[room] Не для обсуждения, просто информация

[room] Не для обсуждения, просто информация

[Anatol B. Bazyukin]

http://inosmi.ru/usa/20110430/168941302.html

Не надо слов о методах исследований, кажется социологи здесь не водятся :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Евгений Ростовцев]

> http://inosmi.ru/usa/20110430/168941302.html

Ну западные религии намного хуже атеизма, что не секрет.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Aleksey Novodvorsky]

30 апреля 2011 г. 19:10 пользователь Anatol B. Bazyukin
<a.bazyukin@gmail.com> написал:
> http://inosmi.ru/usa/20110430/168941302.html
>
> Не надо слов о методах исследований, кажется социологи здесь не водятся :)

Они и не нужны, чтобы понять натянутость выводов. То есть "в целом по
больнице" это, думаю, так. Но Амерка большая и, в разных регионах, в
крупных городах, научных центрах и в сельских штатах все эти данные
очень разнятся. Да и мобильность населения высокая и люди со схожими
воззрениями часто селятся близко друг от друга.
Я знаю американцев - атеистов, у них нет проблем. И религиозных тоже
знаю, их тоже никто не преследует. Другое дело, что атеиста не выберут
президентом. Он должен будет рассказать о своей религиозности. Так
ведь и у нас -- тоже.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 30 Apr 2011 19:55:48 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Другое дело, что атеиста не выберут
> президентом. Он должен будет рассказать о своей религиозности. Так
> ведь и у нас -- тоже.

	Неужели прямо так в Конституции РФ и написано, что президентом
может быть только верующий, православный, который не стесняется
молиться перед телекамерами?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Aleksey Novodvorsky]

30 апреля 2011 г. 20:09 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Sat, 30 Apr 2011 19:55:48 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>> Другое дело, что атеиста не выберут
>> президентом. Он должен будет рассказать о своей религиозности. Так
>> ведь и у нас -- тоже.
>
>        Неужели прямо так в Конституции РФ и написано, что президентом
> может быть только верующий, православный, который не стесняется
> молиться перед телекамерами?

При чем здесь Конституция? Президента избирает народ, а он сейчас не
изберет атеиста. И давайте не будем обсуждать, -- почему.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 30 Apr 2011 20:11:53 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >        Неужели прямо так в Конституции РФ и написано, что
> > президентом может быть только верующий, православный, который не
> > стесняется молиться перед телекамерами?  
> 
> При чем здесь Конституция? Президента избирает народ, а он сейчас не
> изберет атеиста. И давайте не будем обсуждать, -- почему.

	Неужели Вы считаете Медведева и Путина верующими только потому,
что они на Пасху стоят в церкви?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Aleksey Novodvorsky]

30 апреля 2011 г. 20:26 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Sat, 30 Apr 2011 20:11:53 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>> >        Неужели прямо так в Конституции РФ и написано, что
>> > президентом может быть только верующий, православный, который не
>> > стесняется молиться перед телекамерами?
>>
>> При чем здесь Конституция? Президента избирает народ, а он сейчас не
>> изберет атеиста. И давайте не будем обсуждать, -- почему.
>
>        Неужели Вы считаете Медведева и Путина верующими только потому,
> что они на Пасху стоят в церкви?

Вы вообще читаете иногда, прежде чем отвечать?
Мне наплевать, верующие они или нет. А вот большинству  народа нашего
не наплевать на то, кем они себя заявляют.
Так понятно?
Rgrds, Алексей

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 30 Apr 2011 20:39:52 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >        Неужели Вы считаете Медведева и Путина верующими только
> > потому, что они на Пасху стоят в церкви?  
> 
> Вы вообще читаете иногда, прежде чем отвечать?
> Мне наплевать, верующие они или нет. А вот большинству  народа нашего
> не наплевать на то, кем они себя заявляют.
> Так понятно?

	Нет, не понятно. Большинство народа называет их, начиная с
Ельцина, подсвечниками.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Евгений Ростовцев]

> 	Неужели Вы считаете Медведева и Путина верующими только потому,

А они, скорее всего, в мамону веруют, а для таких лицемерие - не грех...

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Sergey]

On Saturday 30 April 2011, Aleksey Novodvorsky wrote:

> >  Неужели прямо так в Конституции РФ и написано, что президентом
> > может быть только верующий, православный, который не стесняется
> > молиться перед телекамерами?
> 
> При чем здесь Конституция? Президента избирает народ, а он сейчас
> не изберет атеиста. И давайте не будем обсуждать, -- почему.

Вот честно скажу, в нормальной ситуации религия - это последнее, на 
что бы я смотрел. Сейчас, правда, ситуация ненормальная: с религией
какой-то перебор, сейчас верующего в президенты допускать нельзя.
Но я - не весь народ, конечно... :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Не для обсуждения, просто информация

[Anton Chernyshov]

30 апреля 2011 г. 20:09 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
>        Неужели прямо так в Конституции РФ и написано, что президентом
> может быть только верующий, православный, который не стесняется
> молиться перед телекамерами?

Вы прям как не в России живете...

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Sergey]

Мда... Такой Subject в smoke-room - это провокация. :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Vitaly Lipatov]

В сообщении от Суббота 07 мая 2011 Sergey написал(a):
> Мда... Такой Subject в smoke-room - это провокация. :-)

Заключение, приведённое в этой статье, мне кажется оскорбительным:
«К нашим нерелигиозным соотечественникам необходимо относиться с таким же 
уважением, как и другим меньшинствам» (перечень которых приведён в начале 
статьи — т.е. к неграм, евреям и гомосексуалистам).

Почему авторы поставили атеистов в один ряд с меньшинствами (а мне кажется, 
это какой-то политкорректный термин, обозначающий отщепенцев), отношение к 
которым со стороны общества заведомо недружелюбно — не ясно.



-- 
Lav
Виталий Липатов
Россия, Санкт-Петербург. www.etersoft.ru
GNU! ALT Linux Team! WINE! WIKI! LaTeX! LyX!

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 May 2011 19:51:08 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Почему авторы поставили атеистов в один ряд с меньшинствами

	Просто выдают желаемое за действительное, только и всего. На
самом деле менее 5% будто бы верующего населения соблюдает даже великий
пост... Ознакомьтесь с результатами опроса:
http://www.levada.ru/press/2008031101.html

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Vitaly Lipatov]

В сообщении от Четверг 19 мая 2011 Pavel N. Solovyov написал(a):
> On Thu, 19 May 2011 19:51:08 +0400
> 
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Почему авторы поставили атеистов в один ряд с меньшинствами
> 
> 	Просто выдают желаемое за действительное, только и всего. На
> самом деле менее 5% будто бы верующего населения соблюдает даже великий
И давноу нас существует сильная связь убеждений с порядком приёма пищи? :)
Несоблюдение поста, увы, не может показать, верующий человек или нет.

Но собственно, это не важно.
Господь сказал:
«Не бойся, малое стадо! Ибо Отец Ваш благоволил дать вам Царство» (Лк. 12.32)

Сомневаюсь, что атеистов так много, как вам мечтается («умный человек не может 
быть неверующим»). Но то, что исполняющих заповеди мало — это так.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Россия, Санкт-Петербург. www.etersoft.ru
GNU! ALT Linux Team! WINE! WIKI! LaTeX! LyX!

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Michael Bykov]

2011/5/23 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:

>> Vitaly Lipatov wrote:

> Сомневаюсь, что атеистов так много, как вам мечтается («умный человек не может
> быть неверующим»). Но то, что исполняющих заповеди мало — это так.


Я вот не церковный человек. И с удовольствием подтверждаю слова
Виталия. Я бы сказал, что умный человек не может не задать вопрос -
"что такое знание, что такое наука". И удивиться, что это неизвестно
никому. И потом быть поскромнее чуть в разговоре с верующими. Они хоть
логично рассуждают.


-- 
М.

http://diglossa.ru
xmpp://m.bykov@jabber.ru

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 May 2011 23:13:12 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Просто выдают желаемое за действительное, только и всего. На
> > самом деле менее 5% будто бы верующего населения соблюдает даже великий  
> И давноу нас существует сильная связь убеждений с порядком приёма пищи? :)
> Несоблюдение поста, увы, не может показать, верующий человек или нет.

	Увы, Виталий, Вы не правы. Вот что говорит Митрополит Филарет
(Вознесенский), ссылаясь на Саоровского:
"Будем помнить, возлюбленные, церковные уставы — Церковь ничего
пустого, ненужного нам не предлагает, этого нет! И это доброе в нашей
жизни предоставляет нам на выбор: человек может жить так, может и этак.
Но есть законы церковные, которые все православные христиане обязаны
соблюдать и исполнять. Вот одним из таких законов является закон о
посте, когда Церковь призывает нас воздерживаться в определенные
времена среди года. Православным христианином будет только тот, кто это
соблюдает.

Как-то мы здесь приводили слова преподобного Серафима Саровского,
который был великим постником. Он прямо сказал:

"Кто постов не соблюдает, тот не христианин!" Кем он бы себя ни
называл, кем бы он себя ни считал, но он не христианин. Это вполне
естественно, такое строгое суждение великого подвижника, потому что в
какой же школе будут держать ученика, который игнорирует школьные
правила? В каком учреждении будут держать служащего, который ни одного
правила не исполняет? Так же Церковь имеет свои законы, свои правила.
Повторяю, она многое нам предоставляет на наш выбор: образ жизни,
занятие — она это благословляет, если христианин делает это
по-христиански. А там, где она дает свои законы, там христианин должен,
не рассуждая, подчиняться. Церковь все это нам предлагает на нашу же
пользу, потому что послушание Церкви — одна из главных добродетелей. Аминь."
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/filaret/filaret2/230.html
 	
> Но собственно, это не важно.
> Господь сказал:
> «Не бойся, малое стадо! Ибо Отец Ваш благоволил дать вам Царство» (Лк. 12.32)

	Про стадо - это хорошо сказано. Особенно хорошо: "малое стадо".
 
> Сомневаюсь, что атеистов так много, как вам мечтается («умный человек не может 
> быть неверующим»). Но то, что исполняющих заповеди мало — это так.

	А те, кто не исполняют заповеди - это не христиане (по словам
процитированного чуть выше С. Саровского).
А вообще-то интересно было бы узнать, кого Вы считаете православным.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 May 2011 23:13:12 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Просто выдают желаемое за действительное, только и всего. На
> > самом деле менее 5% будто бы верующего населения соблюдает даже великий  
> И давноу нас существует сильная связь убеждений с порядком приёма пищи? :)
> Несоблюдение поста, увы, не может показать, верующий человек или нет.

	Как у Вас всё запущено!
Вот что говорит Игумен Сергий (Рыбко), миссионер и монах:
"По канонам, если православный христианин пост не соблюдает, – он
подлежит отлучению от Церкви. Потому что духовная жизнь без поста
невозможна."
http://www.pravmir.ru/igumen-sergij-rybko-plot-nado/

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Андрей Новосёлов]

В Tue, 24 May 2011 09:32:04 +0600
"Pavel N. Solovyov" <pavel@sesc.ru> пишет:

> On Mon, 23 May 2011 23:13:12 +0400
> Vitaly Lipatov wrote:
> 
> > > 	Просто выдают желаемое за действительное, только и всего.
> > > На самом деле менее 5% будто бы верующего населения соблюдает
> > > даже великий  
> > И давноу нас существует сильная связь убеждений с порядком приёма
> > пищи? :) Несоблюдение поста, увы, не может показать, верующий
> > человек или нет.
> 
> 	Как у Вас всё запущено!
> Вот что говорит Игумен Сергий (Рыбко), миссионер и монах:
> "По канонам, если православный христианин пост не соблюдает, – он
> подлежит отлучению от Церкви. Потому что духовная жизнь без поста
> невозможна."
> http://www.pravmir.ru/igumen-sergij-rybko-plot-nado/
> 

Хотя порой бывает важно понимать, что любую идею могут довести до
абсурда. Есть ВЕРА  , а есть институты религиозные, которые даже
изначально этой вере не служили. Не надо путать.  

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 May 2011 07:50:56 +0300
Андрей Новосёлов wrote:

> > Вот что говорит Игумен Сергий (Рыбко), миссионер и монах:
> > "По канонам, если православный христианин пост не соблюдает, – он
> > подлежит отлучению от Церкви. Потому что духовная жизнь без поста
> > невозможна."
> > http://www.pravmir.ru/igumen-sergij-rybko-plot-nado/
> >   
> 
> Хотя порой бывает важно понимать, что любую идею могут довести до
> абсурда. Есть ВЕРА  , а есть институты религиозные, которые даже
> изначально этой вере не служили. Не надо путать.  

	Забавный Вы человек. Я у Виталия уже спрашивал, кого он считает
православным, сейчас спрошу и Вас - можно ли назвать верующим
человека, который носит крестик на шее, изредка ходит в церковь, но не
желают выполнять никакие православные уставы?

	А вот православные вожди не допускают никаких отклонений,
митрополита Филарета (Вознесенского) я уже цитировал: "Так же Церковь
имеет свои законы, свои правила. Повторяю, она многое нам предоставляет
на наш выбор: образ жизни, занятие — она это благословляет, если
христианин делает это по-христиански. А там, где она дает свои законы,
там христианин должен, не рассуждая, подчиняться. Церковь все это нам
предлагает на нашу же пользу, потому что послушание Церкви — одна из
главных добродетелей."
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/filaret/filaret2/230.html

	Так что настоящий христианин (речь идёт о православных) не
должен рассуждать, он должен подчиняться. Не зря же Христос говорил: "Не
бойся, малое стадо!"(Лк.12.32)


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Aleksey Novodvorsky]

24 мая 2011 г. 12:49 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Tue, 24 May 2011 07:50:56 +0300
> Андрей Новосёлов wrote:
>
>> > Вот что говорит Игумен Сергий (Рыбко), миссионер и монах:
>> > "По канонам, если православный христианин пост не соблюдает, – он
>> > подлежит отлучению от Церкви. Потому что духовная жизнь без поста
>> > невозможна."
>> > http://www.pravmir.ru/igumen-sergij-rybko-plot-nado/
>> >
>>
>> Хотя порой бывает важно понимать, что любую идею могут довести до
>> абсурда. Есть ВЕРА  , а есть институты религиозные, которые даже
>> изначально этой вере не служили. Не надо путать.
>
>        Забавный Вы человек. Я у Виталия уже спрашивал, кого он считает
> православным, сейчас спрошу и Вас - можно ли назвать верующим
> человека, который носит крестик на шее, изредка ходит в церковь, но не
> желают выполнять никакие православные уставы?

Я полагаю, что если он разделяет Символ веры
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EC%E2%EE%EB_%E2%E5%F0%FB) , то
да.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 May 2011 13:38:02 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >        Забавный Вы человек. Я у Виталия уже спрашивал, кого он
> > считает православным, сейчас спрошу и Вас - можно ли назвать
> > верующим человека, который носит крестик на шее, изредка ходит в
> > церковь, но не желают выполнять никакие православные уставы?  
> 
> Я полагаю, что если он разделяет Символ веры
> (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EC%E2%EE%EB_%E2%E5%F0%FB) , то
> да.

	Интересно было бы узнать, многие ли из тех, кто называет себя
православными, знакомы с Символом веры.
	Если встать на Вашу точку зрения, то "козаки" из повести Н.
Гоголя "Тарас Бульба", по которой Бортко снял одноимённый фильм, самые
настоящие православные (хотя Гоголь и не говорит, что они знают и
согласны с символом веры). Сам себя Бульба "считал себя
законным защитником православия". Забавно, что: "И вся Сечь молилась в
одной церкви и готова была защищать ее до последней капли крови, хотя и
слышать не хотела о посте и воздержании."
	Одно из основных отличий от современных православных то, что
православные козаки были постоянно пьяны.
	Но есть и ещё отличие - был узаконен грабёж. И вот Тарас, чтобы
обучить своих детей грабежу, совершил своего рода "оранжевую революцию"
и сместил Кошевого. Кого грабили? Поляков-католиков, но не всех, а
только безоружных.
Извините за длинную цитату, но она наиболее полно описывает
нравственность православных козаков:
	"А что же Тарас? А Тарас гулял по всей Польше с своим полком,
выжег восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до
Кракова. Много избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и
лучшие замки; распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и
вина, сохранно сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли
дорогие сукна, одежды и утвари, находимые в кладовых. «Ничего не
жалейте!» – повторял только Тарас. Не уважали козаки чернобровых
панянок, белогрудых, светлоликих девиц; у самых алтарей не могли
спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями. Не одни белоснежные
руки подымались из огнистого пламени к небесам, сопровождаемые жалкими
криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля и степовая трава
поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие козаки и,
поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя. «Это
вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!» – приговаривал только Тарас."

	Такой вот православный герой. Хотя, я уже писал, что
православные первыми из христиан начали сжигать еретиков. Но полячки и
их дети были не еретиками, а христианами.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Michael Shigorin]

On Tue, May 24, 2011 at 07:20:53PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Интересно было бы узнать, многие ли из тех, кто называет себя
> православными, знакомы с Символом веры.

Спросите при случае.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 May 2011 18:14:24 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Интересно было бы узнать, многие ли из тех, кто называет себя
> > православными, знакомы с Символом веры.  
> 
> Спросите при случае.

	Где их искать-то? Хотя, в нашем подъезде (36 квартир) есть одна
дамочка, которая регулярно в церковь ходит, при случае спрошу.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Gennadii Redko]

24.05.2011 16:20, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Если встать на Вашу точку зрения, то "козаки" из повести Н.
> Гоголя "Тарас Бульба", по которой Бортко снял одноимённый фильм, самые
> настоящие православные (хотя Гоголь и не говорит, что они знают и
> согласны с символом веры). 
Конечно знали.
Сыновья Бульбы закончили семинарию Киево-Могилянской академии, и сам
Бульба получил церковное образование.
Очень приличное по тем временам...

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 May 2011 19:02:28 +0300
Gennadii Redko wrote:

> > 	Если встать на Вашу точку зрения, то "козаки" из повести Н.
> > Гоголя "Тарас Бульба", по которой Бортко снял одноимённый фильм, самые
> > настоящие православные (хотя Гоголь и не говорит, что они знают и
> > согласны с символом веры).   
> Конечно знали.
> Сыновья Бульбы закончили семинарию Киево-Могилянской академии, и сам
> Бульба получил церковное образование.
> Очень приличное по тем временам...

	Вот это меня и поражает! Приличное образование, стопроцентные,
с точки зрения АЕН православные христиане, но вот ведут себя абсолютно
не по человечески. Грабежи, сжигание "чернобровых панянок, белогрудых, 
светлоликих девиц" которые "у самых алтарей не могли спастись они: 
зажигал их Тарас вместе с алтарями."
	А как Вам эти "православные" подвиги нравятся: "поднимая копьями 
с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя"?


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Калинин Максим]

Pavel N. Solovyov пишет:
> вам, вражьи ляхи, поминки по Остапе!» – приговаривал только Тарас."
>
> 	Такой вот православный герой. Хотя, я уже писал, что
> православные первыми из христиан начали сжигать еретиков. Но полячки и
> их дети были не еретиками, а христианами.
>
>   
Тараса Бульбы нет в святцах. Он не является "православным героем". Это, 
прежде всего, литературный персонаж...

А по поводу поляков...еще у Пушкина: "оставьте, это спор славян между 
собою, домашний старый спор".
У поляков тоже "рыльце в пушку".

--
 С уважением,
Калинин Максим.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 09:57:28 +0400
Калинин Максим wrote:

> > 	Такой вот православный герой. Хотя, я уже писал, что
> > православные первыми из христиан начали сжигать еретиков. Но полячки и
> > их дети были не еретиками, а христианами.
> >
> >     
> Тараса Бульбы нет в святцах. Он не является "православным героем". Это, 
> прежде всего, литературный персонаж...
> 
> А по поводу поляков...еще у Пушкина: "оставьте, это спор славян между 
> собою, домашний старый спор".
> У поляков тоже "рыльце в пушку".

	Давайте сначала. Именно Бульба добился того, чтобы козаки пошли
грабить поляков.Именно "православный" Бульба сжигал живьём польских
женщин прямо в костёлах, именно бандиты Бульбы поднимали на копья и
бросали в огонь младенцев.
	Напомните мне, пожалуйста, как у польских женщин, с которыми
расправлялся Бульба, оказалось "рыльце в пушку"? Где этот факт отражён
в повести?
	Уж коли Вы сослались на Пушкина, то могли бы и вспомнить, как
православные чудо-богатыри Суворова после подавления восстания
разгуливали по Праге с младенцами на штыках. Вся Европа тогда
содрогнулась, а Пушкин отразил это в стихотворении "Графу Олизару"
...
И мы о камни падших стен
Младенцев Праги избивали,
Когда в кровавый прах топтали
Красу Костюшкиных знамен.
	

-- 
	Успехов. Павел.

[room] поляки

[Michael Shigorin]

On Wed, May 25, 2011 at 01:34:06PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Напомните мне, пожалуйста, как у польских женщин, с которыми
> расправлялся Бульба, оказалось "рыльце в пушку"? Где этот факт
> отражён в повести?

Он достаточно хорошо отражён в истории, увы.  То, как агрессивно
пытались двигать на восток католицизм -- вовсе не тайна за семью
печатями.  Да и в более близкие времена по совсем другим мотивам
отношения бывали не лучше: http://www.kommersant.ru/doc/443591

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поляки

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 19:05:39 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Напомните мне, пожалуйста, как у польских женщин, с которыми
> > расправлялся Бульба, оказалось "рыльце в пушку"? Где этот факт
> > отражён в повести?  
> 
> Он достаточно хорошо отражён в истории, увы.  То, как агрессивно
> пытались двигать на восток католицизм -- вовсе не тайна за семью
> печатями.  Да и в более близкие времена по совсем другим мотивам
> отношения бывали не лучше: http://www.kommersant.ru/doc/443591

	Миша, я спрашивал про польских женщин, которых разбойники
Тараса Бульбы сжигали вместе с костёлами и копьями закидывали им детей.
И чем Вам так католики не угодили - они хоть по человеческому
календарю, в отличии от православных, живут?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] поляки

[Michael Shigorin]

On Wed, May 25, 2011 at 11:03:26PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Миша, я спрашивал про польских женщин, которых разбойники
> Тараса Бульбы сжигали вместе с костёлами и копьями закидывали
> им детей.

Во-первых, дайте хоть одну фотографию "разбойников Тараса Бульбы".
Во-вторых, поляки вели себя не лучше описанного, насколько помню
читанное.

> И чем Вам так католики не угодили

Безумием.

Вот кстати, не искал, но под руки попалось как специально:
http://www.pravoslavie.ru/put/1622.htm

Минина и Пожарского спросите, чем им католики не угодили.

> они хоть по человеческому календарю, в отличии от православных,
> живут?

Не человеческому, а специально изгаженному: по нему многие
гражданские праздники на посты приходятся.

Между прочим, нередко замечаю, что и природа ближе к временам
года по церковному календарю -- на две недели позже, чем спешит
Ваш "человеческий".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поляки

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 23:27:10 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Миша, я спрашивал про польских женщин, которых разбойники
> > Тараса Бульбы сжигали вместе с костёлами и копьями закидывали
> > им детей.  
> 
> Во-первых, дайте хоть одну фотографию "разбойников Тараса Бульбы".
> Во-вторых, поляки вели себя не лучше описанного, насколько помню
> читанное.

	Зачем Вам фотографии? Вот словесное описание: "Дыбом стал бы
ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые
пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин,
содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, – словом,
крупною монетою отплачивали козаки прежние долги."

	А вот про "прежние долги" у Гоголя практически ничего не
сказано. 

> > И чем Вам так католики не угодили  
> 
> Безумием.
> 
> Вот кстати, не искал, но под руки попалось как специально:
> http://www.pravoslavie.ru/put/1622.htm
> 
> Минина и Пожарского спросите, чем им католики не угодили.

	Простите, а Вы не забыли, что московские бояре сами поляков
пригласили?
 
> > они хоть по человеческому календарю, в отличии от православных,
> > живут?  
> 
> Не человеческому, а специально изгаженному: по нему многие
> гражданские праздники на посты приходятся.

	И что тут такого? Почему в гражданском обществе календарь
должен учитывать посты у всех 2000 христианских сект? Не проще ли
христианам между собой договориться? А то ведь просто смешно,
когда один и тот же Христос с интервалом пару недель дважды рождается.
 
> Между прочим, нередко замечаю, что и природа ближе к временам
> года по церковному календарю -- на две недели позже, чем спешит
> Ваш "человеческий".

	Природа, вообще-то говоря, ближе к астрономическому календарю.
Вы, наверное, забыли, откуда взялись эти две недели разницы.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] поляки

[Александр Ганский]

> И что тут такого? Почему в гражданском обществе календарь
> должен учитывать посты у всех 2000 христианских сект? Не проще ли
> христианам между собой договориться? А то ведь просто смешно,
> когда один и тот же Христос с интервалом пару недель дважды рождается.
Очень веское замечание. Причем договариваться нужно не с другими христианами, а с собственной головой. Бодается с законами мироздания только полностью бестолковый. Разумный человек эти законы использует или учитывает. И вместе они ему служат - хотя бы на том компе, с которого пишется всякая ахинея.
> > Между прочим, нередко замечаю, что и природа ближе к временам
> > года по церковному календарю -- на две недели позже, чем спешит
> > Ваш "человеческий".
> 
> Природа, вообще-то говоря, ближе к астрономическому календарю.
> Вы, наверное, забыли, откуда взялись эти две недели разницы.
И тут, уже, конечно, должно быть стыдно тому, кто называет себя верующим. Бог никогда не нарушает без особенной нужды законы природы, которые Он Сам установил.

Re: [room] поляки

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 09:05:06AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Во-первых, дайте хоть одну фотографию "разбойников Тараса Бульбы".
> Зачем Вам фотографии? Вот словесное описание:

А ещё я Азимова читал.  И Дюма с Дойлем (тоже сладкая парочка).

> > Вот кстати, не искал, но под руки попалось как специально:
> > http://www.pravoslavie.ru/put/1622.htm
> > Минина и Пожарского спросите, чем им католики не угодили.
> Простите, а Вы не забыли, что московские бояре сами поляков
> пригласили?

Русский народ рассудил тех московских бояр.

> > > они хоть по человеческому календарю, в отличии от
> > > православных, живут?  
> > Не человеческому, а специально изгаженному: по нему многие
> > гражданские праздники на посты приходятся.
> И что тут такого?

Для меня -- ещё одна точка данных.

> Почему в гражданском обществе календарь должен учитывать посты
> у всех 2000 христианских сект? Не проще ли христианам между
> собой договориться? А то ведь просто смешно, когда один и тот
> же Христос с интервалом пару недель дважды рождается.

Это проблемы сект, которые выбирают гражданское общество,
а не Христа.

> > Между прочим, нередко замечаю, что и природа ближе к временам
> > года по церковному календарю -- на две недели позже, чем
> > спешит Ваш "человеческий".
> Природа, вообще-то говоря, ближе к астрономическому календарю.

Не буду повторяться.

> Вы, наверное, забыли, откуда взялись эти две недели разницы.

Да я много чего читал -- и про "летнее время" тоже.
Мне нет дела, откуда что-либо взялось, если оно не работает.

PS: вчера на глаза попалось:

---
"Господи, кто поверил слышанному от нас" (Ис. 53, 1), так
жалуется, изумляясь, пророк Исаия. Прилично и ныне взывать:
кто ныне искренно верует слову Твоему, Господи? Все почти
расшатались. Язык у очень многих еще немотствует о вере;
но сердца редко какие не уклонились инуде. Что за причина?
Стал ощущаться интерес в неверии; развились потребность неверия,
для прикрытия интересов сердца, несогласных с верою. Тут - корень
зла. Не разум противник веры, а развратившееся сердце. Разум тут
только тем виноват, что покоряется сердцу и принимается
умствовать не по началам истины, а по желаниям сердца. При этом
сильные доводы за истину кажутся ему ничтожными, а малость какая
против нее вырастает с гору; и, вообще, в область умственную
вносится смятение, слепящее ум. Он не видит, да и не может
видеть, хоть не толкуй ему.
--- свт. Феофан Затворник

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поляки

[Anatol B. Bazyukin]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:

>
>> > Не человеческому, а специально изгаженному: по нему многие
>> > гражданские праздники на посты приходятся.
>> И что тут такого?
>
> Для меня -- ещё одна точка данных.
>

Очень интересно - а как это исправление неточности календаря связана
со злонамеренным умыслом?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] поляки

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 08:37:16PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> > Не человеческому, а специально изгаженному: по нему многие
> >> > гражданские праздники на посты приходятся.
> >> И что тут такого?
> > Для меня -- ещё одна точка данных.
> Очень интересно - а как это исправление неточности

А по-моему -- слом.

> календаря связана со злонамеренным умыслом?

Последствиями.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поляки

[Anatol B. Bazyukin]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 08:37:16PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> Очень интересно - а как это исправление неточности
>
> А по-моему -- слом.
>

Факты в студию

>> календаря связана со злонамеренным умыслом?
>
> Последствиями.
>

Папа Григорией XIII, что ввел  4 октября 1582 года новый календарь был
провидцем- предвидел гражданские праздники через 400 лет!

