[room] Насколько это новость?

[room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1499485

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrew Borodin]

On Wed, Sep 08, 2010 at 12:29:20PM +0400, ALT Linux User wrote:
> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1499485

Хорошим тоном считается не просто кинуть голую ссылку, а вкратце 
рассказать, о чём там речь. Я, например, по этой ссылке просто не 
пойду.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/8 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> On Wed, Sep 08, 2010 at 12:29:20PM +0400, ALT Linux User wrote:
>> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1499485
>
> Хорошим тоном считается не просто кинуть голую ссылку, а вкратце
> рассказать, о чём там речь. Я, например, по этой ссылке просто не
> пойду.

Не имею ни малейшего понятия, как я бы смог анонсировать подобную
статью не имея никаких конкретных сведений. Именно поэтому аккуратно
отправился в курилку за мнениями осведомлённых и компетентных
товарищей.

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

А меня заинтересовало вот это:

"В июле этого года "Ростехнологии" через свою стопроцентную "дочку"
ОАО "Концерн "Сириус"" купили в разработчике программного обеспечения
ООО "Альт Линукс" блокирующий пакет, который в перспективе может быть
доведен до контрольного (см. "Ъ" от 8 июля)."

Значит ли это, что тогда "Ростехнологии" смогут проводить любые
изменения относительно ALTLinux? К каким вообще "сюрпризам"
готовиться?

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrew Borodin]

On Wed, Sep 08, 2010 at 12:20:17PM +0300, melcomtec wrote:
> "В июле этого года "Ростехнологии" через свою стопроцентную 
> "дочку" ОАО "Концерн "Сириус"" купили в разработчике 
> программного обеспечения ООО "Альт Линукс" блокирующий пакет, 
> который в перспективе может быть доведен до контрольного (см.  
> "Ъ" от 8 июля)."

На форуме посмеялись: никакого пакета нет.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Насколько это новость?

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 883 bytes --]

On Wed, Sep 08, 2010 at 01:30:22PM +0400, Andrew Borodin wrote:
> > "В июле этого года "Ростехнологии" через свою стопроцентную 
> > "дочку" ОАО "Концерн "Сириус"" купили в разработчике 
> > программного обеспечения ООО "Альт Линукс" блокирующий пакет, 
> > который в перспективе может быть доведен до контрольного (см.  
> > "Ъ" от 8 июля)."
> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
На к-анале уже выяснили, что это пакет с python'ом.  При чём не
python3k, который с 2.4 не пересекается, а python 2.7, который и
является блокирующим.  А в сизифе его нет, потому как его
выкупили.

-- 
Regards,    --
Sir Raorn.   --- http://thousandsofhate.blogspot.com/

<raorn> сделать что ли пакет sisyphus, который версионно-релизно зависит от
        всех (ну, почти) пакетов сизифа?
<roman> а зачем?
<raorn> roman: это будет "блокирующий пакет", который можно выкупить

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

8 сентября 2010 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:

> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.

Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
издательства должны отвечать!

Спасибо за ответ!
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 518 bytes --]

On Wed, Sep 08, 2010 at 12:45:49PM +0300, melcomtec wrote:
> > На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
> Ребята! Подайте в суд на это издание! 
Вот вы и подайте.

> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику 
LOL

> или будут муссировать слухи!
Да их всегда муссировали на том же ЛОРе.

> Спасибо за ответ!
Заходите ещё!

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

А может быть просто стоит читать обо всех багах, хотя бы для общего
интереса ;-)
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrew Borodin]

On Wed, Sep 08, 2010 at 12:45:49PM +0300, melcomtec wrote:
> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут 
> муссировать слухи!

Да про это уже все забыли.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

8 сентября 2010 г. 12:52 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:

> On Wed, Sep 08, 2010 at 12:45:49PM +0300, melcomtec wrote:
>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут
>> муссировать слухи!
>
> Да про это уже все забыли.
>

Согласитесь Андрей, что если "кто-то" создал эту тему, то видимо ещё
не все :-) А я вообще не знал, так как в рассылках об этом, вроде, не
писали, а на форум я практически не захожу. Я теперь тут обитаю :-)
(Геннадий aka Drool прав оказался по поводу рассылок. Теперь перед ним
аж неудобно как-то, за споры на форуме :-) ) От финансовой сферы я
пока отдалился. Так что эта тема свалилась мне как снег на голову.

Но благо, что Вы всё прояснили. Спасибо!

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 8 сентября 2010 г., 13:45:49:

> 8 сентября 2010 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
> <borodin@zarya-k.ru> написал:

>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.

> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
> издательства должны отвечать!

Точно!

 "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество — наличие российского
 репозитория , которого больше ни у кого нет".

 Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

10.09.2010 08:28, Михаил пишет:
> Здравствуйте, melcomtec.
>
> Вы писали 8 сентября 2010 г., 13:45:49:
>
>> 8 сентября 2010 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
>> <borodin@zarya-k.ru>  написал:
>
>>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
>
>> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
>> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
>> издательства должны отвечать!
>
> Точно!
>
>   "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество — наличие российского
>   репозитория , которого больше ни у кого нет".
>
>   Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.


Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

10 сентября 2010 г. 7:50 пользователь Anton Farygin
<rider@altlinux.com> написал:

> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/

Спасибо за ссылку. Прочёл. После полученного мной общего представления
о происходящих событиях остаётся сказать лишь одно: держитесь, ребята!
И удачи! (Она Вам понадобится)

P.S. Мне показалось, что кто-то очень влиятельный и серьёзный поставил
задачу не только основательно навредить внедрению СПО в России, но
возможно и навредить распространению GNU/Linux в целом. Причём,
осуществляя это "чёрными" методами.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 10, 2010 at 06:38:40PM +0300, melcomtec wrote:

m> P.S. Мне показалось, что кто-то очень влиятельный и серьёзный поставил
m> задачу не только основательно навредить внедрению СПО в России, но
m> возможно и навредить распространению GNU/Linux в целом. Причём,
m> осуществляя это "чёрными" методами.

К счастью в нынешнее время бороться с GNU/Linux также глупо, как мочиться
против ветра. И последствия точно те же самые.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 10 сентября 2010 г., 19:38:40:

> P.S. Мне показалось, что кто-то очень влиятельный и серьёзный поставил
> задачу не только основательно навредить внедрению СПО в России, но
> возможно и навредить распространению GNU/Linux в целом. Причём,
> осуществляя это "чёрными" методами.

Тебе не правильно показалось.
Владение  бесплатными  поделками  типа  альта  реально  в  разы дороже
аналогичных коммерческих аналогов.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 22:42, Михаил пишет:
> Здравствуйте, melcomtec.
>
> Вы писали 10 сентября 2010 г., 19:38:40:
>
>> P.S. Мне показалось, что кто-то очень влиятельный и серьёзный поставил
>> задачу не только основательно навредить внедрению СПО в России, но
>> возможно и навредить распространению GNU/Linux в целом. Причём,
>> осуществляя это "чёрными" методами.
>
> Тебе не правильно показалось.
> Владение  бесплатными  поделками  типа  альта  реально  в  разы дороже
> аналогичных коммерческих аналогов.

Пруфлинк в студию...

про "владение", про "поделки", про "бесплатные", про "в разы дороже" и 
про "аналогичные коммерческие аналоги".

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

20 сентября 2010 г. 20:42 пользователь Михаил <consc@mail.ru> написал:

> Тебе не правильно показалось.
> --
> С уважением,
>  Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Следите за речью! Мы никогда не были на ТЫ и права обращаться ко мне
подобным тоном я не давал! У Вас в подписи написано "С уважением". Так
перечитывайте её почаще, перед тем как отправить письмо.

P.S. И да, кстати, отвечать Вам впредь на письма в подобном тоне я не
намерен - я с хамами не общаюсь.

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 20, 2010 at 10:42:41PM +0400, Михаил wrote:

> Тебе не правильно показалось.
> Владение  бесплатными  поделками  типа  альта  реально  в  разы дороже
> аналогичных коммерческих аналогов.

Когда человек произносит слово "реально" и не приводит доказательств --
очевидно что мы имеем дело с лгуном и троллем.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/10 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> 10.09.2010 08:28, Михаил пишет:
>>
>> Здравствуйте, melcomtec.
>>
>> Вы писали 8 сентября 2010 г., 13:45:49:
>>
>>> 8 сентября 2010 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
>>> <borodin@zarya-k.ru>  написал:
>>
>>>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
>>
>>> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
>>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
>>> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
>>> издательства должны отвечать!
>>
>> Точно!
>>
>>  "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество -- наличие российского
>>  репозитория , которого больше ни у кого нет".
>>
>>  Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.
>
>
> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/

А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
приложениями под неё. Уже обладает развитой системой поддержки,
апдейтов, апгрейдов. Уже обладает налаженной стандартизованной
системой поддержки периферийного оборудования. Ничего этого в России
по линии СПО я не наблюдаю. А письмо написано как бы "на равных".

Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
тогда и придёт время считать.

Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
СПО относится к умственному здоровью и полноценности.

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

10 сентября 2010 г. 23:49 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/10 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>> 10.09.2010 08:28, Михаил пишет:
>>>
>>> Здравствуйте, melcomtec.
>>>
>>> Вы писали 8 сентября 2010 г., 13:45:49:
>>>
>>>> 8 сентября 2010 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
>>>> <borodin@zarya-k.ru>  написал:
>>>
>>>>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
>>>
>>>> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
>>>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
>>>> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
>>>> издательства должны отвечать!
>>>
>>> Точно!
>>>
>>>  "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество -- наличие российского
>>>  репозитория , которого больше ни у кого нет".
>>>
>>>  Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.
>>
>>
>> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
>> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/
>
> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
> приложениями под неё. Уже обладает развитой системой поддержки,
> апдейтов, апгрейдов. Уже обладает налаженной стандартизованной
> системой поддержки периферийного оборудования. Ничего этого в России
> по линии СПО я не наблюдаю. А письмо написано как бы "на равных".
>
> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
> тогда и придёт время считать.
>
> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.

Вы письмо-то почитайте. Оно вообще не про Microsoft и Linux. Оно про
IDC и только про IDC.
Про то, что врать плохо. И все!
Пожалуйста, пожалуйста, ну читайте текст! Автор говорит только то, что
говорит. А не то, что Вы хотите ему приписать.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/10 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 10 сентября 2010 г. 23:49 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> 2010/9/10 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>>> 10.09.2010 08:28, Михаил пишет:
>>>>
>>>> Здравствуйте, melcomtec.
>>>>
>>>> Вы писали 8 сентября 2010 г., 13:45:49:
>>>>
>>>>> 8 сентября 2010 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
>>>>> <borodin@zarya-k.ru>  написал:
>>>>
>>>>>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
>>>>
>>>>> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
>>>>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
>>>>> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
>>>>> издательства должны отвечать!
>>>>
>>>> Точно!
>>>>
>>>>  "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество -- наличие российского
>>>>  репозитория , которого больше ни у кого нет".
>>>>
>>>>  Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.
>>>
>>>
>>> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
>>> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/
>>
>> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
>> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
>> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
>> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
>> приложениями под неё. Уже обладает развитой системой поддержки,
>> апдейтов, апгрейдов. Уже обладает налаженной стандартизованной
>> системой поддержки периферийного оборудования. Ничего этого в России
>> по линии СПО я не наблюдаю. А письмо написано как бы "на равных".
>>
>> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
>> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
>> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
>> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
>> тогда и придёт время считать.
>>
>> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
>> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
>> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
>> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
>> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.
>
> Вы письмо-то почитайте. Оно вообще не про Microsoft и Linux. Оно про
> IDC и только про IDC.
> Про то, что врать плохо. И все!
> Пожалуйста, пожалуйста, ну читайте текст! Автор говорит только то, что
> говорит. А не то, что Вы хотите ему приписать.

Глубокоуважаемый Алексей!

Не имею ни малейшего желания "приписать" что-ли бо кому либо.
Совершенно не имею желания обидеть кого-либо, и именно потому, что
здесь _рассылка_, пользуюсь случаем поговорить откровенно с
единомышленниками.
Хочу обратить Ваше внимание: давайте представим, что принято решение
ставить во всех регионах, во всех школах, учереждениях  разработанный
ООО "ALT Linux" школьный дистрибутив. Представили? Я представляю
довольно хорошо, поскольку пытался много раз его поставить в разных
местах. Практически в каждом случае, что-то, пусть мелочь, но идёт не
так гладко. А это обращение в службу поддержки, в форум, в рассылку.
ООО "ALT Linux" готово ответить на 1000 вопросов в день? А 100 тысяч?
Вполне реальная цифра, между прочим. Нет ничего страшного, можно
организовать такую поддержку, но на это нужны деньги. А ещё больше
денег надо на операционную систему, которая не вызывает столько
вопросов в день.

Господин Смирнов же пишет с той позиции, что _уже существует рабочая
альтернатива_. Это так?

Совершенно допускаю, что с идеологических, стратегических позиций
письмо совершенно правильное и своевременное. Однако, если по
"гамбургскому счёту"?

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 1:08 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/10 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>> 10 сентября 2010 г. 23:49 пользователь ALT Linux User
>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>> 2010/9/10 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>>>> 10.09.2010 08:28, Михаил пишет:
>>>>>
>>>>> Здравствуйте, melcomtec.
>>>>>
>>>>> Вы писали 8 сентября 2010 г., 13:45:49:
>>>>>
>>>>>> 8 сентября 2010 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
>>>>>> <borodin@zarya-k.ru>  написал:
>>>>>
>>>>>>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
>>>>>
>>>>>> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
>>>>>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
>>>>>> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
>>>>>> издательства должны отвечать!
>>>>>
>>>>> Точно!
>>>>>
>>>>>  "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество -- наличие российского
>>>>>  репозитория , которого больше ни у кого нет".
>>>>>
>>>>>  Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.
>>>>
>>>>
>>>> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
>>>> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/
>>>
>>> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
>>> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
>>> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
>>> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
>>> приложениями под неё. Уже обладает развитой системой поддержки,
>>> апдейтов, апгрейдов. Уже обладает налаженной стандартизованной
>>> системой поддержки периферийного оборудования. Ничего этого в России
>>> по линии СПО я не наблюдаю. А письмо написано как бы "на равных".
>>>
>>> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
>>> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
>>> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
>>> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
>>> тогда и придёт время считать.
>>>
>>> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
>>> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
>>> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
>>> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
>>> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.
>>
>> Вы письмо-то почитайте. Оно вообще не про Microsoft и Linux. Оно про
>> IDC и только про IDC.
>> Про то, что врать плохо. И все!
>> Пожалуйста, пожалуйста, ну читайте текст! Автор говорит только то, что
>> говорит. А не то, что Вы хотите ему приписать.
>
> Глубокоуважаемый Алексей!
>
> Не имею ни малейшего желания "приписать" что-ли бо кому либо.
> Совершенно не имею желания обидеть кого-либо, и именно потому, что
> здесь _рассылка_, пользуюсь случаем поговорить откровенно с
> единомышленниками.
> Хочу обратить Ваше внимание: давайте представим, что принято решение
> ставить во всех регионах, во всех школах, учереждениях  разработанный
> ООО "ALT Linux" школьный дистрибутив. Представили? Я представляю
> довольно хорошо, поскольку пытался много раз его поставить в разных
> местах. Практически в каждом случае, что-то, пусть мелочь, но идёт не
> так гладко. А это обращение в службу поддержки, в форум, в рассылку.
> ООО "ALT Linux" готово ответить на 1000 вопросов в день? А 100 тысяч?
> Вполне реальная цифра, между прочим.

Нет. Нереальная. Это Ваши фантазии. Не более 1000 вопросов в пиковые
дни, в среднем будет менее 200.

 Нет ничего страшного, можно
> организовать такую поддержку, но на это нужны деньги.

Эти деньги там указаны.

 А ещё больше
> денег надо на операционную систему, которая не вызывает столько
> вопросов в день.

Нужна правильная метдоика внедрения. Поймите, у нас есть реальный опыт
внедрения в трех регионах в 2008-м. В 2009-м увы, внедрения просто не
было.

>
> Господин Смирнов же пишет с той позиции, что _уже существует рабочая
> альтернатива_. Это так?
>

Да, это так. И она используется во многих школах совсем не из под
палки, а потому что удобнее и проще в обслуживании.

> Совершенно допускаю, что с идеологических, стратегических позиций
> письмо совершенно правильное и своевременное. Однако, если по
> "гамбургскому счёту"?

Это просто другая тема, -- не та, которая затронута в письме. Совсем не та.
Но и по "гамбургскому счету" в школы не надо закупать Windows. Вообще.
Надо пока использовать имеющиеся бессрочные OEM-лицензии, их в
регионах много, а в Москве -- близко к 90%. В основном для
учителей-предметников (так как Минобраз до сих пор не обеспечил работу
ЭОР, потратив окло миллиарда) и для административно-хозяйственных
нужд. Для информатики -- не нужно.
Отчет же призван служить отмазой для тех, кто хочет закупить ненужную
винду на _все_ компьютеры.

Rgrds, Алексей

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:

>>>> 2010/9/10 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>>>>> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
>>>>> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/
>>>>
>>>> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
>>>> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
>>>> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
>>>> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
>>>> приложениями под неё. Уже обладает развитой системой поддержки,
>>>> апдейтов, апгрейдов. Уже обладает налаженной стандартизованной
>>>> системой поддержки периферийного оборудования. Ничего этого в России
>>>> по линии СПО я не наблюдаю. А письмо написано как бы "на равных".
>>>>
>>>> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
>>>> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
>>>> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
>>>> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
>>>> тогда и придёт время считать.
>>>>
>>>> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
>>>> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
>>>> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
>>>> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
>>>> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.
>>>
>>> Вы письмо-то почитайте. Оно вообще не про Microsoft и Linux. Оно про
>>> IDC и только про IDC.
>>> Про то, что врать плохо. И все!
>>> Пожалуйста, пожалуйста, ну читайте текст! Автор говорит только то, что
>>> говорит. А не то, что Вы хотите ему приписать.
>>
>> Глубокоуважаемый Алексей!
>>
>> Не имею ни малейшего желания "приписать" что-ли бо кому либо.
>> Совершенно не имею желания обидеть кого-либо, и именно потому, что
>> здесь _рассылка_, пользуюсь случаем поговорить откровенно с
>> единомышленниками.
>> Хочу обратить Ваше внимание: давайте представим, что принято решение
>> ставить во всех регионах, во всех школах, учереждениях  разработанный
>> ООО "ALT Linux" школьный дистрибутив. Представили? Я представляю
>> довольно хорошо, поскольку пытался много раз его поставить в разных
>> местах. Практически в каждом случае, что-то, пусть мелочь, но идёт не
>> так гладко. А это обращение в службу поддержки, в форум, в рассылку.
>> ООО "ALT Linux" готово ответить на 1000 вопросов в день? А 100 тысяч?
>> Вполне реальная цифра, между прочим.
>
> Нет. Нереальная. Это Ваши фантазии. Не более 1000 вопросов в пиковые
> дни, в среднем будет менее 200.

Да, возможно фантазии. Но нужно учитывать, что СПО будет не только в
школе - оно "разлетится" гораздо шире. Кто-то поставит попробовать,
кто-то поставит и будет пользоваться. Это реально, это жизнь. Растащат
во все стороны. Теперь представим следущее - в бранче неудачный
апдейт. Поскольку вы сами покажите людям каналы связи - по этим
каналам незамедлетельно начнётся бой в колокола. А поскольку один
учитель (целый класс компьютеров) и один пользователь (один компьютер)
это всё равно равные запросы, думаю 1000 запросов в день это несколько
недооценённая цифра. В то же время, кое-кто уже сейчас может дать
100.000 ответов в день. И он очень хочет продолжать. *Любой ценой*,
как мы знаем.

>  Нет ничего страшного, можно
>> организовать такую поддержку, но на это нужны деньги.
>
> Эти деньги там указаны.

Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
поддержки? И как быстро её можно организовать?

>> Совершенно допускаю, что с идеологических, стратегических позиций
>> письмо совершенно правильное и своевременное. Однако, если по
>> "гамбургскому счёту"?
>
> Это просто другая тема, -- не та, которая затронута в письме. Совсем не та.
> Но и по "гамбургскому счету" в школы не надо закупать Windows. Вообще.
> Надо пока использовать имеющиеся бессрочные OEM-лицензии, их в
> регионах много, а в Москве -- близко к 90%. В основном для
> учителей-предметников (так как Минобраз до сих пор не обеспечил работу
> ЭОР, потратив окло миллиарда) и для административно-хозяйственных
> нужд. Для информатики -- не нужно.

Вы правы, но темы часто переплетаются и дополняют одна другую.

> Отчет же призван служить отмазой для тех, кто хочет закупить ненужную
> винду на _все_ компьютеры.

Думаю, это одно из основных препятствий. Чиновники-начальники жаждут
откатов и это суровая реальность. Там где показаны деньги и куда они
идут - самая благодатная почва для их интересов. Это мерзко, но это
так. Переделать людей враз не получится. Даже если подарить значок с
улыбающимся Линусом :)
Что-то придётся придумывать на ходу.

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 1:45 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>
>>>>> 2010/9/10 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>>>>>> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
>>>>>> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/
>>>>>
>>>>> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
>>>>> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
>>>>> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
>>>>> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
>>>>> приложениями под неё. Уже обладает развитой системой поддержки,
>>>>> апдейтов, апгрейдов. Уже обладает налаженной стандартизованной
>>>>> системой поддержки периферийного оборудования. Ничего этого в России
>>>>> по линии СПО я не наблюдаю. А письмо написано как бы "на равных".
>>>>>
>>>>> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
>>>>> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
>>>>> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
>>>>> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
>>>>> тогда и придёт время считать.
>>>>>
>>>>> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
>>>>> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
>>>>> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
>>>>> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
>>>>> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.
>>>>
>>>> Вы письмо-то почитайте. Оно вообще не про Microsoft и Linux. Оно про
>>>> IDC и только про IDC.
>>>> Про то, что врать плохо. И все!
>>>> Пожалуйста, пожалуйста, ну читайте текст! Автор говорит только то, что
>>>> говорит. А не то, что Вы хотите ему приписать.
>>>
>>> Глубокоуважаемый Алексей!
>>>
>>> Не имею ни малейшего желания "приписать" что-ли бо кому либо.
>>> Совершенно не имею желания обидеть кого-либо, и именно потому, что
>>> здесь _рассылка_, пользуюсь случаем поговорить откровенно с
>>> единомышленниками.
>>> Хочу обратить Ваше внимание: давайте представим, что принято решение
>>> ставить во всех регионах, во всех школах, учереждениях  разработанный
>>> ООО "ALT Linux" школьный дистрибутив. Представили? Я представляю
>>> довольно хорошо, поскольку пытался много раз его поставить в разных
>>> местах. Практически в каждом случае, что-то, пусть мелочь, но идёт не
>>> так гладко. А это обращение в службу поддержки, в форум, в рассылку.
>>> ООО "ALT Linux" готово ответить на 1000 вопросов в день? А 100 тысяч?
>>> Вполне реальная цифра, между прочим.
>>
>> Нет. Нереальная. Это Ваши фантазии. Не более 1000 вопросов в пиковые
>> дни, в среднем будет менее 200.
>
> Да, возможно фантазии. Но нужно учитывать, что СПО будет не только в
> школе - оно "разлетится" гораздо шире. Кто-то поставит попробовать,
> кто-то поставит и будет пользоваться. Это реально, это жизнь. Растащат
> во все стороны. Теперь представим следущее - в бранче неудачный
> апдейт. Поскольку вы сами покажите людям каналы связи - по этим
> каналам незамедлетельно начнётся бой в колокола. А поскольку один
> учитель (целый класс компьютеров) и один пользователь (один компьютер)
> это всё равно равные запросы, думаю 1000 запросов в день это несколько
> недооценённая цифра. В то же время, кое-кто уже сейчас может дать
> 100.000 ответов в день. И он очень хочет продолжать. *Любой ценой*,
> как мы знаем.

Это вопрос оплаченной поддержки, причем в первую очередь для
корпораций. Частный пользователь за поддержку не платит. Не только в
России, -- нигде не платит. И, конечно, поддержка не может быть
централизованной.

>
>>  Нет ничего страшного, можно
>>> организовать такую поддержку, но на это нужны деньги.
>>
>> Эти деньги там указаны.
>
> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>

Создавать центры поддержки в регионах. Это не будет "прямщаз", такой
рост спроса невозможен. Но построить такую систему вполне реально, во
многих регионах даже довольно быстро.

>>> Совершенно допускаю, что с идеологических, стратегических позиций
>>> письмо совершенно правильное и своевременное. Однако, если по
>>> "гамбургскому счёту"?
>>
>> Это просто другая тема, -- не та, которая затронута в письме. Совсем не та.
>> Но и по "гамбургскому счету" в школы не надо закупать Windows. Вообще.
>> Надо пока использовать имеющиеся бессрочные OEM-лицензии, их в
>> регионах много, а в Москве -- близко к 90%. В основном для
>> учителей-предметников (так как Минобраз до сих пор не обеспечил работу
>> ЭОР, потратив окло миллиарда) и для административно-хозяйственных
>> нужд. Для информатики -- не нужно.
>
> Вы правы, но темы часто переплетаются и дополняют одна другую.
>
>> Отчет же призван служить отмазой для тех, кто хочет закупить ненужную
>> винду на _все_ компьютеры.
>
> Думаю, это одно из основных препятствий. Чиновники-начальники жаждут
> откатов и это суровая реальность. Там где показаны деньги и куда они
> идут - самая благодатная почва для их интересов. Это мерзко, но это
> так. Переделать людей враз не получится. Даже если подарить значок с
> улыбающимся Линусом :)
> Что-то придётся придумывать на ходу.

Конечно. Не стоит только все сводить к откатам. Чмновники просто
боятся, как внедрения нового, так и демонстрации своей приверженности
старому. Им нужна бумажка, на которую можно сослаться. И такая бумажка
был сделана. Но очень непрофессионально. ровно об этой
непрофессиональности IDC Смирнов и пишет.

Rgrds, Алексей

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 1:55:17:

> Частный пользователь за поддержку не платит. Не только в
> России, -- нигде не платит. И, конечно, поддержка не может быть
> централизованной.

+7-800-200-8001

И как после этого воспринимать все ваши слова?


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:17, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Aleksey.
>
> Вы писали 11 сентября 2010 г., 1:55:17:
>
>> Частный пользователь за поддержку не платит. Не только в
>> России, -- нигде не платит. И, конечно, поддержка не может быть
>> централизованной.
>
> +7-800-200-8001
>
> И как после этого воспринимать все ваши слова?

И что, по этому телефону оказывают поддержку Linux-решениям ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 01:45:57AM +0400, ALT Linux User wrote:

ALU> Да, возможно фантазии. Но нужно учитывать, что СПО будет не только в
ALU> школе - оно "разлетится" гораздо шире. Кто-то поставит попробовать,
ALU> кто-то поставит и будет пользоваться. Это реально, это жизнь. 

Пусть пользуется. А если хочет получить техподдержку -- должен ее
оплатить. И, хочу напомнить, что цена на продукцию Microsoft для школ и
для обычных пользователей отличается на порядок. И в эту цену поддержка в
том виде, о котором мы здесь сейчас говорим не включена, и оказывается на
уровне "подсказать в какое окно ввести серийник, если тупой пользователь
не умеет читать".

ALU> во все стороны. Теперь представим следущее - в бранче неудачный
ALU> апдейт. Поскольку вы сами покажите людям каналы связи - по этим
ALU> каналам незамедлетельно начнётся бой в колокола.

Хочу напомнить, что есть community-бранч, и бранч для дистрибутивов по
которым есть контрактные обязательства.

И да, если поддержку проплатило 100'000 человек, очевидно это будет
означать что заметная часть этих денег пойдет на самом деле на QA.

ALU> А поскольку один
ALU> учитель (целый класс компьютеров) и один пользователь (один компьютер)
ALU> это всё равно равные запросы, думаю 1000 запросов в день это несколько
ALU> недооценённая цифра. В то же время, кое-кто уже сейчас может дать
ALU> 100.000 ответов в день. И он очень хочет продолжать. *Любой ценой*,
ALU> как мы знаем.

По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
платить, разумеется.

Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
грамотным человеком.

ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?

Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
техподдержки Microsoft?

ALU> Думаю, это одно из основных препятствий. Чиновники-начальники жаждут
ALU> откатов и это суровая реальность. Там где показаны деньги и куда они
ALU> идут - самая благодатная почва для их интересов. Это мерзко, но это
ALU> так. Переделать людей враз не получится. Даже если подарить значок с
ALU> улыбающимся Линусом :)
ALU> Что-то придётся придумывать на ходу.

Люди разные, и интересы у них тоже разные. И не всегда это деньги.

Играть с мелкософтом на ниве "кто даст откат больше" -- бесполезно. А вот
бороться с FUD -- надо. К сожалению ваши письма в этом треде написаны явно
под сильным влиянием промывания мозгов майкрософтом.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 11, 2010 at 04:28:47AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> И, хочу напомнить, что цена на продукцию Microsoft для школ и
> для обычных пользователей отличается на порядок. И в эту цену
> поддержка в том виде, о котором мы здесь сейчас говорим не
> включена, и оказывается на уровне "подсказать в какое окно
> ввести серийник, если тупой пользователь не умеет читать".

Ты проверил или предполагаешь?  Пойми, тут рукомашество ни к чему.

> ALU> А существует ли такое количество квалифицированной
> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?

Хороший вопрос.

> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить
> с помощью техподдержки Microsoft?

Мне минимум однажды удалось диагностировать подгоревшую сетевушку
в ноуте заказчика, который цепляли к почтовому серверу.  Сам уже
думал линуксом туда ткнуть, чтоб понять, что происходит.

> К сожалению ваши письма в этом треде написаны явно под сильным
> влиянием промывания мозгов майкрософтом.

При чём тут MS к резонным вопросам и опасениям по внедрению?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:

> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
> платить, разумеется.
>
> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
> грамотным человеком.
>
> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>
> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
> техподдержки Microsoft?

Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
по телефону.

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 22:34 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>
>> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
>> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
>> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
>> платить, разумеется.
>>
>> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
>> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
>> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
>> грамотным человеком.
>>
>> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
>> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>>
>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>> техподдержки Microsoft?
>
> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
> по телефону.

Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
основном левые.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 11 сентября 2010 г. 22:34 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> 2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>>
>>> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
>>> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
>>> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
>>> платить, разумеется.
>>>
>>> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
>>> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
>>> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
>>> грамотным человеком.
>>>
>>> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
>>> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>>>
>>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>>> техподдержки Microsoft?
>>
>> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
>> по телефону.
>
> Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
> сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
> кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
> основном левые.

Но ситуация с СПО совсем не такая. Не смотрел статистику давно, но не
думаю, что на пользовательском десктопе СПО преодолело 1%. В основном,
тот, кто приходит к СПО уже довольно искушённый пользователь. Он
знает, как пользоваться форумами и рассылками. Howto и гайдами. И
плюс, у него _есть желание_ разбираться.

Когда внедрение пойдёт приказным порядком - так не будет.

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 22:56 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>> 11 сентября 2010 г. 22:34 пользователь ALT Linux User
>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>> 2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>>>
>>>> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
>>>> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
>>>> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
>>>> платить, разумеется.
>>>>
>>>> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
>>>> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
>>>> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
>>>> грамотным человеком.
>>>>
>>>> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
>>>> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>>>>
>>>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>>>> техподдержки Microsoft?
>>>
>>> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
>>> по телефону.
>>
>> Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
>> сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
>> кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
>> основном левые.
>
> Но ситуация с СПО совсем не такая. Не смотрел статистику давно, но не
> думаю, что на пользовательском десктопе СПО преодолело 1%.

При чем здесь десктоп???
Кто Вам сказал, что внедрение начнется на десктопах?
Это просто Ваши фантазии. Вы сами это придумали.
Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 11 сентября 2010 г. 22:56 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>> 11 сентября 2010 г. 22:34 пользователь ALT Linux User
>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>> 2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>>>>
>>>>> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
>>>>> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
>>>>> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
>>>>> платить, разумеется.
>>>>>
>>>>> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
>>>>> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
>>>>> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
>>>>> грамотным человеком.
>>>>>
>>>>> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
>>>>> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>>>>>
>>>>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>>>>> техподдержки Microsoft?
>>>>
>>>> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
>>>> по телефону.
>>>
>>> Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
>>> сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
>>> кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
>>> основном левые.
>>
>> Но ситуация с СПО совсем не такая. Не смотрел статистику давно, но не
>> думаю, что на пользовательском десктопе СПО преодолело 1%.
>
> При чем здесь десктоп???
> Кто Вам сказал, что внедрение начнется на десктопах?
> Это просто Ваши фантазии. Вы сами это придумали.

Возможно я что-то не понял. Речь идёт о начале внедрения ОС как
школьного дистрибутива, нацеленного на обучение, то есть "рабочего
места учащегося"?

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 23:11 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>> 11 сентября 2010 г. 22:56 пользователь ALT Linux User
>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>>> 11 сентября 2010 г. 22:34 пользователь ALT Linux User
>>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>>> 2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>>>>>
>>>>>> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
>>>>>> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
>>>>>> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
>>>>>> платить, разумеется.
>>>>>>
>>>>>> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
>>>>>> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
>>>>>> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
>>>>>> грамотным человеком.
>>>>>>
>>>>>> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
>>>>>> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>>>>>>
>>>>>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>>>>>> техподдержки Microsoft?
>>>>>
>>>>> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
>>>>> по телефону.
>>>>
>>>> Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
>>>> сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
>>>> кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
>>>> основном левые.
>>>
>>> Но ситуация с СПО совсем не такая. Не смотрел статистику давно, но не
>>> думаю, что на пользовательском десктопе СПО преодолело 1%.
>>
>> При чем здесь десктоп???
>> Кто Вам сказал, что внедрение начнется на десктопах?
>> Это просто Ваши фантазии. Вы сами это придумали.
>
> Возможно я что-то не понял. Речь идёт о начале внедрения ОС как
> школьного дистрибутива, нацеленного на обучение, то есть "рабочего
> места учащегося"?

Нет. Речь идет о комплексных решениях.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 11 сентября 2010 г. 23:11 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>> 11 сентября 2010 г. 22:56 пользователь ALT Linux User
>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>>>> 11 сентября 2010 г. 22:34 пользователь ALT Linux User
>>>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>>>> 2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>>>>>>
>>>>>>> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
>>>>>>> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
>>>>>>> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
>>>>>>> платить, разумеется.
>>>>>>>
>>>>>>> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
>>>>>>> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
>>>>>>> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
>>>>>>> грамотным человеком.
>>>>>>>
>>>>>>> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
>>>>>>> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>>>>>>>
>>>>>>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>>>>>>> техподдержки Microsoft?
>>>>>>
>>>>>> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
>>>>>> по телефону.
>>>>>
>>>>> Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
>>>>> сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
>>>>> кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
>>>>> основном левые.
>>>>
>>>> Но ситуация с СПО совсем не такая. Не смотрел статистику давно, но не
>>>> думаю, что на пользовательском десктопе СПО преодолело 1%.
>>>
>>> При чем здесь десктоп???
>>> Кто Вам сказал, что внедрение начнется на десктопах?
>>> Это просто Ваши фантазии. Вы сами это придумали.
>>
>> Возможно я что-то не понял. Речь идёт о начале внедрения ОС как
>> школьного дистрибутива, нацеленного на обучение, то есть "рабочего
>> места учащегося"?
>
> Нет. Речь идет о комплексных решениях.

Спасибо, понятно, а в комплексных решениях есть место
пользовательскому десктопу? И какой процент такого продукта в общем
комплексе решения?

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 23:17 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>> 11 сентября 2010 г. 23:11 пользователь ALT Linux User
>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>>> 11 сентября 2010 г. 22:56 пользователь ALT Linux User
>>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>>>>> 11 сентября 2010 г. 22:34 пользователь ALT Linux User
>>>>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>>>>> 2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>>>>>>>
>>>>>>>> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
>>>>>>>> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
>>>>>>>> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
>>>>>>>> платить, разумеется.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
>>>>>>>> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
>>>>>>>> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
>>>>>>>> грамотным человеком.
>>>>>>>>
>>>>>>>> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
>>>>>>>> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>>>>>>>> техподдержки Microsoft?
>>>>>>>
>>>>>>> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
>>>>>>> по телефону.
>>>>>>
>>>>>> Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
>>>>>> сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
>>>>>> кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
>>>>>> основном левые.
>>>>>
>>>>> Но ситуация с СПО совсем не такая. Не смотрел статистику давно, но не
>>>>> думаю, что на пользовательском десктопе СПО преодолело 1%.
>>>>
>>>> При чем здесь десктоп???
>>>> Кто Вам сказал, что внедрение начнется на десктопах?
>>>> Это просто Ваши фантазии. Вы сами это придумали.
>>>
>>> Возможно я что-то не понял. Речь идёт о начале внедрения ОС как
>>> школьного дистрибутива, нацеленного на обучение, то есть "рабочего
>>> места учащегося"?
>>
>> Нет. Речь идет о комплексных решениях.
>
> Спасибо, понятно, а в комплексных решениях есть место
> пользовательскому десктопу? И какой процент такого продукта в общем
> комплексе решения?

Давайте не смешивать работы по школьному комплекту 2007-2008 годов
(дальше государство разработку не оплачивало!) и анонсированный проект
Национальной программной платформы.
Цели и задачи второго прорабатываются и не стоит домысливать.
Десктопы там будут, наверное, но их доля в сравнение с серверными
решениями, облачными, VDI, терминальными, разного рода клиентами, --
снижается. И рассматривать десктопные решения как изолированные было
бы очень большой ошибкой.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 11 сентября 2010 г. 23:17 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>> 11 сентября 2010 г. 23:11 пользователь ALT Linux User
>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>>>> 11 сентября 2010 г. 22:56 пользователь ALT Linux User
>>>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>>>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>>>>>> 11 сентября 2010 г. 22:34 пользователь ALT Linux User
>>>>>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>>>>>> 2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> По той схеме по которой Microsoft может дать свои 100'000 в день, _я_, не
>>>>>>>>> ALT Linux, а _я_ могу обеспечить телефонную поддержку такого количества
>>>>>>>>> пользователей. Если понадобится - даже круглосуточную. Если они готовы
>>>>>>>>> платить, разумеется.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Hint: 1-я линия техподдержки (на которую и приходятся эти самых сотни
>>>>>>>>> тысяч запросов) это девочки на телефонах, которые работают по скрипту.
>>>>>>>>> И ни при каких обстоятельствах никогда не соединят ни с одним технически
>>>>>>>>> грамотным человеком.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ALU> Да, деньги указаны. А существует ли такое количество квалифицированной
>>>>>>>>> ALU> поддержки? И как быстро её можно организовать?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>>>>>>>>> техподдержки Microsoft?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
>>>>>>>> по телефону.
>>>>>>>
>>>>>>> Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
>>>>>>> сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
>>>>>>> кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
>>>>>>> основном левые.
>>>>>>
>>>>>> Но ситуация с СПО совсем не такая. Не смотрел статистику давно, но не
>>>>>> думаю, что на пользовательском десктопе СПО преодолело 1%.
>>>>>
>>>>> При чем здесь десктоп???
>>>>> Кто Вам сказал, что внедрение начнется на десктопах?
>>>>> Это просто Ваши фантазии. Вы сами это придумали.
>>>>
>>>> Возможно я что-то не понял. Речь идёт о начале внедрения ОС как
>>>> школьного дистрибутива, нацеленного на обучение, то есть "рабочего
>>>> места учащегося"?
>>>
>>> Нет. Речь идет о комплексных решениях.
>>
>> Спасибо, понятно, а в комплексных решениях есть место
>> пользовательскому десктопу? И какой процент такого продукта в общем
>> комплексе решения?
>
> Давайте не смешивать работы по школьному комплекту 2007-2008 годов
> (дальше государство разработку не оплачивало!) и анонсированный проект
> Национальной программной платформы.
> Цели и задачи второго прорабатываются и не стоит домысливать.
> Десктопы там будут, наверное, но их доля в сравнение с серверными
> решениями, облачными, VDI, терминальными, разного рода клиентами, --
> снижается. И рассматривать десктопные решения как изолированные было
> бы очень большой ошибкой.

Хорошо. Тогда будем ждать каких-нибудь подвижек с отчётом IDC.

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 23:23:42:

> Давайте не смешивать работы по школьному комплекту 2007-2008 годов
> (дальше государство разработку не оплачивало!) и анонсированный проект
> Национальной программной платформы.

Конечно  не  будем.  Деньги  уже  стырены  и  попилены. Проект успешно
провалился, и о нем все забыли.

Теперь по старой схеме, но под новыми лозунгами.

Нет,  Алексей,  не  получится.  Никто не забыт и ничто не забыто, этот
лозунг не канул в лету в месте с его авторами.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:45, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Aleksey.
>
> Вы писали 11 сентября 2010 г., 23:23:42:
>
>> Давайте не смешивать работы по школьному комплекту 2007-2008 годов
>> (дальше государство разработку не оплачивало!) и анонсированный проект
>> Национальной программной платформы.
>
> Конечно  не  будем.  Деньги  уже  стырены  и  попилены. Проект успешно
> провалился, и о нем все забыли.

А автор этого письма при попиле свечку держал, или ручку пилы ?


>
> Теперь по старой схеме, но под новыми лозунгами.
>
> Нет,  Алексей,  не  получится.  Никто не забыт и ничто не забыто, этот
> лозунг не канул в лету в месте с его авторами.

Верно, я тоже всё помню, "Михаил"...

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 23:07:26:

> При чем здесь десктоп???
> Кто Вам сказал, что внедрение начнется на десктопах?
> Это просто Ваши фантазии. Вы сами это придумали.

И опять по кругу.
А  с  чего  же  оно начнется, если кроме десктопов на рынке нет другой
вашей продукции?
А кроме вашей продукции, как утверждает ваш директор, другой продукции
на рынке нет.

И самый популярный десктоп, собран даже не сотрудниками вашей фирмы?

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 10:56:03PM +0400, ALT Linux User wrote:

ALU> Но ситуация с СПО совсем не такая. Не смотрел статистику давно, но не
ALU> думаю, что на пользовательском десктопе СПО преодолело 1%. В основном,
ALU> тот, кто приходит к СПО уже довольно искушённый пользователь. Он
ALU> знает, как пользоваться форумами и рассылками. Howto и гайдами. И
ALU> плюс, у него _есть желание_ разбираться.
ALU> Когда внедрение пойдёт приказным порядком - так не будет.

У человека либо есть мозги (т.е. способность четко выполнить инструкцию, а
если что-то не получилось -- четко сформулировать что не так), либо нет.

В зависимости от этого сложности взаимодействия с техподдержкой любого
производителя либо будут огромными, либо нет. От ОС это не зависит. Причем
_особенно_ это касается ситуаций, когда люди не слишком-то заинтересованы.

Фишка в том, что в Linux гораздо легче сделать кастомизированное решение в
котором меньше возможностей выстрелить себе в ногу. А вот в Windows больше
шансов поставив систему на компьютер решать повседневные задачи обычного
пользователя.

Поэтому пока Linux на домашнем десктопе -- утопия. А вот Windows на АРМ
(автоматизированное рабочее место) -- идиотизм.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 08:54, Danil Smirnov пишет:
> 12 сентября 2010 г. 2:18 пользователь Денис Смирнов
> <mithraen@altlinux.ru <mailto:mithraen@altlinux.ru>> написал:
>
>     Поэтому пока Linux на домашнем десктопе -- утопия. А вот Windows на АРМ
>     (автоматизированное рабочее место) -- идиотизм.
>
>
> Читаю и ужасаюсь собственной неполноценности. Все люди как люди а я один
> урод. Сам вот уже три года как и дома и на работе пользуюсь только
> Linux, поставил жене, тёще, знакомым... И всё нормально, никаких
> проблем... Что я делаю не так? :)

Игра в утопию ?

Дело в том, что у всех жён, тёщ и знакомых есть администратор.

Линукс Утопия без системного администратора, впрочем, windows - тоже.

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 12 сентября 2010 г., 10:05:27:

>> Читаю и ужасаюсь собственной неполноценности. Все люди как люди а я один
>> урод. Сам вот уже три года как и дома и на работе пользуюсь только
>> Linux, поставил жене, тёще, знакомым... И всё нормально, никаких
>> проблем... Что я делаю не так? :)

> Игра в утопию ?

> Дело в том, что у всех жён, тёщ и знакомых есть администратор.

> Линукс Утопия без системного администратора, впрочем, windows - тоже.

А  ниче,  что  уже третий год я не появляюсь в конторе со 100 с лишним
рабочих  мест,  где  используется  только  решения  на  базе продукции
Microsoft?

И я там единственный системный администратор.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:50, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 12 сентября 2010 г., 10:05:27:
>
>>> Читаю и ужасаюсь собственной неполноценности. Все люди как люди а я один
>>> урод. Сам вот уже три года как и дома и на работе пользуюсь только
>>> Linux, поставил жене, тёще, знакомым... И всё нормально, никаких
>>> проблем... Что я делаю не так? :)
>
>> Игра в утопию ?
>
>> Дело в том, что у всех жён, тёщ и знакомых есть администратор.
>
>> Линукс Утопия без системного администратора, впрочем, windows - тоже.
>
> А  ниче,  что  уже третий год я не появляюсь в конторе со 100 с лишним
> рабочих  мест,  где  используется  только  решения  на  базе продукции
> Microsoft?
>
> И я там единственный системный администратор.

Да ну ? всего-то каких-то 100 рабочих мест, и для этого нужен целый один 
системный администратор, да ещё и такой безграмотный ?

Ужас-ужас, я такую систему никогда в жизни не поставлю.

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 08:54:24AM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Читаю и ужасаюсь собственной неполноценности. Все люди как люди а я один
DS> урод. Сам вот уже три года как и дома и на работе пользуюсь только Linux,
DS> поставил жене, тёще, знакомым... И всё нормально, никаких проблем... Что я
DS> делаю не так? :)

Человек, который пользуется дома и на работе(!) Linux это не обычный
пользователь, а специалист.

И жене, теще, знакомым ставили ведь не они сами? Специалист ставил. Еще
небось давал советы по выбору железа, и т.д.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[ANDREW SMIRNOFF]

On 12.09.2010 08:54, Danil Smirnov wrote:
> 12 сентября 2010 г. 2:18 пользователь Денис Смирнов
> <mithraen@altlinux.ru <mailto:mithraen@altlinux.ru>> написал:
>
>     Поэтому пока Linux на домашнем десктопе -- утопия. А вот Windows на АРМ
>     (автоматизированное рабочее место) -- идиотизм.
>
>
> Читаю и ужасаюсь собственной неполноценности. Все люди как люди а я один
> урод. Сам вот уже три года как и дома и на работе пользуюсь только
> Linux, поставил жене, тёще, знакомым... И всё нормально, никаких
> проблем... Что я делаю не так? :)
>
> Данил

И я такой же.

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:37:41:

> Вот с СПО ситуация точно такая же. Потому не надо фантазировать про
> сотни тысяч обращений в официальную техподдержку. Лучше бы они были,
> кстати. Но вместо покупки услуги люди идут на форумы, причем в
> основном левые.

Как это не парадоксально, а почему они не идут на официальный форум?
Вы никогда не задумывались?

Может    потому,   что  ваш  официальный  форум,  это  место  обитания
малограмотных троллей?

А   лидирующий  модератор  имеет  очень  слабое  представление  об  ИТ
технологиях,  и следит только за тем, что бы сильно гадящий троллей не
обижали?

Вы лично под этим углом не рассматривали вопрос?

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, ALT.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:34:29:

>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>> техподдержки Microsoft?

> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
> по телефону.

Не увидел первоначальный вопрос.  Лично мне например помогли настроить
оборудование.   А  папа  вообще научился пользоваться компьютером и Ms
Windows и Ms Office по звонкам в калл центр микрософта.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:31, Михаил пишет:
> Здравствуйте, ALT.
>
> Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:34:29:
>
>>> Конкретно, какой сложности вопрос удалось лично вам решить с помощью
>>> техподдержки Microsoft?
>
>> Лично не обращался ни разу. Как-то регистрировал номер и активировал
>> по телефону.
>
> Не увидел первоначальный вопрос.  Лично мне например помогли настроить
> оборудование.   А  папа  вообще научился пользоваться компьютером и Ms
> Windows и Ms Office по звонкам в калл центр микрософта.

Ну что-ж, отлично, я поздравляю Папу с преодолением компьютерной 
безграмотности.

Осталось только найти "калл" центр, где учат русская языка, алгебре, 
геометрии и всё, школу можно закрывать окончательно, да и папа с сыном 
здорово поумнеют..

кстати, говорят в америке люди учатся, просматривая ежедневно передачи в 
телемагазинах... попробуйте, расскажите о впечатлениях.

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 1:21:35:

> Нужна правильная метдоика внедрения. Поймите, у нас есть реальный опыт
> внедрения в трех регионах в 2008-м. В 2009-м увы, внедрения просто не
> было.

Алексей, извените, но ведь вы говорите не правду.
Дважды рассылались диски, и дважды они были не совсем корректны.
И использовать их из коробки со всеми фичами было невозможно.


>> Господин Смирнов же пишет с той позиции, что _уже существует рабочая
>> альтернатива_. Это так?

> Да, это так. И она используется во многих школах совсем не из под
> палки, а потому что удобнее и проще в обслуживании.

Да  не  нужно.   Во  скольких  школах оно используется.  И во скольких
школах,  куда  были  разосланы  диски, ваша продукция не используется.
Ведь у вас есть реальные цифры.  Озвучте плиз.

Я  понимаю  ваше  желание выдать желаемое за действительное.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

20 сентября 2010 г. 23:12 пользователь Михаил <consc@mail.ru> написал:
> Здравствуйте, Aleksey.
>
> Вы писали 11 сентября 2010 г., 1:21:35:
>
>> Нужна правильная метдоика внедрения. Поймите, у нас есть реальный опыт
>> внедрения в трех регионах в 2008-м. В 2009-м увы, внедрения просто не
>> было.
>
> Алексей, извените, но ведь вы говорите не правду.
> Дважды рассылались диски, и дважды они были не совсем корректны.
> И использовать их из коробки со всеми фичами было невозможно.

В 2008, когда мы и внедряли,  они были корректны. В 2009
тиражировались и рассылались IBS.
Не "извеню".  Хотите флеймить -- на здоровье, тут можно. Но я Вас
более не читаю.  привет!

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:38, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 20 сентября 2010 г. 23:12 пользователь Михаил<consc@mail.ru>  написал:
>> Здравствуйте, Aleksey.
>>
>> Вы писали 11 сентября 2010 г., 1:21:35:
>>
>>> Нужна правильная метдоика внедрения. Поймите, у нас есть реальный опыт
>>> внедрения в трех регионах в 2008-м. В 2009-м увы, внедрения просто не
>>> было.
>>
>> Алексей, извените, но ведь вы говорите не правду.
>> Дважды рассылались диски, и дважды они были не совсем корректны.
>> И использовать их из коробки со всеми фичами было невозможно.
>
> В 2008, когда мы и внедряли,  они были корректны. В 2009
> тиражировались и рассылались IBS.
> Не "извеню".  Хотите флеймить -- на здоровье, тут можно. Но я Вас
> более не читаю.  привет!

Я читаю, вместо анекдотов.. ;)

Хочу ещё...

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:46:36:

> Я читаю, вместо анекдотов.. ;)

> Хочу ещё...

К  сожалению  больше  не  получится.  Сняв вермищель с ушей, я кое что
понял, и письма Новодворского пере нацелил в мусорку.



-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

21.09.2010 00:35, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:46:36:
>
>> Я читаю, вместо анекдотов.. ;)
>
>> Хочу ещё...
>
> К  сожалению  больше  не  получится.  Сняв вермищель с ушей, я кое что
> понял, и письма Новодворского пере нацелил в мусорку.


Хороший, наверное, получился ужин ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 20, 2010 at 11:12:52PM +0400, Михаил wrote:

> Алексей, извените, но ведь вы говорите не правду.
> Дважды рассылались диски, и дважды они были не совсем корректны.
> И использовать их из коробки со всеми фичами было невозможно.

И оба раза их рассылал системный интегратор, специализирующийся на ОС
Windows. Оба раза без даже попыток согласовать свои действия с ALTLinux.

Любопытно, не правда ли?

Да, к сожалению модификация дистрибутива требует некоторой квалификации.
Которой обладают подавляющее большинство членов team, и как оказалось --
не обладают некоторые крупные системные интеграторы.

> Да  не  нужно.   Во  скольких  школах оно используется.  И во скольких
> школах,  куда  были  разосланы  диски, ваша продукция не используется.
> Ведь у вас есть реальные цифры.  Озвучте плиз.

Да, действительно сложно использовать _испорченные_ дистрибутивы. То есть
те, которые модифицировались неспециалистами, а потом рассылались. Кстати
рассылались с нарушением условий соответствующего контракта, что также
показательно.

Обращаю внимание на тот факт, что это было сделано в рамках неэтичной
конкуретной борьбы с альтами, притом вы каким-то образом умудряетесь
обвинять альтов в том, что кто-то разослал кривые неработающие диски с
модифицированным дистрибутивом ALTLinux.

Я вот сейчас возьму диск с Windows, потом запишу модифицированный мной
образ этого диска. Разумеется нерабочий -- я не умею делать загрузочные
CD с Windows, а гуглить мне лень. После чего начну кричать "Windows -
[censred], их дистрибутивы не работают". Смешно выглядит? Да, смешно и
глупо.

Вот вы сейчас выглядите именно так.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[room] дистрибутивы

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 21, 2010 at 08:09:06PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> модификация дистрибутива требует некоторой квалификации.
> Которой обладают подавляющее большинство членов team

Не подавляющее (пока), но несколько десятков -- да:

$ ssh git.alt find-package mkimage-profile\* | cut -f3 -d/ | sort -u | wc -l
33

Думаю, примерно с каждым вторым можно обсуждать вопросы.
(глядя в список)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дистрибутивы

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 22, 2010 at 11:42:02PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> модификация дистрибутива требует некоторой квалификации.
>> Которой обладают подавляющее большинство членов team
MS> Не подавляющее (пока), но несколько десятков -- да:

Той, которая требовалось для того чтобы дописать несколько файлов на диск
не испортив загрузчик (см. контекст моей фразы), для чего требуется просто
погуглить на тему 'mkisofs linux boot cd' обладают гораздо больше людей :)

Способностью это сделать погуглив пару часов (и выполнить всю работу за
один день) обладает практически любой человек, достойный называться
linux-админом.

Но у пилильщиков бюджета людей такой высокой квалификации (хотя бы на
уровне студентов первокурсников) видимо не оказалось. А виноват почему-то
оказался ALT, которого даже спросить забыли.

Если человек претендует на работу linux-админа или linux-разработчика и не
способен выполнить эту работу за 1 рабочий день при наличии гугля -- он
для работы непригоден абсолютно. 

MS> $ ssh git.alt find-package mkimage-profile\* | cut -f3 -d/ | sort -u | wc -l
MS> 33
MS> Думаю, примерно с каждым вторым можно обсуждать вопросы.
MS> (глядя в список)

Кстати людей способных минимально модифицировать это -- куда больше. Если
задача тупо добавить пару пакетиков в установку, и нет желания отправлять
изменения в m-p-d -- эту работу сможет выполнить практически кто угодно.

Вот для понимания как работают группы и т.д. -- нужны некоторые знания.

А понимание работы инсталлера и его модификация -- это уже rocket science.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 20, 2010 at 11:12:52PM +0400, Михаил wrote:
> > Нужна правильная метдоика внедрения. Поймите, у нас есть
> > реальный опыт внедрения в трех регионах в 2008-м. В 2009-м
> > увы, внедрения просто не было.
> Алексей, извените, но ведь вы говорите не правду.

Нет, правду.

> Дважды рассылались диски, и дважды они были не совсем корректны.
> И использовать их из коробки со всеми фичами было невозможно.

Это вообще "слышал звон"... из совсем другой оперы (2009).
См. хоть http://users.livejournal.com/aen_/112333.html

И *убедительная* просьба поменять гонор (и гон) на факты.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 01:08:47AM +0400, ALT Linux User wrote:

ALU> Не имею ни малейшего желания "приписать" что-ли бо кому либо.
ALU> Совершенно не имею желания обидеть кого-либо, и именно потому, что
ALU> здесь _рассылка_, пользуюсь случаем поговорить откровенно с
ALU> единомышленниками.
ALU> Хочу обратить Ваше внимание: давайте представим, что принято решение
ALU> ставить во всех регионах, во всех школах, учереждениях  разработанный
ALU> ООО "ALT Linux" школьный дистрибутив. Представили? Я представляю

Ага. А если вдруг в техподдержку альтов позвонит все 6 миллиардов
населения земли, телефонная сеть в России рухнет.

Внедрение это не мгновенный процесс. Сегодня -- 0, завтра -- все регионы.

Вопрос в масштабируемости используемых технологий для техподдержки, и
себестоимости обработки одной заявки. Есть основания считать что у ALT
Linux в этой области все обстоит сильно хуже чем у Microsoft, или это
пустой треп?

ALU> организовать такую поддержку, но на это нужны деньги. А ещё больше
ALU> денег надо на операционную систему, которая не вызывает столько
ALU> вопросов в день.

Какие основания считать что в техподдержу будет больше обращений в
среднем, чем в техподдержку Microsoft? Ну, кроме того что в техподдержку
Microsoft мало кто звонит, ибо считают что бесполезно :)

ALU> Господин Смирнов же пишет с той позиции, что _уже существует рабочая
ALU> альтернатива_. Это так?

Таки рекомендую выйти из анабиоза :)

ALU> Совершенно допускаю, что с идеологических, стратегических позиций
ALU> письмо совершенно правильное и своевременное. Однако, если по
ALU> "гамбургскому счёту"?

В том письме не было ничего про идеаологию и стратегию. Голые факты и
цифры, показывающие наглую ложь продвигающих Microsoft. А то, что им
приходится использовать наглую ложь уже о многом говорит.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 11, 2010 at 04:17:48AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Внедрение это не мгновенный процесс. Сегодня -- 0, завтра -- все регионы.

Это если не аврально внедрять.

> Таки рекомендую выйти из анабиоза :)

Сам выйди сначала.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 06:36:27PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Внедрение это не мгновенный процесс. Сегодня -- 0, завтра -- все регионы.
MS> Это если не аврально внедрять.

Да, если внедрять аврально -- будет фигня, это очевидно.

>> Таки рекомендую выйти из анабиоза :)
MS> Сам выйди сначала.

Миш, прошу все-таки более предметную критику ;)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, ALT.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 1:08:47:

> Господин Смирнов же пишет с той позиции, что _уже существует рабочая
> альтернатива_. Это так?

А много уважаемый член сообщества в этой рассылки отписал, что альт не
в  состоянии  бы  выпустить  школьный  дистрибутив,  из-за  отсутствия
грамотных специалистов.

