > возврате святой инквизиции? > > > > Возможно, Вам стоит пореже ездить в Испанию :) > > Зачем же ездить в Испанию, если и в истории российского > христианства достаточно примеров. Это в учебниках истории > раньше (да и сейчас) писали только про западную инквизицию, > хотя православные начали сжигать еретиков гораздо раньше. Честно говоря, я уже утомился. В принципе, для потомков можно составить краткий сборник (странички две) «философические взгляды Павла Соловьёва, им же изложенные». А то у вас одна песня — православные сжигали еретиков, Бог убил невинных младенцев, и вообще, сколько из-за его распятия христиан потом в первые века римляне поубивали страшными казнями. Но это ваше общение с историей на уровне чтения кем-то написанного разве может чем-то быть обоснованием? Как будто сожжёный еретик отменяет Христа. Не более, чем безвинно казнённый государственной машиной отменяет конституционный строй. > 2. Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху. ... > протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и > бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого), > хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и > чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни - > "пригвоздить к стене и поджечь". > http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=75462 > > Весь материал цитировать не буду, захотите, прочтёте сами, > дальше ещё "зажигательнее", чтобы убедиться в том, что за > примерами нужно не в Испанию ездить, а в российской истории > факты искать. Возвращаясь к исходной теме: я не мечтаю о возврате инквизиции (хотя вы бы хоть придумали слово, как это в России называлось, а то лепите чужие порядки с названиями). Безусловно, еретиков, казнокрадов и богохульников было бы меньше, если бы их сжигали до сих пор. По поводу же государственных законов наподобие «богохулника обличив, казнити, зжечь» http://ru.wikisource.org/wiki/Соборное_уложение_1649_года/Глава_I Карательные меры государства никогда слабыми не были, иначе оно не устоит. Тем более те времена. Главное не надо сильно смешивать государство и Церковь, вне зависимости от их частичного исторического симбиоза. Идеал их сочетания мы наблюдаем уже с тысячелетие, и он выражается в стремлении римского престола получить духовную власть над всем миром любой ценой, и правдой, и неправдой. Ещё Александра Невского попрекните, что он тевтонцев утопил. Или скажите, что в государстве не бывает внутренних врагов. Мне кажется, наше время — самое яркое проявление того, как страну разлагают, разворовывают изнутри, и кто — те же, кто в ней и правит, иначе как бы удалось. > > > Я сказал то, что я сказал. И мне казалось, что достаточно > > ясно. > > Да, Вы сказали яснее ясного: "но богохульство не должно быть > безнаказанным", но не сказали, Вы-то здесь при чём? Вроде как > всё в Вашей религии ясно - богохульников бог посадит на Нас всех, видимо, уже умиляет ваше представление о «нашей религии». Да, да, «отношенье к нашим алкоголикам — говорят, их жарят на спирту» (В.В.) :) > сковородку в аду и будет жарить их до самого конца мира или > до тех пор, пока не надоест. Вы что, помочь ему решили? Давайте ещё раз: идёте вы с женой по улице, и тут прохожий стал приставать к вашей жене, оскорблять её и пр. Варианты вашей реакции на происходящее: 1. пройдёте дальше (дорогая, ты тут сама разберись) 2. позвоните в полицию (алё, тут хулиганы, помогите) 3. объясните прохожему, что он не прав (уважаемый, вы не могли бы выслушать меня) 4. в морду дадите. > > А вообще у нас вот есть статья «публичное оскорбление > > должностного лица» — может быть, зря? Отменить? > > Простите, а с каких пор бог стал "должностным лицом"? Видимо, с тех времён написал на скрижалях: «Не упоминай имя Господа, Бога твоего, всуе». Но я о другом — чем всё-таки должностное лицо отличается от обычного лица, зачем ему отдельная статья про оскорбление? -- С уважением, Виталий Липатов, ALT Linux Team, Eternity Software Team Россия, Санкт-Петербург. http://etersoft.ru GNU! ALT Linux! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info -- С уважением, Виталий Липатов, ALT Linux Team, Eternity Software Team Россия, Санкт-Петербург. http://etersoft.ru GNU! ALT Linux! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info ^ permalink raw reply [flat|nested] 4+ messages in thread