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] поляки

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 20:44:03 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Папа Григорией XIII, что ввел  4 октября 1582 года новый календарь был
> провидцем- предвидел гражданские праздники через 400 лет!

	Причём во всех странах!


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] поляки

[Александр Ганский]

Thu, 2 Jun 2011 22:53:35 +0600 письмо от "Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru>:

> On Thu, 2 Jun 2011 20:44:03 +0400
> Anatol B. Bazyukin wrote:
> 
> > Папа Григорией XIII, что ввел  4 октября 1582 года новый календарь был
> > провидцем- предвидел гражданские праздники через 400 лет!
> 
> Причём во всех странах!
> 
по сравнению с ним и Гитлер - просто дитя, надо же, каков негодяй!

Re: [room] поляки

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 08:44:03PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> Очень интересно - а как это исправление неточности
> > А по-моему -- слом.
> Факты в студию

Выше по треду.

> >> календаря связана со злонамеренным умыслом?
> > Последствиями.
> Папа Григорией XIII, что ввел  4 октября 1582 года новый календарь
> был провидцем- предвидел гражданские праздники через 400 лет!

Вы всерьёз думаете, что такие события происходят по воле людей?

У меня есть веские основания в том сомневаться -- опять же по
опыту разбора случаев, когда люди не могли знать о последствиях
своих поступков, однако же эти последствия оказывались до
странного согласованными.

Грубо говоря, если папой движет бес по бесовскому генплану,
то папе провидцем быть вовсе не обязательно -- за него всё
уже продумали.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поляки

[Anton Chernyshov]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> Грубо говоря, если папой движет бес по бесовскому генплану,
> то папе провидцем быть вовсе не обязательно -- за него всё
> уже продумали.

Ничем не обоснованный антикатолический бред.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] поляки

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 09:10:01PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
> > Грубо говоря, если папой движет бес по бесовскому генплану,
> > то папе провидцем быть вовсе не обязательно -- за него всё
> > уже продумали.
> Ничем не обоснованный антикатолический бред.

Обоснуйте.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поляки

[Anton Chernyshov]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 09:10:01PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
>> > Грубо говоря, если папой движет бес по бесовскому генплану,
>> > то папе провидцем быть вовсе не обязательно -- за него всё
>> > уже продумали.
>> Ничем не обоснованный антикатолический бред.
>
> Обоснуйте.

Что именно? Вы пишете бред, а я его опровергать должен? Уж лучше Вы
докажите свое утверждение. Пока бледно получается. Заодно и расскажите
про единство православных церквей и постоянную ругань и грызню между
ними, замечательно "согласующуюся" со словами Христа "да будет любовь
между вами, по чему узнают что вы мои ученики". Расскажите еще про то,
что почему "передовое" православие привело к тому, что гнобятся все
науки и православные страны - технически отсталые, а злобные католики,
ведомые бесами, основали почти все европейские университеты.
Папа, к слову, хоть за все исторические перегибы КЦ извинился, а вот у
православных церквей на такой жест кишка тонка.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

[room] католики

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 09:35:37PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
> >> > Грубо говоря, если папой движет бес по бесовскому генплану,
> >> > то папе провидцем быть вовсе не обязательно -- за него всё
> >> > уже продумали.
> >> Ничем не обоснованный антикатолический бред.
> > Обоснуйте.
> Что именно? Вы пишете бред, а я его опровергать должен?

Вы можете высказать своё обоснованное предположение,
противоречащее прямо или косвенно моему.

С католиками-то вообще сталкивались или Рабинович напел?
А я помню, как _пусто_ было в храме УГКЦ (кажется, Юра) во Львове.

> Уж лучше Вы докажите свое утверждение. Пока бледно получается.

Сейчас папы вообще с масонами вовсю работают, а и тогда уже раз
пошли в раскол ради власти и денег -- то бесом водимы были.

Ну, по делам.

> Заодно и расскажите про единство православных церквей и
> постоянную ругань и грызню между ними

Не наблюдаю, будете смеяться.

> замечательно "согласующуюся" со словами Христа "да будет любовь
> между вами, по чему узнают что вы мои ученики".

Да, по тому и узнают.  А где грызня -- там не то.

> Расскажите еще про то, что почему "передовое" православие
> привело к тому, что гнобятся все науки и православные страны -
> технически отсталые, а злобные католики, ведомые бесами,
> основали почти все европейские университеты.

Там чуть тривиальней было -- читайте Селянинова,
думайте о "просвещении" и "ренессансе", о революциях.

Главное, не спешите полагаться на других, а думайте сами.

> Папа, к слову, хоть за все исторические перегибы КЦ извинился,
> а вот у православных церквей на такой жест кишка тонка.

По-моему, жестам в театре место.

С Вами же общаться смысла не вижу -- ну считаете и считайте себе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] католики

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 22:40:25 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Заодно и расскажите про единство православных церквей и
> > постоянную ругань и грызню между ними  
> 
> Не наблюдаю, будете смеяться.

  Уже смеюсь, представляя, как лобызаются предстоятель УПЦ-КП
Филарет (Денисенко) и действующий Патриарх РПЦ Кирилл (Гундяев).

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] католики

[Anton Chernyshov]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> С католиками-то вообще сталкивались или Рабинович напел?
> А я помню, как _пусто_ было в храме УГКЦ (кажется, Юра) во Львове.

Сталкивались. Причем здесь пустота в храме во ЛЬвове? У нас в Москве
все православные храмы только на Пасху, да на Крещение очередь
большая.

> Сейчас папы вообще с масонами вовсю работают, а и тогда уже раз
> пошли в раскол ради власти и денег -- то бесом водимы были.

Пруф или не было.
А насчет раскола, знаете, обычно малая часть откалывается от бОльшей,
а не наоборот. Это, во-первых. А, во-вторых, причины раскола были
скорее политические, чем догматические. На уровне догм все уже
давным-давно решено. Только РПЦ этого никогда не признает.

>> Заодно и расскажите про единство православных церквей и
>> постоянную ругань и грызню между ними
>
> Не наблюдаю, будете смеяться.

Да Вы шо? Сколько у даже у Вас на Украине было, когда УПЦ КП
отделилась от УПЦ МП.

> Главное, не спешите полагаться на других, а думайте сами.

Симметрично.

>> Папа, к слову, хоть за все исторические перегибы КЦ извинился,
>> а вот у православных церквей на такой жест кишка тонка.
>
> По-моему, жестам в театре место.

А чему Вы тогда доверяете? Хотите по делам судите - судите:
Вероучение Католической Церкви, куда как гуманнее. Они не записывают
наперед в ад всех не католиков, готовы молиться (можно записки
подавать) даже за нехристиан и самоубийц, готовы даже считать, что в
других религиях присутствует Истина. В отличие от, на все случаи есть
куча прописанных документов, что и как делать, поэтому нет такого
самоуправства священников в конкретных общинах. А у православных даже
нет единого вероучения. Потому как со времен Раскола всеправославного
"единства" не хватило даже на общий Собор.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] поляки

[Anatol B. Bazyukin]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
>
> Грубо говоря, если папой движет бес по бесовскому генплану,
> то папе провидцем быть вовсе не обязательно -- за него всё
> уже продумали.
>

Без комментариев.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] поляки

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 19:13:44 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Простите, а Вы не забыли, что московские бояре сами поляков
> > пригласили?  
> 
> Русский народ рассудил тех московских бояр.

	Простите за цинизм, а что поимел русский народ, когда пошёл за
Мининым и Пожарским? Да ничего, его в очередной раз кинули.

> > > > они хоть по человеческому календарю, в отличии от
> > > > православных, живут?    
> > > Не человеческому, а специально изгаженному: по нему многие
> > > гражданские праздники на посты приходятся.  
> > И что тут такого?  
> 
> Для меня -- ещё одна точка данных.

	Миша, астрономия - наука точная. Для неё без разницы, когда
Новый год назначить, но дни, например, равноденствия сдвинуть ещё
никому не удавалось. А Ваша "точка данных" базируется на признании
только одной секты - православной. 

> > Почему в гражданском обществе календарь должен учитывать посты
> > у всех 2000 христианских сект? Не проще ли христианам между
> > собой договориться? А то ведь просто смешно, когда один и тот
> > же Христос с интервалом пару недель дважды рождается.  
> 
> Это проблемы сект, которые выбирают гражданское общество,
> а не Христа.

	А при чём здесь Христос? Ему и дела нет до того, какая секта
когда постится. Иначе бы давно все неугодные сжёг или утопил, чай не
впервой.
 
> > > Между прочим, нередко замечаю, что и природа ближе к временам
> > > года по церковному календарю -- на две недели позже, чем
> > > спешит Ваш "человеческий".  
> > Природа, вообще-то говоря, ближе к астрономическому календарю.  
> 
> Не буду повторяться.
> 
> > Вы, наверное, забыли, откуда взялись эти две недели разницы.  
> 
> Да я много чего читал -- и про "летнее время" тоже.
> Мне нет дела, откуда что-либо взялось, если оно не работает.

	Интересно, что среди некоторых садоводов популярен так
называемый "лунный календарь". Некоторые даже утверждают, что он
работает, только вот доказать это не могут. Вы, случайно, не поклонник
такого календаря? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] поляки

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 10:41:40PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Простите, а Вы не забыли, что московские бояре сами поляков
> > > пригласили?  
> > Русский народ рассудил тех московских бояр.
> Простите за цинизм, а что поимел русский народ, когда пошёл за
> Мининым и Пожарским? Да ничего, его в очередной раз кинули.

Можно ж посравнивать с тем, как Данила Галицкий походил и долго
ль времени заняло понять "выгодность" католического предложения.

> Миша, астрономия - наука точная. Для неё без разницы, когда
> Новый год назначить, но дни, например, равноденствия сдвинуть
> ещё никому не удавалось.

Просто к сведению:

---
8 Вот, я возвращу назад на десять ступеней солнечную тень,
которая прошла по ступеням Ахазовым. И возвратилось солнце
на десять ступеней по ступеням, по которым оно сходило.
--- http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_is38.htm

А ещё вода в Иордане обращается каждый год.

Хотя что я Вам пишу -- не хотите слышать и видеть, впустую.

> А Ваша "точка данных" базируется на признании только одной
> секты - православной. 

Извините, но когда весна начинается и когда осень -- я как-то
и без базирования могу поудивляться, сопоставляя дельту с
календарём.  Это уж позже сопоставил.

Ну и у Вас опять скверная привычка излагать свои домыслы
как будто слова собеседника.

> > Это проблемы сект, которые выбирают гражданское общество,
> > а не Христа.
> А при чём здесь Христос? Ему и дела нет

*sigh*

Не надоело так уверенно городить отсебятину, которую не сможете
_никак_ обосновать _априори_?  Ну стыдно же.

Или признаёте, что Он есть -- тогда вопрос о том, как именно
узнали то, что говорите; или не признаёте -- и тогда не можете
говорить так.

> Вы, случайно, не поклонник такого календаря? 

Я (неслучайно) вообще не "поклонник", тем более календаря.
Зачем бы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поляки

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 20:03:34 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Простите за цинизм, а что поимел русский народ, когда пошёл за
> > Мининым и Пожарским? Да ничего, его в очередной раз кинули.  
> 
> Можно ж посравнивать с тем, как Данила Галицкий походил и долго
> ль времени заняло понять "выгодность" католического предложения.


	Миша, я не устаю повторять, что для меня нет разницы между всеми
христианскими конфессиями.

> > Миша, астрономия - наука точная. Для неё без разницы, когда
> > Новый год назначить, но дни, например, равноденствия сдвинуть
> > ещё никому не удавалось.  
> 
> Просто к сведению:
> 
> ---
> 8 Вот, я возвращу назад на десять ступеней солнечную тень,
> которая прошла по ступеням Ахазовым. И возвратилось солнце
> на десять ступеней по ступеням, по которым оно сходило.
> --- http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_is38.htm
> 
> А ещё вода в Иордане обращается каждый год.
> 
> Хотя что я Вам пишу -- не хотите слышать и видеть, впустую.

	Почему, забавные сказки. Неужели Вы это серьёзно выдаёте за
правду? не прикалываетесь?
 
> > А Ваша "точка данных" базируется на признании только одной
> > секты - православной.   
> 
> Извините, но когда весна начинается и когда осень -- я как-то
> и без базирования могу поудивляться, сопоставляя дельту с
> календарём.  Это уж позже сопоставил.
> 
> Ну и у Вас опять скверная привычка излагать свои домыслы
> как будто слова собеседника.

	Но Вы же выражали своё "фу" по поводу того, что Новый Год
приходится на православный пост. Кто же виноват в том, что у
православных попов дела с астрономией плохо обстояли?
 
> > > Это проблемы сект, которые выбирают гражданское общество,
> > > а не Христа.  
> > А при чём здесь Христос? Ему и дела нет  
> 
> *sigh*
> 
> Не надоело так уверенно городить отсебятину, которую не сможете
> _никак_ обосновать _априори_?  Ну стыдно же.
> 
> Или признаёте, что Он есть -- тогда вопрос о том, как именно
> узнали то, что говорите; или не признаёте -- и тогда не можете
> говорить так.

	Простите, согласно христианской религии человечество
уничтожалось глобально во время потопа и локально в Содоме и Гоморре.
Уничтожались именно неугодные. Так что мешает поступить точно так же с
неугодными православным сектами?
 
 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

[room] календарь и Иордан

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 11:22:23PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Простите за цинизм, а что поимел русский народ, когда пошёл за
> > > Мининым и Пожарским? Да ничего, его в очередной раз кинули.  
> > Можно ж посравнивать с тем, как Данила Галицкий походил и долго
> > ль времени заняло понять "выгодность" католического предложения.
> Миша, я не устаю повторять, что для меня нет разницы между
> всеми христианскими конфессиями.

Да я уж давно понял, что протон с нейтроном тоже не различите
с таким подходом -- потому как будете упорно твердить, что
масса-то _совершенно_ одна и та же, а поведение в магнитном
поле... а заряд... да чушь какую-то Шигорин несёт!  Масса же!

Для Вас нет, а для меня есть -- и между элементарными частицами,
и между конфессиями.

> > --- http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_is38.htm
> > А ещё вода в Иордане обращается каждый год.
> Почему, забавные сказки. Неужели Вы это серьёзно выдаёте за
> правду? не прикалываетесь?

Первое -- фрагмент из пророка Исаии, и я не вижу оснований
ему не верить в принципе.

Второе многократно задокументировано; посмотрите, скажем,
http://rutube.ru/tracks/3653522.html после 2:00, рядом с 05:30
и с 07:35.

> > Ну и у Вас опять скверная привычка излагать свои домыслы
> > как будто слова собеседника.
> Но Вы же выражали своё "фу" по поводу того, что Новый Год
> приходится на православный пост.

...по новому стилю.  Причём двигали гражданский праздник.

> Кто же виноват в том, что у православных попов дела
> с астрономией плохо обстояли?

Хм, где новый стиль и где -- учреждение празднования Рождества?
(разница -- пятнадцать веков, между прочим)

Опять у Вас подгон данных под желаемое.  А точнее -- под нежелание.

Когда уже наконец запомню, что до тех пор, пока намерения понять
нет -- человеку бессмысленно что-либо показывать или рассказывать?
:(

> > > А при чём здесь Христос? Ему и дела нет  
> > *sigh*
> Простите, согласно христианской религии человечество
> уничтожалось глобально во время потопа и локально в Содоме
> и Гоморре.  Уничтожались именно неугодные. Так что мешает
> поступить точно так же с неугодными православным сектами?

Дело не в "неугодности православным", а в негодности для Бога
по причине отвержения Бога и Закона нами, людьми.

Тогда было так, а теперь -- Суд остался.  Впереди.  Каждому.

PS: к сведению о "точно так же":

---
8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним: 9 вот, Я поставляю завет
Мой с вами и с потомством вашим после вас, 10 и со всякою душею
живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями
земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми
животными земными; 11 поставляю завет Мой с вами, что не будет
более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже
потопа на опустошение земли.
--- http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt9.htm

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] календарь и Иордан

[Anton Chernyshov]

2 июня 2011 г. 22:09 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> Хм, где новый стиль и где -- учреждение празднования Рождества?
> (разница -- пятнадцать веков, между прочим)

Рождество у православных и католиков празднуется в один и тот же день
- день зимнего солнцестояния - языческий праздник, между прочим. Даты
разные - из-за разных календарей. И, между прочим, _все_ православные
Церкви (за исключением четырех) празднуют Рождество 25 декабря.
Принципиальное расхождение лишь в вычислении даты Пасхи, дата которой
определяется днем весеннего равноденствия. По григорианскому календарю
этот день приходится на постоянную дату. По юлианскому "гуляет".

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] календарь и Иордан

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 21:09:01 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Миша, я не устаю повторять, что для меня нет разницы между
> > всеми христианскими конфессиями.  
> 
> Да я уж давно понял, что протон с нейтроном тоже не различите
> с таким подходом -- потому как будете упорно твердить, что
> масса-то _совершенно_ одна и та же, а поведение в магнитном
> поле... а заряд... да чушь какую-то Шигорин несёт!  Масса же!
> Для Вас нет, а для меня есть -- и между элементарными частицами,
> и между конфессиями.

  Миша, для того чтобы отличить протон от нейтрона достаточно поставить
грамотный эксперимент и описать его. Этот эксперимент может повторить в
любой стране представитель любой конфессии и увидеть разницу между
ними. Какой эксперимент по выявлению единственно правильной
христианской конфессии предлагаете Вы? Дп никакой, кроме Ваших слов.

> > > --- http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_is38.htm
> > > А ещё вода в Иордане обращается каждый год.  
> > Почему, забавные сказки. Неужели Вы это серьёзно выдаёте за
> > правду? не прикалываетесь?  
> 
> Первое -- фрагмент из пророка Исаии, и я не вижу оснований
> ему не верить в принципе.
> 
> Второе многократно задокументировано; посмотрите, скажем,
> http://rutube.ru/tracks/3653522.html после 2:00, рядом с 05:30
> и с 07:35.

  Ага. Меня вот это немало повеселило:
http://guest-2.livejournal.com/924477.html
Вы говорили, что не Божье это дело - разбираться с тем, какая из
христианских конфессий "правильная"... Оказывается, что Господь не
гнушается показать православным, "кто настоящий патриарх
Иерусалимский". Не понравился ему нынешний Патриарх Феофил и вот
результат: уже три года как Иордан не течёт вспять!

> > > Ну и у Вас опять скверная привычка излагать свои домыслы
> > > как будто слова собеседника.  
> > Но Вы же выражали своё "фу" по поводу того, что Новый Год
> > приходится на православный пост.  
> 
> ...по новому стилю.  Причём двигали гражданский праздник.
> 
> > Кто же виноват в том, что у православных попов дела
> > с астрономией плохо обстояли?  
> 
> Хм, где новый стиль и где -- учреждение празднования Рождества?
> (разница -- пятнадцать веков, между прочим)
> 
> Опять у Вас подгон данных под желаемое.  А точнее -- под нежелание.
> 
> Когда уже наконец запомню, что до тех пор, пока намерения понять
> нет -- человеку бессмысленно что-либо показывать или рассказывать?
> :(

  Так потому христианство и называется "вера", а не знание, потому что
надо, не задумываясь, свято верить тому, что "священных" книгах
написано. Понять то, что Вы говорите, невозможно, в это нужно только
верить. А данные под желаемое подгоняете как раз Вы. Вы хоть раз
задумывались над тем, зачем нужен календарь? Откуда и зачем взялся этот
"новый стиль"? 
 
> > > > А при чём здесь Христос? Ему и дела нет    
> > > *sigh*  
> > Простите, согласно христианской религии человечество
> > уничтожалось глобально во время потопа и локально в Содоме
> > и Гоморре.  Уничтожались именно неугодные. Так что мешает
> > поступить точно так же с неугодными православным сектами?  
> 
> Дело не в "неугодности православным", а в негодности для Бога
> по причине отвержения Бога и Закона нами, людьми.

  Какой злой и мстительный Ваш Бог...
 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] календарь и Иордан

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 21:09:01 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Второе многократно задокументировано; посмотрите, скажем,
> http://rutube.ru/tracks/3653522.html после 2:00, рядом с 05:30
> и с 07:35.

	Даже про православные "чудеса" файл "высокого разрешения"
скачать невозможно без посещения сайтов рекламодателей. Плюнул,
потому как ничего интересного на "низком разрешении" не видно. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] календарь и Иордан

[Александр Ганский]

чудес и знамений, по умолчанию, ищут ТОЛЬКО ЛЮДИ ДАЛЕКИЕ ОТ ХРИСТА. Так было в дни Его присутствия на Земле, так и в дни Его присутствия Духом в сердцах любящих Его.


Fri, 3 Jun 2011 17:35:48 +0600 письмо от "Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru>:

> On Thu, 2 Jun 2011 21:09:01 +0300
> Michael Shigorin wrote:
> 
> > Второе многократно задокументировано; посмотрите, скажем,
> > http://rutube.ru/tracks/3653522.html после 2:00, рядом с 05:30
> > и с 07:35.
> 
> Даже про православные "чудеса" файл "высокого разрешения"
> скачать невозможно без посещения сайтов рекламодателей. Плюнул,
> потому как ничего интересного на "низком разрешении" не видно. 
> 
> --
> Успехов. Павел.
> =====================
> Jabber: pavel_solo@jabber.ru
> ICQ: 33437660
> =====================
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] поляки

[Александр Ганский]

> Просто к сведению:
> 
> ---
> 8 Вот, я возвращу назад на десять ступеней солнечную тень,
> которая прошла по ступеням Ахазовым. И возвратилось солнце
> на десять ступеней по ступеням, по которым оно сходило.
> А ещё вода в Иордане обращается каждый год.
> Хотя что я Вам пишу -- не хотите слышать и видеть, впустую.
> > А Ваша "точка данных" базируется на признании только одной
> > секты - православной. 
> Извините, но когда весна начинается и когда осень -- я как-то
> и без базирования могу поудивляться, сопоставляя дельту с
> календарём.  Это уж позже сопоставил.
Но если мозг включить, вспомнить, что на Земле просто стало теплее, то станет понятно, что это не календарь ошибается, а календарепоклонник
> Не надоело так уверенно городить отсебятину, которую не сможете
> _никак_ обосновать _априори_?  Ну стыдно же.

И почему? Вам же не стыдно игнорировать Слово Божие?

> Или признаёте, что Он есть -- тогда вопрос о том, как именно
> узнали то, что говорите; или не признаёте -- и тогда не можете
> говорить так.

я признаю что Он есть, и это заставляет меня не доверять вашим словам 
> > Вы, случайно, не поклонник такого календаря? 
> Я (неслучайно) вообще не "поклонник", тем более календаря.

Разве? а по отношению - не скажешь...

Re: [room] поляки

[Александр Ганский]

> Миша, астрономия - наука точная. Для неё без разницы, когда
> Новый год назначить, но дни, например, равноденствия сдвинуть ещё
> никому не удавалось. А Ваша "точка данных" базируется на признании
> только одной секты - православной. 
> > 
> > Это проблемы сект, которые выбирают гражданское общество,
> > а не Христа.
> 
> А при чём здесь Христос? Ему и дела нет до того, какая секта
> когда постится. Иначе бы давно все неугодные сжёг или утопил, чай не
> впервой.

Ну, вмешательство в солнцестояние пару раз в истории было, говорят даже, что америкосы учитывают эту поправку при запуске спутников  на 3 и 4 косм.скоростях, и именно поэтому у них запуски успешнее русских.
А так - понимание верное. Кто выбрал Христа, тому дни поровну. Так в посланиях написано. А кому кривые даты дороже творения, которое сделано, я уверен, без ошибок, тому все равно ничего не объяснишь. Кстати, любителям кривых дат разные астрокалендари очень по душе, как и прочая чушь и кривизна.

> 
> > > > Между прочим, нередко замечаю, что и природа ближе к временам
> > > > года по церковному календарю -- на две недели позже, чем
> > > > спешит Ваш "человеческий".  
> > > Природа, вообще-то говоря, ближе к астрономическому календарю.  
> > 

Re: [room] поляки

[Andrew Borodin]

On Thu, Jun 09, 2011 at 01:39:49PM +0400, Александр Ганский wrote:
> Ну, вмешательство в солнцестояние пару раз в истории было, 

Что-что?

> говорят даже, что америкосы учитывают эту поправку при запуске 
> спутников  на 3 и 4 косм.скоростях, и именно поэтому у них 
> запуски успешнее русских.

Вы представляете, что происходит с телом, движущимся с 3-ей или 
4-ой космической скоростью?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] поляки

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 09 Jun 2011 13:39:49 +0400
Александр Ганский wrote:

> Ну, вмешательство в солнцестояние пару раз в истории было, говорят
> даже, что америкосы учитывают эту поправку при запуске спутников  на
> 3 и 4 косм.скоростях, и именно поэтому у них запуски успешнее
> русских. 

	Простите, а нельзя ли подробнее? Откройте, пожалуйста,
секрет: кто, где, когда и по какому поводу вмешивался в солнцестояние?
В чём это "вмешательство" заключалось? "Вмешивающийся" закрывал глаза и
вопил: "Чур меня!"
	Также хотелось бы узнать, на какую такую поправку "при запуске
спутников" Вы намекаете и когда и что запустили "америкосы" на 4
космической скорости?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] поляки

[Александр Ганский]

Насчет календаря, думаю, Богу виднее было какие скорости движения Земле задавать, что и повлияло на сбой в календаре. календарь, как ни считай - он человеческий, хоть грегорианский, хоть майя. Судя по заморочкам с праздником Пасхи, в которую Иисуса распяли, Бог старательно отводит нас от мысли привязываться к датам - чтобы они не стали очередными идолами, которым люди начали бы уделять хотя бы часть того внимания, которое целиком должно принадлежать Богу.
А насчет безумия - оно идентично и у православных, и у католиков. Не верите? В инете есть какой-то тест, который по вашим тараканам легко определяет, насколько вы протестант, насколько 50-ник, насколько православный, насколько католик. Народ обычно бурно удивляется, что проценты по последним 2м совпадают. и зря удивляются

Re: [room] поляки

[Алексей Карпов]

Какое отношение коллективная (даже массовая) навязчивая идея имеет к
вопросам мироустройства?
Сон разума рождает чудовищ. У верующих он рождает бога. (с), Андрей Коряковцев.

Re: [room] поляки

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 May 2011 11:27:05 +0400
Александр Ганский wrote:

> Насчет календаря, думаю, Богу виднее было какие скорости движения Земле задавать...

А Бог-то здесь при чём? Он создал, если Вы помните, плоскую Землю, а
звёзды прибил к небесной тверди.

-- 
	Успехов. Павел.

[room] "плоская" земля

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 01:59:08PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Насчет календаря, думаю, Богу виднее было какие скорости
> > движения Земле задавать...
> А Бог-то здесь при чём? Он создал, если Вы помните, плоскую
> Землю, а звёзды прибил к небесной тверди.

Источник не напомните?  В http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt1.htm
не наблюдаю плоской земли, а небесная твердь (материя) и впрямь
довольно плотная.

---
- Как Вы думаете, почему верующий космонавт воспринимается как
  что-то необычное?  

- Коммунистическая пропаганда пыталась использовать космонавтику
  для доказательства  безбожного происхождения Вселенной:
  космонавты летают в космос, там Бога не видят, значит, Бога
  нет. Конечно, у людей, которым это вдалбливали в голову,
  вызывает удивление, что человек летает в космос, Бога там не
  видит, но в Бога верит.

  Но в основе этой пропаганды был обман, ведь Церковь никогда
  не говорила о том, что в космосе можно увидеть Бога. Она говорила
  о том, что есть три неба: первое небо -- наша атмосфера, второе
  -- твердь, или звёздный космос, третье -- горний мир, где пребывают
  Господь, ангелы, святые.

  Юрий Алексеевич Гагарин и космонавты поднимались с первого неба
  на второе, но на третье небо, в горний мир, никогда не летали и
  никогда не долетят.   Туда человек может вознестись благодаря
  великому милосердию Божию при условии исполнения заповедей,
  очистив свое сердце от страстей. 
--- http://www.pravoslavie.ru/smi/print45845.htm

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 22:01:17 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > А Бог-то здесь при чём? Он создал, если Вы помните, плоскую
> > Землю, а звёзды прибил к небесной тверди.  
> 
> Источник не напомните?  В http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_byt1.htm
> не наблюдаю плоской земли, а небесная твердь (материя) и впрямь
> довольно плотная.

	Как по Вашему, о какой Земле, плоской или шарообразной идёт
речь в следующих цитатах, особенно в последней?

«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Ис. 40:22).
«И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и
рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли» (Ис. 11:12).
    «Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы
своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли,
Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок
морской» (Откр. 20:7). 
«Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все
царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав,
поклонишься мне» (Мф. 4:8,9). 

> ---
> - Как Вы думаете, почему верующий космонавт воспринимается как
>   что-то необычное?  