И кому верить? Я лично верю Michael Shigorin.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 20, 2010 at 11:06:39PM +0400, Михаил wrote:
> А много уважаемый член сообщества в этой рассылки отписал, что альт не
> в  состоянии  бы  выпустить  школьный  дистрибутив,  из-за  отсутствия
> грамотных специалистов.
> 
> И кому верить? Я лично верю Michael Shigorin.

Можно ссылочку?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 10 сентября 2010 г., 23:52:56:

> 10 сентября 2010 г. 23:49 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> 2010/9/10 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>>> 10.09.2010 08:28, Михаил пишет:
>>>>
>>>> Здравствуйте, melcomtec.
>>>>
>>>> Вы писали 8 сентября 2010 г., 13:45:49:
>>>>
>>>>> 8 сентября 2010 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
>>>>> <borodin@zarya-k.ru>  написал:
>>>>
>>>>>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
>>>>
>>>>> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
>>>>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
>>>>> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
>>>>> издательства должны отвечать!
>>>>
>>>> Точно!
>>>>
>>>>  "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество -- наличие российского
>>>>  репозитория , которого больше ни у кого нет".
>>>>
>>>>  Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.
>>>
>>>
>>> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
>>> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/
>>
>> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
>> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
>> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
>> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
>> приложениями под неё. Уже обладает развитой системой поддержки,
>> апдейтов, апгрейдов. Уже обладает налаженной стандартизованной
>> системой поддержки периферийного оборудования. Ничего этого в России
>> по линии СПО я не наблюдаю. А письмо написано как бы "на равных".
>>
>> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
>> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
>> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
>> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
>> тогда и придёт время считать.
>>
>> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
>> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
>> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
>> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
>> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.

> Вы письмо-то почитайте. Оно вообще не про Microsoft и Linux. Оно про
> IDC и только про IDC.

Ну прочитали.

Вот цитата:

Школы  имеют возможность бесплатно получить дистрибутив Linux с полным
комплектом  ПО.  Доступ к обновлениям также предоставляется бесплатно.
Они  платят  по  $6  в  год за рабочее место только в том случае, если
хотят  получать  техническую  поддержку  от  разработчика комплекта по
телефону и электронной почте.


Дальше это читать здоровья не хватило. Ибо гон.

1) Бесплатно получить дистрибутив линукс не возможно.
2)  Доступ  к обновлениям предоставляется действительно бесплатно.  Но
обновлений  значительно  меньше,  чем  дыр.   По  этому  говорить, что
обновления  есть,  это  не  верно.   Да  есть  некоторые  заплаты,  на
некоторые  дыры.  А  говорить  о комплексных обновлениях, это не очень
честно,  по  причини  их  отсутствия.  Сколько лет уже не могут тот же
PPPoE починить?
3)  Про  техническую  поддержку,  то  же верно. "Платят за возможность
обращения" (C) CAS@

> Про то, что врать плохо. И все!

Именно.

> Пожалуйста, пожалуйста, ну читайте текст! Автор говорит только то, что
> говорит. А не то, что Вы хотите ему приписать.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 22:59, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Aleksey.
>
<skip>
> 2)  Доступ  к обновлениям предоставляется действительно бесплатно.  Но
> обновлений  значительно  меньше,  чем  дыр.   По  этому  говорить, что
> обновления  есть,  это  не  верно.   Да  есть  некоторые  заплаты,  на
> некоторые  дыры.  А  говорить  о комплексных обновлениях, это не очень
> честно,  по  причини  их  отсутствия.  Сколько лет уже не могут тот же
> PPPoE починить?

про pppoe сломанный можно поподробнее ?

Уже два года пользуюсь pppoe и как-то не замечаю никаких проблем.

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:41:39:

> про pppoe сломанный можно поподробнее ?

> Уже два года пользуюсь pppoe и как-то не замечаю никаких проблем.

Да в легкую. В багзиллу загляните.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

21.09.2010 00:36, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:41:39:
>
>> про pppoe сломанный можно поподробнее ?
>
>> Уже два года пользуюсь pppoe и как-то не замечаю никаких проблем.
>
> Да в легкую. В багзиллу загляните.
>

И что ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Tuesday 21 September 2010, Anton Farygin wrote:

> >> Уже два года пользуюсь pppoe и как-то не замечаю никаких проблем.
> >
> > Да в легкую. В багзиллу загляните.
> >
> 
> И что ?
 
Он вот про это: https://bugzilla.altlinux.org/23556

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

21.09.2010 13:28, Sergey пишет:
> On Tuesday 21 September 2010, Anton Farygin wrote:
>
>>>> Уже два года пользуюсь pppoe и как-то не замечаю никаких проблем.
>>>
>>> Да в легкую. В багзиллу загляните.
>>>
>>
>> И что ?
>
> Он вот про это: https://bugzilla.altlinux.org/23556

В крон
[ -f /var/run/ppp0.pid ] || /sbin/ifdown ppp0;/sbin/ifup ppp0

И вся проблема решена.

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Tuesday 21 September 2010, Anton Farygin wrote:

> В крон
> [ -f /var/run/ppp0.pid ] || /sbin/ifdown ppp0;/sbin/ifup ppp0
> 
> И вся проблема решена.

Та, что в заголовке - да. PPP поднимется. А вот настоящая - нет.
Суть-то в том, что /etc/ppp/ip-down вызывается _после_ _восстановления_
соедиенеия. Это сейчас там просто ifdown pppN, а если там будет что-то,
что расчитано на отработку при отсутствующем соединении ?

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

[room] pppoe

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 21, 2010 at 01:55:56PM +0400, Sergey wrote:
> Та, что в заголовке - да. PPP поднимется. А вот настоящая - нет.
> Суть-то в том, что /etc/ppp/ip-down вызывается _после_
> _восстановления_ соедиенеия. Это сейчас там просто ifdown pppN,
> а если там будет что-то, что расчитано на отработку при
> отсутствующем соединении ?

А ты возьмёшься починить?  Постараюсь помочь, чем смогу,
но через полторы недели конференция и сам не полезу...
(http://conference.osdn.org.ua/ru/)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] pppoe

[Sergey]

On Thursday 23 September 2010, Michael Shigorin wrote:

> А ты возьмёшься починить?  Постараюсь помочь, чем смогу,
> но через полторы недели конференция и сам не полезу...

Я "C" не на столько хорошо знаю, чтобы там быстро разобраться.
А со временем - я ещё про #23918 помню. Там проще, но тоже вот
руки не доходят. :-(

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 21 сентября 2010 г., 13:49:33:

> 21.09.2010 13:28, Sergey пишет:
>> On Tuesday 21 September 2010, Anton Farygin wrote:
>>
>>>>> Уже два года пользуюсь pppoe и как-то не замечаю никаких проблем.
>>>>
>>>> Да в легкую. В багзиллу загляните.
>>>>
>>>
>>> И что ?
>>
>> Он вот про это: https://bugzilla.altlinux.org/23556

> В крон
> [ -f /var/run/ppp0.pid ] || /sbin/ifdown ppp0;/sbin/ifup ppp0

> И вся проблема решена.

А вот теперь мн нужно опустить этот интерфейс?

"Убираем из крона и проблема решена....."
Бред.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Sunday 26 September 2010, Михаил wrote:

> > В крон
> > [ -f /var/run/ppp0.pid ] || /sbin/ifdown ppp0;/sbin/ifup ppp0
> 
> > И вся проблема решена.
> 
> А вот теперь мн нужно опустить этот интерфейс?
> 
> "Убираем из крона и проблема решена....."
> Бред.
 
На самом деле добавлять в крон и убирать из крона можно через ifup/ifdown.
etcnet по ifup/ifdown запускает (цитата с http://www.altlinux.org/Etcnet):

    * ifup-pre - для выполнения перед конфигурированием интерфейса.
    * ifup-post - для выполнения после конфигурирования интерфейса. Например, можно запустить почтовую систему.
    * ifdown-pre - для выполнения перед расконфигурированием интерфейса. Например, можно остановить почтовую систему.
    * ifdown-post - для выполнения после расконфигурирования интерфейса. 

То есть, удобно сделать, всё же, можно и сейчас.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 20, 2010 at 10:59:48PM +0400, Михаил wrote:

> Дальше это читать здоровья не хватило. Ибо гон.
> 1) Бесплатно получить дистрибутив линукс не возможно.

Ой. Всю жизнь получал бесплатно. Что я делаю не так?

А! Наверное я просто захожу на ftp.altlinux.org, где они бесплатно
выложены. Да, это очень сложное действие, воспользоваться интернетом для
скачивания дистрибутива (легально!) это недоступное гейтсофилам деяние.

Они привыкли только покупать и воровать, и не знают что многие вещи могут
быть действительно бесплатными.

> 2)  Доступ  к обновлениям предоставляется действительно бесплатно. 

Отлично, рад что хоть по этому поводу споров нет. Кстати да, они
предоставляются бесплатно даже тем кто не платил за дистрибутив
(удивительно!).

> Но обновлений  значительно  меньше,  чем  дыр.   По  этому  говорить,
> что обновления  есть,  это  не  верно.   Да  есть  некоторые  заплаты,
> на некоторые  дыры.  А  говорить  о комплексных обновлениях, это не
> очень честно,  по  причини  их  отсутствия.  Сколько лет уже не могут
> тот же PPPoE починить?

Да, проблема -- есть. Однако она тривиально решается при наличии
финансирования. Значительно меньшем, чем требуется для приобретения
лицензионного Windows.

При этом, что любопытно, в случае с ALTLinux при крупном внедрении вполне
реально обеспечить взаимодействие своей службы безопасности с альтами, и в
том числе добиться оперативного выполнения обновлений безопасности даже в
неподдерживаемых ООО дистрибутивах. Ах да, это можно сделать даже
практически бесплатно.

> 3)  Про  техническую  поддержку,  то  же верно. "Платят за возможность
> обращения" (C) CAS@
> Про то, что врать плохо. И все!
> Именно.

"врать" это основа в настоящее время любой PR-деятельности Microsoft, к
сожалению.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Tuesday 21 September 2010, Денис Смирнов wrote:

> А! Наверное я просто захожу на ftp.altlinux.org, где они бесплатно
> выложены. Да, это очень сложное действие, воспользоваться интернетом
> для скачивания дистрибутива (легально!) это недоступное гейтсофилам
> деяние. 
 
А провайдеру за Интернет ? ;-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 22, 2010 at 10:07:01AM +0400, Sergey wrote:

>> А! Наверное я просто захожу на ftp.altlinux.org, где они бесплатно
>> выложены. Да, это очень сложное действие, воспользоваться интернетом
>> для скачивания дистрибутива (легально!) это недоступное гейтсофилам
>> деяние. 
S> А провайдеру за Интернет ? ;-)

У меня анлим. К счастью внутри МКАД (onlime,stream,infoline) и поблизости
(infoline) сейчас цены на интернет такие, что начинает казаться что
операторы скоро будут платить пользователям, а не наоборот.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

Денис Смирнов написал:

> У меня анлим. К счастью внутри МКАД (onlime,stream,infoline) и поблизости
> (infoline) сейчас цены на интернет такие, что начинает казаться что
> операторы скоро будут платить пользователям, а не наоборот.

Казалось бы, вот мы с вами тёзки. А какие разные цены на Интернет. :-)

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Wednesday 22 September 2010, Денис Смирнов wrote:

> S> А провайдеру за Интернет ? ;-)
> 
> У меня анлим. 

Он ведь тоже не бесплатен. :-) Да, цена фиксированная, но и только.

> К счастью внутри МКАД (onlime,stream,infoline) и поблизости (infoline)
> сейчас цены на интернет такие, что начинает казаться что операторы скоро
> будут платить пользователям, а не наоборот. 

Я вот всё думаю, когда же... Или это закончится, или операторы эти все
расскажут, где они деньги берут на содержание сети... Пусть трафик 
халявен, но железо не бесплатное, даже D-Link... 

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 23, 2010 at 11:14:31AM +0400, Sergey wrote:

S> Он ведь тоже не бесплатен. :-) Да, цена фиксированная, но и только.

Ну, наличие нормального интернета это уже становится таким же естественным
как наличие водопровода и канализации. К сожалению далеко не везде, но в
Москве и ближнем подмосковье для любого технаря -- уже так.

>> К счастью внутри МКАД (onlime,stream,infoline) и поблизости (infoline)
>> сейчас цены на интернет такие, что начинает казаться что операторы скоро
>> будут платить пользователям, а не наоборот. 
S> Я вот всё думаю, когда же... Или это закончится, или операторы эти все
S> расскажут, где они деньги берут на содержание сети... Пусть трафик 
S> халявен, но железо не бесплатное, даже D-Link... 

Во-первых они очень неплохо зарабатывают на юрлицах. Я пару лет назад
(когда у меня дома был жутко дорогие 6 мегабит анлим за ~70$) видел прайс
где 2 мегабита анлим для юриков стоило 2.5k$. Без НДС.

Во-вторых -- доп. сервисы. Сейчас активно пытаются продавать ТВ. Это --
дешево по себестоимости и весьма прибыльно.

В третьих -- массовость. Тянуть кабель до дома где 1 клиент жутко дорого.
Когда к интернету подключены уже многие -- это реально дешево.

Причем если речь об ADSL, то это _СОВСЕМ_ дешево для оператора. Поэтому
окупается.

Вот откуда берутся ethernet-операторы по цене ADSL я не понимаю. Почему
дешевы стрим и акадо -- понимаю, а откуда такие цены у onlime и infoline
-- не очень.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Friday 24 September 2010, Денис Смирнов wrote:

> S> Я вот всё думаю, когда же... Или это закончится, или операторы эти все
> S> расскажут, где они деньги берут на содержание сети... Пусть трафик 
> S> халявен, но железо не бесплатное, даже D-Link... 
> 
> Во-первых они очень неплохо зарабатывают на юрлицах.

Я в Самаре и с именно этой стороны. В смысле - оператора. :-) Да, это есть.
Но цель-то - не благотворительность.

> Я пару лет назад (когда у меня дома был жутко дорогие 6 мегабит анлим
> за ~70$) видел прайс где 2 мегабита анлим для юриков стоило 2.5k$. Без НДС.

У нас пару лет назад такого точно уже не было.

> Во-вторых -- доп. сервисы. Сейчас активно пытаются продавать ТВ. Это --
> дешево по себестоимости и весьма прибыльно.

Казалось бы. Кабель - да. А вот с IP TV есть грабли: около 7 мегабит надо
на канал, соответственно, человек 15 с одного дома, если разные каналы
смотреть захотят, сотку убьют. То есть, это надо гигабит на дом. Гигабитный,
даже D-Link, денег стоит, а ещё ломается. А про опрную сеть вообще молчу
в этом случае. И всё это как-то надо окупить.

> В третьих -- массовость. Тянуть кабель до дома где 1 клиент жутко дорого.
> Когда к интернету подключены уже многие -- это реально дешево.

Это да, тут у Москвы с многоэтажками преимущество. Только ВТ/Эр-Телеком/разное
и в Самаре цены рушат.

> Причем если речь об ADSL, то это _СОВСЕМ_ дешево для оператора. Поэтому
> окупается.

Для телефонного, который провода имеет - да. Но уже и домашних пользователей
начинает исходящая скорость интересовать ("спасибо" торрент): у на ВТ начал
Ethernet по городу строить.

> Вот откуда берутся ethernet-операторы по цене ADSL я не понимаю. Почему
> дешевы стрим и акадо -- понимаю, а откуда такие цены у onlime и infoline
> -- не очень.

Вот-вот... 

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 24, 2010 at 10:28:34AM +0400, Sergey wrote:

S> Я в Самаре и с именно этой стороны. В смысле - оператора. :-) Да, это есть.
S> Но цель-то - не благотворительность.

Насколько я понимаю это было давление административым ресурсом.

>> Я пару лет назад (когда у меня дома был жутко дорогие 6 мегабит анлим
>> за ~70$) видел прайс где 2 мегабита анлим для юриков стоило 2.5k$. Без НДС.
S> У нас пару лет назад такого точно уже не было.

Ну, в Москве это тоже не везде. Но в бизнес-центрах еще в 2007 когда я
этим интересовался -- были кошмарные. Я когда офис подбирал, вынужден был
от очень понравившегося варианта отказаться лишь потому, что интернет +
телефония мне обошлись бы в два раза дороже собственно аренды.

А yota которая дешевая сейчас во многих бизнес-центрах просто глушат.
Глушилки ставят.

S> Казалось бы. Кабель - да. А вот с IP TV есть грабли: около 7 мегабит надо
S> на канал, соответственно, человек 15 с одного дома, если разные каналы
S> смотреть захотят, сотку убьют. То есть, это надо гигабит на дом. Гигабитный,
S> даже D-Link, денег стоит, а ещё ломается. А про опрную сеть вообще молчу
S> в этом случае. И всё это как-то надо окупить.

Думаешь они туда ставят промышленные версии коммутаторов? Как бы не так.
Насколько я понимаю -- они ставят часто обычные, даже _не управляемые_.
У того же инфолайна, судя по тому что их технари удаленно вообще ничего
диагностировать не могут (я как-то месяц без интернета мог просидеть, если
бы не резервный акадо), они ставят обычные неуправляемые D-Link'и. А они
стоят... Гм. Ничего они не стоят.

S> Это да, тут у Москвы с многоэтажками преимущество. Только ВТ/Эр-Телеком/разное
S> и в Самаре цены рушат.

Угу, многоэтажки + плотная застройка делают физически возможным в Москве
продавать эзернет по цене ADSL.

Но в других городах таки есть ADSL, и технических причин продавать его
дорого -- никаких.

S> Для телефонного, который провода имеет - да. Но уже и домашних пользователей
S> начинает исходящая скорость интересовать ("спасибо" торрент): у на ВТ начал
S> Ethernet по городу строить.

Да, торренты всю малину испортили :) Но ADSL2+ дает неплохой обратный
канал. Правда по нашим гнилым веревкам вместо проводов работает это все...
гм. Не очень.

Плюс пинг полсотни миллисекунд -- ужасно. Как приятно иметь эзернет с
пингом 3-4мс до московских площадок :)

>> Вот откуда берутся ethernet-операторы по цене ADSL я не понимаю. Почему
>> дешевы стрим и акадо -- понимаю, а откуда такие цены у onlime и infoline
>> -- не очень.
S> Вот-вот... 

Но откуда-то таки берутся. И их много! Только в моем доме активно продают
-- starlink, infoline, onlime, это не считая акадо и стрима. И они ведь
еще и по телефону названивают все подряд свои услуги предлагают :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

25.09.2010 08:20, Денис Смирнов пишет:
>
> Угу, многоэтажки + плотная застройка делают физически возможным в Москве
> продавать эзернет по цене ADSL.
>
> Но в других городах таки есть ADSL, и технических причин продавать его
> дорого -- никаких.

Кроме того, что на него очередь на два года вперёд..

удивительно, но факт - у нас в Боровске народ стоит в очереди на ADSL 
_годами_.

Конкуренции, естественно, нет.

Re: [room] про интернет

[melcomtec]

ADSL. Правильно ли я понял, что это телефонная линия? Тогда верно ли
то, что пишет Wikipedia: скорость к абоненту до 24 Мбіт/с, а от
абонента до 3,5 Мбіт/с, при условии что это ADSL2+? Если да, то я
очень счастлив, что у меня городская локальная сеть (это Ethernet?).

Давайте напишем, просто интереса ради, без адресов, городов и фамилий,
какая у кого скорость и сколько денег стоит? В сети есть валютные
калькуляторы, так что перевести одну в другую не сложно.

У меня к примеру, по прайсу, есть тариф с симметричной скоростью до 20
Мбіт/с за 135 гривен. При превышении месячного трафика в 500 Гб,
скорость будет уменьшена ориентировочно до 1 Мбіт/с, но отключения от
сети не произойдёт.

У кого как? Напишите.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про интернет

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1296 bytes --]

On Sat, Sep 25, 2010 at 09:23:35AM +0300, melcomtec wrote:
> ADSL. Правильно ли я понял, что это телефонная линия? 
Да.

> Тогда верно ли то, что пишет Wikipedia: скорость к абоненту до 24
> Мбіт/с, а от абонента до 3,5 Мбіт/с, при условии что это ADSL2+?
Вероятно.

> Давайте напишем, просто интереса ради, без адресов, городов и фамилий,
> какая у кого скорость и сколько денег стоит? В сети есть валютные
> калькуляторы, так что перевести одну в другую не сложно.
> 
> У меня к примеру, по прайсу, есть тариф с симметричной скоростью до 20
> Мбіт/с за 135 гривен. При превышении месячного трафика в 500 Гб,
> скорость будет уменьшена ориентировочно до 1 Мбіт/с, но отключения от
> сети не произойдёт.
> 
> У кого как? Напишите.
Скорость доступа к внешним ресурсам (тип трафика "ИНТЕРНЕТ"): c 10:00 до
02:00 - до 10 Мбит/с, с 02:00 по 10:00 - до 20 Мбит/с.
Абонентская плата - 649 руб/месяц.
Поверх этого -10.3% скидок.
Это Екатеринбург.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<lash> dottedmag, да, на твоем заборе вообще написано "журнал в крапинку"
<dottedmag> lash: в крапинку? а не в полосочку?
<wRAR> dotted же
 * dottedmag .oO(и правда. опа.)
<lash> dotted magazine
 * dottedmag пойдет убйотся об стену. журнал в крапинку.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про интернет

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 25 сентября 2010 г., 12:23:35:

m> ADSL. Правильно ли я понял, что это телефонная линия? Тогда верно ли
m> то, что пишет Wikipedia: скорость к абоненту до 24 Мбіт/с, а от
m> абонента до 3,5 Мбіт/с, при условии что это ADSL2+? Если да, то я
m> очень счастлив, что у меня городская локальная сеть (это Ethernet?).

m> Давайте напишем, просто интереса ради, без адресов, городов и фамилий,
m> какая у кого скорость и сколько денег стоит? В сети есть валютные
m> калькуляторы, так что перевести одну в другую не сложно.

m> У меня к примеру, по прайсу, есть тариф с симметричной скоростью до 20
m> Мбіт/с за 135 гривен. При превышении месячного трафика в 500 Гб,
m> скорость будет уменьшена ориентировочно до 1 Мбіт/с, но отключения от
m> сети не произойдёт.

m> У кого как? Напишите.

АДСЛ 512 Кбит безлимитка - 990 р/месяц
Сургут


-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 25, 2010 at 09:23:35AM +0300, melcomtec wrote:
 m> ADSL. Правильно ли я понял, что это телефонная линия? Тогда верно ли
 m> то, что пишет Wikipedia: скорость к абоненту до 24 Мбіт/с, а от
 m> абонента до 3,5 Мбіт/с, при условии что это ADSL2+? Если да, то я
 m> очень счастлив, что у меня городская локальная сеть (это Ethernet?).

10Mбит/с входящий
5Мбит/с исходящий
250р/месяц (временная скидка, потом будет 500р)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 25, 2010 at 09:23:35AM +0300, melcomtec wrote:
> Давайте напишем, просто интереса ради, без адресов, городов и
> фамилий, какая у кого скорость и сколько денег стоит?

100Mbps (50--70 стабильно выходит) во все стороны,
плачу 150 гривен/мес, заодно статический белый IP.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про интернет

[melcomtec]

Michael Shigorin написал:

> 100Mbps (50--70 стабильно выходит) во все стороны,
> плачу 150 гривен/мес, заодно статический белый IP.

O_O

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про интернет

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

2010/9/25 melcomtec:
> У кого как? Напишите.
>
> --
> С уважением, Денис [melcomtec].
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Мой тариф такой: скорость выхода в Интернет (ширина канала): 2 Мбит/с,
цена: 490 руб. / месяц. Новосибирск, HomeNet. Доступны ресурсы
локальной сети, внутри которой ширина канала составляет 100 Мбит/с.

Минимальный тариф у данного провайдера: 512 Кбит/с за 280 руб.;
максимальный: 15 Мбит/с за 1 100 руб.

У другого популярного тут провайдера (Academ.org): 4 Мбит/с стоит 590
руб. / месяц. Это минимальный тариф. Максимальный: 10 Мбит/с за 790
руб.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

25.09.2010 10:23, melcomtec пишет:
> ADSL. Правильно ли я понял, что это телефонная линия? Тогда верно ли
> то, что пишет Wikipedia: скорость к абоненту до 24 Мбіт/с, а от
> абонента до 3,5 Мбіт/с, при условии что это ADSL2+? Если да, то я
> очень счастлив, что у меня городская локальная сеть (это Ethernet?).
Да	

>
> Давайте напишем, просто интереса ради, без адресов, городов и фамилий,
> какая у кого скорость и сколько денег стоит? В сети есть валютные
> калькуляторы, так что перевести одну в другую не сложно.

у меня 100 мегабит. сколько стоит - не знаю.

>
> У меня к примеру, по прайсу, есть тариф с симметричной скоростью до 20
> Мбіт/с за 135 гривен. При превышении месячного трафика в 500 Гб,
> скорость будет уменьшена ориентировочно до 1 Мбіт/с, но отключения от
> сети не произойдёт.
>
> У кого как? Напишите.

У нашего провайдера, если я не ошибаюсь, 1 мегабит стоит 400 рублей. 11 
мегабит - 5000 рублей (~$170)

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 25, 2010 at 10:00:17AM +0400, Anton Farygin wrote:

>> Но в других городах таки есть ADSL, и технических причин продавать его
>> дорого -- никаких.
AF> Кроме того, что на него очередь на два года вперёд..

Это не техническая причина, а тупое разгильдяйство.

AF> удивительно, но факт - у нас в Боровске народ стоит в очереди на ADSL 
AF> _годами_.
AF> Конкуренции, естественно, нет.

Кроме разгильдяйства причин ставить в очередь на ADSL более чем на пару
недель не вижу. Тем более что в отсутствии конкуренции можно спокойно
продавать услуги с накруткой в сотни процентов %-/

Возможно дело банально в идиотизме местных чиновников от связьнадзора,
которые работать мешают и денег много хотят.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

25.09.2010 15:00, Денис Смирнов пишет:
> On Sat, Sep 25, 2010 at 10:00:17AM +0400, Anton Farygin wrote:
>
>>> Но в других городах таки есть ADSL, и технических причин продавать его
>>> дорого -- никаких.
> AF>  Кроме того, что на него очередь на два года вперёд..
>
> Это не техническая причина, а тупое разгильдяйство.

Это даже не разгильдяйство...

>
> AF>  удивительно, но факт - у нас в Боровске народ стоит в очереди на ADSL
> AF>  _годами_.
> AF>  Конкуренции, естественно, нет.
>
> Кроме разгильдяйства причин ставить в очередь на ADSL более чем на пару
> недель не вижу. Тем более что в отсутствии конкуренции можно спокойно
> продавать услуги с накруткой в сотни процентов %-/
>
> Возможно дело банально в идиотизме местных чиновников от связьнадзора,
> которые работать мешают и денег много хотят.

Думаю, что вся проблема в головах местного руководства местного 
провайдера Электросвязь aka Домолинк.

Конкуренции, повторюсь, нету.

Всё что надо - своевременно расширять ADSL пул на АТС.

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 25, 2010 at 10:59:23PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Думаю, что вся проблема в головах местного руководства местного 
AF> провайдера Электросвязь aka Домолинк.
AF> Конкуренции, повторюсь, нету.
AF> Всё что надо - своевременно расширять ADSL пул на АТС.

Мне это трудно понять.

В отсутствии конкуренции я понимаю если цены задраны, техсаппорт в запое и
инженеры на сообщения о сбоях реагируют с опозданием в пару месяцев. Это
-- понятный дебилизм, ибо хотя бы выгодный.

Но _не подключать_ (т.е. просто выкидывать деньги в помойку)? Не понимаю я
этих людей.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Aleksey Novodvorsky]

2010/9/25 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Sat, Sep 25, 2010 at 10:59:23PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF> Думаю, что вся проблема в головах местного руководства местного
> AF> провайдера Электросвязь aka Домолинк.
> AF> Конкуренции, повторюсь, нету.
> AF> Всё что надо - своевременно расширять ADSL пул на АТС.
>
> Мне это трудно понять.
>
> В отсутствии конкуренции я понимаю если цены задраны, техсаппорт в запое и
> инженеры на сообщения о сбоях реагируют с опозданием в пару месяцев. Это
> -- понятный дебилизм, ибо хотя бы выгодный.
>
> Но _не подключать_ (т.е. просто выкидывать деньги в помойку)? Не понимаю я
> этих людей.

Ну вот почему в Европе, например в Германии, в Италии, магазины у
которых хозяева немцы и итальянцы работают до 14-16 часов 5 дней в
неделю?  А магазины иммирантов -- круглосуточно или около того.
Вот и у нас так часто в маленьких городах. Это не понять  москвичу (не
только москвичу, конечно, но москвичу -- любому) с шилом в заднице. Но
в этом есть своя правда.

Rgrds, Алексей

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 25, 2010 at 11:19:46PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Ну вот почему в Европе, например в Германии, в Италии, магазины у
AN> которых хозяева немцы и итальянцы работают до 14-16 часов 5 дней в
AN> неделю?  А магазины иммирантов -- круглосуточно или около того.
AN> Вот и у нас так часто в маленьких городах. Это не понять  москвичу (не
AN> только москвичу, конечно, но москвичу -- любому) с шилом в заднице. Но
AN> в этом есть своя правда.

То есть идея вроде "на хлеб с маслом я себе заработал, на кой еще больше
напрягаться, всех денег все равно не заработаешь"?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

25.09.2010 23:06, Денис Смирнов пишет:
> On Sat, Sep 25, 2010 at 10:59:23PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Думаю, что вся проблема в головах местного руководства местного
> AF>  провайдера Электросвязь aka Домолинк.
> AF>  Конкуренции, повторюсь, нету.
> AF>  Всё что надо - своевременно расширять ADSL пул на АТС.
>
> Мне это трудно понять.
>
> В отсутствии конкуренции я понимаю если цены задраны, техсаппорт в запое и
> инженеры на сообщения о сбоях реагируют с опозданием в пару месяцев. Это
> -- понятный дебилизм, ибо хотя бы выгодный.
>
> Но _не подключать_ (т.е. просто выкидывать деньги в помойку)? Не понимаю я
> этих людей.

Мне тоже не понятна логика.. думаю, что виной здесь не только нежелание, 
но и отсутствие возможности полностью и сразу закупить оборудования, 
достаточного для подключения всех желающих и везде.

А ещё, у нас стационарный телефон можно провести только через 
"договорённость".

Мне лично к себе в квартиру дешевле и быстрее было затянуть оптоволокно, 
чем ждать пока начальство местных связистов соизволит уложить ещё чуть 
чуть кабеля в свои колодцы.

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 00:01:57 +0400
Anton Farygin wrote:

> А ещё, у нас стационарный телефон можно провести только через 
> "договорённость".

	У нас в Е-бурге таких сложностей нет, но вот вот стоимость
владения;-(   Абонентская плата (местный безлимит) - 425 рублей,
включая стоимость проводной радиоточки 45 рублей. До меня никак не
доходит, почему за пользование телефонной линией (два проводка в
квартиру) берут 155 рублей и почему я за телефон плачу гораздо больше,
чем за электричество.

	Об Интернет. Провайдер - "КАБiNET", тариф "Безлимитный
Стандарт", стоимость 599 р, скорость ( с 02:00 до 10:00) до 10 Мбит/с,
при подключенной услуге КАБiNET+ТВ скорость увеличивается в 1,5 раза
(у меня она подключена). Скорость сильно не зажимают, потому как
последний вариант Кентавра скачал вечером, после работы, с сайта
Альтлинукс менее, чем за час - скорость была явно выше гарантированной
провайдером.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 09:53:45AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> квартиру) берут 155 рублей и почему я за телефон плачу гораздо больше,
PNS> чем за электричество.

Сеть передачи данных устроенна сложнее чем электросеть. А еще в ней нынче
используется много зарубежного оборудования (сами АТС).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 16:43:10 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS> квартиру) берут 155 рублей и почему я за телефон плачу гораздо
> PNS> больше, чем за электричество.  
> 
> Сеть передачи данных устроенна сложнее чем электросеть. А еще в ней
> нынче используется много зарубежного оборудования (сами АТС).

	Вы не правы, Денис. Электросеть - это не только провода, но и
электростанции с нагретым до тёмно-вишнёвого цвета паром (545
градусов) и давлением 245 атмосфер, и сложнейшие системы АСУ ТП (в
основном тоже импортные), и огромные затраты на топливо. Да и занято в
энергетике куда больше народа, чем в связи.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Sergey]

On Sunday 26 September 2010, Pavel N. Solovyov wrote:

> 	Вы не правы, Денис. Электросеть - это не только провода, но и
> электростанции с нагретым до тёмно-вишнёвого цвета паром (545
> градусов) и давлением 245 атмосфер, и сложнейшие системы АСУ ТП (в
> основном тоже импортные), и огромные затраты на топливо. Да и занято в
> энергетике куда больше народа, чем в связи.

Всё-таки, думаю, сеть передачи данных сложнее... АСУ ТП... Именно АСУ
ТП - моя студенческая специальность. Кое-что про станции я ещё помню.
Хотя по специальности так и не поработал.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 18:07:51 +0400
Sergey wrote:

> Всё-таки, думаю, сеть передачи данных сложнее... АСУ ТП... Именно АСУ
> ТП - моя студенческая специальность. Кое-что про станции я ещё помню.
> Хотя по специальности так и не поработал.

	Честно говоря, не понял, при чём здесь сложность сети передачи
данных? Покупка оборудования и отладка программного обеспечения - это,
как ни крути, разовая операция. Насколько велики затраты на
эксплуатацию телефонных сетей? А энергетика требует постоянной подпитки
топливом (ветряные и гидроагрегаты в расчёт пока не берём). Чем
телефонные сети сложнее сетей передачи данных, по которым осуществляется
связь через "Skype"? Почему безлимитный план "Мир" у "Skype" стоит
всего €9,99 в месяц, а я плачу почти столько же родной телефонной
компании (425 рублей) за безлимит по городу?
	Где логика, Сергей?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Pavel.

Вы писали 26 сентября 2010 г., 20:56:04:

PNS> On Sun, 26 Sep 2010 18:07:51 +0400
PNS> Sergey wrote:

>> Всё-таки, думаю, сеть передачи данных сложнее... АСУ ТП... Именно АСУ
>> ТП - моя студенческая специальность. Кое-что про станции я ещё помню.
>> Хотя по специальности так и не поработал.
PNS> Почему безлимитный план "Мир" у "Skype" стоит
PNS> всего €9,99 в месяц, а я плачу почти столько же родной телефонной
PNS> компании (425 рублей) за безлимит по городу?

Может быть потому, что Скайпа на балансе нет инфраструктуры, которую
нужно обслуживать?

-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 21:24:24 +0600
v.n.belyaev@gmail.com wrote:

> PNS> Почему безлимитный план "Мир" у "Skype" стоит
> PNS> всего €9,99 в месяц, а я плачу почти столько же родной телефонной
> PNS> компании (425 рублей) за безлимит по городу?  
> 
> Может быть потому, что Скайпа на балансе нет инфраструктуры, которую
> нужно обслуживать?

	Так, может быть, в той инфраструктуре много лишнего? Попробуйте
сравнить штаты крупной провайдерской компании и телефонной. Разница в
разы, а у провайдеров. работающих по  ethernet, не два проводка в
квартиру заходит, а восемь! ;-)


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Pavel.

PNS>         Так, может быть, в той инфраструктуре много лишнего? Попробуйте
PNS> сравнить штаты крупной провайдерской компании и телефонной. Разница в
PNS> разы, а у провайдеров. работающих по  ethernet, не два проводка в
PNS> квартиру заходит, а восемь! ;-)

Два - это по дому, а до дома, насколько я помню 50- или 100-парный
кабель заводится :) В зависимости от ... конечно.

А если сравнить число клиентов провайдерской (своей, самолично
проложенной) и телефонной сети?


-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 22:00:38 +0600
v.n.belyaev@gmail.com wrote:

> PNS>         Так, может быть, в той инфраструктуре много лишнего?
> PNS> Попробуйте сравнить штаты крупной провайдерской компании и
> PNS> телефонной. Разница в разы, а у провайдеров. работающих по
> PNS> ethernet, не два проводка в квартиру заходит, а восемь! ;-)  
> 
> Два - это по дому, а до дома, насколько я помню 50- или 100-парный
> кабель заводится :) В зависимости от ... конечно.

	И что, есть какие-то проблемы с разделкой этого кабеля?
Зачистил два проводка, подключил к коробке. Никаких тебе промежуточных
свичей, все кабеля в земле - никакая гроза не страшна.

> А если сравнить число клиентов провайдерской (своей, самолично
> проложенной) и телефонной сети?

	И что даст это сравнение? Два провода, проложенные один раз от
абонента до АТС, ни в каком обслуживании, как правило, не нуждаются.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Pavel.

Вы писали 26 сентября 2010 г., 22:27:18:

PNS> On Sun, 26 Sep 2010 22:00:38 +0600
PNS> v.n.belyaev@gmail.com wrote:

>> PNS>         Так, может быть, в той инфраструктуре много лишнего?
>> PNS> Попробуйте сравнить штаты крупной провайдерской компании и
>> PNS> телефонной. Разница в разы, а у провайдеров. работающих по
>> PNS> ethernet, не два проводка в квартиру заходит, а восемь! ;-)  
>> 
>> Два - это по дому, а до дома, насколько я помню 50- или 100-парный
>> кабель заводится :) В зависимости от ... конечно.

PNS>         И что, есть какие-то проблемы с разделкой этого кабеля?
PNS> Зачистил два проводка, подключил к коробке. Никаких тебе промежуточных
PNS> свичей, все кабеля в земле - никакая гроза не страшна.
Только вот они изолированы от земли, в общем-то.


>> А если сравнить число клиентов провайдерской (своей, самолично
>> проложенной) и телефонной сети?

PNS> Два провода, проложенные один раз от
PNS> абонента до АТС, ни в каком обслуживании, как правило, не нуждаются.
Как правило, нуждается.
Причем если колодцы затопило по весне - то вплоть до перекладки
кабеля.

И да, от абонента до АТС - не два провода идет.



-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 10:27:18PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	И что, есть какие-то проблемы с разделкой этого кабеля?
PNS> Зачистил два проводка, подключил к коробке. Никаких тебе промежуточных
PNS> свичей, все кабеля в земле - никакая гроза не страшна.

Затопленные колодцы зато страшны.

PNS> 	И что даст это сравнение? Два провода, проложенные один раз от
PNS> абонента до АТС, ни в каком обслуживании, как правило, не нуждаются.

Вообще-то нуждаются, но их не обслуживают.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Sergey]

On Sunday 26 September 2010, Pavel N. Solovyov wrote:

>     И что, есть какие-то проблемы с разделкой этого кабеля? Зачистил два
>  проводка, подключил к коробке. Никаких тебе промежуточных свичей, все
>  кабеля в земле - никакая гроза не страшна. 

Зато страшна вода, страшны экскаваторы и т.п. 

>     И что даст это сравнение? Два провода, проложенные один раз от
> абонента до АТС, ни в каком обслуживании, как правило, не нуждаются.

Это ложное мнение.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 10:00:38PM +0600, v.n.belyaev@gmail.com wrote:

> Два - это по дому, а до дома, насколько я помню 50- или 100-парный
> кабель заводится :) В зависимости от ... конечно.

Это потому что у операторов ethernet есть волшебная коробочка. Называется
-- "коммутатор". А вот вопрос, почему телефонные операторы не могут
поставить мини-АТС в каждом доме, и кидать до этого дома 1xE1?

Ответ -- потому что свич сейчас стоит 5$ за порт. А самые дешевые мини-АТС
в 5-20 раз дороже. А почему? Потому что свичей покупают на порядок больше
чем мини-АТС, и потому есть экономический смысл делать спец микросхемы,
где весь свич на одном чипе. Снаружи только обвязка (питание да
трансформаторы).

Есть и еще одна большая проблема -- питание. Напряжение в телефонной линии
на порядок выше чем в ethernet.

Ну и еще одна, очень большая. ethernet это 150м. Телефонная линия это
могут быть многие километры.

Мы когда свои платки для астериска делали, именно с этим и наплакались.
Digium-то пофиг, у них и на 150м телефонные линии работать не будут. А
сделать чтобы таки работало, да было также по размером было не просто.
И -- очень дорого.

Про то что на большие расстояния нормальные люди бы кидали оптику я молчу.
Часто все уже протянуто и никто ничего менять не будет.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 08:56:04PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Честно говоря, не понял, при чём здесь сложность сети передачи
PNS> данных? Покупка оборудования и отладка программного обеспечения - это,
PNS> как ни крути, разовая операция. Насколько велики затраты на
PNS> эксплуатацию телефонных сетей? А энергетика требует постоянной подпитки
PNS> топливом (ветряные и гидроагрегаты в расчёт пока не берём). Чем
PNS> телефонные сети сложнее сетей передачи данных, по которым осуществляется
PNS> связь через "Skype"? Почему безлимитный план "Мир" у "Skype" стоит
PNS> всего €9,99 в месяц, а я плачу почти столько же родной телефонной
PNS> компании (425 рублей) за безлимит по городу?
PNS> 	Где логика, Сергей?

Если бы энергию продавали бы в виде сети пересылки дров -- энергетика была
бы тоже очень дорогая :)

Телефония дороже чем сети передачи данных из-за двух причин:
1. Для телефонного разговора нужен выделеный канал 64kbps. Скайп требует
существенно меньшей пропускной способности сети (кодеки -- рулез);

2. Скайп умеет не передавать данные когда на другой стороне молчат.
Телефонная сеть это 64kbps в _обе_ стороны непрерывно. Даже если по ним
передается фоновый шум.

3. Скайп способен работать в условиях перегрузки сети. Небольшая потеря
пакетов приведет только к выпадению отдельных фреймов. Это приводит к тому
что иногда приходится собеседника переспросить что же он сказал.
Телефонное соединение это ровно 64kbps. Ровно. 64000 бит в секунду. И если
мы можем пропустить только 63999 бит в секунду, то соединение установить
попрсту невозможно.

Этого уже достаточно для того чтобы обосновать как минимум десятикратно
меньшую себестоимость скайп-звонка по сравнению с телефонным.

Теперь добавим еще тот простой факт, что телефонное оборудование (АТС)
сложнее, и выпускается меньшими тиражами -> себестоимость у него куда выше
чем у обычных коммутаторов + софтсвичей (коих достаточно для VoIP-сети).

Так что нет ничего удивительного. Конный транспорт дороже и хуже железной
дороги, это факт. То же и с традиционной телефонией. Так что удивляться
тут нечему.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 19:39:51 +0400
Денис Смирнов wrote:

> 1. Для телефонного разговора нужен выделеный канал 64kbps. Скайп
> требует существенно меньшей пропускной способности сети (кодеки --
> рулез);

	Давайте, отвлечёмся от ширины канала и кодеков, и попробуем
объяснить, почему я плачу только за то, что ко мне в квартиру заведены
два провода, подключенные к АТС, 155 рублей в месяц? Почему, в случае с
той же электроэнергией, я плачу только за то, что реально потребил?
 
> 2. Скайп умеет не передавать данные когда на другой стороне молчат.
> Телефонная сеть это 64kbps в _обе_ стороны непрерывно. Даже если по
> ним передается фоновый шум.

	Кто мешает телефонистам сжать эти 64kbps?

> 3. Скайп способен работать в условиях перегрузки сети. Небольшая
> потеря пакетов приведет только к выпадению отдельных фреймов. Это
> приводит к тому что иногда приходится собеседника переспросить что же
> он сказал. Телефонное соединение это ровно 64kbps. Ровно. 64000 бит в
> секунду. И если мы можем пропустить только 63999 бит в секунду, то
> соединение установить попрсту невозможно.

	И что из этого?
 
> Этого уже достаточно для того чтобы обосновать как минимум
> десятикратно меньшую себестоимость скайп-звонка по сравнению с
> телефонным.

	Не очевидно.

> Теперь добавим еще тот простой факт, что телефонное оборудование (АТС)
> сложнее, и выпускается меньшими тиражами -> себестоимость у него куда
> выше чем у обычных коммутаторов + софтсвичей (коих достаточно для
> VoIP-сети).

	Это оборудование закупается один раз и эксплуатируется
десятилетиями. У меня товарищ до сих пор сидит на телефоне с
блокиратором, потому как у АТС "нет технической возможности" обеспечить
нормальную связь.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 10:08:15PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Давайте, отвлечёмся от ширины канала и кодеков, и попробуем
PNS> объяснить, почему я плачу только за то, что ко мне в квартиру заведены
PNS> два провода, подключенные к АТС, 155 рублей в месяц? Почему, в случае с
PNS> той же электроэнергией, я плачу только за то, что реально потребил?

В обоих случаях есть оборудование, которое должно быть установлено вне
зависимости от потребления. Просто в случае с электричеством --
маловероятно что ты будешь потреблять 0. А чтобы те кто потребляют 0 не
платили, ежемесячную абонентку просто размазывают по ценам для всех. И
поэтому лично ты платишь за тех, кто не платит ничего (уехал на дачу и
выключил питание на щитке).

PNS> Кто мешает телефонистам сжать эти 64kbps?

Стандарты и законы. В конце-концов если ты платишь за телефон, ты ожидаешь
иметь определенное качество речи.

Вот кто мешает предложить людям отдельную услугу (плати меньше но твой
голос будет передаваться по IP) -- никто. Но это -- не выгодно, ибо
средний чек абонента уменьшится. И потому выгоднее -- принимать законы
мешающие развитию IP-телефонии (которые успешно в России были приняты, чем
затормозили развитие IP-телефонии в стране и привели к засилию Skype
вместо локальных продуктов).

>> 3. Скайп способен работать в условиях перегрузки сети. Небольшая
>> потеря пакетов приведет только к выпадению отдельных фреймов. Это
>> приводит к тому что иногда приходится собеседника переспросить что же
>> он сказал. Телефонное соединение это ровно 64kbps. Ровно. 64000 бит в
>> секунду. И если мы можем пропустить только 63999 бит в секунду, то
>> соединение установить попрсту невозможно.
PNS> 	И что из этого?

Требования по резервированию каналов -- больше. То есть даже если ты
никуда не звонишь но подключен к АТС под тебя зарезервированы линии. По
стандарту, AFAIR, АТС обязана выдерживать нагрузку до 5%, таким образом
под тебя _всегда_ зарезервирована 1/20 линии.

>> Этого уже достаточно для того чтобы обосновать как минимум
>> десятикратно меньшую себестоимость скайп-звонка по сравнению с
>> телефонным.
PNS> 	Не очевидно.

Если кодек + VAD экономят трафик в 10 раз, очевидно что это позволяет тебе
платить в 10 раз меньше.

>> Теперь добавим еще тот простой факт, что телефонное оборудование (АТС)
>> сложнее, и выпускается меньшими тиражами -> себестоимость у него куда
>> выше чем у обычных коммутаторов + софтсвичей (коих достаточно для
>> VoIP-сети).
PNS> 	Это оборудование закупается один раз и эксплуатируется
PNS> десятилетиями. У меня товарищ до сих пор сидит на телефоне с
PNS> блокиратором, потому как у АТС "нет технической возможности" обеспечить
PNS> нормальную связь.

Техническая возможность в данном случае -- не АТС, а банально провода.
Которых в дом было приведено определенное количество, и ради него никто
тащить за пару километров одну пару не будет.

Да, в эзернете эта проблема решается куда проще, ибо на каждого абонента
тащить отдельный кабель не нужно. Опять же преимущества в технологии
которые дают тебе преимущества в цене.

Ну не надо требовать от извозчиков чтобы они возили дешевле чем поезд по
железной дороге. Надо просто дать им тихо отправиться на свалку истории,
где им самое место.

В Москве домашний телефон нужен в основном:
- для того чтобы по нему пускать ADSL;
- для пожилых людей (чтобы им не разбираться с техникой);
- для тех кто много болтает по каким-либо причинам с другими стационарными
  московскими абонентами (банально дешевле чем мобилка или VoIP
  получается);

Всем остальным эта хрень не нужна, и будет потихоньку отмирать.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Sergey]

On Sunday 26 September 2010, Pavel N. Solovyov wrote:

> Почему безлимитный план "Мир" у "Skype" стоит всего €9,99 в месяц, а я
> плачу почти столько же родной телефонной компании (425 рублей) за безлимит
> по городу? 

Потому, что Скайп не тратится на провода. Впрочем, это уже сказали. Как и
то, что качество "несколько" разное.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 23:43:10 +0400
Sergey wrote:

> > Почему безлимитный план "Мир" у "Skype" стоит всего €9,99 в месяц, а я
> > плачу почти столько же родной телефонной компании (425 рублей) за безлимит
> > по городу?   
> 
> Потому, что Скайп не тратится на провода. Впрочем, это уже сказали. Как и
> то, что качество "несколько" разное.

	С ужасом представил себе, сколько сдерут владельцы проводных
телефонных сетей ещё и за видео по их проводам.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 11:01:16AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	С ужасом представил себе, сколько сдерут владельцы проводных
PNS> телефонных сетей ещё и за видео по их проводам.

Лучше посчитай цену за мегабайт при передаче SMS. Очччень интересные цифры
получаются. Но перед началом таких рассчетов рекомендую сначала себе
скорую вызвать, пригодится :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 27 Sep 2010 09:21:05 +0300
Michael Bochkaryov wrote:

> 3. Кроме экономических факторов есть и другие (например, политические).
> Представьте, что произойдет при резком подъеме цен на электроэнергию.

	Представьте себе, что цена на электроэнергию у нас и так уже на
европейском уровне. В Германии квт*час стоит 0,2125 евро (8,77 р.), в
Греции 0,0798 евро (3,29 рубля). В Москве квт*час стоит в домах с
газовыми плитами 3,01 рубля. Таблицу с европейскими ценами на э.э. я
приводил, на всякий случай повторю:
http://energyfuture.ru/skolko-platit-naselenie-i-promyshlennost-za-elektroenergiyu-i-gaz-v-evrope
 
> А по поводу цены на байтики в SMS рекомендую чтиво:
> http://users.livejournal.com/_adept_/69265.html

	Миша, эта заметка очень однобокая. Почему бы автору не сравнить
"SMS - это стабильный глобальный сервис" с не менее глобальным сервисом:
"электронной почтой", и тогда сразу будут видны ослиные уши любителя
"баснословного навара". Какие проблемы сохранить "160 символов" и
дождаться, когда клиент их затребует, если его в данный момент нет в
сети?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] про интернет

[Sergey]

On Monday 27 September 2010, Pavel N. Solovyov wrote:

>         Миша, эта заметка очень однобокая. Почему бы автору не сравнить
> "SMS - это стабильный глобальный сервис" с не менее глобальным сервисом:
> "электронной почтой", и тогда сразу будут видны ослиные уши любителя
> "баснословного навара". Какие проблемы сохранить "160 символов"

А, теперь, сравним стоимось Ethernet оборудования и E<N>/FR/ATM/разное...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 12:21:42PM +0400, Sergey wrote:

S> А, теперь, сравним стоимось Ethernet оборудования и E<N>/FR/ATM/разное...

Я как человек который руководил разработкой этого железа скажу -- та же
стоимость. В принципе E1 может быть даже существенно дешевле на крупных
узлах, ибо 2 мегабита это не гигабит -- существенно меньше требования к
качеству разводки платы (видел бы ты какие сопли у нас на стенде во время
испытания тестовых образцов прекрасно работали).

Там просто маржа всего в 300% от себестоимости производства считается уже
альтруизмом.

А так -- при массовом производстве это _очень_ дешевое железо.

Например если делать тупо, то 1xE1 порт без эхоподавления будет <100$ по
себестоимости. 4xE1 если делать _совсем_ тупо, будет где-то 200$. Если
умнее, то можно и в ту же сотню уложиться.

Высокая цена обосновывается во многом тем, что партии маленькие, и только.
И тем что используются технологии 20-и летней давности. Я когда смотрел на
FXS/FXO от Cisco в сравнении с тем что делали мы -- было очень смешно.
Выглядело как карета рядом с феррари :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Sergey]

On Monday 27 September 2010, Денис Смирнов wrote:

> S> А, теперь, сравним стоимось Ethernet оборудования и E<N>/FR/ATM/разное...
> 
> Я как человек который руководил разработкой этого железа скажу -- та же
> стоимость. В принципе E1 может быть даже существенно дешевле на крупных
> узлах, ибо 2 мегабита это не гигабит -- существенно меньше требования к
> качеству разводки платы (видел бы ты какие сопли у нас на стенде во время
> испытания тестовых образцов прекрасно работали).

Запросто могу допустить. Но оператор это оборудование не сам делает, он его
покупет.

> Там просто маржа всего в 300% от себестоимости производства считается уже
> альтруизмом.

Вот-вот...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 07:40:28PM +0400, Sergey wrote:

S> Запросто могу допустить. Но оператор это оборудование не сам делает, он его
S> покупет.

Ему кто-то запрещает заказать разработку?

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenBTS -- тем более что нужна не разработка,
а доработка.

Дай контакты такого оператора, у которого все проблемы именно в разработке
-- я ему быстренько организуцю и разработку, и производство, и продавать
буду оборудование им всего лишь с 100% маржой. Я добрый.

Hint: операторы нынче не полноценные предприятия, а бюрократия. Потому на
умные решения практически не способны. Как неспособна любая бюрократия.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 12:51:18PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

MB> Тут другая штука мешает - @#%#$^ архитектура GSM-сети и SMS в ней.
MB> Мало того, что это не пакетная передача данных, так еще и контрольный
MB> тайм-слот занимается, что еще более хреново.

Однако MMS еще дороже, хотя использует более дешевый для оператора GPRS.
Никто не запрещает использовать каналы передачи данных для передачи SMS.

Просто это операторам не надо.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 27 Sep 2010 19:31:54 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Однако MMS еще дороже, хотя использует более дешевый для оператора
> GPRS. Никто не запрещает использовать каналы передачи данных для
> передачи SMS.
> 
> Просто это операторам не надо.

	Зачем им лишние хлопоты, если пипл и так хавает:-(


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 09:59:58PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Зачем им лишние хлопоты, если пипл и так хавает:-(

Именно так. Это бизнес :)

Кстати снижение цены вообще редко бывает хорошим решением (Ашан и ИКЕА
редкие исключения), а вот новые фичи -- позволяют цены поднять, и
заработать, и клиент доволен.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[melcomtec]

Денис Смирнов :

> Кстати снижение цены вообще редко бывает хорошим решением

Извините, но я не согласен. У нас в городе есть локальная сеть. Одна
из многих. Так вот у неё были колоссальные проблемы с качеством услуг.
Не ругали их только ленивые. Абоненты грозились уйти к конкурентам. И
вдруг, в этой сети резко снизилась стоимость на все тарифные планы.
Итог был весьма поучительным: мало того, что все притихли, так ещё и
народ "повалил" от конкурентов переходить. Сейчас, за счёт своей
ценовой политики, эта сеть стала самой крупной в городе. А кстати: как
качество связи? Улучшилось? Ни в коем разе! Такое же паршивое, как и
было. Вот правда цены ... Ниже нет ни у кого в городе!
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 07:19:44PM +0300, melcomtec wrote:

m> Извините, но я не согласен. У нас в городе есть локальная сеть. Одна
m> из многих. Так вот у неё были колоссальные проблемы с качеством услуг.
m> Не ругали их только ленивые. Абоненты грозились уйти к конкурентам. И
m> вдруг, в этой сети резко снизилась стоимость на все тарифные планы.
m> Итог был весьма поучительным: мало того, что все притихли, так ещё и
m> народ "повалил" от конкурентов переходить. Сейчас, за счёт своей
m> ценовой политики, эта сеть стала самой крупной в городе. А кстати: как
m> качество связи? Улучшилось? Ни в коем разе! Такое же паршивое, как и
m> было. Вот правда цены ... Ниже нет ни у кого в городе!

Однако что выгоднее иметь 20% рынка, но это верхний сегмент, который
платит много, или 80%, но работать на грани себестоимости -- вопрос,
который требует рассчетов.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[melcomtec]

Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:

> Однако что выгоднее иметь 20% рынка, но это верхний сегмент, который
> платит много, или 80%, но работать на грани себестоимости -- вопрос,
> который требует рассчетов.

Правильнее всего смотреть правде в глаза, то есть оценивать ту
ситуацию, которая складывается не в теории, а практике  Практика же
показывает, что на деле всё не так. У сети с самыми низкими ценами
произошло недавно объединение двух частей города. Это как раз тот
проект, от реализации которого отказались все остальные локальные
сети. Из-за высокой затратности и технической сложности. Теперь везде
оптика, заменили и обновили оборудование, сервера, полная замена всех
кабелей на специальные. Это похоже на грань рентабельности? Да нет!
Ашан и Икея не исключения. И уж точно не редкие.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 07:47:17PM +0300, melcomtec wrote:

m> Правильнее всего смотреть правде в глаза, то есть оценивать ту
m> ситуацию, которая складывается не в теории, а практике  Практика же
m> показывает, что на деле всё не так. У сети с самыми низкими ценами
m> произошло недавно объединение двух частей города. Это как раз тот
m> проект, от реализации которого отказались все остальные локальные
m> сети. Из-за высокой затратности и технической сложности. Теперь везде
m> оптика, заменили и обновили оборудование, сервера, полная замена всех
m> кабелей на специальные. Это похоже на грань рентабельности? Да нет!
m> Ашан и Икея не исключения. И уж точно не редкие.

Сильно все зависит от ситуации. Не зря же те же производители мобилок
имеют несколько линеек в разных ценовых категориях.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[melcomtec]

Денис Смирнов :

> Сильно все зависит от ситуации.

Золотые слова! Слова опытного и мудрого человека!

Удачи Вам!
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про интернет

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 332 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 07:59:14PM +0300, melcomtec wrote:
> > Сильно все зависит от ситуации.
> Золотые слова! Слова опытного и мудрого человека!
> Удачи Вам!
Ох.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Дима, не прикидывайся валенком, пожалуйста.
А кто я, по-твоему?
		-- ldv in #19083

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про интернет

[melcomtec]

Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.org>:

> Ох.

Зависть - плохое чувство! :-) А слова и впрямь золотые. И сказать их
было весьма мудро. Ибо, можно спорить до хрипоты о том, хорошее ли
решение снизить цену или нет. Приводить массу аргументов и примеров за
обе стороны. Но верный ответ один: это бизнес и всё сильно зависит от
ситуации.

P.S. Кроме того человек красиво вышел из спора. А это тоже искусство ;-)
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про интернет

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 768 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 08:20:56PM +0300, melcomtec wrote:
> > Ох.
> Зависть - плохое чувство! :-)
Да какая нахрен зависть?
Я просто выражаю своё отношение к вашим многочисленным неумеренным
радостям по поводу банальных высказываний.

> А слова и впрямь золотые. И сказать их было весьма мудро. 
Как мало вам надо...

> Но верный ответ один: это бизнес и всё сильно зависит от ситуации.
Это верный ответ на почти любой вопрос, что ж теперь.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Чтение писем людей, которые пишут из mutt/vim или gnus/emacs, в среднем
куда быстрее, приятнее и полезнее чтения писем людей, которые пишут из
mozilla, sylpheed, kmail, outlook и webmail практически всех мастей.
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про интернет

[melcomtec]

Andrey Rahmatullin :

>Да какая нахрен зависть?