* Re: [room] С праздником]] 2011-06-13 13:52 [room] С праздником]] Vitaly Lipatov @ 2011-06-13 15:12 ` Pavel N. Solovyov 2011-06-13 20:19 ` Vitaly Lipatov 0 siblings, 1 reply; 4+ messages in thread From: Pavel N. Solovyov @ 2011-06-13 15:12 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, 13 Jun 2011 17:52:04 +0400 Vitaly Lipatov wrote: > > Зачем же ездить в Испанию, если и в истории российского > > христианства достаточно примеров. Это в учебниках истории > > раньше (да и сейчас) писали только про западную инквизицию, > > хотя православные начали сжигать еретиков гораздо раньше. > Честно говоря, я уже утомился. В принципе, для потомков можно > составить краткий сборник (странички две) «философические взгляды > Павла Соловьёва, им же изложенные». > А то у вас одна песня — православные сжигали еретиков, Бог убил > невинных младенцев, и вообще, сколько из-за его распятия христиан > потом в первые века римляне поубивали страшными казнями. > Но это ваше общение с историей на уровне чтения кем-то > написанного разве может чем-то быть обоснованием? > Как будто сожжёный еретик отменяет Христа. Не более, чем безвинно > казнённый государственной машиной отменяет конституционный строй. До Вас никак не доходит, что сжигать людей только для того, чтобы насадить христианство нехорошо, а уж когда бог убивает младенцев, то это вообще ни в какие ворота не лезет. > > 2. Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху. > ... > > протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и > > бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого), > > хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и > > чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни - > > "пригвоздить к стене и поджечь". > > http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=75462 > > > > Весь материал цитировать не буду, захотите, прочтёте > сами, > > дальше ещё "зажигательнее", чтобы убедиться в том, что за > > примерами нужно не в Испанию ездить, а в российской истории > > факты искать. > Возвращаясь к исходной теме: я не мечтаю о возврате инквизиции > (хотя вы бы хоть придумали слово, как это в России называлось, а > то лепите чужие порядки с названиями). Безусловно, еретиков, > казнокрадов и богохульников было бы меньше, если бы их сжигали до > сих пор. По поводу же государственных законов наподобие > «богохулника обличив, казнити, зжечь» > http://ru.wikisource.org/wiki/Соборное_уложение_1649_года/Глава_I > Карательные меры государства никогда слабыми не были, иначе оно > не устоит. Тем более те времена. Главное не надо сильно смешивать > государство и Церковь, вне зависимости от их частичного > исторического симбиоза. Идеал их сочетания мы наблюдаем уже с > тысячелетие, и он выражается в стремлении римского престола > получить духовную власть над всем миром любой ценой, и правдой, и > неправдой. > > Ещё Александра Невского попрекните, что он тевтонцев утопил. > Или скажите, что в государстве не бывает внутренних врагов. > Мне кажется, наше время — самое яркое проявление того, как страну > разлагают, разворовывают изнутри, и кто — те же, кто в ней и > правит, иначе как бы удалось. А РПЦ поощряет это разворовывание государства, она за деньги любому грехи отпустит. > > > > > Я сказал то, что я сказал. И мне казалось, что достаточно > > > ясно. > > > > Да, Вы сказали яснее ясного: "но богохульство не должно > быть > > безнаказанным", но не сказали, Вы-то здесь при чём? Вроде как > > всё в Вашей религии ясно - богохульников бог посадит на > Нас всех, видимо, уже умиляет ваше представление о «нашей > религии». Да, да, «отношенье к нашим алкоголикам — говорят, их > жарят на спирту» (В.В.) :) Не имеющие отношения к Вашей религии ни в Ваш рай, ни в Ваш ад не попадут, так что Ваш Бог только со своими разбирается. > > сковородку в аду и будет жарить их до самого конца мира или > > до тех пор, пока не надоест. Вы что, помочь ему решили? > Давайте ещё раз: идёте вы с женой по улице, и тут прохожий стал > приставать к вашей жене, оскорблять её и пр. Варианты вашей > реакции на происходящее: > 1. пройдёте дальше (дорогая, ты тут сама разберись) > 2. позвоните в полицию (алё, тут хулиганы, помогите) > 3. объясните прохожему, что он не прав (уважаемый, вы не могли бы > выслушать меня) > 4. в морду дадите. Простите, а какая связь между моей женой и Вашим богом? Моя жена - вот она, я её потрогать могу, она мне и суп сварит, и пуговицу к рубашке пришьёт. А что делает Ваш бог, чем он себя проявляет? Только тем, что его именем запугивают, его именем прикрывают преступления? За мою жену я просто обязан заступиться, а вот Вы-то что вступаетесь за всемогущего и всесильного