	Только потому, что все советские космонавты были атеистами. Да
и сейчас большинство космонавтов тоже атеисты, потому как им на себя
приходится надеяться, а не на бога. А вот попы сейчас на запусках
пиарятся вовсю, махая своими вениками.

> - Коммунистическая пропаганда пыталась использовать космонавтику
>   для доказательства  безбожного происхождения Вселенной:
>   космонавты летают в космос, там Бога не видят, значит, Бога
>   нет. Конечно, у людей, которым это вдалбливали в голову,
>   вызывает удивление, что человек летает в космос, Бога там не
>   видит, но в Бога верит.

	Никогда "коммунистическая пропаганда" не использовала
космонавтику для доказательства  безбожного происхождения Вселенной, не
сочиняйте.

>   Но в основе этой пропаганды был обман, ведь Церковь никогда
>   не говорила о том, что в космосе можно увидеть Бога. Она говорила
>   о том, что есть три неба: первое небо -- наша атмосфера, второе
>   -- твердь, или звёздный космос, третье -- горний мир, где пребывают
>   Господь, ангелы, святые.
>   Юрий Алексеевич Гагарин и космонавты поднимались с первого неба
>   на второе, но на третье небо, в горний мир, никогда не летали и
>   никогда не долетят.   Туда человек может вознестись благодаря
>   великому милосердию Божию при условии исполнения заповедей,
>   очистив свое сердце от страстей. 
> --- http://www.pravoslavie.ru/smi/print45845.htm

	Ага. А чтоб людишки не суетились, пытаясь понять, что это за
"горний мир", протоиерей Константин Островский пугает:
 "Поэтому всякая попытка постичь горний мир холодным рассудком, а тем
более проникнуть туда своим оскверненным страстями телом, в лучшем
случае оказывается бесплодной (по снисхождению Божьему к человеческому
неразумию). А в худшем случае (в наказание за гордость) дерзнувший на
это безумец вместо Неба попадает во власть духов злобы поднебесных,
которые низводят его в преисподнюю."
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/198.htm

	Не надо думать, следуйте за попами:	
"Если мы хотим этого избежать, нам лучше целомудренно уклоняться от
предлагаемого гордым духом запретного плода самочинного познания. Лучше
смиренно довольствоваться тем душеполезным ведением, которое Бог сам
нам дарует, и идти тем путем, который нам указан Церковью."
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/198.htm

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

9 июня 2011 г. 18:31 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
>        Как по Вашему, о какой Земле, плоской или шарообразной идёт
> речь в следующих цитатах, особенно в последней?
>
> <<Он есть Тот, Который восседает над кругом земли>> (Ис. 40:22).
> <<И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и
> рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли>> (Ис. 11:12).
>    <<Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы
> своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли,
> Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок
> морской>> (Откр. 20:7).
> <<Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все
> царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав,
> поклонишься мне>> (Мф. 4:8,9).

В последней цитате вообще не говорится ничего о земле, круглой или
нет. Текст символичен. В первой земля названа круглой (а уж шар там
или круг - это трудности перевода с иврита). А четыре угла и четыре
конца земли - это четыре стороны света - север, юг, запад и восток.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 9 Jun 2011 20:11:18 +0400
Anton Chernyshov wrote:

> > <<Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все
> > царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав,
> > поклонишься мне>> (Мф. 4:8,9).  
> 
> В последней цитате вообще не говорится ничего о земле, круглой или
> нет. Текст символичен. В первой земля названа круглой (а уж шар там
> или круг - это трудности перевода с иврита). А четыре угла и четыре
> конца земли - это четыре стороны света - север, юг, запад и восток.

	Именно в последней цитате наиболее ярко проявляется признание
того, что земля плоская. 
	Посмотрите на Луну. Вы видите только ту сторону, которая
обращена к нам, вторая половина не видима, не так ли?
	А диавол с высокой горы показывает Христу ВСЕ царства мира. Это
возможно, как Вы понимаете, только в том случае, если земля плоская!

	Уж коли Вы про трудности перевода заговорили, то вот, например,
как Лютер так описывал этот тяжкий труд: "Мы теперь выбиваемся из сил,
чтобы перевести пророков на наш родной язык. Милосердный Боже! Какой
громадный и тяжкий труд - заставить говорить по-немецки еврейских
писателей, которые так противятся этому и не хотят подражать
варварскому языку немцев".
http://religion.rin.ru/cgi-bin/religion/show.pl?id=34&id_m=99

	Кстати новый перевод Библии попы категорически не приемлют.
http://vz.ru/culture/2011/6/2/496440.html

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

9 июня 2011 г. 21:14 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
>        Именно в последней цитате наиболее ярко проявляется признание
> того, что земля плоская.
>        Посмотрите на Луну. Вы видите только ту сторону, которая
> обращена к нам, вторая половина не видима, не так ли?
>        А диавол с высокой горы показывает Христу ВСЕ царства мира. Это
> возможно, как Вы понимаете, только в том случае, если земля плоская!

С нашей логикой, да, все-так. Но навряд ли они вот так вот
путешествовали по нашему материальному миру. Это символический текст,
а не документ и его не надо воспринимать буквально. Ведь известно же,
что упоминаемых в Библии городов и гор в пустыне Израиля нет. Да и
негде там 40 лет ходить, где евреи ходили...

>        Уж коли Вы про трудности перевода заговорили, то вот, например,
> как Лютер так описывал этот тяжкий труд: "Мы теперь выбиваемся из сил,
> чтобы перевести пророков на наш родной язык. Милосердный Боже! Какой
> громадный и тяжкий труд - заставить говорить по-немецки еврейских
> писателей, которые так противятся этому и не хотят подражать
> варварскому языку немцев".
>        Кстати новый перевод Библии попы категорически не приемлют.
> http://vz.ru/culture/2011/6/2/496440.html

РПЦ потому и называется православной ("ортодоксальной" по-гречески),
что не приемлет нового. Есть замечательный перевод от РБО - "Радостная
Весть" называется. Там переводчики сделали попытку дать перевод
современным русским языком. А синодальный перевод только ленивый не
пинает. С поры его перевода вопросы экзегетики и теории переводов
священных текстов значительно ушли вперед.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 9 Jun 2011 21:26:40 +0400
Anton Chernyshov wrote:

> >        А диавол с высокой горы показывает Христу ВСЕ царства мира. Это
> > возможно, как Вы понимаете, только в том случае, если земля плоская!  
> 
> С нашей логикой, да, все-так. Но навряд ли они вот так вот
> путешествовали по нашему материальному миру. Это символический текст,
> а не документ и его не надо воспринимать буквально. Ведь известно же,
> что упоминаемых в Библии городов и гор в пустыне Израиля нет. Да и
> негде там 40 лет ходить, где евреи ходили...

	Простите, но логика не может быть "нашей" и "не нашей", она
или есть, или её нет. В данном случае евангелист Матфей уверен, что с
"высокой горы" можно увидеть "ВСЕ царства мира". Что с него взять,
Магеллан, доказавший, что земля круглая, родится только через 15 веков.
А заблудиться можно и в трёх соснах, особенно если слепо верить
проводнику. Вот и сейчас, время от времени, верующие вслед за пастырем
то в пещеры зарываются, то в тайгу уходят... И это происходит в наше
время! Что же говорить о событиях многовековой давности, когда ни
физику, ни астрономию в школах не изучали (сейчас, кстати, астрономию
тоже не изучают. Сочли "вредной" наукой, наверное.)
 
> >        Уж коли Вы про трудности перевода заговорили, то вот, например,
> > как Лютер так описывал этот тяжкий труд: "Мы теперь выбиваемся из сил,
> > чтобы перевести пророков на наш родной язык. Милосердный Боже! Какой
> > громадный и тяжкий труд - заставить говорить по-немецки еврейских
> > писателей, которые так противятся этому и не хотят подражать
> > варварскому языку немцев".
> >        Кстати новый перевод Библии попы категорически не приемлют.
> > http://vz.ru/culture/2011/6/2/496440.html  
> 
> РПЦ потому и называется православной ("ортодоксальной" по-гречески),
> что не приемлет нового. Есть замечательный перевод от РБО - "Радостная
> Весть" называется. Там переводчики сделали попытку дать перевод
> современным русским языком. А синодальный перевод только ленивый не
> пинает. С поры его перевода вопросы экзегетики и теории переводов
> священных текстов значительно ушли вперед.

	Насчёт "не приемлет нового" - это Вы пошутили, наверное.
Якунин, например, за "благодатным огнём" (который сейчас "сходит" точно
по расписанию) на самолёте в Иерусалим гоняет - модернизация по
церковному. В 17 веке, по указке греков, "подправили" и книги, и
обряды, а тех, кто не согласился с нововведениями, стали по привычке
"перевоспитывать" огнём и мечом. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

10 июня 2011 г. 6:38 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
>        Простите, но логика не может быть "нашей" и "не нашей", она
> или есть, или её нет. В данном случае евангелист Матфей уверен, что с
> "высокой горы" можно увидеть "ВСЕ царства мира". Что с него взять,
> Магеллан, доказавший, что земля круглая, родится только через 15 веков.

Я Вас уверяю древние не были такими лопухами, как их пытаются
представить. Например, скандинавские язычники прекрасно знали что
Земля круглая, знали, что есть озоновый слой. Не думаю, что евреи так
уж сильно уступали им в знаниях. Вопрос только в том, что знания были
уделом касты жрецов, а не простого люда.
А насчет Матфея - Вы все тексты, что читаете, воспринимаете буквально?
Еще раз - текст символический. Если я напишу, что объехал весь свет -
Вы же не будете утверждать, что свет объехать нельзя, потому что он
нематериален? Да и возможно, что простой сборщик налогов Матфей не
знал премудростей географии. Но это же ничего не меняет. Большинство
университетов в Европе было основано Католической Церковью и
протестантами. Галилей, кстати, до самой смерти получал папскую
пенсию. Многие монахи-иезуиты были учеными. Календарь григорианский же
они придумали, а сделать это, не зная, что Земля круглая и вертится
вокруг Солнца - невозможно.

>        Насчёт "не приемлет нового" - это Вы пошутили, наверное.
> Якунин, например, за "благодатным огнём" (который сейчас "сходит" точно
> по расписанию) на самолёте в Иерусалим гоняет - модернизация по
> церковному. В 17 веке, по указке греков, "подправили" и книги, и
> обряды, а тех, кто не согласился с нововведениями, стали по привычке
> "перевоспитывать" огнём и мечом.

Это смотря что понимать под "новым". На госмерседесы они быстро пересели.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Andrew Borodin]

On Fri, Jun 10, 2011 at 09:25:42AM +0400, Anton Chernyshov wrote:
> А насчет Матфея - Вы все тексты, что читаете, воспринимаете 
> буквально?
> Еще раз - текст символический.

И мы опять стоим перед вопросом о том, как и почему воспринимать 
тот или иной текст в Библии. Вы можете ответить на простой 
вопрос: почему шесть дней творения -- это символический текст, а 
десять заповедей -- буквальный?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] "плоская" земля

[Алексей Карпов]

2011/6/10 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> On Fri, Jun 10, 2011 at 09:25:42AM +0400, Anton Chernyshov wrote:
>> А насчет Матфея - Вы все тексты, что читаете, воспринимаете
>> буквально?
>> Еще раз - текст символический.
>
> И мы опять стоим перед вопросом о том, как и почему воспринимать
> тот или иной текст в Библии. Вы можете ответить на простой
> вопрос: почему шесть дней творения -- это символический текст, а
> десять заповедей -- буквальный?

Разные авторы.

>
> --
>
> С уважением
> А. Бородин.

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

2011/6/10 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> On Fri, Jun 10, 2011 at 09:25:42AM +0400, Anton Chernyshov wrote:
>> А насчет Матфея - Вы все тексты, что читаете, воспринимаете
>> буквально?
>> Еще раз - текст символический.
> И мы опять стоим перед вопросом о том, как и почему воспринимать
> тот или иной текст в Библии. Вы можете ответить на простой
> вопрос: почему шесть дней творения -- это символический текст, а
> десять заповедей -- буквальный?

А для этого есть специальная наука - экзегетика. И насчет шести дней
творения - это косяк синодального перевода. В Вульгате (греческом
переводе Торы) это передано словом "эон", означающим некий
продолжительный временной период. А что там в иврите не скажу, потому
что не знаю.
Насчет заповедей. Во-первых, они перечислены достаточно ясно. Но
несмотря на это православные и католики их делят по разному, так что
это тоже своего рода условность. И опять-таки у католиков трактовке
каждой заповеди уделена целая глава. Там из каждой заповеди выведен
целый свод правил. А у правоверных иудеев порядка 600 с гаком
заповедей, которые они выводят из Второзакония и Книги Левит.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Holzman]

2011/6/10 Anton Chernyshov :
Не люблю я подобные споры, но точности ради :-)

> И насчет шести дней
> творения - это косяк синодального перевода. В Вульгате (греческом
> переводе Торы) это передано словом "эон", означающим некий
> продолжительный временной период. А что там в иврите не скажу, потому
> что не знаю.
В иврите используется слово יום - йом - день (точное значение)

> Насчет заповедей. Во-первых, они перечислены достаточно ясно. Но
> несмотря на это православные и католики их делят по разному, так что
> это тоже своего рода условность. И опять-таки у католиков трактовке
> каждой заповеди уделена целая глава. Там из каждой заповеди выведен
> целый свод правил. А у правоверных иудеев порядка 600 с гаком заповедей,
613

> которые они выводят из Второзакония и Книги Левит.
Не только

-- 
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

2011/6/10 Michael Holzman <michaelholzman@gmail.com>:
> 2011/6/10 Anton Chernyshov :
> Не люблю я подобные споры, но точности ради :-)
> В иврите используется слово יום - йом - день (точное значение)
И в древнем тоже так было?

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Holzman]

2011/6/10 Anton Chernyshov:
>> Не люблю я подобные споры, но точности ради :-)
>> В иврите используется слово יום - йом - день (точное значение)
> И в древнем тоже так было?
Да, так в оригинале.

-- 
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 11:02:55 +0300
Michael Holzman wrote:

> >> Не люблю я подобные споры, но точности ради :-)
> >> В иврите используется слово יום - йом - день (точное значение)  
> > И в древнем тоже так было?  
> Да, так в оригинале.

	Браво! Уже где-то и "оригинал" умудрились раздобыть?!
И где же хранится этот Ваш оригинал библии?!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

10 июня 2011 г. 13:26 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Fri, 10 Jun 2011 11:02:55 +0300
> Michael Holzman wrote:
>
>> >> Не люблю я подобные споры, но точности ради :-)
>> >> В иврите используется слово יום - йом - день (точное значение)
>> > И в древнем тоже так было?
>> Да, так в оригинале.
>
>        Браво! Уже где-то и "оригинал" умудрились раздобыть?!
> И где же хранится этот Ваш оригинал библии?!

Ну, приехали... Есть много разных списков и рукописей Торы на иврите.
У евреев в синагогах читаю, если я не ошибаюсь, на древнем иврите
специально обученные люди. Это, что касается того, что христиане
называют Ветхим Заветом. С Евангелиями примерно та же ситуация, есть
много свитков, между которыми расхождения в деталях. Только написаны
они на греческом.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 13:32:12 +0400
Anton Chernyshov wrote:

> >        Браво! Уже где-то и "оригинал" умудрились раздобыть?!
> > И где же хранится этот Ваш оригинал библии?!  
> 
> Ну, приехали... Есть много разных списков и рукописей Торы на иврите.
> У евреев в синагогах читаю, если я не ошибаюсь, на древнем иврите
> специально обученные люди. Это, что касается того, что христиане
> называют Ветхим Заветом. С Евангелиями примерно та же ситуация, есть
> много свитков, между которыми расхождения в деталях. Только написаны
> они на греческом.

	Простите, но Вы говорили об "оригинале", сейчас же начинаете
говорить о "многих свитках". Оригинала Библии, насколько мне известно,
не существует. Насчёт "греческого языка" "оригиналов" Вы, разумеется,
пошутили - откуда в древней Иудее взяться грекам?
	Вот что говорил по этому поводу А. Мень: 
"1. Bce канонич. книги ВЗ написаны на *древнеевр. языке, за исключением
нек-рых разделов 1 Езд и Дан, написанных на *арам. языке.

2. *Неканонич. книги ВЗ к эпохе окончат. формирования *канона
сохранились гл. обр. на греч. языке (3 Езд сохранилась в лат. пер.). Из
предисловия к Сир, написанного внуком автора, известно, что оригинал
книги был еврейским. В кон. 19 в. евр. текст Сир был обнаружен в
каирской *генизе; позднее фрагменты его были найдены среди *Кумранских
текстов. По мнению большинства совр. библеистов, Тов, Иудиф, Посл. Иер,
Вар, 1-2 Макк и 3 Езд также были первоначально написаны на евр. (или
арам.) языке. Исключение составляет Прем, оригинал к-рой был греческим.

3. Все книги НЗ написаны на народном греч. языке (*койнэ),  хотя,  по
свидетельству *Папия, первый вариант Мф был еврейским (или арамейским).
Существуют гипотезы, согласно к-рым в основе наших четырех Евангелий
лежат семитич. оригиналы (*Дальман, *Блек, *Торрей, *Шпитта, *Карминьяк
и др.). "
http://krotov.info/library/bible/comm2/yazyki.html

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Holzman]

2011/6/10 Pavel N. Solovyov :
> Насчёт "греческого языка" "оригиналов" Вы, разумеется,
> пошутили - откуда в древней Иудее взяться грекам?
Павел, учите историю. Со времен Александра Македонского (а
эпизодически и раньше) в Иудее жили греки. Во времена Римской империи
греческий в Иудее был очень распространенным разговорным языком,
наряду с арамейским. Вот как раз со знанием иврита были проблемы.

-- 
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 15:25:11 +0300
Michael Holzman wrote:

> > Насчёт "греческого языка" "оригиналов" Вы, разумеется,
> > пошутили - откуда в древней Иудее взяться грекам?  
> Павел, учите историю. Со времен Александра Македонского (а
> эпизодически и раньше) в Иудее жили греки. Во времена Римской империи
> греческий в Иудее был очень распространенным разговорным языком,
> наряду с арамейским. Вот как раз со знанием иврита были проблемы.

	История, знаете ли, штучка вертлявая. Сам факт пребывания
Македонского в Иерусалиме вызывает некоторые сомнения. Можете сами
посмотреть: "Еврейский народ под властью греков"
http://jhistory.nfurman.com/teacher/uch02.htm


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Holzman]

2011/6/10 Pavel N. Solovyov :
>        История, знаете ли, штучка вертлявая. Сам факт пребывания
> Македонского в Иерусалиме вызывает некоторые сомнения. Можете сами
> посмотреть: "Еврейский народ под властью греков"
> http://jhistory.nfurman.com/teacher/uch02.htm
Где я сказал про то, что Македонский был в Иерусалиме? Вы так всегда спорите?
Речь шла только про языки и внятного возражения я не услышал. Умейте
признавать свою неправоту.

-- 
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 17:36:45 +0300
Michael Holzman wrote:

> Где я сказал про то, что Македонский был в Иерусалиме? Вы так всегда
> спорите? Речь шла только про языки и внятного возражения я не
> услышал. Умейте признавать свою неправоту.

	Разве это не Ваши слова: "Со времен Александра Македонского (а
эпизодически и раньше) в Иудее жили греки." Ссылку на Македонского и
Иудею я Вам привёл. Вы же не привели никаких доказательств того, что
греческий язык был очень распространён в Иудее. Фраза: "Учите историю"
не аргумент.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Holzman]

2011/6/10 Pavel N. Solovyov:
> On Fri, 10 Jun 2011 17:36:45 +0300
> Michael Holzman wrote:
>
>> Где я сказал про то, что Македонский был в Иерусалиме? Вы так всегда
>> спорите? Речь шла только про языки и внятного возражения я не
>> услышал. Умейте признавать свою неправоту.
>
>        Разве это не Ваши слова: "Со времен Александра Македонского (а
> эпизодически и раньше) в Иудее жили греки."
"Со времен Македонского " не означает его лично. Точно так же как "со
сталинсого времени" не означает, что лично Сталин принимал в этом
участие.

>  Вы же не привели никаких доказательств того, что
>  греческий язык был очень распространён в Иудее. Фраза: "Учите историю"не аргумент.
Вообще говоря, я историю изучаю по книгам, а не через Интернет. Но
специально для вас нашел одну ссылку.
http://www.lechaim.ru/ARHIV/193/4x4.htm  :

- Почему в Иерусалиме - столице Хасмонейского царства - греческий
язык, греческая культура остаются едва ли не вторыми по значению?

- Греческий язык в то время выполнял функцию <<мирового>> языка, подобно
английскому сейчас, во всяком случае, в Средиземноморье. Хасмонейское
царство, даже добившись независимости от державы Селевкидов,
оставалось частью эллинистического мира. К тому же значительная часть
нееврейского населения Хасмонейского царства говорила по-гречески.




-- 
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 18:38:51 +0300
Michael Holzman wrote:

> К тому же значительная часть
> нееврейского населения Хасмонейского царства говорила по-гречески.

	Почему бы нееврейскому населению и не говорить по гречески?
Сами-то евреи говорили на своих языках.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Michael Holzman]

2011/6/10 Pavel N. Solovyov:
>> К тому же значительная часть
>> нееврейского населения Хасмонейского царства говорила по-гречески.
>
>        Почему бы нееврейскому населению и не говорить по гречески?
> Сами-то евреи говорили на своих языках.
Павел, вы довели до совершенства умение игнорировать неудобные для вас
слова. Поэтому разговор с Вами на эту тему считаю бессмысленным.
Будьте здоровы.


-- 
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "плоская" земля

[Andrew Borodin]

On Fri, Jun 10, 2011 at 03:26:20PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 10 Jun 2011 11:02:55 +0300
> Michael Holzman wrote:

> > >> Не люблю я подобные споры, но точности ради :-)
> > >> В иврите используется слово ?????? - йом - день (точное значение)  
> > > И в древнем тоже так было?  
> > Да, так в оригинале.

> 	Браво! Уже где-то и "оригинал" умудрились раздобыть?!
> И где же хранится этот Ваш оригинал библии?!

Свиток Торы есть в каждой синагоге. Вы думаете, Тора изменилась с 
тех пор?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 13:41:37 +0400
Andrew Borodin wrote:

> > 	Браво! Уже где-то и "оригинал" умудрились раздобыть?!
> > И где же хранится этот Ваш оригинал библии?!  
> 
> Свиток Торы есть в каждой синагоге. Вы думаете, Тора изменилась с 
> тех пор?

	Понятия не имею. Знаю только, что многих православных корежит,
когда им говорят, что Ветхий Завет они у евреев переписали, так же,
как и тот факт, что и сам Христос, и большинство его апостолов тоже
евреи. А вообще-то Тора никакого отношения к Библии не имеет.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

10 июня 2011 г. 16:16 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
>        Понятия не имею. Знаю только, что многих православных корежит,
> когда им говорят, что Ветхий Завет они у евреев переписали
> А вообще-то Тора никакого отношения к Библии не имеет.

Серьезно?! А что такое Тора тогда?
И да, православных много от чего корежит...

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 16:52:06 +0400
Anton Chernyshov wrote:

> > А вообще-то Тора никакого отношения к Библии не имеет.  
> 
> Серьезно?! А что такое Тора тогда?
> И да, православных много от чего корежит...

"Что же такое «Тора»? 
С точки зрения «технической», Тора — это Пятикнижие, записанное Мошу
Рабейну на горе Синай, то есть Письменная Тора (Тора Ше-Биктав).
Свиток, на котором записан текст Торы, хранится в синагоге в специально
отведенном месте (Арон а-Кодеш). Письменная Тора представляет собой
своего рода «конституцию» еврейского народа. Устную Тору (Тора Ше-Б’аль
Пэ) «Моше получил на горе Синай и передал Йеhошуа, а Йеhошуа —
старейшинам, а старейшины — пророкам, а пророки — мудрецам Великого
собрания…» (Пиркей Авот, 1:1). "

http://www.jewish.ru/tradition/actual/rubes/2007/05/news994249090.php

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

10 июня 2011 г. 17:10 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 10 Jun 2011 16:52:06 +0400
> Anton Chernyshov wrote:
>
>> > А вообще-то Тора никакого отношения к Библии не имеет.
>>
>> Серьезно?! А что такое Тора тогда?
>> И да, православных много от чего корежит...
>
> "Что же такое <<Тора>>?
> С точки зрения <<технической>>, Тора -- это Пятикнижие, записанное Мошу
> Рабейну на горе Синай, то есть Письменная Тора (Тора Ше-Биктав).
> Свиток, на котором записан текст Торы, хранится в синагоге в специально
> отведенном месте (Арон а-Кодеш). Письменная Тора представляет собой
> своего рода <<конституцию>> еврейского народа. Устную Тору (Тора Ше-Б'аль
> Пэ) <<Моше получил на горе Синай и передал Йеhошуа, а Йеhошуа --
> старейшинам, а старейшины -- пророкам, а пророки -- мудрецам Великого
> собрания...>> (Пиркей Авот, 1:1). "

А Пятикнижие в Библию уже не входит?

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 17:47:36 +0400
Anton Chernyshov wrote:

> А Пятикнижие в Библию уже не входит?

	В Библию-то оно входит, только вот православные очень ревниво
относятся к тому, что его записал Мошу Рабейну на горе Синай...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Denis Medvedev]

Fri, 10 Jun 2011 10:24:34 +0300 письмо от Michael Holzman <michaelholzman@gmail.com>:

> 2011/6/10 Anton Chernyshov :
> Не люблю я подобные споры, но точности ради :-)
> 
> > И насчет шести дней
> > творения - это косяк синодального перевода. В Вульгате (греческом
> > переводе Торы) это передано словом "эон", означающим некий
> > продолжительный временной период. А что там в иврите не скажу, потому
> > что не знаю.
> В иврите используется слово יום - йом - день (точное значение)
> 
Вот мне всегда было интересно: Ну допустим, Бог сотворил свет в 7 дней. И что?
Где-то написано, что это были _нормальные земные_ дни? В 24 часа по 3600 цезиевых секунд?
Даже на Меркурии день длится 176 земных. (http://astrogalaxy1.narod.ru/astro025.html)
Но логичнее предположить, что Бог, как игрок нами в Sims, находится вообще в другом пространстве относительно нас,
так что продолжительность ЕГО суток имеет к нашим дням весьма слабое отношение.

Re: [room] "плоская" земля

[Andrew Borodin]

On Fri, Jun 10, 2011 at 10:52:45AM +0400, Anton Chernyshov wrote:
> > И мы опять стоим перед вопросом о том, как и почему 
> > воспринимать
> > тот или иной текст в Библии. Вы можете ответить на простой
> > вопрос: почему шесть дней творения -- это символический текст, а
> > десять заповедей -- буквальный?

> А для этого есть специальная наука - экзегетика.

Это раздел богословия. Сталбыть, не наука ни разу.

> И насчет шести дней творения - это косяк синодального перевода.

Как выяснили, никаких косяков. День в оригинале, день в переводе.

> Насчет заповедей. Во-первых, они перечислены достаточно ясно. 

А шесть дней творения тоже описаны достаточно ясно: когда, что, 
кого и как сотворил бибилейский бог. Ну нет там никаких аллегорий 
и прочих двойных смыслов.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

2011/6/10 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> On Fri, Jun 10, 2011 at 10:52:45AM +0400, Anton Chernyshov wrote:
>> А для этого есть специальная наука - экзегетика.
> Это раздел богословия. Сталбыть, не наука ни разу.

Это наука _своего рода_. Не в смысле предметных наук, таких как
физика, математика и проч. Но в один ряд с историей, филологией и т.п.
встанет легко.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Максим Ярушин]

> Это наука _своего рода_. Не в смысле предметных наук, таких как
> физика, математика и проч. Но в один ряд с историей, филологией и т.п.
> встанет легко.

Луговского на вас нет. :)
Историю - наукой обозвать...

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 10:52:45 +0400
Anton Chernyshov wrote:

> А для этого есть специальная наука - экзегетика. И насчет шести дней
> творения - это косяк синодального перевода. 

	Эти "шесть дней творения" в библиях на всех языках фигурируют.
Там кто эти косяки делал?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 09:25:42 +0400
Anton Chernyshov wrote:

> >        Простите, но логика не может быть "нашей" и "не нашей", она
> > или есть, или её нет. В данном случае евангелист Матфей уверен, что
> > с "высокой горы" можно увидеть "ВСЕ царства мира". Что с него взять,
> > Магеллан, доказавший, что земля круглая, родится только через 15
> > веков.  
> 
> Я Вас уверяю древние не были такими лопухами, как их пытаются
> представить. Например, скандинавские язычники прекрасно знали что
> Земля круглая, знали, что есть озоновый слой. Не думаю, что евреи так
> уж сильно уступали им в знаниях. Вопрос только в том, что знания были
> уделом касты жрецов, а не простого люда.

	Может быть, древние скандинавы и знали, что земля круглая,
потому как в море ходили чуть ли не до Америки, но вот насчёт озонового
слоя Вы явно загнули. Ссылкой не поделитесь? А евреям, которые в море
далеко не ходили, эти знания просто были не нужны.