Во-первых, там стоял смайлик в конце, то есть я пошутил. Или смешно
только то, что у вас в подписи? :-)

> Я просто выражаю своё отношение к вашим многочисленным неумеренным
> радостям по поводу банальных высказываний.

Ладно! Обещаю радоваться и по поводу Ваших высказываний. Даю слово! :-)

>> А слова и впрямь золотые. И сказать их было весьма мудро.
> Как мало вам надо...
> ...
>> Но верный ответ один: это бизнес и всё сильно зависит от ситуации.
> Это верный ответ на почти любой вопрос, что ж теперь.

Без комментариев!

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про интернет

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 643 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 09:17:00PM +0300, melcomtec wrote:
> Во-первых, там стоял смайлик в конце, то есть я пошутил. Или смешно
> только то, что у вас в подписи? :-)
Я ж не только об этом письме.

> > Я просто выражаю своё отношение к вашим многочисленным неумеренным
> > радостям по поводу банальных высказываний.
> Ладно! Обещаю радоваться и по поводу Ваших высказываний. Даю слово! :-)
score "~f altlinux-lists@xakep" =1

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<raorn> надо выпустить альтлинукс олдскул сервер. без альтератора и иксов
<raorn> в процессе установки будет запускаться fdisk и vi

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про интернет

[melcomtec]

Andrey Rahmatullin :

> Я ж не только об этом письме.

Речь шла о зависти. Я пошутил.

> score "~f altlinux-lists@xakep" =1

Ну хватит уже! Честное слово. По теме есть что сказать? Пишите. Я почитаю :-)

Вот Вы писали:

>Скорость доступа к внешним ресурсам (тип трафика "ИНТЕРНЕТ"): c 10:00 до
>02:00 - до 10 Мбит/с, с 02:00 по 10:00 - до 20 Мбит/с.

Вы на такой скорости зеркала бранчей создавали? Какая скорость была (и
чем зеркало делали)? Если качаете что-либо из сети (не торрент), чем
чаще пользуетесь? В один поток или в несколько? Если в один, то какую
скорость удаётся взять? Может какие советы или хитрости есть -
напишите.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про интернет

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 860 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 09:46:50PM +0300, melcomtec wrote:
> >Скорость доступа к внешним ресурсам (тип трафика "ИНТЕРНЕТ"): c 10:00 до
> >02:00 - до 10 Мбит/с, с 02:00 по 10:00 - до 20 Мбит/с.
> Вы на такой скорости зеркала бранчей создавали?
Нет, только сизифа.

> Какая скорость была 
До нескольких МБ/с.

> (и чем зеркало делали)? 
sisyphus-mirror


> Если качаете что-либо из сети (не торрент), чем чаще пользуетесь? 
wget

> В один поток или в несколько?
В один.

> Если в один, то какую скорость удаётся взять? 
Какую сервер отдаст. Не всякий сервер (особенно если не учитывать акамаи)
может отдавать мегабайт/с.

> Может какие советы или хитрости есть - напишите.
Качать всё из торрентов.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Это faq или bug?
Это Сизиф-специфик
		-- zerg in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:52:00AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Качать всё из торрентов.

Какой клиент используешь?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про торренты

[Anton Farygin]

27.09.2010 23:00, Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Sep 28, 2010 at 12:52:00AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
>
> AR>  Качать всё из торрентов.
>
> Какой клиент используешь?

transmission ;)

Re: [room] про торренты

[melcomtec]

Anton Farygin <rider@altlinux.com>:

> transmission ;)

В Альте что-то надо делать, чтобы качали и с меня тоже? То есть, пусть
я установил себе дистрибутив (всё по умолчанию). Любой. Ну пусть
"пятёрка". Порт как-то надо открывать на отдачу?
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про торренты

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 597 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 10:08:34PM +0300, melcomtec wrote:
> > transmission ;)
> В Альте что-то надо делать, чтобы качали и с меня тоже? То есть, пусть
> я установил себе дистрибутив (всё по умолчанию). Любой. Ну пусть
> "пятёрка". Порт как-то надо открывать на отдачу?
Смотря как настроен файрвол.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<swi> Lost: не хочешь в таск присоединицо? )
<Lost> swi: а бабы и бухло будет?
<swi> Lost: в качестве бабы будет Либа Гномофисова и ее Подруга Гнумерика ))
      Так шо прихвати с собой своего друга АБу Вордова )

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про торренты

[melcomtec]

Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.org>:

> Смотря как настроен файрвол.

А как он настроен по умолчанию?

Anton Farygin <rider@altlinux.com>:

> Не знаю, у меня всё "само".

Система АЛЬТ и ничего не меняли? Ну значит само будет раздавать.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] про торренты

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 443 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 10:18:45PM +0300, melcomtec wrote:
> > Смотря как настроен файрвол.
> А как он настроен по умолчанию?
Подозреваю, что "разрешить всё".

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<AMike[home]> hiddenman: вот стандартный синтакис iptables простой, не то что
              твой )
<hiddenman> говно это, а не синтаксис. синтаксис есть у ipfw, а у iptables есть
            tutorial.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про торренты

[Anton Farygin]

27.09.2010 23:08, melcomtec пишет:
> Anton Farygin<rider@altlinux.com>:
>
>> transmission ;)
>
> В Альте что-то надо делать, чтобы качали и с меня тоже? То есть, пусть
> я установил себе дистрибутив (всё по умолчанию). Любой. Ну пусть
> "пятёрка". Порт как-то надо открывать на отдачу?

Не знаю, у меня всё "само".

Re: [room] про торренты

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 11:05:31PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> transmission ;)

А чем он лучше rtorrent?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про торренты

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 392 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 11:23:34PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AF> transmission ;)
> А чем он лучше rtorrent?
Всем?
rtorrent не умеет IPv6, кстати.
http://libtorrent.rakshasa.no/ticket/1111

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Хм... А можно вместо 10 случайных багов публиковать 20?
Вам в день мало 10 для исправления?
		-- lav in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про торренты

[Anton Farygin]

27.09.2010 23:23, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Sep 27, 2010 at 11:05:31PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  transmission ;)
>
> А чем он лучше rtorrent?

А чем rtorrent хуже ?

Не знаю, не сравнивал.

Re: [room] про торренты

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:05:31AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> А чем rtorrent хуже ?
AF> Не знаю, не сравнивал.

Ну, он точно хуже -- тем что это torrent-клиент. С интерфейсом, пусть и
консольным. А не демон, как transmission. А в остальном не знаю.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 672 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 11:00:24PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AR> Качать всё из торрентов.
> Какой клиент используешь?
deluge
Но у него Gtk-гуй неадекватный. Впрочем, он нужен только чтобы добавлять
торренты и удалять завершённые.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> вроде бы работает с X.Org 8.6.  Правда, не совсем понятно, как
> ей удаётся работать в текущем Сизифе, поскольку
> $ ldd /usr/X11R6/lib/modules/dri/fglrx_dri.so | grep libstdc++
>         libstdc++.so.5 => /usr/lib/libstdc++.so.5 (0xb7681000)
Видимо, тот софт, который грузит этот мерзкий модуль, сам
libstdc++ не использует.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 01:09:36AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> deluge
AR> Но у него Gtk-гуй неадекватный. Впрочем, он нужен только чтобы добавлять
AR> торренты и удалять завершённые.

Собственно меня сейчас rtorrent устраивает в том числе и тем, что
_добавлять_ торренты мне не надо. Скрипт самодельный увидев в ~/Downloads
*.torrent переносит их в inbound для rtorrent, так что мне достаточно
просто скачать torrent-файл.

А вот отслеживать что "уже скачалось" и удалять -- приходится вручную, а
это слегка нервирует. Хочу полный автопилот :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

27.09.2010 23:25, Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Sep 28, 2010 at 01:09:36AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
>
> AR>  deluge
> AR>  Но у него Gtk-гуй неадекватный. Впрочем, он нужен только чтобы добавлять
> AR>  торренты и удалять завершённые.
>
> Собственно меня сейчас rtorrent устраивает в том числе и тем, что
> _добавлять_ торренты мне не надо. Скрипт самодельный увидев в ~/Downloads
> *.torrent переносит их в inbound для rtorrent, так что мне достаточно
> просто скачать torrent-файл.

из transmission-daemon --help:
-c   --watch-dir            <directory>     Directory to watch for new 
.torrent files

> А вот отслеживать что "уже скачалось" и удалять -- приходится вручную, а
> это слегка нервирует. Хочу полный автопилот :)
>

выдержка из transmission-remote --help

        --torrent-done-script    <filename>   Specify a script to run 
when a torrent finishes
        --no-torrent-done-script              Don't run a script when 
torrnets finish

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:08:47AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> из transmission-daemon --help:
AF> -c   --watch-dir            <directory>     Directory to watch for new 
AF> .torrent files

Угу, в rtorrent примерно также.

AF> выдержка из transmission-remote --help
AF>         --torrent-done-script    <filename>   Specify a script to run 
AF> when a torrent finishes
AF>         --no-torrent-done-script              Don't run a script when 
AF> torrnets finish

Угумс, понял.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 27, 2010 at 11:07:53PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > > Сильно все зависит от ситуации.
> > Золотые слова! Слова опытного и мудрого человека!
> > Удачи Вам!
> Ох.

А ты не юзаешь, наморщив лоб -- "depends."? ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про интернет

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 789 bytes --]

On Thu, Sep 30, 2010 at 01:01:52PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > > > Сильно все зависит от ситуации.
> > > Золотые слова! Слова опытного и мудрого человека!
> > > Удачи Вам!
> > Ох.
> А ты не юзаешь, наморщив лоб -- "depends."? ;-)
Юзаю, разумеется.
Именно поэтому считаю, что писать три абзаца про то, какой это хороший,
мудрый, оригинальный и неожиданный ответ - чересчур.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Можно ли программно установить uid процесса = 0, если приложение
> запущено без флажка set user ID on execution, от простого пользователя,
> и без помощи программ типа su, sudo и т.п. приложений?????
Если вы найдёте способ, сообщите нам, пожалуйста, и мы немедленно выпустим
security update.
		-- voins in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 27 Sep 2010 19:42:21 +0300
Michael Bochkaryov wrote:

> Ты не забудь еще про замену терминального оборудования (мобилок).

	Большая часть мобилок меняется в течении года, редко двух, так
что это, наверное, не проблема.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 08:05:45PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

MB> Боюсь, что проблема.
MB> Обслуживать оператор обязан все сертифицированные устройства.

Все веселье в том, что если тарифицируются только исходящие SMS -- сам
клиент отправляет их через один из двух протоколов. Через один -- дорого,
через другой -- дешево. И дальше проблема клиента какую мобилку купить и
как настроить.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 07:42:21PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

MB> И SMS там используется тоже - для нотификаций.
MB> А GPRS/HTTP - для загрузки/отправки  контента.

А. Ну, по крайней мере такой подход избавляет от необходимости платить за
длинную SMS как за несколько.

MB> Есть такая штука - SMS over GPRS.
MB> Вот только поддерживать старую спецификацию все равно придется.
MB> Ты не забудь еще про замену терминального оборудования (мобилок).

Все просто -- хочешь платить меньше, пользуйся мобилкой с поддержкой этой
технологии.

Задача решаема, просто ее решение никому не нужно :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 27, 2010 at 12:51:18PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> > > А по поводу цены на байтики в SMS рекомендую чтиво:
> > > http://users.livejournal.com/_adept_/69265.html
> > Миша, эта заметка очень однобокая.
> Автор (Дима Астапов), кстати, в предмете весьма неплохо разбирается.

Подтверждаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 27 Sep 2010 12:51:18 +0300
Michael Bochkaryov wrote:

> Тут другая штука мешает - @#%#$^ архитектура GSM-сети и SMS в ней.
> Мало того, что это не пакетная передача данных, так еще и контрольный
> тайм-слот занимается, что еще более хреново.
> 
> И сравнение с электронной почтой тут будет не совсем корректным.

	Свежие впечатления. Ездил в Египет с симкой МТС. Роуминг был
через Vodafone Eg. Что-то у этих двух провайдеров не срослось не
срослось, поэтому SMS-ки, посланные из Е-бурга приходили мне одна за
другой. Одно сообщение повторилось 19 (19 раз), второе 15 - они
приходили круглые сутки. Чтобы оставаться на связи и не подвергать свой
организм стрессу на отдыхе, я вынужден был купить симку Vodafone Eg.
Оказалось ещё и гораздо дешевле. 
	Кстати, чем объяснить, что у Мегафона минута в роуминге из
Египта в два раза дороже, чем у МТС?  

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Александр Ганский]

а у них конвенция, как у детей лейтенанта шмидта - каждый зарабатывает в какой-то своей нише. мтс - максимальное покрытие, междугородние звонки. поездки за рубеж.
один теле2 у них, как шура балаганов - плевать ему на их ниши. кое-где уже теле2 берет получше мтс

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 02:03:33PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Миша, эта заметка очень однобокая. Почему бы автору не сравнить
PNS> "SMS - это стабильный глобальный сервис" с не менее глобальным сервисом:
PNS> "электронной почтой", и тогда сразу будут видны ослиные уши любителя
PNS> "баснословного навара". Какие проблемы сохранить "160 символов" и
PNS> дождаться, когда клиент их затребует, если его в данный момент нет в
PNS> сети?

Электронная почта -- отличное сравнение.

Во-первых электронная почта не гарантирует доставку вообще. Спамодавилки и
т.д. Если твое письмо не дошло адресату кому претензии будут? Если же не
дойдет SMS -- они будут. Твоему оператору.

Во-вторых электронная почта имеет дополнительные средства монетизации
(gmail это отнюдь не благотворительность). У SMS таковых нет.

В-третьих -- опять же технологии. Те что используются для почты -- проще,
более массовые, и банально дешевле. SMS-центр ты сможешь за час поднять на
каком-нибудь ненужном нетбуке? А почтовый сервер -- легко.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 27, 2010 at 08:07:13PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Во-первых электронная почта не гарантирует доставку вообще.
> Спамодавилки и т.д. Если твое письмо не дошло адресату кому
> претензии будут? Если же не дойдет SMS -- они будут. Твоему
> оператору.

Покажи, где он гарантирует -- я как раз обратное знаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 03:32:42PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Покажи, где он гарантирует -- я как раз обратное знаю.

По крайней мере пытается гарантировать, да еще и есть подтверждение
получения.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Michael Bochkaryov]

On 9/28/10, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Tue, Sep 28, 2010 at 03:32:42PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> MS> Покажи, где он гарантирует -- я как раз обратное знаю.
>
> По крайней мере пытается гарантировать, да еще и есть подтверждение
> получения.

Вынужден огорчить - технологически SMS доставку не гарантирует.

А подтверждение получения... дык в e-mail такое тоже не отменяли.

-- 
Regards,
Michael Bochkaryov
Net.Style - VoIP and VAS development
www.netstyle.com.ua

Re: [room] ***SPAM*** Re: про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 29 Sep 2010 10:52:29 +0300
Michael Bochkaryov wrote:

> > По крайней мере пытается гарантировать, да еще и есть подтверждение
> > получения.  
> 
> Вынужден огорчить - технологически SMS доставку не гарантирует.
> 
> А подтверждение получения... дык в e-mail такое тоже не отменяли.

	И в Договоре с оператором гарантий доставки SMS тоже нет.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 10:52:29AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

MB> Вынужден огорчить - технологически SMS доставку не гарантирует.

Я был наивен :(

MB> А подтверждение получения... дык в e-mail такое тоже не отменяли.

В SMS я с работающим подтверждением получения сталкивался чаще :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 09:21:05AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

MB> 1. Ценообразование, если уж на то пошло, строится далеко не только из
MB> себестоимости. И для продуктов/услуг, не относящихся к категории первой
MB> необходимости, наценка будет несколько побольше.

Ну, идеальное ценообразование строиться исходя из того по чем готов купить
клиент :)

MB> 2. Непрямые схемы оплаты (например, в виде налогов) учитывали?

Мне казалось что энергетика у нас сейчас самоокупается. Или туда еще и
бюджетные деньги вливают? :(

MB> 3. Кроме экономических факторов есть и другие (например, политические).
MB> Представьте, что произойдет при резком подъеме цен на электроэнергию.
MB> А по поводу цены на байтики в SMS рекомендую чтиво:
MB> http://users.livejournal.com/_adept_/69265.html

Так понятно, что технология SMS не была предназначена изначально для
столь активного использования, предполагалось использование a-la пейджер.
Редко и в срочных случаях. Никто не предполагал что нынешняя молодежь
сможет вслепую писать SMS быстрее чем ручкой по бумаге :)))

Дело в другом. Есть устаревшая неудобная технология. Ее можно
усовершенствовать. Но... это дело сложное, и не прибыльное. В том числе
потому что тогда 7000% станут реальностью и все об этом начнут вопить, и
отдельные операторы начнут снижать маржу. В результате объем чистой
прибыли упадет, а еще и расходы на R&D откуда-то покрывать надо.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

27.09.2010 19:58, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Sep 27, 2010 at 09:21:05AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
>
> MB>  1. Ценообразование, если уж на то пошло, строится далеко не только из
> MB>  себестоимости. И для продуктов/услуг, не относящихся к категории первой
> MB>  необходимости, наценка будет несколько побольше.
>
> Ну, идеальное ценообразование строиться исходя из того по чем готов купить
> клиент :)
>
> MB>  2. Непрямые схемы оплаты (например, в виде налогов) учитывали?
>
> Мне казалось что энергетика у нас сейчас самоокупается. Или туда еще и
> бюджетные деньги вливают? :(
>
> MB>  3. Кроме экономических факторов есть и другие (например, политические).
> MB>  Представьте, что произойдет при резком подъеме цен на электроэнергию.
> MB>  А по поводу цены на байтики в SMS рекомендую чтиво:
> MB>  http://users.livejournal.com/_adept_/69265.html
>
> Так понятно, что технология SMS не была предназначена изначально для
> столь активного использования, предполагалось использование a-la пейджер.
> Редко и в срочных случаях. Никто не предполагал что нынешняя молодежь
> сможет вслепую писать SMS быстрее чем ручкой по бумаге :)))
>
> Дело в другом. Есть устаревшая неудобная технология. Ее можно
> усовершенствовать. Но... это дело сложное, и не прибыльное. В том числе
> потому что тогда 7000% станут реальностью и все об этом начнут вопить, и
> отдельные операторы начнут снижать маржу. В результате объем чистой
> прибыли упадет, а еще и расходы на R&D откуда-то покрывать надо.

Интересно, а вот никто ещё не придумал в пределах квартиры сделать 
GSM-ретранслятор, к которому будет подключаться обычный сотовый и 
который по сути сможет перехватывать звонки через него и выполнять их 
через IP ?

Т.е. - поставил такой бокс в квартире и не думаешь больше о том, что у 
тебя звонки исходящие идут через GSM, а не через SIP.

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 08:22:42PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Интересно, а вот никто ещё не придумал в пределах квартиры сделать 
AF> GSM-ретранслятор, к которому будет подключаться обычный сотовый и 
AF> который по сути сможет перехватывать звонки через него и выполнять их 
AF> через IP ?
AF> Т.е. - поставил такой бокс в квартире и не думаешь больше о том, что у 
AF> тебя звонки исходящие идут через GSM, а не через SIP.

Будет проблема с входящими. Разве что в этот ретранслятор еще и клон симки
поставить. 

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

27.09.2010 20:30, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Sep 27, 2010 at 08:22:42PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Интересно, а вот никто ещё не придумал в пределах квартиры сделать
> AF>  GSM-ретранслятор, к которому будет подключаться обычный сотовый и
> AF>  который по сути сможет перехватывать звонки через него и выполнять их
> AF>  через IP ?
> AF>  Т.е. - поставил такой бокс в квартире и не думаешь больше о том, что у
> AF>  тебя звонки исходящие идут через GSM, а не через SIP.
>
> Будет проблема с входящими. Разве что в этот ретранслятор еще и клон симки
> поставить.

Разве ? А есть же ретрансляторы GSM, в которые не надо ставить клон 
симки...

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

27.09.2010 20:34, Anton Farygin пишет:
> 27.09.2010 20:30, Денис Смирнов пишет:
>> On Mon, Sep 27, 2010 at 08:22:42PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>
>> AF> Интересно, а вот никто ещё не придумал в пределах квартиры сделать
>> AF> GSM-ретранслятор, к которому будет подключаться обычный сотовый и
>> AF> который по сути сможет перехватывать звонки через него и выполнять их
>> AF> через IP ?
>> AF> Т.е. - поставил такой бокс в квартире и не думаешь больше о том,
>> что у
>> AF> тебя звонки исходящие идут через GSM, а не через SIP.
>>
>> Будет проблема с входящими. Разве что в этот ретранслятор еще и клон
>> симки
>> поставить.
>
> Разве ? А есть же ретрансляторы GSM, в которые не надо ставить клон
> симки...

Вру, это усилители, а в другие ретрансляторы надо вставлять симку.

Re: [room] про интернет

[Anton Farygin]

27.09.2010 20:30, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Sep 27, 2010 at 08:22:42PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Интересно, а вот никто ещё не придумал в пределах квартиры сделать
> AF>  GSM-ретранслятор, к которому будет подключаться обычный сотовый и
> AF>  который по сути сможет перехватывать звонки через него и выполнять их
> AF>  через IP ?
> AF>  Т.е. - поставил такой бокс в квартире и не думаешь больше о том, что у
> AF>  тебя звонки исходящие идут через GSM, а не через SIP.
>
> Будет проблема с входящими. Разве что в этот ретранслятор еще и клон симки
> поставить.
>

Собственно я примерно об этом, но немноо с другим функционалом:

http://www.sbtcom.ru/product/index.php?id_product=6

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 27 Sep 2010 20:30:36 +0400
Денис Смирнов wrote:

> AF> Т.е. - поставил такой бокс в квартире и не думаешь больше о том, что у 
> AF> тебя звонки исходящие идут через GSM, а не через SIP.  
> 
> Будет проблема с входящими. Разве что в этот ретранслятор еще и клон симки
> поставить. 

	Несколько лет назад нечто подобное встречал, но только для
исходящих. Сейчас уж не помню, какой провайдер продавал свои симки
парами и разговор между этими парами был чуть ли не бесплатным. Так что
телефон с одной симкой лежал в квартире и был подключен через шлюз к
ГТС, а со второго звонили на него и общались с городскими телефонами
практически на халяву.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 08:30:48AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Несколько лет назад нечто подобное встречал, но только для
PNS> исходящих. Сейчас уж не помню, какой провайдер продавал свои симки
PNS> парами и разговор между этими парами был чуть ли не бесплатным. Так что
PNS> телефон с одной симкой лежал в квартире и был подключен через шлюз к
PNS> ГТС, а со второго звонили на него и общались с городскими телефонами
PNS> практически на халяву.

Интересная фича.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 08:03:31PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

MB> Если мне не изменяет мой склероз, то SMS вообще не столько для peer to peer
MB> разрабытвался, сколько для всякой телеметрии. Впрочем, могу ошибаться.

Тут спорить не буду, твои мысли в этой сфере куда авторитетнее моих :)

MB> Так давно уже все усовершенствовано - никто не мешает гонять
MB> тот же Jabber или email через GPRS, к примеру - трафик дешевеет заметно :-)

Мешает то, что нужно чтобы у получателя было тоже самое.

А вся фишка в том, чтобы отправлять сообщение не задумываяь о том, каким
методом его будут получать.

Когда я пишу тебе письмо я не знаю читаешь ты его в mutt, webmail каком,
или с экрана iPhone. И мне пофиг, я просто пишу письмо, а какое средство
доступа ты используешь для почты, платишь ли ты за него, и если да то
сколько -- это твои проблемы.

Это -- удобно.

MB> Всего то делов - обеспечить наличие соответствующего терминального
MB> оборудования и софта у себя и с кем там общаться надо ;-)

Внутри ограниченной группы пользователей всегда можно что-то изобрести. Но
-- неудобно, если появляется хоть одно исключение.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 10:05:04PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

MB> Вот именно :)
MB> Но т.к. SMS единственный штатный способ передачи текста в GSM,
MB> приходится мириться с его неадекватностью и высокими накладными
MB> расходами.

Смотри, SMS это во-первых способ _передачи_, а во-вторых способ
_получения_. Передавать, в принципе, можно и многими другими способами,
кроме собственно over GSM.

Получать, в принципе -- также. Кто технически запрещает оператору, если
клиент в админке указал "хочу чтобы SMS мне шли вон на это мыло" выполнять
это указание?

И будет все работать даже со старьем.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] *****possible spam***** Re: про интернет

[Vyatcheslav Perevalov]

On Tuesday 28 September 2010 00:03:31 Michael Bochkaryov wrote:
> Если мне не изменяет мой склероз, то SMS вообще не столько для peer to peer
> разрабытвался, сколько для всякой телеметрии.
Более того, сам процесс регистрации телефона в сети пррроисходит посредством 
SMS. То есть это неотъёмная часть технологии GSM. Которая, следовательно, 
должна предоставляться без дополнительной оплаты.

Re: [room] про интернет

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 15, 2010 at 08:32:04AM +0700, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > Если мне не изменяет мой склероз, то SMS вообще не столько
> > для peer to peer разрабытвался, сколько для всякой
> > телеметрии.
> Более того, сам процесс регистрации телефона в сети
> пррроисходит посредством SMS.

Нет, но и SMS, и USSD пользуется служебным каналом,
который используется и для обмена с сотой информацией
при регистрации (IIRC).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про интернет

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 26, 2010 at 08:56:04PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Почему безлимитный план "Мир" у "Skype" стоит всего ???9,99 в
> месяц, а я плачу почти столько же родной телефонной компании
> (425 рублей) за безлимит по городу?

Это "коммутация пакетов vs коммутация каналов".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Sep 2010 21:31:52 +0300
Michael Bochkaryov wrote:

> Хинт: попробовать воспользоваться Скайпом без оплаты "последней мили".

	Неужели где-то мобильную или проводную связь без всякой оплаты
дают? (Криминальные варианты отбрасываем). 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 07:41:07PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Вы не правы, Денис. Электросеть - это не только провода, но и
PNS> электростанции с нагретым до тёмно-вишнёвого цвета паром (545
PNS> градусов) и давлением 245 атмосфер, и сложнейшие системы АСУ ТП (в
PNS> основном тоже импортные), и огромные затраты на топливо. Да и занято в
PNS> энергетике куда больше народа, чем в связи.

В энергетике распределение сложности другое. И уровень надежности
используемого оборудования -- тоже. И скорость роста требований -- также.

Требования к суммарной пропускной способности сетей передачи данных
операторов связи за последние годы выросли на порядок. В энергетике же
самые крупные вложения делались в советские годы, а сейчас большей
частью эксплуатаионные расходы.

А в условиях рынка активно развиваться могут только высокомаржинальные
отрасли.

Сравнивть же сложность электростанций с тем что делают операторы связи
предоставляющие "домашний интернет" некорректно. Корректнее было бы
сравнивать сложность подстанций, а то и вообще "трансформаторных будок" :)

А сложность электростанций было бы корректнее сравнивать со сложностью
R&D и производства у D-Link :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 18:20:34 +0400
Денис Смирнов wrote:

> В энергетике распределение сложности другое. И уровень надежности
> используемого оборудования -- тоже. И скорость роста требований --
> также.
> 
> Требования к суммарной пропускной способности сетей передачи данных
> операторов связи за последние годы выросли на порядок. В энергетике же
> самые крупные вложения делались в советские годы, а сейчас большей
> частью эксплуатаионные расходы.

	Денис, простите, пожалуйста, но я говорил о стоимости проводной
телефонной связи. Если по технологии проводной телефонной связи
требуется использовать те же самые "сети передачи данных", то
объясните, пожалуйста, почему использование столь нелюбимого Вами
"Skype" на порядки дешевле?

> А в условиях рынка активно развиваться могут только высокомаржинальные
> отрасли.

	Альтернатива проводной телефонной связи имеется (у каждого
есть мобильный телефон), а вот альтернативный дизель-генератор на
балконе имеется далеко не у каждого. Так что и в условиях рынка
придётся, как этого и не хочется, строить новые электростанции.

> Сравнивть же сложность электростанций с тем что делают операторы связи
> предоставляющие "домашний интернет" некорректно. Корректнее было бы
> сравнивать сложность подстанций, а то и вообще "трансформаторных
> будок" :)

	Увы, самая современная подстанция ничто без наличия
генерирующих мощностей. А на 99% процентах электростанций крутятся
турбины ещё советского производства, пар для которых вырабатывают
советские же котлы.

> А сложность электростанций было бы корректнее сравнивать со сложностью
> R&D и производства у D-Link :)

	При чём здесь сложность? Сложное оборудование устанавливается
один раз, а потом только эксплуатируется, и эксплуатационные расходы
- копейки. А большинству электростанций требуется ещё и топливо

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 09:26:13PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Денис, простите, пожалуйста, но я говорил о стоимости проводной
PNS> телефонной связи. Если по технологии проводной телефонной связи
PNS> требуется использовать те же самые "сети передачи данных", то

А, мы о телефонной сети? С ней ответ простой -- глупость и воровство.

PNS> объясните, пожалуйста, почему использование столь нелюбимого Вами
PNS> "Skype" на порядки дешевле?

Я не люблю Skype только за то, что это закрытый протокол. И зарубежный.
И присутствие его на территории России угрожает безопасности РФ. IMHO.
В остальном это гениальный продукт, созданный очень умными людьми.

А VoIP я люблю. Очень. Я вообще-то настройкой VoIP-АТС себе на хлеб
зарабатываю :)

PNS> 	Альтернатива проводной телефонной связи имеется (у каждого
PNS> есть мобильный телефон), а вот альтернативный дизель-генератор на
PNS> балконе имеется далеко не у каждого. Так что и в условиях рынка
PNS> придётся, как этого и не хочется, строить новые электростанции.

Мобильный телефон некорректная альтернатива проводной связи. Хотя бы
потому, что крупнейший сотовый оператор Москвы принадлежит тем же людям
что московская городская телефонная сеть. 

PNS> 	Увы, самая современная подстанция ничто без наличия
PNS> генерирующих мощностей. А на 99% процентах электростанций крутятся
PNS> турбины ещё советского производства, пар для которых вырабатывают
PNS> советские же котлы.

Вот потому электрика и дешевле. Никто в нее не вкладывает серьезные
деньги, ибо эксплуатируется наследство СССР.

PNS> 	При чём здесь сложность? Сложное оборудование устанавливается
PNS> один раз, а потом только эксплуатируется, и эксплуатационные расходы
PNS> - копейки. А большинству электростанций требуется ещё и топливо

В нашей стране топливо для тех кто у кормушки -- дешево.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 19:44:55 +0400
Денис Смирнов wrote:

> А, мы о телефонной сети? С ней ответ простой -- глупость и воровство.

	О ней, родимой. 

> PNS> объясните, пожалуйста, почему использование столь нелюбимого Вами
> PNS> "Skype" на порядки дешевле?  
> 
> Я не люблю Skype только за то, что это закрытый протокол. И
> зарубежный. И присутствие его на территории России угрожает
> безопасности РФ. IMHO. В остальном это гениальный продукт, созданный
> очень умными людьми.

	По большому счёту, после того, как президенту подарили iPhone,
Skype уже не угрожает безопасности;-)

> А VoIP я люблю. Очень. Я вообще-то настройкой VoIP-АТС себе на хлеб
> зарабатываю :)
	...с маслом;-)
	
> PNS> 	Альтернатива проводной телефонной связи имеется (у
> PNS> каждого есть мобильный телефон), а вот альтернативный
> PNS> дизель-генератор на балконе имеется далеко не у каждого. Так что
> PNS> и в условиях рынка придётся, как этого и не хочется, строить
> PNS> новые электростанции.  
> 
> Мобильный телефон некорректная альтернатива проводной связи. Хотя бы
> потому, что крупнейший сотовый оператор Москвы принадлежит тем же
> людям что московская городская телефонная сеть. 

	Так ведь не один оператор в Москве. Трудно найти человека с
одной симкой.
 
> PNS> 	Увы, самая современная подстанция ничто без наличия
> PNS> генерирующих мощностей. А на 99% процентах электростанций
> PNS> крутятся турбины ещё советского производства, пар для которых
> PNS> вырабатывают советские же котлы.  
> 
> Вот потому электрика и дешевле. Никто в нее не вкладывает серьезные
> деньги, ибо эксплуатируется наследство СССР.

	Так ведь любое оборудование имеет ресурс. А все крупные блоки
работают на закритических параметрах пара.
 
> PNS> 	При чём здесь сложность? Сложное оборудование
> PNS> устанавливается один раз, а потом только эксплуатируется, и
> PNS> эксплуатационные расходы
> PNS> - копейки. А большинству электростанций требуется ещё и топливо  
> 
> В нашей стране топливо для тех кто у кормушки -- дешево.

	Сомневаюсь. В Москве, наверное, не очень заметно, а у нас
постоянно скандалы, что в такой-то город не завезли мазут (уголь),
потому что не оплатили...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 10:21:37PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	По большому счёту, после того, как президенту подарили iPhone,
PNS> Skype уже не угрожает безопасности;-)

Даже если на президенте будет непрерывно вещающий передатчик, который
будут слушать президенты других стран -- это не такая серьезная угроза
безопасности страны как то, что существенная часть бизнес-коммуникаций
уходит в Skype.

Hint: для чего создавалась система Эшелон? :)

>> А VoIP я люблю. Очень. Я вообще-то настройкой VoIP-АТС себе на хлеб
>> зарабатываю :)
PNS> 	...с маслом;-)

А это уж как получится :)

>> Мобильный телефон некорректная альтернатива проводной связи. Хотя бы
>> потому, что крупнейший сотовый оператор Москвы принадлежит тем же
>> людям что московская городская телефонная сеть. 
PNS> 	Так ведь не один оператор в Москве. Трудно найти человека с
PNS> одной симкой.

Их 3. Все 3 принадлежат группам, к которым доверия не много.

PNS> Так ведь любое оборудование имеет ресурс. А все крупные блоки
PNS> работают на закритических параметрах пара.

Такие тонкости обычно волнууют тех, кто собирается зарабатывать _долго_.

PNS> 	Сомневаюсь. В Москве, наверное, не очень заметно, а у нас
PNS> постоянно скандалы, что в такой-то город не завезли мазут (уголь),
PNS> потому что не оплатили...

Подозреваю что там еще есть конфликты между власть имущими на тему
"сколько должна стоить энергия", и они выливаются вот в такие вот
конфликты. Ну и банальное воровство на местах.

Фишка в том, что для тех кто кормится с энергии -- чем она дороже, тем
лучше. Для всех остальных -- с точностью до наборот.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 21:44:29 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Фишка в том, что для тех кто кормится с энергии -- чем она дороже, тем
> лучше. Для всех остальных -- с точностью до наборот.

	Фишка в том, что электроэнергия у нас чуть-чуть дешевле, чем на
загнивающем Западе, хотя вся электроэнергия производится на построенных
ещё при СССР электростанциях. Смотрите сами:
http://energyfuture.ru/skolko-platit-naselenie-i-promyshlennost-za-elektroenergiyu-i-gaz-v-evrope

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 11:53:56AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Фишка в том, что электроэнергия у нас чуть-чуть дешевле, чем на
PNS> загнивающем Западе, хотя вся электроэнергия производится на построенных
PNS> ещё при СССР электростанциях. Смотрите сами:
PNS> http://energyfuture.ru/skolko-platit-naselenie-i-promyshlennost-za-elektroenergiyu-i-gaz-v-evrope

Да, и какой из этого вывод?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 27 Sep 2010 20:04:36 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS> http://energyfuture.ru/skolko-platit-naselenie-i-promyshlennost-za-elektroenergiyu-i-gaz-v-evrope  
> 
> Да, и какой из этого вывод?

	Помните, Вы говорили, что у нас электроэнергия дешёвая потому,
что мы до сих пор построенные при СССР электростанции эксплуатируем? Но
той технике больше 20 лет, поэтому её КПД 35-38%%. Современные
парогазовые установки имеют КПД до 58%, но у нас их считанные единицы.
Другими словами, в стоимость электроэнергии у нас входит и цена этого
напрасно сжигаемого топлива, а это, как ни крути, 20%, что повышает
стоимость электроэнергии на 50-100%. 
И выхода из этого порочного круга пока не видно. Так что
энергосберегающие лампочки, за которые так ратует президент, нас не
спасут.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] про интернет

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 10:41:33PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Помните, Вы говорили, что у нас электроэнергия дешёвая потому,
PNS> что мы до сих пор построенные при СССР электростанции эксплуатируем? Но
PNS> той технике больше 20 лет, поэтому её КПД 35-38%%. Современные
PNS> парогазовые установки имеют КПД до 58%, но у нас их считанные единицы.
PNS> Другими словами, в стоимость электроэнергии у нас входит и цена этого
PNS> напрасно сжигаемого топлива, а это, как ни крути, 20%, что повышает
PNS> стоимость электроэнергии на 50-100%. 

Однако долгосрочные инвестици (а замена оборудования станций это
инвестиции на десятилетия) в стране где стабильности нет -- нереальны.

Под стабильностью в данном контексте я подразумеваю безопасность от
рейдерства, в том числе со стороны госструктур, а также предсказуемость
системы налогообложения (которая разумна у нас только для ИП на упрощенке,
и то если сотрудников не нанимать).

PNS> И выхода из этого порочного круга пока не видно. Так что
PNS> энергосберегающие лампочки, за которые так ратует президент, нас не
PNS> спасут.

Естественно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] про интернет

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 09:53:45 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

> Скорость сильно не зажимают, потому как
> последний вариант Кентавра скачал вечером, после работы, с сайта
> Альтлинукс менее, чем за час - скорость была явно выше гарантированной
> провайдером.

	Сглазил. Сегодня качаю
altlinux-6.0.0_beta-20100925-kdesktop-i586-ru-install-dvd5.iso,
скорость 200 КиБ/с не поднимается. Похоже, что сразу после анонса, да
ещё и вечером, к rsync.altlinux.org лучше не подключаться:-(

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Saturday 25 September 2010, Денис Смирнов wrote:

> S> Я в Самаре и с именно этой стороны. В смысле - оператора. :-) Да, это есть.
> S> Но цель-то - не благотворительность.
> 
> Насколько я понимаю это было давление административым ресурсом.

Кроме давления надо ещё денег дать на жизнь/развитие. Разве что как-то
льготно прокредитовали по-тихому...

> А yota которая дешевая сейчас во многих бизнес-центрах просто глушат.
> Глушилки ставят.

Скорее просто здание железобетонное. Что-то сомнительно: за глушилку можно
хорошо огрести от связьнадзора.

> S> Казалось бы. Кабель - да. А вот с IP TV есть грабли: около 7 мегабит надо
> S> на канал, соответственно, человек 15 с одного дома, если разные каналы
> S> смотреть захотят, сотку убьют. То есть, это надо гигабит на дом. Гигабитный,
> S> даже D-Link, денег стоит, а ещё ломается. А про опрную сеть вообще молчу
> S> в этом случае. И всё это как-то надо окупить.
> 
> Думаешь они туда ставят промышленные версии коммутаторов? Как бы не так.
> Насколько я понимаю -- они ставят часто обычные, даже _не управляемые_.

Не во всей же сети. Где-то, на каком-то уровне, должно появляться и нормальное
оборудование.

> Да, торренты всю малину испортили :) Но ADSL2+ дает неплохой обратный
> канал. Правда по нашим гнилым веревкам вместо проводов работает это все...
> гм. Не очень.

Даже по негнилым нашим (в смысле сами кладём) этот обратный канал удаётся
получить на небольших расстояниях. Причём 2 с хвостиком M - это передел
фактический, теоретического так и не добились. И у нас без телефонии, то
есть ADSL-ю никто не мешается.

> Плюс пинг полсотни миллисекунд -- ужасно.

А вот это, кстати, лечится. Там параметр есть, если на примере ZyXEL
AIM 1212, называется Latency Mode. Может быть fast и interleave.
По-умолчанию - последнее. Если сделать fast и канал поднимется, 
задержка упадёт на порядок. Но я не готов ничего сказать про стабильность
канала в этом случае - не собирал статистику.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 04:56:53PM +0400, Sergey wrote:

>> Насколько я понимаю это было давление административым ресурсом.
S> Кроме давления надо ещё денег дать на жизнь/развитие. Разве что как-то
S> льготно прокредитовали по-тихому...

Хи-хи-хи.

S> Скорее просто здание железобетонное. Что-то сомнительно: за глушилку можно
S> хорошо огрести от связьнадзора.

С ними хитро поступают. Их просто включают периодически. Достаточно чтобы
работать было невозможно и пришлось подключиться к местному оператору в
здании.

S> Не во всей же сети. Где-то, на каком-то уровне, должно появляться и нормальное
S> оборудование.

Нормальное. Но -- тоже D-Link, как ни странно :)

S> А вот это, кстати, лечится. Там параметр есть, если на примере ZyXEL
S> AIM 1212, называется Latency Mode. Может быть fast и interleave.
S> По-умолчанию - последнее. Если сделать fast и канал поднимется, 
S> задержка упадёт на порядок. Но я не готов ничего сказать про стабильность
S> канала в этом случае - не собирал статистику.

Интересно, не знал.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 06:20:35PM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Бизнес по-русски. Поубивал бы гадов.

С этим бы скорее помогло, если бы люди просто знали о таких вещах. И
спрашивали у своих риэлторов. Тогда -- информация о ценах на связь была бы
более доступна при выборе офиса, и туда где 2 мегабита стоят 2.5k$ без НДС
никто бы никогда не въехал (кроме тех, кому интернет не нужен).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 07:30:58PM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Ошибаетесь. У нас полно пилильщиков бабла которые просто не считают особо
DS> свои затраты и платят столько, сколько им скажут. Я переменял много офисов
DS> за последние несколько лет -- везде одно и то же: цены от 5000 руб. за самым
DS> минимум (1Гб в мес. трафика).

Открываю секрет. Пилильщики снимают не офисы и здания :)

А рынок как раз бизнес-центров и прочих мелкорозничных арендодателей
кормиться с малого бизнеса. Который деньги считает, ибо это _свои_ деньги.

И поэтому если будет знать что вон в том здании общие расходы на аренду
(собственно аренда + эксплуатационные расходы + связь) дешевле, то он
будет снимать -- именно там.

Вот скажи, зачем мне платить 2.5k$ за интернет, даже если бизнес позволит
такие деньги заплатить? Я их лучше в свой карман положу.

Просто люди не знают что может быть по-другому. И платят. Или не знают что
может быть так плохо, а счет-то им на интернет выставлют уже после
подписания договора аренды. И либо неустойку плати, либо те самые 10k за
подключение. Куда им деваться?

DS> При этом ещё не моргнув глазом требуют 10 тыс. за <<подключение>>, что
DS> наглость, поскольку тупо втыкают кабель в розетку на стене.
DS> Гады.

Согласен.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 26 Sep 2010 19:30:58 +0400
Danil Smirnov wrote:

> Я переменял много офисов
> за последние несколько лет -- везде одно и то же: цены от 5000 руб.
> за самым минимум (1Гб в мес. трафика).
> 
> При этом ещё не моргнув глазом требуют 10 тыс. за <<подключение>>, что
> наглость, поскольку тупо втыкают кабель в розетку на стене.

	Некоторые договариваются с "физиком", ставят у него
маршрутизатор и проблемы решены...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 26, 2010 at 09:49:17PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Некоторые договариваются с "физиком", ставят у него
PNS> маршрутизатор и проблемы решены...

Самое частое и удобное решение если по соседству в прямой видимости из окна дом с физиками.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 471 bytes --]

On Sun, Sep 26, 2010 at 08:21:31PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> PNS> 	Некоторые договариваются с "физиком", ставят у него
> PNS> маршрутизатор и проблемы решены...
> Самое частое и удобное решение если по соседству в прямой видимости из окна дом с физиками.
Дом с физиками иногда находится в этом же здании.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Если у сервера не работает сеть, то его надо сдать в ремонт.
		-- ldv in #19809

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 12:46:59PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Дом с физиками иногда находится в этом же здании.

В случае с московскими бизнес-центрами -- не всегда.

Кстати не знаю глушат ли те глушилки что используют для йоты заодно и
Wifi.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 650 bytes --]

On Mon, Sep 27, 2010 at 07:14:08PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AR> Дом с физиками иногда находится в этом же здании.
> В случае с московскими бизнес-центрами -- не всегда.
Не всегда иногда?
Зависит от того, какую Москву рассматривать?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<thresh> гг в смокрум просят сделать оформлением дистрибутива пингвина в
         картузе и шароварах
<nbr> thresh: оформление окон - с наличниками
<thresh> и когда в систему входишь, KDE говорит "пожалуйте, барин"
<Lost> thresh: чего изволите сегодня? Вот вам заморское чудо - огнелис для
       чтения бересты электрической!

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 27, 2010 at 09:23:40PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Не всегда иногда?
AR> Зависит от того, какую Москву рассматривать?

Разумеется, решение часто найти можно. Часто -- это слишком сложно для
обычного малого бизнеса не-IT сферы. Часто -- невозможно. Просто такая
жизнь, и этот фактор приходится учитывать при аренде.

И вообще ничего лучше первых этажей жилых зданий я пока в этом плане не
видел -- благо к соседям которые тебя уже видели подойти с просьбой
"давайте я вам интернет поставлю и оплачу, но буду и сам им пользоваться"
куда легче.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 732 bytes --]

On Sun, Sep 26, 2010 at 07:30:58PM +0400, Danil Smirnov wrote:
> Ошибаетесь. У нас полно пилильщиков бабла которые просто не считают особо
> свои затраты и платят столько, сколько им скажут. Я переменял много офисов
> за последние несколько лет -- везде одно и то же: цены от 5000 руб. за самым
> минимум (1Гб в мес. трафика).
> 
> При этом ещё не моргнув глазом требуют 10 тыс. за <<подключение>>, что
> наглость, поскольку тупо втыкают кабель в розетку на стене.
http://nag.ru/articles/article/19728/yuriki-i-fiziki.html

-- 
WBR, wRAR
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Последовательность аргументов у ln(1) такая же, как у cp(1).
Очень легко запомнить.

cp откуда куда
ln откуда куда
		-- at in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 21 сентября 2010 г., 21:13:40:

>> Дальше это читать здоровья не хватило. Ибо гон.
>> 1) Бесплатно получить дистрибутив линукс не возможно.

> Ой. Всю жизнь получал бесплатно. Что я делаю не так?

> А! Наверное я просто захожу на ftp.altlinux.org,

Но  с  начало  нужно  найти  бесплатный  интернет.  У меня лично такой
возможности  нет.   И  у  большинства людей то же.  За деньги есть, да
пожалуйста.

Это как шведский стол.  Там то же хавчик бесплатен, но вот за право за
этот  стол  сесть,  нужно  платить.   По  этому весь вопрос, что такое
бесплатный хавчик.

Вот  когда  мне солярис по почте прислали, и я я ничего не платил, это
да, бесплатный солярис.  И Мелко мягкие свой веб сервер прислали.  И я
опять  ничего не платил.  И ебунту прислали, аж десять дисков.

Ни за доставку, ни за интернет.  Вообще ни за что.  Вот это бесплатно.

>> Но обновлений  значительно  меньше,  чем  дыр.   По  этому  говорить,
>> что обновления  есть,  это  не  верно.   Да  есть  некоторые  заплаты,
>> на некоторые  дыры.  А  говорить  о комплексных обновлениях, это не
>> очень честно,  по  причини  их  отсутствия.  Сколько лет уже не могут
>> тот же PPPoE починить?

> Да, проблема -- есть.

Ну и в этом сошлись.

> Однако   она   тривиально   решается   при  наличии  финансирования.
> Значительно  меньшем,  чем  требуется для приобретения лицензионного
> Windows.

Я  себе  семерку  домой  прикупил.   Покажите пожалуйста, пальцем кому
заплатить,  значительно меньше, чем мне потребовалось для приобретения
лицензионного  Windows,  что  бы  бы  все  найденные мной в альте баги
закрыли.

Кстати,  а  "значительно  меньше"  пяти  тысяч  рублей,  это  сколько?
Это пятьсот или пятьдесят рублей?

> "врать" это основа в настоящее время любой PR-деятельности Microsoft, к
> сожалению.

Без комментариев.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

28.09.2010 00:51, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 21 сентября 2010 г., 21:13:40:
>
>>> Дальше это читать здоровья не хватило. Ибо гон.
>>> 1) Бесплатно получить дистрибутив линукс не возможно.
>
>> Ой. Всю жизнь получал бесплатно. Что я делаю не так?
>
>> А! Наверное я просто захожу на ftp.altlinux.org,
>
> Но  с  начало  нужно  найти  бесплатный  интернет.  У меня лично такой
> возможности  нет.   И  у  большинства людей то же.  За деньги есть, да
> пожалуйста.
>
> Это как шведский стол.  Там то же хавчик бесплатен, но вот за право за
> этот  стол  сесть,  нужно  платить.   По  этому весь вопрос, что такое
> бесплатный хавчик.
>
> Вот  когда  мне солярис по почте прислали, и я я ничего не платил, это
> да, бесплатный солярис.  И Мелко мягкие свой веб сервер прислали.  И я
> опять  ничего не платил.  И ебунту прислали, аж десять дисков.
>
> Ни за доставку, ни за интернет.  Вообще ни за что.  Вот это бесплатно.

А что, вам кто-то пообещал бесплатный Linux ? Вот сказочники ... Linux - 
это очень дорогое удовольствие и позволить его себе может далеко не каждый.

Ещё раз повторю, для тех кто в танке - хорошее дешёвым не бывает. Если 
вы что-то скачиваете, то вы должны изучить кучу мануалов по тому, как 
это использовать.

Нет желания учиться - или оплачивайте услуги тех, кто настроит за вас, 
или пользуйтесь другими продуктами, благо их много.

Другое дело, что Linux даже при всей своей безумной цене остаётся 
свободным - т.е. - если вы найдетё сумму, достаточную для того, что бы 
для вас что-то исправили, то это исправление станет доступным всем 
окружающим.

>
> Я  себе  семерку  домой  прикупил.   Покажите пожалуйста, пальцем кому
> заплатить,  значительно меньше, чем мне потребовалось для приобретения
> лицензионного  Windows,  что  бы  бы  все  найденные мной в альте баги
> закрыли.

Значительно меньше - не получится. См.выше - Linux - это очень дорогая 
система.

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, Михаил wrote:

> Я  себе  семерку  домой  прикупил.   Покажите пожалуйста, пальцем кому
> заплатить,  значительно меньше, чем мне потребовалось для приобретения
> лицензионного  Windows,

А там все баги уже закрыты ?

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:51:56AM +0400, Михаил wrote:

> Но  с  начало  нужно  найти  бесплатный  интернет.  У меня лично такой
> возможности  нет.   И  у  большинства людей то же.  За деньги есть, да
> пожалуйста.
> Это как шведский стол.  Там то же хавчик бесплатен, но вот за право за
> этот  стол  сесть,  нужно  платить.   По  этому весь вопрос, что такое
> бесплатный хавчик.
> Вот  когда  мне солярис по почте прислали, и я я ничего не платил, это
> да, бесплатный солярис.  И Мелко мягкие свой веб сервер прислали.  И я
> опять  ничего не платил.  И ебунту прислали, аж десять дисков.
> Ни за доставку, ни за интернет.  Вообще ни за что.  Вот это бесплатно.

Да, разумеется, такая халява бывает. Но это требует вложений от тех кто
рассылает. А они благотворительностью не занимаются, поверь. Просто другие
их клиенты, которые потом что-то купили -- заплатили и за тебя.

Бесплатного не бывает ничего. Всегда кто-то за это бесплатное -- платит.

Просто при выкладывании на ftp -- платит мало (ибо этот ftp много для чего
еще используется). А в случае с торрентами платят каждый по чуть-чуть
своим трафиком.

Однако факт есть факт -- ALTLinux выпускает распространяет дистрибутивы
бесплатно. И в Москве (к сожалению жизнь внутри МКАД и за МКАД отличается
очень сильно) найти айтишника без скоростного анлима дома очень сложно.

> Я  себе  семерку  домой  прикупил.   Покажите пожалуйста, пальцем кому
> заплатить,  значительно меньше, чем мне потребовалось для приобретения
> лицензионного  Windows,  что  бы  бы  все  найденные мной в альте баги
> закрыли.
> Кстати,  а  "значительно  меньше"  пяти  тысяч  рублей,  это  сколько?
> Это пятьсот или пятьдесят рублей?

А что, найденые баги в семерке будут обязательно оперативно закрыты за эти
5 штук? Или там в лицензии прямо написано, что софт поставляется "AS IS",
и если не нравится -- иди нахрен, но деньги не вернем, а если из-за глюка
Win7 будут какие-то неприятности (данные там важные потеряются, или еще
что), то Microsoft компенсирует не более 5$ (кажется в w2k/xp такие
условия были)?

Да, вы можете обратиться, например, ко мне. Дать список багов и предложить
оплату исходя из 1500-3000р за час рабочего времени. Скинуться с другими
пользователями, ибо для одного пользователя это дороговато получается.
И... баги будут исправлены.

В случае с Windows гарантированное исправление багов обойдется куда
дороже. По крайней мере публично цен на такую услугу Microsoft не
озвучено.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anatol B. Bazyukin]

28 сентября 2010 г. 3:44 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
>
> А что, найденые баги в семерке будут обязательно оперативно закрыты за эти
> 5 штук? Или там в лицензии прямо написано, что софт поставляется "AS IS",
> и если не нравится -- иди нахрен, но деньги не вернем, а если из-за глюка
> Win7 будут какие-то неприятности (данные там важные потеряются, или еще
> что), то Microsoft компенсирует не более 5$ (кажется в w2k/xp такие
> условия были)?
>
Интересно, а ALTLinux разве не поставляется не как  "AS IS" ?

ALT Linux 4.0 Server - Поддержка дистрибутива осуществляется до 1 июля
2010 года.

XP - 25 октября 2001 до 14 апреля 2009

> Да, вы можете обратиться, например, ко мне. Дать список багов и предложить
> оплату исходя из 1500-3000р за час рабочего времени. Скинуться с другими
> пользователями, ибо для одного пользователя это дороговато получается.
> И... баги будут исправлены.

Это те, которые вы можете исправить, а остальные?

>
> В случае с Windows гарантированное исправление багов обойдется куда
> дороже. По крайней мере публично цен на такую услугу Microsoft не
> озвучено.
>

Но гарантированы ежемесячные обновления..

--
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, Anatol B. Bazyukin wrote:

> > В случае с Windows гарантированное исправление багов обойдется куда
> > дороже. По крайней мере публично цен на такую услугу Microsoft не
> > озвучено.
> 
> Но гарантированы ежемесячные обновления..
 
А для Alt 4.0 они не гарантировны. Тем не менее, Branch 4.0 вполне
обновляется. Не совсем Server, но тем не менее.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 380 bytes --]

On Tue, Sep 28, 2010 at 07:27:05PM +0400, Sergey wrote:
> > Но гарантированы ежемесячные обновления..
> А для Alt 4.0 они не гарантировны. 
Гарантированы.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Самоубийцы должны быть на самообслуживании... все остальные - Welcom 2
Sisyphus, постоянно нестабильную среду разработки.
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, Andrey Rahmatullin wrote:

> > > Но гарантированы ежемесячные обновления..

> > А для Alt 4.0 они не гарантировны. 

> Гарантированы.

Так до 1 июля 2010 года же ? Или я напрасно не посмотрел на сайте
и поверил этой дате ?

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anatol B. Bazyukin]

28 сентября 2010 г. 19:46 пользователь Sergey <a_s_y@sama.ru> написал:
>
> Так до 1 июля 2010 года же ? Или я напрасно не посмотрел на сайте
> и поверил этой дате ?

Проверьте http://www.altlinux.ru/products/certified-systems/server-edition/liability/


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 590 bytes --]

On Tue, Sep 28, 2010 at 07:46:28PM +0400, Sergey wrote:
> > > > Но гарантированы ежемесячные обновления..
> > > А для Alt 4.0 они не гарантировны. 
> > Гарантированы.
> Так до 1 июля 2010 года же ? Или я напрасно не посмотрел на сайте
> и поверил этой дате ?
До 1 июля 2010 года, да.
Не то чтобы это что-то меняло.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<vsu> hiddenman: ну уж чтобы extmod не грузился - это я не знаю, что надо
      сделать
<hiddenman> это сизиф, что тут делать-то, раз-два и готово ;-)
<vsu> опять кто-то что-то пересобрал

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 07:15:17PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:

ABB> Интересно, а ALTLinux разве не поставляется не как  "AS IS" ?

AS IS. Софта который поставлялся бы на других условиях я не знаю. И
поэтому даже за 1 миллион баксов никто гарантировать исправление всех
багов -- не будет.

>> Да, вы можете обратиться, например, ко мне. Дать список багов и предложить
>> оплату исходя из 1500-3000р за час рабочего времени. Скинуться с другими
>> пользователями, ибо для одного пользователя это дороговато получается.
>> И... баги будут исправлены.
ABB> Это те, которые вы можете исправить, а остальные?

Я поймаю того кто сможет, разумеется.

>> В случае с Windows гарантированное исправление багов обойдется куда
>> дороже. По крайней мере публично цен на такую услугу Microsoft не
>> озвучено.
ABB> Но гарантированы ежемесячные обновления..

Да, проблема с обновлениями в 4.0 это была большая ошибка.

Правда Linux можно поддерживать обновлениями и самому. Win98 сейчас
поддержвать трудно, если вдруг надо :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anatol.

Вы писали 28 сентября 2010 г., 19:15:17:

> ALT Linux 4.0 Server - Поддержка дистрибутива осуществляется до 1 июля
> 2010 года.

> XP - 25 октября 2001 до 14 апреля 2009

Устаревшая информация. В настоящий момент Windows XP поддерживается.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anatol B. Bazyukin]

29 сентября 2010 г. 2:53 пользователь Михаил <consc@mail.ru> написал:
>
> Устаревшая информация. В настоящий момент Windows XP поддерживается.
>

http://support.microsoft.com/gp/lifesupsps/en-us#Windows
И если я правильно понял
http://support.microsoft.com/gp/lifesupsps/en-us
то уже все

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anatol.

Вы писали 29 сентября 2010 г., 18:23:59:

>> Устаревшая информация. В настоящий момент Windows XP поддерживается.

Поддержка  Windows  XP  с  установленным  SP2 закончилась 13 июля 2010
года.  После  этой  даты  новые  обновления  выходить не будут, но уже
вышедшие будут доступны.

Поддержка Windows XP SP3 будет осуществляться до апреля 2014 года.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

29.09.2010 19:13, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anatol.
>
> Вы писали 29 сентября 2010 г., 18:23:59:
>
>>> Устаревшая информация. В настоящий момент Windows XP поддерживается.
>
> Поддержка  Windows  XP  с  установленным  SP2 закончилась 13 июля 2010
> года.  После  этой  даты  новые  обновления  выходить не будут, но уже
> вышедшие будут доступны.
>
> Поддержка Windows XP SP3 будет осуществляться до апреля 2014 года.