Бога? Боитесь, что все увидят, что он на самом деле хил и беспомощен и существует только в больном воображении верующих. > > > А вообще у нас вот есть статья «публичное оскорбление > > > должностного лица» — может быть, зря? Отменить? > > > > Простите, а с каких пор бог стал "должностным лицом"? > Видимо, с тех времён написал на скрижалях: «Не упоминай имя > Господа, Бога твоего, всуе». Есть доказательства того, что это он написал, а не древние иудейские писатели, у которых христиане эту мысль передрали? И вообще-то это только верующих касается, всем остальным на это глубоко начхать. > Но я о другом — чем всё-таки должностное лицо отличается от > обычного лица, зачем ему отдельная статья про оскорбление? Вот и я не понимаю, почему оскорбление должностного лица - отдельная статья. Вроде как перед законом все равны, но те, кто пишет законы, позаимствовали у Оруэлла мысль о том, что: "некоторые равнее других." -- Успехов. Павел. ===================== Jabber: pavel_solo@jabber.ru ICQ: 33437660 ===================== ^ permalink raw reply [flat|nested] 4+ messages in thread
* Re: [room] С праздником]] 2011-06-13 15:12 ` Pavel N. Solovyov @ 2011-06-13 20:19 ` Vitaly Lipatov 2011-06-14 5:53 ` Pavel N. Solovyov 0 siblings, 1 reply; 4+ messages in thread From: Vitaly Lipatov @ 2011-06-13 20:19 UTC (permalink / raw) To: Культурный офтопик On 13 июня 2011, Pavel N. Solovyov wrote: > До Вас никак не доходит, что сжигать людей только > для того, чтобы насадить христианство нехорошо, Ну так это ваша думка, что христианство сжиганием людей насаждают. Видимо, правление Диоклетиана по вам не пришлось. Или Колизей с кровью христиан вам приятен. Я вроде никогда и не говорил и не думал, что христианство надо насаждать, тем более такими методами. > а уж когда бог убивает > младенцев, то это вообще ни в какие ворота не лезет. Вы уж определитесь, что из перечисленного — действительно происходило на ваш взгляд:) Отстаньте уж со своими младенцами. Не младенцев, а весь род людской. Но откуда вы знаете, что хорошо, а что нет? Сами для себя придумали «сжигать не хорошо, верить не хорошо…» ... > > Мне кажется, наше время — самое яркое проявление того, как > > страну разлагают, разворовывают изнутри, и кто — те же, кто > > в ней и правит, иначе как бы удалось. > >А РПЦ поощряет это разворовывание государства, она за деньги любому грехи отпустит. РПЦ, как юридическая организация, никакие грехи отпускать не может. Старый бред, вошедший в советскую антирелигиозную пропаганду на основе слухов про индульгенции, можно уж и не повторять. А грехи только Бог отпускает. Надеюсь, поверите, что Ему деньги не нужны :) Но всё, зачем вы повторяете этот бред «за деньги любому грехи отпустит»? Скажите, сколько вам заплатить, чтобы вы признали себя православным и в храм стали ходить? Может быть, согласитесь за 3 млн. рублей? ... > > > безнаказанным", но не сказали, Вы-то здесь при чём? Вроде > > > как всё в Вашей религии ясно - богохульников бог посадит ... > Не имеющие отношения к Вашей религии ни в Ваш рай, ни в Ваш > ад не попадут, так что Ваш Бог только со своими разбирается. Какая глупость. Рай и Ад в одном экземпляре, и религия тут вообще ни при чём. Бог один для всех — и верующих в Него и неверующих. ... > > Давайте ещё раз: идёте вы с женой по улице, и тут прохожий > > стал приставать к вашей жене, оскорблять её и пр. Варианты > > вашей реакции на происходящее: > > 1. пройдёте дальше (дорогая, ты тут сама разберись) > > 2. позвоните в полицию (алё, тут хулиганы, помогите) > > 3. объясните прохожему, что он не прав (уважаемый, вы не > > могли бы выслушать меня) > > 4. в морду дадите. > > Простите, а какая связь между моей женой и Вашим богом? Да есть, надеюсь, некоторая аналогия в отношении. > Моя > жена - вот она, я её потрогать могу, она мне и суп сварит, и > пуговицу к рубашке пришьёт. А что делает Ваш бог, чем он себя > проявляет? Только тем, что его именем запугивают, его именем А что, Бог тоже должен суп вам варить, или там манну с неба сыпать? Соломку подстилать? Смешная постановка вопроса. К сожалению, у вас нет возможности пожить на земле без Бога, поэтому сравнивать не с чем. > прикрывают преступления? За мою жену я просто обязан > заступиться, а вот Вы-то что вступаетесь за всемогущего и Почему это вы обязаны заступится? Потому что она пуговицу пришьёт, только поэтому? > всесильного Бога? Боитесь, что все увидят, что он на самом > деле хил и беспомощен и существует только в больном Вам всё же мил тот Библейский