> А насчет Матфея - Вы все тексты, что читаете, воспринимаете буквально?
> Еще раз - текст символический. Если я напишу, что объехал весь свет -
> Вы же не будете утверждать, что свет объехать нельзя, потому что он
> нематериален? Да и возможно, что простой сборщик налогов Матфей не
> знал премудростей географии. Но это же ничего не меняет. Большинство
> университетов в Европе было основано Католической Церковью и
> протестантами. Галилей, кстати, до самой смерти получал папскую
> пенсию. Многие монахи-иезуиты были учеными. Календарь григорианский же
> они придумали, а сделать это, не зная, что Земля круглая и вертится
> вокруг Солнца - невозможно.

	Древние писатели-сочинители Библии были ничуть не грамотнее
Матфея, Матфей хотя бы арифметику знал и писать умел. Вот Вы написали,
что большинство университетов были созданы католиками и протестантами,
и это правда. Но вот православные не открыли ни одного университета, не
было и православных монахов-учёных. Не случайно православные до сих пор
пользуются календарём, который ни в какие ворота не лезет.
	Для того, чтобы создать точный календарь вовсе не нужно знать,
что земля круглая. Древние египетские жрецы вели отсчёт календаря от
летнего солнцестояния и он был куда точнее, чем современный
православный календарь.
> 
> >        Насчёт "не приемлет нового" - это Вы пошутили, наверное.
> > Якунин, например, за "благодатным огнём" (который сейчас "сходит"
> > точно по расписанию) на самолёте в Иерусалим гоняет - модернизация
> > по церковному. В 17 веке, по указке греков, "подправили" и книги, и
> > обряды, а тех, кто не согласился с нововведениями, стали по привычке
> > "перевоспитывать" огнём и мечом.  
> 
> Это смотря что понимать под "новым". На госмерседесы они быстро
> пересели.

	Распил средств тоже успешно освоили.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

10 июня 2011 г. 15:36 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
>        Может быть, древние скандинавы и знали, что земля круглая,
> потому как в море ходили чуть ли не до Америки, но вот насчёт озонового
> слоя Вы явно загнули. Ссылкой не поделитесь? А евреям, которые в море
> далеко не ходили, эти знания просто были не нужны.

Я читал пару месяцев назад. Там смысл был такой, что между небом и
землей боги поставили щит, подписанный магическими рунами, который
оберегает живущих людей. Если этого щита не станет - мир сгорит.
Похоже ведь на описание озонового слоя.
-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 10 Jun 2011 15:45:33 +0400
Anton Chernyshov wrote:

> Я читал пару месяцев назад. Там смысл был такой, что между небом и
> землей боги поставили щит, подписанный магическими рунами, который
> оберегает живущих людей. Если этого щита не станет - мир сгорит.
> Похоже ведь на описание озонового слоя.

	Смелое предположение!

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Леонид Сысолетин]

2011/6/10 Anton Chernyshov <flammifer@inbox.ru>:
> 10 июня 2011 г. 15:36 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
>>        Может быть, древние скандинавы и знали, что земля круглая,
>> потому как в море ходили чуть ли не до Америки, но вот насчёт озонового
>> слоя Вы явно загнули. Ссылкой не поделитесь? А евреям, которые в море
>> далеко не ходили, эти знания просто были не нужны.
>
> Я читал пару месяцев назад. Там смысл был такой, что между небом и
> землей боги поставили щит, подписанный магическими рунами, который
> оберегает живущих людей. Если этого щита не станет - мир сгорит.
> Похоже ведь на описание озонового слоя.

Вот именно! А то, что в культурном слое четвёртого века до нашей эры
не найдено медной проволоки, с убедительностью доказывает, что наши
предки пользовались _беспроволочным_ телеграфом!!!

-- 
Л. Сысолетин,
sysoletin@gmail.com

Re: [room] "плоская" земля

[Андрей Новосёлов]

В Fri, 10 Jun 2011 15:45:33 +0400
Anton Chernyshov <flammifer@inbox.ru> пишет:

> что между небом и
> землей боги поставили щит, подписанный магическими рунами, который
> оберегает живущих людей. Если этого щита не станет - мир сгорит.
Ещё бы к этому подойти не тривиально материалистически :-) Тогда на
иные аналогии может спровоцировать :-)

Re: [room] "плоская" земля

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 9 Jun 2011 23:14:45 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

> Кстати новый перевод Библии попы категорически не приемлют.
> http://vz.ru/culture/2011/6/2/496440.html

	На русский язык, забыл сказать. 


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] "плоская" земля

[Anton Chernyshov]

9 июня 2011 г. 21:29 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Thu, 9 Jun 2011 23:14:45 +0600
> Pavel N. Solovyov wrote:
>
>> Кстати новый перевод Библии попы категорически не приемлют.
>> http://vz.ru/culture/2011/6/2/496440.html
>
>        На русский язык, забыл сказать.

А я сходил по ссылке и увидел, что речь как раз о той самой "Радостной
Вести". И, к слову, попы разные бывают. Упоминаемая Кузнецова является
духовной дочерью о. Александра Меня, который и благословил ее на
данную работу.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 14:43:30 +0400
Калинин Максим wrote:

> > 	Давайте сначала. Именно Бульба добился того, чтобы козаки
> > пошли грабить поляков.Именно "православный" Бульба сжигал живьём
> > польских женщин прямо в костёлах, именно бандиты Бульбы поднимали
> > на копья и бросали в огонь младенцев.
> >     
> Еще раз хочу отметить, что Бульба - ВЫМЫШЛЕННЫЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ
> ПЕРСОНАЖ ! Надеюсь, мы не будем оперировать подобного рода
> "историческими" аргументами.

	Дело в том, что этого "вымышленного персонажа" втюхивали в
школе ещё 50 лет назад. Помню, где-то году в 1967 я прямо спросил у
учительницы, зачем нам учить литературу по разбойникам? Она также прямо
ответила, что там есть несколько патриотических пассажей, вот из-за них
повесть и включена в школьную программу. Сейчас оказалось, что эти
разбойники были ещё и ярыми православными...

...
> Особенно приказ Суворова:
> "Идти в тишине, ни слова не говорить; подойдя же к укреплению, быстро 
> кидаться вперед, бросать в ров фашинник, спускаться, приставлять к
> валу лестницы, а стрелкам бить неприятеля по головам. Лезть шибко,
> пара за парой, товарищу оборонять товарища; коли коротка лестница,
> --- штык в вал, и лезь по нем другой, третий. Без нужды не стрелять,
> а бить и гнать штыком; работать быстро, храбро, по-русски. Держаться
> своих в середину, от начальников не отставать, фронт везде. В дома не
> забегать, просящих пощады --- щадить, безоружных не убивать, с бабами
> не воевать, малолетков не трогать. Кого убьют --- царство небесное;
> живым --- слава, слава, слава."

То, что Вы процитировали Суворова - это хорошо, но вот беда, художник
отобразил не как должно быть по приказу, а на самом деле. Могу сослаться
на картину "Резня в Праге." Худ. Александр Орловский
Это последняя иллюстрация на http://sarmata.livejournal.com/144489.html

> А насчет "разгуливали с младенцами на штыках"...У меня большие
> сомнения, что это было массовое явление.
> Неоднократно уже описывалось в литературе, что во время рукопашного
> боя человек находится в состоянии аффекта.
> В этом состоянии и совершаются все жестокости...
> Очень часто потом люди раскаиваются в содеянном ( помните песню
> Шевчука "Не стреляй" ? )

	Простите, а Вы не подскажете, с каких пор в рукопашном бою
принимают участие женщины и малые дети? Их, простите, уже после боя
надо было из домов вытаскивать.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

[room] Суворов vs записной масон

[Michael Shigorin]

On Wed, May 25, 2011 at 10:50:19PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> То, что Вы процитировали Суворова - это хорошо, но вот беда, художник
> отобразил не как должно быть по приказу, а на самом деле.

Ой ли?

> Могу сослаться на картину "Резня в Праге." Худ. Александр Орловский

---
А. О. Орловский родился в обеспеченной польской семье.
[...]
Человек широкого кругозора, прогрессивно настроенный, художник
состоял членом масонской ложи "Соединенные друзья", а также ложи
"Палестина", запрещенных Александром I и потому строго
законспирированных.
--- http://www.artsait.ru/art/o/orlovsky/main.htm

Павел, ниточки-то сходятся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 23:29:44 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > То, что Вы процитировали Суворова - это хорошо, но вот беда, художник
> > отобразил не как должно быть по приказу, а на самом деле.  
> 
> Ой ли?

Позволю себе длинную цитату:
"Красноярский историк, профессор, кандидат исторических наук и доктор
философских наук А.М. Буровский в книге «Русская Атлантида» (М. 2000)
называет преступления Суворова в ВКЛ-Беларуси (в Кобрине в том числе) и
Польше в 1794 году «позором русского оружия» (стр. 455) и
«преступлением и гадостью» (стр. 456). Он пишет: «русские солдаты
показали себя как азиаты, вломившиеся в Европу и затеявшие «мясо белых
братьев жарить», - так, кажется, у Блока?» Отмечает, что некоторые
историки считают, что христианских младенцев на пиках носили только
казаки Суворова, другие считают – что гренадеры Суворова, третьи
приводят свидетельства, что их равно носили и казаки, и солдаты с
ведома или приказа самого Суворова. Буровский высказывает свое мнение:
«По моему мнению, все это – совершеннейшие частности. Во-первых, именно
потому, что и казаки, и гренадеры – это разные рода войск, разные части
одной армии одного государства. Во-вторых, потому что сам по себе
случай резни, случай зверств в истории походов XVIII и XIX веков –
уникальный». И далее: «И Прага [под Варшавой] стала символом. Навсегда.
И для европейцев (в том числе и для поляков), и для русских. Насчет
русских, правда, маленькая, но важная деталь: преступления русских
солдат в Праге изо всех сил пытались скрыть. Ни в одном художественном
произведении, ни в одном фильме не было образа «чудо-богатыря» [солдата
Суворова], идущего по Варшаве с польским младенцем на штыке. В
советское время сам факт погрома не упоминается НИ В ОДНОМ учебном или
справочном пособии. Само упоминание Праги как заключительного эпизода
военных действий упоминается в более поздних справочниках – БСЭ и
Советской исторической энциклопедии. Во «Всемирной истории» и самого
слова этого нет. В школьных учебниках и в учебниках для педагогических
институтов скрывалось, что Суворов возглавлял царские войска при
подавлении восстания 1794 года. Нельзя же «бросать тень» на
национального героя. И уж, конечно, до сих пор – ни малейших упоминаний
русских зверств! О погроме, учиненном в Праге, нет НИКАКОГО упоминания
ни в ОДНОМ учебнике, ни в одном справочном пособии, вышедшем в
Российской империи или в СССР». Очевидно, что за эти зверства было
стыдно российским историкам как в период царизма, так и в период СССР.
Потому и утаивали. А вот что пишет российский историк Александр Бушков
в книге «Россия, которой не было – 3» (М., 2004, стр. 120): «При взятии
Варшавы войсками Суворова в 1794 г. казаки-христиане насиловали, а
затем убивали христианских монахинь, а надетых на пики детей таскали по
улицам (о чем пишет известный русский историк Костомаров)»."
http://www.bielarus.net/forums/index.php?showtopic=355

> > Могу сослаться на картину "Резня в Праге." Худ. Александр Орловский  
> 
> ---
> А. О. Орловский родился в обеспеченной польской семье.

	И что из того, что он родился в "обеспеченной польской семье"?
Если бы он родился в нищей русской семье, то тогда бы Вы его картине
сразу поверили?

> [...]
> Человек широкого кругозора, прогрессивно настроенный, художник
> состоял членом масонской ложи "Соединенные друзья", а также ложи
> "Палестина", запрещенных Александром I и потому строго
> законспирированных.
> --- http://www.artsait.ru/art/o/orlovsky/main.htm
> 
> Павел, ниточки-то сходятся.

	Миша, я на массонов абсолютно не реагирую. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 May 2011 10:52:20 +0400
Калинин Максим wrote:

....
> читаем :  Предки по мужской линии Буровские восходят к польскому 
> мещанству Львова 
> <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2>. Скорее 
> всего – окатоличенные и ополяченные русины.
> > Он пишет: «русские солдаты
> > показали себя как азиаты, вломившиеся в Европу и затеявшие «мясо белых
> > братьев жарить», - так, кажется, у Блока?»   
> Типично русофобский текст.
> >  А вот что пишет российский историк Александр Бушков
...
> Бушков имеет в роду польские корни (утверждает, что имеет отношение к 
> литвинам 
> <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B>). 
> ..."
> Неправда, любопытно ?
...
> Просто превосходно ! Историк,однако...и с польскими корнями.
> :-)

	Иисус имеет стопроцентно еврейские корни, потому как мама
еврейка. Любопытно, неправда ли? Просто превосходно

> >
> > 	И что из того, что он родился в "обеспеченной польской семье"?
> > Если бы он родился в нищей русской семье, то тогда бы Вы его картине
> > сразу поверили?
> >     
> Павел, любой юрист скажет , что представленные Вами "свидетели" являются 
> прямо или косвенно заинтересованными.
> А значит их "показаниям" нельзя доверять.

	Понятно. Им нельзя доверять потому, что у них "польские корни",
Гоголю нельзя доверять потому, что произведение художественное. Кому же
тогда можно доверять? Официальным историкам? Им тоже нельзя, они всегда
под существующую власть подстраиваются.
А белорусам доверять можно, как по Вашему? Всё таки славяне,
православные к тому же. Вот что пишут белорусы: "Что вообще делал
Суворов в Кобрине? Энциклопедия «Беларусь» (Минск, 1995) пишет: кроваво
подавлял восстание белорусского народа. То есть, воевал против нас,
белорусов, пытавшихся отстоять существование нашего национального
государства. Как же сегодня, в независимой Беларуси, можно создавать
храм-памятник одиозному палачу и врагу нашей государственности?
Напомню, что в 1794 г. Екатерина II, дабы окончательно ликвидировать
государственность Польши и Великого княжества Литовского и Русского (то
есть Беларуси), вводит сюда оккупационные войска, руководимые
Суворовым. Против оккупантов восстал весь белорусский и польский народ,
восстанием руководил белорус Тадеуш Костюшко (1746-1817), а конкретно
белорусским восстанием – белорус Якуб Ясинский (1761-1794), погибший от
рук солдат Суворова в возрасте 33 лет. Суворов потопил Беларусь и
Польшу в крови – в буквальном смысле слова. Местное население
подвергалось массовым казням, как во время оккупации Гитлера, Суворов
нещадно убивал белорусских партизан, всюду по пути следования своих
войск Суворов оставлял вереницы виселиц с повешенными белорусами.
Кульминация резни настала в предместье Варшавы Праге, куда отступили
польско-белорусские повстанцы. Там солдаты и казаки Суворова вырезали
все население, сопровождая погром массовыми изнасилованиями и пытками,
а ради устрашения стали носить на пиках и штыках трупики мертвых
младенцев. Это, надо понимать, создатели храма-памятника и называют
«Суворовским духовным наследством»: носить на штыках мертвых
христианских младенцев. Великое духовное и богоугодное дело!"
http://www.bielarus.net/forums/index.php?showtopic=355

> >> Человек широкого кругозора, прогрессивно настроенный, художник
> >> состоял членом масонской ложи "Соединенные друзья", а также ложи
> >> "Палестина", запрещенных Александром I и потому строго
> >> законспирированных.
> >> --- http://www.artsait.ru/art/o/orlovsky/main.htm
> >>
> >> Павел, ниточки-то сходятся.  
> Сходятся-сходятся...
> > 	Миша, я на массонов абсолютно не реагирую.
> >     
> Я уже отмечал Вашу очень предвзятую позицию.
> Существует то, во что Вы верите. Все, что не согласуется с этими 
> верованиями - отвергается без всякого конструктивного дискурса.

	Другими словами, я должен Верить Вам и Михаилу, что массоны
правят миром и что все они против православия? 
 
> Павел, я теперь убеждаюсь на практике, что атеисты - религиозные 
> фанатики. Похлеще свидетелей иеговы.
> :-)

	Чем Вас так Свидетели Иеговы запугали или насолили? Тоже ведь
христиане, а Вы просто слюной брызжете при их упоминании.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 May 2011 16:04:00 +0400
Калинин Максим wrote:

> > 	Другими словами, я должен Верить Вам и Михаилу, что массоны
> > правят миром и что все они против православия? 
> >     
> Не надо приписывать нам утверждений, которых не было в дискуссии.

	Тогда зачем Вы с Михаилом таким упорством делаете упор на
членстве того же Орловского в масонских ложах?  
     
> >> Павел, я теперь убеждаюсь на практике, что атеисты - религиозные 
> >> фанатики. Похлеще свидетелей иеговы.
> >> :-)
> >>       
> >
> > 	Чем Вас так Свидетели Иеговы запугали или насолили? Тоже
> > ведь христиане,   
> В том-то и дело, что НЕ христиане, а выдают себя за таковых.

	Простите, а какое Ваше дело до того, христиане или не
христиане  те же Свидетели или, скажем, адвентисты. В мире
насчитывается более 6 миллионов Свидетелей Иеговы - это говорит только
о том, что люди нашли свою религию, религию, которая их устраивает. И
тот факт, что Вы не считаете их христианами, их нисколько не волнует.

> > а Вы просто слюной брызжете при их упоминании.
> >     
> М-да...Опять вынужден Вам поставить на вид искажение фактов и 
> некомпетентность в обсуждаемом вопросе...

	Какие "факты" я исказил на этот раз? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Anatol B. Bazyukin]

26 мая 2011 г. 17:14 пользователь Калинин Максим <kalinin@icv.org.ru> написал:
>
> Павел, браво!
> К концу нашей дискуссии Вы уже признаете религию свидетелей иеговы и даже
> отстаиваете их право называться христианами!
>
Согласия во мнениях то нет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Свидетели_Иеговы\

Но вот раздел "Личное благочестие"  мне лично понравился (ну исключая
переливания крови).
И учитывая истовость этих людей то жить рядом с иеговистом
предпочтительнее чем с некоторыми православными.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 May 2011 17:40:38 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> И учитывая истовость этих людей то жить рядом с иеговистом
> предпочтительнее чем с некоторыми православными.

	С иеговистами не жил, а вот рядом с меннонитами жить
приходилось. Очень приличные люди, жаль, что их практически всех в
Германию и Канаду выжили. Жили, работали, молились во все годы
социализма, никому не мешали. Но, после прихода к власти РПЦ они стали
для неё бельмом на глазу и вынуждены были покинуть насиженные места.
Это в Омской области, Исилькульском районе.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

[room] иеговисты

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 05:40:38PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
> И учитывая истовость этих людей то жить рядом с иеговистом
> предпочтительнее чем с некоторыми православными.

Не соглашусь, хотя и согласен с метким высказыванием одного
батюшки: "когда в доме заводится <<праведник>>, остальные
становятся мучениками".

Хотя -- смотря у кого какие предпочтения.  Атеисту с иеговистом
явно есть в чём посоглашаться, особенно насчёт православных. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] иеговисты

[Anatol B. Bazyukin]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:

>
> Хотя -- смотря у кого какие предпочтения.  Атеисту с иеговистом
> явно есть в чём посоглашаться, особенно насчёт православных. :)
>
Mania grandiosa


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 May 2011 17:14:32 +0400
Калинин Максим wrote:

> > 	Простите, а какое Ваше дело до того, христиане или не
> > христиане  те же Свидетели или, скажем, адвентисты. В мире
> > насчитывается более 6 миллионов Свидетелей Иеговы - это говорит
> > только о том, что люди нашли свою религию, религию, которая их
> > устраивает. И тот факт, что Вы не считаете их христианами, их
> > нисколько не волнует. 
> Павел, браво!
> К концу нашей дискуссии Вы уже признаете религию свидетелей иеговы и 
> даже отстаиваете их право называться христианами!
> Думаю, что, когда они в следующий раз позвонят в Вашу дверь, то
> "клиент" будет полностью готов к вербовке...
> 
> Очень жаль, Павел, что исполняются слова Пушкина "..и нежно чуждые 
> народы полюбил, и мудро свой возненавидел..."
> Ведь американская секта "Свидетели Иеговы" вербует своих сторонников, 
> пользуясь религиозной и исторической безграмотностью людей, когда-то 
> населявших СССР.
> Очень жаль, что Вы с таким упорством, достойным лучшего применения, 
> отвергаете тысячелетнюю духовную традицию собственного народа, даже
> не попытавшись понять ее....
> Действительно, жаль...

	Я признаю не только секту "Свидетели Иеговы", но и право всех
остальных сект на существование. Я против монополии одной конфессии в
России, ни к чему хорошему это не приведёт. Я также за то, чтобы
противники религии и религиозного воспитания имели точно такой же доступ
к СМИ, как и Гундяев со товарищи.
	И не надо вешать лапшу по поводу "тысячелетней духовной
традиции" - эта "традиция" была прервана реформами Никона, когда были
уничтожены те, кто насаждал христианство на Руси. Диалектика, "Закон
отрицания отрицания". Так что новоделу РПЦ чуть больше 340 лет.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Anton Chernyshov]

2011/5/26 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> Так что новоделу РПЦ чуть больше 340 лет.

На самом деле гораздо меньше. Автором терминов "Русская православная
церковь" и "Патриарх всея Руси" является не кто иной как Сталин. Там и
с преемственностью от Российской греко-кафолической церкви беда
какая-то. Выборы Патриарха были, мягко говоря, не каноничными и
проводились по указке отца народов.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Андрей Новосёлов]

В Thu, 26 May 2011 22:02:24 +0400
Anton Chernyshov <flammifer@inbox.ru> пишет:

> и
> проводились по указке отца народов.
Что по сути очень правильно. Если в государстве есть управитель, то
церковники, как представители идеологического оружия, должны работать на
него, иначе это оружие сможет использовать кто-то иной :-) Вообще же
православное/католическое/исламское жречество всегда проституировало,
вопрос стоял лишь цены всегда. Справедливости ради надо отметить, что
оно всегда было очень дорогой проституткой. Отдельные случаи проявления
твёрдости нравственных устоев отдельными гражданами ( в т.ч. и
служителями культа) настолько "часты" :-) что являются скорее
исключением, подтверждающим правило.

[room] жречество

[Michael Shigorin]

On Fri, May 27, 2011 at 07:30:21AM +0300, Андрей Новосёлов wrote:
> православное/католическое/исламское жречество всегда проституировало,

Жречество разве что, но такие всегда находились.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] масоны и иеговисты

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 06:38:39PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Другими словами, я должен Верить Вам и Михаилу, что массоны
> > > правят миром и что все они против православия? 
> > Не надо приписывать нам утверждений, которых не было в дискуссии.
> Тогда зачем Вы с Михаилом таким упорством делаете упор на
> членстве того же Орловского в масонских ложах?  

Потому что его мнение в вопросах, касающихся русских и особенно
православных людей -- заслуживает не большего мнения, чем мнение
Стива Балмера про линукс.

> > > Чем Вас так Свидетели Иеговы запугали или насолили? Тоже
> > > ведь христиане,   
> > В том-то и дело, что НЕ христиане, а выдают себя за таковых.
> Простите, а какое Ваше дело до того, христиане или не христиане
> те же Свидетели или, скажем, адвентисты.

Такое, что они врут себе и другим, называя себя христианами.

Вот как я бы назвался Вашим однофамильцем или родственником
и на этом основании претендовал на доверие -- нормально или
мошенничество?

> В мире насчитывается более 6 миллионов Свидетелей Иеговы - это

...не довод касательно верности данного учения, что характерно.

(сравните: "90% ПК работают под Windows")

> И тот факт, что Вы не считаете их христианами, их нисколько не
> волнует.

1) всех спросили? :)
2) положим; ну и что?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] масоны и иеговисты

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 22:19:52 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Тогда зачем Вы с Михаилом таким упорством делаете упор на
> > членстве того же Орловского в масонских ложах?    
> 
> Потому что его мнение в вопросах, касающихся русских и особенно
> православных людей -- заслуживает не большего мнения, чем мнение
> Стива Балмера про линукс.


  Другими словами - только мнение православных людей правильное, не так
ли? Не про таких ли людей А. С. Пушкин писал: "В чужом глазу соломинку
ты видишь, в своём не видишь и бревна" (цензурный вариант, в нецензурном
оригинале куда красивее).
 
> > > > Чем Вас так Свидетели Иеговы запугали или насолили? Тоже
> > > > ведь христиане,     
> > > В том-то и дело, что НЕ христиане, а выдают себя за таковых.  
> > Простите, а какое Ваше дело до того, христиане или не христиане
> > те же Свидетели или, скажем, адвентисты.  
> 
> Такое, что они врут себе и другим, называя себя христианами.

  Почему же врут? Почему Вы считаете, что только Ваша точка зрения
правильная?
 
> Вот как я бы назвался Вашим однофамильцем или родственником
> и на этом основании претендовал на доверие -- нормально или
> мошенничество?

  Аналогии, честно говоря, не понял, тем более, что "однофамилец" и
"родственник" - две большие разницы.
 
> > В мире насчитывается более 6 миллионов Свидетелей Иеговы - это  
> 
> ...не довод касательно верности данного учения, что характерно.

  Довод простой - 6 миллионов людей это учение вполне устраивает и я
не вижу в этом ничего криминального.

> (сравните: "90% ПК работают под Windows")

  Это говорит только о том, что 90% пользователей считают, что Windows
их вполне устраивает.

> > И тот факт, что Вы не считаете их христианами, их нисколько не
> > волнует.  
> 
> 1) всех спросили? :)
> 2) положим; ну и что?

  Зачем же всех опрашивать. Если бы они считали, что только православие
настоящее и истинное христианство, то они давно бы переметнулись к
православным. 


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] масоны и иеговисты

[Anton Chernyshov]

3 июня 2011 г. 6:41 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
>  Другими словами - только мнение православных людей правильное, не так
> ли? Не про таких ли людей А. С. Пушкин писал: "В чужом глазу соломинку
> ты видишь, в своём не видишь и бревна" (цензурный вариант, в нецензурном
> оригинале куда красивее).

Дык "наше все" тоже засветился в масонской ложе, если что. Мода тогда
была такая среди дворян.

К слову, кстати. Масоны свою символику базируют на иудейской каббале.
А известно ли уважаемому Михаилу, что крест, звезда Давида (часто
встречаемая в православных храмах) и даже словесная формула "Ибо Твое
есть Царство, Сила и Слава во веки веков" имеют каббалистическое
происхождение? А крест также является древнейшим языческим символом.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 01:56:34PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> А белорусам доверять можно, как по Вашему?

Белорусы (как и любые другие виденные люди) бывают разные.
Я доверяю не всем, зная достаточно много достаточно разных.

> То есть, воевал против нас, белорусов, пытавшихся отстоять
> существование нашего национального государства.

Дальше можно не читать, обычный паттерн.

> > Существует то, во что Вы верите. Все, что не согласуется с этими 
> > верованиями - отвергается без всякого конструктивного дискурса.
> Другими словами, я должен Верить Вам и Михаилу, что массоны
> правят миром и что все они против православия? 

Вы не должны _слепо верить_ нам на слово, а как для себя
рассудить -- воля Ваша.

Я на сейчас вижу то, что по крайней мере в Украине для занятия
ключевых государственных должностей необходимо продаться масонам
и что масоны люто ненавидят Православие.  Католики, буддисты --
все добро пожаловать, но вот православных чтоб не было.

> > Павел, я теперь убеждаюсь на практике, что атеисты -
> > религиозные фанатики. Похлеще свидетелей иеговы.  :-)
> Чем Вас так Свидетели Иеговы запугали или насолили?

Говорил же -- зомби.  Жалко их очень, но не лечится AFAIK.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Anton Chernyshov]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> Я на сейчас вижу то, что по крайней мере в Украине для занятия
> ключевых государственных должностей необходимо продаться масонам
> и что масоны люто ненавидят Православие.  Католики, буддисты --
> все добро пожаловать, но вот православных чтоб не было.

Точно такой же паттерн.
И, ей-Богу, ДО ваших антимасонских и антисемитских высказываний я
считал Вас гораздо адекватнее.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Alexey I. Froloff]

On Thu, Jun 02, 2011 at 09:37:50PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Я на сейчас вижу то, что по крайней мере в Украине для занятия
> ключевых государственных должностей необходимо продаться масонам
> и что масоны люто ненавидят Православие.  Католики, буддисты --
> все добро пожаловать, но вот православных чтоб не было.
Евреи, масоны, евреи, масоны... Я вот ненавижу евреев. Очень
обеспокоен засилием масонов. Масоны ведут свою ужасную подрывную
работу. Негодяи. Мы хорошие - все вокруг плохие. Это уже глубокая
психиатрия. Ну как к этому относиться? Лечиться. Лечиться. Нужно
посетить хорошего психотерапевта. Пожалуйста, наместнику  не
говорите...