Откуда дровишки ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 28 сентября 2010 г., 3:44:07:

> Да, разумеется, такая халява бывает.

Речь  не  о  том.   Если обещают на халяву, то пусть отдают на халяву.
Иначе,  это  не  правда.   О  чем я прямо и написал, и чем вызвал бурю
недовольства.

> Однако   факт   есть   факт  --  ALTLinux  выпускает  распространяет
> дистрибутивы бесплатно.  И в Москве (к сожалению жизнь внутри МКАД и
> за  МКАД  отличается  очень  сильно) найти айтишника без скоростного
> анлима дома очень сложно.

Поверь,  жизнь  за  мкадом  несколько  другая.  Безлимит на 64кбит это
придел  который  был мне доступен год назад.  И не только мне, но и 50
тысячам  пользователям этого оператора.  Просто других тарифов не было
вообще.  Как  и  других  операторов.  Или  теперь  наличие скоростного
интернета  это  обязательное  требование  для  "айтишника".

То  есть  нет инета скоростного дома, все, ты не айтишник.  На бред не
похоже?

> А что, найденые баги в семерке будут обязательно оперативно закрыты за эти
> 5 штук?

А   почему  сразу  начинается тыкание пальцем в другую строну? Тут это
совсем не причем. Речь то совершенно не о винде.

Вот  цитата,  которую  вы заботливо скипнули, что бы увести разговор в
строну:

>>>> Однако   она  тривиально  решается  при  наличии  финансирования.
>>>> Значительно меньшем, чем требуется для приобретения лицензионного
>>>> Windows.

И как это согласуется с вашим:

> Да, вы можете обратиться, например, ко мне. Дать список багов и предложить
> оплату исходя из 1500-3000р за час рабочего времени.

Может  вы  за  30  минут и можете исправить баги которые я укажу, я не
буду  спорить,  я  вам  поверю,  и  спрошу прямо: Так вы возьметесь за
"значительно  меньшую  сумму,  чем  мне потребовалось для приобретения
лицензионного Windows" закрыть все найденные мной в альте баги?

> В  случае с Windows гарантированное исправление багов обойдется куда
> дороже.   По  крайней мере публично цен на такую услугу Microsoft не
> озвучено.

Вот  как-то  так  пока  получается,  что у меня нет потребности что-то
исправлять в windows, так же я пока не нашел багов, которые мне мешают
использовать  купленный  продукт по назначению.  Так что я затрудняюсь
ответить на ваш вопрос.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

28.09.2010 21:19, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 28 сентября 2010 г., 3:44:07:
>
>> Да, разумеется, такая халява бывает.
>
> Речь  не  о  том.   Если обещают на халяву, то пусть отдают на халяву.
> Иначе,  это  не  правда.   О  чем я прямо и написал, и чем вызвал бурю
> недовольства.

А кто обещает нахаляву ? Хватит уже, давайте ссылки про "нахаляву"...

>
>> Однако   факт   есть   факт  --  ALTLinux  выпускает  распространяет
>> дистрибутивы бесплатно.  И в Москве (к сожалению жизнь внутри МКАД и
>> за  МКАД  отличается  очень  сильно) найти айтишника без скоростного
>> анлима дома очень сложно.
>
> Поверь,  жизнь  за  мкадом  несколько  другая.  Безлимит на 64кбит это
> придел  который  был мне доступен год назад.  И не только мне, но и 50
> тысячам  пользователям этого оператора.  Просто других тарифов не было
> вообще.  Как  и  других  операторов.  Или  теперь  наличие скоростного
> интернета  это  обязательное  требование  для  "айтишника".

Я живу за МКАД'ом и у меня 100 мегабит.. наверное ещё есть разница в 
расстоянии ?


>
> То  есть  нет инета скоростного дома, все, ты не айтишник.  На бред не
> похоже?

Похоже, но вот я, например, ставлю интернет выше телефонии и других 
средств связи (ТВ в том числе).

Т.е. - отсутствие интернета для меня на данный момент будет 
стоп-фактором при переезде в другое место. Работа такая - IT.

>
>> А что, найденые баги в семерке будут обязательно оперативно закрыты за эти
>> 5 штук?
>
> А   почему  сразу  начинается тыкание пальцем в другую строну? Тут это
> совсем не причем. Речь то совершенно не о винде.
>
> Вот  цитата,  которую  вы заботливо скипнули, что бы увести разговор в
> строну:
>
>>>>> Однако   она  тривиально  решается  при  наличии  финансирования.
>>>>> Значительно меньшем, чем требуется для приобретения лицензионного
>>>>> Windows.
>
> И как это согласуется с вашим:
>
>> Да, вы можете обратиться, например, ко мне. Дать список багов и предложить
>> оплату исходя из 1500-3000р за час рабочего времени.
>
> Может  вы  за  30  минут и можете исправить баги которые я укажу, я не
> буду  спорить,  я  вам  поверю,  и  спрошу прямо: Так вы возьметесь за
> "значительно  меньшую  сумму,  чем  мне потребовалось для приобретения
> лицензионного Windows" закрыть все найденные мной в альте баги?

Однозначно нет. Цену вопроса Денис озвучил, я бы её приподнял раза в два 
- и добро пожаловать в реальный мир.

"Нахаляву" и "Забесплатно" мне пока-что в магазине хлеб не продают, 
почему-то...

>
>> В  случае с Windows гарантированное исправление багов обойдется куда
>> дороже.   По  крайней мере публично цен на такую услугу Microsoft не
>> озвучено.
>
> Вот  как-то  так  пока  получается,  что у меня нет потребности что-то
> исправлять в windows, так же я пока не нашел багов, которые мне мешают
> использовать  купленный  продукт по назначению.  Так что я затрудняюсь
> ответить на ваш вопрос.

Прекрасно, читатели рассылки с умилением наблюдают за вашим 
сентиментальным союзом... одно только непонятно - откуда такое желание 
поставить Linux, и исправить в нём все баги "нахаляву" ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 09:19:18PM +0400, Михаил wrote:

> Речь  не  о  том.   Если обещают на халяву, то пусть отдают на халяву.
> Иначе,  это  не  правда.   О  чем я прямо и написал, и чем вызвал бурю
> недовольства.

Обещают -- бесплатно. В смысле "не надо платить альту". Можно попросить
друга скопировать, например. Можно скачать в интернете. Много способов
есть.

Да, услугу доставки на дом каждому желающему не предлагали. А вот если
приехать в офис альтов и вежливо попросить, например, даже небось болванку
не пожалеют подарить. Когда у меня был интернет через модем -- я таким
образом срезы Сизифа добывал :)

> Поверь,  жизнь  за  мкадом  несколько  другая.  Безлимит на 64кбит это
> придел  который  был мне доступен год назад.  И не только мне, но и 50
> тысячам  пользователям этого оператора.  Просто других тарифов не было
> вообще.  Как  и  других  операторов.  Или  теперь  наличие скоростного
> интернета  это  обязательное  требование  для  "айтишника".

64kbit это 8 килобайт в секунду. CD при загрузке канала 50% выкачивается
за двое суток. Ну или просто за несколько ночей.

> То  есть  нет инета скоростного дома, все, ты не айтишник.  На бред не
> похоже?

Похоже, когда то, что ваши личные проблемы никто не решает вы ставите в
упрек.

У меня не было быстрого интернета -- я приехл в офис и записал болванку. А
еще помнится в связи с членством в team мне какие-то дистрибутивы даже
коробки дарили.

У меня была проблема -- и мне помогли ее решить. Ну да, если бы я
выеживался "какого хрена мне бесплатный дистрибутив курьером на дом по
первому моему намеку не доставляют", меня бы послали нахрен. И правильно
сделали бы.

>> А что, найденые баги в семерке будут обязательно оперативно закрыты за эти
>> 5 штук?
> А   почему  сразу  начинается тыкание пальцем в другую строну? Тут это
> совсем не причем. Речь то совершенно не о винде.
> Вот  цитата,  которую  вы заботливо скипнули, что бы увести разговор в
> строну:

Потому что вы сравниваете напрямую два продукта. Я утверждаю что гарантию
исправления баги в любом продукте может дать только договор на устранение
конкретно этой баги. Либо договор на исправление "всех" багов, но боюсь
такой не под силу бюджету не только РФ, но и суммарно всей G8. Вне
зависимости от того договор это на багфиксы линукс или виндоус-based комлпекта
софта :)

>>>>> Однако   она  тривиально  решается  при  наличии  финансирования.
>>>>> Значительно меньшем, чем требуется для приобретения лицензионного
>>>>> Windows.
> И как это согласуется с вашим:
> > Да, вы можете обратиться, например, ко мне. Дать список багов и предложить
> > оплату исходя из 1500-3000р за час рабочего времени.
> Может  вы  за  30  минут и можете исправить баги которые я укажу, я не
> буду  спорить,  я  вам  поверю,  и  спрошу прямо: Так вы возьметесь за
> "значительно  меньшую  сумму,  чем  мне потребовалось для приобретения
> лицензионного Windows" закрыть все найденные мной в альте баги?

Вы лично -- нет. В проекте уровня школьного проекта, с соответствующим
финансированием -- да, возьмусь. Я уже говорил, что для обычных домашних
пользователй Linux -- это дорого и глупо, если сами не Linux-админы хотя
бы.

>> В  случае с Windows гарантированное исправление багов обойдется куда
>> дороже.   По  крайней мере публично цен на такую услугу Microsoft не
>> озвучено.
> Вот  как-то  так  пока  получается,  что у меня нет потребности что-то
> исправлять в windows, так же я пока не нашел багов, которые мне мешают
> использовать  купленный  продукт по назначению.  Так что я затрудняюсь
> ответить на ваш вопрос.

Поздравляю, повезло.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 591 bytes --]

On Tue, Sep 28, 2010 at 11:43:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> 64kbit это 8 килобайт в секунду. CD при загрузке канала 50% выкачивается
> за двое суток. Ну или просто за несколько ночей.
Двое суток безостановочно это дофига, но это всё перечёркивается тем
фактом, что у альта CD-образов давно нет.
Кроме того, здесь помог бы 180 Мб образ, которого тоже нет и не будет.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

То есть ребята решили проблему, над которой @docs бьются годами?
Не верится как-то. Уж не перегнули ли они пальцы.
		-- george in docs@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:51:38AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Двое суток безостановочно это дофига, но это всё перечёркивается тем
AR> фактом, что у альта CD-образов давно нет.

Ну, заряжать торрент-клиент на ночь каждый день в течении пары недель (это
для DVD) тоже не страшно. Или сговориться нескольким людям и попросить
кого-нибудь из Москвы или с толстым интернетом записать на болванку и
прислать.

И даже бесплатно получилось бы, если человек в community известен как
хороший.

AR> Кроме того, здесь помог бы 180 Мб образ, которого тоже нет и не будет.

А вот он бы как раз не помог -- доставлять софт из интернета они как потом
будут? :(

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 470 bytes --]

On Wed, Sep 29, 2010 at 12:12:21AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AR> Кроме того, здесь помог бы 180 Мб образ, которого тоже нет и не будет.
> А вот он бы как раз не помог -- доставлять софт из интернета они как потом
> будут? :(
Суммарно получится заведомо меньше, чем качать CD (и тем более DVD, раз мы
про альт).

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<MukpoKoT> а где у кошки урчалка?
<gvy> MukpoKoT, замурчи и ощупайся :]

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 02:18:06AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Суммарно получится заведомо меньше, чем качать CD (и тем более DVD, раз мы
AR> про альт).

Но менее удобно. Зарядить торрент на два недели на ночь, если не нужно
"срочно' куда проще.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[room] mini-CD

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:51:38AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> Кроме того, здесь помог бы 180 Мб образ, которого тоже нет и не будет.

Хм.  Хочешь, выложу тестовую исошку имени mkimage-profiles?
216M с pkg/groups из server-light, но можно и без них же.

Даже на [[Community releases]] занесу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] mini-CD

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 633 bytes --]

On Thu, Sep 30, 2010 at 01:18:28PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > Кроме того, здесь помог бы 180 Мб образ, которого тоже нет и не будет.
> Хм.  Хочешь, выложу тестовую исошку имени mkimage-profiles?
Мне без разницы, это пользователям надо.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Я думаю, что telnet-server стоит включить в дистрибутив.
Не из-за того, что telnet protocol, возможно, имеет смысл в современном мире,
а из-за довольно приличной реализации.
В конце концов, хороший пример реализации концепции privilege separation
на практике не так часто встречается.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] mini-CD

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 04:32:22PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > > Кроме того, здесь помог бы 180 Мб образ, которого тоже нет и не будет.
> > Хм.  Хочешь, выложу тестовую исошку имени mkimage-profiles?
> Мне без разницы, это пользователям надо.

Плюхнул для начала:
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/people/mike/iso/altlinux-sisyphus-20100930-mini-i586-install.iso
http://ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/people/mike/iso/altlinux-sisyphus-20100930-mini-x86_64-install.iso

В этих _нету_ pptp*, *pppoe и даже dhcpcd -- пошёл прикручивать
ARCH к mkimage-profiles и пока разломал сборку install2.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/28 Денис Смирнов <mithraen@>:
> Я уже говорил, что для обычных домашних
> пользователй Linux -- это дорого и глупо, если сами не Linux-админы хотя

Замыленный глаз админа так замылен.

То-то журналистеги, я смотрю, хладнокровно ставят бубунту - интернет
читать и писать. Ну и там, фильмы посмотреть-музычку послушать-на
плеер скинуть.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 10:57:20PM +0300, Mykola S. Grechukh wrote:

MSG> Замыленный глаз админа так замылен.
MSG> То-то журналистеги, я смотрю, хладнокровно ставят бубунту - интернет
MSG> читать и писать. Ну и там, фильмы посмотреть-музычку послушать-на
MSG> плеер скинуть.

Если они _хотят_ поставить линукс и имеют мозги -- они по ходу
необходимому быстро доучаться. Правда у них все равно будут проблемы при
попытке поставить какой-нибудь USB TV-тюнер, или синхронизировать контакты
с мобилкой.

А также мелкие баги они сами для себя исправить не смогут, и им придется
либо их игнорировать, либо просить советов у сообщества, либо платить
денег.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 28 сентября 2010 г., 23:43:50:

>> Речь  не  о  том.   Если обещают на халяву, то пусть отдают на халяву.
>> Иначе,  это  не  правда.   О  чем я прямо и написал, и чем вызвал бурю
>> недовольства.

> Обещают -- бесплатно. В смысле "не надо платить альту". Можно попросить
> друга скопировать, например. Можно скачать в интернете. Много способов
> есть.

Видишь   ли,   есть  разница  в  словах.   "Доступен  для  бесплатного
скачивания" это одно.  А "бесплатно" это совершенно другое.  Вот в чем
вопрос.  Не зря я про шведский стол сравнение приводил.

> Да, услугу доставки на дом каждому желающему не предлагали. А вот если
> приехать в офис альтов и вежливо попросить, например, даже небось болванку
> не пожалеют подарить. Когда у меня был интернет через модем -- я таким
> образом срезы Сизифа добывал :)

Далече однако.

> 64kbit это 8 килобайт в секунду.

7.5 потолок, что показывала качалка, но не суть.

> CD  при  загрузке  канала  50%  выкачивается  за двое суток.  Ну или
> просто за несколько ночей.

Почти  так я и добывал. Именно по этому взял Альт, что он был всего на
одном CD.

> Похоже, когда то, что ваши личные проблемы никто не решает вы ставите в
> упрек.

Я  никому ничего в упрек не ставлю.
Есть  проблема.  Ее  никто  не  решает.  Я никого в этом не упрекаю. Я
только констатирую факт. Тут и теперь это вообще не актуально, так как
разговор так уже ушел в сторону, что и не найдешь источника.

> У меня не было быстрого интернета -- я приехл в офис и записал болванку. А
> еще помнится в связи с членством в team мне какие-то дистрибутивы даже
> коробки дарили.

Вариант "приехать в офис" несколько затруднителен.  До мкада мне ехать
10 часов если быстро, летом и на своей.

>> Вот  цитата,  которую  вы заботливо скипнули, что бы увести разговор в
>> строну:

И  вы  опять  заботливо  скипнули  эту  цитату, что бы в очередной раз
попытатся увести разговор в сторону.

> Потому что вы сравниваете напрямую два продукта.

Я  лично  ничего  не  сравниваю, если вы этого не заметили. От Windows
была взята только ЦЕНА. Причем за основу эту цену взял не я.

> Я  утверждаю  что  гарантию  исправления баги в любом продукте может
> дать только договор на устранение конкретно этой баги.

Вам  нужен договор? Да не проблема. Хоть с физиком хоть с юриком. Даже
со  сто  процентной предоплатой, но с огромным штрафом за неисполнение
тогда.

>  Либо договор на исправление "всех" багов,

Опять  пытаетесь  увести  разговор в сторону, чего-то домысливая.  Кто
говорил про все баги?

>>>>>> Однако   она  тривиально  решается  при  наличии  финансирования.
>>>>>> Значительно меньшем, чем требуется для приобретения лицензионного
>>>>>> Windows.
>> И как это согласуется с вашим:
>> > Да, вы можете обратиться, например, ко мне. Дать список багов и предложить
>> > оплату исходя из 1500-3000р за час рабочего времени.
>> Может  вы  за  30  минут и можете исправить баги которые я укажу, я не
>> буду  спорить,  я  вам  поверю,  и  спрошу прямо: Так вы возьметесь за
>> "значительно  меньшую  сумму,  чем  мне потребовалось для приобретения
>> лицензионного Windows" закрыть все найденные мной в альте баги?

> Вы лично -- нет.

Вообще то я вас спрашивал. Вы можете?
Судя по вашему ответу и попыткам увильнуть и съехать, нет.


В  общем  понял.  На  конкретно  поставленный  вопрос,  вы отвечать не
собираетесь,  и спихивает разговор в сторону, что бы не говорить одной
фразы. Что товарищ ниже приведенной цитаты, наго врал.

>>>>>> Однако   она  тривиально  решается  при  наличии  финансирования.
>>>>>> Значительно меньшем, чем требуется для приобретения лицензионного
>>>>>> Windows.

И вы просто пытаетесь прикрыть его лож, довольно избитыми приемами.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 12:26:47AM +0400, Михаил wrote:

> Видишь   ли,   есть  разница  в  словах.   "Доступен  для  бесплатного
> скачивания" это одно.  А "бесплатно" это совершенно другое.  Вот в чем
> вопрос.  Не зря я про шведский стол сравнение приводил.

Бесплатно это не значит что лично вам принесут на дом. Бесплатно значит
ровно одно - вы за _это_ не платите. Но это не значит что не придется
заплатить, например, за транспорт чтобы доехать туда где это бесплатное
раздается.

Вот оно бесплатно раздается на сайте альтлинукс. За транспорт до этого
сайта вы платите сами.

> Я  никому ничего в упрек не ставлю.
> Есть  проблема.  Ее  никто  не  решает.  Я никого в этом не упрекаю. Я
> только констатирую факт. Тут и теперь это вообще не актуально, так как
> разговор так уже ушел в сторону, что и не найдешь источника.

Проблема в том, что вы не можете бесплатно получить диск с альтлинуксом в
вашем регионе? Кто ее должен решать?

> Вариант "приехать в офис" несколько затруднителен.  До мкада мне ехать
> 10 часов если быстро, летом и на своей.

Члены team есть во многих регионах страны. И у них часто есть срезы
Сизифа, или возможность их скачать. Все это решается, если решать
по-человечески а не стучать ложкой.

> И  вы  опять  заботливо  скипнули  эту  цитату, что бы в очередной раз
> попытатся увести разговор в сторону.

Нет. Я просто утверждаю что Linux дешевле в крупных инсталляциях. А у
единичных пользователей -- по-разному. Зависит от их интеллекта и
способностей решать проблемы. Часто бывает что линукс для них дороже, и я
бы им посоветовал макось.

> Я  лично  ничего  не  сравниваю, если вы этого не заметили. От Windows
> была взята только ЦЕНА. Причем за основу эту цену взял не я.
>> Я  утверждаю  что  гарантию  исправления баги в любом продукте может
>> дать только договор на устранение конкретно этой баги.
> Вам  нужен договор? Да не проблема. Хоть с физиком хоть с юриком. Даже
> со  сто  процентной предоплатой, но с огромным штрафом за неисполнение
> тогда.

Без проблем. У вас уже есть столько денег? Речь о контракте на создание
дистрибутива под ваши нужды с исправлением всех найденных в течении года
багов на указанном в спецификации оборудовании, я правильно понимаю?

Не вопрос. Но у вас нет столько денег.

> Опять  пытаетесь  увести  разговор в сторону, чего-то домысливая.  Кто
> говорил про все баги?

Вы.

>>> Может  вы  за  30  минут и можете исправить баги которые я укажу, я не
>>> буду  спорить,  я  вам  поверю,  и  спрошу прямо: Так вы возьметесь за
>>> "значительно  меньшую  сумму,  чем  мне потребовалось для приобретения
>>> лицензионного Windows" закрыть все найденные мной в альте баги?
>> Вы лично -- нет.
> Вообще то я вас спрашивал. Вы можете?
> Судя по вашему ответу и попыткам увильнуть и съехать, нет.

Я -- могу. Но вы заказать это у меня -- не сможете, ибо у вас не те объемы
чтобы это было экономически целесообразно.

>>>>>>> Однако   она  тривиально  решается  при  наличии  финансирования.
>>>>>>> Значительно меньшем, чем требуется для приобретения лицензионного
>>>>>>> Windows.
> И вы просто пытаетесь прикрыть его лож, довольно избитыми приемами.

Эта фраза -- правда, если не вырывать ее из контекста (школьный проект).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 29 сентября 2010 г., 0:37:08:

> Бесплатно это не значит что лично вам принесут на дом.

Проехали. Если бронь включена, она не прошибаема.

>> Я  никому ничего в упрек не ставлю.
>> Есть  проблема.  Ее  никто  не  решает.  Я никого в этом не упрекаю. Я
>> только констатирую факт. Тут и теперь это вообще не актуально, так как
>> разговор так уже ушел в сторону, что и не найдешь источника.

> Проблема в том, что вы не можете бесплатно получить диск с альтлинуксом в
> вашем регионе?

Кто сказал что у меня есть такая проблема?

> Кто ее должен решать?

А почему вы у меня спрашиваете?

> Члены team есть во многих регионах страны. И у них часто есть срезы
> Сизифа, или возможность их скачать. Все это решается, если решать
> по-человечески а не стучать ложкой.

Я   не   стучу   ложкой,  хотя  вы это мне регулярно приписываете. Кто
сказал, что мне эти срезы вообще нужны?

> Нет. Я просто утверждаю что Linux дешевле в крупных инсталляциях.

Не  верю.  Хотя  что  называть  крупной.  Если  30-50  то возможно. Не
проверял. Мне такая мелочь по бизнесу не интересна. А для дома слишком
жирно.

> Часто  бывает  что  линукс  для  них  дороже,  и я бы им посоветовал
> макось.

Он  для  всех  дороже.  Если решать задачи чуть чуть по серьезней, чем
набивание текста и онлайн игр.

> Без проблем. У вас уже есть столько денег?

Да.

> Речь   о  контракте  на  создание  дистрибутива  под  ваши  нужды  с
> исправлением  всех  найденных  в  течении  года багов на указанном в
> спецификации оборудовании, я правильно понимаю?

Нет. Вы опять опять что-то не то придумали.

> Не вопрос. Но у вас нет столько денег.

Есть.

>> Опять  пытаетесь  увести  разговор в сторону, чего-то домысливая.  Кто
>> говорил про все баги?

> Вы.

Вы говорите не правду. Или опять что-то придумали за меня.

> Я -- могу.

Не верю (C)

> Но вы заказать это у меня -- не сможете,

Именно. Причину вам уже указали, только не я.

> ибо у вас не те объемы чтобы это было экономически целесообразно.

Это не вам судить.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:45:45AM +0400, Михаил wrote:

>> Бесплатно это не значит что лично вам принесут на дом.
> Проехали. Если бронь включена, она не прошибаема.

Повторюсь еще раз -- то что товар предоставляется бесплатно, еще не значит
что он _доставляется_ бесплатно.

Дистрибутив -- бесплатен. То что у вас нет интернета это ваша проблема,
которую вы можете решить, а можете ныть что бесплатную доставку никто не
организовал и обвинять всех во лжи, которую вы сами выдумали.

>> Проблема в том, что вы не можете бесплатно получить диск с альтлинуксом в
>> вашем регионе?
> Кто сказал что у меня есть такая проблема?
>> Кто ее должен решать?
> А почему вы у меня спрашиваете?

Раз вы плачете горючими слезами что вам бесплатно диск с дистрибутивом на
дом не доставили, значит у вас есть какие-то представления за чей счет вам
этот диск должны на дом доставить.

> Я   не   стучу   ложкой,  хотя  вы это мне регулярно приписываете. Кто
> сказал, что мне эти срезы вообще нужны?

Вы утверждаете что слова о том что дистрибутивы альтлинукс публикуются
бесплатно -- ложь, аргументируя это тем что их нахаляву не пишут на диски
и не доставляют на дом.

>> Нет. Я просто утверждаю что Linux дешевле в крупных инсталляциях.
> Не  верю.  Хотя  что  называть  крупной.  Если  30-50  то возможно. Не
> проверял. Мне такая мелочь по бизнесу не интересна. А для дома слишком
> жирно.

30-50 часто винда еще выгоднее. Там где речь о десятках тысяч, там винда в
пролете по цене.

>> Часто  бывает  что  линукс  для  них  дороже,  и я бы им посоветовал
>> макось.
> Он  для  всех  дороже.  Если решать задачи чуть чуть по серьезней, чем
> набивание текста и онлайн игр.

Не надо говорить про "всех". Я вот нагляделся у себя в офисе как
чайники-менеджеры работали под Linux (настроеным мною) и они же под
Windows (после моего ухода из компании). Смешно, но отсканировать документ
у них занимало на порядок (десятичный, да) больше времени.

А я на настройку им рабочих мест потратил в совокупности рабочий день.

>> Без проблем. У вас уже есть столько денег?
> Да.

Не верю, что человек способный сделать заказ на сумму с 6-7 нулями в
долларах имеет время троллить здесь.

>> Я -- могу.
> Не верю (C)

Мне пофиг.

>> Но вы заказать это у меня -- не сможете,
> Именно. Причину вам уже указали, только не я.
>> ибо у вас не те объемы чтобы это было экономически целесообразно.
> Это не вам судить.

Детский сад, младшая группа.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

29.09.2010 01:45, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Денис.
>> Речь   о  контракте  на  создание  дистрибутива  под  ваши  нужды  с
>> исправлением  всех  найденных  в  течении  года багов на указанном в
>> спецификации оборудовании, я правильно понимаю?
>
> Нет. Вы опять опять что-то не то придумали.
>
>> Не вопрос. Но у вас нет столько денег.
>
> Есть.

Отлично, присылайте ТЗ, обсудим и цену и то, что нужно.

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

29.09.2010 00:26, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 28 сентября 2010 г., 23:43:50:
>
>>> Речь  не  о  том.   Если обещают на халяву, то пусть отдают на халяву.
>>> Иначе,  это  не  правда.   О  чем я прямо и написал, и чем вызвал бурю
>>> недовольства.
>
>> Обещают -- бесплатно. В смысле "не надо платить альту". Можно попросить
>> друга скопировать, например. Можно скачать в интернете. Много способов
>> есть.
>
> Видишь   ли,   есть  разница  в  словах.   "Доступен  для  бесплатного
> скачивания" это одно.  А "бесплатно" это совершенно другое.  Вот в чем
> вопрос.  Не зря я про шведский стол сравнение приводил.

Для начала, нужно привести ссылку на "бесплатно", а потом уже петь про 
шведский стол.

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 12:26:47AM +0400, Михаил wrote:
> Что товарищ ниже приведенной цитаты, наго врал.
> >>>>>> Однако   она  тривиально  решается  при  наличии
> >>>>>> финансирования.  Значительно меньшем, чем требуется
> >>>>>> для приобретения лицензионного Windows.
> И вы просто пытаетесь прикрыть его лож, довольно избитыми приемами.

Нет, не врал.  Я не буду открывать цифры по нашим внедрениям,
но по результатам аудитов мы не брались за проекты, по которым
эта оценка была бы далека от истины.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:51:56AM +0400, Михаил wrote:
> Ни за доставку, ни за интернет.  Вообще ни за что.  Вот это бесплатно.

"За бесплатно бес платит"... в данном случае интересно внимание.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 10, 2010 at 11:49:05PM +0400, ALT Linux User wrote:

ALU> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
ALU> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
ALU> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
ALU> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
ALU> приложениями под неё.

ALT Linux -- тоже.

ALU> Уже обладает развитой системой поддержки, апдейтов, апгрейдов.

ALT Linux -- тоже. И оперативность апдейтов часто существенно выше чем у
Microsoft, которая может по критическим security багам _месяцами_
реагировать.

ALU> Уже обладает налаженной стандартизованной
ALU> системой поддержки периферийного оборудования.

Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
производимых компьютеров. В плане количества поддерживаемого железа "из
коробки" Windows уступает любому современному дистрибутиву Linux.

Однако производители железа заботятся о драйверах под Windows, и железо не
поддерживающееся драйверами от производителя в Windows найти сложно (хотя
бывают проблемы совместимости с конкретной версией Windows).

ALU> Ничего этого в России по линии СПО я не наблюдаю.

Рекомендую выйти из анабиоза, и не говорить о проблемах которые лет 10 как
не существуют :)

ALU> А письмо написано как бы "на равных".
ALU> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
ALU> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
ALU> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
ALU> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
ALU> тогда и придёт время считать.

(бьется в истерике головой о монитор)

Я за свою жизнь не видел ни одного продукта, который был создан благодаря
гос поддержке, и где эта гос поддержка была ключевым фактором, без
которого продукт бы не появился.

А вот кривулек -- видел много.

Hint: ALT делал хорошие дистрибутивы когда еще никакой речи о
госконтрактах на СПО не было. 

ALU> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
ALU> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
ALU> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
ALU> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
ALU> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.

Бред. Кошмарный бред.

Для начала надо определиться в какой стране мы живем -- еще
социалистической, или все-таки строим более современное общество.

В современном обществе есть интересы людей. И тот продукт который будет их
удовлетворять лучше -- тот и должен получить поддержку.

Фишка в том, что СПО при прочих равных дает существенные преимущества
перед проприетарными продктами, особенно при массовых закупках (тем более
государственных масштабов). Проприетарное ПО в этой области банально
неконкурентноспособно, и выживает исключительно за счет маркетоидного
бреда и различных полулегальных или даже нелегальных методов продвижения.

Реально проприетарное ПО в наше время жизнеспособно исключительно в узких
нишах специализированных продуктов.

А когда мы говорим о типовом комплекте ПО для использования миллионами
людей (а школьный проект это именно такой комплект), то любому умеющему
считать очевидно, что делать его даже с нуля целесообразнее чем закупать
проприетарное ПО.

А если еще вспомнить о том, что использование проприетарного ПО без
открытых исходных кодов да еще и зарубежного производства это вопрос
национальной безопасности, то ситуация становится совсем грустной. Для
Microsoft грустной :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 851 bytes --]

On Sat, Sep 11, 2010 at 12:10:31AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> ALT Linux -- тоже. И оперативность апдейтов часто существенно выше чем у
> Microsoft, которая может по критическим security багам _месяцами_
> реагировать.
Хихи.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<dottedmag> Знаете, в тетрадях часто любят чиркать на последних страницах,
            фигню всякую рисовать, прикидывать.
<dottedmag> Вот, freesource.info - это набор этих последних страниц :D
<dottedmag> А первые страницы распределены по всему остальному интернету.
<dottedmag> Так что раз найдётся несколько аккуратных школьниц, которые
            дописывают тетрадку до конца, да ещё и на обложке аккуратненькую
            схему чего-нибудь рисуют, то и на fs.i находится некоторое
            количество имеющего смысл контента.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 02:26:10AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

>> ALT Linux -- тоже. И оперативность апдейтов часто существенно выше чем у
>> Microsoft, которая может по критическим security багам _месяцами_
>> реагировать.
AR> Хихи.

Не надо вспоминать 4.0! :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 621 bytes --]

On Sat, Sep 11, 2010 at 03:28:00AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> ALT Linux -- тоже. И оперативность апдейтов часто существенно выше чем у
> >> Microsoft, которая может по критическим security багам _месяцами_
> >> реагировать.
> AR> Хихи.
> Не надо вспоминать 4.0! :)
Не надо забывать 4.0. Ибо нет причин быть иначе в будущем.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<AMike> стоит ли при создании lvm раздела указывать  -M2 ?
<AMike> да конечно потеряю совместимость с 2.4 - а оно мне надо?
<AMike> эта совместимость
<[gns]> AMike: ну и для кого я lvmcompat cобираю?! ;-)

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 01:49:00PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Не надо забывать 4.0. Ибо нет причин быть иначе в будущем.

Причины для действующего LTS могут быть ровно две:

1. кто-то платит именно за LTS;
2. есть договор, в котором прописаны штрафные санкции за задержку выпуска
обновлений;

Кроме того в 4.0 совершили грандиозную ошибку -- решив выпускать сервер и
десктоп на разных бранчах. Это сразу распылило силы по поддержке
репозиториев.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 11, 2010 at 02:54:04PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Кроме того в 4.0 совершили грандиозную ошибку -- решив
> выпускать сервер и десктоп на разных бранчах.

Не "решив", а "так вышло".  Там ещё HPC приземлился на десктопный
4.1 из-за сильно изменившегося альтератора (Стас не хотел тащить
наработки на старый, и я его могу понять).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 05:32:00PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Не "решив", а "так вышло".

"так вышло" может быть только у скриптов, а не у людей :)

MS> Там ещё HPC приземлился на десктопный
MS> 4.1 из-за сильно изменившегося альтератора (Стас не хотел тащить
MS> наработки на старый, и я его могу понять).

Ну это как раз понятно. Хотя, IMHO, вот как раз для такого в том числе и
нужны карманы.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Fri, Sep 10, 2010 at 11:49:05PM +0400, ALT Linux User wrote:
>
> ALU> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
> ALU> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
> ALU> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
> ALU> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
> ALU> приложениями под неё.
>
> ALT Linux -- тоже.

Возможно это и так. Мой скромный личный опыт, не сравнимый,
разумеется, со сколько-нибудь серьёзной статистикой, не вызывает такой
уверенности.

> ALU> Уже обладает налаженной стандартизованной
> ALU> системой поддержки периферийного оборудования.
>
> Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
> выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
> производимых компьютеров. В плане количества поддерживаемого железа "из
> коробки" Windows уступает любому современному дистрибутиву Linux.

А зачем винде что-то "из коробки"? У них есть стандартизованная
система, производитель сам, как миленький пишет инсталлер, драйвер - и
всё работает как часы: купил самое современное, вставил диск,
работаешь. К сожалению gnu/linux похвастать этим не может.

"Самый современный дистрибутив Линукс", как Вы говорите, не сможет
полноценно работать с самым современным железом. Нет модулей,
драйверов, firmware. А 10-ти летней давности система - MSWXP, с
большой долей вероятности - сможет. Ни говоря уже о последней MSW7.

> ALU> Ничего этого в России по линии СПО я не наблюдаю.
>
> Рекомендую выйти из анабиоза, и не говорить о проблемах которые лет 10 как
> не существуют :)

:) Имею ноутбук, не супер свежий, Lenovo Y450-3M. ALT Linux на него
поставить не могу. Выход из анабиоза не помогает.

> ALU> А письмо написано как бы "на равных".
> ALU> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
> ALU> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
> ALU> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
> ALU> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
> ALU> тогда и придёт время считать.
>
> (бьется в истерике головой о монитор)
>
> Я за свою жизнь не видел ни одного продукта, который был создан благодаря
> гос поддержке, и где эта гос поддержка была ключевым фактором, без
> которого продукт бы не появился.
>
> А вот кривулек -- видел много.
>
> Hint: ALT делал хорошие дистрибутивы когда еще никакой речи о
> госконтрактах на СПО не было.

Совершенно с Вами согласен. До сих пор считаю ALT Linux 2.4 Master
замечательным дистрибутивом. Однако, с тех пор...

> ALU> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
> ALU> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
> ALU> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
> ALU> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
> ALU> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.
>
> Бред. Кошмарный бред.
>
> Для начала надо определиться в какой стране мы живем -- еще
> социалистической, или все-таки строим более современное общество.
>
> В современном обществе есть интересы людей. И тот продукт который будет их
> удовлетворять лучше -- тот и должен получить поддержку.

Ни в коем случае нельзя _только_ "удовлетворять". Продукт - должен
обучать, подтягивать, открывать новые горизонты, будоражить и звать
вперёд. Именно в этом _смысл_ *свободного программного обеспечения*,
ПО для *свободных* людей. Для "удовлетворения" существует винда.

> Фишка в том, что СПО при прочих равных дает существенные преимущества
> перед проприетарными продктами, особенно при массовых закупках (тем более
> государственных масштабов). Проприетарное ПО в этой области банально
> неконкурентноспособно, и выживает исключительно за счет маркетоидного
> бреда и различных полулегальных или даже нелегальных методов продвижения.

Мне кажется, это несколько экзальтированная точка зрения :)

> А когда мы говорим о типовом комплекте ПО для использования миллионами
> людей (а школьный проект это именно такой комплект), то любому умеющему
> считать очевидно, что делать его даже с нуля целесообразнее чем закупать
> проприетарное ПО.

Совершенно верно. Дело за малым - _иметь_ такой готовый продукт.
Назовите дистрибутив. :)

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 01:25:04AM +0400, ALT Linux User wrote:

ALU> Возможно это и так. Мой скромный личный опыт, не сравнимый,
ALU> разумеется, со сколько-нибудь серьёзной статистикой, не вызывает такой
ALU> уверенности.

Уверенности в чем?

Проблема Linux сейчас в том, что дистрибутив "общего назначения" штука
слишком сложная. А вот дистрибутив по конкретному ТЗ для определенной
задачи -- хоть и не тривиальная, но вполне реально и успешно решаемая
задача.

То есть для домашнего десктопа "обычного юзверя" Linux непригоден. А вот
для "рабочего места ученика", например -- вполне.

>>> Уже обладает налаженной стандартизованной
>>> системой поддержки периферийного оборудования.
>> Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
>> выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
>> производимых компьютеров. В плане количества поддерживаемого железа "из
>> коробки" Windows уступает любому современному дистрибутиву Linux.
ALU> А зачем винде что-то "из коробки"? У них есть стандартизованная
ALU> система, производитель сам, как миленький пишет инсталлер, драйвер - и
ALU> всё работает как часы: купил самое современное, вставил диск,
ALU> работаешь. К сожалению gnu/linux похвастать этим не может.

Предлагаю поставить "стандартизованные" драйвера от Win95 на Win7 :)

NVidia, например, замечательно справляется с выпуском драйверов под Linux.

Есть сложность, связанная с гораздо меньшим интервалом между серьезными
изменениями как в ядре Linux, так и в xorg, из-за чего те же самые
проблемы с адаптацией под новые версии системы, которые есть и в Windows
точно также -- становятся более заметными.

ALU> "Самый современный дистрибутив Линукс", как Вы говорите, не сможет
ALU> полноценно работать с самым современным железом. Нет модулей,
ALU> драйверов, firmware. А 10-ти летней давности система - MSWXP, с
ALU> большой долей вероятности - сможет. Ни говоря уже о последней MSW7.

Самое современное железо? Вот купил я себе машинку на i7 через неделю
после того как они вообще появились в Москве. Воткнул хард от старой
машины, перегенерировал initrd (ибо драйвера для SATA контроолера нужны
были другие), загрузился и начал работать.

То о чем вы говорите -- фантастика. А реальные проблемы есть такие:

1. сложности с некоторыми WiFi контроллерами -- ибо производителям пофиг
на Linux и не открывают спецификации чтобы кто-нибудь сам драйвера
написал

2. проблемы с ТВ-тюнерами, многими web-камерами (т.е. надо при покупке
учитывать совместимость)

3. проблемы с платами для монтажа видео, и другим специализированым
оборудованием -- но при работе с ним уже не важно какая ОС. Это
оборудование, как и ОС выбирается под конкретное ПО, с которым работает
специалист.

4. проблемы с ноутбучными фичами -- сон, кнопочки, все это требует часто
доводки напильником.

5. хронические проблемы с видео от Intel. Вот это -- серьезно, да.

Про то что найти "современное железо" в школе надо очень сильно
постараться, я уже промолчу. Проблемы "суперсовременного железа" обычно
имеют место, за исключением ноутбуков, только на домашних машинах.

ALU> :) Имею ноутбук, не супер свежий, Lenovo Y450-3M. ALT Linux на него
ALU> поставить не могу. Выход из анабиоза не помогает.

О. Ноутбук :(

ALU> Ни в коем случае нельзя _только_ "удовлетворять". Продукт - должен
ALU> обучать, подтягивать, открывать новые горизонты, будоражить и звать
ALU> вперёд. Именно в этом _смысл_ *свободного программного обеспечения*,
ALU> ПО для *свободных* людей. Для "удовлетворения" существует винда.

Брррр. ПО должно выполнять свои функции. Точка.

Если его функция обучать, подтягивать, и т.д. -- оно должно это выполнять.

Если его функция -- документооборот внутри организации, то оно должно
выполнять документооборот, а не обучать там кого-то.

>> Фишка в том, что СПО при прочих равных дает существенные преимущества
>> перед проприетарными продктами, особенно при массовых закупках (тем более
>> государственных масштабов). Проприетарное ПО в этой области банально
>> неконкурентноспособно, и выживает исключительно за счет маркетоидного
>> бреда и различных полулегальных или даже нелегальных методов продвижения.
ALU> Мне кажется, это несколько экзальтированная точка зрения :)

По форме, но не по сути.

Поясню. Покупка лицензии на проприетарное ПО дает возможность использовать
конкретно это ПО на определенном количестве рабочих мест, и иногда даже с
ограничением по времени использования.

Свободное ПО не имеет таких ограничений, кроме того позволяет дешево
выполнить адаптацию под изменившиеся нужды.

Чем крупнее заказчик, тем больше проявляются плюсы свободного ПО и минусы
проприетарного.

ALU> Совершенно верно. Дело за малым - _иметь_ такой готовый продукт.
ALU> Назовите дистрибутив. :)

Вообще-то ALT такой уже выпускали, и даже успешно внедряли.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1584 bytes --]

On Sat, Sep 11, 2010 at 03:47:35AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Самое современное железо? Вот купил я себе машинку на i7 через неделю
> после того как они вообще появились в Москве. Воткнул хард от старой
> машины, перегенерировал initrd (ибо драйвера для SATA контроолера нужны
> были другие), загрузился и начал работать.
Нормальная поддержка не самых новых звуковых карт на Realtek ALC892
появилась только в 2.6.33. Угадайте, в каких дистрибутивах 2.6.32. А ведь
некоторые из них даже ещё не вышли.

> То о чем вы говорите -- фантастика. А реальные проблемы есть такие:
> 
> 1. сложности с некоторыми WiFi контроллерами -- ибо производителям пофиг
> на Linux и не открывают спецификации чтобы кто-нибудь сам драйвера
> написал
> 
> 2. проблемы с ТВ-тюнерами, многими web-камерами (т.е. надо при покупке
> учитывать совместимость)
> 
> 3. проблемы с платами для монтажа видео, и другим специализированым
> оборудованием -- но при работе с ним уже не важно какая ОС. Это
> оборудование, как и ОС выбирается под конкретное ПО, с которым работает
> специалист.
> 
> 4. проблемы с ноутбучными фичами -- сон, кнопочки, все это требует часто
> доводки напильником.
> 
> 5. хронические проблемы с видео от Intel. Вот это -- серьезно, да.
Это всё очень немало, ага. Причём не раскрыта тема видео от ATI, как
минимум. И постоянные проблемы с ALSA, типа упомянутой выше.


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<Hiddenman> gvy: пакеты заливать в /incoming просто?
<Hiddenman> или а, вижу в инструкции уже
 * gvy полегчало

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 01:48:29PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Нормальная поддержка не самых новых звуковых карт на Realtek ALC892
AR> появилась только в 2.6.33. Угадайте, в каких дистрибутивах 2.6.32. А ведь
AR> некоторые из них даже ещё не вышли.

Да, действительно, alsa еще одно больное место.

AR> Это всё очень немало, ага.

Конечно не мало. Но что интересно как раз проектов вроде школьного это
касается очень слабо. Более критична поддержка старого железа чем нового.

AR> Причём не раскрыта тема видео от ATI, как
AR> минимум. И постоянные проблемы с ALSA, типа упомянутой выше.

C ATI ситуация не раскрыта просто потому, что их хроническая неспособность
адаптировать драйвера для новых иксов (да и неумение писать драйвера даже
под винду) особо больно бьет по любителям Сизифа. Сидящие на бранчах
необходимость в свежих иксах не особо сильно ощущают.

Кстати у меня коллега большой любитель суперсовременных штучек купил себе
недавно свежий Radeon. Поставил под виндой. Ага, карта быстрая и вообще
супер-пупер. Но драйвера -- глючные. В результате никому больше ATI не
советует.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

11.09.2010 11:48, Andrey Rahmatullin пишет:
>> 5. хронические проблемы с видео от Intel. Вот это -- серьезно, да.
> Это всё очень немало, ага. Причём не раскрыта тема видео от ATI, как
> минимум. И постоянные проблемы с ALSA, типа упомянутой выше.

А что не так с ATI ? У меня ATI на сизифе.. всё отлично.

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 11:14:05PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> А что не так с ATI ? У меня ATI на сизифе.. всё отлично.

Как только очередной раз обновиться xorg, и очередной раз ATI будет
несколько месяцев тормозить с поддержкой нового xorg -- будет грустно,
если не поставишь xorg во время на hold.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 02:41, Денис Смирнов пишет:
> On Sat, Sep 11, 2010 at 11:14:05PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  А что не так с ATI ? У меня ATI на сизифе.. всё отлично.
>
> Как только очередной раз обновиться xorg, и очередной раз ATI будет
> несколько месяцев тормозить с поддержкой нового xorg -- будет грустно,
> если не поставишь xorg во время на hold.

Я уже давно перешёл на свободные драйвера и не вижу никаких проблем.

С проприетарными драйверами - да, грабли. Но это проблема исключительно 
компании AMD, а не наша с вами.

Не покупайте их продукцию, если качество поддержки под вашу ОС не 
устраивает.

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:07:02AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Я уже давно перешёл на свободные драйвера и не вижу никаких проблем.

А они уже поддерживают топовые видеокарты, которые себе люди покупают
ради понтов? :)

AF> С проприетарными драйверами - да, грабли. Но это проблема исключительно 
AF> компании AMD, а не наша с вами.
AF> Не покупайте их продукцию, если качество поддержки под вашу ОС не 
AF> устраивает.

Это одна из аксиом которую должен знать любой IT-спец. Увы, 13-и летний
ребенок, который часто в семье оказывается самым технически грамотным
человеком (он знает чем процессор отличается от принтера, и потому --
крут), и потому ему поручается выбор домой компьютера -- этих правил не
знает.

И потому на обычном домашнем десктопе _пока_ Linux не выживает.

Кстати вот что интересно. Драйвера ATI также и под Windows хреновые. Но
проблемы с ATI в Windows -- все кричат что кривая ATI. Проблема тех же
драйверов от того же ATI в Linux -- и сразу кричат что кривой Linux :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 12:24, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:07:02AM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Я уже давно перешёл на свободные драйвера и не вижу никаких проблем.
>
> А они уже поддерживают топовые видеокарты, которые себе люди покупают
> ради понтов? :)
>
> AF>  С проприетарными драйверами - да, грабли. Но это проблема исключительно
> AF>  компании AMD, а не наша с вами.
> AF>  Не покупайте их продукцию, если качество поддержки под вашу ОС не
> AF>  устраивает.
>
> Это одна из аксиом которую должен знать любой IT-спец. Увы, 13-и летний
> ребенок, который часто в семье оказывается самым технически грамотным
> человеком (он знает чем процессор отличается от принтера, и потому --
> крут), и потому ему поручается выбор домой компьютера -- этих правил не
> знает.
>
> И потому на обычном домашнем десктопе _пока_ Linux не выживает.
>
> Кстати вот что интересно. Драйвера ATI также и под Windows хреновые. Но
> проблемы с ATI в Windows -- все кричат что кривая ATI. Проблема тех же
> драйверов от того же ATI в Linux -- и сразу кричат что кривой Linux :)

Давно уже никто ничего не кричит...

нет смысла, и так всё понятно, кто и насколько крив.

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 12 сентября 2010 г., 10:07:02:

> Не покупайте их продукцию, если качество поддержки под вашу ОС не
> устраивает.

Но ведь есть и другое решение.
Использовать  топовые железные решения, и брать только ОС с адекватной
поддержкой. Результат то ведь будет лучше.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:53, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 12 сентября 2010 г., 10:07:02:
>
>> Не покупайте их продукцию, если качество поддержки под вашу ОС не
>> устраивает.
>
> Но ведь есть и другое решение.
> Использовать  топовые железные решения, и брать только ОС с адекватной
> поддержкой. Результат то ведь будет лучше.

Конечно, я так и делаю. Покупаю топовые решения и использую ОС с 
адекватной поддержкой...

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:55:39:

> 20.09.2010 23:53, Михаил пишет:
>> Здравствуйте, Anton.
>>
>> Вы писали 12 сентября 2010 г., 10:07:02:
>>
>>> Не покупайте их продукцию, если качество поддержки под вашу ОС не
>>> устраивает.
>>
>> Но ведь есть и другое решение.
>> Использовать  топовые железные решения, и брать только ОС с адекватной
>> поддержкой. Результат то ведь будет лучше.

> Конечно, я так и делаю. Покупаю топовые решения и использую ОС с 
> адекватной поддержкой...

Я рад за вас.

И  не  в  обиду, остальные письма ваши, я к сожалению уже прочитать не
смогу.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

21.09.2010 00:48, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:55:39:
>
>> 20.09.2010 23:53, Михаил пишет:
>>> Здравствуйте, Anton.
>>>
>>> Вы писали 12 сентября 2010 г., 10:07:02:
>>>
>>>> Не покупайте их продукцию, если качество поддержки под вашу ОС не
>>>> устраивает.
>>>
>>> Но ведь есть и другое решение.
>>> Использовать  топовые железные решения, и брать только ОС с адекватной
>>> поддержкой. Результат то ведь будет лучше.
>
>> Конечно, я так и делаю. Покупаю топовые решения и использую ОС с
>> адекватной поддержкой...
>
> Я рад за вас.
>
> И  не  в  обиду, остальные письма ваши, я к сожалению уже прочитать не
> смогу.

Что, пора в тех. поддержку обращаться ? ;)

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 21, 2010 at 01:34:27AM +0400, Anton Farygin wrote:
> >И  не  в  обиду, остальные письма ваши, я к сожалению уже
> >прочитать не смогу.
> Что, пора в тех. поддержку обращаться ? ;)

Нет, пора дружно поставить человека в фильтр на месяц.

В том числе и в жабере.

На подумать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 20, 2010 at 11:53:11PM +0400, Михаил wrote:

> Но ведь есть и другое решение.
> Использовать  топовые железные решения, и брать только ОС с адекватной
> поддержкой. Результат то ведь будет лучше.

Человек который покупает топовые железные решения обычно либо идиот, либо
имеет откаты. Исключения, когда топовое решение действительно нужно --
бывают, но крайне редки. Идиоты и откаты встречаются гораздо чаще таких
ситуаций.

Кстати с топовыми железными решениями под Linux гораздо меньше проблем чем
с дешевым ширпотребом.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Sat, Sep 11, 2010 at 01:25:04AM +0400, ALT Linux User wrote:
>
> ALU> Возможно это и так. Мой скромный личный опыт, не сравнимый,
> ALU> разумеется, со сколько-нибудь серьёзной статистикой, не вызывает такой
> ALU> уверенности.
>
> Уверенности в чем?
>
> Проблема Linux сейчас в том, что дистрибутив "общего назначения" штука
> слишком сложная. А вот дистрибутив по конкретному ТЗ для определенной
> задачи -- хоть и не тривиальная, но вполне реально и успешно решаемая
> задача.
>
> То есть для домашнего десктопа "обычного юзверя" Linux непригоден. А вот
> для "рабочего места ученика", например -- вполне.

Позволю себе не согласится с Вами.
На мой взгляд, "рабочее место ученика" - это тот же дистрибутив
"общего назначения", пользовательский десктоп, только, плюс, он
оснащён учебными программами и материалами.
Документы/мультимедиа/интернет/игры + обучение.

>>>> Уже обладает налаженной стандартизованной
>>>> системой поддержки периферийного оборудования.
>>> Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
>>> выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
>>> производимых компьютеров. В плане количества поддерживаемого железа "из
>>> коробки" Windows уступает любому современному дистрибутиву Linux.
> ALU> А зачем винде что-то "из коробки"? У них есть стандартизованная
> ALU> система, производитель сам, как миленький пишет инсталлер, драйвер - и
> ALU> всё работает как часы: купил самое современное, вставил диск,
> ALU> работаешь. К сожалению gnu/linux похвастать этим не может.
>
> Предлагаю поставить "стандартизованные" драйвера от Win95 на Win7 :)

Немного некорректно. Устройство, которое планируется подключить, уже
укомплектовано драйверами для разных систем. MSW95 не знаю, но MSWXP
возможно будет поддерживаться лет 15 в общей сложности. Так что
устройство будет с успехом работать с операционных системах, которые
разделяет лет 5-7, а может и больше.

> Есть сложность, связанная с гораздо меньшим интервалом между серьезными
> изменениями как в ядре Linux, так и в xorg, из-за чего те же самые
> проблемы с адаптацией под новые версии системы, которые есть и в Windows
> точно также -- становятся более заметными.

Это вообще отдельный и, как мне кажется, весьма непростой вопрос. Как
увязать Release early, release often и стабильную для конечного
пользователя ОС...
Думаю, здесь придётся идти на определённые жертвы, ибо стабильность,
надёжность, прогнозируемость - неотъемлимые качества конечного
продукта для пользователя.

> Самое современное железо? Вот купил я себе машинку на i7 через неделю
> после того как они вообще появились в Москве. Воткнул хард от старой
> машины, перегенерировал initrd (ибо драйвера для SATA контроолера нужны
> были другие), загрузился и начал работать.
>
> То о чем вы говорите -- фантастика. А реальные проблемы есть такие:
>
> 1. сложности с некоторыми WiFi контроллерами -- ибо производителям пофиг
> на Linux и не открывают спецификации чтобы кто-нибудь сам драйвера
> написал
>
> 2. проблемы с ТВ-тюнерами, многими web-камерами (т.е. надо при покупке
> учитывать совместимость)
>
> 3. проблемы с платами для монтажа видео, и другим специализированым
> оборудованием -- но при работе с ним уже не важно какая ОС. Это
> оборудование, как и ОС выбирается под конкретное ПО, с которым работает
> специалист.
>
> 4. проблемы с ноутбучными фичами -- сон, кнопочки, все это требует часто
> доводки напильником.
>
> 5. хронические проблемы с видео от Intel. Вот это -- серьезно, да.

Думаю, здесь должно показать себя государство. "Для поставок принтеров
в нашу страну они должны быть укомплектованы драйвером для Линукс".
Или что-то в этом роде, но лоббирование и протекция IMHO _необходимы_.

> ALU> Ни в коем случае нельзя _только_ "удовлетворять". Продукт - должен
> ALU> обучать, подтягивать, открывать новые горизонты, будоражить и звать
> ALU> вперёд. Именно в этом _смысл_ *свободного программного обеспечения*,
> ALU> ПО для *свободных* людей. Для "удовлетворения" существует винда.
>
> Брррр. ПО должно выполнять свои функции. Точка.
>
> Если его функция обучать, подтягивать, и т.д. -- оно должно это выполнять.
>
> Если его функция -- документооборот внутри организации, то оно должно
> выполнять документооборот, а не обучать там кого-то.

Возможно я копну очень глубоко, но IMHO дело СПО потихоньку идёт
вперёд и надо уже сейчас откровенно для себя решить некоторые
основополагающие вопросы, если продолжать так же активно участвовать.

Буду говорить откровенно. С таких позиций, что меня СПО интересует в
первую очередь как инструмент, противостоящий монопольному
использованию компьютерных технологий.

Например, техподдержка (здесь пересекаемся с мыслями Алексея
Новодворского, что, цитирую из этого треда, "...поддержка не может
быть централизованной". Мне кажется, что как ни странно, было бы
замечательно организовать техподдерку СПО именно максимально
централизованно. Ведь школа - это только начало внедрения, далее идёт
"национальная операционная система" (НОС). Если предстоит охватить всю
страну, думаю было бы правильным сделать техподдержку наподобие
городской справочной службы. 01, 02, 03, Техподдержка НОС.

Попробую пояснить свою мысль.
В механизме текущего распространения линукс, заложен один, на мой
взгляд, очень опасный для конечного пользователя механизм. Он
называется "менеджер пакетов". На пользовательском уровне, это некий
сказочный инструмент, который позволяет эффективно искать нужный пакет
и сразу ставить его в систему. Однако, также пакетный менеджер
выполняет весьма важную функцию, а именно - разрешение зависимостей и
в ообщем случае любых особенностей конкретного дистрибутива, о чём
пользователь совершенно не догадывается. И он никак не сможет
поставить пакет из любого другого репозитория, пакеты которого не
собраны по спецификациям данного дистрибутива, даже если додумается,
что такие репозитории можно подключать. Получается, что пользователь
намертво привязан к репозиторию дистрибутива. И к самому дистрибутиву,
если это будет НОС. Само по себе, если речь идёт о НОС, это не так и
плохо. Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
пользователя уже существуют by design?

Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
исключающие узурпирование контроля над продуктом.
Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
IMHO такие вещи надо решать сразу.

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 22:20 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
> виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
> некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
> пользователя уже существуют by design?
>
> Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
> дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
> исключающие узурпирование контроля над продуктом.
> Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
> IMHO такие вещи надо решать сразу.

Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
понимаю, как это можно узурпировать.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 22:30 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
> 11 сентября 2010 г. 22:20 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
>> виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
>> некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
>> пользователя уже существуют by design?
>>
>> Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
>> дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
>> исключающие узурпирование контроля над продуктом.
>> Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
>> IMHO такие вещи надо решать сразу.
>
> Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
> понимаю, как это можно узурпировать.

А вот любая централизация поддержки ведет к монополизации. Потому ее
не должно быть.


 Rgrds, Алексей
>

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 11 сентября 2010 г. 22:30 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> 11 сентября 2010 г. 22:20 пользователь ALT Linux User
>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>> Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
>>> виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
>>> некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
>>> пользователя уже существуют by design?
>>>
>>> Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
>>> дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
>>> исключающие узурпирование контроля над продуктом.
>>> Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
>>> IMHO такие вещи надо решать сразу.
>>
>> Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
>> понимаю, как это можно узурпировать.
>
> А вот любая централизация поддержки ведет к монополизации. Потому ее
> не должно быть.