Бог, который карал незамедлительно, топил и сжигал серой. Вот такой Он вам понятен... Да я не за Бога вступаюсь, просто как-то хамству у нас не почёт, равно как и глумлению над чувствами других. > воображении верующих. Вы правда решаетесь утверждать, что у всех верующих в распятого и воскресшего Христа — больное воображение и только? > > Видимо, с тех времён написал на скрижалях: «Не упоминай имя > > Господа, Бога твоего, всуе». > > Есть доказательства того, что это он написал, а не древние > иудейские писатели, у которых христиане эту мысль передрали? И Знаете, действительно, иногда хочется найти ту оригинальную скрижаль, и треснуть вам по голове. Может поймёте, Кто написал :) Никакую мысль христиане не передрали. Попробуйте не забывать, что Бог живых — Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова — тот же самый Отец, который не судит никого, а весь суд отдал Сыну. > вообще-то это только верующих касается, всем остальным на это > глубоко начхать. Ну чихайте на здоровье. -- С уважением, Виталий Липатов, ALT Linux Team, Eternity Software Team Россия, Санкт-Петербург. http://etersoft.ru GNU! ALT Linux! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info ^ permalink raw reply [flat|nested] 4+ messages in thread
* Re: [room] С праздником]] 2011-06-13 20:19 ` Vitaly Lipatov @ 2011-06-14 5:53 ` Pavel N. Solovyov 0 siblings, 0 replies; 4+ messages in thread From: Pavel N. Solovyov @ 2011-06-14 5:53 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, 14 Jun 2011 00:19:01 +0400 Vitaly Lipatov wrote: > > До Вас никак не доходит, что сжигать людей только > > для того, чтобы насадить христианство нехорошо, > Ну так это ваша думка, что христианство сжиганием людей > насаждают. Видимо, правление Диоклетиана по вам не пришлось. > Или Колизей с кровью христиан вам приятен. > Я вроде никогда и не говорил и не думал, что христианство надо > насаждать, тем более такими методами. Но, тем не менее, именно такими методами и насаждали. > > а уж когда бог убивает > > младенцев, то это вообще ни в какие ворота не лезет. > Вы уж определитесь, что из перечисленного — действительно > происходило на ваш взгляд:) Ясно, что на самом деле ничего подобного не происходило, но ведь основная цель Библии - запугать людей. > Отстаньте уж со своими младенцами. Не младенцев, а весь род > людской. Предположим, что взрослые особи за грехи пострадали, ну а "безгрешные дети" за что? > Но откуда вы знаете, что хорошо, а что нет? Сами для себя > придумали «сжигать не хорошо, верить не хорошо…» Вы считаете, что сжигать живых людей, если это способствует насаждению веры, хорошо? > ... > > > Мне кажется, наше время — самое яркое проявление того, как > > > страну разлагают, разворовывают изнутри, и кто — те же, кто > > > в ней и правит, иначе как бы удалось. > > > >А РПЦ поощряет это разворовывание государства, она за деньги > любому грехи отпустит. > РПЦ, как юридическая организация, никакие грехи отпускать не > может. Старый бред, вошедший в советскую антирелигиозную > пропаганду на основе слухов про индульгенции, можно уж и не > повторять. > А грехи только Бог отпускает. Надеюсь, поверите, что Ему деньги > не нужны :) Не, Виталий, не поверю. Вот что написано в Вашей священной книге (Книга Исход, глава 25): "1 И сказал Господь Моисею, говоря: 2 скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; от всякого человека, у которого будет усердие, принимайте приношения Мне. Лев 2:1 3 Вот приношения, которые вы должны принимать от них: золото и серебро и медь, 4 и шерсть голубую, пурпуровую и червленую, и виссон, и козью [шерсть], 5 и кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерева ситтим, 6 елей для светильника, ароматы для елея помазания и для благовонного курения, 7 камень оникс и камни вставные для ефода и для наперсника. Лев 8:7; 1-7: Исх 35:4–9 8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; Евр 9:1 9 всё [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте. Исх 26:30; Евр 9:2 10 Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя; Исх 35:12 11 и обложи его чистым золотом, изнутри и снаружи покрой его; и сделай наверху вокруг его золотой венец [витый]; Исх 25:24 12 и вылей для него четыре кольца золотых и утверди на четырех нижних углах его: два кольца на одной стороне его, два кольца на другой стороне его. 13 Сделай из дерева ситтим шесты и обложи их [чистым] золотом; ..." Ну и так далее... > Но всё, зачем вы повторяете этот бред «за деньги любому грехи > отпустит»? Скажите, сколько