-- 
Regards,    --
Sir Raorn.   --- http://thousandsofhate.blogspot.com/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 10:56:26PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> Мы хорошие

Да если бы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 21:37:50 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > Существует то, во что Вы верите. Все, что не согласуется с этими 
> > > верованиями - отвергается без всякого конструктивного дискурса.  
> > Другими словами, я должен Верить Вам и Михаилу, что массоны
> > правят миром и что все они против православия?   
> 
> Вы не должны _слепо верить_ нам на слово, а как для себя
> рассудить -- воля Ваша.

  Я уже рассудил. У православных виноваты все, кроме их самих.
 
> Я на сейчас вижу то, что по крайней мере в Украине для занятия
> ключевых государственных должностей необходимо продаться масонам
> и что масоны люто ненавидят Православие.  Католики, буддисты --
> все добро пожаловать, но вот православных чтоб не было.

  Миша, а разве есть за что любить православие?
 
> > > Павел, я теперь убеждаюсь на практике, что атеисты -
> > > религиозные фанатики. Похлеще свидетелей иеговы.  :-)  
> > Чем Вас так Свидетели Иеговы запугали или насолили?  
> 
> Говорил же -- зомби.  Жалко их очень, но не лечится AFAIK.

  Это Ваша личная точка зрения. А они, наверное, считают православных
зазомбированными, потому как только зомби могут верить в "нисхождение
благодатного огня".

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 08:18:39AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > То, что Вы процитировали Суворова - это хорошо, но вот беда, художник
> > > отобразил не как должно быть по приказу, а на самом деле.  
> > Ой ли?
> Позволю себе длинную цитату:

Я не знаю, насколько ей можно верить.

> > > Могу сослаться на картину "Резня в Праге." Худ. Александр Орловский  
> > ---
> > А. О. Орловский родился в обеспеченной польской семье.
> И что из того, что он родился в "обеспеченной польской семье"?
> Если бы он родился в нищей русской семье, то тогда бы Вы его
> картине сразу поверили?

Отнюдь, но это уже говорит о том, что в данном вопросе он человек
заангажированный, следовательно, воспринимать стоит через фильтр.

> > Человек широкого кругозора, прогрессивно настроенный, художник
> > состоял членом масонской ложи "Соединенные друзья", а также ложи
> > "Палестина", запрещенных Александром I и потому строго
> > законспирированных.
> > --- http://www.artsait.ru/art/o/orlovsky/main.htm
> > Павел, ниточки-то сходятся.
> Миша, я на массонов абсолютно не реагирую. 

Ну а для меня этот тип стал просто ещё одной точкой данных в
более общем шаблоне, который всё тот же Селянинов описал так:

---
"Если во Франции, -- пишет Н. Бутми, -- воспитание молодых
поколений в духе масонского безверия и еврейского антипатриотизма
проводится вполне систематически и беспрепятственно, то попытки в
этом направлении наблюдаются, к несчастию, и у нас в России."
М.О. Меньшиков, столь чуткий ко всем вопросам, касающимся блага
народного и государственного, в статье "Борьба за школу" приводит
ужасающие примеры той духовной пищи, на которой воспитывается
наше подрастающее поколение: не только в книгах и журналах для
детского чтения, но и в руководствах, принятых в учебных
заведениях и одобренных правительством, проводятся идеи,
подрывающие религию и разрушающие патриотизм.

"Мы, со своей стороны, можем указать, как на пример масонской
фальсификации русской истории, на учебник <Очерки и рассказы для
первоначального знакомства с историей> Тулупова и Шестакова,
принятый в некоторых частных женских гимназиях Петербурга. В
учебнике этом князья-основатели Руси изображаются простыми
разбойниками; всякому бунту и крамоле придается героический
характер, а значение славных подвигов русского воинства и его
доблестных вождей намеренно умаляется, о славнейших же из них
просто умалчивается".
--- http://rus-sky.com/history/library/power.htm

Дело не в каком-либо таинственном смысле слова "масон",
а в том, какие характеристики с ним связаны.  Ложь, подмена
понятий, искажение смысла -- это всё в них входит; причём
на современных тоже прекрасно воспроизводится, есть опыт.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Aleksey Novodvorsky]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> еврейского антипатриотизма

Поясните пожалуйста, чем еврейский антипатриотизм отличается от
немецкого, русского или татарского антипатриотизма.
Или евреи особенно антипатриотичны?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 08:13:40PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > еврейского антипатриотизма
> Поясните пожалуйста, чем еврейский антипатриотизм отличается от
> немецкого, русского или татарского антипатриотизма.
> Или евреи особенно антипатриотичны?

Это был фрагмент цитаты (хотя я предполагал вопрос); я понимаю
так, что речь об "экспортном" антипатриотизме как устойчивом
явлении.  У других наций не наблюдается специфическая форма
сплочённости с навязчивой идеей о, гругря, "гоях" (до чего даже
нацисты далеко не дотягивают).  При этом наблюдаемые посевы
пресловутого антипатриотизма действительно ослабляют эти самые
другие нации и делают их более удобно контролируемыми.

PS: я тут ещё вопрос о сплочённости vs ассимилируемости думаю.
Пока предварительное соображение таково, что те, кто готовы
ассимилироваться (хоть в плане брака, хоть в культурном) --
не склонны к скрытой агрессии такого рода.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Aleksey Novodvorsky]

2 июня 2011 г. 20:47 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 08:13:40PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> > еврейского антипатриотизма
>> Поясните пожалуйста, чем еврейский антипатриотизм отличается от
>> немецкого, русского или татарского антипатриотизма.
>> Или евреи особенно антипатриотичны?
>
> Это был фрагмент цитаты (хотя я предполагал вопрос);

Эту цитату Вы сами выбрали.

> я понимаю
> так, что речь об "экспортном" антипатриотизме как устойчивом
> явлении.

То есть Вы согласны с тем, что среди евреев особенно распространен
антипатриотизм?
Есть ли какие-либо факты? Именно  факты, а не "умопостроения" из
антисемитской литературы, которые Вы привели?


Rgrds, Алексей

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Anton Chernyshov]

2011/6/2 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> То есть Вы согласны с тем, что среди евреев особенно распространен
> антипатриотизм?

А заодно лучше еще дать определение "антипатриотизма" как такового.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

[room] антипатриотизмы

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 09:03:38PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> > еврейского антипатриотизма
> >> Поясните пожалуйста, чем еврейский антипатриотизм отличается от
> >> немецкого, русского или татарского антипатриотизма.
> >> Или евреи особенно антипатриотичны?
> > Это был фрагмент цитаты (хотя я предполагал вопрос);
> Эту цитату Вы сами выбрали.

Да, но решил не кромсать.

> > я понимаю так, что речь об "экспортном" антипатриотизме как
> > устойчивом явлении.
> То есть Вы согласны с тем, что среди евреев особенно
> распространен антипатриотизм?

Ну зачем спрашивать и не читать? :(

Я считаю, что среди евреев особенно распространён _экспорт_
антипатриотизма, но не имею оснований считать, что среди них
особенно распространён _внутренний_ антипатриотизм.

> Есть ли какие-либо факты? Именно  факты, а не "умопостроения"
> из антисемитской литературы, которые Вы привели?

"Умопостроения" очень хорошо стыкуются с тем, что я наблюдаю
своими собственными глазами.

Вы вот как-то грозились представить альтернативное объяснение
описанному в протоколах сионских мудрецов (как если бы они были
фальшивкой или не существовали), но пока так и жду этого
объяснения.  Разумеется, текущее принятое в качестве рабочей
гипотезы догмой не является -- но надо выкатить что-либо
не менее рабочее, чтоб сменить.

Поймите правильно -- я человек и заблуждаюсь, но вовсе
не собираюсь играть в страуса из-за неудобных данных.
Что правда -- то в итоге сходится.  А что начинает
себе противоречить и так и остаётся -- неправда.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] антипатриотизмы

[Aleksey Novodvorsky]

2 июня 2011 г. 21:26 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 09:03:38PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> > еврейского антипатриотизма
>> >> Поясните пожалуйста, чем еврейский антипатриотизм отличается от
>> >> немецкого, русского или татарского антипатриотизма.
>> >> Или евреи особенно антипатриотичны?
>> > Это был фрагмент цитаты (хотя я предполагал вопрос);
>> Эту цитату Вы сами выбрали.
>
> Да, но решил не кромсать.
>
>> > я понимаю так, что речь об "экспортном" антипатриотизме как
>> > устойчивом явлении.
>> То есть Вы согласны с тем, что среди евреев особенно
>> распространен антипатриотизм?
>
> Ну зачем спрашивать и не читать? :(
>
> Я считаю, что среди евреев особенно распространён _экспорт_
> антипатриотизма, но не имею оснований считать, что среди них
> особенно распространён _внутренний_ антипатриотизм.

Куда -- экспорт.
Михаил, из того что известно мне,  из известной статистики,  из опыта
моих еврейских предков, из рассказов моих русских предков, я могу
сделать совсем не такой вывод.

Rgrds, Алексей

Re: [room] антипатриотизмы

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 10:26:15PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Я считаю, что среди евреев особенно распространён _экспорт_
> > антипатриотизма, но не имею оснований считать, что среди них
> > особенно распространён _внутренний_ антипатриотизм.
> Куда -- экспорт.

Неевреям.

> Михаил, из того что известно мне, из известной статистики,
> из опыта моих еврейских предков, из рассказов моих русских
> предков, я могу сделать совсем не такой вывод.

Верю.  Но и своим глазам отказывать не собираюсь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] антипатриотизмы

[Aleksey Novodvorsky]

2 июня 2011 г. 23:30 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 10:26:15PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> > Я считаю, что среди евреев особенно распространён _экспорт_
>> > антипатриотизма, но не имею оснований считать, что среди них
>> > особенно распространён _внутренний_ антипатриотизм.
>> Куда -- экспорт.
>
> Неевреям.
>
>> Михаил, из того что известно мне, из известной статистики,
>> из опыта моих еврейских предков, из рассказов моих русских
>> предков, я могу сделать совсем не такой вывод.
>
> Верю.  Но и своим глазам отказывать не собираюсь.

Не сходится.
Так факты будут? Факты массового еврейского непатриотизма, так
выделяющего их среди прочих. Будут?

Rgrds, Алексей

Re: [room] антипатриотизмы

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 11:33:11PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Верю.  Но и своим глазам отказывать не собираюсь.
> Не сходится.

Бывает.

> Так факты будут? Факты массового еврейского непатриотизма,

Экспортного -- да.

> так выделяющего их среди прочих. Будут?

Раз настаиваете:

--- 1905, Киев
<<Манифестанты-евреи ворвались в Николаевский сквер против
университета, сорвали инициалы и надписи с памятника Николая I,
затем, набросив на памятник аркан, старалась повалить статую
Императора. На другой улице группа евреев, украшенных красными
бантами, стала оскорблять проходивших мимо солдат. Часть толпы,
в которой особенно выделялись евреи, ворвалась в думский зал,
мгновенно сорвала и уничтожила национальные флаги, которыми по
случаю манифеста была украшена дума; на место их появились
красные и черные флаги с революционными надписями. Вслед за тем
толпа разорвала в куски находившийся в думской зале портрет
Государя Императора и сломала находившиеся снаружи, на думском
балконе, царские вензеля (для иллюминации)....>> На многочисленную
толпу все это производило удручающее впечатление. <<Факт же, что
во всех этих демонстрациях особенно выдавались евреи, объясняет
многое в дальнейших событиях. Между тем думский балкон
превратился в трибуну, на которой революционные ораторы,
в большинстве евреи (особенно Шлихтер и Ратнер), провозглашали
демократическую республику. Какой-то еврей из мастеровых кричал
с балкона: "Долой самодержавие!". Другой прилично одетый еврей
кричал: "Валяй на мясо!". Студент еврей проткнул красным флагом
Царский портрет. Другой еврей, вырезав в портрете Государя
голову, высунул свою в образовавшееся таким образом отверстие и
с балкона кричал толпе: "Теперь я -- Государь!". Затем евреи вынесли
из думы на табурете Ратнера и кричали, что он будет президентом или
министром... Скоро ваш "Софийский собор станет нашей синагогой",
говорили евреи русским. "Скоро евреи будут министрами, а ваши
министры станут наливать чай нашим тряпичникам!". "Мы вам дали
Бога, мы вам дадим и Царя..." Конечно, такие оскорбления не могли
пройти даром>>. (314) В Киеве скоро начался еврейский погром.
---

--- начало XIX в., еврей "Пикколо-Тигр", итальянская "высокая вента"
<<Главное -- это отделит человека от семьи и заставит его потерять
семейные привычки. По самому складу своего характера всякий
человек предрасположен бежать от домашних забот и искать
развлечений и запрещенных удовольствий. -- Исподволь приучайте его
тяготиться своими ежедневными трудами, когда же вы окончательно
разлучите его с женою и детьми и докажете ему всю трудность всех
семейных обязательств, внушите ему желание изменить образ жизни.
Человек рожден непокорным; разжигайте в нем это чувство
непокорности до пожара, но, однако, следите, чтобы пожар этот не
разросся: - Это должно служить только подготовкой к великому делу>>
--- 

--- начало XX в., Копен-Альбанселли, бывший розенкрейцер (18 ст.)
<<Если католическая и монархическая Франция, -- продолжает он, --
была в 1789 году помимо своей воли вовлечена в преступления
масонских комитетов убийц 1793 года; если она также помимо своей
воли ныне в течение тридцати пяти лет приведена от министерства
Дюфора к министерству Комба, от невинного либерализма --
к фанатизму отрицания, от антиклерикализма -- к антихристианству,
от антихристианства -- к антипатриотизму, от дрейфусовской
кампании, предпринятой под флагом правосудия -- к полной
дезорганизации армии и флота, произведенной посредством доносов
и замены французских офицеров офицерами из евреев или масонов,
то все это творится несомненно для того только, чтобы привести
Францию мало-помалу к окончательному осуществлению некой
таинственной упрямо скрываемой цели>>
---

http://rus-sky.com/history/library/power.htm (этот источник читал
и по возможности сверял -- там есть перегибы, но вполне понятные;
повторюсь, принимаются к рассмотрению внятные целостные объяснения
или хотя бы стыкующиеся между собой и с уже известным факты)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] антипатриотизмы

[Aleksey Novodvorsky]

3 июня 2011 г. 1:16 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 11:33:11PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> > Верю.  Но и своим глазам отказывать не собираюсь.
>> Не сходится.
>
> Бывает.
>
>> Так факты будут? Факты массового еврейского непатриотизма,
>
> Экспортного -- да.

Миша, а)не знаю, что такое "эксопртный", б) в цитате не было слова "экспортный".

>
>> так выделяющего их среди прочих. Будут?
>
> Раз настаиваете:
>
> --- 1905, Киев
> <<Манифестанты-евреи ворвались в Николаевский сквер против
> университета, сорвали инициалы и надписи с памятника Николая I,
>
<...>

Ага, русские и украинцы манифестаций не устраивали, да?
И с каких это пор выступление против власти непатриотично? Тот, кто
сожжет портрет Путина или Януковича -- не патриот? жид пархатый?
Патриотизм -- это про отечество, а не про царя. Даже если он для
кого-то и Помазанник Божий. Декабристы -- не патриоты? А Помазанник
Александр Первый, убивший Помазанника Павла? А матушка Павла, убившая
его папочку? Были и совсем другие. Но "власть отвратительна как руки
брадобрея" (еврей М. (c)). А провокаторы в толпе всегда найдутся. В
любой.
А вот поинтересуйтесь лучше, сколько евреев пошли добровольцами на
Первую Мировую. Мои дед и бабка были среди них. Они пошли за отчество,
не за царя. А демонстрировать против власти дед в студенческие года не
брезговал, хотя политикой не занимался.


> --- начало XIX в., еврей "Пикколо-Тигр", итальянская "высокая вента"
> <<Главное -- это отделит человека от семьи и заставит его потерять
> семейные привычки. По самому складу своего характера всякий
> человек предрасположен бежать от домашних забот и искать

Ой, я Вас умоляю. Свидетельства евреев -- самое смешное у антисемитов.
Да, есть и такие, которые любили рассказывать сказки про тайны и
значимость своей нации.

>
> --- начало XX в., Копен-Альбанселли, бывший розенкрейцер (18 ст.)

Ох. пошли уже в 18 век.

Можно что посовременнее и -- факты!

Rgrds, Алексей

Re: [room] антипатриотизмы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2210 bytes --]

On Fri, Jun 03, 2011 at 01:34:41AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Ага, русские и украинцы манифестаций не устраивали, да?
AN> И с каких это пор выступление против власти непатриотично? Тот, кто
AN> сожжет портрет Путина или Януковича -- не патриот? жид пархатый?

Именно так, ровно до тех пор, пока не предложит кандидатуру очевидно
лучшую.

Я крайне негативно отношусь очень ко многому что делает нынешняя власть,
но деятельность против власти (личностей), а не конкретных действий этой
власти -- считаю бессмысленной и заведомо вредной.

AN> Патриотизм -- это про отечество, а не про царя. 

Разумеется. А "Царь" -- это ключевое звено, которое существенно влияет на
общество. И прямая дискредитация власти -- приводит к деградации и
постепенному развалу страны, вне зависимости от личных характеристик
"царя".

AN> Даже если он для
AN> кого-то и Помазанник Божий. Декабристы -- не патриоты? А Помазанник
AN> Александр Первый, убивший Помазанника Павла? А матушка Павла, убившая
AN> его папочку? Были и совсем другие. Но "власть отвратительна как руки
AN> брадобрея" (еврей М. (c)). А провокаторы в толпе всегда найдутся. В
AN> любой.

Декабристы -- очень глупые патриоты. Революционеры, как известно, в
большей части просто люди которых ввели в заблуждение (и они часто --
патриоты), в меньшей -- хитрые подонки, управляющие толпой с целью
получения власти.

AN> А вот поинтересуйтесь лучше, сколько евреев пошли добровольцами на
AN> Первую Мировую. Мои дед и бабка были среди них. Они пошли за отчество,
AN> не за царя. А демонстрировать против власти дед в студенческие года не
AN> брезговал, хотя политикой не занимался.

Кажется эту темы мы тут как-то поднимали. Национальность не делает
человека "хорошим" или "плохим". Из того что люди относящейся к некоторой
группе являются еврееями не следует что все евреи относятся к этой группе.

Аналогичный пример -- все хакеры (в современном, негативном смысле)
являются грамотными IT'шниками. Но не все IT'шники хакеры. 

Правда вот у этой информации нет разумных применений.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] антипатриотизмы

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Jun 2011 02:36:01 +0400
Денис Смирнов wrote:

> AN> Ага, русские и украинцы манифестаций не устраивали, да?
> AN> И с каких это пор выступление против власти непатриотично? Тот, кто
> AN> сожжет портрет Путина или Януковича -- не патриот? жид пархатый?  
> 
> Именно так, ровно до тех пор, пока не предложит кандидатуру очевидно
> лучшую.

  Интересно, а кто будет оценивать эту кандидатуру как "очевидно лучшую"?
 
> Я крайне негативно отношусь очень ко многому что делает нынешняя власть,
> но деятельность против власти (личностей), а не конкретных действий этой
> власти -- считаю бессмысленной и заведомо вредной.

  Простите, а как ещё донести до властей, что власти делают совсем не
то, что должны бы делать?
 
> AN> Патриотизм -- это про отечество, а не про царя.   
> 
> Разумеется. А "Царь" -- это ключевое звено, которое существенно влияет на
> общество. И прямая дискредитация власти -- приводит к деградации и
> постепенному развалу страны, вне зависимости от личных характеристик
> "царя".

  Власть сама дискредитирует себя своими действиями, своим словоблудием.
 
> AN> Даже если он для
> AN> кого-то и Помазанник Божий. Декабристы -- не патриоты? А Помазанник
> AN> Александр Первый, убивший Помазанника Павла? А матушка Павла, убившая
> AN> его папочку? Были и совсем другие. Но "власть отвратительна как руки
> AN> брадобрея" (еврей М. (c)). А провокаторы в толпе всегда найдутся. В
> AN> любой.  
> 
> Декабристы -- очень глупые патриоты. Революционеры, как известно, в
> большей части просто люди которых ввели в заблуждение (и они часто --
> патриоты), в меньшей -- хитрые подонки, управляющие толпой с целью
> получения власти.

  В подавляющем большинстве случаев власть добровольно от власти
отказаться не желает, так что в этом случае возможен только
революционный путь.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] антипатриотизмы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2970 bytes --]

On Fri, Jun 03, 2011 at 09:20:50AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>> Именно так, ровно до тех пор, пока не предложит кандидатуру очевидно
>> лучшую.
PNS> Интересно, а кто будет оценивать эту кандидатуру как "очевидно лучшую"?

Тот же, кто оценивает являются ли действия очередного "несогласного" или
"революционера" патриотическими или тупой борьбой за место у кормушки.

То есть -- каждый человек, которому не все равно.

>> Я крайне негативно отношусь очень ко многому что делает нынешняя власть,
>> но деятельность против власти (личностей), а не конкретных действий этой
>> власти -- считаю бессмысленной и заведомо вредной.
PNS>   Простите, а как ещё донести до властей, что власти делают совсем не
PNS> то, что должны бы делать?

Если вы считаете что революция единственный способ донести что-то до
властей, то мне очень грустно. Кстати тех кто считал именно так в столь
любимые вами коммунистические времена отправляли в места не столь
отдаленные.

>> Разумеется. А "Царь" -- это ключевое звено, которое существенно влияет на
>> общество. И прямая дискредитация власти -- приводит к деградации и
>> постепенному развалу страны, вне зависимости от личных характеристик
>> "царя".
PNS> Власть сама дискредитирует себя своими действиями, своим словоблудием.

Да. Но помогать ей в этой дискредитации не стоит. Ибо хуже-то будет не
этой самой власти (которая если начнется заварушка живо смоется зарубеж),
а мы.

PNS>   В подавляющем большинстве случаев власть добровольно от власти
PNS> отказаться не желает, так что в этом случае возможен только
PNS> революционный путь.

В подавляющем большинстве случаев речь идет о обмене шила на мыло.

Реально же людей не волнует кто там у власти в нашей стране -- Путин, или
уже Обама. Всем пофиг. А банальные вещи вроде коррупции у чиновников -- не
пофиг.

Причем то, что в каком-нибудь газпроме воруют миллиардами интересно очень
немногим. А вот ДПС-ник собирающий дань на дороге -- волнует всех кто за
рулем.

И людей выводят на улицы именно обещая им решать вот эти, простые
проблемы. Которые не решаются потому, что решать их сверху --
действительно не так просто. А снизу (добившись санкции власти) -- куда
проще.

И какой бы власть не была, именно это ей выгодно. Потому что удобнее
воровать миллиарды из газпрома, но придушить мелких воришек на местах, к
примеру.

Да, есть вопросы которые продавливаются с трудом. Но таки продавливаются.
И даже инструменты для этого создаются. И хоть и топорно и не умело, но
власть пытается идти на какое-то подобие диалога. Но им -- не пользуются.

Причем до смешного доходит. Я вот тут недавно был в агенстве по развитию
предпринимательства. Так вот там сотрудники в шоке от того, что деньги --
выделяются на гранты, а у них соискателей не хватает. Ну не пользуются
никто этими фишками. 

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] антипатриотизмы

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Jun 2011 08:07:26 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Именно так, ровно до тех пор, пока не предложит кандидатуру очевидно
> >> лучшую.  
> PNS> Интересно, а кто будет оценивать эту кандидатуру как "очевидно лучшую"?  
> 
> Тот же, кто оценивает являются ли действия очередного "несогласного" или
> "революционера" патриотическими или тупой борьбой за место у кормушки.
> 
> То есть -- каждый человек, которому не все равно.

	...и который сам рассчитывает получить место у кормушки?

> >> Я крайне негативно отношусь очень ко многому что делает нынешняя власть,
> >> но деятельность против власти (личностей), а не конкретных действий этой
> >> власти -- считаю бессмысленной и заведомо вредной.  
> PNS>   Простите, а как ещё донести до властей, что власти делают совсем не
> PNS> то, что должны бы делать?  
> 
> Если вы считаете что революция единственный способ донести что-то до
> властей, то мне очень грустно. Кстати тех кто считал именно так в столь
> любимые вами коммунистические времена отправляли в места не столь
> отдаленные.

	Их во все времена (в царские в том числе) отсылали и отсылают "в
места не столь отдаленные." 
 
> >> Разумеется. А "Царь" -- это ключевое звено, которое существенно влияет на
> >> общество. И прямая дискредитация власти -- приводит к деградации и
> >> постепенному развалу страны, вне зависимости от личных характеристик
> >> "царя".  
> PNS> Власть сама дискредитирует себя своими действиями, своим словоблудием.  
> 
> Да. Но помогать ей в этой дискредитации не стоит. Ибо хуже-то будет не
> этой самой власти (которая если начнется заварушка живо смоется зарубеж),
> а мы.

	Понятно. Это несколько иной вариант известной фразы
президента: "Моя не реплика уже, а приговор. Реплики у вас, а все, что
я говорю, - в граните отливается".
 
> PNS>   В подавляющем большинстве случаев власть добровольно от власти
> PNS> отказаться не желает, так что в этом случае возможен только
> PNS> революционный путь.  
> 
> В подавляющем большинстве случаев речь идет о обмене шила на мыло.

	Старый анекдот на эту тему: "Ну пробил головой стену, ну и
что? неужели в соседней камере лучше?"
 
...
> Причем до смешного доходит. Я вот тут недавно был в агенстве по развитию
> предпринимательства. Так вот там сотрудники в шоке от того, что деньги --
> выделяются на гранты, а у них соискателей не хватает. Ну не пользуются
> никто этими фишками. 

	Может быть потому этими фишками не пользуются, что надо полгода
документы собирать, чтобы получить грант.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] антипатриотизмы

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2568 bytes --]

On Fri, Jun 03, 2011 at 02:28:34PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Тот же, кто оценивает являются ли действия очередного "несогласного" или
>> "революционера" патриотическими или тупой борьбой за место у кормушки.
>> То есть -- каждый человек, которому не все равно.
PNS> ...и который сам рассчитывает получить место у кормушки?

Нет, я говорю именно о мнении обычных людей.

>> Если вы считаете что революция единственный способ донести что-то до
>> властей, то мне очень грустно. Кстати тех кто считал именно так в столь
>> любимые вами коммунистические времена отправляли в места не столь
>> отдаленные.
PNS> 	Их во все времена (в царские в том числе) отсылали и отсылают "в
PNS> места не столь отдаленные." 

Да, однако самый крутой период был в 37, и во многом он был связан с
зачисткой страны от тех самых революционеров (AKA "недоумков борящихся за
власть").

>> Да. Но помогать ей в этой дискредитации не стоит. Ибо хуже-то будет не
>> этой самой власти (которая если начнется заварушка живо смоется зарубеж),
>> а мы.
PNS> 	Понятно. Это несколько иной вариант известной фразы
PNS> президента: "Моя не реплика уже, а приговор. Реплики у вас, а все, что
PNS> я говорю, - в граните отливается".

Абсолютная верная фраза от руководителя большой организации своим
подчиненным. До тех пор, пока президент понимает что его подчиненные это
госслужащие, а не весь народ -- смысл этой фразы должен выполняться
неукоснительно. К сожалению в нашей стране это скорее на словах чем на
деле.

>>>   В подавляющем большинстве случаев власть добровольно от власти
>>> отказаться не желает, так что в этом случае возможен только
>>> революционный путь.  
>> В подавляющем большинстве случаев речь идет о обмене шила на мыло.
PNS> 	Старый анекдот на эту тему: "Ну пробил головой стену, ну и
PNS> что? неужели в соседней камере лучше?"

Отлично! :)

>> Причем до смешного доходит. Я вот тут недавно был в агенстве по развитию
>> предпринимательства. Так вот там сотрудники в шоке от того, что деньги --
>> выделяются на гранты, а у них соискателей не хватает. Ну не пользуются
>> никто этими фишками. 
PNS> 	Может быть потому этими фишками не пользуются, что надо полгода
PNS> документы собирать, чтобы получить грант.

Не поверишь. Ждать -- да, придется месяцы. Собирать бумажки -- куда
меньше. Там самое сложное это написать ТЭО, и то они же бесплатно
проконсультируют как этот кошмар писать.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Anton Chernyshov]

2 июня 2011 г. 20:47 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> Это был фрагмент цитаты (хотя я предполагал вопрос); я понимаю
> так, что речь об "экспортном" антипатриотизме как устойчивом
> явлении.  У других наций не наблюдается специфическая форма
> сплочённости с навязчивой идеей о, гругря, "гоях" (до чего даже
> нацисты далеко не дотягивают).  При этом наблюдаемые посевы
> пресловутого антипатриотизма действительно ослабляют эти самые
> другие нации и делают их более удобно контролируемыми.

Угу, опять, "если в кране нет воды...". Если нация сама не может
организоваться и сплотиться, то тут, естественно, виноваты евреи (они
всегда во всем виноваты), а не сама нация. Внешних врагов всегда
просто искать.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 09:12:28PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
> Угу, опять, "если в кране нет воды...". Если нация сама не может
> организоваться и сплотиться, то тут, естественно, виноваты евреи (они
> всегда во всем виноваты), а не сама нация. Внешних врагов всегда
> просто искать.