Речь шла о централизованной _государственной службе_. Как горсправка, возможно.

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 22:51 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>> 11 сентября 2010 г. 22:30 пользователь Aleksey Novodvorsky
>> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>>> 11 сентября 2010 г. 22:20 пользователь ALT Linux User
>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>> Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
>>>> виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
>>>> некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
>>>> пользователя уже существуют by design?
>>>>
>>>> Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
>>>> дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
>>>> исключающие узурпирование контроля над продуктом.
>>>> Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
>>>> IMHO такие вещи надо решать сразу.
>>>
>>> Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
>>> понимаю, как это можно узурпировать.
>>
>> А вот любая централизация поддержки ведет к монополизации. Потому ее
>> не должно быть.
>
> Речь шла о централизованной _государственной службе_. Как горсправка, возможно.

Это еще хуже.
Справка на то и гор-, что в каждом городе своя.
Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:32:05:

> А вот любая централизация поддержки ведет к монополизации. Потому ее
> не должно быть.

Возможно в контексте обсуждения вы правы, а я ничего в нем не понял.

Но  опыт  например  сотовых  компаний  говорит  как раз об обратном.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:28, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Aleksey.
>
> Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:32:05:
>
>> А вот любая централизация поддержки ведет к монополизации. Потому ее
>> не должно быть.
>
> Возможно в контексте обсуждения вы правы, а я ничего в нем не понял.
>
> Но  опыт  например  сотовых  компаний  говорит  как раз об обратном.

А вот опыт газовых монополий, как раз, говорит о другом.

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:47:12:

> 20.09.2010 23:28, Михаил пишет:
>> Здравствуйте, Aleksey.
>>
>> Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:32:05:
>>
>>> А вот любая централизация поддержки ведет к монополизации. Потому ее
>>> не должно быть.
>>
>> Возможно в контексте обсуждения вы правы, а я ничего в нем не понял.
>>
>> Но  опыт  например  сотовых  компаний  говорит  как раз об обратном.

> А вот опыт газовых монополий, как раз, говорит о другом.

Опять  передергиваете.  Сантехник, да, нужен локально, и чем ближе тем
лучше.  Мне важно, что бы течь фекалий устранили максимально быстро.

А  вот  в  ИТ  системе,  километраж  не  играет никакой роли. Я как-то
умудряюсь  администрировать системы, простите за выражение, не отрывая
фекаледелающее устройство от дивана.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

21.09.2010 00:44, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:47:12:
>
>> 20.09.2010 23:28, Михаил пишет:
>>> Здравствуйте, Aleksey.
>>>
>>> Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:32:05:
>>>
>>>> А вот любая централизация поддержки ведет к монополизации. Потому ее
>>>> не должно быть.
>>>
>>> Возможно в контексте обсуждения вы правы, а я ничего в нем не понял.
>>>
>>> Но  опыт  например  сотовых  компаний  говорит  как раз об обратном.
>
>> А вот опыт газовых монополий, как раз, говорит о другом.
>
> Опять  передергиваете.  Сантехник, да, нужен локально, и чем ближе тем
> лучше.  Мне важно, что бы течь фекалий устранили максимально быстро.
>
> А  вот  в  ИТ  системе,  километраж  не  играет никакой роли. Я как-то
> умудряюсь  администрировать системы, простите за выражение, не отрывая
> фекаледелающее устройство от дивана.

Главное, что бы мозги работали, а не фекалоделающее устройство...

Кстати, о диванах - рекомендую почитать про диванную болезнь, она же 
диванная чума.

И вообще, занятия спортом ещё никому не повредили, а можно ли во время 
занятий спортом ещё и сервера администрировать ? Видимо, ответ на этот 
вопрос довольно далёк от стандартных предрассудков, и для того, что бы 
его раскрыть необходимо воспользоваться феноменологическим методом 
исследования этой удивительной возможности машинного интеллекта.

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 11 сентября 2010 г. 22:20 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
>> виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
>> некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
>> пользователя уже существуют by design?
>>
>> Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
>> дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
>> исключающие узурпирование контроля над продуктом.
>> Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
>> IMHO такие вещи надо решать сразу.
>
> Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
> понимаю, как это можно узурпировать.

Пользователь не может собирать операционную систему сам. Не может
создать и поддерживать репозиторий. Допустим есть ОС, которая
рекомендована, лоббирована и стоит во всех школах, учреждениях, и т.д.
За эту ОС отвечает частная компания. Кто мешает устанавливать цену на
техподдержку? Цены на доступ к апдейтам по секъюрности, обновлениям? И
так далее.

Кто мешает выпустить НОС Пауэр Пак за деньги?

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

11 сентября 2010 г. 22:50 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>> 11 сентября 2010 г. 22:20 пользователь ALT Linux User
>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>> Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
>>> виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
>>> некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
>>> пользователя уже существуют by design?
>>>
>>> Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
>>> дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
>>> исключающие узурпирование контроля над продуктом.
>>> Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
>>> IMHO такие вещи надо решать сразу.
>>
>> Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
>> понимаю, как это можно узурпировать.
>
> Пользователь не может собирать операционную систему сам. Не может
> создать и поддерживать репозиторий. Допустим есть ОС, которая
> рекомендована, лоббирована и стоит во всех школах, учреждениях, и т.д.
> За эту ОС отвечает частная компания. Кто мешает устанавливать цену на
> техподдержку?

Компании, колторые могут ее поддерживать.

 Цены на доступ к апдейтам по секъюрности, обновлениям?

Компании, которые могут их выпускать сами.

 И
> так далее.
>
> Кто мешает выпустить НОС Пауэр Пак за деньги?

Никто! Но главное -- никому не мешают. И бесплатно тоже не мешают.



Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 11 сентября 2010 г. 22:50 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>> 2010/9/11 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
>>> 11 сентября 2010 г. 22:20 пользователь ALT Linux User
>>> <altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
>>>> Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
>>>> виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
>>>> некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
>>>> пользователя уже существуют by design?
>>>>
>>>> Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
>>>> дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
>>>> исключающие узурпирование контроля над продуктом.
>>>> Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
>>>> IMHO такие вещи надо решать сразу.
>>>
>>> Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
>>> понимаю, как это можно узурпировать.
>>
>> Пользователь не может собирать операционную систему сам. Не может
>> создать и поддерживать репозиторий. Допустим есть ОС, которая
>> рекомендована, лоббирована и стоит во всех школах, учреждениях, и т.д.
>> За эту ОС отвечает частная компания. Кто мешает устанавливать цену на
>> техподдержку?
>
> Компании, колторые могут ее поддерживать.

Итак, есть некая компания - разработчик НОС. С помощью
государственного финансирования она создала НОС, репозиторий,
техподдержку.

Как Вы думаете, насколько рискованным будет частное вложение средств в
некую компанию, которая будет осуществлять поддержку, разовьёт
собственный репозиторий уже имеющейся НОС?

>  Цены на доступ к апдейтам по секъюрности, обновлениям?
>
> Компании, которые могут их выпускать сами.

Основываясь на вышеизложенном, себестоимость/прибыль?

>> Кто мешает выпустить НОС Пауэр Пак за деньги?
>
> Никто! Но главное -- никому не мешают. И бесплатно тоже не мешают.

Мне кажется, кто стоит у истоков, тот и контролирует процесс.

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 11:08:37PM +0400, ALT Linux User wrote:

ALU> Как Вы думаете, насколько рискованным будет частное вложение средств в
ALU> некую компанию, которая будет осуществлять поддержку, разовьёт
ALU> собственный репозиторий уже имеющейся НОС?

Большие, разумеется. Однако если НОС вдруг потребует за поддержку
1m$/день, то компаний с несколько более низкими ценами появиться множество
через несколько месяцев.
>>  Цены на доступ к апдейтам по секъюрности, обновлениям?
>> Компании, которые могут их выпускать сами.
ALU> Основываясь на вышеизложенном, себестоимость/прибыль?

А это как раз и зависит от адекватности псевдомонополиста. Если он
работает дешево и качественно -- выход на этот рынок будет убыточным. Если
начинает задирать цены и делать халтуру -- можно будет получать
суперприбыли.

ALU> Мне кажется, кто стоит у истоков, тот и контролирует процесс.

Совсем не обязательно. У истоков Linux стоят Линус (ядро) и Столлман (GPL,
проект GNU). Они в бизнесе сейчас вообще ничего не контролируют.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[room] о монополиях

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 12, 2010 at 12:28:14PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А это как раз и зависит от адекватности псевдомонополиста. Если
> он работает дешево и качественно -- выход на этот рынок будет
> убыточным. Если начинает задирать цены и делать халтуру --
> можно будет получать суперприбыли.

Угу, ср. Deutsche Telekom и, скажем, Транстелеком несколько лет тому.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 10:50:04PM +0400, ALT Linux User wrote:

ALU> Пользователь не может собирать операционную систему сам. Не может
ALU> создать и поддерживать репозиторий. Допустим есть ОС, которая
ALU> рекомендована, лоббирована и стоит во всех школах, учреждениях, и т.д.
ALU> За эту ОС отвечает частная компания. Кто мешает устанавливать цену на
ALU> техподдержку? Цены на доступ к апдейтам по секъюрности, обновлениям? И
ALU> так далее.
ALU> Кто мешает выпустить НОС Пауэр Пак за деньги?

А что в этом плохого?

Пока это устраивает пользователя -- Ok. Если пользователей это не будет
устраивать -- завтра же появиться в продаже "НОС+ Пауэр Пак" в два раза
дешевле.

И да, GPL никакого отношения к халяве не имеет. _Свобода_ а не халява.

Невижу  ничего плохого в коммерческих дистрибутивах. Но очень плохо, если
любой пользователей такого дистрибутива не обладает возможностью его
самостоятельно модифицировать и тиражировать.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:30:35:

> Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
> понимаю, как это можно узурпировать.

Если не перергивать первоначальный вопрос, то ответ в легкую находится
на www.redhat.com

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:22, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Aleksey.
>
> Вы писали 11 сентября 2010 г., 22:30:35:
>
>> Если весь код базовой системы и инфраструктуры будет свободен, то я не
>> понимаю, как это можно узурпировать.
>
> Если не перергивать первоначальный вопрос, то ответ в легкую находится
> на www.redhat.com

Угу, и на это утверждение ответ лежит в районе
http://www.centos.org/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 20, 2010 at 11:22:41PM +0400, Михаил wrote:

> Если не перергивать первоначальный вопрос, то ответ в легкую находится
> на www.redhat.com

Конкретно -- что узурпировали redhat. То есть в чем я ограничен по
отношению к свободному ПО выпущеному redhat?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 10:20:19PM +0400, ALT Linux User wrote:

ALU> Позволю себе не согласится с Вами.
ALU> На мой взгляд, "рабочее место ученика" - это тот же дистрибутив
ALU> "общего назначения", пользовательский десктоп, только, плюс, он
ALU> оснащён учебными программами и материалами.
ALU> Документы/мультимедиа/интернет/игры + обучение.

Да, _сейчас_ это так. Но это неправильно. Хотя возможность играть в игры
вместо учебы ученикам, конечно, нравится.

Рабочее место ученика -- это АРМ. И если сейчас урок информатики, то
ничего кроме используемой IDE + браузера там не должно быть доступно
вообще.

На рабочем месте пользователь (т.е. ученик) не должен иметь возможности
устанавливать собственное ПО, и т.д.

Принципиальная разница между дистрибутивом общего назначения и АРМ
заключается в том, что у АРМ есть конкретная задача, под которую
формируется пакетная база и конфигурация.

А дистрибутив общего назначения это такой компромисс между желаниями всех
поьлзователей. То есть заведомо плохой продукт. И в этом Linux и Windows
будут одинаково плохими продуктами, просто проблемы второго (и способы их
объезда) известны большему кругу людей, и это важный плюс.

>> Предлагаю поставить "стандартизованные" драйвера от Win95 на Win7 :)
ALU> Немного некорректно. Устройство, которое планируется подключить, уже
ALU> укомплектовано драйверами для разных систем. MSW95 не знаю, но MSWXP
ALU> возможно будет поддерживаться лет 15 в общей сложности. Так что
ALU> устройство будет с успехом работать с операционных системах, которые
ALU> разделяет лет 5-7, а может и больше.

С выхода Win95 прошло 15 лет. На каком проценте железа годовалой давности
физически возможно ее установить? "будет поддерживаться лет 15" это
попытки играть в прорицателя, извиняюсь, но знакомые ясновидящие все в
отпуске и не могут поддтвердить или опровергнуть это мнение.

А вот то, что в момент выхода Vista у многих пользователей были проблемы с
работой их железа в этой ОС -- факт. И это вполне естественно, и ничуть не
является шпилькой в адрес Microsoft.

ALU> Это вообще отдельный и, как мне кажется, весьма непростой вопрос. Как
ALU> увязать Release early, release often и стабильную для конечного
ALU> пользователя ОС...
ALU> Думаю, здесь придётся идти на определённые жертвы, ибо стабильность,
ALU> надёжность, прогнозируемость - неотъемлимые качества конечного
ALU> продукта для пользователя.

Эти жертвы известны. Фиксация списка поддерживаемого оборудования и major
версий ПО.

ALU> Думаю, здесь должно показать себя государство. "Для поставок принтеров
ALU> в нашу страну они должны быть укомплектованы драйвером для Линукс".
ALU> Или что-то в этом роде, но лоббирование и протекция IMHO _необходимы_.

Чем меньше государство в это лезет, тем лучше. Я не считаю что государство
может давать какие-либо преференции производителям ПО или конкретным
программным продуктам на массовом рынке (в отличии от госзакупок).

Другое дело что требование публикации исходников для драйверов -- было бы
ценным. Но не требованием, а рекомендацией. Невыполнение которых означает
просто слегка другой таможенный режим, в результате которого железо со
свободными драйверами окажется на десятки процентов дешевле.

А вот драйвера это под Linux, Windows, MacOS или вообще под Solaris какой
-- личное дело производителя. Просто если он указал в списке поддержки
некую систему, а она не поддерживается свободными драйверами -- пусть
платит.

Но это все утопия. И поэтому пусть лучше государство не лезет не в свое
дело.

ALU> Например, техподдержка (здесь пересекаемся с мыслями Алексея
ALU> Новодворского, что, цитирую из этого треда, "...поддержка не может
ALU> быть централизованной". Мне кажется, что как ни странно, было бы
ALU> замечательно организовать техподдерку СПО именно максимально
ALU> централизованно. Ведь школа - это только начало внедрения, далее идёт
ALU> "национальная операционная система" (НОС). Если предстоит охватить всю
ALU> страну, думаю было бы правильным сделать техподдержку наподобие
ALU> городской справочной службы. 01, 02, 03, Техподдержка НОС.

Кому от этого было бы лучше?

ALU> что такие репозитории можно подключать. Получается, что пользователь
ALU> намертво привязан к репозиторию дистрибутива. И к самому дистрибутиву,
ALU> если это будет НОС. Само по себе, если речь идёт о НОС, это не так и
ALU> плохо. Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
ALU> виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
ALU> некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
ALU> пользователя уже существуют by design?

И в пику этому вы предлагаете создать монополию одного поставщика услуг
техподдержки?

Да, эта проблема есть и неприятна. Однако ее опасность смягчается тем, что
человек может в принципе поставить какой-нибудь Debian с тем же набором
ПО. И миграция будет дешевой.

ALU> Поэтому, мне кажется важным уже при обдумывании структуры занимающейся
ALU> дистрибутивами национального масштаба, предусмотреть механизмы
ALU> исключающие узурпирование контроля над продуктом.
ALU> Извините, если заглянул слишком далеко, далеко от насущных проблем, но
ALU> IMHO такие вещи надо решать сразу.

Да нет контроля над продуктом в СПО.

Если я захочу -- через неделю будет форк альтлинукса имени меня. Только
кому он нужен? Даже мне не нужен :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о монополиях и форматах

[Anton Farygin]

12.09.2010 05:02, Michael Bykov пишет:
> 11 сентября 2010 г. 22:20 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com <mailto:altlinux.mailbox@gmail.com>> написал:
>
>     пользователь совершенно не догадывается. И он никак не сможет
>     поставить пакет из любого другого репозитория, пакеты которого не
>     собраны по спецификациям данного дистрибутива, даже если додумается,
>     что такие репозитории можно подключать. Получается, что пользователь
>     намертво привязан к репозиторию дистрибутива. И к самому дистрибутиву,
>     если это будет НОС. Само по себе, если речь идёт о НОС, это не так и
>     плохо. Вопрос состоит в том, как содержать НОС и репозитории в таком
>     виде, что бы это не было монополизировано? Кто знает, не родится ли
>     некая приватная компания почище MS, ведь все механизмы привязки
>     пользователя уже существуют by design?
>
>
>
> Опасности монополии, имхо, нет, потому что пакетный менеджер дает только
> основу. Есть виртуальные и удаленные среды и есть "вторичные" пакетные
> менеджеры, например egg для программ на питоне, gem для руби. Можно
> ставить плагины к браузерам и т.д. и т.п. С точки зрения системы это
> неэффективно и ненадежно и не масштабируемо и неприемлемо. С точки
> зрения пользователя - самая настоящая и полноценная альтернатива. Он
> ставит что хочет и решает свою задачу за один клик. И не будет
> пользоваться (базовым минимальным) вариантом, предлагаемым НОС, если
> таковой вообще есть и если это его не удовлетворяет.  Грубо говоря, если
> 99.99 процентов аудитории пользуется какими-либо аналогами googledocs,
> то что уж говорить о монополии офисного пакета.

Кстати, об опасностях монополий.

Как мне кажется, нужно в законодательном порядке обязать все монополии 
открывать свободно алгоритмы и форматы для сторонних разработчиков.

Основная проблема в монополиях - это даже не то, что их продукцию все и 
везде используют и не хотят никуда переходить, а то, что с их продукции 
практически невозможно "слезть".

Например, есть ли у нас хоть одно приложение, умеющие открывать 
документы в формате Visio ?

а будет ли ?

Т.е. - первым делом надо обеспечить совместимость во все стороны, а 
потом уже думать о массовом Linux'е на десктопе. А до этого времени 
спокойно внедрять различного рода АРМ'ы, построенные на свободных решениях.

И да, я тоже считаю что производителей необходимо _обязать_ поставлять 
драйвера для Linux в открытом виде во всех государственных тендерах на 
IT, как и выкладывать исходники всех разработок, сделанных по заказу 
государственных структур... но это отдельная больная тема.

Re: [room] о монополиях и форматах

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:17:24AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Как мне кажется, нужно в законодательном порядке обязать все монополии 
AF> открывать свободно алгоритмы и форматы для сторонних разработчиков.

Только в некоторых странах существует варварский закон о патентах на
алгоритмы.

AF> Основная проблема в монополиях - это даже не то, что их продукцию все и 
AF> везде используют и не хотят никуда переходить, а то, что с их продукции 
AF> практически невозможно "слезть".

Именно. Нет ничего плохого в монополии (вот к примеру WoW это тоже
монополия, и всем пофиг). Плохо -- когда у монополии появляются
инструменты давления на клиентов и конкурентов, которые являются прямым
следствием монопольного положения.

Вон в мире СПО есть монополия ядра Linux. А всякие FreeBSD и прочие в
маложивом состоянии (если смотреть на долю рынка). 

А закрытые API, форматы и протоколы -- это зло безусловное. И кстати это
единственная причина моей искренней ненависти к Skype.

AF> Например, есть ли у нас хоть одно приложение, умеющие открывать 
AF> документы в формате Visio ?
AF> а будет ли ?

В принципе могло бы быть, если бы кто-то это оплатил. Вон я смотрю даже
форматы файлов того же P-CAD вскрывают успешно. Но там другой уровень
заинтересованности.

AF> Т.е. - первым делом надо обеспечить совместимость во все стороны, а 
AF> потом уже думать о массовом Linux'е на десктопе. А до этого времени 
AF> спокойно внедрять различного рода АРМ'ы, построенные на свободных решениях.

Я бы вообще не думал о внедрении линукса на десктопах. Ибо десктопы как
рынок -- очень странная вещь, а в России определенно убыточная (домашние
пользователи воровали, воруют, и будут воровать софт, пока он не
бесплатный). И при этом не платили и не будут платить за поддержку.

Просто в какой-то момент пользователи сами начнут им пользоваться на
десктопах.

AF> И да, я тоже считаю что производителей необходимо _обязать_ поставлять 
AF> драйвера для Linux в открытом виде во всех государственных тендерах на 
AF> IT, как и выкладывать исходники всех разработок, сделанных по заказу 
AF> государственных структур... но это отдельная больная тема.

Подписываюсь под каждым твоим словом в этом письме.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о монополиях и форматах

[Anton Farygin]

12.09.2010 12:47, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:17:24AM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Как мне кажется, нужно в законодательном порядке обязать все монополии
> AF>  открывать свободно алгоритмы и форматы для сторонних разработчиков.
>
> Только в некоторых странах существует варварский закон о патентах на
> алгоритмы.
>
> AF>  Основная проблема в монополиях - это даже не то, что их продукцию все и
> AF>  везде используют и не хотят никуда переходить, а то, что с их продукции
> AF>  практически невозможно "слезть".
>
> Именно. Нет ничего плохого в монополии (вот к примеру WoW это тоже
> монополия, и всем пофиг). Плохо -- когда у монополии появляются
> инструменты давления на клиентов и конкурентов, которые являются прямым
> следствием монопольного положения.

WoW - не монополия, у них, говорят, много конкурентов.

Впрочем, если мне начнут присылать документы в формате WoW... ;)

>
> Вон в мире СПО есть монополия ядра Linux. А всякие FreeBSD и прочие в
> маложивом состоянии (если смотреть на долю рынка).

FreeBSD ? Она вполне себе жива, в своей нише.

>
> А закрытые API, форматы и протоколы -- это зло безусловное. И кстати это
> единственная причина моей искренней ненависти к Skype.

Согласен.

>
> AF>  Например, есть ли у нас хоть одно приложение, умеющие открывать
> AF>  документы в формате Visio ?
> AF>  а будет ли ?
>
> В принципе могло бы быть, если бы кто-то это оплатил. Вон я смотрю даже
> форматы файлов того же P-CAD вскрывают успешно. Но там другой уровень
> заинтересованности.

О чём и речь..

>
> AF>  Т.е. - первым делом надо обеспечить совместимость во все стороны, а
> AF>  потом уже думать о массовом Linux'е на десктопе. А до этого времени
> AF>  спокойно внедрять различного рода АРМ'ы, построенные на свободных решениях.
>
> Я бы вообще не думал о внедрении линукса на десктопах. Ибо десктопы как
> рынок -- очень странная вещь, а в России определенно убыточная (домашние
> пользователи воровали, воруют, и будут воровать софт, пока он не
> бесплатный). И при этом не платили и не будут платить за поддержку.

Десктопы - безусловно хорошая ниша, если это корпоративные рабочие 
места. Отсюда и интерес к форматам.

>
> Просто в какой-то момент пользователи сами начнут им пользоваться на
> десктопах.

Угу, осталось только понять - кому это и зачем нужно.

>
> AF>  И да, я тоже считаю что производителей необходимо _обязать_ поставлять
> AF>  драйвера для Linux в открытом виде во всех государственных тендерах на
> AF>  IT, как и выкладывать исходники всех разработок, сделанных по заказу
> AF>  государственных структур... но это отдельная больная тема.
>
> Подписываюсь под каждым твоим словом в этом письме.

Re: [room] о монополиях и форматах

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:24:44PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> WoW - не монополия, у них, говорят, много конкурентов.

Не считая игр локальной распространненности в отдельных регионах -- WoW на
рынке игр это как Microsoft на рынке десктопов. Вроде как есть и маки, и
линукс, но почему-то мы майкрософта называем монополистом.

AF> Впрочем, если мне начнут присылать документы в формате WoW... ;)

Если тебе друзья подарят Супер Крутой Меч в WoW -- ты его не сможешь
зазать где-либо еще, причем вообще никак -- это vendor lock-in покруче
форматов файлов :)

>> Вон в мире СПО есть монополия ядра Linux. А всякие FreeBSD и прочие в
>> маложивом состоянии (если смотреть на долю рынка).
AF> FreeBSD ? Она вполне себе жива, в своей нише.

Да, разумеется. Просто размеры ниши, э...  стремительно уменьшаются.

AF> Десктопы - безусловно хорошая ниша, если это корпоративные рабочие 
AF> места. Отсюда и интерес к форматам.

Корпоративные рабочие места -- интересы. Особенно если это АРМ :)

>> Просто в какой-то момент пользователи сами начнут им пользоваться на
>> десктопах.
AF> Угу, осталось только понять - кому это и зачем нужно.

Лично мне пофиг. Но единственное зачем нужно -- люди привыкаются к
определенной среде. И если человек пользуется дома виндой, и он организует
свой бизнес, то... пока он еще не нанял админа, то в его компании будет
винда. А админа он наймет -- виндузятника. разумеется.

И до тех пор, пока он не столкнется с тем, что переход на другую систему
ему сэкономит много денег -- он ничего менять не будет, если он конечно
предприниматель а не религиозный фанатик СПО.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о монополиях и форматах

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:47, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:24:44PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  WoW - не монополия, у них, говорят, много конкурентов.
>
> Не считая игр локальной распространненности в отдельных регионах -- WoW на
> рынке игр это как Microsoft на рынке десктопов. Вроде как есть и маки, и
> линукс, но почему-то мы майкрософта называем монополистом.

Хм.. знаешь, у меня много друзей, играющих в игры "по настоящему", WoW 
не играют вообще...

>
> AF>  Впрочем, если мне начнут присылать документы в формате WoW... ;)
>
> Если тебе друзья подарят Супер Крутой Меч в WoW -- ты его не сможешь
> зазать где-либо еще, причем вообще никак -- это vendor lock-in покруче
> форматов файлов :)

К счастью, пока это не заметно...
>
>>> Вон в мире СПО есть монополия ядра Linux. А всякие FreeBSD и прочие в
>>> маложивом состоянии (если смотреть на долю рынка).
> AF>  FreeBSD ? Она вполне себе жива, в своей нише.
>
> Да, разумеется. Просто размеры ниши, э...  стремительно уменьшаются.

В первую очередь за счёт Linux, кстати.

>
> AF>  Десктопы - безусловно хорошая ниша, если это корпоративные рабочие
> AF>  места. Отсюда и интерес к форматам.
>
> Корпоративные рабочие места -- интересы. Особенно если это АРМ :)
>
>>> Просто в какой-то момент пользователи сами начнут им пользоваться на
>>> десктопах.
> AF>  Угу, осталось только понять - кому это и зачем нужно.
>
> Лично мне пофиг. Но единственное зачем нужно -- люди привыкаются к
> определенной среде. И если человек пользуется дома виндой, и он организует
> свой бизнес, то... пока он еще не нанял админа, то в его компании будет
> винда. А админа он наймет -- виндузятника. разумеется.
>
> И до тех пор, пока он не столкнется с тем, что переход на другую систему
> ему сэкономит много денег -- он ничего менять не будет, если он конечно
> предприниматель а не религиозный фанатик СПО.

Да, т.е. - популяризация Linux на домашних ПК поднимает общий 
корпоративный интерес к нашей работе, верно ?

Re: [room] о монополиях и форматах

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 08:48:19AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Хм.. знаешь, у меня много друзей, играющих в игры "по настоящему", WoW 
AF> не играют вообще...

Я про _рынок_ а не игры :) Вокруг меня у знакомых какой-то нездоровый
фанатизм Lineage. Но играют на фришардах, разумеется.

>> Если тебе друзья подарят Супер Крутой Меч в WoW -- ты его не сможешь
>> зазать где-либо еще, причем вообще никак -- это vendor lock-in покруче
>> форматов файлов :)
AF> К счастью, пока это не заметно...

Просто всем на это пофиг. И мне -- тоже :)

>> Да, разумеется. Просто размеры ниши, э...  стремительно уменьшаются.
AF> В первую очередь за счёт Linux, кстати.

Да.

AF> Да, т.е. - популяризация Linux на домашних ПК поднимает общий 
AF> корпоративный интерес к нашей работе, верно ?

Да. Но -- качественнная популяризация. В принципе при нынешних ценах на
железо, комп перестал быть Ценнейшей Вещью В Доме, и вполне нормально
когда у детей свой комп, на котором они играют в какую-нибудь хрень, у
родителей -- свой, часто у каждого свой.

И вот для компов не-игроманов вполне может сделать эдакий АРМ. Правда
боюсь что на роль этого АРМ идеально претендует CHrome OS.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о монополиях и форматах

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:17:24AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Например, есть ли у нас хоть одно приложение, умеющие открывать 
> документы в формате Visio ?

Валёк ковырял, получился vsdviewer и кусок sK1.
В каком это виде сейчас, не представляю -- вроде заброшено.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

11.09.2010 03:47, Денис Смирнов пишет:
> On Sat, Sep 11, 2010 at 01:25:04AM +0400, ALT Linux User wrote:
>
> ALU>  Возможно это и так. Мой скромный личный опыт, не сравнимый,
> ALU>  разумеется, со сколько-нибудь серьёзной статистикой, не вызывает такой
> ALU>  уверенности.
>
> Уверенности в чем?
>
> Проблема Linux сейчас в том, что дистрибутив "общего назначения" штука
> слишком сложная. А вот дистрибутив по конкретному ТЗ для определенной
> задачи -- хоть и не тривиальная, но вполне реально и успешно решаемая
> задача.
>
> То есть для домашнего десктопа "обычного юзверя" Linux непригоден. А вот
> для "рабочего места ученика", например -- вполне.


Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux - 
это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её 
администрировать рядовых пользователей.
'
Захотят - сами научатся, но лучше будет, если они попросят им всё 
сделать нормального, рядового администратора.

В этом случае и с шероховатостями сталкиваться не придётся,всё берёт на 
себя эксперт, и Linux при этом всем начинает нравиться.


собственно говоря, далеко ходить не надо - сотовые телефоны, телевизоры, 
точки доступа...

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 517 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:57:58AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux - 
> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её 
> администрировать рядовых пользователей.
Ясен пень. А её на десктопы суют.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<dottedmag> сами automake/autoconf, конечно, тоже сосут по причине M4, но они
            сосут уже долго и по этой причине стали более-менее рабочими.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

12 сентября 2010 г. 12:01 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.org> написал:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:57:58AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>> администрировать рядовых пользователей.
> Ясен пень. А её на десктопы суют.

Десктопы -- уходящая натура. Остаются профессиональные рабочие
станции, физические/виртуальные c возможной миграцией и клиенты разной
степени толщины. Первые администрируют профессионалы, вторые надо
делать не сложнее мобильников. Второе -- проблема, да. Нынешние
навороченные смартфоны заставляют лезть в документацию. Меня по
крайней мере.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 633 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 12:11:42PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
> >> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
> >> администрировать рядовых пользователей.
> > Ясен пень. А её на десктопы суют.
> Десктопы -- уходящая натура. 
Не вижу.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Достаточно виртуальных походов пользователей в форумы и рассылки,
> а от разработчиков ждём соответствующих правок.
:-) И почему от разработчиков всегда ждут каких-то гадостей? ;-)
		-- morozov in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

12 сентября 2010 г. 12:14 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.org> написал:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 12:11:42PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>> >> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>> >> администрировать рядовых пользователей.
>> > Ясен пень. А её на десктопы суют.
>> Десктопы -- уходящая натура.
> Не вижу.

Я, пожалуй, уже вижу. А вот тут приехал nidd@ на недельку из Сиэттла и
говорит, что у них это уже всем давно понятно. Конечно, мы здесь
совсем не обязательно пройдем весь этот путь последовательно.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 17:32, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 12 сентября 2010 г. 12:14 пользователь Andrey Rahmatullin
> <wrar@altlinux.org>  написал:
>> On Sun, Sep 12, 2010 at 12:11:42PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>>>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>>>>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>>>>> администрировать рядовых пользователей.
>>>> Ясен пень. А её на десктопы суют.
>>> Десктопы -- уходящая натура.
>> Не вижу.
>
> Я, пожалуй, уже вижу. А вот тут приехал nidd@ на недельку из Сиэттла и
> говорит, что у них это уже всем давно понятно. Конечно, мы здесь
> совсем не обязательно пройдем весь этот путь последовательно.

десктоп будет в любом случае, просто он понемногу превращается в 
интерфейс к различным сетевым сервисам.

Впрочем, если отъехать от Москвы километров на 500 севернее, то можно 
наблюдать совсем другую картину...

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

12 сентября 2010 г. 22:28 пользователь Anton Farygin
<rider@altlinux.com> написал:
> 12.09.2010 17:32, Aleksey Novodvorsky пишет:
>>
>> 12 сентября 2010 г. 12:14 пользователь Andrey Rahmatullin
>> <wrar@altlinux.org>  написал:
>>>
>>> On Sun, Sep 12, 2010 at 12:11:42PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>>>>>
>>>>>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>>>>>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>>>>>> администрировать рядовых пользователей.
>>>>>
>>>>> Ясен пень. А её на десктопы суют.
>>>>
>>>> Десктопы -- уходящая натура.
>>>
>>> Не вижу.
>>
>> Я, пожалуй, уже вижу. А вот тут приехал nidd@ на недельку из Сиэттла и
>> говорит, что у них это уже всем давно понятно. Конечно, мы здесь
>> совсем не обязательно пройдем весь этот путь последовательно.
>
> десктоп будет в любом случае, просто он понемногу превращается в интерфейс к
> различным сетевым сервисам.

А тогда на нем стоит не десктопная ОС, а ОС-клиент. Это, на самом
деле, только сейчас похожие осы, да и то уже не очень.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 22:45, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 12 сентября 2010 г. 22:28 пользователь Anton Farygin
> <rider@altlinux.com>  написал:
>> 12.09.2010 17:32, Aleksey Novodvorsky пишет:
>>>
>>> 12 сентября 2010 г. 12:14 пользователь Andrey Rahmatullin
>>> <wrar@altlinux.org>    написал:
>>>>
>>>> On Sun, Sep 12, 2010 at 12:11:42PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>>>>>>
>>>>>>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>>>>>>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>>>>>>> администрировать рядовых пользователей.
>>>>>>
>>>>>> Ясен пень. А её на десктопы суют.
>>>>>
>>>>> Десктопы -- уходящая натура.
>>>>
>>>> Не вижу.
>>>
>>> Я, пожалуй, уже вижу. А вот тут приехал nidd@ на недельку из Сиэттла и
>>> говорит, что у них это уже всем давно понятно. Конечно, мы здесь
>>> совсем не обязательно пройдем весь этот путь последовательно.
>>
>> десктоп будет в любом случае, просто он понемногу превращается в интерфейс к
>> различным сетевым сервисам.
>
> А тогда на нем стоит не десктопная ОС, а ОС-клиент. Это, на самом
> деле, только сейчас похожие осы, да и то уже не очень.

Конечно, т.е. - опять чистой воды рабочее место для запуска одного 
приложения.

О чём я и толкую - универсальный дистрибутив должен быть для 
разработчиков и энтузиастов, всем остальным - добро пожаловать в мир 
специализированных решений.

которые, безусловно, нужно уметь делать быстро и качественно на базе 
универсального стабильного дистрибутива (репозитория).


Вот, ради интереса, посмотрел что я запускаю на своём ноутбуке...

максимум с десяток программ ежедневно, всё остальное крайне редко...

Разве у вас не так ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 12:11:42PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Десктопы -- уходящая натура. 

...как сколь-нибудь интересный рынок.

Сами по себе они еще в тех же офисах мелких компаний еще долго жить будут.
Пока не сделают нормальные АРМ руководителя, секретаря, менеджера по
продажам, и т.д. Да еще и за доступные деньги.

AN> Остаются профессиональные рабочие
AN> станции, физические/виртуальные c возможной миграцией и клиенты разной
AN> степени толщины. Первые администрируют профессионалы, вторые надо
AN> делать не сложнее мобильников. Второе -- проблема, да. Нынешние
AN> навороченные смартфоны заставляют лезть в документацию. Меня по
AN> крайней мере.

Мне и документация с ними не всегда помогает :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 12:01, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:57:58AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>> администрировать рядовых пользователей.
> Ясен пень. А её на десктопы суют.

Десктопы бывают разными. Если это десктоп работника банка (например), то 
Linux там - идеальное решение, при наличии грамотного администратора.

Да во многих местах для профессиональной деятельности Linux намного, на 
порядок более лучший, чем ОС от M$, при наличии грамнотного админа.

А вот рядовым пользователям, на мой взгляд, в Linux пока делать нечего....

Первый опыт - он ценный самый. Если будет негатив, то вероятно он будет 
почти на всю жизнь.

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 813 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:27:39PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
> >> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
> >> администрировать рядовых пользователей.
> > Ясен пень. А её на десктопы суют.
> Десктопы бывают разными. Если это десктоп работника банка (например), то 
> Linux там - идеальное решение, при наличии грамотного администратора.
Это форкстанция. Десктопы дома стоят.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Если правильно настроить сеть в /etc/net _и_ не настраивать её в других местах
с помощью ifrename, udev, alterator, WD-40 и скотча, то задача конфигурации
сервера из эпическо-героической превратится в маленькую и скучную.
		-- pilot in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

12 сентября 2010 г. 22:31 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.org> написал:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:27:39PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> >> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>> >> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>> >> администрировать рядовых пользователей.
>> > Ясен пень. А её на десктопы суют.
>> Десктопы бывают разными. Если это десктоп работника банка (например), то
>> Linux там - идеальное решение, при наличии грамотного администратора.
> Это форкстанция.

Или клиент


> Десктопы дома стоят.

Да.
И что на них делают?
-- играют (все чаще в сети)
-- ходят в сеть по другим надобностям
Что-то еще?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:43:58PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Да.
AN> И что на них делают?
AN> -- играют (все чаще в сети)

В сети играют обычно с работы, а не из дома.

AN> -- ходят в сеть по другим надобностям
AN> Что-то еще?

Играются в настройку десктопа. Придумывают себе проблему а потом
героически ее решают.

Ну а еще -- фильмы/музыка/фотки в фотошопе.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 22:56, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:43:58PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN>  Да.
> AN>  И что на них делают?
> AN>  -- играют (все чаще в сети)
>
> В сети играют обычно с работы, а не из дома.
>
> AN>  -- ходят в сеть по другим надобностям
> AN>  Что-то еще?
>
> Играются в настройку десктопа. Придумывают себе проблему а потом
> героически ее решают.
>
> Ну а еще -- фильмы/музыка/фотки в фотошопе.
>

И что тут Linux не умеет делать ?

Фотошопить фотки в Digikam не получается ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 486 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:06:37PM +0400, Anton Farygin wrote:
> И что тут Linux не умеет делать ?
> Фотошопить фотки в Digikam не получается ?
Векторную графику не умеет, например.
Ни в задаче "векторизовать растр", ни в задаче "открыть и желательно
отредактировать полученный вектор, выгруженный в любой формат на выбор".

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Обидно не использовать возможности, особенно если они есть.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:25, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:06:37PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> И что тут Linux не умеет делать ?
>> Фотошопить фотки в Digikam не получается ?
> Векторную графику не умеет, например.
> Ни в задаче "векторизовать растр", ни в задаче "открыть и желательно
> отредактировать полученный вектор, выгруженный в любой формат на выбор".

Странно, а я это делал.. по моему, inkscape ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 662 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 08:49:04AM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Векторную графику не умеет, например.
> > Ни в задаче "векторизовать растр", ни в задаче "открыть и желательно
> > отредактировать полученный вектор, выгруженный в любой формат на выбор".
> Странно, а я это делал.. по моему, inkscape ?
Ни один из транспортных форматов от wmf до svg ни в одной из программ мне
открыть правильно не удалось.
Насчёт векторизации не помню.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> так что с этой ошибкой? исправлена или нет ?
У меня всё работало и не воспроизводилось.
И вообще, я в отпуске :)
		-- warframe in #4943

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

[room] векторизация

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 13, 2010 at 11:04:53AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> Насчёт векторизации не помню.

autotrace?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:06:37PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Играются в настройку десктопа. Придумывают себе проблему а потом
>> героически ее решают.
AF> И что тут Linux не умеет делать ?
AF> Фотошопить фотки в Digikam не получается ?

Реально на домащних компах линукс стопорится игрушками. Ну и см. по поводу
играться -- если друг даст какую-нибудь очередную супер-пупер утилиту для
оптмизации реестра -- она не пойдет под linux :)

Но объяснить этот дебилизм людям можно. А игрушки -- это святое.

Еще есть софт, например, для разработки железа -- угребища которые
существуют под Linux годятся только для мазохистов, увы. До P-CAD хотя бы
2000го года никакой свободный софт недотягивает. А это не только
профессиональная разрботка железа -- в России ворованый P-CAD используют
множество любителей. И они на Linux уже никогда не перейдут.

Для задач типа фотки/видео/прочая фигня, кстати, идально подходят именно
маки. Которые как десктоп общего назначения куда лучшее решение чем винда,
и их проблема -- только цена, ну и возможность запуска legacy софта.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:39, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:06:37PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>> Играются в настройку десктопа. Придумывают себе проблему а потом
>>> героически ее решают.
> AF>  И что тут Linux не умеет делать ?
> AF>  Фотошопить фотки в Digikam не получается ?
>
> Реально на домащних компах линукс стопорится игрушками. Ну и см. по поводу
> играться -- если друг даст какую-нибудь очередную супер-пупер утилиту для
> оптмизации реестра -- она не пойдет под linux :)
>
> Но объяснить этот дебилизм людям можно. А игрушки -- это святое.

PS3, xBox, Wii и т.д. - вот что надо объяснять людям. Играться 
_выгоднее_ на специализированных устройствах.

>
> Еще есть софт, например, для разработки железа -- угребища которые
> существуют под Linux годятся только для мазохистов, увы. До P-CAD хотя бы
> 2000го года никакой свободный софт недотягивает. А это не только
> профессиональная разрботка железа -- в России ворованый P-CAD используют
> множество любителей. И они на Linux уже никогда не перейдут.

Подобный софт можно запускать в виртуалках, параллельно пиная 
производителей... не вижу особых проблем.

>
> Для задач типа фотки/видео/прочая фигня, кстати, идально подходят именно
> маки. Которые как десктоп общего назначения куда лучшее решение чем винда,
> и их проблема -- только цена, ну и возможность запуска legacy софта.

По мне, так у маков очень неудобный интерфейс ;))

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 386 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 08:51:03AM +0400, Anton Farygin wrote:
> PS3, xBox, Wii и т.д. - вот что надо объяснять людям. Играться 
> _выгоднее_ на специализированных устройствах.
Во, началось :)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Собрать такие пакеты как rpm несложно.
Сложно удержать после этого Сизиф в рабочем виде. :)
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

13.09.2010 09:18, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Mon, Sep 13, 2010 at 08:51:03AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> PS3, xBox, Wii и т.д. - вот что надо объяснять людям. Играться
>> _выгоднее_ на специализированных устройствах.
> Во, началось :)

что началось ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 729 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:01:04AM +0400, Anton Farygin wrote:
> >> PS3, xBox, Wii и т.д. - вот что надо объяснять людям. Играться
> >> _выгоднее_ на специализированных устройствах.
> > Во, началось :)
> что началось ?
Предложения играть на консолях, исходящие из предпосылок, что PC-only игр
не существует, а experience при игре на консоли всегда не хуже, чем при
игре на PC.
Это практически Godwin's law: этот аргумент показывает, что оппонент в
вопросе не разбирается.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Не надо никого прописывать в группу root.
Не надо основывать разграничение доступа к ресурсам, поставляемым
пакетами, на принадлежности группе root.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

13.09.2010 13:13, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Mon, Sep 13, 2010 at 10:01:04AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> PS3, xBox, Wii и т.д. - вот что надо объяснять людям. Играться
>>>> _выгоднее_ на специализированных устройствах.
>>> Во, началось :)
>> что началось ?
> Предложения играть на консолях, исходящие из предпосылок, что PC-only игр
> не существует, а experience при игре на консоли всегда не хуже, чем при
> игре на PC.
> Это практически Godwin's law: этот аргумент показывает, что оппонент в
> вопросе не разбирается.

А я не утверждаю, что разбираюсь.. я пользуюсь весьма авторитетным 
мнением людей, которые разбираются ;)

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 08:51:03AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> PS3, xBox, Wii и т.д. - вот что надо объяснять людям. Играться 

Ты мне дай консоль с Eve Online. И чтобы играться было удобно (без клавы в
eve играться невозможно).

А еще есть WoW и Lineage.

AF> _выгоднее_ на специализированных устройствах.

В Японии какой-нибудь -- да, выгодне. В России, где игры _все_ качают с
торрентов приставка это чрезмерно дорого.

Из озвученного тобой интерес представляет разве что Wii -- из-за
специфического уникального набора игр и контроллеров. Такую приставку
можно купить детям и радоваться что они играют, а не плакать что они сидят
скрючившись перед монитором, и это большой плюс.

Но, увы, PC-only игр достаточно много. И причем хитов.

AF> Подобный софт можно запускать в виртуалках, параллельно пиная 
AF> производителей... не вижу особых проблем.

Hint: если ставить _современный_ такой софт, то ему еще нормальная работа
3D акселератора нужна. А пинать бесполезно. Те кто юзают для хобби не
могут себе позволить этот софт купить (ибо он стоит чуть ли не в 10 раз
больше чем компьютер, на котором его запускают).

AF> По мне, так у маков очень неудобный интерфейс ;))

Я сейчас пользуюсь xmonad, и потому мне все интерфейсы вокруг кроме моего
-- неудобные :-P

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 542 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 04:30:30PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> В Японии какой-нибудь -- да, выгодне. В России, где игры _все_ качают с
> торрентов приставка это чрезмерно дорого.
Не все, ибо стим.
Но джевелы, в т.ч. Steam-enabled, вполне дёшевы.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Различия есть - просто нет времени копаться в более других дистрибутивах 
> и выяснять как там это сделано... Работать нужно:)
Если нет времени копаться, поверьте тем, кто копается. :-)
		-- ab in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 06:43:31PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Не все, ибо стим.
AR> Но джевелы, в т.ч. Steam-enabled, вполне дёшевы.

Да, стим и низкие цены для России несколько изменили ситуацию с
пиратством.

Но от того что многие вкусные игры PC-only (и их больше чем всяких
xBox-only) это не меняет.

А Sony умудрилась непонятным образом с PS3 облажаться в маркетинговой
части и своевременных поставках, ибо когда был ажиотаж -- их просто не
было в продаже, а сейчас это тормозное барахло даром никому не нужно (да,
я в курсе про крутизну cell -- но крутизна CUDA портит всю малину
приставочникам).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1123 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:43:58PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> -- играют (все чаще в сети)
Да (впрочем, если не брать браузерные игры, разница между игрой с онлайном
и без онлайна только в наличии доступа в Сеть и, желательно, в возможности
прозрачного автообновления).

> -- ходят в сеть по другим надобностям
Тут бывают протоколы, скажем, трёх типов (групп и т.д.): "HTTP" (всё
стандартное и есть приличные клиенты), "ICQ" (распространено и
общеизвестно, клиенты есть, но зачастую на любителя) и "Dropbox"
(экзотика, если повезёт - протокол стандартный или есть бинарный клиент от
производителя, если не повезёт - извините)

> Что-то еще?
Что угодно включая необходимость запуска произвольных кастомных (иной раз
ещё и вполне себе легаси) программ от старых курсовых через самопальные
программы для хобби до программ для общения с периферией (мобилы,
например).

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<raorn> подумалось: гарри гаррисон, "стальная киса", "месть стальной кисы",
        "стальная киса призвана в армию", "стальная киса появляется на свет"...

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 01:11:41AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

>> -- играют (все чаще в сети)
AR> Да (впрочем, если не брать браузерные игры, разница между игрой с онлайном
AR> и без онлайна только в наличии доступа в Сеть и, желательно, в возможности
AR> прозрачного автообновления).

Я думал что под "в сети" подразумеваются armorgames, kongregate, и
vkontakte/facebook :)

AR> Что угодно включая необходимость запуска произвольных кастомных (иной раз
AR> ещё и вполне себе легаси) программ от старых курсовых через самопальные
AR> программы для хобби до программ для общения с периферией (мобилы,
AR> например).

С мобилами кстати оказалось все для меня очень неприятным :-/

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 467 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:35:14PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Я думал что под "в сети" подразумеваются armorgames, kongregate, и
> vkontakte/facebook :)
Это нормально.
Линуксоиды вообще часто всерьёз думают, что подвенду игр нет и быть не
должно.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<raorn> mc's subshell leaves a file descriptor open, ifup tries to write there,
        SELinux yells
<raorn> прям страшилка на ночь

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 01:41:28AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Это нормально.
AR> Линуксоиды вообще часто всерьёз думают, что подвенду игр нет и быть не
AR> должно.

Я слышал страшные слова WoW и Lineage :) И у меня даже где-то валяется
лицензионный WoW, который мне дарили, и аккаунт на x5 шарде линейки с
эльфом 78-го уровня :)

Так что этим я переболел, и в курсе. Так вот интересно, что суммарная
аудитория браузерных игр -- больше чем аудитория того же WoW. Она
формируется, например теми, кто играет на работе.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

13 сентября 2010 г. 1:43 Aleksey Novodvorsky написал:
>> Десктопы дома стоят.
>
> Да.
> И что на них делают?
> -- играют (все чаще в сети)
> -- ходят в сеть по другим надобностям
> Что-то еще?

Время от времени на них работают, дома (не вся работа сводится к
сидению в офисе, и не вся работа может делаться в офисе, на рабочем
месте и т.п., время от времени приходится работать дома, а иногда это
и удобней работать дома, или в поездке).

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

12.09.2010 22:31, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:27:39PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>>>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>>>> администрировать рядовых пользователей.
>>> Ясен пень. А её на десктопы суют.
>> Десктопы бывают разными. Если это десктоп работника банка (например), то
>> Linux там - идеальное решение, при наличии грамотного администратора.
> Это форкстанция. Десктопы дома стоят.

А чем десктоп отличается от форк-станции ?

Давайте соберём и формализуем понятие "десктоп".

На мой взгляд - всё, чем пользуется пользователь - это десктоп.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1012 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:45:55PM +0400, Anton Farygin wrote:
> А чем десктоп отличается от форк-станции ?
Десктоп стоит дома и на нём запускается что угодно.
Рабочая станция стоит на работе и там запускается то, что надо.
Следовательно, если всё что надо - это полторы софтины без особых
претензий, то там может стоять что угодно включая линукс. Если надо
что-то более специфическое - линукс идёт лесом.
А дома линукс-онли идёт лесом автоматически, как не могущий обеспечить
решение задач, заранее заведомо неизвестных (если не брать варианты
"нельзя, ну и перебьёшься", "нельзя, ну и перебьюсь", и такие пограничные
варианты, как "сейчас закатаю ливцд с фридосом и запущу прошивалку
оттуда").

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

в свое время на спор заводил проигрывание mpeg4 на k5-166 -
использовался оптимизированный mplayer + vidix - практически
не дергалось, лагал только звук.

PS И работало все это дело в консоли ;)
		-- lakostis in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

12.09.2010 22:54, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:45:55PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> А чем десктоп отличается от форк-станции ?
> Десктоп стоит дома и на нём запускается что угодно.
> Рабочая станция стоит на работе и там запускается то, что надо.
> Следовательно, если всё что надо - это полторы софтины без особых
> претензий, то там может стоять что угодно включая линукс. Если надо
> что-то более специфическое - линукс идёт лесом.
> А дома линукс-онли идёт лесом автоматически, как не могущий обеспечить
> решение задач, заранее заведомо неизвестных (если не брать варианты
> "нельзя, ну и перебьёшься", "нельзя, ну и перебьюсь", и такие пограничные
> варианты, как "сейчас закатаю ливцд с фридосом и запущу прошивалку
> оттуда").

По мне, так Windows десктоп идёт лесом, ибо на ней нельзя запускать 
линуксовые приложения.. а нафига мне виндёвые приложения на винде ?

а вот на Linux'е виндёвые, говорят, даже работают...

Плохое понимание слова "десктоп". Мне кажется, что стоит подумать дальше...

IMHO, десктоп, это всё-таки Desktop в классическом понимании - 
персональный компьютер.

В офисе персональных компьютеров уже не осталось ?

Мне кажется, что в грамотном офисе - да, не осталось...

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:00:03PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> По мне, так Windows десктоп идёт лесом, ибо на ней нельзя запускать 
AF> линуксовые приложения.. а нафига мне виндёвые приложения на винде ?
AF> а вот на Linux'е виндёвые, говорят, даже работают...

Клиент-банки. И все, приехали...

AF> Плохое понимание слова "десктоп". Мне кажется, что стоит подумать дальше...
AF> IMHO, десктоп, это всё-таки Desktop в классическом понимании - 
AF> персональный компьютер.

Да.

AF> В офисе персональных компьютеров уже не осталось ?

К сожалению -- остались. И до сих по почему-то люди считают свое рабочее
место -- своим, и даже пытаюсься вякать что сисдамин не в праве указывать
им какой софт стваить и куда класть данные (которые они считают своими, а
не фирмы).

Весь этот идиотизм все еще жив.

AF> Мне кажется, что в грамотном офисе - да, не осталось...

Увы, грамотных офисов пока еще меньшинство.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Aleksey Novodvorsky]

2010/9/12 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:00:03PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF> В офисе персональных компьютеров уже не осталось ?
>
> К сожалению -- остались. И до сих по почему-то люди считают свое рабочее
> место -- своим, и даже пытаюсься вякать что сисдамин не в праве указывать
> им какой софт стваить и куда класть данные (которые они считают своими, а
> не фирмы).
>
> Весь этот идиотизм все еще жив.

Будем помогать ему жить дальше? Идиотизм денег не платит, так что это
не просто вредно, но и невыгодно.

Rgrds, Алексей

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:06, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 2010/9/12 Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru>:
>> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:00:03PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>
>> AF>  В офисе персональных компьютеров уже не осталось ?
>>
>> К сожалению -- остались. И до сих по почему-то люди считают свое рабочее
>> место -- своим, и даже пытаюсься вякать что сисдамин не в праве указывать
>> им какой софт стваить и куда класть данные (которые они считают своими, а
>> не фирмы).
>>
>> Весь этот идиотизм все еще жив.
>
> Будем помогать ему жить дальше? Идиотизм денег не платит, так что это
> не просто вредно, но и невыгодно.

Ты даже себе не представляешь, сколько денег платит этот идиотизм...

Как раз, перейдя на более надёжные ОС, они забудут про оплату...

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:10:23PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Ты даже себе не представляешь, сколько денег платит этот идиотизм...
AF> Как раз, перейдя на более надёжные ОС, они забудут про оплату...

Они не будут платить за "ой у нас опять все сглючилось", но будут платить
за доработки workflow.

И умный бизнес за _это_ будет платить гораздо больше чем за эникейство.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:00, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:00:03PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  По мне, так Windows десктоп идёт лесом, ибо на ней нельзя запускать
> AF>  линуксовые приложения.. а нафига мне виндёвые приложения на винде ?
> AF>  а вот на Linux'е виндёвые, говорят, даже работают...
>
> Клиент-банки. И все, приехали...

Куда приехали ?

Банк менять не пробовали ?

>
> AF>  Плохое понимание слова "десктоп". Мне кажется, что стоит подумать дальше...
> AF>  IMHO, десктоп, это всё-таки Desktop в классическом понимании -
> AF>  персональный компьютер.
>
> Да.
>
> AF>  В офисе персональных компьютеров уже не осталось ?
>
> К сожалению -- остались. И до сих по почему-то люди считают свое рабочее
> место -- своим, и даже пытаюсься вякать что сисдамин не в праве указывать
> им какой софт стваить и куда класть данные (которые они считают своими, а
> не фирмы).
>
> Весь этот идиотизм все еще жив.

Это сильно зависит от администратора и от руководства фирмы.

>
> AF>  Мне кажется, что в грамотном офисе - да, не осталось...
>
> Увы, грамотных офисов пока еще меньшинство.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 498 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:09:00PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Клиент-банки. И все, приехали...
> Куда приехали ?
> Банк менять не пробовали ?
А это уже типично религиозное отношение типа "ну да, товар, при создании
которого не пострадал ни один шушпанчик, конечно, на 20% дороже, угловатый
и хрен найдёшь, но шушпанчики страдать не должны любой ценой".

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Раньше работало неправильно [...]
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 681 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 01:21:31AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > > Клиент-банки. И все, приехали...
> > Куда приехали ?
> > Банк менять не пробовали ?
> А это уже типично религиозное отношение типа "ну да, товар, при создании
> которого не пострадал ни один шушпанчик, конечно, на 20% дороже, угловатый
> и хрен найдёшь, но шушпанчики страдать не должны любой ценой".
Во, вспомнил.

<thresh> К сожалению, Ричарду пришлось удалить несвободный файл прошивки
         WiFi, так что эта функция у него, увы, не работает.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

 Любую идею можно опошлить любым способом. ;)
		-- vsl in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:21, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:09:00PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>> Клиент-банки. И все, приехали...
>> Куда приехали ?
>> Банк менять не пробовали ?
> А это уже типично религиозное отношение типа "ну да, товар, при создании
> которого не пострадал ни один шушпанчик, конечно, на 20% дороже, угловатый
> и хрен найдёшь, но шушпанчики страдать не должны любой ценой".

Это абсолютно рыночное отношение в стиле "если ваш товар дерьмовый и у 
меня не работает, а исправлять вы ничего не хотите, то я буду 
пользоваться продукцией других компаний"...

Собственно говоря, почему мне должны навязывать ОС, которая будет у меня 
стоять, ради того, что бы я дал возможность им попользоваться моими 
деньгами ?????

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 531 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 08:54:01AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Это абсолютно рыночное отношение в стиле "если ваш товар дерьмовый и у 
> меня не работает, а исправлять вы ничего не хотите, то я буду 
> пользоваться продукцией других компаний"...
Пользуйся, а другим не предлагай.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> [...] для чего тогда checkinstall положили в Sisyphus?
Это нормально, там встречаются неработающие даже у майнтейнера пакеты.
Вешайте багу.
		-- wrar in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

13.09.2010 09:01, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Mon, Sep 13, 2010 at 08:54:01AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Это абсолютно рыночное отношение в стиле "если ваш товар дерьмовый и у
>> меня не работает, а исправлять вы ничего не хотите, то я буду
>> пользоваться продукцией других компаний"...
> Пользуйся, а другим не предлагай.

Почему-же ?

Если мои друзья сталкиваются с проблемами, то почему им не посоветовать 
проверенное решение ? ;)

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:01:49AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Если мои друзья сталкиваются с проблемами, то почему им не посоветовать 
AF> проверенное решение ? ;)

Ну так ты назови -- какие хорошие банки ты знаешь :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

13.09.2010 10:54, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Sep 13, 2010 at 10:01:49AM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Если мои друзья сталкиваются с проблемами, то почему им не посоветовать
> AF>  проверенное решение ? ;)
>
> Ну так ты назови -- какие хорошие банки ты знаешь :)

Я пользуюсь сбером и не понимаю, чем он так не нравится ? ;)))

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 11:27:22AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Ну так ты назови -- какие хорошие банки ты знаешь :)
AF> Я пользуюсь сбером и не понимаю, чем он так не нравится ? ;)))

Дебильным аппаратным ключом + дискетой + тормозной проуедурой регистрации
ключа + крайне нетривиальной настройкой самого клиент-банка.