вам заплатить, чтобы вы признали себя > православным и в храм стали ходить? Может быть, согласитесь за 3 > млн. рублей? Не скупитесь, давайте хотя бы 10 млн ;-) > ... > > > > безнаказанным", но не сказали, Вы-то здесь при чём? Вроде > > > > как всё в Вашей религии ясно - богохульников бог посадит > ... > > Не имеющие отношения к Вашей религии ни в Ваш рай, ни в > Ваш > > ад не попадут, так что Ваш Бог только со своими разбирается. > Какая глупость. Рай и Ад в одном экземпляре, и религия тут вообще > ни при чём. Бог один для всех — и верующих в Него и неверующих. Ой не надо. Если бы он был "один для всех", то наверняка не допустил бы грызни и войн между конфессиями. > ... > > > Давайте ещё раз: идёте вы с женой по улице, и тут прохожий > > > стал приставать к вашей жене, оскорблять её и пр. Варианты > > > вашей реакции на происходящее: > > > 1. пройдёте дальше (дорогая, ты тут сама разберись) > > > 2. позвоните в полицию (алё, тут хулиганы, помогите) > > > 3. объясните прохожему, что он не прав (уважаемый, вы не > > > могли бы выслушать меня) > > > 4. в морду дадите. > > > > Простите, а какая связь между моей женой и Вашим богом? > Да есть, надеюсь, некоторая аналогия в отношении. Никакой аналогии. > > Моя > > жена - вот она, я её потрогать могу, она мне и суп сварит, и > > пуговицу к рубашке пришьёт. А что делает Ваш бог, чем он себя > > проявляет? Только тем, что его именем запугивают, его именем > А что, Бог тоже должен суп вам варить, или там манну с неба > сыпать? Соломку подстилать? Смешная постановка вопроса. > К сожалению, у вас нет возможности пожить на земле без Бога, > поэтому сравнивать не с чем. Люди прекрасно живут без Вашего бога, так что не надо. > > прикрывают преступления? За мою жену я просто обязан > > заступиться, а вот Вы-то что вступаетесь за всемогущего и > Почему это вы обязаны заступится? Потому что она пуговицу > пришьёт, только поэтому? И поэтому тоже. > > всесильного Бога? Боитесь, что все увидят, что он на самом > > деле хил и беспомощен и существует только в больном > Вам всё же мил тот Библейский Бог, который карал незамедлительно, > топил и сжигал серой. Вот такой Он вам понятен... > > Да я не за Бога вступаюсь, просто как-то хамству у нас не почёт, > равно как и глумлению над чувствами других. А глумление над чувствами неверующих в почёте? > > воображении верующих. > Вы правда решаетесь утверждать, что у всех верующих в распятого и > воскресшего Христа — больное воображение и только? В распятого, хотя и с трудом, ещё можно поверить. Какой родитель отдаст своего сына на растерзание, тем более такой всесильный "родитель". Но вот в воскресшего - нет. > > > Видимо, с тех времён написал на скрижалях: «Не упоминай имя > > > Господа, Бога твоего, всуе». > > > > Есть доказательства того, что это он написал, а не древние > > иудейские писатели, у которых христиане эту мысль передрали? И > Знаете, действительно, иногда хочется найти ту оригинальную > скрижаль, и треснуть вам по голове. Может поймёте, Кто написал :) Мысль далеко не оригинальная. Примерно так же и насаждали христианство на Руси. Только не скрижалью по голове, а огнём и мечом. > Никакую мысль христиане не передрали. Попробуйте не забывать, что > Бог живых — Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова — тот же самый > Отец, который не судит никого, а весь суд отдал Сыну. Дык он же вроде как триедин. Отдал своей трети? > > вообще-то это только верующих касается, всем остальным на это > > глубоко начхать. > Ну чихайте на здоровье. Спасибо. -- Успехов. Павел. ^ permalink raw reply [flat|nested] 4+ messages in thread
end of thread, other threads:[~2011-06-14 5:53 UTC | newest] Thread overview: 4+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed) -- links below jump to the message on this page -- 2011-06-13 13:52 [room] С праздником]] Vitaly Lipatov 2011-06-13 15:12 ` Pavel N. Solovyov 2011-06-13 20:19 ` Vitaly Lipatov 2011-06-14 5:53 ` Pavel N. Solovyov
Культурный офтопик This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/smoke-room/0 smoke-room/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 smoke-room smoke-room/ http://lore.altlinux.org/smoke-room \ smoke-room@lists.altlinux.org smoke-room@lists.altlinux.ru smoke-room@lists.altlinux.com smoke-room@altlinux.ru smoke-room@altlinux.org smoke-room@altlinux.com public-inbox-index smoke-room Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.smoke-room AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git