Отрицать всё огульно ещё проще.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Anton Chernyshov]

2 июня 2011 г. 21:27 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 09:12:28PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
>> Угу, опять, "если в кране нет воды...". Если нация сама не может
>> организоваться и сплотиться, то тут, естественно, виноваты евреи (они
>> всегда во всем виноваты), а не сама нация. Внешних врагов всегда
>> просто искать.
>
> Отрицать всё огульно ещё проще.

_Огульно_ проще, тут Вы правы. Но что, действительно, тяжело - так это
посмотреть в зеркало и увидеть правду во всей "красе". Гораздо проще в
своих неудачах обвинить более успешного соседа, чем сесть и сделать
что-то стоящее.


-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 09:37:30PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
> Но что, действительно, тяжело - так это посмотреть в зеркало и
> увидеть правду во всей "красе".  Гораздо проще в своих неудачах
> обвинить более успешного соседа, чем сесть и сделать что-то
> стоящее.

Видите ли, добропорядочные люди "более успешного" соседа очень
долго не обвиняли.  Но вот когда он вдруг начал на шею садиться,
то тут уже сложнее не замечать.

Поймите, я против не евреев как таковых, а против наглости и
дерзости себя одних считать людьми, а остальных -- животными.

Кстати, внутренняя ложь в том такова, что если мы животные --
так что ж постиудеи так из кожи вон лезут, чтоб _превратить_
в животных?..

Не по книжкам сужу, в Киеве сейчас прямо на глазах много чего
творится на жидомасонский манер и лад, далеко ходить не надо.

Разумеется, огульно всё сваливать -- ничем не лучше того,
чтоб огульно всё отрицать.  Смотрю и думаю, много лет уже.
Сходится.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Anton Chernyshov]

2 июня 2011 г. 22:16 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> Поймите, я против не евреев как таковых, а против наглости и
> дерзости себя одних считать людьми, а остальных -- животными.

Этим только "жидомасоны" занимаются? У нас в Москве себя также чеченцы
и дагестанцы ведут, и что? Суть-то не в евреях, чеченцах или еще
ком-то, а в том, кто позволяет себя вести с собой так.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Aleksey Novodvorsky]

2 июня 2011 г. 22:16 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 09:37:30PM +0400, Anton Chernyshov wrote:
>> Но что, действительно, тяжело - так это посмотреть в зеркало и
>> увидеть правду во всей "красе".  Гораздо проще в своих неудачах
>> обвинить более успешного соседа, чем сесть и сделать что-то
>> стоящее.
>
> Видите ли, добропорядочные люди "более успешного" соседа очень
> долго не обвиняли.  Но вот когда он вдруг начал на шею садиться,
> то тут уже сложнее не замечать.
>
> Поймите, я против не евреев как таковых, а против наглости и
> дерзости себя одних считать людьми, а остальных -- животными.

А если так, то и не говорите про евреев. Если же говорите, то
поступаете гнусно, приписывая антипатриотизм миллионам патриотов, в
том числе положивших голову за Вас.

Rgrds, Алексей

[room] евреи vs талмудисты

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 10:38:25PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> А если так, то и не говорите про евреев.

Я обычно и называю объекты такого разговора жидами,
поскольку "евреи" разделились, а на "иудеев" такие
шестёрки сатаны не тянут.  "Талмудистами" разве ещё.

Алексей, мне каждый раз больно цеплять такие вопросы,
но истина дороже.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] евреи vs талмудисты

[Aleksey Novodvorsky]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 10:38:25PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> А если так, то и не говорите про евреев.
>
> Я обычно и называю объекты такого разговора жидами,
> поскольку "евреи" разделились, а на "иудеев" такие
> шестёрки сатаны не тянут.  "Талмудистами" разве ещё.
>
> Алексей, мне каждый раз больно цеплять такие вопросы,
> но истина дороже.

Да нет у Вас тут истины ни на грош. Фактов нет, нет и истины.

Rgrds, Алексей

Re: [room] евреи vs талмудисты

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 11:38:09PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Алексей, мне каждый раз больно цеплять такие вопросы,
> > но истина дороже.
> Да нет у Вас тут истины ни на грош. Фактов нет, нет и истины.

Ну вот, и Вы в огульные отрицания.  А я расспрашивал стариков,
между прочим.  И _такие_ выводы быстро не делаю -- десять лет
отлёживалось и обдумывалось.  Да, я предъявляю талмудистам
тяжелейшее обвинение в преступлениях против человечества,
равных которым другие люди себе не позволяли.

Алексей, понимаете же: жизнь всё расставит по местам.
Может, ошибаюсь я -- но я-то прекрасно понимаю, почему
и как в данном вопросе ошибаетесь Вы.  В чём Вас не виню
-- мне бы тоже было обидно -- но глазам своим верю больше.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] евреи vs талмудисты

[Aleksey Novodvorsky]

2011/6/3 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Thu, Jun 02, 2011 at 11:38:09PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> > Алексей, мне каждый раз больно цеплять такие вопросы,
>> > но истина дороже.
>> Да нет у Вас тут истины ни на грош. Фактов нет, нет и истины.
>
> Ну вот, и Вы в огульные отрицания.  А я расспрашивал стариков,
> между прочим.  И _такие_ выводы быстро не делаю -- десять лет
> отлёживалось и обдумывалось.  Да, я предъявляю талмудистам
> тяжелейшее обвинение в преступлениях против человечества,
> равных которым другие люди себе не позволяли.
>
> Алексей, понимаете же: жизнь всё расставит по местам.
> Может, ошибаюсь я -- но я-то прекрасно понимаю, почему
> и как в данном вопросе ошибаетесь Вы.  В чём Вас не виню
> -- мне бы тоже было обидно -- но глазам своим верю больше.

Миша, Вы видели талмудистов? Они что-то плохое у Вас на глазах делали?
Нельзя такие обвинения предъявлять чужими глазами. Из чужих уст можно
верить только хорошему. Разве не это Он заповедал?

Rgrds, Алексей

Re: [room] евреи vs талмудисты

[Anton Chernyshov]

2011/6/3 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> Миша, Вы видели талмудистов? Они что-то плохое у Вас на глазах делали?
> Нельзя такие обвинения предъявлять чужими глазами. Из чужих уст можно
> верить только хорошему. Разве не это Он заповедал?

Да Вы не видите, что он сплошными штампами пишет? А самый главный, что
украинцам (хоть и после "жидов", вполне можно было "хохлам" написать)
всегда мешают жить и висят у них на шее:
1. Москали.
2. Католики (читай, поляки)
3. Жиды

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2243 bytes --]

On Thu, Jun 02, 2011 at 09:16:04PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Видите ли, добропорядочные люди "более успешного" соседа очень
MS> долго не обвиняли.  Но вот когда он вдруг начал на шею садиться,
MS> то тут уже сложнее не замечать.
MS> Поймите, я против не евреев как таковых, а против наглости и
MS> дерзости себя одних считать людьми, а остальных -- животными.

Проблема в том, что любая информация имеет смысл только в том случае, если
из нее следуют какие-то действия. И что ты предлагаешь?

Самое веселое в том, что мне известно только два решения:

1. Борьба. Логичное развитие этого подхода приводит автоматически к
геноциду гитлеровскими методами. Не кажется ли тебе что такое "решение
проблемы" несоизмеримо хуже собственно проблемы? Причем с любой точки
зрения -- как православной, так и "светской".

2. Игнорирование. Торвальдс, например, никогда не боролся с Microsoft. Он
просто делал свое дело (было в одном интервью). А вот Ubuntu как раз
пытается бороться с Microsoft. Ну и кто из них делает больше полезного? И
кто из них _реально_ создает больше проблем мелкософту?

С любой точки зрения сам факт наличия противника вынуждает либо
совершенствоваться самому (оставив противника далеко позади), либо
вступать в противостояние, что _потребует_ применять те же методы что и
противник, те самым становясь не лучше, а то и хуже него.

Разумеется необходимость разумной самообороны это не отменяет, но как
известно, лучшая самооборона -- аккуратное избегание противостояния. И
тогда выигрывает тот, кто элементарно развивается быстрее вне зависимости
от стартовых условий (от них меняется только время до безусловной победы).

Мне лично больше по душе подход "развиваться и игнорировать противника,
дав ему понять что в прямую конфронтацию со мной лучше не вступать, а в
случае нечестной -- я буду пользоваться всеми доступными методами ведения
информационной войны, а так как мои данные всегда можно еще и проверить --
я ее таки выигрыаю".

Причем информационная война вроде "ааааа! они плохие!!!!" вызывает у людей
те же ощущения как и get the facts. 

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 3 июня 2011 00:12:28 автор Anton Chernyshov написал:
> естественно, виноваты евреи (они
> всегда во всем виноваты)
... и велосипедисты.
-- 
/vip

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Anatol B. Bazyukin]

2011/6/2 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:

> Очерки и рассказы для
> первоначального знакомства с историей

Michael Shigorin пишет
Mon, 05 Jan 2009 01:05:40 -0800

"Мне не доводилось читать "Очерки и
рассказы для первоначального знакомства с историей" Тулупова
и Шестакова."

Но верим на слово А.С,

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 02, 2011 at 08:28:41PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > Очерки и рассказы для первоначального знакомства с историей
> Michael Shigorin пишет
> Mon, 05 Jan 2009 01:05:40 -0800
> 
> "Мне не доводилось читать "Очерки и рассказы для
> первоначального знакомства с историей" Тулупова
> и Шестакова."
> 
> Но верим на слово А.С,

В основном да, потому что стыкуется и мест, где соврано -- не нашёл.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 19:07:24 +0300
Michael Shigorin wrote:

> "Мы, со своей стороны, можем указать, как на пример масонской
> фальсификации русской истории,

	Миша, никто так не фальсифицирует историю страны, как живущие в
этой стране люди. Русская история, так же кстати, как и украинская,
была только на моей памяти переписана раза три, не меньше. Что уж тут
говорить про дохристианский период истории, когда церковь уничтожила
практически все древние книги...
	Вот например, как характеризует наше общее прошлое глава РПЦ
торговец Кирилл: "А кто такие были славяне? Это варвары, люди,
говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери."
http://www.patriarchia.ru/db/text/1280323.html

	Так что не масоны историю фальсифицируют...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Alexei V. Mezin]

02.06.2011 20:28, Pavel N. Solovyov пишет:
> "А кто такие были славяне? Это варвары, люди,
> говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери."
> http://www.patriarchia.ru/db/text/1280323.html

А всего лишь добавить "с точки зрения греко-римской культуры", и как 
смысл меняется, да?

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 02 Jun 2011 20:36:54 +0400
Alexei V. Mezin wrote:

> > "А кто такие были славяне? Это варвары, люди,
> > говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти
> > звери." http://www.patriarchia.ru/db/text/1280323.html  
> 
> А всего лишь добавить "с точки зрения греко-римской культуры", и как 
> смысл меняется, да?

	Совершенно верно. Но ведь это сказал глава РПЦ!

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Alexei V. Mezin]

02.06.2011 20:51, Pavel N. Solovyov пишет:

>
> 	Совершенно верно. Но ведь это сказал глава РПЦ!
>

Ну так надо читать все статью, чтоб прочувствовать контекст. А то по 
одной такой цитате совсем даже не понятно, что имелось ввиду.

Re: [room] Суворов vs записной масон

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 02 Jun 2011 21:03:09 +0400
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Совершенно верно. Но ведь это сказал глава РПЦ!
> >  
> 
> Ну так надо читать все статью, чтоб прочувствовать контекст. А то по 
> одной такой цитате совсем даже не понятно, что имелось ввиду.

	Ссылку я дал, прочитайте. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Michael Shigorin]

On Tue, May 24, 2011 at 02:49:31PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Так что настоящий христианин (речь идёт о православных)
> не должен рассуждать, он должен подчиняться.

Думал сам написать, но Вы ж не поверите.  Потому так:

--- о. Иоанн Крестьянкин
Одно из самых важных и нужных нам дарований от Бога есть дар
рассуждения, это и в житейских делах необходимо, а наипаче в
духовной жизни.
--- http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/pisma1/pisma08.htm

[...]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 May 2011 18:13:31 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Думал сам написать, но Вы ж не поверите.  Потому так:
> 
> --- о. Иоанн Крестьянкин
> Одно из самых важных и нужных нам дарований от Бога есть дар
> рассуждения, это и в житейских делах необходимо, а наипаче в
> духовной жизни.
> --- http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/pisma1/pisma08.htm

	Ну вот, а митрополит Филарет (Вознесенский) утверждает
обратное: "А там, где она (церковь) дает свои законы, там христианин
должен, не рассуждая, подчиняться."

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/filaret/filaret2/230.html

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Michael Shigorin]

On Tue, May 24, 2011 at 09:46:14PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Ну вот, а митрополит Филарет (Вознесенский) утверждает
> обратное: "А там, где она (церковь) дает свои законы,
> там христианин должен, не рассуждая, подчиняться."

Выдрали из контекста, кстати.

> http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/filaret/filaret2/230.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Anatol B. Bazyukin]

24 мая 2011 г. 20:07 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:

> Выдрали из контекста, кстати.
>
>> http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/filaret/filaret2/230.html
>

А контекст-то:

Необходимость исполнять церковные законы и уставы

"Но есть законы церковные, которые все православные христиане обязаны
соблюдать и исполнять."

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Anton Chernyshov]

2011/5/24 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:

> Необходимость исполнять церковные законы и уставы
>
> "Но есть законы церковные, которые все православные христиане обязаны
> соблюдать и исполнять."
>

Я сейчас уже точно не помню, но если не ошибаюсь, то какой-то
Вселенский Собор постановил, что православный, НЕ посещающий
богослужения две недели - автоматически выпадает из Церкви.

-- 
С уважением,
Чернышов Антон

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Andrew Borodin]

On Tue, 24 May 2011 21:00:03 +0300 Anton Chernyshov  wrote:
> 2011/5/24 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
>> Необходимость исполнять церковные законы и уставы
>>
>> "Но есть законы церковные, которые все православные христиане 
>>обязаны
>> соблюдать и исполнять."
> 
> Я сейчас уже точно не помню, но если не ошибаюсь, то какой-то
> Вселенский Собор постановил, что православный, НЕ посещающий
> богослужения две недели - автоматически выпадает из Церкви.

Это 80-е правило Шестого Вселенского Собора, Трулльского (иначе
Пято-Шестого Собора):

Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из
сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной
нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея
церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех
седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из
клира, а мирянин да будет отлучен от общения.

Правда, некторые хитро^Hые протодиаконы утверждают, что большинство
канонов церковь давно забыла, и вы забудьте:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=81690

-- 
С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 16:53:48 +0400
Andrew Borodin wrote:

> Правда, некторые хитро^Hые протодиаконы утверждают, что большинство
> канонов церковь давно забыла, и вы забудьте:

	Зачем им каноны, им деньги нужны! А если будут отпугивать
строгим соблюдением канонов, то народ может не понять и деньги носить
не будет.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 May 2011 19:07:59 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Выдрали из контекста, кстати.

	Чуть раньше я эту цитату полностью приводил в том самом письме,
на которое Вы отвечали.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Michael Shigorin]

On Wed, May 25, 2011 at 10:06:56AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Выдрали из контекста, кстати.
> Чуть раньше я эту цитату полностью приводил в том самом письме,
> на которое Вы отвечали.

Вот там и выдрали.  Хорошо хоть ссылку дали.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 18:53:47 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Вот там и выдрали.  Хорошо хоть ссылку дали.

	Миша, я всегда стараюсь давать ссылки и, как правило, проверяю
их актуальность. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Калинин Максим]

Pavel N. Solovyov пишет:
> 	А вот православные вожди не допускают никаких отклонений,
> митрополита Филарета (Вознесенского) я уже цитировал: "Так же Церковь
> имеет свои законы, свои правила. Повторяю, она многое нам предоставляет
> на наш выбор: образ жизни, занятие — она это благословляет, если
> христианин делает это по-христиански. А там, где она дает свои законы,
> там христианин должен, не рассуждая, подчиняться. Церковь все это нам
> предлагает на нашу же пользу, потому что послушание Церкви — одна из
> главных добродетелей."
> http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/filaret/filaret2/230.html
>   
"Православные вожди" оставляют исполнение заповедей и церковных 
установлений целиком на совесть христианина.
Нет такого карательного органа, который бы "надзирал" за исполнением 
заповедей.
> 	Так что настоящий христианин (речь идёт о православных) не
> должен рассуждать, он должен подчиняться. Не зря же Христос говорил: "Не
> бойся, малое стадо!"(Лк.12.32)
>
>   
Если бы Вы попробовали хотя бы немного узнать то, о чем пишете...
Религиозная жизнь не может быть познана "снаружи", ибо она по своему 
определению есть жизнь "внутренняя".

Приведу более понятный пример, очень приблизительный и упрощенный:
что бы Вы, как инженер, сказали человеку, который, заявляя, что 
разбирается в вопросе, стал бы судить о достоинствах того или иного 
дистрибутива Линукс исключительно по цвету и форме значков на рабочем столе?

Было бы неплохо с Вашей стороны применить "естественнонаучный" подход к 
этой проблеме:
если некоторые люди (Церковь) говорят, что есть Бог, есть вечная жизнь, 
и, более того, есть способ (или "метод"), как достичь этого,
то вполне возможно "воспроизвести эксперимент" на СОБСТВЕННОМ опыте.
И тогда уже мог бы получиться "профессиональный" разговор в таком ключе: 
я исполнил/не исполнил такие-то наставления, испытал/не испытал такие-то 
состояния, я чувствую/не чувствую то-то или то-то. Это уже можно 
обсуждать в каком-то конструктивном ключе

Не кажется ли Вам странным, что для того, чтобы исследовать материальную 
вселенную, люди стоят адронные коллайдеры стоимостью в сумасшедшие 
деньги, ученые при этом разговаривают на совершенно не понятном для 
обывателя языке, и, более того, для того, чтобы стать таким ученым надо 
(О, УЖАС!) беспрекословно_слушаться_своих_учителей и наставников долгие 
годы -  это мы понимаем и принимаем,
а для того, чтобы человеческому разуму приблизиться к тайне Создателя 
этой самой вселенной....тут достаточно пустой болтовни и цитаток из 
интернета?

Мне думается, что любой здравомыслящий (С РАССУЖДЕНИЕМ!) человек скажет, 
что да, это очень и очень странно...

--
С уважением,
Калинин Максим.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 10:46:20 +0400
Калинин Максим wrote:

> "Православные вожди" оставляют исполнение заповедей и церковных 
> установлений целиком на совесть христианина.
> Нет такого карательного органа, который бы "надзирал" за исполнением 
> заповедей.

	Разве? Кто же тогда будет выступать обвинителем на "страшном
суде"?

> > 	Так что настоящий христианин (речь идёт о православных) не
> > должен рассуждать, он должен подчиняться. Не зря же Христос
> > говорил: "Не бойся, малое стадо!"(Лк.12.32)
> >
> >     
> Если бы Вы попробовали хотя бы немного узнать то, о чем пишете...
> Религиозная жизнь не может быть познана "снаружи", ибо она по своему 
> определению есть жизнь "внутренняя".

	Вот это уже интереснее. Скажите, пожалуйста, почему РПЦ не
желает вникать во "внутреннюю жизнь" жизнь многочисленных сект, а с
ходу отвергает их. Более того:
"  "Ревнители православия" вполне способны сжечь и Писание. В феврале
1997 года в поселке Семхоз Московской области настоятель бывшего
прихода о. Александра Меня о. Георгий Студенов и сотрудник аппарата
Патриархии о. Владимир Ригин сожгли целую гору баптистской литературы,
в том числе - около 300 подаренных баптистами детских Библий (таких же,
что продаются и в православных храмах!) А в середине августа 1998 г.
в детском спортивном лагере под Читой по приказу его начальника были
сожжены более 60 экземпляров Евангелия от Луки, розданных детям
протестантскими миссионерами"
http://www.index.org.ru/journal/11/verh.html

> Приведу более понятный пример, очень приблизительный и упрощенный:
> что бы Вы, как инженер, сказали человеку, который, заявляя, что 
> разбирается в вопросе, стал бы судить о достоинствах того или иного 
> дистрибутива Линукс исключительно по цвету и форме значков на рабочем
> столе?

	Только то, что человек ищет дистрибутив, отвечающий его чувству
прекрасного. Или Вас устраивают значки сделанные тяп-ляп? Все
современные дистрибутивы примерно одинаковы по функциональности, так
что многих прельщает именно оформление.

> Было бы неплохо с Вашей стороны применить "естественнонаучный" подход
> к этой проблеме:
> если некоторые люди (Церковь) говорят, что есть Бог, есть вечная
> жизнь, и, более того, есть способ (или "метод"), как достичь этого,
> то вполне возможно "воспроизвести эксперимент" на СОБСТВЕННОМ опыте.

	В психбольнице? Наверное можно.

> И тогда уже мог бы получиться "профессиональный" разговор в таком
> ключе: я исполнил/не исполнил такие-то наставления, испытал/не
> испытал такие-то состояния, я чувствую/не чувствую то-то или то-то.
> Это уже можно обсуждать в каком-то конструктивном ключе

	Для начала попробуйте объяснить, для чего дурят народ с
"благодатным огнём"?

> Не кажется ли Вам странным, что для того, чтобы исследовать
> материальную вселенную, люди стоят адронные коллайдеры стоимостью в
> сумасшедшие деньги, ученые при этом разговаривают на совершенно не
> понятном для обывателя языке, и, более того, для того, чтобы стать
> таким ученым надо (О, УЖАС!) беспрекословно_слушаться_своих_учителей
> и наставников долгие годы -  это мы понимаем и принимаем,
> а для того, чтобы человеческому разуму приблизиться к тайне Создателя 
> этой самой вселенной....тут достаточно пустой болтовни и цитаток из 
> интернета?

	Кто Вам сказал такую чушь, что в науке нужно
"беспрекословно_слушаться_своих_учителей"? При таком подходе никакие
открытия просто невозможны, да и просто какой-либо новый эффект не
открыть. А для того, чтобы получить "сумасшедшие деньги" учёные должны
объяснить обывателю простым языком, для чего эти деньги нужны.
 
> Мне думается, что любой здравомыслящий (С РАССУЖДЕНИЕМ!) человек
> скажет, что да, это очень и очень странно...

	Это Вы о чём?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

[room] огонь и наука

[Michael Shigorin]

On Wed, May 25, 2011 at 10:06:41PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Нет такого карательного органа, который бы "надзирал" за
> > исполнением заповедей.
> Разве? Кто же тогда будет выступать обвинителем на "страшном суде"?

Каждый сам себе.  Только ни забыть, ни соврать не получится.

> Скажите, пожалуйста, почему РПЦ не желает вникать во
> "внутреннюю жизнь" жизнь многочисленных сект, а с ходу
> отвергает их.

По опыту.

> Более того:
> "  "Ревнители православия" вполне способны сжечь и Писание. В феврале
> 1997 года в поселке Семхоз Московской области настоятель бывшего
> прихода о. Александра Меня о. Георгий Студенов и сотрудник аппарата
> Патриархии о. Владимир Ригин сожгли целую гору баптистской литературы,

Про баптистов не скажу, а редакция "для нового мира" имени
иеговистов меня поразила -- это сорванный стек какой-то.

> Для начала попробуйте объяснить, для чего дурят народ с
> "благодатным огнём"?

Здесь есть минимум я из тех, кто был сам и может полагаться на
свои воспоминания и съёмки, не прибегая к чужим.  Вы-то судите
косвенно, а я помню.

> Кто Вам сказал такую чушь, что в науке нужно
> "беспрекословно_слушаться_своих_учителей"? При таком подходе
> никакие открытия просто невозможны, да и просто какой-либо
> новый эффект не открыть. А для того, чтобы получить
> "сумасшедшие деньги" учёные должны объяснить обывателю простым
> языком, для чего эти деньги нужны.

У Вас очень смешной набор заблуждений о сколь-нибудь современной
науке, к сожалению.  Именно наблюдения и размышления на эту тему
привели к тому, что на втором курсе засомневался, а к третьему
понял, что не буду тратить жизнь на аспирантуру, беготню за
грантами и выяснения, кого ещё надо в соавторы.

Сейчас уже литературный поиск практически не работает -- ближе
к вероятностному: может, клюнет, но неизвестно, что если не
клюнуло -- то такого нету.

Люди, которые обладали примерно полным научным объёмом знаний
человечества, закончились веке в XVII, если не ошибаюсь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] огонь и наука

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 19:18:48 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > Нет такого карательного органа, который бы "надзирал" за
> > > исполнением заповедей.  
> > Разве? Кто же тогда будет выступать обвинителем на "страшном
> > суде"?  
> 
> Каждый сам себе.  Только ни забыть, ни соврать не получится.

	Миша, Вы это серьёзно? Чтобы верующий, да не соврал?
 
> > Скажите, пожалуйста, почему РПЦ не желает вникать во
> > "внутреннюю жизнь" жизнь многочисленных сект, а с ходу
> > отвергает их.  
> 
> По опыту.

	Нет такого опыта, не сочиняйте. В мире более три основных
христианских конфессии 2000 христианских течений, и каждое имеет право
на сосуществование независимо от того, что думает о них РПЦ.

> > Более того:
> > "  "Ревнители православия" вполне способны сжечь и Писание. В
> > феврале 1997 года в поселке Семхоз Московской области настоятель
> > бывшего прихода о. Александра Меня о. Георгий Студенов и сотрудник
> > аппарата Патриархии о. Владимир Ригин сожгли целую гору баптистской
> > литературы,  
> 
> Про баптистов не скажу, а редакция "для нового мира" имени
> иеговистов меня поразила -- это сорванный стек какой-то.

	Так чем книги провинились?

> > Для начала попробуйте объяснить, для чего дурят народ с
> > "благодатным огнём"?  
> 
> Здесь есть минимум я из тех, кто был сам и может полагаться на
> свои воспоминания и съёмки, не прибегая к чужим.  Вы-то судите
> косвенно, а я помню.

	Миша, есть факты, против которых не попрёшь, и эти факты
говорят о том, что это крупнейшая фальсификация!

> > Кто Вам сказал такую чушь, что в науке нужно
> > "беспрекословно_слушаться_своих_учителей"? При таком подходе
> > никакие открытия просто невозможны, да и просто какой-либо
> > новый эффект не открыть. А для того, чтобы получить
> > "сумасшедшие деньги" учёные должны объяснить обывателю простым
> > языком, для чего эти деньги нужны.  
> 
> У Вас очень смешной набор заблуждений о сколь-нибудь современной
> науке, к сожалению.  Именно наблюдения и размышления на эту тему
> привели к тому, что на втором курсе засомневался, а к третьему
> понял, что не буду тратить жизнь на аспирантуру, беготню за
> грантами и выяснения, кого ещё надо в соавторы.

	Речь шла, напомню, о том, ученики должны
"беспрекословно_слушаться_своих_учителей". Я показал, что это чистой
воды вымысел. С чем Вы не согласны?

> Сейчас уже литературный поиск практически не работает -- ближе
> к вероятностному: может, клюнет, но неизвестно, что если не
> клюнуло -- то такого нету.
> 
> Люди, которые обладали примерно полным научным объёмом знаний
> человечества, закончились веке в XVII, если не ошибаюсь.

	Полным "научным объёмом знаний" ни один человек никогда не
обладал. Были учёные-энциклопедисты, не более.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] огонь и наука

[Michael Shigorin]

PreScriptum: Павел, я всё так же не собираюсь ни в чём Вас
(пере)убеждать -- каждый сам должен разобраться в том, каков
мир, в котором он живёт.  Но меня коробит Ваша вольность в
обращении со, смею надеяться, достаточно известными мне фактами.


On Wed, May 25, 2011 at 11:15:27PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Нет такого карательного органа, который бы "надзирал" за
> > > > исполнением заповедей.  
> > > Разве? Кто же тогда будет выступать обвинителем на
> > > "страшном суде"?  
> > Каждый сам себе.  Только ни забыть, ни соврать не получится.
> Миша, Вы это серьёзно? Чтобы верующий, да не соврал?

Да, серьёзно.  И неверующий тоже. (вообще забавно _такое_
спрашивать и нелогично у человека, который представляется
как верующий -- ну да ладно)

> > > Скажите, пожалуйста, почему РПЦ не желает вникать во
> > > "внутреннюю жизнь" жизнь многочисленных сект, а с ходу
> > > отвергает их.  
> > По опыту.
> Нет такого опыта, не сочиняйте.

Я говорю так потому, что знаю про этот опыт и отчасти сам такой
приобрёл.  На каком именно основании Вы утверждаете иначе?

> В мире более три основных христианских конфессии 2000
> христианских течений, и каждое имеет право на сосуществование
> независимо от того, что думает о них РПЦ.

Извините, но педерасты тоже существуют -- и те же силы, что
всячески способствуют церковным расколам, твердят, что педерасты
имеют чуть ли не больше гражданских прав, чем здоровые люди.

А я их отвергаю и вникать в их "внутреннюю жизнь" не желаю,
потому что лечиться надо, а не кичиться.  Там, где теперь
Мёртвое море -- тоже кичились именно этим.