У ВТБ24 вся процедура заняла у меня 3 часа. Вместе с двумя поездками в
банк (один раз договор, второй раз привез им распечатку ключа).

В сбере за неделю (не фуллтайм, разумеется) пройти этот квест не удалось.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

13.09.2010 12:05, Danil Smirnov пишет:
> 2010/9/13 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru <mailto:mithraen@altlinux.ru>>
>
>     AF> Я пользуюсь сбером и не понимаю, чем он так не нравится ? ;)))
>
>     Дебильным аппаратным ключом + дискетой + тормозной проуедурой
>     регистрации
>     ключа + крайне нетривиальной настройкой самого клиент-банка.
>
>
> Устал читать… Гуглим по "Сбербанк Бизнес-онлайн"…

Для частных лиц...

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 08:54:01AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Собственно говоря, почему мне должны навязывать ОС, которая будет у меня 
AF> стоять, ради того, что бы я дал возможность им попользоваться моими 
AF> деньгами ?????

Грабля в том, что сейчас поддержка Linux у банков вообще не стоит как
скольк-нибудь важная задача. Просто БИФИТ сделали свой клиент-банк и под
Linux тоже (видимо один клиент за это заплатил). И поэтому в принципе те
банки у которых iBank -- имеют совместимость с Linux.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 447 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 09:08:27AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Грабля в том, что сейчас поддержка Linux у банков вообще не стоит как
> скольк-нибудь важная задача. 
Ну да. Впрочем, есть чисто вебовые ибанки, а криптопро прекрасно работает
под вайном.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Мне кажется что конечный результат в какой-то степени оправдывает это
количество геммороя.
		-- raorn in #8089

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

13.09.2010 09:17, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Mon, Sep 13, 2010 at 09:08:27AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> Грабля в том, что сейчас поддержка Linux у банков вообще не стоит как
>> скольк-нибудь важная задача.
> Ну да. Впрочем, есть чисто вебовые ибанки, а криптопро прекрасно работает
> под вайном.

Так он же есть и нативный ? нет ?

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 459 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:02:29AM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Ну да. Впрочем, есть чисто вебовые ибанки, а криптопро прекрасно работает
> > под вайном.
> Так он же есть и нативный ? нет ?
Хз, может и есть. Пару лет назад я видел только сообщения, что пока нет.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Чем пожно ещё пользоваться на предмет winpopup в сизифе (кроме
> LinPopup)?
Почтой?
		-- mike in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 11:17:52AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Ну да. Впрочем, есть чисто вебовые ибанки, а криптопро прекрасно работает
AR> под вайном.

Чисто вебовых ибанков не видел. Видел жаба-апплет, и, AFAIR, он все равно
использует dll'ки для цифровой подписи. Заставить апплет работать под
линуксом не пытался -- мне было удобнее иметь установленную на комп
версию.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:55:54AM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Странная логика. Значит ОС выбирать по потребительским свойствам можно, а
DS> банк -- нельзя? Я вот всегда выбирал банки в том числе по вменяемости их банк
DS> клента. Например: http://ulrith.livejournal.com/300942.html

Блин.

Для _физиков_ уже все приличные банки все сделали по-человечески. И
Альфа-Клик, и ВТБ24 Телебанк прекрасно работают под Linux (последний,
правда, под chromium подглюкивает разве что).

Для юриков -- все почти совсем грустно, если не считать iBank. Но Альфа
для юриков неудобна (раньше у них ИП и даже юрики могли обслуживаться в
тех же отделениях что и физики, сейчас -- нет, и ближайшее такое отделение
от меня далеко), и клиент-банк для юриков у них дебильный (хотя когда я
последний раз им пользовался, он хотя бы позволял выписку посмотреть без
windows -- скриптом на перле очень удобно).

А вот в ВТБ24 без крипто подсистемы (которая разумеется windows-only) даже
зайти невозможно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 784 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:55:54AM +0400, Danil Smirnov wrote:
> > > Банк менять не пробовали ?
> > А это уже типично религиозное отношение типа "ну да, товар, при создании
> > которого не пострадал ни один шушпанчик, конечно, на 20% дороже, угловатый
> > и хрен найдёшь, но шушпанчики страдать не должны любой ценой".
> Странная логика. Значит ОС выбирать по потребительским свойствам можно, а
> банк -- нельзя? Я вот всегда выбирал банки в том числе по вменяемости их банк
> клента. Например: http://ulrith.livejournal.com/300942.html
Да, выбирать банки надо по совокупности параметров, а не отвергать сразу
те, что не работают под Linux.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Зачем вам понадобился -L/usr/lib?
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 492 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 01:06:25PM +0400, Danil Smirnov wrote:
> > Да, выбирать банки надо по совокупности параметров, а не отвергать сразу
> > те, что не работают под Linux.
> Для меня требование работать в Internet Explorer со стороны банка --
> неприемлемо по соображениям безопасности.
Это не связано напрямую с используемой ОС.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

 Куда дели GNAT? На каком основании не поддерживается?!?
		-- vsl in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 13, 2010 at 03:14:36PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Для меня требование работать в Internet Explorer со стороны
> > банка -- неприемлемо по соображениям безопасности.
> Это не связано напрямую с используемой ОС.

Связано, если не учитывать Mac IE.  По крайней мере в EULA на
DCOM98 они вписали Requires: windows-eula, и не припомню новостей
на тему ослабления платформенной привязки легалезом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 01:06:25PM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Для меня требование работать в Internet Explorer со стороны банка --
DS> неприемлемо по соображениям безопасности.

Увы, это не проблема безопасности. Ибо те кто о ней заботятся запускают
клиент-банк на отдельной машине (физической или виртуальной), которой
разрешено обращаться только к конкретным хостам (серверу банка).

Так что это не важно. А вот то, что Windows машины может просто не быть
под рукой -- важно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:09:00PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Куда приехали ?
AF> Банк менять не пробовали ?

Мне удобнее ВТБ24. Потому что он рядом, например. И потому что я в нем
обслуживаюсь как физлицо (и их телебанк для физлиц -- удобен).
Соответственно операции между мной как ИП и физлицо проводить удобно и
быстро.

А единственный известный мне клиент-банк, который нормально работает под
Linux -- iBank, и к сожалению им пользуются банки поменьше.

Ах да, еще у меня рядом сбербанк (ужас) и отделение альфа-банка для физлиц
(оно не обслуживает ИП и юриков). И у всех троих клиент-банки для юриков
(а ИП обслуживаются этими же клиент-банками) ужасны.

>> Весь этот идиотизм все еще жив.
AF> Это сильно зависит от администратора и от руководства фирмы.

Неквалифицированных администраторов (типа "сын соседа директора") и
руководства в малом бизнесе -- море.

А причина тому проста и понятна. Вот представь что я -- руководитель
маленького бизнеса. В IT -- дуб. От знакомых слышал что надо поставить
винду и 1С и все будет нормально.

Попробуй продать мне какое-либо другое решение. Hint: ты сможешь мне это
продать только если это сэкономит заметные деньги, или поможет работать
персоналу существенно эффективнее (т.е. зарабатывать мне больше денег).

Ах да, винда, разумеется, с пиратского диска, и 1С тоже. Компы -- куплены
в соседнем магазине за 300$.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о сбербанке

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:32, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:09:00PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Куда приехали ?
> AF>  Банк менять не пробовали ?
>
> Мне удобнее ВТБ24. Потому что он рядом, например. И потому что я в нем
> обслуживаюсь как физлицо (и их телебанк для физлиц -- удобен).
> Соответственно операции между мной как ИП и физлицо проводить удобно и
> быстро.
>
> А единственный известный мне клиент-банк, который нормально работает под
> Linux -- iBank, и к сожалению им пользуются банки поменьше.
>
> Ах да, еще у меня рядом сбербанк (ужас) и отделение альфа-банка для физлиц
> (оно не обслуживает ИП и юриков). И у всех троих клиент-банки для юриков
> (а ИП обслуживаются этими же клиент-банками) ужасны.

А чем ужасен СберБанк ? Я являюсь клиентом этого банка уже давным давно 
и у меня нет (почти нет) никаких нареканий к их работе...


>
>>> Весь этот идиотизм все еще жив.
> AF>  Это сильно зависит от администратора и от руководства фирмы.
>
> Неквалифицированных администраторов (типа "сын соседа директора") и
> руководства в малом бизнесе -- море.
>
> А причина тому проста и понятна. Вот представь что я -- руководитель
> маленького бизнеса. В IT -- дуб. От знакомых слышал что надо поставить
> винду и 1С и все будет нормально.
>
> Попробуй продать мне какое-либо другое решение. Hint: ты сможешь мне это
> продать только если это сэкономит заметные деньги, или поможет работать
> персоналу существенно эффективнее (т.е. зарабатывать мне больше денег).
>
> Ах да, винда, разумеется, с пиратского диска, и 1С тоже. Компы -- куплены
> в соседнем магазине за 300$.

См. выше. - "всё зависит от администратора и руководства фирмы"... ;)

Re: [room] о сбербанке

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 08:56:11AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> А чем ужасен СберБанк ? Я являюсь клиентом этого банка уже давным давно 
AF> и у меня нет (почти нет) никаких нареканий к их работе...

Как физическое или юридическое лицо/ИП?

Для последних клиент-банк сбербанка это цирк.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о сбербанке

[Anton Farygin]

13.09.2010 10:53, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Sep 13, 2010 at 08:56:11AM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  А чем ужасен СберБанк ? Я являюсь клиентом этого банка уже давным давно
> AF>  и у меня нет (почти нет) никаких нареканий к их работе...
>
> Как физическое или юридическое лицо/ИП?
>
> Для последних клиент-банк сбербанка это цирк.

физлицо.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

13.09.2010 10:56, Danil Smirnov пишет:
> 2010/9/12 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru <mailto:mithraen@altlinux.ru>>
>
>     Ах да, еще у меня рядом сбербанк (ужас) и отделение альфа-банка для
>     физлиц
>
>     (оно не обслуживает ИП и юриков). И у всех троих клиент-банки для юриков
>     (а ИП обслуживаются этими же клиент-банками) ужасны.
>
>
> Сбербанк недавно впустил нормального юр-клиента для стандартного броузера:
> http://www.sbrf.ru/moscow/ru/s_m_business/new_means/
>
> Он конечно ужасен как всё государственное, но вполне себе работает.

Сбербанк уже давно не "государственное" ;)

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

13.09.2010 11:46, Danil Smirnov пишет:
> 2010/9/13 Anton Farygin <rider@altlinux.com
> <mailto:rider@altlinux.com>>
>
>
>     Сбербанк уже давно не "государственное" ;)
>
>
> Формально, всего лишь формально…

Это не имеет значения.

Впрочем, я всё-равно не знаю такого банка, отделения которого есть даже 
в самом отдалённом городишке...

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:56:31AM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Сбербанк недавно впустил нормального юр-клиента для стандартного броузера:
DS> http://www.sbrf.ru/moscow/ru/s_m_business/new_means/
DS> Он конечно ужасен как всё государственное, но вполне себе работает.

О, спасибо, приятная новость.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

2010/9/13 Денис Смирнов:
> AF> В офисе персональных компьютеров уже не осталось ?
>
> К сожалению -- остались. И до сих по почему-то люди считают свое рабочее
> место -- своим, и даже пытаюсься вякать что сисдамин не в праве указывать
> им какой софт стваить и куда класть данные (которые они считают своими, а
> не фирмы).

Вставлю, хотя это не совсем про офис. Например, институт академии
наук, моё рабочее место. Почти все комы в лабораториях куплены не за
счёт института, а за счёт собственных средств лабораторий (гранты
РФФИ, ИНТАС и пр.). Администрация института и ИТ отдел не особо
озабочены покупкой необходимого оборудования и программного
обеспечения. Посему, пока данное состояние будет продолжаться, я буду
считать своё рабочее место своим, и я сам себе администратор, и я сам
принимаю решение, какой софт туда ставить. От ИТ отдела в таком
раскладе требуется только бесперебойное поддержание локальной сети и
доступа в Интернет, а так же централизованное водружение касперского
на вин-машины института.

Вот в бухгалтерии админы -- да, полные хозяева, но бухгалтерам ничего,
кроме ворда, 1С и подобного больше не нужно. Там это действительно
офис в ранее озвученном понимании.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 11:15:06AM +0700, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Вставлю, хотя это не совсем про офис. Например, институт академии
DGS> наук, моё рабочее место. Почти все комы в лабораториях куплены не за
DGS> счёт института, а за счёт собственных средств лабораторий (гранты
DGS> РФФИ, ИНТАС и пр.). Администрация института и ИТ отдел не особо
DGS> озабочены покупкой необходимого оборудования и программного
DGS> обеспечения. Посему, пока данное состояние будет продолжаться, я буду
DGS> считать своё рабочее место своим, и я сам себе администратор, и я сам
DGS> принимаю решение, какой софт туда ставить. От ИТ отдела в таком
DGS> раскладе требуется только бесперебойное поддержание локальной сети и
DGS> доступа в Интернет, а так же централизованное водружение касперского
DGS> на вин-машины института.

Да, внутри компании -- бардак и идиотизм.

Когда сотрудники действуют "неправильно", это практически всегда означает
что их начальство -- идиоты. Потому что либо вынуждают своих сотрудников
работать неправильно (как в данном случае), либо не уволняют
неконтролируемых сотрудников (что во многих других случаях).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:55:20AM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Пользуюсь под Linux банк-клиентом Альфа-банка и Сбербанка (недавно сделали),

Альфа-клик это вообще образец для подражания всем клиент-банкам для
частных лиц. Он уступает телебанку только в некоторых фичах
(автоматические платежи, очень гибкое SMS API), но при этом просто
несопоставимо удобнее и проще в работе.

DS> яндекс-деньгами, вебманями.

вебмани лайт или классика в wine? :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 04:21:34PM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Мне хватает даже Mini.
DS> Вывод и ввод со счёта в Альфа-банке -- опять же недавно сделали.

Кстати, спасибо за напоминание -- я это новость читал, но забыл :(

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 804 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:00:03PM +0400, Anton Farygin wrote:
> По мне, так Windows десктоп идёт лесом, ибо на ней нельзя запускать 
> линуксовые приложения.. а нафига мне виндёвые приложения на винде ?
> 
> а вот на Linux'е виндёвые, говорят, даже работают...
Наоборот, те приложения, которые в линуксе есть, а подвенду с офсайта не
раздаются, но зачем-то там нужны, либо есть в cygwin, либо собираются
cygwin'овским же gcc на коленке, либо я даже не знаю, что это за
приложения и зачем они. А под вайном работает в основном всякая мелочь,
зачастую с бубном, и применимы стандартные неизлечимые проблемы типа
кривого поведения при фулскрине..

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Кто-то что-то не понял, и этот кто-то явно не я. :)
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:19, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:00:03PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> По мне, так Windows десктоп идёт лесом, ибо на ней нельзя запускать
>> линуксовые приложения.. а нафига мне виндёвые приложения на винде ?
>>
>> а вот на Linux'е виндёвые, говорят, даже работают...
> Наоборот, те приложения, которые в линуксе есть, а подвенду с офсайта не
> раздаются, но зачем-то там нужны, либо есть в cygwin, либо собираются
> cygwin'овским же gcc на коленке, либо я даже не знаю, что это за
> приложения и зачем они. А под вайном работает в основном всякая мелочь,
> зачастую с бубном, и применимы стандартные неизлечимые проблемы типа
> кривого поведения при фулскрине..

Хорошо, wine - в топку, так и запишем. ;)

Лично я его запускал последний раз года два назад, когда ребёнку нужно 
было какую-то игрушку показать.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 12 Sep 2010 23:00:03 +0400
Anton Farygin <rider@altlinux.com> пишет:

> Мне кажется, что в грамотном офисе - да, не осталось...
Так же наверное думают в центральном офисе ЛИГА в Киеве. Их вводит в
ступор слова о том, что у абонентов может не быть интернета. Парк
компьютеров таков, что нередки Дюроны 800 с вытекающими.... В офисах
стоят компьютеры и их очень даже по разному используют. И в глубинке
люди знают, что связь - очень ненадёжная штука, она может прерваться в
любой момент и потому правильно хранить всё на той самой рабочей
станции. Винты конечно тоже могут полететь, но на порядки реже.
Вхороших фирмах их уже осознанно зеркалируют :-)Потому эпоха веб
приложений и прочей лабуды может и придёт, но пока не к нам и ,
пожалуй, не скоро.
Гаджеты всякие забавны и хороши , но лишь как добавка к десктопу. У
меня с Юниора 1.1 на компе дома стоит Линукс. Были разные, но линуксы.
Но когда я только пытаюсь задуматься о том, где хранить данные, я ни
при каких ни на одном он лайн хранилище их не размещу - просто риск
остаться без данных перевешивает все плюсы и удобства. Я не верю ни
кому, кто говорит и обещает годы благостной жизни - от краха и прочего
не застрахован никто, всякие реорганизации, реконструкции и прочее
могут случиться с кем угодно тем паче на 1/6 части света с названьем
гордым .....

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 892 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:54:31AM +0400, Danil Smirnov wrote:
> > А дома линукс-онли идёт лесом автоматически, как не могущий обеспечить
> >
> > решение задач, заранее заведомо неизвестных (если не брать варианты
> > "нельзя, ну и перебьёшься", "нельзя, ну и перебьюсь", и такие пограничные
> > варианты, как "сейчас закатаю ливцд с фридосом и запущу прошивалку
> > оттуда").
> Это просто неправда. Сижу в Linux и ни на что не жалуюсь. Все задачи в
> рамках семьи решаю. 
Значит вам повезло с задачами, если это не подсознательное самоуспокоение.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<hiddenman> судя по нынешнему уровню цитат bash.org.ru, все школы России
            наконец-то компьютеризированы, причем информатика есть только у
            первых трех классов
<hiddenman> а модератором у них Петросян. на новые гастроли собирает себе

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1050 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 01:09:40PM +0400, Danil Smirnov wrote:
> Что же касается <<успокоения>>, то я просто дружелюбно настроен к компьютеру и
> ОС
> и не начинаю биться в истерике когда что-то, избави нас бог, НЕ РАБОТАЕТ!!!
> 
> Вообще сбои и проблемы в работе сложного оборудования -- это нормально.
> Возьмите
> хоть, например, автомобиль.
Какие нахрен сбои? О чём вы?

> А все эти страшилки про <<непригодность Linux>> для дома -- это просто идение
> на поводу
> у истеричных потребителей, которым нужна помощь психолога.
От истеричного пользователя слышу. Если вам ни разу не надо было запускать
Win32-софт, не поддерживаемый вайном, это не значит, что это не надо ни
одному домашнему пользователю.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Изменение базовых /etc/{passed,group} не поможет для многочисленных
систем, где пакет setup будет обновлен, а не установлен заново.

К сожалению, по этой причине мы не можем свободно манипулировать базовыми
/etc/{passed,group}.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Anton Farygin]

13.09.2010 13:09, Danil Smirnov пишет:
> 2010/9/13 Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.org <mailto:wrar@altlinux.org>>
>
>     Значит вам повезло с задачами, если это не подсознательное
>     самоуспокоение.
>
>
> Извините, но это ерунда. Я самый обычный пользователь и задачи у меня
> самые обычные.
>
> Что же касается «успокоения», то я просто дружелюбно настроен к
> компьютеру и ОС
> и не начинаю биться в истерике когда что-то, избави нас бог, НЕ РАБОТАЕТ!!!
>
> Вообще сбои и проблемы в работе сложного оборудования — это нормально.
> Возьмите
> хоть, например, автомобиль.
>
> А все эти страшилки про «непригодность Linux» для дома — это просто
> идение на поводу
> у истеричных потребителей, которым нужна помощь психолога.

Нет. Я согласен с коллегами - Linux категорически нельзя ставить обычным 
пользователям. Только продвинутым в техническом плане...

Re: [room] что такое десктоп ?

[Alexei V. Mezin]

13.09.2010 14:40, Anton Farygin пишет:

> Нет. Я согласен с коллегами - Linux категорически нельзя ставить обычным
> пользователям. Только продвинутым в техническом плане...
>

Пользователи разные. Многим ничего кроме "почта+вордовский файл с 
флэшки" не надо. Например, мая мать, женщина пожилая, но компьютером 
пользуется для почты, форума про цветоводство и для редактирования 
файлов (ворды, презентации) с работы. Ей вполне даже АЛьТа из коробки 
могло бы хватить для домашнего использования.

Но, конечно, не хватает. Например, потому что из-под Линукса 
паталогически неудобно заливать книжки в электронную читалку. И ОО не на 
столько совместим с МСО, чтоб совсем не доставлять головной боли. Но все 
эти проблемы решаемы, если будет очень надо.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrew Borodin]

On Mon, Sep 13, 2010 at 03:36:48PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> Но, конечно, не хватает. Например, потому что из-под Линукса 
> паталогически неудобно заливать книжки в электронную читалку.

Что именно неудобно? Читалка монтируется как обычная флешка. На 
неё обчным образом копируем файлы. Если надо, по пути создаём 
каталоги.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Alexei V. Mezin]

13.09.2010 16:15, Andrew Borodin пишет:

> Что именно неудобно? Читалка монтируется как обычная флешка. На
> неё обчным образом копируем файлы. Если надо, по пути создаём
> каталоги.
>

Читалок не одна единственная модель в мире. Та читалка, что у нас, не 
монтируется как флэшка, и в нее заливать приходиться через отдельную 
утилиту (rebcomm), которая основа на вскрытом виндовом протоколе 
общения, и содержит раздражающие глюки. Ну и командная строка не 
юзер-френдли ни разу в данном случае. Интерфейс приделать не трудно, но 
куда проще оказывается VB+WinXP.

Однако, если читалки нет, или она современная (зато без подсветки, что 
весьма-весьма неудобно), то проблем не будет.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrew Borodin]

On Mon, Sep 13, 2010 at 04:22:49PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> зато без подсветки, что весьма-весьма неудобно,

Читалка без подсветки менее вредны для глаз, чем с.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Alexei V. Mezin]

13.09.2010 16:39, Andrew Borodin пишет:
> On Mon, Sep 13, 2010 at 04:22:49PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
>> зато без подсветки, что весьма-весьма неудобно,
>
> Читалка без подсветки менее вредны для глаз, чем с.
>

Пруфлинк в студию.

Ну и попробуйте почитать "без подсветки" в вагоне поезда дальнего 
следования, или в старом вагоне метро, или даже ночью перед сном. Сам я 
еще частенько читаю лежа в спальнике в палатке, которая стоит где-то 
далеко в лесу. Читалка без подсветки -- неполноценное поделие, жертва 
маркетинга и бессилия инженерной мысли.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Andrew Borodin]

On Mon, Sep 13, 2010 at 05:23:29PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> 13.09.2010 16:39, Andrew Borodin пишет:
> >On Mon, Sep 13, 2010 at 04:22:49PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> >>зато без подсветки, что весьма-весьма неудобно,

> >Читалка без подсветки менее вредны для глаз, чем с.


> Пруфлинк в студию.

Пруфлинк на что? На клинические исследования? Сомневаюсь, что 
такие проводились. Ссылки на просто мнение пользователей вы 
можете легко найти сами.

> Ну и попробуйте почитать "без подсветки" в вагоне поезда 
> дальнего следования, или в старом вагоне метро, или даже ночью 
> перед сном.

А бумажгые книги у вас тоже с подсветкой продаются?  Прелесть 
e-ink как раз в том, что вы читаете в отражённом свете, точно так 
же, как читаете с бумаги.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Alexei V. Mezin]

14.09.2010 10:05, Andrew Borodin пишет:

>> Пруфлинк в студию.
>
> Пруфлинк на что? На клинические исследования? Сомневаюсь, что
> такие проводились. Ссылки на просто мнение пользователей вы
> можете легко найти сами.

Могу привести множество пруфлинков на "мнение пользователей", которые не 
имеют под собой никакой основы, и, при детальном изучении, являются 
неверными абсолютно.

Ну и рабочий день 8 часов перед LCD никого не смущает, а пол-часа чтения 
с аналогичного экрана прям завредили здоровье?

> А бумажгые книги у вас тоже с подсветкой продаются?  Прелесть
> e-ink как раз в том, что вы читаете в отражённом свете, точно так
> же, как читаете с бумаги.
>

А при чем тут бумажные книги? Нужно использовать преимущества технологии 
(например: много книг в компактном корпусе, закладки/поиск и т.п.), а не 
перетаскивать старые проблемы на новые устройства. Подсветка для книги 
-- это такое же преимущество.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

14 сентября 2010 г. 15:22 Alexei V. Mezin написал:
> Ну и рабочий день 8 часов перед LCD никого не смущает, а пол-часа чтения с
> аналогичного экрана прям завредили здоровье?

Меня смущают. Если сидеть целый день перед монитором, то у меня
реально устают глаза, особенно если смотреть в монитор в темноте, как
вы предлагаете с вашей читалкой с подсветкой.

А книгу я могу читать гораздо дольше, прежде чем глаза устанут
достаточно сильно. Ну и в темноте, читая со своего смартфона или
нетбука с LCD экрана, мои глаза устают очень быстро (как ни регулируй
яркость-контрастность), чего не происходит при чтении бумажной книги с
небольшой внешней подсветкой в виде настольной лампы или даже
светодиодного фонарика.

И это не теоретизирование, это личный опыт. Читать с экрана монитора
более менее комфортно можно только в хорошо освещённом помещении.

> А при чем тут бумажные книги? Нужно использовать преимущества технологии
> (например: много книг в компактном корпусе, закладки/поиск и т.п.), а не
> перетаскивать старые проблемы на новые устройства. Подсветка для книги --
> это такое же преимущество.

Может это и преимущество, но за него надо платить повышенной усталостью глаз.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Евгений Ростовцев]

>> Ну и рабочий день 8 часов перед LCD никого не смущает, а пол-часа чтения с
>> аналогичного экрана прям завредили здоровье?
>
> Меня смущают. Если сидеть целый день перед монитором, то у меня
> реально устают глаза

У меня такая фигня с LCD, причём со старыми мониторами (ЭЛП) таких проблем нет.

> Может это и преимущество, но за него надо платить повышенной усталостью
> глаз.

А вот у меня глаза устают при свете, а в темноте я перед монитором
могу сутками сидеть. Так что обобщать в данном случае не стОит.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] что такое десктоп ?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1202 bytes --]

14.09.2010 12:44, Denis G. Samsonenko пишет:
> День добрый!
> 
> 14 сентября 2010 г. 15:22 Alexei V. Mezin написал:
>> Ну и рабочий день 8 часов перед LCD никого не смущает, а пол-часа чтения с
>> аналогичного экрана прям завредили здоровье?
> 
> Меня смущают. Если сидеть целый день перед монитором, то у меня
> реально устают глаза, особенно если смотреть в монитор в темноте, как
> вы предлагаете с вашей читалкой с подсветкой.
> 
> А книгу я могу читать гораздо дольше, прежде чем глаза устанут
> достаточно сильно. Ну и в темноте, читая со своего смартфона или
> нетбука с LCD экрана, мои глаза устают очень быстро (как ни регулируй
> яркость-контрастность), чего не происходит при чтении бумажной книги с
> небольшой внешней подсветкой в виде настольной лампы или даже
> светодиодного фонарика.
> 
> И это не теоретизирование, это личный опыт. Читать с экрана монитора
> более менее комфортно можно только в хорошо освещённом помещении.

  +1

  Причём это от типа монитора (CRT/LCD) не зависит: Если есть светлое
пятно на тёмном фоне (тот-же телевизор, при выключенном освещении) в
которое надо всматриваться -- глаза устают быстро.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 554 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Евгений Ростовцев]

> Если есть светлое
> пятно на тёмном фоне (тот-же телевизор, при выключенном освещении) в
> которое надо всматриваться -- глаза устают быстро.

А у меня на экране компа постоянно одни тёмные тона (кроме букв) :)

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] что такое десктоп ?

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 17, 2010 at 10:31:44AM +0800, Евгений Ростовцев wrote:
> А у меня на экране компа постоянно одни тёмные тона (кроме букв) :)

Аналогично, но браузер с psi выпадают.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] что такое десктоп ?

[Alexei V. Mezin]

13.09.2010 16:26, Danil Smirnov пишет:

> А зачем покупали такую читалку? Если же настолько свербело, что согласны
> выложить ещё $NN за XP ради этой читалки, так на что жаловаться?

Кто сказал, что за XP что-то было выложено? Зачем? Если очень 
понадобиться за него выкладывать, то и Линукс будет работать, просто 
придется сохранить деньги в кошельке в обмен за определенные удобства в 
работе.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 03:04:07PM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Чиновники -- продвинутые в техническом плане? А им власти собираются ставить
DS> Linux:
DS> http://lenta.ru/news/2010/09/13/rusos/

У чиновников под рукой будут админы.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 13 Sep 2010 14:40:41 +0400
Anton Farygin <rider@altlinux.com> пишет:

> Нет. Я согласен с коллегами - Linux категорически нельзя ставить
> обычным пользователям. Только продвинутым в техническом плане...

Не знаю, не знаю... Я ставил ... Причём народ достаточно быстро
осваивался и проблем практически на было. Но там и набот используемых
приложений невелик. Обычные менеджеры.

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 01:09:40PM +0400, Danil Smirnov wrote:

> Извините, но это ерунда. Я самый обычный пользователь и задачи у меня самые
> обычные.

Ага. Я тоже самый обычный пользователь, и задачи у меня самые обычные. И
меня устраивает полностью Linux на десктопе (если не считать единственной
проблемы с клиент-банком).

Угу, я совершенно обычный пользователь, только у меня половину времени на
экране монитора -- vim или eclipse. Но если кто скажет что я не обычный
пользователь -- дам в лоб больно :)

Самая обычная задача для десктопа (т.е. приложение, которое запускается
чаще всего) -- это WoW и Lineage. Человек который их не запускает, это уже
необычный пользователь :-P

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 04:29:49PM +0400, Danil Smirnov wrote:

DS> Я думаю что преувеличение важности игрух -- это перекос. Игры -- этот тот же
DS> специализированный софт типа САПР,
DS> нужный тем кто имеет на это время. Нельзя требовать наличие WoW на любом
DS> компьютере по умолчанию.

Проблема в том, что людей которые играют в WoW сейчас больше чем людей
пользующихся САПР. Сильно больше.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 13, 2010 at 10:54:31AM +0400, Danil Smirnov wrote:

> Это просто неправда. Сижу в Linux и ни на что не жалуюсь. Все задачи в
> рамках семьи решаю. В игры мы не играем, когда ребёнок вырастет куплю PS.

Какое количество пользователей десктопов где вы бы не были админом
вы еще видели, что считаете себя вправе оценивать что правда, а что нет?

Hint: человек, который в состоянии выбрать ПО под задачу и ОС, а не "то
что сосед посоветовал" это уже очень высокая квалификация, которая
недоступна более 90% пользователей домшних десктопов.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[room] freedos boot target

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 13, 2010 at 12:54:22AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> и такие пограничные варианты, как "сейчас закатаю ливцд с
> фридосом и запущу прошивалку оттуда").

Вот кстати, у нас фридос вкатали в флэшовый сервисный образ.
Всё думал втащить в m-p-d именно ради прошивалок и подобного,
а сейчас думаю в m-p.  Если актуально, так постараюсь поскорей.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] freedos boot target

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 651 bytes --]

On Wed, Sep 22, 2010 at 11:55:27PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Вот кстати, у нас фридос вкатали в флэшовый сервисный образ.
> Всё думал втащить в m-p-d именно ради прошивалок и подобного,
> а сейчас думаю в m-p.  Если актуально, так постараюсь поскорей.
Не знаю, матери (прошлый EPOX, нынешний ASUS) нынче шьются впаянной
куда-то в железо прошивалкой, нужен только носитель с файлом прошивки в
корне, а больше я давно ничего не шил.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

Я прекрасно понимаю, что патч хороший.. но если сама его идея уже
морально устарела... зачем он нужен? ;-)
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] freedos boot target

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 722 bytes --]

On Thu, Sep 23, 2010 at 10:49:09AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Вот кстати, у нас фридос вкатали в флэшовый сервисный образ.
> > Всё думал втащить в m-p-d именно ради прошивалок и подобного,
> > а сейчас думаю в m-p.  Если актуально, так постараюсь поскорей.
> Не знаю, матери (прошлый EPOX, нынешний ASUS) нынче шьются впаянной
> куда-то в железо прошивалкой, нужен только носитель с файлом прошивки в
> корне, а больше я давно ничего не шил.
Хотя кажется вру про прошлую мать. Встроенным я шил ноут (тоже ASUS) и
нынешнюю мать.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

СтОит отделять мухи от котлет. Даже если последние чем-то напоминают первые.
		-- ildar in #13863

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] что такое десктоп ?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:45:55PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Давайте соберём и формализуем понятие "десктоп".
AF> На мой взгляд - всё, чем пользуется пользователь - это десктоп.

На мой, десктоп -- это "хрень с GUI и непредсказуемым требуемым
функционалом".

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] что такое десктоп ?

[Aleksey Novodvorsky]

2010/9/12 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
> 12.09.2010 22:31, Andrey Rahmatullin пишет:
>>
>> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:27:39PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>>>
>>>>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>>>>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>>>>> администрировать рядовых пользователей.
>>>>
>>>> Ясен пень. А её на десктопы суют.
>>>
>>> Десктопы бывают разными. Если это десктоп работника банка (например), то
>>> Linux там - идеальное решение, при наличии грамотного администратора.
>>
>> Это форкстанция. Десктопы дома стоят.
>
> А чем десктоп отличается от форк-станции ?
>
> Давайте соберём и формализуем понятие "десктоп".
>
> На мой взгляд - всё, чем пользуется пользователь - это десктоп.

Рабочая станция --  для профессиональной работы. Обычно на ней с
необходимость есть тяжелые приложения, может быть специфическая
периферия, видео, звук. Или средства дял программирвоания.
Десктоп (как рабочее место!) -- содержит софт общего назначения и
стандартный корпоратиынй софт.
Клиент содержит приложения для работы в сети, самые простые программы
(типа входящих в базовую поставку винды и любого десктопа), клиенты
терминального доступа. Может обрачиваться смартфоном, планшетом,
неттопом, старьем.

Я утверждаю, что Десктоп как рабочее место дорог в обслуживании и
неудобен. А потому его дни заканчиваются.

Десктоп же как домашний компьютер живуч, хотя я не вполне понимаю его
функции в перспективе увеличения доступности широкополосного доступа,
отличные от клиента.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 10:27:39PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Десктопы бывают разными. Если это десктоп работника банка (например), то 
AF> Linux там - идеальное решение, при наличии грамотного администратора.

Нет! Там не нужен десктоп, там нужен АРМ.

Кажется тут идет спор людей согласных друг с другом но пользующихся разной
терминологией.

Десктопом можно называть "некую хрень с GUI но не терминал", а можно
"систему общего назначения с GUI". АРМ это первое, но не второе.

Десктопы в классическом понимании (универсальная хрень с GUI) нужны в
основном дома, а также в малом бизнесе, для которого специализированных
хороших решений готовых -- нет, а заказать -- дорого. всем остальным они
не нужны.

AF> Да во многих местах для профессиональной деятельности Linux намного, на 
AF> порядок более лучший, чем ОС от M$, при наличии грамнотного админа.
AF> А вот рядовым пользователям, на мой взгляд, в Linux пока делать нечего....

Да.

AF> Первый опыт - он ценный самый. Если будет негатив, то вероятно он будет 
AF> почти на всю жизнь.

Да.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 22:54, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 10:27:39PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Десктопы бывают разными. Если это десктоп работника банка (например), то
> AF>  Linux там - идеальное решение, при наличии грамотного администратора.
>
> Нет! Там не нужен десктоп, там нужен АРМ.

Это не совсем правда. АРМ, в классическом понимании, предназначен для 
автоматизации некоторого сильно ограниченного количества рутинных 
процедур. Т.е. - у операциониста, конечно-же, АРМ. А вот у человека, 
который документы готовит - уже более широкие возможности на _десктопе_.

И АРМ'ом в классическом понимании уже не отделаешься, нужен дистрибутив 
более широкого профиля, но управляемый отельным системным администратором.

>
> Кажется тут идет спор людей согласных друг с другом но пользующихся разной
> терминологией.
>
> Десктопом можно называть "некую хрень с GUI но не терминал", а можно
> "систему общего назначения с GUI". АРМ это первое, но не второе.

desktop - это вообще, если по классике - "не ноутбук". Т.е. - такой 
форм-фактор ПК, в котором сочетаются монитор и системный блок, стоящие у 
пользователя на столе.


>
> Десктопы в классическом понимании (универсальная хрень с GUI) нужны в
> основном дома, а также в малом бизнесе, для которого специализированных
> хороших решений готовых -- нет, а заказать -- дорого. всем остальным они
> не нужны.

А вот это уже фантазии... классическое понимание десктопа несколько иное 
(см. выше).

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 721 bytes --]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:05:57PM +0400, Anton Farygin wrote:
> desktop - это вообще, если по классике - "не ноутбук". Т.е. - такой 
> форм-фактор ПК, в котором сочетаются монитор и системный блок, стоящие у 
> пользователя на столе.
Это форм-фактор ПК, в котором сочетаются монитор, стоящий у пользователя
на столе, и системный блок, лежащий у пользователя на столе.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> Хм.. получается как в пропагандисткой статейке мелкософта "решение на
> Windows дешевле решения на Linux из-за отсутствия необходимости в
> квалифицированном обслуживающем персонале" :D
ага. от персонала требуется один скилл: переустановка.
		-- gns in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:13, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:05:57PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> desktop - это вообще, если по классике - "не ноутбук". Т.е. - такой
>> форм-фактор ПК, в котором сочетаются монитор и системный блок, стоящие у
>> пользователя на столе.
> Это форм-фактор ПК, в котором сочетаются монитор, стоящий у пользователя
> на столе, и системный блок, лежащий у пользователя на столе.

Да, верное уточнение...

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:05:57PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Это не совсем правда. АРМ, в классическом понимании, предназначен для 
AF> автоматизации некоторого сильно ограниченного количества рутинных 
AF> процедур. Т.е. - у операциониста, конечно-же, АРМ. А вот у человека, 
AF> который документы готовит - уже более широкие возможности на _десктопе_.

У человека который документы готовит -- тоже АРМ, только более гибкий. В
него входит текстовый процессор + справочные базы + средства для работы с
электронной почтой.

Но это точно такой же АРМ, просто без прописаных четких workflow.

AF> И АРМ'ом в классическом понимании уже не отделаешься, нужен дистрибутив 
AF> более широкого профиля, но управляемый отельным системным администратором.

Однако quake туда поставить все равно нельзя. И список ПО точно также
фиксируется в ТЗ на это рабочее место.

AF> desktop - это вообще, если по классике - "не ноутбук". Т.е. - такой 
AF> форм-фактор ПК, в котором сочетаются монитор и системный блок, стоящие у 
AF> пользователя на столе.

desktop, это такой ныне вымерший вид формфактора системного блока, который
"подставка под монитор". desk top -- на столе. Это если классика :)

AF> А вот это уже фантазии... классическое понимание десктопа несколько иное 
AF> (см. выше).

Оригинальное понимание уже забыто. Точно также как термин "laptop"
благополучно умер, и был заменен на "notebook" (хотя современные ноутбуки
это именно что laptop'ы, и название notebook исключительно маркетинговый
бред)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

12.09.2010 23:25, Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:05:57PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Это не совсем правда. АРМ, в классическом понимании, предназначен для
> AF>  автоматизации некоторого сильно ограниченного количества рутинных
> AF>  процедур. Т.е. - у операциониста, конечно-же, АРМ. А вот у человека,
> AF>  который документы готовит - уже более широкие возможности на _десктопе_.
>
> У человека который документы готовит -- тоже АРМ, только более гибкий. В
> него входит текстовый процессор + справочные базы + средства для работы с
> электронной почтой.
>
> Но это точно такой же АРМ, просто без прописаных четких workflow.

А чем он отличается от домашних ПК ?

>
> AF>  И АРМ'ом в классическом понимании уже не отделаешься, нужен дистрибутив
> AF>  более широкого профиля, но управляемый отельным системным администратором.
>
> Однако quake туда поставить все равно нельзя. И список ПО точно также
> фиксируется в ТЗ на это рабочее место.

Конечно нельзя... это рабочее место.. хотя, есть люди, задача которых - 
играть на работе...


>
> AF>  desktop - это вообще, если по классике - "не ноутбук". Т.е. - такой
> AF>  форм-фактор ПК, в котором сочетаются монитор и системный блок, стоящие у
> AF>  пользователя на столе.
>
> desktop, это такой ныне вымерший вид формфактора системного блока, который
> "подставка под монитор". desk top -- на столе. Это если классика :)

Верно.

Тогда давай называть всё своими именами.

мы говорим про универсальный дистрибутив для персональных компьютеров, 
про дистрибутив для рабочих станций и про систему для серверов.


>
> AF>  А вот это уже фантазии... классическое понимание десктопа несколько иное
> AF>  (см. выше).
>
> Оригинальное понимание уже забыто. Точно также как термин "laptop"
> благополучно умер, и был заменен на "notebook" (хотя современные ноутбуки
> это именно что laptop'ы, и название notebook исключительно маркетинговый
> бред)

Тоже верно.

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrei Lomov]

Anton Farygin wrote:

> 12.09.2010 12:01, Andrey Rahmatullin пишет:
>> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:57:58AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>>> администрировать рядовых пользователей.
>> Ясен пень. А её на десктопы суют.
> А вот рядовым пользователям, на мой взгляд, в Linux пока делать нечего....

Повернитесь лицом к жизни.

В учительской стоит комп. с альтом, учителя: приносят свои флэшки, ходят в
сеть, редактируют док-файлы, печатают. Смотрят фильмы. Больше ничего не
нужно. 80 % из них не знает, чем отличается виндовз от линукс, кроме того,
что в линуксе нет вирусов 

И так целый год.

> Первый опыт - он ценный самый. Если будет негатив, то вероятно он будет
> почти на всю жизнь.

Философия ... Не более того

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrei Lomov]

Andrei Lomov wrote:

> Anton Farygin wrote:
> 
>> 12.09.2010 12:01, Andrey Rahmatullin пишет:
>>> On Sun, Sep 12, 2010 at 11:57:58AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux -
>>>> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её
>>>> администрировать рядовых пользователей.
>>> Ясен пень. А её на десктопы суют.
>> А вот рядовым пользователям, на мой взгляд, в Linux пока делать
>> нечего....
> 
> Повернитесь лицом к жизни.
> 
> В учительской стоит комп. с альтом, учителя: приносят свои флэшки, ходят в
> сеть, редактируют док-файлы, печатают. Смотрят фильмы. Больше ничего не
> нужно. 80 % из них не знает, чем отличается виндовз от линукс, кроме того,
> что в линуксе нет вирусов
> 
> И так целый год.
> 
>> Первый опыт - он ценный самый. Если будет негатив, то вероятно он будет
>> почти на всю жизнь.
> 
> Философия ... Не более того

Админ "обновил" альт на убунту, все зашумели,
зачем кнопки у окон перенесли налево.
И правда, зачем. 

Какое народу дело до ваших больших проблем

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] привычки

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 14, 2010 at 10:48:33PM +0400, Danil Smirnov wrote:
> > Админ "обновил" альт на убунту, все зашумели,
> > зачем кнопки у окон перенесли налево.
> > И правда, зачем.
> Опять же из опыта: обновили, все обрадовались что теперь мышкой
> не надо далеко тянуться.

А я смотрю на "свернуть" в левом верхнем углу, "закрыть" в правом
верхнем и думаю, что NeXTSTEP и WindowMaker -- куда умней Марка.

> Всё страшилки маркетологов о невозможности изменить многолетние
> привычки посрамлены.

Ну вообще если понадобится -- то типичное минимальное время смены
привычек порядка двух недель.  Эмпирическое значение, совпавшее и
с психологическими исследованиями.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] привычки

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 23, 2010 at 12:36:04AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> А я смотрю на "свернуть" в левом верхнем углу, "закрыть" в правом
MS> верхнем и думаю, что NeXTSTEP и WindowMaker -- куда умней Марка.

А у меня вообще нет этих дурацких кнопочек, и хоткеи в xmonad -- удобнее
:-P

Вот думаю еще настроить чтобы когда на экране только одно окно -- border
тоже не рисовать, незачем место на экране тратить.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 12, 2010 at 11:57:58AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Вообще, я в последнее время всё больше склоняюсь к мысли, что Linux - 
AF> это система сугубо для профессионалов, и нечего пытаться научить её 
AF> администрировать рядовых пользователей.

Linux -- это идеальный конструктор для специализированных решений, таких
как АРМы, сервера, встраиваемые решения, и т.д.

AF> Захотят - сами научатся, но лучше будет, если они попросят им всё 
AF> сделать нормального, рядового администратора.
AF> В этом случае и с шероховатостями сталкиваться не придётся,всё берёт на 
AF> себя эксперт, и Linux при этом всем начинает нравиться.
AF> собственно говоря, далеко ходить не надо - сотовые телефоны, телевизоры, 
AF> точки доступа...

+1

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 11, 2010 at 12:10:31AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> ALU> Уже обладает развитой системой поддержки, апдейтов, апгрейдов.
> ALT Linux -- тоже.

Увы, нет.  Я в гораздо большей степени согласен с твоим
собеседником, чем с тобой, по этим двум письмам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 11, 2010 at 05:32:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> Уже обладает развитой системой поддержки, апдейтов, апгрейдов.
MS>> ALT Linux -- тоже.
MS> Увы, нет.  Я в гораздо большей степени согласен с твоим
MS> собеседником, чем с тобой, по этим двум письмам.

Берем машину с Windows, с более менее типовым набором софта.
Берем такую же машину с ALT Linux.

Задача "обновить ПО" на первой неразрешима без усилий профессионала.
На второй -- делается тривиально.

Hint: рабочее место это не только ОС, но и установленный софт. Тоже --
дырявый. А у Microsoft _нет_ целостного продукта для АРМ. И секьюрити бага
во флеше, в самой винде, или в сетевой игрушке которую установил студент
это одинаково серьезно.

В Windows развитой системы апдейтов аналогичной по эффективности тем. что
используются сейчас во всех приличных дистрибутивах нет. И до тех пор,
пока Microsoft не догадается о том чтобы распространять чужое ПО через
свою инфраструктуру (как это делает Apple, или как Steam) в Windows не
будет более-менее современной системы обновлений. Это раз.

Два -- очень большое количество ПО тащит dll'ки к себе в каталог. В одной
из них есть известная дыра. Удачи в обновлении системы :)

Будут еще утверждения что у Microsoft есть _развитая_ система апдейтов?

Если говорить об оперативности и качестве, то опять же у нас в этом все
хорошо, когда апдейты вообще выпускают. Другое дело что ни одного
LTS кроме как на бумаге пока выпущено не было.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 12 сентября 2010 г., 12:56:22:

> Берем машину с Windows, с более менее типовым набором софта.
> Берем такую же машину с ALT Linux.

> Задача "обновить ПО" на первой неразрешима без усилий профессионала.
> На второй -- делается тривиально.

Простите, а вы лично пробовали?

Практически в одно и тоже время прошли два обновления.

Как  это  было  сделано  под  алтом.  Автор тихо затолкал обновление в
бранчь, и где-то на заборе написал, что, чуваки, вот теперь будет так,
а  не  эдак.   И  после  обновления  у  меня  сломалось переименование
интерфейсов.   Сутки  секса  с конфигами, потом письмо в рассылки, где
еще  через  день  добрый  дядя  сказал,  что  вот  на  том заборе было
написано, что теперь так, а не как было раньше.

Как  это  было  сделано в винде.  Винда спросила, чувак, вот я те хочу
новые   функции   добавить   для  А&D, те оно надо?  Я ответил да, оно
поставилось, и у мню ничего не сломалось.

А если взять по софту.
Нужно  мне  было  поправить прогу с ошибкой. С начало пришлось просить
майнтейнера,   что   бы  багу  поправили,  потом  чувака,  что  бы  он
попровленный  вариант  в  P5 положил. Всего месяц ушел, что бы закрыть
дырку.

А  теперь  попробуй  обновить софт.  Под виндой, например тот же скайп
при  старте  говорит, слышь чувак, тут новая версия на рисовалась, бум
ставить,  или  как?  Я  говорю  да, и упс, у мню уже последняя версия.
4.2.0.169  у  мню сейчас. А там вкусные вещи появились. А какая версия
сейчас в бранче?

> Hint: рабочее место это не только ОС, но и установленный софт. Тоже --
> дырявый. А у Microsoft _нет_ целостного продукта для АРМ.

XPE не?


> В Windows развитой системы апдейтов аналогичной по эффективности тем. что
> используются сейчас во всех приличных дистрибутивах нет.

А  вот  тут  не  нужно  путать.  Система обновлений под Win на порядок
круче, чем под юникс. Но тут же опять, путаем Win+Софт и дистр.


> И   до   тех   пор,   пока  Microsoft  не  догадается  о  том  чтобы
> распространять  чужое  ПО  через свою инфраструктуру (как это делает
> Apple,  или  как  Steam)  в Windows не будет более-менее современной
> системы обновлений.  Это раз.

Тут,  да.  У Винды, это минус. Только то то делает аппле, это опять же
далеко не аналог бранчей альта.

> Два -- очень большое количество ПО тащит dll'ки к себе в каталог. В одной
> из них есть известная дыра. Удачи в обновлении системы :)

Старые  добрые  страшилки.  А то что adduser в альте дыряв и крив, это
конечно мелочь.

> Будут еще утверждения что у Microsoft есть _развитая_ система апдейтов?

Да.

> Если говорить об оперативности и качестве, то опять же у нас в этом все
> хорошо, когда апдейты вообще выпускают. Другое дело что ни одного
> LTS кроме как на бумаге пока выпущено не было.

И никогда не не будет в реале.


Спорить  не  буду.   Как  только  в  БРАНЧЕ появится полностью рабочая
версия  PPP  с  добавками, котрые не могут починить несколько лет, так
поговорим,  о том, что есть тут, а что есть у конкурентов. А пока, все
рассуждения о суппорте тут, не более чем колебание воздуха.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

21.09.2010 00:17, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 12 сентября 2010 г., 12:56:22:
>
>> Берем машину с Windows, с более менее типовым набором софта.
>> Берем такую же машину с ALT Linux.
>
>> Задача "обновить ПО" на первой неразрешима без усилий профессионала.
>> На второй -- делается тривиально.
>
> Простите, а вы лично пробовали?
>
> Практически в одно и тоже время прошли два обновления.
>
> Как  это  было  сделано  под  алтом.  Автор тихо затолкал обновление в
> бранчь, и где-то на заборе написал, что, чуваки, вот теперь будет так,
> а  не  эдак.   И  после  обновления  у  меня  сломалось переименование
> интерфейсов.   Сутки  секса  с конфигами, потом письмо в рассылки, где
> еще  через  день  добрый  дядя  сказал,  что  вот  на  том заборе было
> написано, что теперь так, а не как было раньше.

А, да, я забыл сказать - Linux явно не для вас... даже не смотрите в его 
сторону. Linux - для профессионалов, которые умеют делать качественные и 
надёжные решения (обновления, при необходимости, они тоже умеют 
приготовить, патч наложить - это тривиальная процедура, которую должен 
уметь делать любой админ, под венду, кстати, тоже)...

Собственно говоря я эту мысль и пытаюсь донести с начала треда - Linux - 
это система для профессионала, если вы не желаете им стать, то ваша цель 
- однокопочными чайниками управлять, а не ОС на серверах сопровождать...


>
> Спорить  не  буду.   Как  только  в  БРАНЧЕ появится полностью рабочая
> версия  PPP  с  добавками, котрые не могут починить несколько лет, так
> поговорим,  о том, что есть тут, а что есть у конкурентов. А пока, все
> рассуждения о суппорте тут, не более чем колебание воздуха.
>

Так для начала надо выяснить, что там не так с pppoe ? У меня вот оно 
работает в branch-4.0 уже несколько лет, на десятке разных установок...

Наверное, руки ?

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 21 сентября 2010 г., 0:28:46:

> А, да, я забыл сказать - Linux явно не для вас... даже не смотрите в его
> сторону. Linux - для профессионалов, которые умеют делать качественные и
> надёжные решения (обновления, при необходимости, они тоже умеют 
> приготовить, патч наложить - это тривиальная процедура, которую должен
> уметь делать любой админ, под венду, кстати, тоже)...

Ошибаетесь.   Годы  работы с фрей и шапкой лично мне говорят, что вы в
очередной  раз  не  правы.   А  три года учебы в беркли, именно на эти
темы,  только подтверждают, что вы в очередной раз выдаете желаемое за
действительное.

> Собственно говоря я эту мысль и пытаюсь донести с начала треда - Linux -
> это система для профессионала, если вы не желаете им стать, то ваша цель
> - однокопочными чайниками управлять, а не ОС на серверах сопровождать...

Линукс линуксу рознь. И перечитайте историю. Вы и с ней не знакомы.

> Так для начала надо выяснить, что там не так с pppoe ? У меня вот оно
> работает в branch-4.0 уже несколько лет, на десятке разных установок...

Ну раз такой умный, расскажи мантейнероам, как багу закрыть.

> Наверное, руки ?

И  если  у  тебя  такие  прямы руки, то пришли им патч. А то, что они
бедные несколько лет мучаются.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

21.09.2010 00:54, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 21 сентября 2010 г., 0:28:46:
>
>> А, да, я забыл сказать - Linux явно не для вас... даже не смотрите в его
>> сторону. Linux - для профессионалов, которые умеют делать качественные и
>> надёжные решения (обновления, при необходимости, они тоже умеют
>> приготовить, патч наложить - это тривиальная процедура, которую должен
>> уметь делать любой админ, под венду, кстати, тоже)...
>
> Ошибаетесь.   Годы  работы с фрей и шапкой лично мне говорят, что вы в
> очередной  раз  не  правы.   А  три года учебы в беркли, именно на эти
> темы,  только подтверждают, что вы в очередной раз выдаете желаемое за
> действительное.

Нет, безусловно, для обучения в беркли необходимы навыки работы в шапке 
с фрёй. я просто предклоняюсь перед этими недооценёнными знаниями.

>
>> Собственно говоря я эту мысль и пытаюсь донести с начала треда - Linux -
>> это система для профессионала, если вы не желаете им стать, то ваша цель
>> - однокопочными чайниками управлять, а не ОС на серверах сопровождать...
>
> Линукс линуксу рознь. И перечитайте историю. Вы и с ней не знакомы.

Читать ? Что вы, упаси боже.. только с ваших слов - никакого чтения. Я 
понимаю только анекдоты.

>
>> Так для начала надо выяснить, что там не так с pppoe ? У меня вот оно
>> работает в branch-4.0 уже несколько лет, на десятке разных установок...
>
> Ну раз такой умный, расскажи мантейнероам, как багу закрыть.

Какую из ? ;)

>
>> Наверное, руки ?
>
> И  если  у  тебя  такие  прямы руки, то пришли им патч. А то, что они
> бедные несколько лет мучаются.

Кому им ? Кто надо - знает решение, остальные... а кому они нужны, эти 
остальные в мире, в котором и так всё плохо...

[room] Adm...

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 21, 2010 at 12:54:16AM +0400, Михаил wrote:
> > А, да, я забыл сказать - Linux явно не для вас... даже не
> > смотрите в его сторону. Linux - для профессионалов, которые
> > умеют делать качественные и надёжные решения (обновления, при
> > необходимости, они тоже умеют приготовить, патч наложить -
> > это тривиальная процедура, которую должен уметь делать любой
> > админ, под венду, кстати, тоже)...

Подпишусь под каждым словом.

> Ошибаетесь.

Нет.

> > Так для начала надо выяснить, что там не так с pppoe ? У меня
> > вот оно работает в branch-4.0 уже несколько лет, на десятке
> > разных установок...
> Ну раз такой умный, расскажи мантейнероам, как багу закрыть.

Когда Антону надо, он рассказывает или чинит.
Я тому многократный свидетель.

> > Наверное, руки ?
> И  если  у  тебя  такие  прямы руки, то пришли им патч.

Тёзка, такие призывы лучше подкреплять примером.  Тем более что
и интерес вроде как наблюдается.

Ну и ещё -- срываться в хамство совсем не советую.  Без толку.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm...

[Михаил]

Здравствуйте, Michael.

Вы писали 23 сентября 2010 г., 0:27:48:

> On Tue, Sep 21, 2010 at 12:54:16AM +0400, Михаил wrote:
>> > А, да, я забыл сказать - Linux явно не для вас... даже не
>> > смотрите в его сторону. Linux - для профессионалов, которые
>> > умеют делать качественные и надёжные решения (обновления, при
>> > необходимости, они тоже умеют приготовить, патч наложить -
>> > это тривиальная процедура, которую должен уметь делать любой
>> > админ, под венду, кстати, тоже)...

Чуть  перефразируя.  Каждый шофер обязан уметь разобрать, собрать свою
машину,  выточить самостоятельно все детали, и далее по тексту... Если
ты  это  не умеешь, то машина, это не для тебя. Даже не смотри на нее.

> Подпишусь под каждым словом.

И тут ты под каждым словом подпишешься?

>> > Так для начала надо выяснить, что там не так с pppoe ? У меня
>> > вот оно работает в branch-4.0 уже несколько лет, на десятке
>> > разных установок...

Вот  самое  интересной, что когда я высказался, что сломали год назад,
тут  прошло  сообщение,  что  не  работает  намного дольше. Что-то все
дружно промолчали.

То  есть,  я  говорю,  что не работает уже год, меня сразу поправляют,
один  утверждает,  что  я  вру, потому что не работает намного дольше,
второй  то  же  утверждает,  что  я  вру,  по  тому, что все прекрасно
работает.

Несмотря,  на  то  что  оба  оратора утверждают совершенно обратное, и
взаимно  исключающее,  вру, почему-то я один. Тебе не кажется странной
такая ситуация?

Самое  прикольное,  что  баг  висит  в багзиле, он есть, он не закрыт,
значит  что-то  все  же  не работает, и это что-то уже год починить не
могут.  А  я  оказывается вру. А что тогда делает багзила? То же нагло
врет, утверждая, что неисправность есть?

И  ли  у нас двойные стандарты.  Все, слово против, и на мои остальные
письма автоматически красноглазый бот будет отвечать, что это вранье?

>> Ну раз такой умный, расскажи мантейнероам, как багу закрыть.

> Когда Антону надо, он рассказывает или чинит.
> Я тому многократный свидетель.

Миш, не вижу. Не работает PPPoE. Может он лично для себя и починил, но
вот в сизифе, лежит глючная версия.

> Ну и ещё -- срываться в хамство совсем не советую.  Без толку.