Заметьте, отвергаю вне зависимости от их мнения.

> > Про баптистов не скажу, а редакция "для нового мира" имени
> > иеговистов меня поразила -- это сорванный стек какой-то.
> Так чем книги провинились?

Книга -- вещь неодухотворённая, у неё не может быть вины.
Зато вред от неё может быть и большой. (сравните с байтиками,
входящими в состав трояна)

Мне эти зомби вон регулярно по субботам в двери стучатся :(

> > > Для начала попробуйте объяснить, для чего дурят народ с
> > > "благодатным огнём"?  
> > Здесь есть минимум я из тех, кто был сам и может полагаться
> > на свои воспоминания и съёмки, не прибегая к чужим.  Вы-то
> > судите косвенно, а я помню.
> Миша, есть факты, против которых не попрёшь, и эти факты
> говорят о том, что это крупнейшая фальсификация!

Я и не пру против фактов, которые наблюдал сам.  И как учёный
с инженером в одном флаконе не могу объяснить вот те огни,
которые пролетали над толпой и зафиксированы на достоверной
для меня записи, сделанной в метре от меня:

http://fly.osdn.org.ua/~mike/img/Jerusalem/HolyFire/mov00011.3gp

Есть факт.  Смотрите раскадровку около 0:40, думайте.
Приходите с иным объяснением -- я ж не против.
А огульные отрицания -- ну детский сад же.

> > > Кто Вам сказал такую чушь, что в науке нужно
> > > "беспрекословно_слушаться_своих_учителей"? При таком
> > > подходе никакие открытия просто невозможны, да и просто
> > > какой-либо новый эффект не открыть.

Иные понаоткрывают, что потом нормальным учёным закрывать
приходится... (когда "очень хочется, ну должно же")

> > > А для того, чтобы получить "сумасшедшие деньги" учёные
> > > должны объяснить обывателю простым языком, для чего эти
> > > деньги нужны.  
> > У Вас очень смешной набор заблуждений о сколь-нибудь современной
> > науке, к сожалению.  Именно наблюдения и размышления на эту тему
> > привели к тому, что на втором курсе засомневался, а к третьему
> > понял, что не буду тратить жизнь на аспирантуру, беготню за
> > грантами и выяснения, кого ещё надо в соавторы.
> Речь шла, напомню, о том, ученики должны
> "беспрекословно_слушаться_своих_учителей".
> Я показал, что это чистой воды вымысел. С чем Вы не согласны?

Ничего Вы не показали.  Если интересно, я попробую поднять
конспекты со второго(!) курса и вспомнить, на каком именно месте
проф. Шияновский -- весьма честный человек, писавший без бумажки
выводы по две доски -- торжественно поднял палец и сказал "а вот
здесь вам придётся мне поверить, потому что вы этот раздел
математики не проходите" (среди нас был минимум один знакомый
с необходимым матаппаратом человек, на дружескую подковырку
которого прозвучало "а этим замечанием мы пренебрежём").
Это была квантовая механика.

Про "обывателя" тоже не смешно.  На днях проводил в штаты
коллегу (кстати, и в community@ пробегавшего) -- не накормит
его украинский обыватель, хоть лоб расшиби об сцену.

Зато классический лохотрон с птичьим гриппом и БАКом --
о да, это солидно, настоящая прогрессивная наука и ещё
и к людям повёрнутая смайлом от уха до уха.

Я как учёный несогласен с тем, что Вы свои домыслы на уровне
начальной школы приводите как доказательство того, что оппонент
приводит вымыслы.  Потому что мой опять же личный опыт хорошо
согласуется с тем, что пишет Максим -- и сильно расходится с тем,
что пишете Вы.  А для меня кусок жизни, наиболее посвящённый как
раз науке -- вовсе не пустой звук, чтоб вот так его отбрасывать.

> > Люди, которые обладали примерно полным научным объёмом знаний
> > человечества, закончились веке в XVII, если не ошибаюсь.
> Полным "научным объёмом знаний" ни один человек никогда не
> обладал. Были учёные-энциклопедисты, не более.

Речь о тех из них, кто обладал _примерно_ (sic!) полным.
По моим сведениям -- такие в XV--XVI вв. ещё были.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] огонь и наука

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 May 2011 00:29:44 +0300
Michael Shigorin wrote:

> PreScriptum: Павел, я всё так же не собираюсь ни в чём Вас
> (пере)убеждать -- каждый сам должен разобраться в том, каков
> мир, в котором он живёт.  Но меня коробит Ваша вольность в
> обращении со, смею надеяться, достаточно известными мне фактами.

? Уж не речь ли профессора Успенского Вы имеете в виду?
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
 ...
> > > > Скажите, пожалуйста, почему РПЦ не желает вникать во
> > > > "внутреннюю жизнь" жизнь многочисленных сект, а с ходу
> > > > отвергает их.    
> > > По опыту.  
> > Нет такого опыта, не сочиняйте.  
> 
> Я говорю так потому, что знаю про этот опыт и отчасти сам такой
> приобрёл.  На каком именно основании Вы утверждаете иначе?

	На основании пословицы: "Каждая свинья своё дерьмо хвалит."
 
> > В мире более три основных христианских конфессии 2000
> > христианских течений, и каждое имеет право на сосуществование
> > независимо от того, что думает о них РПЦ.  
> 
> Извините, но педерасты тоже существуют -- и те же силы, что
> всячески способствуют церковным расколам, твердят, что педерасты
> имеют чуть ли не больше гражданских прав, чем здоровые люди.
> 
> А я их отвергаю и вникать в их "внутреннюю жизнь" не желаю,
> потому что лечиться надо, а не кичиться.  Там, где теперь
> Мёртвое море -- тоже кичились именно этим.

	А Вам не кажется, что это утверждение (про Мёртвое море)
требует доказательств? Педерастом был глава Екатеринбургской епархии
Никон, избавиться от которого прихожанам удалось с большим трудом, но
Ридигер наградил его орденом и перевёл в Москву (хотя вначале его
будто бы сослали в монастырь. Но он там видимо, всех монахов
совратил)...
 
> Заметьте, отвергаю вне зависимости от их мнения.
> 
> > > Про баптистов не скажу, а редакция "для нового мира" имени
> > > иеговистов меня поразила -- это сорванный стек какой-то.  
> > Так чем книги провинились?  
> 
> Книга -- вещь неодухотворённая, у неё не может быть вины.
> Зато вред от неё может быть и большой. (сравните с байтиками,
> входящими в состав трояна)

	Так вот, "байтики" в этих книгах совершенно одинаковы. Разница
только в том, что православная Библия продаётся, а протестантская
дарится.
 
> Мне эти зомби вон регулярно по субботам в двери стучатся :(

	Ну почему же зомби. Им ведь не дают выступать по телевидению,
вот они ножками до каждого доходят.
 
> > > > Для начала попробуйте объяснить, для чего дурят народ с
> > > > "благодатным огнём"?    
> > > Здесь есть минимум я из тех, кто был сам и может полагаться
> > > на свои воспоминания и съёмки, не прибегая к чужим.  Вы-то
> > > судите косвенно, а я помню.  
> > Миша, есть факты, против которых не попрёшь, и эти факты
> > говорят о том, что это крупнейшая фальсификация!  
> 
> Я и не пру против фактов, которые наблюдал сам.  И как учёный
> с инженером в одном флаконе не могу объяснить вот те огни,
> которые пролетали над толпой и зафиксированы на достоверной
> для меня записи, сделанной в метре от меня:
> 
> http://fly.osdn.org.ua/~mike/img/Jerusalem/HolyFire/mov00011.3gp

	Поговорите с профессиональными фокусниками, хотя они не очень
любят раскрывать свои секреты посторонним, но чужие смогут объяснить.
 
> Есть факт.  Смотрите раскадровку около 0:40, думайте.
> Приходите с иным объяснением -- я ж не против.
> А огульные отрицания -- ну детский сад же.

	Миша, ещё раз напоминаю о профессоре Успенском. Про Кураева и
"зажигалку в кармане" не напоминаю только потому, что Успенский со
своей речью выступил ещё в 1949 году.
 
> > > > Кто Вам сказал такую чушь, что в науке нужно
> > > > "беспрекословно_слушаться_своих_учителей"? При таком
> > > > подходе никакие открытия просто невозможны, да и просто
> > > > какой-либо новый эффект не открыть.  
> 
> Иные понаоткрывают, что потом нормальным учёным закрывать
> приходится... (когда "очень хочется, ну должно же")

	Вы Петрика с Грызловым имеете в виду? 

> > > > А для того, чтобы получить "сумасшедшие деньги" учёные
> > > > должны объяснить обывателю простым языком, для чего эти
> > > > деньги нужны.    
> > > У Вас очень смешной набор заблуждений о сколь-нибудь современной
> > > науке, к сожалению.  Именно наблюдения и размышления на эту тему
> > > привели к тому, что на втором курсе засомневался, а к третьему
> > > понял, что не буду тратить жизнь на аспирантуру, беготню за
> > > грантами и выяснения, кого ещё надо в соавторы.  
> > Речь шла, напомню, о том, ученики должны
> > "беспрекословно_слушаться_своих_учителей".
> > Я показал, что это чистой воды вымысел. С чем Вы не согласны?  
> 
> Ничего Вы не показали.  Если интересно, я попробую поднять
> конспекты со второго(!) курса и вспомнить, на каком именно месте
> проф. Шияновский -- весьма честный человек, писавший без бумажки
> выводы по две доски -- торжественно поднял палец и сказал "а вот
> здесь вам придётся мне поверить, потому что вы этот раздел
> математики не проходите" (среди нас был минимум один знакомый
> с необходимым матаппаратом человек, на дружескую подковырку
> которого прозвучало "а этим замечанием мы пренебрежём").
> Это была квантовая механика.

	Ссылку на Шияновского не понял. Он сказал достаточно ясно, что
желающие проверить вывод должны изучить нужный раздел математики
самостоятельно. И что здесь говорится о "беспрекословной" вере?
 
> Про "обывателя" тоже не смешно.  На днях проводил в штаты
> коллегу (кстати, и в community@ пробегавшего) -- не накормит
> его украинский обыватель, хоть лоб расшиби об сцену.

	Дело не в украинском или российском обывателе, а в том, что в
наших странах на науку денег не остаётся.
 
> Зато классический лохотрон с птичьим гриппом и БАКом --
> о да, это солидно, настоящая прогрессивная наука и ещё
> и к людям повёрнутая смайлом от уха до уха.

	Птичий грипп, в отличии от БАК, никакого отношения к науке не
имеет. Фармацевтические компании проплатили - вот ВОЗ и отрабатывает.

> Я как учёный несогласен с тем, что Вы свои домыслы на уровне
> начальной школы приводите как доказательство того, что оппонент
> приводит вымыслы.  Потому что мой опять же личный опыт хорошо
> согласуется с тем, что пишет Максим -- и сильно расходится с тем,
> что пишете Вы.  А для меня кусок жизни, наиболее посвящённый как
> раз науке -- вовсе не пустой звук, чтоб вот так его отбрасывать.

ГЫ-гы. Уже за одно "беспрекословно_слушаться_своих_учителей" настоящие
учёные намылят шею Вашему Максиму. Он спутал науку с Библией.
 
> > > Люди, которые обладали примерно полным научным объёмом знаний
> > > человечества, закончились веке в XVII, если не ошибаюсь.  
> > Полным "научным объёмом знаний" ни один человек никогда не
> > обладал. Были учёные-энциклопедисты, не более.  
> 
> Речь о тех из них, кто обладал _примерно_ (sic!) полным.
> По моим сведениям -- такие в XV--XVI вв. ещё были.

	Хотя бы одного припомните.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] огонь и наука

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 10:48:30AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > PreScriptum: Павел, я всё так же не собираюсь ни в чём Вас
> > (пере)убеждать -- каждый сам должен разобраться в том, каков
> > мир, в котором он живёт.  Но меня коробит Ваша вольность в
> > обращении со, смею надеяться, достаточно известными мне фактами.
> ? Уж не речь ли профессора Успенского Вы имеете в виду?
> http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

Я имею в виду свой личный опыт.

> > > > > Скажите, пожалуйста, почему РПЦ не желает вникать во
> > > > > "внутреннюю жизнь" жизнь многочисленных сект, а с ходу
> > > > > отвергает их.    
> > > > По опыту.  
> > > Нет такого опыта, не сочиняйте.  
> > Я говорю так потому, что знаю про этот опыт и отчасти сам такой
> > приобрёл.  На каком именно основании Вы утверждаете иначе?
> На основании пословицы: "Каждая свинья своё дерьмо хвалит."

Ничего, если усомнюсь в её применимости и авторитетности?
А то сведение дискуссии на вполне строгую тему к базарному уровню
выглядит как намерение оскорбить собеседника, воспринимающего Вас
всерьёз.

Есть большой практический опыт, говорящий в сумме о том,
что секты человека разрушают.  Перешибать его досужими словами
-- всё равно что говорить, что электронов нет, потому что ведро
таковых Вам никто не насыпал.

> > Извините, но педерасты тоже существуют -- и те же силы, что
> > всячески способствуют церковным расколам, твердят, что педерасты
> > имеют чуть ли не больше гражданских прав, чем здоровые люди.
> > А я их отвергаю и вникать в их "внутреннюю жизнь" не желаю,
> > потому что лечиться надо, а не кичиться.  Там, где теперь
> > Мёртвое море -- тоже кичились именно этим.
> А Вам не кажется, что это утверждение (про Мёртвое море)
> требует доказательств?

Почитайте, что такое содомский грех, и посмотрите, где находились
Содом и Гоморра.

> Педерастом был глава Екатеринбургской епархии Никон

Плохо.

> > > > а редакция "для нового мира" имени иеговистов меня
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > > поразила -- это сорванный стек какой-то.  
> > > Так чем книги провинились?  
> > Книга -- вещь неодухотворённая, у неё не может быть вины.
> > Зато вред от неё может быть и большой. (сравните с байтиками,
> > входящими в состав трояна)
> Так вот, "байтики" в этих книгах совершенно одинаковы.

Я же написал (опять же по опыту сличения текстов) -- не всегда.

> Разница только в том, что православная Библия продаётся,
> а протестантская дарится.

Вы покупали одну и получали в дар другую?  Я могу ещё раз
уточнить в семье, но по-моему, у Вас опять немного...
теоретические представления.

> > Мне эти зомби вон регулярно по субботам в двери стучатся :(
> Ну почему же зомби.

По опыту... не поверите, но Православие -- религия опыта.
У них очень специфическая реакция на выведение в состояние
конфликта текста и той трактовки, которую им вдолбили :(

> Им ведь не дают выступать по телевидению, вот они ножками
> до каждого доходят.

Маньякам тоже почему-то не дают, вот они тоже ножками.  Странно?

> > Я и не пру против фактов, которые наблюдал сам.  И как учёный
> > с инженером в одном флаконе не могу объяснить вот те огни,
> > которые пролетали над толпой и зафиксированы на достоверной
> > для меня записи, сделанной в метре от меня:
> > http://fly.osdn.org.ua/~mike/img/Jerusalem/HolyFire/mov00011.3gp
> Поговорите с профессиональными фокусниками, хотя они не очень
> любят раскрывать свои секреты посторонним, но чужие смогут
> объяснить.

Я занимался когда-то и фокусами (в т.ч. их разбором), не оно.

> > Есть факт.  Смотрите раскадровку около 0:40, думайте.
> > Приходите с иным объяснением -- я ж не против.
> > А огульные отрицания -- ну детский сад же.
> Миша, ещё раз напоминаю о профессоре Успенском. Про Кураева и
> "зажигалку в кармане" не напоминаю только потому, что Успенский
> со своей речью выступил ещё в 1949 году.

Ну и что?  Мне нет дела и до Кураева с Успенским, если они
говорят противоречащее тому, что я _сам_ выяснил.

> > > > > [...] какой-либо новый эффект не открыть.  
> > Иные понаоткрывают, что потом нормальным учёным закрывать
> > приходится... (когда "очень хочется, ну должно же")
> Вы Петрика с Грызловым имеете в виду? 

Есть в науке такое грустное понятие как "закрытие".  О нём.

> > > Я показал, что это чистой воды вымысел. С чем Вы не согласны?  
> > Ничего Вы не показали.  Если интересно, я попробую поднять
> > конспекты со второго(!) курса и вспомнить, на каком именно месте
> > проф. Шияновский -- весьма честный человек, писавший без бумажки
> > выводы по две доски -- торжественно поднял палец и сказал "а вот
> > здесь вам придётся мне поверить, потому что вы этот раздел
> > математики не проходите" (среди нас был минимум один знакомый
> > с необходимым матаппаратом человек, на дружескую подковырку
> > которого прозвучало "а этим замечанием мы пренебрежём").
> > Это была квантовая механика.
> Ссылку на Шияновского не понял. Он сказал достаточно ясно, что
> желающие проверить вывод должны изучить нужный раздел математики
> самостоятельно. И что здесь говорится о "беспрекословной" вере?

Нет, он сказал конкретно "а вот здесь вам придётся мне поверить".

> Дело не в украинском или российском обывателе, а в том, что в
> наших странах на науку денег не остаётся.

Не выделяется (а что выделяется -- разворовывается под отчёты);
собственно, я к тому, что предложенная Вами "популяризация"
ни при чём.

> > Зато классический лохотрон с птичьим гриппом и БАКом --
> > о да, это солидно, настоящая прогрессивная наука и ещё
> > и к людям повёрнутая смайлом от уха до уха.
> Птичий грипп, в отличии от БАК, никакого отношения к науке не
> имеет. Фармацевтические компании проплатили - вот ВОЗ и
> отрабатывает.

То есть отличие в слове "фармацевтические"? :)
(забавные вещи из вокруг БАК до меня как раз долетают)

> > Я как учёный несогласен с тем, что Вы свои домыслы на уровне
> > начальной школы приводите как доказательство того, что оппонент
> > приводит вымыслы.  Потому что мой опять же личный опыт хорошо
> > согласуется с тем, что пишет Максим -- и сильно расходится с тем,
> > что пишете Вы.  А для меня кусок жизни, наиболее посвящённый как
> > раз науке -- вовсе не пустой звук, чтоб вот так его отбрасывать.
> ГЫ-гы. Уже за одно "беспрекословно_слушаться_своих_учителей" настоящие
> учёные намылят шею Вашему Максиму. Он спутал науку с Библией.

Он не мой, а тоже подписчик (рядом писал).

Насчёт "настоящих учёных" и "спутал" -- а почитайте-ка
http://m-ike.livejournal.com/118340.html и скажите, настоящий ли
учёный vsl@ или такая же бездарь, как те, кто безапелляционно
заявляют о ненаучности Библии.

> > > > Люди, которые обладали примерно полным научным объёмом знаний
> > > > человечества, закончились веке в XVII, если не ошибаюсь.  
> > > Полным "научным объёмом знаний" ни один человек никогда не
> > > обладал. Были учёные-энциклопедисты, не более.  
> > Речь о тех из них, кто обладал _примерно_ (sic!) полным.
> > По моим сведениям -- такие в XV--XVI вв. ещё были.
> Хотя бы одного припомните.

Сходу сейчас не припомню, этот вопрос копал чуть ли не в конце
девяностых ещё.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] огонь и наука

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 21:19:16 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > ? Уж не речь ли профессора Успенского Вы имеете в виду?
> > http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm  
> 
> Я имею в виду свой личный опыт.

	Ах, обмануть меня нетрудно! Я сам обманываться рад! (А.С.
Пушкин)
 
> > > > > > Скажите, пожалуйста, почему РПЦ не желает вникать во
> > > > > > "внутреннюю жизнь" жизнь многочисленных сект, а с ходу
> > > > > > отвергает их.      
> > > > > По опыту.    
> > > > Нет такого опыта, не сочиняйте.    
> > > Я говорю так потому, что знаю про этот опыт и отчасти сам такой
> > > приобрёл.  На каком именно основании Вы утверждаете иначе?  
> > На основании пословицы: "Каждая свинья своё дерьмо хвалит."  
> 
> Ничего, если усомнюсь в её применимости и авторитетности?
> А то сведение дискуссии на вполне строгую тему к базарному уровню
> выглядит как намерение оскорбить собеседника, воспринимающего Вас
> всерьёз.
> 
> Есть большой практический опыт, говорящий в сумме о том,
> что секты человека разрушают.  Перешибать его досужими словами
> -- всё равно что говорить, что электронов нет, потому что ведро
> таковых Вам никто не насыпал.

	Чем РПЦ отличается от самой заурядной секты? Да ничем, разве
только тем, что слилась в экстазе с властью.
 
> > > Извините, но педерасты тоже существуют -- и те же силы, что
> > > всячески способствуют церковным расколам, твердят, что педерасты
> > > имеют чуть ли не больше гражданских прав, чем здоровые люди.
> > > А я их отвергаю и вникать в их "внутреннюю жизнь" не желаю,
> > > потому что лечиться надо, а не кичиться.  Там, где теперь
> > > Мёртвое море -- тоже кичились именно этим.  
> > А Вам не кажется, что это утверждение (про Мёртвое море)
> > требует доказательств?  
> 
> Почитайте, что такое содомский грех, и посмотрите, где находились
> Содом и Гоморра.

	Для меня, как Вы понимаете, это не доказательство.
 
> > Педерастом был глава Екатеринбургской епархии Никон  
> 
> Плохо.

	Зато пошёл на повышение и даже награждён православным орденом.
 
> > > > > а редакция "для нового мира" имени иеговистов меня  
>         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > > > поразила -- это сорванный стек какой-то.    
> > > > Так чем книги провинились?    
> > > Книга -- вещь неодухотворённая, у неё не может быть вины.
> > > Зато вред от неё может быть и большой. (сравните с байтиками,
> > > входящими в состав трояна)  
> > Так вот, "байтики" в этих книгах совершенно одинаковы.  
> 
> Я же написал (опять же по опыту сличения текстов) -- не всегда.

	И откуда Вам известно, какой текст правилен?
 
> > Разница только в том, что православная Библия продаётся,
> > а протестантская дарится.  
> 
> Вы покупали одну и получали в дар другую?  Я могу ещё раз
> уточнить в семье, но по-моему, у Вас опять немного...
> теоретические представления.

	Покупать не покупал, но есть дарёная. Менонитами.

> > > Мне эти зомби вон регулярно по субботам в двери стучатся :(  
> > Ну почему же зомби.  
> 
> По опыту... не поверите, но Православие -- религия опыта.
> У них очень специфическая реакция на выведение в состояние
> конфликта текста и той трактовки, которую им вдолбили :(

	Простите, какого опыта? Православие - самая реакционная
конфессия из всех христианских.
 
> > Им ведь не дают выступать по телевидению, вот они ножками
> > до каждого доходят.  
> 
> Маньякам тоже почему-то не дают, вот они тоже ножками.  Странно?

	Зачем Вы оскорбляете другие конфессии, сравнивая их с маньяками?
> 
> > > Я и не пру против фактов, которые наблюдал сам.  И как учёный
> > > с инженером в одном флаконе не могу объяснить вот те огни,
> > > которые пролетали над толпой и зафиксированы на достоверной
> > > для меня записи, сделанной в метре от меня:
> > > http://fly.osdn.org.ua/~mike/img/Jerusalem/HolyFire/mov00011.3gp  
> > Поговорите с профессиональными фокусниками, хотя они не очень
> > любят раскрывать свои секреты посторонним, но чужие смогут
> > объяснить.  
> 
> Я занимался когда-то и фокусами (в т.ч. их разбором), не оно.

	Ну-ну. Если профессионалы не все фокусы могут раскрыть, то где
уж до них простому любителю.
 
> > > Есть факт.  Смотрите раскадровку около 0:40, думайте.
> > > Приходите с иным объяснением -- я ж не против.
> > > А огульные отрицания -- ну детский сад же.  
> > Миша, ещё раз напоминаю о профессоре Успенском. Про Кураева и
> > "зажигалку в кармане" не напоминаю только потому, что Успенский
> > со своей речью выступил ещё в 1949 году.  
> 
> Ну и что?  Мне нет дела и до Кураева с Успенским, если они
> говорят противоречащее тому, что я _сам_ выяснил.

	Почему-то я Успенскому больше верю, чем Вам. Вы уж извините,
пожалуйста, но у Успенского - факты, а у Вас - впечатления.
 
...
> > Ссылку на Шияновского не понял. Он сказал достаточно ясно, что
> > желающие проверить вывод должны изучить нужный раздел математики
> > самостоятельно. И что здесь говорится о "беспрекословной" вере?  
> 
> Нет, он сказал конкретно "а вот здесь вам придётся мне поверить".

	Но при желании можно проверить, не так ли?
...
> > > Зато классический лохотрон с птичьим гриппом и БАКом --
> > > о да, это солидно, настоящая прогрессивная наука и ещё
> > > и к людям повёрнутая смайлом от уха до уха.  
> > Птичий грипп, в отличии от БАК, никакого отношения к науке не
> > имеет. Фармацевтические компании проплатили - вот ВОЗ и
> > отрабатывает.  
> 
> То есть отличие в слове "фармацевтические"? :)
> (забавные вещи из вокруг БАК до меня как раз долетают)

	Отличие в слове "проплатили".
 
> > > Я как учёный несогласен с тем, что Вы свои домыслы на уровне
> > > начальной школы приводите как доказательство того, что оппонент
> > > приводит вымыслы.  Потому что мой опять же личный опыт хорошо
> > > согласуется с тем, что пишет Максим -- и сильно расходится с тем,
> > > что пишете Вы.  А для меня кусок жизни, наиболее посвящённый как
> > > раз науке -- вовсе не пустой звук, чтоб вот так его отбрасывать.  
> > ГЫ-гы. Уже за одно "беспрекословно_слушаться_своих_учителей" настоящие
> > учёные намылят шею Вашему Максиму. Он спутал науку с Библией.  
> 
> Он не мой, а тоже подписчик (рядом писал).
> 
> Насчёт "настоящих учёных" и "спутал" -- а почитайте-ка
> http://m-ike.livejournal.com/118340.html и скажите, настоящий ли
> учёный vsl@ или такая же бездарь, как те, кто безапелляционно
> заявляют о ненаучности Библии.

 	Я всегда считал Виталия умницей, можете поднять talk-room.

> > > > > Люди, которые обладали примерно полным научным объёмом знаний
> > > > > человечества, закончились веке в XVII, если не ошибаюсь.    
> > > > Полным "научным объёмом знаний" ни один человек никогда не
> > > > обладал. Были учёные-энциклопедисты, не более.    
> > > Речь о тех из них, кто обладал _примерно_ (sic!) полным.
> > > По моим сведениям -- такие в XV--XVI вв. ещё были.  
> > Хотя бы одного припомните.  
> 
> Сходу сейчас не припомню, этот вопрос копал чуть ли не в конце
> девяностых ещё.

	Да не было таких...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Андрей Новосёлов]

В Wed, 25 May 2011 23:34:43 +0400
Калинин Максим <kalinin@icv.org.ru> пишет:

> игнорировании ключевой роли психологической составляющей
> человеческого бытия,
Духовной составляющей, она более объемлюща.
И ошибочно пытаться судить о въре, используя предсталения о ней любого
из олицетворяющих её институтов/конфессий (в т.ч. РПЦ). Ибо, как говорят
в НЛП: карта не эквивалентна местности. :-)

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 May 2011 23:34:43 +0400
Калинин Максим wrote:

> Лучше скажите, откуда у Вас такие "своеобразные" сведения о "страшном 
> суде"?
> По характеру напоминает, скорее, ежовские "тройки".
> Вы что, действительно считаете, что христиане верят в подобную нелепицу?

	Если не верят, то что тогда пугают?

...
> > 	Вот это уже интереснее. Скажите, пожалуйста, почему РПЦ не
> > желает вникать во "внутреннюю жизнь" жизнь многочисленных сект, а с
> > ходу отвергает их.  
> Почему же с ходу? Есть даже специальный центр по противодействию сектам, 
> где их учения подвергаются богословскому, психологическому и 
> юридическому анализу: http://www.iriney.ru/

	Сектой называется любое, не соответствующее господствующей
религии течение. РПЦ конкуренты, сами понимаете, не нужны.
 
...
> >> Приведу более понятный пример, очень приблизительный и упрощенный:
> >> что бы Вы, как инженер, сказали человеку, который, заявляя, что 
> >> разбирается в вопросе, стал бы судить о достоинствах того или иного 
> >> дистрибутива Линукс исключительно по цвету и форме значков на рабочем
> >> столе?
> >>       
> >
> > 	Только то, что человек ищет дистрибутив, отвечающий его чувству
> > прекрасного. Или Вас устраивают значки сделанные тяп-ляп? Все
> > современные дистрибутивы примерно одинаковы по функциональности, так
> > что многих прельщает именно оформление.
> >     
> Речь шла об инженерах, т.е. о специалистах, которых, прежде всего, 
> интересует вопрос "как оно устроено и как работает".

	Не понял. С какой стати инженер-механик или архитектор должен
интересоваться тем, как устроен инструмент, на котором он работает. Вы
уверены, что как инженер сможете объяснить, как работает Ваш телевизор?
Инженера интересует, в первую очередь, насколько надёжен его инструмент
и сколько стоит.
     
> >> Было бы неплохо с Вашей стороны применить "естественнонаучный" подход
> >> к этой проблеме:
> >> если некоторые люди (Церковь) говорят, что есть Бог, есть вечная
> >> жизнь, и, более того, есть способ (или "метод"), как достичь этого,
> >> то вполне возможно "воспроизвести эксперимент" на СОБСТВЕННОМ опыте.
> >>       
> >
> > 	В психбольнице? Наверное можно.
> >     
> Помимо психиатрии, как отрасли медицины, изучающей психическую патологию 
> (шизофрению,паранойю и т.п.),
> существует психотерапия и просто психология - отрасль знания о душевных 
> состояниях человека.
> Надеюсь, Вы не станете отрицать, что человек может испытывать различные 
> "нормальные" психологические состояния ( наслаждение, страх, угрызения 
> совести, тоску и т.п.). Эти состояния реальны и составляют основу 
> жизненных впечатлений и памяти личности.
> Церковь утверждает ( кстати, вместе с психологией), что определенные 
> состояния сознания являются разрушительными для человека и  ведут в том 
> числе к преждевременной смерти. И предлагает свое видение проблематики и 
> свою "методологию" лечения, основанную на ...2000-летнем(!) опыте.

	Ридигер, насколько мне помнится, предпочитал лечиться не по
своей "методологии" лечения и даже не в своей Патриаршей больнице, а у
швейцарских и немецких врачей.

> >> И тогда уже мог бы получиться "профессиональный" разговор в таком
> >> ключе: я исполнил/не исполнил такие-то наставления, испытал/не
> >> испытал такие-то состояния, я чувствую/не чувствую то-то или то-то.
> >> Это уже можно обсуждать в каком-то конструктивном ключе
> >>       
> >
> > 	Для начала попробуйте объяснить, для чего дурят народ с
> > "благодатным огнём"?
> >     
> Не уходите от темы!

	Это не уход. 

> >> Не кажется ли Вам странным, что для того, чтобы исследовать
> >> материальную вселенную, люди стоят адронные коллайдеры стоимостью в
> >> сумасшедшие деньги, ученые при этом разговаривают на совершенно не
> >> понятном для обывателя языке, и, более того, для того, чтобы стать
> >> таким ученым надо (О, УЖАС!) беспрекословно_слушаться_своих_учителей
> >> и наставников долгие годы -  это мы понимаем и принимаем,
> >> а для того, чтобы человеческому разуму приблизиться к тайне Создателя 
> >> этой самой вселенной....тут достаточно пустой болтовни и цитаток из 
> >> интернета?
> >>       
> >
> > 	Кто Вам сказал такую чушь, что в науке нужно
> > "беспрекословно_слушаться_своих_учителей"?   
> Вы опять невольно (или намеренно) искажаете смысл сказанного.
> 
> "Беспрекословно_слушаться_своих_учителей" нужно для того, чтобы получить образование.
> Очевидно, что непослушный ученик не сможет ничему толковому научиться, и не сможет работать в современных больших научных коллективах.

	Все выдающиеся учёные были именно "непослушными" учениками. И
учителя у них были такие, которые не требовали безоговорочного
послушания. Капица и Резерфорд, например.

> > При таком подходе никакие
> > открытия просто невозможны, да и просто какой-либо новый эффект не
> > открыть.   
> Открытия возможны при непредвзятом подходе, т.е. "свежем" взгляде на вещи.
> В том числе, и психологические открытия.

	Откуда возьмётся "непредвзятый подход", если учитель сказал
Вам, что такого быть не может?

> > А для того, чтобы получить "сумасшедшие деньги" учёные должны
> > объяснить обывателю простым языком, для чего эти деньги нужны. 
> >     
> >> Мне думается, что любой здравомыслящий (С РАССУЖДЕНИЕМ!) человек
> >> скажет, что да, это очень и очень странно...
> >>       
> >
> > 	Это Вы о чём?
> >     
> Именно о Вашем предвзятом, ненаучном подходе, выражающемся в упорном 
> игнорировании ключевой роли психологической составляющей человеческого 
> бытия, отрицании позитивного исторического опыта Церкви и самой Церкви 
> (путем избирательного цитирования негативной информации из непроверенных 
> источников), а значит и отрицании истории своего Отечества, ибо она (его 
> история) неразрывно связана с Православием.

	Начну с того, что православные государства - самые отсталые в
экономическом отношении: Греция, Болгария, Сербия, сейчас к ним
добавилась и Россия - сырьевой придаток Запада.
Коли мы с Вами говорим о науке, то все Нобелевские премии по химии и
физике были получены только советскими учёными, которых, сами
понимаете, православными назвать язык не поворачивается.
Все успехи в освоении космоса, в области ядерной энергетики были опять
же в безбожном СССР. Успешный запуск ракеты "Синева", о котором недавно
трубили все СМИ, совершён ракетой, разработанной ещё в 80-е годы и
принятой на вооружение в 1986 году. В 1996 г. производство этих ракет
было прекращено, сейчас возобновлено производство слегка
модернизированной ракеты.
	Так что всеми своими успехами Россия обязана именно
"безбожному" периоду. Прошу также обратить внимание на то, что
"безбожные" Россия, Украина, Грузия жили мирно и дружно. Что стало с
дружбой после того как в этих государствах "расцвело" православие
говорить не надо. Или сказать?
	

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 May 2011 12:02:55 +0400
Калинин Максим wrote:

> > 	Не понял. С какой стати инженер-механик или архитектор должен
> > интересоваться тем, как устроен инструмент, на котором он работает. Вы
> > уверены, что как инженер сможете объяснить, как работает Ваш телевизор?
> > Инженера интересует, в первую очередь, насколько надёжен его инструмент
> > и сколько стоит.
> >     
> Вы знаете, я как-то не очень себе представляю инженера-электронщика, не 
> понимающего, как устроен осциллограф....не хватает воображения...хотя 
> сейчас, наверное, все возможно...

	Ответьте честно, у Вас много знакомых инженеров-электронщиков,
которые смогут объяснить Вам, как работает современный цифровой
осциллограф. Да что там осциллограф, у меня есть замечательный
приборчик: "AC/DC clamp multimeter APPA-30R". Похож на
токоизмерительные клещи. Знакомые электрики и электронщики приходят в
ужас, когда видят, что я раскрываю клещи, помещаю внутрь провод...
"Здесь постоянный ток! - кричат они, а я показываю результат. Вы сходу
сможете сказать, как работает этот мультиметр?

> Но Вы опять искажаете смысл моего текста.
> Я хотел сказать, что для серьезного разговора о религии необходимо 
> хотя-бы какой-то личный религиозный опыт.
> Если брать инженерную аналогию, то два инженера могут что-либо 
> конструктивно обсуждать в своей профессиональной сфере, только имея 
> практический опыт разработки.
> Вы же пытаетесь судить о религии по публикациям в СМИ.
> Поймите же, что это просто смешно.

	Вы, однако осуждаете другие конфессии и секты не имея никакого
опыта пребывания в них.
...
> > 	Ридигер, насколько мне помнится, предпочитал лечиться не по
> > своей "методологии" лечения и даже не в своей Патриаршей больнице, а у
> > швейцарских и немецких врачей.
> >     
> Болезни бывают разные...

	Что же тогда для других рекламируют всякие чудотворные иконы и
святые мощи, которые от всего лечат?

...        
> >>> 	Для начала попробуйте объяснить, для чего дурят народ с
> >>> "благодатным огнём"?
> >> Не уходите от темы!
> > 	Это не уход.
> Это именно попытка отклониться от конструктивного предложения.

	Это попытка понять, зачем обманывают верующих.

...
> >> "Беспрекословно_слушаться_своих_учителей" нужно для того, чтобы получить образование.
> >> Очевидно, что непослушный ученик не сможет ничему толковому научиться, и не сможет работать в современных больших научных коллективах.

> > 	Все выдающиеся учёные были именно "непослушными" учениками. И
> > учителя у них были такие, которые не требовали безоговорочного
> > послушания. Капица и Резерфорд, например.
> >     
> Знаете, мне как-то даже не удобно объяснять такие элементарные вещи...
> Просто всему свое время.
> Время для послушания родителям, когда человек вступает в этот мир и его 
> ведут родители. И даже до 
> _безоговорочного_послушания_вплоть_до_наказания_ремнем(Ужасно!)

	Действительно ужасно. До Вас никак не доходит, что таким
способом можно воспитать только полного идиота. Ещё раз говорю, что ни в
коем случае нельзя требовать от ребёнка безоговорочного послушания.
Ребёнок должен знать (и понимать!), почему так, а не иначе и задача
родителей научить его этому. 

...   
> >> Именно о Вашем предвзятом, ненаучном подходе, выражающемся в упорном 
> >> игнорировании ключевой роли психологической составляющей человеческого 
> >> бытия, отрицании позитивного исторического опыта Церкви и самой Церкви 
> >> (путем избирательного цитирования негативной информации из непроверенных 
> >> источников), а значит и отрицании истории своего Отечества, ибо она (его 
> >> история) неразрывно связана с Православием.
> >>       
> >
> > 	Начну с того, что православные государства - самые отсталые в
> > экономическом отношении: Греция, Болгария, Сербия, сейчас к ним
> > добавилась и Россия - сырьевой придаток Запада.
> >     
> Россия -  светское государство. См. Конституцию РФ.

	Мало ли что в Конституции написано. Надо смотреть на факты.
Попы на экране, попы залезли в школу, лезут в армию, в Москве для них
300 храмов собираются построить за счёт бюджета. И после этого у Вас
хватает совести утверждать, что Россия - светское государство?

> > Коли мы с Вами говорим о науке, то все Нобелевские премии по химии и
> > физике были получены только советскими учёными, которых, сами
> > понимаете, православными назвать язык не поворачивается.
> >     
> Просто расцвет мировой фундаментальной науки пришелся на советский 
> период истории.
> Прямой связи с религией я не вижу.

	Не понял, а при чём здесь "расцвет мировой фундаментальной
науки"? Нобелевские премии каждый по математике и физике каждый год
вручают, однако российских учёных среди них нет. Есть, правда,
русского происхождения, но они во-время из России уехали. Хотя, по
большому счёту, все мало-мальски значимые учёные уже давно страну
покинули.
 
> > Все успехи в освоении космоса, в области ядерной энергетики были опять
> > же в безбожном СССР. Успешный запуск ракеты "Синева", о котором недавно
> > трубили все СМИ, совершён ракетой, разработанной ещё в 80-е годы и
> > принятой на вооружение в 1986 году. В 1996 г. производство этих ракет
> > было прекращено, сейчас возобновлено производство слегка
> > модернизированной ракеты.
> > 	Так что всеми своими успехами Россия обязана именно
> > "безбожному" периоду.   
> Успехи "безбожного" периода были бы просто не возможны без учителей с 
> дореволюционным "прошлым"
> котроые совершили свой незаметный подвиг и воспроизвели фактически 
> дореволюционную систему образования в советской России,
> с сохранением практически всего "корпуса" русской классической литературы.
> Наверное, слышали такую фразу о ВОВ : "Войну выиграл русский Учитель"

	О какой "русской классической литературе" идёт речь? Вы о чём?
Такой фразы я не слышал, а если бы и услышал, то не понял. В войне
участвовали народы всех советских республик, хотя сейчас делаются
попытки роль союзных республик принизить. 

> > Прошу также обратить внимание на то, что
> > "безбожные" Россия, Украина,   
> Да, жили. Только последних бендеровцев отловили аж спустя 10 лет после 
> окончания ВОВ.

	И что?

> > Грузия жили мирно и дружно. Что стало с
> > дружбой после того как в этих государствах "расцвело" православие
> > говорить не надо. Или сказать?
> >     
> Сказать надо прежде всего то, что Кавказ в "основной своей массе" вошел 
> в состав России именно по религиозному принципу
> ( грузины, армяне, осетины и абхазы - христиане ). И на этой основе 
> долго жили дружно.

	Как-то мусульманский Азербайджан выпал из Ваших рассуждений.

> А вот советская "национальная политика" с игнорированием реальных 
> этнических процессов и слепой верой в существование фантома "советского 
> народа" привела к развалу страны.

	К развалу страны привели непомерные амбиции политиков.
 
> Ну а Грузия...Помоему тут все понятно. Куклы и кукловоды...

	Простите, а как же объединяющая роль религии? Или религия дело
десятое, когда речь идёт о больших деньгах?


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 May 2011 16:52:58 +0400
Калинин Максим wrote:

> > 	Вы, однако осуждаете другие конфессии и секты не имея
> > никакого опыта пребывания в них.
> >     
> Откуда Вы знаете о моем опыте ?
> Никаких "других" конфессий мы здесь не обсуждали.
> Мы, если хотите, даже к Православию-то не подступали...по причине
> того, что Вы упорно не хотите посмотреть туда непредвзято.
> А со свидетелями иеговы я более-менее регулярно общаюсь уже с 1989
> года, т.е. более 20 лет.

	И чем же всё-таки они Вас так достали*

> > 	Что же тогда для других рекламируют всякие чудотворные
> > иконы и святые мощи, которые от всего лечат?
> >     
> В том-то и дело, что не от всего и не всегда...

	Другими словами, обычное плацебо.

> > ...        
> >     
> >>>>> 	Для начала попробуйте объяснить, для чего дурят народ с
> >>>>> "благодатным огнём"?
> >>>>>             
> >>>> Не уходите от темы!
> >>>>           
> >>> 	Это не уход.
> >>>         
> >> Это именно попытка отклониться от конструктивного предложения.
> >>       
> >
> > 	Это попытка понять, зачем обманывают верующих.
> >     
> Вы что же, теперь выступаете в роли правозащитника  для верующих ?
> Любопытно...

	Так этот бред по телевизору показывают. Если бы не показывали.
А то приходится детям объяснять, что есть такие не вменяемые люди,
которые дурят народ, чтобы народ нёс им в храмы денежку.

> >> Знаете, мне как-то даже не удобно объяснять такие элементарные
> >> вещи... Просто всему свое время.
> >> Время для послушания родителям, когда человек вступает в этот мир
> >> и его ведут родители. И даже до 
> >> _безоговорочного_послушания_вплоть_до_наказания_ремнем(Ужасно!)
> >>       
> >
> > 	Действительно ужасно. До Вас никак не доходит, что таким
> > способом можно воспитать только полного идиота. Ещё раз говорю, что
> > ни в коем случае нельзя требовать от ребёнка безоговорочного
> > послушания. Ребёнок должен знать (и понимать!), почему так, а не
> > иначе и задача родителей научить его этому. 
> >     
> Полностью с вами согласен. В идеале оно так и есть. Но практика 
> воспитания показывает, что в силу несоответствия идеалу, приходится в 
> критических случаях прибегать и к ремню....

	При чём здесь _безоговорочное_послушание_ ?

> >> Россия -  светское государство. См. Конституцию РФ.
> >>       
> > 	Мало ли что в Конституции написано. Надо смотреть на факты.
> > Попы на экране,   
> На экране - реклама, Дом-2 и голливуд, к сожалению.
И Гундяев со товарищи. И "подсвечники" в лице президента и премьера.
 
> > попы залезли в школу,   
> Вранье полное.

Отнюдь. "Основы православной культуры" буквально втюхивают.

> > лезут в армию,   
> Не лезут, а пытаются осуществить положение Конституции о свободе 
> совести, в т.ч. для военнослужащих.

	Есть у солдат свободное время, могут взять увольнительную и
сходить в ближайшую церковь, какие проблемы?

> > в Москве для них
> > 300 храмов собираются построить за счёт бюджета.   
> Приведете источник ?

	"Выступавшие москвичи ссылались на слова Патриарха Кирилла о
том, что новым районам Москвы необходимо 600 быстровозводимых храмов. В
школе, где проходили слушания, собралось более тысячи местных жителей,
представителей духовенства, управы и архитектурных инстанций.
Священники подчеркнули, что в новых храмах, согласно решениям
Архиерейского Собора, будут в кратчайшие сроки введены должности
приходских миссионеров и молодежных работников."
http://ruskline.ru/news_rl/2011/03/19/v_moskve_skoro_poyavyatsya_tri_novyh_hrama/

"Всего было определено четыре очереди строительства храмов. Таким
образом, в САО должно появиться 20 модульных храмов, в СВАО - 14, в ВАО
- 24, в ЮВАО - 27, в ЮАО - 26, в ЮЗАО - 21, в ЗАО - 23, в СЗАО - 25, в
Зеленограде - 5. Также планируется размещение храмов на 17 участках
реорганизуемых промзон Москвы.

Обрадовавшись возобновлению программы возведения храмов шаговой
доступности в спальных районах, не все обратили внимание на один
любопытный факт. В таких районах Москвы, как Строгино и Восточное
Дегунино, строительство храмов вызвало протесты местных жителей как раз
из-за того, что выбранные для храмов места находились в скверах,
парках, природоохранных зонах. Как говорилось в протоколе первого
заседания попечительского совета Фонда «Поддержки строительства храмов
в городе Москве», его членам было предложено рассмотреть возможность
размещения храмов на озелененных территориях и территориях природных
комплексов. А это, скорее всего, может в очередной раз вызвать
недовольство некоторых групп москвичей."
http://www.mperspektiva.ru/article/a-2099.html

Ну, и естественно, ложь: "200 быстровозводимых храмов РПЦ МП в Москве
будут построены на средства благотворителей, заявил епископ Подольский
Тихон". http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/74414

...
> > 	О какой "русской классической литературе" идёт речь? Вы о
> > чём? 
> О Пушкине, Лермонтове, том же Гоголе, Аксакове, Лескове, Тургеневе... 
> мне еще продолжить ?
> Павел, мне становится немного не по-себе... Я считал, что термин 
> "русская классическая литература" должен быть знаком человеку, 
> утверждающему, что он имеет высшее образование
> > Такой фразы я не слышал, а если бы и услышал, то не понял.   
> Теперь мне, кажется, понятно...

	Простите, а как Пушкин и Лермонтов способствовали изучению
математики и физики? А от Лескова с его блохой один вред - народ с
таким упоением говорил, что Левша блоху подковал, что внимания не
обращал на тот элементарный факт, что внутри блохи был точный механизм,
который Левша сломал и блоха после этого перестала прыгать. 

> >>> Прошу также обратить внимание на то, что
> >>> "безбожные" Россия, Украина,   
> >>>         
> >> Да, жили. Только последних бендеровцев отловили аж спустя 10 лет
> >> после окончания ВОВ.
> >>       
> >
> > 	И что?
> >     
> А то, что их духовные наследники уже двадцать лет пытаются "править
> бал" на Украине.

	Там и РПЦ, насколько мне известно, не в почёте, и что?

...
> > 	Простите, а как же объединяющая роль религии  
> Это у коммунистической партии -- "объединяющая и направляющая роль".
> Как говорил небезызвестный товарищ Ленин, "прежде, чем объединяться, 
> надо размежеваться"
> Религия всегда разделяет людей.

	Ценное замечание.

> >  Или религия дело
> > десятое, когда речь идёт о больших деньгах?
> >     
> Все зависит от людей, делающих эту самую политику.
> Для политиков, взрощенных в недрах советской системы, деньги
> оказались выше всего.

	У советских политиков, да будет Вам известно, не было
недвижимости ни в СССР, ни за рубежом и не было счетов в швейцарских
банках.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

[room] поэт учёному предуготовил путь

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 07:57:44PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Простите, а как Пушкин и Лермонтов способствовали изучению
> математики и физики?

keyword: красота

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] мультиметры, болезни и послушание

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 03:51:34PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Вы сходу сможете сказать, как работает этот мультиметр?

Я когда-то спаять собирался, схемы вычитывал, разумеется.
Кажется, там был КР580ВМ80 или ещё какой-то микроконтроллер
-- вот прошивку не вычитывал.

ЦАП тоже делал (кто помнит -- Covox :).  Кажется, если подать
аналог на ту цепочку резисторов и обвешать её компараторами,
получится простенький АЦП.

Думаю, в общих чертах цифровой мультиметр возьмусь рассказать.
Равно как и детализировать при необходимости.

> Вы, однако осуждаете другие конфессии и секты не имея никакого
> опыта пребывания в них.

Я ходил когда-то с протестантами по глупости.

> Что же тогда для других рекламируют всякие чудотворные иконы и
> святые мощи, которые от всего лечат?

Как бы это объяснить-то...

Можно сбивать температуру (работать по симптомам), можно мочить
бацилл (лечить болезнь), а можно латать дыру, через которую недуг
в человеке образовался (лечить больного).

Иконы и мощи -- это не таблетки ("принимать до еды"), а средство
человеку вспомнить свои грехи, дотумкать, чего ж он больной-то.

Хотя опять же случаи разные бывают -- слышал и нечеловеческие
крики, видел, как девчонка у двух дюжих баб из рук вырывалась,
когда в Киев привозили мощи ап. Андрея.

Но Вы скажете, наверное, что это были галлюцинации :)

> Это попытка понять, зачем обманывают верующих.

Чтоб что-либо понять, надо быть сначала честным перед собой.

> Ещё раз говорю, что ни в коем случае нельзя требовать от
> ребёнка безоговорочного послушания.  Ребёнок должен знать
> (и понимать!), почему так, а не иначе и задача родителей
> научить его этому. 

Это уже годикам к пяти-семи, но не к трём, согласитесь.

[skip]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мультиметры, болезни и послушание

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 22:14:46 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Вы сходу сможете сказать, как работает этот мультиметр?  
> 
> Я когда-то спаять собирался, схемы вычитывал, разумеется.
> Кажется, там был КР580ВМ80 или ещё какой-то микроконтроллер
> -- вот прошивку не вычитывал.
> 
> ЦАП тоже делал (кто помнит -- Covox :).  Кажется, если подать
> аналог на ту цепочку резисторов и обвешать её компараторами,
> получится простенький АЦП.
> 
> Думаю, в общих чертах цифровой мультиметр возьмусь рассказать.
> Равно как и детализировать при необходимости.

	Миша, там дело не в процессоре, а в том, что для измерения
постоянного тока используется датчик Холла. Люди, поверхностно знакомые
с физикой о существовании такового и не подозревают.

> > Вы, однако осуждаете другие конфессии и секты не имея никакого
> > опыта пребывания в них.  
> 
> Я ходил когда-то с протестантами по глупости.

	Почему же по глупости, протестанты куда более вменяемые, чем
православные.
 
> > Что же тогда для других рекламируют всякие чудотворные иконы и
> > святые мощи, которые от всего лечат?  
> 
> Как бы это объяснить-то...
> 
> Можно сбивать температуру (работать по симптомам), можно мочить
> бацилл (лечить болезнь), а можно латать дыру, через которую недуг
> в человеке образовался (лечить больного).
> 
> Иконы и мощи -- это не таблетки ("принимать до еды"), а средство
> человеку вспомнить свои грехи, дотумкать, чего ж он больной-то.

	Психотерапия называется, и не надо никакой религиозной мистики.
 
> Хотя опять же случаи разные бывают -- слышал и нечеловеческие
> крики, видел, как девчонка у двух дюжих баб из рук вырывалась,
> когда в Киев привозили мощи ап. Андрея.
> 
> Но Вы скажете, наверное, что это были галлюцинации :)

	Какому вменяемому человеку приятно смотреть на куски трупа, и
не важно, кому этот труп принадлежал до смерти.
 
> > Это попытка понять, зачем обманывают верующих.  
> 
> Чтоб что-либо понять, надо быть сначала честным перед собой.
> 
> > Ещё раз говорю, что ни в коем случае нельзя требовать от
> > ребёнка безоговорочного послушания.  Ребёнок должен знать
> > (и понимать!), почему так, а не иначе и задача родителей
> > научить его этому.   
> 
> Это уже годикам к пяти-семи, но не к трём, согласитесь.

	Категорически не согласен! К трём годам уже безнадёжно поздно,
начинать учить ребёнка надо сразу после рождения.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] мультиметры, болезни и послушание

[Алексей Карпов]

>        Категорически не согласен! К трём годам уже безнадёжно поздно,
> начинать учить ребёнка надо сразу после рождения.
>

Начинать учить ребёнка надо до рождения. Года за 3-4. :)

> --
>        Успехов. Павел.
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Michael Shigorin]

On Thu, May 26, 2011 at 11:54:43AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Лучше скажите, откуда у Вас такие "своеобразные" сведения о
> > "страшном суде"?  По характеру напоминает, скорее, ежовские
> > "тройки".  Вы что, действительно считаете, что христиане
> > верят в подобную нелепицу?
> Если не верят, то что тогда пугают?

- Вы уже перестали бить свою жену по утрам?
- Вы действительно считаете, что я её бью?
- То есть перестали!

Бишь Вы выкатили нелепицу, приписали её христианам,
а на указание нелепости пытаетесь "пришить" другую нелепость.

Православные верят, что Страшный суд будет.  Но не такая чушь,
какую описали Вы.  Пугать смысла нет, тут бы с собой разобраться.
Только и всего.

> Инженера интересует, в первую очередь, насколько надёжен его
> инструмент и сколько стоит.

Не называйте больше ремесленника инженером, пожалуйста.

> Начну с того, что православные государства - самые отсталые в
> экономическом отношении: Греция, Болгария, Сербия, сейчас к ним
> добавилась и Россия - сырьевой придаток Запада.

Угу, а альт -- самый плохо поддерживаемый дистрибутив из заметных.
Что характерно, у того отставания и этого есть как внутренние,
так и вполне целенаправленные внешние причины.  Просто не всем
их видно или получается осознать.

[skip]

> Коли мы с Вами говорим о науке, то все Нобелевские премии по
> химии и физике были получены только советскими учёными,
> которых, сами понимаете, православными назвать язык не
> поворачивается.

---
В результате через день после того, как я сдал дипломную работу,
мне звонит мой научный руководитель и говорит: "Что Вы написали?
Это харизматический трактат или диплом по кафедре научного
атеизма?!".

Пришлось срочно переделывать. А как раз наступает Страстная
седмица -- надо ежедневно быть в храме, а тут этот немилый сердцу
диплом Руководитель торопит, и я в сердцах говорю ему: "Ну, не
успеваю я! Какая переработка, если сейчас Страстная идет!".
Брякнул  и замер Ответ прозвучал более чем спокойно: "А я в Вашем
возрасте успевал все: и работу сделать, и в храм сходить!".
--- http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7&limit=1&limitstart=6

Да-да, в СССР много чего не было, конечно.

[skip]

Ну вот, опять двадцать пять.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не для обсуждения информация

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Jun 2011 21:32:40 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Православные верят, что Страшный суд будет.  Но не такая чушь,
> какую описали Вы.  Пугать смысла нет, тут бы с собой разобраться.
> Только и всего.

	Ну вот, опять "верят". Доказательств, естественно, нет.
 
> > Инженера интересует, в первую очередь, насколько надёжен его
> > инструмент и сколько стоит.  
> 
> Не называйте больше ремесленника инженером, пожалуйста.

	Не понял. Именно инженеры, а не ремесленники проектируют мосты и
механизмы, дома и ракеты. И системы автоматического проектирования для
них точно такой же инструмент, как для плотника топор. И если система
подсунет вместо характеристик обычной конструкционной стали
характеристики высокопрочной, то мост рухнет, не дожидаясь, когда по
нему пойдёт транспорт. 
 
> > Начну с того, что православные государства - самые отсталые в
> > экономическом отношении: Греция, Болгария, Сербия, сейчас к ним
> > добавилась и Россия - сырьевой придаток Запада.  
> 
> Угу, а альт -- самый плохо поддерживаемый дистрибутив из заметных.
> Что характерно, у того отставания и этого есть как внутренние,
> так и вполне целенаправленные внешние причины.  Просто не всем
> их видно или получается осознать.

	Не уловил хода Вашей мысли. То, что "православные" государства
отсталые я Вам в любой момент доказать могу, эти данные открыты и
доступны в любой момент. По поводу "самого плохо поддерживаемого
дистрибутива" никаких данных у меня нет.

> > Коли мы с Вами говорим о науке, то все Нобелевские премии по
> > химии и физике были получены только советскими учёными,
> > которых, сами понимаете, православными назвать язык не
> > поворачивается.  
> 
> ---
> В результате через день после того, как я сдал дипломную работу,
> мне звонит мой научный руководитель и говорит: "Что Вы написали?
> Это харизматический трактат или диплом по кафедре научного
> атеизма?!".
> 
> Пришлось срочно переделывать. А как раз наступает Страстная
> седмица -- надо ежедневно быть в храме, а тут этот немилый сердцу
> диплом Руководитель торопит, и я в сердцах говорю ему: "Ну, не
> успеваю я! Какая переработка, если сейчас Страстная идет!".
> Брякнул  и замер Ответ прозвучал более чем спокойно: "А я в Вашем
> возрасте успевал все: и работу сделать, и в храм сходить!".
> --- http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7&limit=1&limitstart=6
> 
> Да-да, в СССР много чего не было, конечно.
> 

	Простите, а какое отношение имеет Кураев к советским лауреатам
Нобелевской премии?


-- 
	Успехов. Павел.