По этому и добавил бота в фильтр.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 00:28, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Michael.
>
> Вы писали 23 сентября 2010 г., 0:27:48:
>
>> On Tue, Sep 21, 2010 at 12:54:16AM +0400, Михаил wrote:
>>>> А, да, я забыл сказать - Linux явно не для вас... даже не
>>>> смотрите в его сторону. Linux - для профессионалов, которые
>>>> умеют делать качественные и надёжные решения (обновления, при
>>>> необходимости, они тоже умеют приготовить, патч наложить -
>>>> это тривиальная процедура, которую должен уметь делать любой
>>>> админ, под венду, кстати, тоже)...
>
> Чуть  перефразируя.  Каждый шофер обязан уметь разобрать, собрать свою
> машину,  выточить самостоятельно все детали, и далее по тексту... Если
> ты  это  не умеешь, то машина, это не для тебя. Даже не смотри на нее.

... каждый профессиональный водитель должен довольно хорошо знать 
устройство автомобиля. Их этому _учат_.

http://www.rabota.ru/guide/dolzhnostnye_instruktsii/dolzhnostnaja_instruktsija_voditelja_dolzhnostnye_objazannosti_voditelja_obrazets_dolzhnostnoj_instruktsii_voditelja.html

Не зная устройство автомобиля далеко не уедешь, особенно в нашей стране...


>
>> Подпишусь под каждым словом.
>
> И тут ты под каждым словом подпишешься?

И тут.

>
>>>> Так для начала надо выяснить, что там не так с pppoe ? У меня
>>>> вот оно работает в branch-4.0 уже несколько лет, на десятке
>>>> разных установок...
>
> Вот  самое  интересной, что когда я высказался, что сломали год назад,
> тут  прошло  сообщение,  что  не  работает  намного дольше. Что-то все
> дружно промолчали.
>
> То  есть,  я  говорю,  что не работает уже год, меня сразу поправляют,
> один  утверждает,  что  я  вру, потому что не работает намного дольше,
> второй  то  же  утверждает,  что  я  вру,  по  тому, что все прекрасно
> работает.
>
> Несмотря,  на  то  что  оба  оратора утверждают совершенно обратное, и
> взаимно  исключающее,  вру, почему-то я один. Тебе не кажется странной
> такая ситуация?
>
> Самое  прикольное,  что  баг  висит  в багзиле, он есть, он не закрыт,
> значит  что-то  все  же  не работает, и это что-то уже год починить не
> могут.  А  я  оказывается вру. А что тогда делает багзила? То же нагло
> врет, утверждая, что неисправность есть?

Какая такая неисправность ? не та-ли, через которую я сейчас в интернете 
сижу ?

>
> И  ли  у нас двойные стандарты.  Все, слово против, и на мои остальные
> письма автоматически красноглазый бот будет отвечать, что это вранье?
>
>>> Ну раз такой умный, расскажи мантейнероам, как багу закрыть.
>
>> Когда Антону надо, он рассказывает или чинит.
>> Я тому многократный свидетель.
>
> Миш, не вижу. Не работает PPPoE. Может он лично для себя и починил, но
> вот в сизифе, лежит глючная версия.

Плачьте дальше... вместо того, что бы разобраться и внятно объяснить в 
чём проблема.

Баги они слёзки любят.. не поплачешь - не пофиксят.

Ещё советую Медведеву в блоге написать, это сейчас модно...

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, Михаил wrote:

> >> > необходимости, они тоже умеют приготовить, патч наложить -
> >> > это тривиальная процедура, которую должен уметь делать любой
> >> > админ, под венду, кстати, тоже)...
> 
> Чуть  перефразируя.  Каждый шофер обязан уметь разобрать, собрать свою
> машину,  выточить самостоятельно все детали, и далее по тексту... Если
> ты  это  не умеешь, то машина, это не для тебя. Даже не смотри на нее.
 
Чуть уточню. Речь не про деталь выточить, а топливо в бак залить, пепельницу
вытряхнуть и т.п.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:28:32AM +0400, Михаил wrote:

> Чуть  перефразируя.  Каждый шофер обязан уметь разобрать, собрать свою
> машину,  выточить самостоятельно все детали, и далее по тексту... Если
> ты  это  не умеешь, то машина, это не для тебя. Даже не смотри на нее.

Если ты армейский шофер -- именно так. Или если дальнобойщик. Именно так.
Ибо когда у тебя машина вдруг "не заведется" на трассе, рисковать жизнью
(в первом случае) и попадать на бабки (во втором случае) будешь ты.

Да, если ты на машине ездишь 100 метров от дома до продуктового магазина
-- не нужно. Если у тебя много времени и денег чтобы платить за буксировку
или вызов мастера (при ужасной поломке вида "кончился бензин") -- тоже не
нужно. Или если достаточно денег и мозгов чтобы оплатить услуги
какой-нибудь конторы, которая возьмет полное техсопровождение машины
(включая эвакуацию) на себя, и оставит тебе только необходимость счета
оплачиват -- тогда тоже не нужно.

> И  ли  у нас двойные стандарты.  Все, слово против, и на мои остальные
> письма автоматически красноглазый бот будет отвечать, что это вранье?

В любом коммьюнити специалистов есть двойные стандарты. Если коллега из
team мне скажет "вот этой твой пакет кривая хрень, исправь ламер" -- я
пойду исправлять. Если то же самое мне скажет неизвестный мне человек, я
его направлю на страничку: http://mithraen.ru/services/pay/, и пока не
увижу деньги на своем счету -- ничего делать не буду. И просто за то что
человек нахамил автоматом выставлю ему цену в 2-3 раза больше чем обычно.

Вот такой вот я нехороший человек. Членам тим и просто тем кто мне
понравился иногда делаю нахаляву (или очень дешево) то, за что с других
могу взять и 1-2k$.

А еще двойные стандарты мои заключаются в том, что я смотрю сюда:

http://sisyphus.ru/packager/raorn
http://sisyphus.ru/packager/wrar
http://sisyphus.ru/packager/rider
http://sisyphus.ru/packager/mike

И вижу что даже если с мнением этих людей я не согласен, я к нему
прислушиваться буду. И даже некоторую резкость высказываний замечать от
них -- не буду. А к людям которые не являются членами тим и пишут в
местные рассылки, я буду предъявлять заведомо более высокие требования по
тому, насколько мне комфортно с ними разговаривать.

Да, увы, всеобщее равенство и братство -- хрень собачья, люди не равны, и
равного отношения к разным людям не бывает.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Sep 2010 03:57:38 +0400
Денис Смирнов wrote:

> В любом коммьюнити специалистов есть двойные стандарты. Если коллега из
> team мне скажет "вот этой твой пакет кривая хрень, исправь ламер" -- я
> пойду исправлять. Если то же самое мне скажет неизвестный мне человек, я
> его направлю на страничку: http://mithraen.ru/services/pay/, и пока не
> увижу деньги на своем счету -- ничего делать не буду. И просто за то что
> человек нахамил автоматом выставлю ему цену в 2-3 раза больше чем обычно.

	Денис, я, например, не считаю, что это двойные стандарты, это
нормальные человеческие отношения. Помните, как пел Марк Бернес:
"Не жалей для друга ничего. Думай о других немного тоже..."


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 09:10:52AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Денис, я, например, не считаю, что это двойные стандарты, это
PNS> нормальные человеческие отношения. Помните, как пел Марк Бернес:
PNS> "Не жалей для друга ничего. Думай о других немного тоже..."

Все это письмо было стеб над мнением о том что такое двойные стандарты
моего оппонента :)

Ибо разное отношение к разным людям != двойные стандарты.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Денис Смирнов :

> Все это письмо было стеб над мнением о том что такое двойные стандарты
> моего оппонента :)

А я уже думал: всё, достали человека и теперь он будет таким, как написал:

>Вот такой вот я нехороший человек

Когда прочёл, что это стёб, аж от сердца отлегло :-) Ибо озвученные
цены мне точно не поднять :-))

P.S. Слушайте! Михаил частенько пишет, что он то того, то другого внёс
в фильтр. Может и его внести? :-))
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 662 bytes --]

On Tue, Sep 28, 2010 at 08:50:30AM +0300, melcomtec wrote:
> P.S. Слушайте! Михаил частенько пишет, что он то того, то другого внёс
> в фильтр. Может и его внести? :-))
Тут вроде все выяснили, что это тролль, но общение почему-то не прекратили.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

<agent_007> soul_r: у нас админов 5 штук. если все люди занятые, наймите себе
            шестого. сможете рубать в контру 3x3.
<soul_r> 5 штук? один "болеет", один в отпуске, один обедает, один вокруг
         машины скачет, ибо забыл поднять в ней стекло
<thresh> лол
<vvk> а 5-й?
<thresh> пятый чатиццо
<thresh> не видно чтоле

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 09:53, Andrey Rahmatullin пишет:
> On Tue, Sep 28, 2010 at 08:50:30AM +0300, melcomtec wrote:
>> P.S. Слушайте! Михаил частенько пишет, что он то того, то другого внёс
>> в фильтр. Может и его внести? :-))
> Тут вроде все выяснили, что это тролль, но общение почему-то не прекратили.

Это развлечение.. кто-то анекдоты читает, кто-то порнуху смотрит.. мы же 
тролля подкармливаем и растим.

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:48:32PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Это развлечение.. кто-то анекдоты читает, кто-то порнуху смотрит.. мы же 
AF> тролля подкармливаем и растим.

Да он что-то хилый тролль, особо не растет, скучно :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 15:47, Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Sep 28, 2010 at 12:48:32PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Это развлечение.. кто-то анекдоты читает, кто-то порнуху смотрит.. мы же
> AF>  тролля подкармливаем и растим.
>
> Да он что-то хилый тролль, особо не растет, скучно :)
>

Я не теряю надежды..

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 08:50:30AM +0300, melcomtec wrote:

m> А я уже думал: всё, достали человека и теперь он будет таким, как написал:

Стеб это был по форме, а не по сути.

m> Когда прочёл, что это стёб, аж от сердца отлегло :-) Ибо озвученные
m> цены мне точно не поднять :-))

Да ладно, вполне реальные цены, если работать эффективно.

m> P.S. Слушайте! Михаил частенько пишет, что он то того, то другого внёс
m> в фильтр. Может и его внести? :-))

Лень :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, melcomtec wrote:

> >Вот такой вот я нехороший человек
> 
> Когда прочёл, что это стёб, аж от сердца отлегло :-) Ибо озвученные
> цены мне точно не поднять :-))
 
3000 за баг ? Человек на 10-15 заинтересованных ? Да ладно... :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 11:00:32AM +0400, Sergey wrote:

S> 3000 за баг ? Человек на 10-15 заинтересованных ? Да ладно... :-)

За _час_. Баг это может быть 15 минут, а может быть неделя. Баги разные
бывают :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Денис Смирнов

> За _час_. Баг это может быть 15 минут, а может быть неделя. Баги разные
> бывают :)

Давайте прекращать эту болтовню! Даже если Вы ярый приверженец того,
что за всё надо платить, не стоит об этом орать так, чтоб лопались
уши. Тем более, что многие люди, внося огромный вклад в ALTLinux не
получают от этого ни копейки, но при этом делают свою работу не менее
качественно, чем те, кому платят. Не стоит забывать и о тех
многочисленных энтузиастах, на труде которых держится очень многое в
мире GNU/Linux и СПО.

Думаю, что большинство присутствующих тут тоже не любят когда на них
давят, не любят когда путают свободное с бесплатным и не прочь
заработать достойное вознаграждение за свою работу. Они тоже никому и
ничем не обязаны. Но почему-то ведут себя скромнее.

>Если то же самое мне скажет неизвестный мне человек, я
>его направлю на страничку: http://mithraen.ru/services/pay/, и пока не
>увижу деньги на своем счету -- ничего делать не буду.

Среди тех, кто может назвать себя профессиональными фрилансерами,
должны найтись те, кто подтвердит: вначале человек выполняет работу, а
потом получает за неё деньги! И до тех пор, пока серьёзный заказчик не
увидит работу, он ничего платить не должен! Благо, что есть гаранты,
ограждающие заказчика от потери денег или недобросовестного
исполнителя, а исполнителя от "кидка на бабки".  Ни кто не заставляет
работать без гарантий оплаты, но только идиоты, не имея гарантий будут
платить вперёд.

Andrey Rahmatullin :

> Тут вроде все выяснили, что это тролль, но общение почему-то не прекратили.

А вот это, Андрей, самая интереснейшая загадка. И хотя го провокация
была дешёвой, но цели своей она в который раз достигла.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, melcomtec wrote:

> > За _час_. Баг это может быть 15 минут, а может быть неделя. Баги разные
> > бывают :)
> 
> Давайте прекращать эту болтовню! Даже если Вы ярый приверженец того,
> что за всё надо платить, не стоит об этом орать так, чтоб лопались
> уши. Тем более, что многие люди, внося огромный вклад в ALTLinux не
> получают от этого ни копейки, но при этом делают свою работу не менее
> качественно, чем те, кому платят. Не стоит забывать и о тех
> многочисленных энтузиастах, на труде которых держится очень многое в
> мире GNU/Linux и СПО.

На всякий случай, для поддержания разговора:
http://www.sisyphus.ru/ru/packager/mithraen/srpms

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Sergey :

> На всякий случай, для поддержания разговора:
> http://www.sisyphus.ru/ru/packager/mithraen/srpms

Я в курсе! И что? Мне всех по списку выводить, кто делает больше, но
им орать об этом некогда?
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:05:15PM +0300, melcomtec wrote:

m> Давайте прекращать эту болтовню! Даже если Вы ярый приверженец того,
m> что за всё надо платить, не стоит об этом орать так, чтоб лопались
m> уши. Тем более, что многие люди, внося огромный вклад в ALTLinux не
m> получают от этого ни копейки, но при этом делают свою работу не менее
m> качественно, чем те, кому платят. Не стоит забывать и о тех
m> многочисленных энтузиастах, на труде которых держится очень многое в
m> мире GNU/Linux и СПО.

Нет, я не приверженец того что за все надо платить. Но за право стучать
ложкой и чего-то требовать -- платить надо. Все что не оплачено делается в
рамках просьбы (просьба, это такая штука, в ответ на которую можно
ответить "некогда", или просто "извини, нет", и просящий заткнется).

m> Думаю, что большинство присутствующих тут тоже не любят когда на них
m> давят, не любят когда путают свободное с бесплатным и не прочь
m> заработать достойное вознаграждение за свою работу. Они тоже никому и
m> ничем не обязаны. Но почему-то ведут себя скромнее.

Да, они просто давно уже настроили скоринг на отправку писем тролля в
/dev/null :)

m> Среди тех, кто может назвать себя профессиональными фрилансерами,
m> должны найтись те, кто подтвердит: вначале человек выполняет работу, а
m> потом получает за неё деньги!

Это распространенная практика среди начинающих фрилансеров. Я работаю без
предоплаты исключительно в двух случаях:
1. старые проверенные заказчики с крупными суммами;
2. совсем мелкие заказы, где если заказчик продинамит -- не так страшно;

все остальное либо по 50% предоплате, либо, если заказчик потенциально
неадекватен -- по 100% предоплате. Если заказчик совсем неадекватный и не
хочет платить полную предоплату -- он платит 50%, но цену я поднимаю
вдвое.

m> И до тех пор, пока серьёзный заказчик не
m> увидит работу, он ничего платить не должен! Благо, что есть гаранты,
m> ограждающие заказчика от потери денег или недобросовестного
m> исполнителя, а исполнителя от "кидка на бабки".  Ни кто не заставляет
m> работать без гарантий оплаты, но только идиоты, не имея гарантий будут
m> платить вперёд.

Мой опыт показывает что не платят вперед обычно 3 типа заказчиков:

1. крупные конторы (у них там счет до бухгалтерии может полгода идти), и
они как раз самые неадекватные заказчики, потому цены для них как раз
часто и ставятся двойные-тройные;

2. кидалы;

3. неадекватные заказчики (из тех кто хочет чтобы на 50$ вокруг них
плясали);

Если клиент не готов сделать предоплату -- мне проще его сразу послать
нахрен, ибо выбивать потом деньги придется дольше чем потратил времени
собственно на работу. А неадекватные заказчики пусть идут к конкурентам.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 15:46, Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Sep 28, 2010 at 12:05:15PM +0300, melcomtec wrote:
>
> m>  Давайте прекращать эту болтовню! Даже если Вы ярый приверженец того,
> m>  что за всё надо платить, не стоит об этом орать так, чтоб лопались
> m>  уши. Тем более, что многие люди, внося огромный вклад в ALTLinux не
> m>  получают от этого ни копейки, но при этом делают свою работу не менее
> m>  качественно, чем те, кому платят. Не стоит забывать и о тех
> m>  многочисленных энтузиастах, на труде которых держится очень многое в
> m>  мире GNU/Linux и СПО.
>
> Нет, я не приверженец того что за все надо платить. Но за право стучать
> ложкой и чего-то требовать -- платить надо. Все что не оплачено делается в
> рамках просьбы (просьба, это такая штука, в ответ на которую можно
> ответить "некогда", или просто "извини, нет", и просящий заткнется).

Всё остальное делается в рамках _дружеских_ отношений. В данном случае 
просящий позиционирует себя (своими словами) как заказчик, 
соответственно ему необходимо посетить коммерческий отдел.

>
> m>  Думаю, что большинство присутствующих тут тоже не любят когда на них
> m>  давят, не любят когда путают свободное с бесплатным и не прочь
> m>  заработать достойное вознаграждение за свою работу. Они тоже никому и
> m>  ничем не обязаны. Но почему-то ведут себя скромнее.
>
> Да, они просто давно уже настроили скоринг на отправку писем тролля в
> /dev/null :)

А как же весёлое чтиво по ночам ?

>
> m>  Среди тех, кто может назвать себя профессиональными фрилансерами,
> m>  должны найтись те, кто подтвердит: вначале человек выполняет работу, а
> m>  потом получает за неё деньги!
>
> Это распространенная практика среди начинающих фрилансеров. Я работаю без
> предоплаты исключительно в двух случаях:
> 1. старые проверенные заказчики с крупными суммами;
> 2. совсем мелкие заказы, где если заказчик продинамит -- не так страшно;
>
> все остальное либо по 50% предоплате, либо, если заказчик потенциально
> неадекватен -- по 100% предоплате. Если заказчик совсем неадекватный и не
> хочет платить полную предоплату -- он платит 50%, но цену я поднимаю
> вдвое.

+1

>
> m>  И до тех пор, пока серьёзный заказчик не
> m>  увидит работу, он ничего платить не должен! Благо, что есть гаранты,
> m>  ограждающие заказчика от потери денег или недобросовестного
> m>  исполнителя, а исполнителя от "кидка на бабки".  Ни кто не заставляет
> m>  работать без гарантий оплаты, но только идиоты, не имея гарантий будут
> m>  платить вперёд.
>
> Мой опыт показывает что не платят вперед обычно 3 типа заказчиков:
>
> 1. крупные конторы (у них там счет до бухгалтерии может полгода идти), и
> они как раз самые неадекватные заказчики, потому цены для них как раз
> часто и ставятся двойные-тройные;

оно же - государство.

>
> 2. кидалы;
>
> 3. неадекватные заказчики (из тех кто хочет чтобы на 50$ вокруг них
> плясали);
>
> Если клиент не готов сделать предоплату -- мне проще его сразу послать
> нахрен, ибо выбивать потом деньги придется дольше чем потратил времени
> собственно на работу. А неадекватные заказчики пусть идут к конкурентам.

Вообще, как правило, любой заказчик адекватен, просто с некоторыми 
приходится очень сложно работать. Но цена соответственно вырастает.

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 03:52:45PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Всё остальное делается в рамках _дружеских_ отношений. В данном случае 
AF> просящий позиционирует себя (своими словами) как заказчик, 
AF> соответственно ему необходимо посетить коммерческий отдел.

Не обязательно дружеских. Круг тех кому я сделаю что-то нахаляву, а также
тех кто мне что-то делает нахаляву гораздо шире чем круг друзей. Это
именно человеческие отношения.

И ключевое именно слово "просьба". Ты меня можешь попросить пофиксить твой
пакетик, я полезу фиксить, если могу. А если не могу -- откажусь. И
никаких обид. Это и есть просьба.

Чьи-то просьбы выполняются более охотно, чьи-то менее. Какие-то просьбы
выполняются более охотно вне зависимости от того кто попросил, а какие-то
менее охотно.

Но просьба -- подразумевает право на отказ без обид. А стучание ложкой
возможно только если люди друг-другу что-то обещали, или -- в коммерческом
отделе.

AF> А как же весёлое чтиво по ночам ?

:)

>> 1. крупные конторы (у них там счет до бухгалтерии может полгода идти), и
>> они как раз самые неадекватные заказчики, потому цены для них как раз
>> часто и ставятся двойные-тройные;
AF> оно же - государство.

Государство отличается от крупной конторы исключительно размерами бюджета,
а также большими возможностями силовых действий к неугодным. То есть это
_самый_ плохой контрагент который только может быть. Самый ненадежный и
самый опасный.

Потому "множитель неадекватности" тут уже не 2-3, а десятки и сотни.

AF> Вообще, как правило, любой заказчик адекватен, просто с некоторыми 
AF> приходится очень сложно работать. Но цена соответственно вырастает.

Ну, "адекватность" понятие не бинарное. Просто чем менее адекватен -- тем
дороже. При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься ведь
работать даже с настоящим дебилом :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 28, 2010 at 11:55:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься ведь
> работать даже с настоящим дебилом :)

Я -- нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm...

[Anatol B. Bazyukin]

30 сентября 2010 г. 13:54 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Tue, Sep 28, 2010 at 11:55:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься ведь
>> работать даже с настоящим дебилом :)
>
> Я -- нет.
>

А вам предлагали?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Adm...

[Михаил]

Здравствуйте, Anatol.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 13:56:49:

>> On Tue, Sep 28, 2010 at 11:55:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
>>> При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься ведь
>>> работать даже с настоящим дебилом :)
>>
>> Я -- нет.
>>

> А вам предлагали?

От 150'000 евро в неделю он отказался.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

[room] думайте сами, решайте сами

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 01:56:49PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься ведь
> >> работать даже с настоящим дебилом :)
> > Я -- нет.
> А вам предлагали?

Миллиард нет, а Тимошенко с миграцией отказал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] думайте сами, решайте сами

[Anton Farygin]

30.09.2010 16:17, Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Sep 30, 2010 at 01:56:49PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
>>>> При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься ведь
>>>> работать даже с настоящим дебилом :)
>>> Я -- нет.
>> А вам предлагали?
>
> Миллиард нет, а Тимошенко с миграцией отказал.

а почему отказал ? потому-что это Тимошенко ? и сколько людей при этом 
остались без счастья в виде свободного ПО ?

Re: [room] думайте сами, решайте сами

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 04:26:43PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>>>При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься
> >>>>ведь работать даже с настоящим дебилом :)
> >>>Я -- нет.
> >>А вам предлагали?
> >Миллиард нет, а Тимошенко с миграцией отказал.
> а почему отказал ? потому-что это Тимошенко ?

Да.

> и сколько людей при этом остались без счастья в виде свободного ПО ?

Видишь ли, "осчастливливать людей оптом" в мои цели не входит.
А как в одном месте сказали -- не всякие деньги стоит принимать,
на иные стену построишь -- она обвалится.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] думайте сами, решайте сами

[Anton Farygin]

30.09.2010 16:36, Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Sep 30, 2010 at 04:26:43PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>>>> При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься
>>>>>> ведь работать даже с настоящим дебилом :)
>>>>> Я -- нет.
>>>> А вам предлагали?
>>> Миллиард нет, а Тимошенко с миграцией отказал.
>> а почему отказал ? потому-что это Тимошенко ?
>
> Да.

Я не понимаю, как это может быть связано.

>
>> и сколько людей при этом остались без счастья в виде свободного ПО ?
>
> Видишь ли, "осчастливливать людей оптом" в мои цели не входит.
> А как в одном месте сказали -- не всякие деньги стоит принимать,
> на иные стену построишь -- она обвалится.

а почему в твои цели не входит "осчастливливать людей оптом", тем более 
когда за это ещё и доплачивают (подозреваю, что неплохо) ?

Re: [room] думайте сами, решайте сами

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 05:05:30PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>>>А вам предлагали?
> >>>Миллиард нет, а Тимошенко с миграцией отказал.
> >>а почему отказал ? потому-что это Тимошенко ?
> >Да.
> Я не понимаю, как это может быть связано.

Довольно длинно, но это не первый прецедент.

> а почему в твои цели не входит "осчастливливать людей оптом",
> тем более когда за это ещё и доплачивают (подозреваю, что
> неплохо) ?

Потому что не входит. :)

> >А как в одном месте сказали -- не всякие деньги стоит
> >принимать, на иные стену построишь -- она обвалится.

PS: помнишь, предложил Комиссарова бойкотировать и не помогать
ему ничем и за деньги?  Это из той же оперы и по схожим причинам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 30, 2010 at 01:56:49PM +0400, Anatol B. Bazyukin wrote:
>>> При грамотном контракте на миллиард долларов согласишься ведь
>>> работать даже с настоящим дебилом :)
>> Я -- нет.
ABB> А вам предлагали?

(почему-то не вижу предыдущего письма, отвечаю сюда)

С _дебилом_ работать за такие деньги я буду. С _подонком_ -- нет.

Если клиент не адекватен, то такой бюджет покроет расходы на юристов
обеспечивающих эту сделку, работу менеджеров которые будут грамотно
реагировать на неадекватное поведение клиента, и т.д.

В результате оставшуюся прибыль можно будет вложить во что-нибудь
полезное. Потому -- да, буду.

А если клиент подонок, то работать на него это соучастие. Со всеми
вытекающими.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:

> Нет, я не приверженец того что за все надо платить. Но за право стучать
> ложкой и чего-то требовать -- платить надо. Все что не оплачено делается в
> рамках просьбы (просьба, это такая штука, в ответ на которую можно
> ответить "некогда", или просто "извини, нет", и просящий заткнется).

Верно!

> Да, они просто давно уже настроили скоринг на отправку писем тролля в
> /dev/null :)

Я разве не ясно выразился? Почему Вы не настроили свой "скоринг
отправку писем тролля в /dev/null"?

> Это распространенная практика среди начинающих фрилансеров.

Не верно! Общепринятая практика работы в таких случаях через так
называемого гаранта. В качестве гаранта чаще всего выступает
какая-либо именитая контора, имеющая соответствующий ресурс в сети.

> Я работаю без предоплаты исключительно в двух случаях:

Это Ваши проблемы! Только заказчик, в подавляющем большинстве случаев,
выбирает исполнителя как княжна женихов заморских из очереди. И к цене
это относится тоже, ибо одну и туже работу можно выполнить
квалифицированно за весьма различное вознаграждение.

> Мой опыт показывает что не платят вперед обычно 3 типа заказчиков:

Есть четвёртый тип - не лохи! Этому типу не известно, являетесь ли
кидалой Вы. Он вас не видит и все разговоры о порядочности исполнителя
не более чем болтовня! Надо быть большим придурком, перевести человеку
деньги на счёт и потом ждать, не будет ли сюрприза. Проще найти
другого исполнителя через того же гаранта.

Но тут как всегда, всё сильно зависит от ситуации. Если Вы наладили
свой бизнес таким образом, что Вам платят вперёд - это Ваше дело. Но
это не даёт повода говорить об этом, как о всеобщей тенденции.

> Если клиент не готов сделать предоплату -- мне проще его сразу послать
> нахрен,

Как и заказчику, послать Вас туда же, если от него требуют оплатить
всю работу, которая ещё не сделана, причём без каких-либо гарантий!

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 03:48:11PM +0300, melcomtec wrote:

m> Я разве не ясно выразился? Почему Вы не настроили свой "скоринг
m> отправку писем тролля в /dev/null"?

Я развлекаюсь. А дописывание строчек в muttrc и procmail меня не
развлекает :)

m> Не верно! Общепринятая практика работы в таких случаях через так
m> называемого гаранта. В качестве гаранта чаще всего выступает
m> какая-либо именитая контора, имеющая соответствующий ресурс в сети.

У вас есть опыт фрилансерства? Добавление в цепочку гаранта усложняет
процедуру и сильно увеличивает стоимость. Не только за счет собственно
услуг гаранта, а еще и из-за затрат времени на организацию сделки.

При суммах порядка единиц тысяч долларов -- куда проще фрилансеру всегда
брать предоплату, а заказчику работать только с теми фрилансераим, которых
посоветовал кто-то из знакомых.

m> Это Ваши проблемы! Только заказчик, в подавляющем большинстве случаев,
m> выбирает исполнителя как княжна женихов заморских из очереди. И к цене
m> это относится тоже, ибо одну и туже работу можно выполнить
m> квалифицированно за весьма различное вознаграждение.

Увы, нет. Ко мне даже обращались за услугами с оплатой в 200-300$ за час
моего времени. С полной предоплатой. Когда другие -- облажались а
результат нужен был завтра любой ценой. И кто-то из коллег порекомендовал
обратиться именно ко мне, потому что был уверен что либо откажусь от
контракта, либо справлюсь.

И если бы этот клиент начал выеживаться -- я бы просто умножил цену на
два. И ему пришлось бы ее заплатить мне все равно.

А за контракты где может справиться вообще любой и конкуренция чисто
ценовая мне браться не интересно. Я лучше возьму один заказ на 500$ в
неделю, чем буду всю эту неделю горбатиться фуллтайм.

m> Есть четвёртый тип - не лохи! Этому типу не известно, являетесь ли
m> кидалой Вы. Он вас не видит и все разговоры о порядочности исполнителя
m> не более чем болтовня! Надо быть большим придурком, перевести человеку
m> деньги на счёт и потом ждать, не будет ли сюрприза. Проще найти
m> другого исполнителя через того же гаранта.

Если ему это неизвестно -- он поспрашивает других. Если сумма мелкая, то
скорее всего пусть идет к другим исполнителям. Если крупная -- я дам ему
телефоны пары людей из крупных контор, которые имели со мной дело, и он
поговорит с ними и сделает вывод работать со мной -- или нет.

m> Но тут как всегда, всё сильно зависит от ситуации. Если Вы наладили
m> свой бизнес таким образом, что Вам платят вперёд - это Ваше дело. Но
m> это не даёт повода говорить об этом, как о всеобщей тенденции.

Конечно, а кто говорил о всеобщей тенденции? Фрилансеры бывают разных
ценовых категорий. И работают все по-разному. У каждого свои сильные и
слабые стороны, и свои особенности ведения бизнеса.

Но факт -- если спец уже способен предъявить рекомендации, то работать без
предоплаты он будет только по глупости.

m> Как и заказчику, послать Вас туда же, если от него требуют оплатить
m> всю работу, которая ещё не сделана, причём без каких-либо гарантий!

Безусловно.

Но, понимаешь ли, у меня сейчас количество заказчиков не является
ключевым. У меня сейчас совсем другие приоритеты -- качество этих
заказчиков, моя личная эффективность и здоровье. Это -- ограничивает мои
доходы. А вот проблемы "отсутствия заказчиков' нет. _Вкусных_ заказов да,
не много.

Но вот интересная вещь -- практически все клиенты кто ко мне обращался с
суммами >1k$ без разговоров платили вперед 50-100%. Нашелся только один
странный крупный клиент, у которого внутренняя политика запрещает платить
более 40% предоплаты. Мне пришлось согласиться :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Денис Смирнов :

> Добавление в цепочку гаранта усложняет
> процедуру и сильно увеличивает стоимость.

Не сильно усложняет. Но тут есть свои секреты. А цена ... За обоюдное
спокойствие можно и заплатить. Нервы - они бесценны. Хотя подчеркну, и
цена может быть не слишком большой и вполне адекватной. Но это уже
тонкости, обсуждать которые я не намерен. Работайте так, как Вам
удобно.

> При суммах порядка единиц тысяч долларов -- куда проще фрилансеру всегда
> брать предоплату, а заказчику работать только с теми фрилансераим, которых
> посоветовал кто-то из знакомых.

А вот это уже сильно осложняет жизнь, ибо существенно ограничивает
круг заказчиков и сужает выбор клиента. Но опять таки, я не хочу
больше об этом спорить. Работайте по своему. Если Ваш подход к делу
оправдан и Вы довольны прибылью, то какие проблемы? Вас устраивает Ваш
бизнес, меня - мой. О чём спорить?

> Увы, нет. Ко мне даже обращались за услугами с оплатой в 200-300$ за час
> моего времени. С полной предоплатой. Когда другие -- облажались а
> результат нужен был завтра любой ценой. И кто-то из коллег порекомендовал
> обратиться именно ко мне, потому что был уверен что либо откажусь от
> контракта, либо справлюсь.

Это частности! Если же так происходит постоянно и с этого Вы
"кормитесь", значит это Ваша рабочая бизнес-модель и тем более,
спорить не о чем. Но у меня своя бизнес-модель, а у остальных - своя.
И если все мы вместе ещё не опухли от голода, то каждый из нас нашёл
свою нишу. Не о чем спорить.

> А за контракты где может справиться вообще любой и конкуренция чисто
> ценовая мне браться не интересно. Я лучше возьму один заказ на 500$ в
> неделю, чем буду всю эту неделю горбатиться фуллтайм.

Собственно, тот же ответ, что и выше.

> Если ему это неизвестно -- он поспрашивает других. Если сумма мелкая, то
> скорее всего пусть идет к другим исполнителям. Если крупная -- я дам ему
> телефоны пары людей из крупных контор, которые имели со мной дело, и он
> поговорит с ними и сделает вывод работать со мной -- или нет.

Не удобно. Мне в лом убеждать каждого, что я не "кидала" и что-то
кому-то доказывать. Это долго и неудобно и не всегда сработает. Я
предлагаю человеку разделить риски и прибегнуть к помощи любой
организации, оказывающие услуги гарантов. Ему и мне спокойней. В наш
век, при наличии системы электронных платежей, ещё ни разу процедура
гарантирования не была долгой. Но опять и опять - кому как. Вам удобно
по другому - работайте по своему. Только я тоже не сижу на диете.

> Конечно, а кто говорил о всеобщей тенденции? Фрилансеры бывают разных
> ценовых категорий. И работают все по-разному. У каждого свои сильные и
> слабые стороны, и свои особенности ведения бизнеса.

Вот только про ценовую категорию не надо. Если это не намёк, то
бананльность. И вообще, меня вы не видите. Но я не стремлюсь с кем-то
мерятся успехом и богатством. Вырос я из этого. Давно.

Заметил одну особенность: по истине богатые люди с налаженным бизнесом
никогда не стремятся рассказывать в публичных местах сколько они
зарабатывают, когда и при каких обстоятельствах. Они вообще мало
разговорчивы о подробностях своего бизнеса
.
> Но факт -- если спец уже способен предъявить рекомендации, то работать без
> предоплаты он будет только по глупости.

Тоже не всегда верно!

> Но, понимаешь ли, у меня сейчас количество заказчиков не является
> ключевым. У меня сейчас совсем другие приоритеты -- качество этих
> заказчиков, моя личная эффективность и здоровье. Это -- ограничивает мои
> доходы. А вот проблемы "отсутствия заказчиков' нет. _Вкусных_ заказов да,
> не много.

А зачем Вы мне об этом рассказываете? :-)

> Но вот интересная вещь -- практически все клиенты кто ко мне обращался с
> суммами >1k$ без разговоров платили вперед 50-100%. Нашелся только один
> странный крупный клиент, у которого внутренняя политика запрещает платить
> более 40% предоплаты. Мне пришлось согласиться :)

И опять, мне то об этом зачем знать? :-) Это Ваше личное дело? Или
может реклама? ;-)

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 08:37:36AM +0300, melcomtec wrote:

m> Не сильно усложняет. Но тут есть свои секреты. А цена ... За обоюдное
m> спокойствие можно и заплатить. Нервы - они бесценны. Хотя подчеркну, и
m> цена может быть не слишком большой и вполне адекватной. Но это уже
m> тонкости, обсуждать которые я не намерен. Работайте так, как Вам
m> удобно.

Вопрос в сумме договора. Одно дело крупный заказ, и там это имеет смысл.
Другое дело типичные для фриланса заказы с ценой 100-1000$. _Время_ на
организацию работы с гарантом стоит дороже, чем потеря этих денег.

Кроме того работа с гарантом подразумевает грамотно составленные
технические требования к проекту и ТЗ. В большинстве моих заказов
разработка и согласование этих документов заняла бы времени в разы больше
чем собственно выполнение заказа.

Ежу понятно что клиенту за это -- тоже придется платить. И такой подход
автоматом поднимет цену в несколько раз. Ну и нахрена это нужно клиенту?

А с теми с кем давно работаю я уже последнее время перешел на упрощенную
схему работы. Мне дают описание что хотят видеть, я сажусь и делаю. Уже
после исполнения выставляю счет исходя из реально затраченного времени.

Для бизнеса такой подход кривой, для фриланса -- отличный. Правда требует
большого взаимного доверия (с одной стороны нет предоплаты, с другой --
заранее неизвестно сколько времени я потрачу и на какую сумму счет
выставлю).

m> А вот это уже сильно осложняет жизнь, ибо существенно ограничивает
m> круг заказчиков и сужает выбор клиента. Но опять таки, я не хочу
m> больше об этом спорить. Работайте по своему. Если Ваш подход к делу
m> оправдан и Вы довольны прибылью, то какие проблемы? Вас устраивает Ваш
m> бизнес, меня - мой. О чём спорить?

По левой мелочевке (когда надо html-верстку какую или простой копирайтинг)
-- вот там да, совешенно нормальная практика работы без предоплаты. Потому
как не нужны фрилансеры "крутые" (и, соответственно, наглые).

PHP-шники тоже, если это не крутые, то между ними такая конкуренция что
они чуть ли не за еду работать готовы. И там тоже нет смысла давать им
предоплату (без предоплаты они шустрее работают, ибо я сразу предупреждаю
что срыв сроков на 1 час -> они идут нахрен без денег).

Но если нужно качество, то таки будешь спрашивать по знакомым. И уровень
доверия автоматом больше.

>> Увы, нет. Ко мне даже обращались за услугами с оплатой в 200-300$ за час
>> моего времени. С полной предоплатой. Когда другие -- облажались а
>> результат нужен был завтра любой ценой. И кто-то из коллег порекомендовал
>> обратиться именно ко мне, потому что был уверен что либо откажусь от
>> контракта, либо справлюсь.
m> Это частности! Если же так происходит постоянно и с этого Вы

У меня за последние 2 года не было ни одного клиента "со стороны". Все
пришли от кого-нибудь. Увы, не всегда это было по цепочке где я выступал в
роли эксперта, потому 200-300$ за час это редкие уникальные случаи.

Но именно развитие этого пути для фрилансера дает наибольший доход. И
заодно позволяет заниматься интересными проектами, от которых получаешь
удовольствие, потому как большие деньги люди обычно готовы платить за те
проекты, которыми я бы и забесплатно согласился заниматься, а маленькие
деньги обычно платят за то, чем я не согласился бы заниматься даже если бы
платили очень много.

Вот такой вот парадокс, о котором в соседнем подтреде упоминалось.

>> А за контракты где может справиться вообще любой и конкуренция чисто
>> ценовая мне браться не интересно. Я лучше возьму один заказ на 500$ в
>> неделю, чем буду всю эту неделю горбатиться фуллтайм.
m> Собственно, тот же ответ, что и выше.

Тут разница между фрилансом и бизнесом. В бизнесе надо считать где
эффективнее работать, в каком ценовом сегменте. У фрилансера все очевидно
-- руки две, ноги две, голова одна, а в сутках всего 24 часа. Поэтому в
высококонкурентных сегментах с ценовой конкуренцией работать -- глупо.

>> Если ему это неизвестно -- он поспрашивает других. Если сумма мелкая, то
>> скорее всего пусть идет к другим исполнителям. Если крупная -- я дам ему
>> телефоны пары людей из крупных контор, которые имели со мной дело, и он
>> поговорит с ними и сделает вывод работать со мной -- или нет.
m> Не удобно. Мне в лом убеждать каждого, что я не "кидала" и что-то
m> кому-то доказывать. Это долго и неудобно и не всегда сработает. 

Разумеется, все зависит от размера контракта -- стоит ли напрягаться.

m> Я предлагаю человеку разделить риски и прибегнуть к помощи любой
m> организации, оказывающие услуги гарантов. Ему и мне спокойней. В наш
m> век, при наличии системы электронных платежей, ещё ни разу процедура
m> гарантирования не была долгой. Но опять и опять - кому как. Вам удобно
m> по другому - работайте по своему. Только я тоже не сижу на диете.

Увы, три самых крупных моих клиента не будут платить электронными
деньгами. Это создает сложности.

И как гарант будет проверять выполнены ли условия договора?

Вот я ставлю АТС -- я ее поставил или нет?

Простой пример. Клиент заказал станцию. Я все сделал. Предоплата 50%,
разумеется. Потом он долго вопил что ничего не работает, при этом я не
нашел ни одного сбоя. Вторую половину он мне так и не заплатил.

Через два года пишет о том что все прекрасно работает, но хотел бы
заказать у меня некоторые доработки.

И чем в таких ситуациях поможет гарант? Будет проводить экспертизу? Так
грамотная экспертиза дороже собственно пусконаладочных работ будет.

А так -- мне пофиг, из-за 500$ на которые меня кинули судиться я с ним не
буду, но при этом все равно свое я заработал.

m> Вот только про ценовую категорию не надо. Если это не намёк, то
m> бананльность. И вообще, меня вы не видите. Но я не стремлюсь с кем-то
m> мерятся успехом и богатством. Вырос я из этого. Давно.

Это не намек, просто замеченная мною закономерность -- те кто работают в
верхней ценовой категории обычно гораздо жестче с выбором заказчиков. 

Вот скажем у меня область в которой поток клиентов не такой большой,
а некоторые, я смотрю -- предъявляют к своим клиентам требований больше
чем швейцарские банки :)

m> Заметил одну особенность: по истине богатые люди с налаженным бизнесом
m> никогда не стремятся рассказывать в публичных местах сколько они
m> зарабатывают, когда и при каких обстоятельствах. Они вообще мало
m> разговорчивы о подробностях своего бизнеса

Поистине богатые люди не страдают хренью в списках рассылки. Так что их
здесь нет. Мы ведем диалог не о том кто крут, а о том какие методы --
работают а какие нет.

На утверждение что фрилансерам платят аванс только идиоты я популярно
объяснил почему эти слова -- бред.

>> Но факт -- если спец уже способен предъявить рекомендации, то работать без
>> предоплаты он будет только по глупости.
m> Тоже не всегда верно!

Не всегда. Но в большинстве случаев -- так. Да, бывают исключения.
Как я уже говорил, например при мелких задачках на час работы глупо
просить предоплату, если нет причин недоверять.
 
>> Но, понимаешь ли, у меня сейчас количество заказчиков не является
>> ключевым. У меня сейчас совсем другие приоритеты -- качество этих
>> заказчиков, моя личная эффективность и здоровье. Это -- ограничивает мои
>> доходы. А вот проблемы "отсутствия заказчиков' нет. _Вкусных_ заказов да,
>> не много.
m> А зачем Вы мне об этом рассказываете? :-)

Затем, чтобы было очевидно -- "брать аванс" это разумное выгодное
поведение, которое не мешает зарабывать деньги. Но -- помогает.

>> Но вот интересная вещь -- практически все клиенты кто ко мне обращался с
>> суммами >1k$ без разговоров платили вперед 50-100%. Нашелся только один
>> странный крупный клиент, у которого внутренняя политика запрещает платить
>> более 40% предоплаты. Мне пришлось согласиться :)
m> И опять, мне то об этом зачем знать? :-) Это Ваше личное дело? Или
m> может реклама? ;-)

Это не реклама а интересный факт. Отказываются платить авансы обычно
мелкие клиенты с мелкими заказами, и при этом геморройные.

Затраты времени на согласования и прочую муть с клиентами которые платят
<1k$ обычно существенно больше чем у тех кто платит >1k$. Вот и кто из них
идиоты, интересно? :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 11:27:13AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Поистине богатые люди не страдают хренью в списках рассылки.

Да трепались мы с этим вашим Марком.  Страдают, как и все.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm...

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 28 сентября 2010 г., 13:05:15:

> Даже  если  Вы  ярый  приверженец  того, что за всё надо платить, не
> стоит  об  этом орать так, чтоб лопались уши.

Гениально! Откровенно не ожидал.

> Ни кто не заставляет работать без гарантий оплаты, но только идиоты,
> не имея гарантий будут платить вперёд.

Не  менее  гениально,  и  очень  тонкий  намек,  что предыдущий оратор
выполнят заказы только идиотов. Я так тонко подколоть не могу. Браво!

>> Тут вроде все выяснили, что это тролль, но общение почему-то не прекратили.

> А вот это, Андрей, самая интереснейшая загадка. И хотя го провокация
> была дешёвой, но цели своей она в который раз достигла.

А это была обычная констатация факта, которая не могла не вызвать бурю
ответных  эмоций у красноглазых.  За то ты посмотри, какое красноречие
и  знание  демагогии  они  проявили.   И как красиво раскинули пальцы.
Представляешь,  как  их  мозги  проснулись  от спячки и начали активно
шевелится.  Вот  за  такую  разминку  мозгов,  мне  они спасибо должны
говорить.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Михаил <consc@mail.ru>:

> Гениально! Откровенно не ожидал.

Ну вот видите! А Вы думали, что мы враги :-) Может на "ты"?

> Не  менее  гениально,  и  очень  тонкий  намек,  что предыдущий оратор
> выполнят заказы только идиотов. Я так тонко подколоть не могу. Браво!

Признаться, я очень старался. Но, как видите, только Вашему интеллекту
оказалось под силу разгадать этот намёк.

> А это была обычная констатация факта, которая не могла не вызвать бурю
> ответных  эмоций у красноглазых.  За то ты посмотри, какое красноречие
> и  знание  демагогии  они  проявили.   И как красиво раскинули пальцы.
> Представляешь,  как  их  мозги  проснулись  от спячки и начали активно
> шевелится.  Вот  за  такую  разминку  мозгов,  мне  они спасибо должны
> говорить.

Вот именно! За здоровье головного мозга тоже платить надо, а не только
за закрытие багов. Правда же?

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 28 сентября 2010 г., 21:56:26:

> Михаил <consc@mail.ru>:

>> Гениально! Откровенно не ожидал.

> Ну вот видите! А Вы думали, что мы враги :-) Может на "ты"?

В легкую.

>> Не  менее  гениально,  и  очень  тонкий  намек,  что предыдущий оратор
>> выполнят заказы только идиотов. Я так тонко подколоть не могу. Браво!

> Признаться, я очень старался. Но, как видите, только Вашему интеллекту
> оказалось под силу разгадать этот намёк.

Спасибо.

>> Вот    за   такую   разминку   мозгов,   мне   они  спасибо  должны
>> говорить.

> Вот именно! За здоровье головного мозга тоже платить надо, а не только
> за закрытие багов. Правда же?

Адназначна (C)

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 21:34, Михаил пишет:

>
>> Ни кто не заставляет работать без гарантий оплаты, но только идиоты,
>> не имея гарантий будут платить вперёд.
>
> Не  менее  гениально,  и  очень  тонкий  намек,  что предыдущий оратор
> выполнят заказы только идиотов. Я так тонко подколоть не могу. Браво!

Сразу видно, что вы не пытались найти толковых исполнителей... да, 100% 
вперёд лучше не платить, но авансировать 50% приходится почти постоянно ;(

Чем качественнее работает исполнитель, тем больше он гнёт пальцы при 
торговле и тем проще ему посылать заказчиков... ;(

>
>>> Тут вроде все выяснили, что это тролль, но общение почему-то не прекратили.
>
>> А вот это, Андрей, самая интереснейшая загадка. И хотя го провокация
>> была дешёвой, но цели своей она в который раз достигла.
>
> А это была обычная констатация факта, которая не могла не вызвать бурю
> ответных  эмоций у красноглазых.  За то ты посмотри, какое красноречие
> и  знание  демагогии  они  проявили.   И как красиво раскинули пальцы.
> Представляешь,  как  их  мозги  проснулись  от спячки и начали активно
> шевелится.  Вот  за  такую  разминку  мозгов,  мне  они спасибо должны
> говорить.

Дружище, за то, что веселишь каждый вечер - огромное спасибо, пиши исчо.

Кстати, ты не знаешь, почему на мобильниках все нормльные крупные дяди 
ставят Linux, а у Microsoft как были дела в Ж, так и остаются там-же ???

А десктопы.. кому они нужны в современном мире, когда из всех приложений 
требуется только браузер ?

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Anton Farygin :

> А десктопы.. кому они нужны в современном мире, когда из всех приложений
> требуется только браузер ?

Ну вот только этого не надо! Не для этой темы разговор. А то ведь я
расскажу, что именно мне надо от десктопа и почему сетевые сервисы
никогда в полной мере не заменят мне моего домашнего ПК со всем его
софтом.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о десктопах

[Anton Farygin]

28.09.2010 22:19, melcomtec пишет:
> Anton Farygin :
>
>> А десктопы.. кому они нужны в современном мире, когда из всех приложений
>> требуется только браузер ?
>
> Ну вот только этого не надо! Не для этой темы разговор. А то ведь я
> расскажу, что именно мне надо от десктопа и почему сетевые сервисы
> никогда в полной мере не заменят мне моего домашнего ПК со всем его
> софтом.

А почему-бы и не рассказать ?

Re: [room] о десктопах

[melcomtec]

Итак. "Терминал" с браузером и больше ничего! Значит всё остальное
либо в облаке либо по сети. Начнём.

VirtualBox. Скромное такое приложение. Все ОС, что мне нужны под рукой
и я могу их изучать, мучать, как угодно ещё использовать. или мне все
их ставить по сети на облачный сервер в сетевой вариант подобной
программы? А место, если таких систем будет три и плюс софт под них
для "мучений"? Оно будет бесплатно? Это раз.

Обработка видео. И даже не думайте мне рассказать, как при помощи
сетевого видеоредактора обработать видео с моей камеры, отснятое за
время отпуска. Ок? Это два.

Обработка звука. Вот я подкастер. У меня своё интернет радио. Я пишу
подкасты и выкладываю их в сеть. Если это формат "Радио-Т" скажем,
представляете? Это всё тоже обрабатывать сетевым звуковым редактором?
Это три.

Игры. Я люблю поиграть. На высоком разрешении (1920х1080) с качеством,
как положено. Стратегии. Чтобы консоль не предлагали, StarCraft2.
(Ибо, даже если StarCraft2 выйдет для консолей - это извращение, а не
игра в стратегию). Как же быть, если у меня кроме браузера ничего нет?
Это четыре.

Но ведь речь шла не об этом. Речь шла о том, что в современном мире из
всех приложений требуется только браузер. Вот я и говорю. Приложений
масса. И сетевые аналоги есть не у всех - это раз, и не всегда
бесплатные - это два. Но это длинная тема. Много писанины, а итог
один: без десктопа никак. Не для всех. Но, как говорил один человек,
для того поколения, которому не всё пох.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о десктопах

[Anton Farygin]

28.09.2010 23:35, melcomtec пишет:
> Итак. "Терминал" с браузером и больше ничего! Значит всё остальное
> либо в облаке либо по сети. Начнём.
>
> VirtualBox. Скромное такое приложение. Все ОС, что мне нужны под рукой
> и я могу их изучать, мучать, как угодно ещё использовать. или мне все
> их ставить по сети на облачный сервер в сетевой вариант подобной
> программы? А место, если таких систем будет три и плюс софт под них
> для "мучений"? Оно будет бесплатно? Это раз.

у меня для этого сервер стоит ...

>
> Обработка видео. И даже не думайте мне рассказать, как при помощи
> сетевого видеоредактора обработать видео с моей камеры, отснятое за
> время отпуска. Ок? Это два.

не знаю, не обрабатывал, но люди говорят что по сети это тоже делается...


>
> Обработка звука. Вот я подкастер. У меня своё интернет радио. Я пишу
> подкасты и выкладываю их в сеть. Если это формат "Радио-Т" скажем,
> представляете? Это всё тоже обрабатывать сетевым звуковым редактором?
> Это три.

Даже не знаю таких слов, не буду возражать..

>
> Игры. Я люблю поиграть. На высоком разрешении (1920х1080) с качеством,
> как положено. Стратегии. Чтобы консоль не предлагали, StarCraft2.
> (Ибо, даже если StarCraft2 выйдет для консолей - это извращение, а не
> игра в стратегию). Как же быть, если у меня кроме браузера ничего нет?
> Это четыре.

Игры активно перебираются в браузеры... про приставки и телефоны я тоже 
помолчу - с ними и так всё понятно.

>
> Но ведь речь шла не об этом. Речь шла о том, что в современном мире из
> всех приложений требуется только браузер. Вот я и говорю. Приложений
> масса. И сетевые аналоги есть не у всех - это раз, и не всегда
> бесплатные - это два. Но это длинная тема. Много писанины, а итог
> один: без десктопа никак. Не для всех. Но, как говорил один человек,
> для того поколения, которому не всё пох.

Среди моих знакомых десктоп используется исключительно как "печатная 
машинка" + "интернет".

А у меня обратное - любой десктоп превращается в круглосуточный 
сервер... для разных целей.

Есть, например, отдельный медиа-десктоп, к которому подключен ТВ, и этот 
десктоп всегда включен и ждёт, когда я на пульте нажму что-то... (там 
xbmc работает).

А есть десктоп с KDE, но на нём тоже в основном по сети + фотки.

И он тоже включен постоянно, ибо лень выключать, а 5 ватт в час не жалко.

А всё остальное живёт в kvm'ах на серверах... хорошо живёт.

Re: [room] о десктопах

[melcomtec]

Мне очень удобно иметь весь набор нужных мне инструментов на одном
устройстве с моими настройками. При этом я не зависим от скорости
передачи информации по сети Интернет, от наличия доступа к сети
Интернет в целом и - всё под рукой. Я могу обеспечить безопасность и
сохранность своих данных на нужном мне уровне. Это невероятное
удобство и гибкость и есть преимущество десктопа. Я легко представляю
себе устройства с одним браузером почти у всего населения Интернет. Но
я представляю себе эти устройства как вторые. третьи или четвёртые -
как вспомогательные, но не как замена десктопу. Например, богатые
европейские семьи имеют несколько малолитражек для поездок на работу,
на учёбу или ещё куда. Но они имеют ещё один автомобиль для семейных
поездок всем вместе. Есть класс автомобилей - внедорожники. И хотя они
громоздки и расходуют много топлива, но они имеют своих покупателей и
как класс ещё не вымерли. Думаю, что с десктопом должно произойти
нечто подобное. Появятся устройства различного вида и назначения,
облегчающие жизнь в сети Интернет. Появятся облачные сервисы и ещё
масса чего. Каждая из этих технологий найдёт своего покупателя. Что-то
окажется самым популярным и станет обыденным, как сейчас мобильник. Но
десктоп не умрёт. Он преобразится, несколько эволюционирует, но не
исчезнет совсем.


Хотя, только время покажет как оно всё будет на самом деле. В далёком
будущем, возможно, компьютеры будут выглядеть так, как в современных
фантастических фильмах, обладая мощнейшим искусственным интеллектом и
выполняя за человека почти всю рутинную работу.

Re: [room] о далёком будущем

[Anton Farygin]

29.09.2010 13:51, melcomtec пишет:

> Хотя, только время покажет как оно всё будет на самом деле. В далёком
> будущем, возможно, компьютеры будут выглядеть так, как в современных
> фантастических фильмах, обладая мощнейшим искусственным интеллектом и
> выполняя за человека почти всю рутинную работу.

Как бы не получилось так, что человек вообще станет не нужен...

уже сейчас всё развивается в сторону "матрицы", но пока это не так 
заметно...

Правда, нашей стране это всё равно не страшно - в матрицу будут 
погружены жители США и европы, а мы как были неандертальцами c топорами 
так и останемся..

даже уж не знаю, хорошо это или плохо, но я лучше буду неандертальцем с 
топором, знающим устройство матрицы, чем одним из тех, кто в неё будет 
погружен...

Re: [room] о далёком будущем

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/29 Anton Farygin <>:
> 29.09.2010 13:51, melcomtec пишет:
>
>> Хотя, только время покажет как оно всё будет на самом деле. В далёком
>> будущем, возможно, компьютеры будут выглядеть так, как в современных
>> фантастических фильмах, обладая мощнейшим искусственным интеллектом и
>> выполняя за человека почти всю рутинную работу.

А вместо унылой чёрной консоли с белыми буквочками, мы будем работать
в крутых 3д флешках как в фильмах!

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] о далёком будущем

[melcomtec]

Mykola S. Grechukh :

> А вместо унылой чёрной консоли с белыми буквочками, мы будем работать
> в крутых 3д флешках как в фильмах!

:-) Вот-вот!

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о далёком будущем

[Anton Farygin]

29.09.2010 15:09, Mykola S. Grechukh пишет:
> 2010/9/29 Anton Farygin<>:
>> 29.09.2010 13:51, melcomtec пишет:
>>
>>> Хотя, только время покажет как оно всё будет на самом деле. В далёком
>>> будущем, возможно, компьютеры будут выглядеть так, как в современных
>>> фантастических фильмах, обладая мощнейшим искусственным интеллектом и
>>> выполняя за человека почти всю рутинную работу.
>
> А вместо унылой чёрной консоли с белыми буквочками, мы будем работать
> в крутых 3д флешках как в фильмах!

Кстати, это становится всё ближе и ближе - проекторы DLP уже встраивают 
в фотоаппараты, а прототип телефона от Mozilla вообще выглядит почти как 
из фантастических фильмов.

Re: [room] о далёком будущем

[diver]

Вот недавно читал, ИМО в тему :)

http://stas-blinoff.livejournal.com/12484.html
http://stas-blinoff.livejournal.com/12730.html

Re: [room] о далёком будущем

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 02:59:39PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Как бы не получилось так, что человек вообще станет не нужен...
AF> уже сейчас всё развивается в сторону "матрицы", но пока это не так 
AF> заметно...
AF> даже уж не знаю, хорошо это или плохо, но я лучше буду неандертальцем с 
AF> топором, знающим устройство матрицы, чем одним из тех, кто в неё будет 
AF> погружен...

К сожалению многие с тобой согласятся лишь на словах, а на деле -- будут
за погружение в матрицу еще и сами платить.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о далёком будущем

[Алексей Синицын]

29 сентября 2010 г. 14:59 пользователь Anton Farygin
<rider@altlinux.com> написал:
> 29.09.2010 13:51, melcomtec пишет:
>
>> Хотя, только время покажет как оно всё будет на самом деле. В далёком
>> будущем, возможно, компьютеры будут выглядеть так, как в современных
>> фантастических фильмах, обладая мощнейшим искусственным интеллектом и
>> выполняя за человека почти всю рутинную работу.
>
> Как бы не получилось так, что человек вообще станет не нужен...
>

 Человек и так не нужен. Никому кроме себя. А компьютер и самому себе
не нужен. Потому что ему всё равно включен он или выключен.

 А как будут выглядеть компьютеры в будущем, мне кажется интересным
попытаться обрисовать.

 Но для начала небольшая попытка ретроспективы. Когда то они были
арифмометрами. Рассчитывали баллистику пушек. Затем они рассчитывали
физику учёным, между делом рассчитывая бухгалтерию подшефному заводу.
Не совсем так? Большей точности здесь в общем и не нужно. Тогда они
были медленными, большими и дорогими. Что бы они стали быстрыми,
маленькими и дешёвыми нужно было что бы они стали массовым продуктом.
Но зачем нормальному массовому человеку такая бесполезная вещь как
компьютер, гигантский арифмометр? Разве что заменить какую нибудь вещь
нужную, вот например печатную машинку. Так и заменяет до сих пор
разные вещи. Вот рассмотрим, например, историю музыкального
проигрывателя: сначала программа изображала внешний вид музыкального
центра в соседнем шкафу, теперь постепенно стала похожа на музыкальный
журнал с обложками, текстами, перечислением похожих произведений,
скоро наверно и критические статьи там появятся.

 Хотя может быть это и нормально? Что же ещё от него ждать кроме
замены привычных вещей? А что это вообще такое, вычислитель?
Инструмент, как и все остальные, усиливающий какую либо функция
человека? Лопата ладони усилила, а вычислитель процессы моделирования?
Но сейчас он отражает собой другие, уже существующие инструменты, эхо
эха.

 Будет ли он именно усилителем мысли, как лопата является усилителем
копательной способности ладони, и какую форму при этом может принять?
Вернее не форму, каков будет интерфейс, именно через интерфейс мы
взаимодействуем. А этот интерфейс уже существует, и в настоящий момент
я пользуюсь именно им, людям есть с кем обмениваться информацией и в
качестве транспорта при этом используется текст на естественном языке.

 Но нам кажется что этот текст тяжело парсить автоматом. Если подумать
не только о форме и интерфейсе, то мы подумаем о том как хранить и
обрабатывать данные и зададимся, как это делается в нас. По видимому,
думаем-то мы не на разговорном языке, видимо там какой-то внутренний
язык с неким представлением данных, так вот если описать это
представление то не станет-ли непринуждённой трансляция с
естественного разговорного языка на этот внутренний?

 Впрочем, это отвлечение, но один возможный вариант ответа на вопрос
каким будет компьютер мы уже видим: мы будем разговаривать (пусть, для
примера, печатая текст) с ним на естественном языке задавая вопросы, а
он нам будет на эти вопросы находить и возвращать ответы.

 Форма-же может быть очевидно произвольна. Так Лем, в романе "фиаско",
описывал внешнее представление для интерфейса к машине в виде бюста
Сократа.

 PS: это и называется некромантия, или один раз^W^W меньше месяца - не
некромант? :)

Re: [room] о далёком будущем

[melcomtec]

2010/10/24 Алексей Синицын <asinitsinster@gmail.com>:
> 29 сентября 2010 г. 14:59 пользователь Anton Farygin
> <rider@altlinux.com> написал:
>> 29.09.2010 13:51, melcomtec пишет:
>>
>>> Хотя, только время покажет как оно всё будет на самом деле. В далёком
>>> будущем, возможно, компьютеры будут выглядеть так, как в современных
>>> фантастических фильмах, обладая мощнейшим искусственным интеллектом и
>>> выполняя за человека почти всю рутинную работу.
>>
>> Как бы не получилось так, что человек вообще станет не нужен...
>>
>
>  Человек и так не нужен. Никому кроме себя. А компьютер и самому себе
> не нужен. Потому что ему всё равно включен он или выключен.
>
>  А как будут выглядеть компьютеры в будущем, мне кажется интересным
> попытаться обрисовать.
>
>  Но для начала небольшая попытка ретроспективы. Когда то они были
> арифмометрами. Рассчитывали баллистику пушек. Затем они рассчитывали
> физику учёным, между делом рассчитывая бухгалтерию подшефному заводу.
> Не совсем так? Большей точности здесь в общем и не нужно. Тогда они
> были медленными, большими и дорогими. Что бы они стали быстрыми,
> маленькими и дешёвыми нужно было что бы они стали массовым продуктом.
> Но зачем нормальному массовому человеку такая бесполезная вещь как
> компьютер, гигантский арифмометр? Разве что заменить какую нибудь вещь
> нужную, вот например печатную машинку. Так и заменяет до сих пор
> разные вещи. Вот рассмотрим, например, историю музыкального
> проигрывателя: сначала программа изображала внешний вид музыкального
> центра в соседнем шкафу, теперь постепенно стала похожа на музыкальный
> журнал с обложками, текстами, перечислением похожих произведений,
> скоро наверно и критические статьи там появятся.
>
>  Хотя может быть это и нормально? Что же ещё от него ждать кроме
> замены привычных вещей? А что это вообще такое, вычислитель?
> Инструмент, как и все остальные, усиливающий какую либо функция
> человека? Лопата ладони усилила, а вычислитель процессы моделирования?
> Но сейчас он отражает собой другие, уже существующие инструменты, эхо
> эха.
>
>  Будет ли он именно усилителем мысли, как лопата является усилителем
> копательной способности ладони, и какую форму при этом может принять?
> Вернее не форму, каков будет интерфейс, именно через интерфейс мы
> взаимодействуем. А этот интерфейс уже существует, и в настоящий момент
> я пользуюсь именно им, людям есть с кем обмениваться информацией и в
> качестве транспорта при этом используется текст на естественном языке.
>
>  Но нам кажется что этот текст тяжело парсить автоматом. Если подумать
> не только о форме и интерфейсе, то мы подумаем о том как хранить и
> обрабатывать данные и зададимся, как это делается в нас. По видимому,
> думаем-то мы не на разговорном языке, видимо там какой-то внутренний
> язык с неким представлением данных, так вот если описать это
> представление то не станет-ли непринуждённой трансляция с
> естественного разговорного языка на этот внутренний?
>
>  Впрочем, это отвлечение, но один возможный вариант ответа на вопрос
> каким будет компьютер мы уже видим: мы будем разговаривать (пусть, для
> примера, печатая текст) с ним на естественном языке задавая вопросы, а
> он нам будет на эти вопросы находить и возвращать ответы.
>
>  Форма-же может быть очевидно произвольна. Так Лем, в романе "фиаско",
> описывал внешнее представление для интерфейса к машине в виде бюста
> Сократа.
>
>  PS: это и называется некромантия, или один раз^W^W меньше месяца - не
> некромант? :)
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Я не стану пытаться вспомнить с чего всё началось, так как отношения к
сути вопроса оно уже не имеет :-)

Предлагаю определиться с простым, на первый взгляд, вопросом: на
сколько лет мы с вами заглядываем? Десять? Сто? Тысяча? Чем серьёзней
мы будем определять временные рамки, тем скорее поймём, что нам нет
резона брать на себя ответственность за свои слова о далёком будущем,
так как предсказания сбываются далеко не все и то не у многих. Желание
заглядывать в будущее - естественно, как дышать. Но предсказывать то,
каким оно будет - самая неблагодарная вещь!

"Будущее, как живой организм: оно беспощадно мстит своим
предсказателям, представая перед потомками совершенно иным, нежели его
описывали. (с) melcomtec"

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о далёком будущем

[Алексей Синицын]

2010/10/24 melcomtec <altlinux-lists@xakep.ru>:

> Я не стану пытаться вспомнить с чего всё началось, так как отношения к
> сути вопроса оно уже не имеет :-)
>
> Предлагаю определиться с простым, на первый взгляд, вопросом: на
> сколько лет мы с вами заглядываем? Десять? Сто? Тысяча? Чем серьёзней
> мы будем определять временные рамки, тем скорее поймём, что нам нет
> резона брать на себя ответственность за свои слова о далёком будущем,
> так как предсказания сбываются далеко не все и то не у многих. Желание
> заглядывать в будущее - естественно, как дышать. Но предсказывать то,
> каким оно будет - самая неблагодарная вещь!
>

 Предсказания это действительно развлечение.

 Данные вопросы меня интересуют ровно постольку, поскольку меня они
интересуют более чем другие, и поскольку ответов нет, постольку и
приходится искать как получается. Собственно, меня интересует не
будущее а именно ответы на вопросы, информация. А данная тема в общем
смежна :) . Ну и оглядываться на перспективу разумно, просто для
оценки движения, направления и прочая.

 Может и сто, может и тысяча. Начинается с первого, как-то так... ?

> "Будущее, как живой организм: оно беспощадно мстит своим
> предсказателям, представая перед потомками совершенно иным, нежели его
> описывали. (с) melcomtec"
>

 Та и пусть себе мстит, вообще оно будущее, его не существует :)

Re: [room] о далёком будущем

[Алексей Синицын]

2010/10/24 Michael Bykov <m.bykov@gmail.com>:

> ну вот, начал за здравие, а кончил за упокой. Компьютер заменяет вещи,
> положим. (Это, строго говоря, не так, он создает похожие, но другие вещи).

 Да, пока это просто мимикрия и подражание, постепенно проявляется то
что действительно есть нового.

> Но нет никаких признаков "усиления мысли", "ответов на вопросы",
> "внутреннего языка в нас".
> Вторая часть твоего текста никак не следует из первой. Скорее, наоборот.
>

 Ненене, Девид Блейн, никаких усилителей мысли... Собственно, наверно
надо пожалуй действительно немного посуше.

 Вторая часть это противопоставление. Попытка исходить не из того что
видим, а из того что надо. Если исходить из того что видим то
открываются следующая бессмертная картина: <<Неожиданно невысоко над
землей медленно проплыли   тяжелые   летательные аппараты   с
перепончатыми,  как  у птеродактилей,  крыльями.  В первый момент мне
показалось,  что все  они горят,  но  затем  я  заметил,  что дым у
них идет из больших конических труб. Грузно размахивая крыльями, они
летели надо мной, посыпалась зола, и кто-то уронил на меня сверху
суковатое полено.>>, лучше не исходить из того что видим. А если
исходить из того что требуется, то нам нужны именно ответы.

 Попробуй пройти по цепочке, что для чего нужно, в информационном
контексте (можно считать, вся культура) во всяком случае в конце
где-то выйдешь на вопрос с ожиданием ответа. И если это является
задачей, то рано или поздно будет выполняться именно эта функция,
промежуточные отвалятся. Вопрос на естественном языке транслируется во
внутреннее представление, там восстанавливается ответ, который, в свою
очередь, транслируется обратно на естественный язык. Всё остальное,
что сегодня делает автоматизация, будь то АСУ или музыкальный
проигрыватель, будет управляться этой схемой, как те промежуточные
задачи.

 Да, "внутренний язык" это несколько образно, я не программист и не
очень представляю как это правильно объяснить. Думаю нет нужны
доказывать что думаем мы не словами а образами. Думаю нет нужды
доказывать что этот язык (образов) более или менее оптимален для
отражения действительности. То же самое в отношении того, что это
средство моделирования людьми сейчас ищется и непременно будет
описано. Первые робкие попытки анализа текстов это первые шаги на пути
в какое-то количество ли. Возможно я ошибаюсь, мне кажется что ключом
является именно структура данных, но по большому счёту как ни будет
это реализовано в частности, в целом картина будет такова.

 Возможно это будет нескоро, но будет именно так.

Re: [room] о далёком будущем

[Mykola S. Grechukh]

2010/10/24 Алексей Синицын>:
> 29 сентября 2010 г. 14:59 пользователь Anton Farygin
> <rider@altlinux.com> написал:
>> 29.09.2010 13:51, melcomtec пишет:
>>
>>> Хотя, только время покажет как оно всё будет на самом деле. В далёком
>>> будущем, возможно, компьютеры будут выглядеть так, как в современных
>>> фантастических фильмах, обладая мощнейшим искусственным интеллектом и
>>> выполняя за человека почти всю рутинную работу.
>>
>> Как бы не получилось так, что человек вообще станет не нужен...
>  Человек и так не нужен. Никому кроме себя. А компьютер и самому себе
> не нужен. Потому что ему всё равно включен он или выключен.
>
>  А как будут выглядеть компьютеры в будущем, мне кажется интересным
> попытаться обрисовать.

В будущем машины будут делать всю работу, а нам останется только
кнопки нажимать!


-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] о далёком будущем

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Oct 2010 11:04:17 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> В будущем машины будут делать всю работу, а нам останется только
> кнопки нажимать!

	Вот ещё, самому кнопки нажимать. Неужели мы для этого не сможем
простенькую машинку придумать?;-) В конце-концом можно машину вообще
без кнопок сделать, у управлять её, если понадобится, голосом или
мысленно. Одного только боюсь, что управлять машиной мы будем мысленно,
а она может послать нас на ... вполне реально:-(

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о далёком будущем

[Mykola S. Grechukh]

2010/10/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 25 Oct 2010 11:04:17 +0300
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> В будущем машины будут делать всю работу, а нам останется только
>> кнопки нажимать!
>
>        Вот ещё, самому кнопки нажимать. Неужели мы для этого не сможем
> простенькую машинку придумать?;-) В конце-концом можно машину вообще
> без кнопок сделать, у управлять её, если понадобится, голосом или
> мысленно. Одного только боюсь, что управлять машиной мы будем мысленно,
> а она может послать нас на ... вполне реально:-(

ванлайнерзы с десятком пайпов и регвырами с голоса сложновато. Я уж
лучше кнопками

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] о далёком будущем

[Алексей Синицын]

2010/10/25 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:
> 2010/10/25 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 25 Oct 2010 11:04:17 +0300
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>> В будущем машины будут делать всю работу, а нам останется только
>>> кнопки нажимать!
>>
>>        Вот ещё, самому кнопки нажимать. Неужели мы для этого не сможем
>> простенькую машинку придумать?;-) В конце-концом можно машину вообще
>> без кнопок сделать, у управлять её, если понадобится, голосом или
>> мысленно. Одного только боюсь, что управлять машиной мы будем мысленно,
>> а она может послать нас на ... вполне реально:-(
>
> ванлайнерзы с десятком пайпов и регвырами с голоса сложновато. Я уж
> лучше кнопками
>

 Вопрос ведь не в том, кнопочки или голос. Вопрос в том, что нужно
понимать естественный язык. Со всей его неоднозначностью и
избыточностью. А тогда и регулярные выражения не понадобятся.

 А вот что нужно для того, что бы автомат понимал текст на
естественном языке - это вопрос второй.

Re: [room] о далёком будущем

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1250 bytes --]

On Mon, Oct 25, 2010 at 07:40:39PM +0400, Алексей Синицын wrote:

>  Вопрос ведь не в том, кнопочки или голос. Вопрос в том, что нужно
> понимать естественный язык. Со всей его неоднозначностью и
> избыточностью. А тогда и регулярные выражения не понадобятся.

Увы, естественный язык далеко не всегда достаточно точен. Даже люди при
его восприятии ошибаются -- а они ведь еще могут знать очень много
контекста и реагировать на эмоции собеседника.

Так что необходимости искусственных языков для решения конкретных задач
никто не отменит. И регулярные выражения -- для своей задачи отличная
вещь. И то что может поместиться в одну строчку regexp'а объяснять
человеческим языком может быть очень долго.

У компьютера правда будет одно хорошее преимущества. Он может точно
определять в каких местах есть неоднозначности и переспрашивать. Однако
такой диалог хорош для простых задач типа "компьютер, сколько мне там
почты пришло? зачитай вслух. Так, это спам, а вот это я перечитаю попозже,
а вот на это диктую ответ".

А вот для аналитических задач, к примеру, увы -- консоль и язык
программирования. 

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] о далёком будущем

[Алексей Синицын]

26 октября 2010 г. 17:41 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
> On Mon, Oct 25, 2010 at 07:40:39PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>
>>  Вопрос ведь не в том, кнопочки или голос. Вопрос в том, что нужно
>> понимать естественный язык. Со всей его неоднозначностью и
>> избыточностью. А тогда и регулярные выражения не понадобятся.
>
> Увы, естественный язык далеко не всегда достаточно точен. Даже люди при
> его восприятии ошибаются -- а они ведь еще могут знать очень много
> контекста и реагировать на эмоции собеседника.
>
> Так что необходимости искусственных языков для решения конкретных задач
> никто не отменит. И регулярные выражения -- для своей задачи отличная
> вещь. И то что может поместиться в одну строчку regexp'а объяснять
> человеческим языком может быть очень долго.
>

 Конечно! Дело ведь именно не в том, что бы умненькая машиночка
показала нам фокус-мокус.

 Понимание естественного языка это не более чем своего рода индикатор.
Сегодняшние средства для этой цели похожи на юникс: "юникс это система
костылей и подпорок, но это очень стройная система костылей и
подпорок!" (или это про линукс говорилось?). Очень стройная система
местами создаёт даже иллюзию что оно почти понимается и даже наверно
скоро будет достигнута цель.

 Но произойдёт это, конечно, не раньше, чем будет написан именно
искусственный язык для хранения информации, для хранения и манипуляции
ею в том-же виде как в оригинале  (или текущий SQL для этого сможет
подойти и нужна только правильная структура данных?).

 И вполне возможно в нём будут свои регулярные выражения (кстати, в
sql используются?). Правда иметь с ним дело наверно будут даже реже
чем сейчас с нормальными языками программирования. Это будет нужно
только в каких либо случаях отладки, потому что при наличии
транслятора с естественного языка, с полноценным пониманием, любая
неоднозначность будет восстанавливаться так же, как сейчас в обычном
разговоре, и конечно именно контекст и будет для этого основным
инструментом.

 Ну и вычислительные задачи конечно никуда не денутся, да и не только,
наверняка я ещё чего-то не вижу. Но сам факт правильного представления
информации в информационной системе сильно изменит весь процесс. Хотя
бы тупо упростив часть добрую действий и сделав ненужными ещё более
добрую.

> У компьютера правда будет одно хорошее преимущества. Он может точно
> определять в каких местах есть неоднозначности и переспрашивать. Однако
> такой диалог хорош для простых задач типа "компьютер, сколько мне там
> почты пришло? зачитай вслух. Так, это спам, а вот это я перечитаю попозже,
> а вот на это диктую ответ".
>
> А вот для аналитических задач, к примеру, увы -- консоль и язык
> программирования.
>

Re: [room] о далёком будущем

[melcomtec]

Денис Смирнов <mithraen@freesource.info> написал:

> А вот для аналитических задач, к примеру, увы -- консоль и язык
> программирования.

По поводу языка программирования. Он не только для аналитических
задач, так как всю эту обсуждаемую фантастическую трехомудрию из
будущего надо будет кому-то и на чём-то написать :-)

>Так что необходимости искусственных языков для решения конкретных задач
>никто не отменит.

Именно. Хотя тоже, до поры до времени. Но это уже слишком далёкое будущее :-)
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о далёком будущем

[Алексей Синицын]

2010/10/25 Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:

>>  А как будут выглядеть компьютеры в будущем, мне кажется интересным
>> попытаться обрисовать.
>
> В будущем машины будут делать всю работу, а нам останется только
> кнопки нажимать!
>

 Это устаревшая информация.

 Программы, у которых одна кнопка с надписью "сделай мне замечательно"
это прошлый век. Сегодня нужно писать программы без кнопки вообще, с
надписью "ты уже замечтался".

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Anton Farygin <rider@altlinux.com>:

> Кстати, ты не знаешь, почему на мобильниках все нормльные крупные дяди
> ставят Linux, а у Microsoft как были дела в Ж, так и остаются там-же ???

Уважаемый Антон! Прошу понять меня правильно. Лично я категорически не
хочу смерти Майкрософт до тех пор, пока жива Apple. Я был бы не прочь,
чтобы Майкрософт заималась своим делом, совершенствуя свои системы и
испытывая давление со стороны антимонопольного комитета. Но я не хочу,
чтобы Майкрософт загнулась.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 22:34, melcomtec пишет:
> Anton Farygin<rider@altlinux.com>:
>
>> Кстати, ты не знаешь, почему на мобильниках все нормльные крупные дяди
>> ставят Linux, а у Microsoft как были дела в Ж, так и остаются там-же ???
>
> Уважаемый Антон! Прошу понять меня правильно. Лично я категорически не
> хочу смерти Майкрософт до тех пор, пока жива Apple. Я был бы не прочь,
> чтобы Майкрософт заималась своим делом, совершенствуя свои системы и
> испытывая давление со стороны антимонопольного комитета. Но я не хочу,
> чтобы Майкрософт загнулась.

Хм.. а мне абсолютно всё равно - жива Microsoft и Apple, или нет..

на каждый хитрый замок найдётся не менее хитрая болгарка - вот Samsung 
свою платформу на Linux'е представил, и теперь можно не отдаваться в 
рабство гуглу с его андроидом...


в общем - пока жива конкуренция, всё будет развиваться, цвести и пахнуть...

и пользоваться надо не тем что навязывают, а тем чем удобно.

мне - Linux удобнее..

А вам ?

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Anton Farygin <rider@altlinux.com>:

> Хм.. а мне абсолютно всё равно - жива Microsoft и Apple, или нет..
>
> на каждый хитрый замок найдётся не менее хитрая болгарка - вот Samsung свою
> платформу на Linux'е представил, и теперь можно не отдаваться в рабство
> гуглу с его андроидом...
>
>
> в общем - пока жива конкуренция, всё будет развиваться, цвести и пахнуть...
>
> и пользоваться надо не тем что навязывают, а тем чем удобно.
>
> мне - Linux удобнее..
>
> А вам ?

Да, Антон! Вы правы. И мне Linux удобнее. Вот я за него и переживаю.
Мир бизнеса суров и зачастую беспринципен. И я, увы, знаю случаи,
когда замечательные начинания и проекты пожирались в угоду личным
интересам крупными монстрами. Пока Майкрософт и Apple грызут друг
друга, они не станут воевать с нами в полную силу. А вот если из них
останется только один ... Конкуренция жива, пока монстров много.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

28.09.2010 22:58, melcomtec пишет:
> Anton Farygin<rider@altlinux.com>:
>
>> Хм.. а мне абсолютно всё равно - жива Microsoft и Apple, или нет..
>>
>> на каждый хитрый замок найдётся не менее хитрая болгарка - вот Samsung свою
>> платформу на Linux'е представил, и теперь можно не отдаваться в рабство
>> гуглу с его андроидом...
>>
>>
>> в общем - пока жива конкуренция, всё будет развиваться, цвести и пахнуть...
>>
>> и пользоваться надо не тем что навязывают, а тем чем удобно.
>>
>> мне - Linux удобнее..
>>
>> А вам ?
>
> Да, Антон! Вы правы. И мне Linux удобнее. Вот я за него и переживаю.
> Мир бизнеса суров и зачастую беспринципен. И я, увы, знаю случаи,
> когда замечательные начинания и проекты пожирались в угоду личным
> интересам крупными монстрами. Пока Майкрософт и Apple грызут друг
> друга, они не станут воевать с нами в полную силу. А вот если из них
> останется только один ... Конкуренция жива, пока монстров много.

Ну, останется от них один, и что дальше ?

кстати, в бизнесе Microsoft покусывает ALT, и ALT покусывает MS уже 
достаточно давно - с поставки ПК с Linux в школы южного региона...

собственно говоря, мне этот лай фиолетов - когда мы начинали, никто 
Linux не знал, не то что бы за конкурента считали...

и ничего, нормально, интересно было ;)

В те давние времена компьютер после установки настраивался с помощью 
Kudzu и не было никаких udev/hal/DeviceKit.

А CDROM автомонтировался с помощью supermount или autofs...

а ещё все пользовались дискетками, и это был самый большой гемморой - 
ибо отследить, что дискетку вытащили без окончания записи было нереально.

а ещё я помню кнопку Турбо на компьютерах... и видно не я один..

Re: [room] kudzu

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 11:37:20PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> а ещё я помню кнопку Турбо на компьютерах... и видно не я один..

Мой первый нормальный компьютер -- советский клон 8088, с черно-зеленым
текстовым монитором :-P БК0010-01 и синклер (которые у меня были когда я
не знал что такое ассемблер, к сожалению) не считаются :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 29 сентября 2010 г., 0:25:25:

> On Tue, Sep 28, 2010 at 11:37:20PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF>> а ещё я помню кнопку Турбо на компьютерах... и видно не я один..

> Мой первый нормальный компьютер -- советский клон 8088, с черно-зеленым
> текстовым монитором :-P БК0010-01 и синклер (которые у меня были когда я
> не знал что такое ассемблер, к сожалению) не считаются :)

Я  еще  ДВК-2  помню.   Я  как  раз  на нем асму учился.  Потом аналог
Радио-РК  собранный  своими руками, потом КР-05 то же самопай, а потом
первый уже купленный IBM-PC PS/2 и первый купленный ДОС.

--
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 12:34:21AM +0400, Михаил wrote:

> Я  еще  ДВК-2  помню.   Я  как  раз  на нем асму учился.  Потом аналог
> Радио-РК  собранный  своими руками, потом КР-05 то же самопай, а потом
> первый уже купленный IBM-PC PS/2 и первый купленный ДОС.

Ты крут :) Я на ДВК только в текстовые игрушки играл :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

29.09.2010 00:44, Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Sep 29, 2010 at 12:34:21AM +0400, Михаил wrote:
>
>> Я  еще  ДВК-2  помню.   Я  как  раз  на нем асму учился.  Потом аналог
>> Радио-РК  собранный  своими руками, потом КР-05 то же самопай, а потом
>> первый уже купленный IBM-PC PS/2 и первый купленный ДОС.
>
> Ты крут :) Я на ДВК только в текстовые игрушки играл :)

меня учили на ДВК писать на APL вот такие прикольные программки:
http://aplwiki.com/HelloWorldHtml

мне это откровенно нравилось...

может быть, собрать в сизиф ? ;)

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 29 сентября 2010 г., 0:44:10:

> On Wed, Sep 29, 2010 at 12:34:21AM +0400, Михаил wrote:

>> Я  еще  ДВК-2  помню.   Я  как  раз  на нем асму учился.  Потом аналог
>> Радио-РК  собранный  своими руками, потом КР-05 то же самопай, а потом
>> первый уже купленный IBM-PC PS/2 и первый купленный ДОС.

> Ты крут :) Я на ДВК только в текстовые игрушки играл :)

Да.   ДВК-2   был   текстовый, графики вообще на нем не помню. Графика
появилась на ДВК-3.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

29.09.2010 00:25, Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Sep 28, 2010 at 11:37:20PM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  а ещё я помню кнопку Турбо на компьютерах... и видно не я один..
>
> Мой первый нормальный компьютер -- советский клон 8088, с черно-зеленым
> текстовым монитором :-P БК0010-01 и синклер (которые у меня были когда я
> не знал что такое ассемблер, к сожалению) не считаются :)

своим первым я считаю Радио-86РК, ну а программируемый калькулятор за 
компьютер считать стрёмно ;)

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 29 сентября 2010 г., 0:53:09:

> 29.09.2010 00:25, Денис Смирнов пишет:
>> On Tue, Sep 28, 2010 at 11:37:20PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>
>> AF>  а ещё я помню кнопку Турбо на компьютерах... и видно не я один..
>>
>> Мой первый нормальный компьютер -- советский клон 8088, с черно-зеленым
>> текстовым монитором :-P БК0010-01 и синклер (которые у меня были когда я
>> не знал что такое ассемблер, к сожалению) не считаются :)

> своим первым я считаю Радио-86РК, ну а программируемый калькулятор за 
> компьютер считать стрёмно ;)

Но  все  равно  на  нем  и программировать и даже играть можно было. В
техника  молодежи постоянно под него игры публиковали. И даже анимацию
на нем делали ;)

MK-61 до сих пор живой.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Евгений Ростовцев]

> AF> а ещё я помню кнопку Турбо на компьютерах... и видно не я один..
>
> Мой первый нормальный компьютер -- советский клон 8088, с черно-зеленым
> текстовым монитором :-P БК0010-01 и синклер (которые у меня были когда я
> не знал что такое ассемблер, к сожалению) не считаются :)

Искра!

На нём и асм колупал :)

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] kudzu

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, Anton Farygin wrote:

> а ещё я помню кнопку Турбо на компьютерах... и видно не я один..
 
Некоторые помнят, когда её _ещё_ не было...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] kudzu

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 384 bytes --]

On Wed, Sep 29, 2010 at 02:16:51AM +0400, Sergey wrote:
> > а ещё я помню кнопку Турбо на компьютерах... и видно не я один..
> Некоторые помнят, когда её _ещё_ не было...
Тоже про это подумал :)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

90% наших текущих пользователей - из зоны .ru.
Остальные 10% - читают руководства ;-)
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Anton Farygin :

> Ну, останется от них один, и что дальше ?

Ну раз ничего, то забыли.

>кстати, в бизнесе Microsoft покусывает ALT

Это заметно. Но пока только покусывает, а не грызёт.

> ALT покусывает MS уже достаточно давно кстати

Следы укусов предъявите.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

29.09.2010 14:05, melcomtec пишет:
> Anton Farygin :
>
>> Ну, останется от них один, и что дальше ?
>
> Ну раз ничего, то забыли.
>
>> кстати, в бизнесе Microsoft покусывает ALT
>
> Это заметно. Но пока только покусывает, а не грызёт.
>
>> ALT покусывает MS уже достаточно давно кстати
>
> Следы укусов предъявите.

Ради интереса, подсчитайте, сколько денег потерял M$ на школьных 
вопросах в России благодаря ALT.

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Anton Farygin :

> Ради интереса, подсчитайте, сколько денег потерял M$ на школьных вопросах в
> России благодаря ALT.

Я Вам верю. Зачем подсчитывать. Раз Вы это говорите, значит так оно и есть.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 29 сентября 2010 г., 15:00:32:

> Ради интереса, подсчитайте, сколько денег потерял M$ на школьных
> вопросах в России благодаря ALT.

$500 потолок.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

29.09.2010 18:43, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 29 сентября 2010 г., 15:00:32:
>
>> Ради интереса, подсчитайте, сколько денег потерял M$ на школьных
>> вопросах в России благодаря ALT.
>
> $500 потолок.

;) Расчёты в студию.

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Anton Farygin :

> ;) Расчёты в студию.

В таком случае, покажите сперва Ваши, что бы было с чем сравнивать :-)

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

30.09.2010 11:22, melcomtec пишет:
> Anton Farygin :
>
>> ;) Расчёты в студию.
>
> В таком случае, покажите сперва Ваши, что бы было с чем сравнивать :-)

Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Anton Farygin :

> Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...

Ну так уже посчитали. И написали сколько. Вы не согласны. Напишите
свои расчёты, где у Вас другая сумма.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Mykola S. Grechukh]

> Anton Farygin :
>
>> Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...
>
> Ну так уже посчитали.

Вот и покажите, как посчитали.

> И написали сколько. Вы не согласны. Напишите
> свои расчёты, где у Вас другая сумма.

Это Вы должны предоставить обоснование названной Вами цифры.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 13:41:11:

>>> Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...
>>
>> Ну так уже посчитали.

> Вот и покажите, как посчитали.

>> И написали сколько. Вы не согласны. Напишите
>> свои расчёты, где у Вас другая сумма.

> Это Вы должны предоставить обоснование названной Вами цифры.

Я  никому  ничего  не должен.

Считаете,  что  я  ошибаюсь, приведите свои расчеты.  И тогда уж будем
разбираться, кто из нас прав, а кто нет.

Я вообще то считаю, что и названная мной сумма сильно завышена.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/30 Михаил <>:
> Здравствуйте, Mykola.
>
> Вы писали 30 сентября 2010 г., 13:41:11:
>
>>>> Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...
>>>
>>> Ну так уже посчитали.
>
>> Вот и покажите, как посчитали.
>
>>> И написали сколько. Вы не согласны. Напишите
>>> свои расчёты, где у Вас другая сумма.
>
>> Это Вы должны предоставить обоснование названной Вами цифры.
> Я  никому  ничего  не должен.

Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.

> Считаете,  что  я  ошибаюсь, приведите свои расчеты.  И тогда уж будем
> разбираться, кто из нас прав, а кто нет.

Я ничего не считаю, но я хотел бы увидеть методику расчёта. В
приличном обществе принято свои утверждения доказывать, а не требовать
от оппонентов опровержения.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Mykola S. Grechukh :

> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.

Нет-нет. Совсем не так. Правило хорошего тона: предъявляющий претензии
обосновывает "наезд".
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/30 melcomtec <>:
> Mykola S. Grechukh :
>
>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.
>
> Нет-нет. Совсем не так. Правило хорошего тона: предъявляющий претензии
> обосновывает "наезд".

Правило хорошего тона в приличном обществе - делающий утверждение его
обосновывает on demand.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] kudzu

[Максим Ярушин]

В Thu, 30 Sep 2010 13:12:39 +0300
melcomtec <altlinux-lists@xakep.ru> пишет:

> Mykola S. Grechukh :
> 
> > Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов.
> > Трепло, короче.
> 
> Нет-нет. Совсем не так. Правило хорошего тона: предъявляющий претензии
> обосновывает "наезд".

Прекратите внедрять криминальные "понятия" 

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

30.09.2010 14:12, melcomtec пишет:
> Mykola S. Grechukh :
>
>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.
>
> Нет-нет. Совсем не так. Правило хорошего тона: предъявляющий претензии
> обосновывает "наезд".

У меня потолки белее... от этого легче ?

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 14:12:39:

> Mykola S. Grechukh :

>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.

> Нет-нет. Совсем не так. Правило хорошего тона: предъявляющий претензии
> обосновывает "наезд".

Ты  не  путай  попытку развести, и желание добраться о истины.  Как не
доказывай,  Мыкола  все равно не поверит, и найдет до чего докопаться.

Например,  элементарно  может  потребовать  письма  из каждой школы из
пилотного региона, за подписью директора, его зама, десяти свидетелей,
составленную  в присутствии нотариуса, и видео запись, как люди ходили
и  считали  компы  с  установленным  линуксом.  Но если на этой записи
мелькнет  что-то  похожее  на  windows, он тут же заяеит, что это фото
монтаж.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

30.09.2010 15:06, Михаил пишет:
> Здравствуйте, melcomtec.
>
> Вы писали 30 сентября 2010 г., 14:12:39:
>
>> Mykola S. Grechukh :
>
>>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.
>
>> Нет-нет. Совсем не так. Правило хорошего тона: предъявляющий претензии
>> обосновывает "наезд".
>
> Ты  не  путай  попытку развести, и желание добраться о истины.  Как не
> доказывай,  Мыкола  все равно не поверит, и найдет до чего докопаться.
>
> Например,  элементарно  может  потребовать  письма  из каждой школы из
> пилотного региона, за подписью директора, его зама, десяти свидетелей,
> составленную  в присутствии нотариуса, и видео запись, как люди ходили
> и  считали  компы  с  установленным  линуксом.  Но если на этой записи
> мелькнет  что-то  похожее  на  windows, он тут же заяеит, что это фото
> монтаж.

Да нет, до такого мы доходить не будем. Достаточно будет доказать, что 
снижение цен на Windows для школ было не в следствии появления 
конкуренции в виде свободной ОС и объяснить, почему для школ _вдруг_ с 
начала поставок Linux'а винда стала стоить $7 вместо $66.6

Потом взять калькулятор и подсчитать скидки на все продукты Microsoft, 
на которые пришлось пойти этой корпорации для того, что бы хоть как-то 
конкурировать со свободными продуктами.

Re: [room] kudzu

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/30 Михаил <>:
> Здравствуйте, melcomtec.
>
> Вы писали 30 сентября 2010 г., 14:12:39:
>
>> Mykola S. Grechukh :
>
>>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.
>
>> Нет-нет. Совсем не так. Правило хорошего тона: предъявляющий претензии
>> обосновывает "наезд".
>
> Ты  не  путай  попытку развести, и желание добраться о истины.  Как не
> доказывай,  Мыкола  все равно не поверит, и найдет до чего докопаться.

Слушайте, подите в жопу.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

30.09.2010 15:13, Mykola S. Grechukh пишет:
> 2010/9/30 Михаил<>:
>> Здравствуйте, melcomtec.
>>
>> Вы писали 30 сентября 2010 г., 14:12:39:
>>
>>> Mykola S. Grechukh :
>>
>>>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.
>>
>>> Нет-нет. Совсем не так. Правило хорошего тона: предъявляющий претензии
>>> обосновывает "наезд".
>>
>> Ты  не  путай  попытку развести, и желание добраться о истины.  Как не
>> доказывай,  Мыкола  все равно не поверит, и найдет до чего докопаться.
>
> Слушайте, подите в жопу.
>

О, ништяк.. сегодня надо пивка закупить и чипсов наделать.. ;))

Будет зрелище ?

[room] Administrivia

[Michael Shigorin]

	Коля,
перечитай правила, будь добр.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 13:49:00:

>>>>> Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...
>>>>
>>>> Ну так уже посчитали.
>>
>>> Вот и покажите, как посчитали.
>>
>>>> И написали сколько. Вы не согласны. Напишите
>>>> свои расчёты, где у Вас другая сумма.
>>
>>> Это Вы должны предоставить обоснование названной Вами цифры.
>> Я  никому  ничего  не должен.

> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.

Не нужно выдавать желаемое за действительно.

Расчет  могу  сделать  и  более  точный.  Но за 100% предоплату, после
поступления  денег  на  мой  счет.   За  чисто  символическую  плату в
$1'500'000-$3'000'000  за  час работы.  Цена варьируется в зависимости
от тона просящего.

Я  думаю  перефраз  местного  товарища, вас должен устроить в качестве
ответа.

>> Считаете,  что  я  ошибаюсь, приведите свои расчеты.  И тогда уж будем
>> разбираться, кто из нас прав, а кто нет.

> Я ничего не считаю, но я хотел бы увидеть методику расчёта.

Платите (C)

> В  приличном  обществе  принято  свои  утверждения  доказывать, а не
> требовать от оппонентов опровержения.

А  если  брать  цифру  реально  с  потолка,  то  вообще получится, что
Микросовт  получил  не убытки, а прибыль, благодаря отличной рекламной
компании проведенной в рамках проекта.

В  принципе,  могу  покопаться на форуме, и найти и мессагу от cas@, на
тему  качества  продукта  лежащего  на  сайте  альтов. Могу порыться в
гугле,  и  найти  историю  рассылок  дисков. Могу опять же порыться на
форуме,   и  найти  стоимости "школьного пакета" от микрософта там это
озвучено.  В  том  же гугле могу найти статью, где рассказано, сколько
реально  стоит  этот  комплект,  и  тем  самым  вычислить,  сколько же
потеряла   микрософт   от   каждого   пакета.  На  том же форуме найду
реальные  истории  трех  пилотных  регионов. Еще про один есть хорошая
статья в гугле. Я могу. Но за бабки.

Могу  бесплатно  рассказать  по  памяти.   Но то же не буду.  Начнется
обычный  разводняк.  Дай пруф линк, ах не дал значит врешь. Не клюну я
на  этот  развод.  Есть желание, сам перевороши форум и поищи в гугле.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/30 Михаил <>:
>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.
>
> Не нужно выдавать желаемое за действительно.

Что из этого неверно?

> Расчет  могу  сделать  и  более  точный.  Но за 100% предоплату, после
> поступления  денег  на  мой  счет.   За  чисто  символическую  плату в
> $1'500'000-$3'000'000  за  час работы.  Цена варьируется в зависимости
> от тона просящего.

Мне совершенно насрать на Ваши расчёты. Это Вам нужно их предоставить
в качестве обоснования, потому что в противном Ваше утверждение про
"500 баксов" - обычный трёп.

> Я  думаю  перефраз  местного  товарища, вас должен устроить в качестве
> ответа.
>
>>> Считаете,  что  я  ошибаюсь, приведите свои расчеты.  И тогда уж будем
>>> разбираться, кто из нас прав, а кто нет.
>
>> Я ничего не считаю, но я хотел бы увидеть методику расчёта.
>
> Платите (C)

Зачем мне это?

>> В  приличном  обществе  принято  свои  утверждения  доказывать, а не
>> требовать от оппонентов опровержения.
> А  если  брать  цифру  реально  с  потолка,  то  вообще получится, что
> Микросовт  получил  не убытки, а прибыль, благодаря отличной рекламной
> компании проведенной в рамках проекта.
>
> В  принципе,  могу  покопаться на форуме, и найти и мессагу от cas@, на
> тему  качества  продукта  лежащего  на  сайте  альтов. Могу порыться в
> гугле,  и  найти  историю  рассылок  дисков. Могу опять же порыться на
> форуме,   и  найти  стоимости "школьного пакета" от микрософта там это
> озвучено.  В  том  же гугле могу найти статью, где рассказано, сколько
> реально  стоит  этот  комплект,  и  тем  самым  вычислить,  сколько же
> потеряла   микрософт   от   каждого   пакета.  На  том же форуме найду
> реальные  истории  трех  пилотных  регионов. Еще про один есть хорошая
> статья в гугле. Я могу. Но за бабки.
>
> Могу  бесплатно  рассказать  по  памяти.   Но то же не буду.  Начнется
> обычный  разводняк.  Дай пруф линк, ах не дал значит врешь. Не клюну я
> на  этот  развод.  Есть желание, сам перевороши форум и поищи в гугле.

Слив засчитан.

Свои утверждения каждый _обязан_ обосновывать сам и приносить в
клювике доказательства, пруфлинки и проч.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 14:36:30:

> Мне совершенно насрать на Ваши расчёты.

Вот с этого и нужно было начинать, а то покажите да покажите.

> Зачем мне это?

А я не знаю зачем вы просили.

> Слив засчитан.

Это  не  слив.  Это не желание общаться с человеком, единственная цель
которого необоснованно обгадить, и развести флейм.

> Свои утверждения каждый _обязан_ обосновывать сам и приносить в
> клювике доказательства, пруфлинки и проч.

Вот.  С  этого  и  начнем.  Клювик  у  тебя есть. Так что неси в нем и
доказательства, и пруфлинки. Короче доказывайте свои cлова:

>>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.

Слово "обязан" ты сам подчеркнул.

А не докажешь, так и запишем: трепло, демагог, и провокатор.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/30 Михаил <>:
>> Свои утверждения каждый _обязан_ обосновывать сам и приносить в
>> клювике доказательства, пруфлинки и проч.
>
> Вот.  С  этого  и  начнем.  Клювик  у  тебя есть. Так что неси в нем и
> доказательства, и пруфлинки. Короче доказывайте свои cлова:

Нет, начнём мы не с этого а с утверждения сделанного ранее. Это логично.

Однако, Вы сперва определитесь для себя лежит ли бремя доказательства
на утверждающем или оспаривающем утверждение. В первом случае,
обоснование названной цифры в $500 должно быть дано, прежде чем мы
будем обсуждать любые другие вопросы.

Во втором случае, oh well - я буду утверждать, что Вы мудак и трепло
(не как оскорбление, а just a matter of fact), и если Вы с этим
утверждением не согласны Вам придётся его опровергать.

>>>> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.
>
> Слово "обязан" ты сам подчеркнул.
>
> А не докажешь, так и запишем: трепло, демагог, и провокатор.

Доказываю: пациент обосновать названную цифру отказался.
Следовательно, утверждение по определению является голословным.

Теперь вот что : я с Вами гусей не пас и не помню, что бы мы переходили на "ты".

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Mykola S. Grechukh :

> Теперь вот что : я с Вами гусей не пас и не помню, что бы мы переходили на "ты".

Офонареть! Вот это цирк! Отогнуть столько матов в адрес оппонента, а
потом придраться, что с ним на "ты"!  O_o

P.S. Хорошо, что я не пьющий. А то бы я подумал, что Вы отстали от
юбилея Петросяна.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/30 melcomtec <>:
> Mykola S. Grechukh :
>
>> Теперь вот что : я с Вами гусей не пас и не помню, что бы мы переходили на "ты".
>
> Офонареть! Вот это цирк! Отогнуть столько матов в адрес оппонента, а

Матов? Где?

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Mykola S. Grechukh :

> Матов? Где?

Простите, это курилка ALTLinux или психиатрической лечебницы?
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 576 bytes --]

On Thu, Sep 30, 2010 at 03:34:07PM +0300, melcomtec wrote:
> > Матов? Где?
> Простите, это курилка ALTLinux или психиатрической лечебницы?
В чём разница?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

 * henker потирает ручки, надыбал первый квейк. осталось найти 2.0 glibc...
<raorn> henker: apt-get install quakeforge
<henker> raorn: а вот что делать если компилятор под 2.0 либц, а исходников
         нету? :)
<raorn> henker: apt-get install qfcc
 * henker что-то мне раорн не нравится. все у него есть... даже похвастать
   нечем..

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

[room] diff -u

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 06:35:07PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > > Матов? Где?
> > Простите, это курилка ALTLinux или психиатрической лечебницы?
> В чём разница?

Спроси cray@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Andrey Rahmatullin :

>> Простите, это курилка ALTLinux или психиатрической лечебницы?
> В чём разница?

Я Вас понял, Андрей. Большое спасибо.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] ругань

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 03:34:07PM +0300, melcomtec wrote:
> > Матов? Где?
> Простите, это курилка ALTLinux или психиатрической лечебницы?

Матов не видел, площадная ругань была и огорчила.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ругань

[Anton Farygin]

30.09.2010 16:36, Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Sep 30, 2010 at 03:34:07PM +0300, melcomtec wrote:
>>> Матов? Где?
>> Простите, это курилка ALTLinux или психиатрической лечебницы?
>
> Матов не видел, площадная ругань была и огорчила.

Это нормально, я порадовался что тут ещё люди есть, а не одни роботы.

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

30.09.2010 16:34, melcomtec пишет:
> Mykola S. Grechukh :
>
>> Матов? Где?
>
> Простите, это курилка ALTLinux или психиатрической лечебницы?

Это просто Курилка. Большинство курящих не имеет никакого отношения к 
ALT Linux, и к Linux.

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 16:15:03:

> 2010/9/30 melcomtec <>:
>> Mykola S. Grechukh :
>>
>>> Теперь вот что : я с Вами гусей не пас и не помню, что бы мы переходили на "ты".
>>
>> Офонареть! Вот это цирк! Отогнуть столько матов в адрес оппонента, а

> Матов? Где?

А то ты типа не в курсе?

Или  нарушить  закон  и на публичное обозрение выставит твое творенье,
которое  ты  моему  боту  отписал?   Лан, не ссы.  Твое говна я в сеть
вставлять   не   буду.    Там  и  так мусору полно.  И не дай Бог тебе
мне в реале попасться.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 16:14:10:

> Mykola S. Grechukh :

>> Теперь вот что : я с Вами гусей не пас и не помню, что бы мы переходили на "ты".

Не  видел  исходника,  ибо  этот  мудак  у  меня  в бане.  Я только не
понимаю, с какого пня я должен обращаться на ВЫ к пидерасту пославшему
меня в привате на хуй?

Может  товарищ  модер  объяснит?   А  то твое активное пособничество в
разжигание  тролизмомов  уже  привело к через мерному хамству.  Причем
послание  в  жопу,  правда не меня, так и осталось тобой незамеченным.
Опять двойные стандарты?  Раз член тима, значит можешь посылать в жопу
и на хуй кого хочешь, причем совершенно безнаказанно?

Да  МИША  я  к  тебю  обращаюсь.  Теперь уже публично.
И очень хочу публично увидить твой ответ.
Но на 95%  уверен, что публичного ответа не будет.
А вот меня за это письмо, ты забанишь.

> Офонареть! Вот это цирк! Отогнуть столько матов в адрес оппонента, а
> потом придраться, что с ним на "ты"!  O_o

> P.S. Хорошо, что я не пьющий. А то бы я подумал, что Вы отстали от
> юбилея Петросяна.

Де  не,  он  не  пьющий, он с рожденья с головой поссорившийся.  Видно
мама  за ним хреново смотрела, и он регулярно ломал бетонный пол своей
головной костью, выпадая из кроватки.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] kudzu

[Евгений Ростовцев]

01.10.10, Михаил<consc@mail.ru> написал(а):
> Не  видел  исходника,  ибо  этот  мудак  у  меня  в бане.  Я только не
> понимаю, с какого пня я должен обращаться на ВЫ к пидерасту пославшему
> меня в привате на хуй?

mike@ в своп ушёл?

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

01.10.2010 03:29, Михаил пишет:
> Да  МИША  я  к  тебю  обращаюсь.  Теперь уже публично.
> И очень хочу публично увидить твой ответ.
> Но на 95%  уверен, что публичного ответа не будет.
> А вот меня за это письмо, ты забанишь.

Миша, забань его за это письмо...

У чебурашки нервы не выдержали, перекормили...

[room] :-/

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 01, 2010 at 09:25:07AM +0400, Anton Farygin wrote:
> >А вот меня за это письмо, ты забанишь.
> Миша, забань его за это письмо...

Второй отписанный от этой рассылки на моей памяти.

А за схожий стиль в инбоксе я не намерен более с ним общаться.

> У чебурашки нервы не выдержали, перекормили...

Не надо потешаться над людьми.  Не надо.

"Спасибо" за хорошее начало последнего дня перед конференцией,
так мне будет много легче мотаться.

:(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] :-/

[melcomtec]

Michael Shigorin :

> Второй отписанный от этой рассылки на моей памяти.

Ну да! Все мы ругаем "совок" и все живём по "совковым" заветам: нет
человека - нет проблемы! Чего ж проще! То, что у других мат и
неуважение, у других ругательства и шалости.

Как он достал всех, этот тролль! Он же тут один тролль был! Свои не тролли!
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] :-/

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 1 Oct 2010 11:20:58 +0300
melcomtec wrote:

> Ну да! Все мы ругаем "совок" и все живём по "совковым" заветам: нет
> человека - нет проблемы! Чего ж проще! То, что у других мат и
> неуважение, у других ругательства и шалости.

	Почему Вы решили, что "Все мы ругаем "совок""? Я, например, как
и многие другие, его не ругаем, а ""совковые" заветы" были куда как
человечнее нынешних.

> Как он достал всех, этот тролль! Он же тут один тролль был! Свои не тролли!

	Есть железный принцип: - или не кормить тролля, а если кормить,
то надо радоваться тому, какое чудо появилось.;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] kudzu

[Sergey Korobitsin]

Михаил ☫ → To Культурный офтопик @ Thu, Sep 30, 2010 14:31 +0400

> >>>>> Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...
> >>>>
> >>>> Ну так уже посчитали.
> >>
> >>> Вот и покажите, как посчитали.
> >>
> >>>> И написали сколько. Вы не согласны. Напишите
> >>>> свои расчёты, где у Вас другая сумма.
> >>
> >>> Это Вы должны предоставить обоснование названной Вами цифры.
> >> Я  никому  ничего  не должен.
> 
> > Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.
> 
> Не нужно выдавать желаемое за действительно.

Простите, что влезаю в вашу уютную бредоболтовню, но

> Расчет  могу  сделать  и  более  точный.  Но за 100% предоплату, после
> поступления  денег  на  мой  счет.   За  чисто  символическую  плату в
> $1'500'000-$3'000'000  за  час работы.  Цена варьируется в зависимости
> от тона просящего.

$ -1 500 000 нормальная цена для этого случая

-- 
Bright regards, Sergey Korobitsin | http://the-brights.net/ --
  Arta Software, http://arta.kz/  | illuminating and elevating
  xmpp:undertaker@jabber.arta.kz  | the naturalistic worldview

--
Re: Вышел Lazarus 0.9.28
> компилятором fpc поддерживается тип variant, можно грабить корованы.
который жутко неудобен и создает ощущение, что корованы грабят тебя.
	-- anonymous @ linux.org.ru

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

30.09.2010 13:49, Mykola S. Grechukh пишет:
> 2010/9/30 Михаил<>:
>> Здравствуйте, Mykola.
>>
>> Вы писали 30 сентября 2010 г., 13:41:11:
>>
>>>>> Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...
>>>>
>>>> Ну так уже посчитали.
>>
>>> Вот и покажите, как посчитали.
>>
>>>> И написали сколько. Вы не согласны. Напишите
>>>> свои расчёты, где у Вас другая сумма.
>>
>>> Это Вы должны предоставить обоснование названной Вами цифры.
>> Я  никому  ничего  не должен.
>
> Так и запишем - назвал цифру с потолка, обосновать не готов. Трепло, короче.

Потолок у него какой-то низкий..

>
>> Считаете,  что  я  ошибаюсь, приведите свои расчеты.  И тогда уж будем
>> разбираться, кто из нас прав, а кто нет.
>
> Я ничего не считаю, но я хотел бы увидеть методику расчёта. В
> приличном обществе принято свои утверждения доказывать, а не требовать
> от оппонентов опровержения.

+1

Re: [room] kudzu

[Gennadii Redko]

30.09.2010 12:45, Михаил пишет:
<skip>
> Я вообще то считаю, что и названная мной сумма сильно завышена.
>
В принципе на то и "курилка", чтобы можно было брякнуть что-нибудь "от 
фонаря".

Не оспаривать же Ваш поток сознания...

Re: [room] kudzu

[melcomtec]

Gennadii Redko :

> В принципе на то и "курилка", чтобы можно было брякнуть что-нибудь "от
> фонаря".
>
> Не оспаривать же Ваш поток сознания...

Ну что ж. Как хотите. Сам я этого не писал, а Михаил свою точку зрения
уже обосновал. Моё предложение автор "наезда" не понял. А зря. Если он
был так уверен в своих силах и убеждён, что сумма указана "от фонаря",
то привёл бы свои расчёты. И всё! Препираться о том кто должен первым
написать обоснования лучше что ли? Ладно. Ваше дело!

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

30.09.2010 14:37, melcomtec пишет:
> Gennadii Redko :
>
>> В принципе на то и "курилка", чтобы можно было брякнуть что-нибудь "от
>> фонаря".
>>
>> Не оспаривать же Ваш поток сознания...
>
> Ну что ж. Как хотите. Сам я этого не писал, а Михаил свою точку зрения
> уже обосновал. Моё предложение автор "наезда" не понял. А зря. Если он
> был так уверен в своих силах и убеждён, что сумма указана "от фонаря",
> то привёл бы свои расчёты. И всё! Препираться о том кто должен первым
> написать обоснования лучше что ли? Ладно. Ваше дело!

Мой потолок показывает, что вы ошибаетесь примерно в двести тысяч раз ;)

Жду обоснований и опровержений.

Re: [room] kudzu

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/30 melcomtec <>:
> Gennadii Redko :
>
>> В принципе на то и "курилка", чтобы можно было брякнуть что-нибудь "от
>> фонаря".
>>
>> Не оспаривать же Ваш поток сознания...
>
> Ну что ж. Как хотите. Сам я этого не писал, а Михаил свою точку зрения
> уже обосновал.


Где??

> Моё предложение автор "наезда" не понял. А зря. Если он
> был так уверен в своих силах и убеждён, что сумма указана "от фонаря",

Я понимаю. Вы хотите чтобы оппонент искал доказательства Ваших
голословных заявлений. Нет, так не пойдёт.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] kudzu

[Anton Farygin]

30.09.2010 13:37, melcomtec пишет:
> Anton Farygin :
>
>> Не дождётесь - я не называл конкретных цифр а предложил подсчитать...
>
> Ну так уже посчитали. И написали сколько. Вы не согласны. Напишите
> свои расчёты, где у Вас другая сумма.

Я бы хотел увидеть, как вы считали, что бы не ошибиться в методике ;)

Re: [room] укусы

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:05:47PM +0300, melcomtec wrote:
> > ALT покусывает MS уже достаточно давно кстати
> Следы укусов предъявите.

Дергунова ушла, например.

PS: вы прекратите препираться?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] укусы

[melcomtec]

Michael Shigorin написал:

> Дергунова ушла, например.

И что? Это большая потеря для Майкрософт?

> PS: вы прекратите препираться?

Конкретно я? В чём? В том, что мне смешно от фразы "ALTLinux" покусал
Майкрософт? Ну да. Знать Моська ты сильна ...

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] укусы

[Anton Farygin]

30.09.2010 17:26, melcomtec пишет:
> Michael Shigorin написал:
>
>> Дергунова ушла, например.
>
> И что? Это большая потеря для Майкрософт?

А что, не жалко ?

>
>> PS: вы прекратите препираться?
>
> Конкретно я? В чём? В том, что мне смешно от фразы "ALTLinux" покусал
> Майкрософт? Ну да. Знать Моська ты сильна ...
>

А какое вы имеете отношение к Microsoft ?

Re: [room] укусы

[melcomtec]

Anton Farygin написал:

> А что, не жалко ?

А при чём тут жалость? Речь, разве, шла о жалости?

> А какое вы имеете отношение к Microsoft ?

А какое это имеет отношение к предмету разговора?

Вы вообще забыли с чего всё началось. Я напомню. Вы сказали, что Альт
тоже покусал Майкрософт. Я попросил предъявить следы укусов. Вы в
ответ предложили пересчитать суммы самому, как будто мне должны быть
доступны данные для этих подсчётов. Потому я возражать не стал, а
сказал что раз Вы так говорите, значит так оно и есть.. Михаил после
этого сказал, что укус Альтовский - это максимум баксов пятьсот. Вы
стали требовать расчётов, откуда взялась эта сумма. Вот тут я и
напомнил Вам, что с такими претензиями нужно сперва самому указать
основания Вашего несогласия. А то Вы всё требуете и требуете. От
Михаила - расчётов. от меня сведений об отношении к Майкрософт. Сами
то кто?

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] укусы

[Anton Farygin]

30.09.2010 18:04, melcomtec пишет:
> Anton Farygin написал:
>
>> А что, не жалко ?
>
> А при чём тут жалость? Речь, разве, шла о жалости?

Конечно о жалости. Вам разве не жалко большую американскую компанию, 
которой недоплачивают за её колоссальную работу ?

>
>> А какое вы имеете отношение к Microsoft ?
>
> А какое это имеет отношение к предмету разговора?
>
> Вы вообще забыли с чего всё началось. Я напомню. Вы сказали, что Альт
> тоже покусал Майкрософт. Я попросил предъявить следы укусов. Вы в
> ответ предложили пересчитать суммы самому, как будто мне должны быть
> доступны данные для этих подсчётов. Потому я возражать не стал, а
> сказал что раз Вы так говорите, значит так оно и есть.. Михаил после
> этого сказал, что укус Альтовский - это максимум баксов пятьсот. Вы
> стали требовать расчётов, откуда взялась эта сумма. Вот тут я и
> напомнил Вам, что с такими претензиями нужно сперва самому указать
> основания Вашего несогласия. А то Вы всё требуете и требуете. От
> Михаила - расчётов. от меня сведений об отношении к Майкрософт. Сами
> то кто?

Я некурящий в курилке... ;) Ничего не требую - не хотите - не делайте, 
но и не доказывайте мне что никто никого не кусал ;)

Re: [room] укусы

[melcomtec]

Anton Farygin написал:
> Я некурящий в курилке... ;) Ничего не требую - не хотите - не делайте, но и
> не доказывайте мне что никто никого не кусал ;)

Вы читать умете? Кто доказывал, что  никто никого не кусал? Прочтите ещё раз.

>> Вы вообще забыли с чего всё началось. Я напомню. Вы сказали, что Альт
>> тоже покусал Майкрософт. Я попросил предъявить следы укусов. Вы в
>> ответ предложили пересчитать суммы самому, как будто мне должны быть
>> доступны данные для этих подсчётов. Потому я возражать не стал, а
>> сказал что раз Вы так говорите, значит так оно и есть.. Михаил после
>> этого сказал, что укус Альтовский - это максимум баксов пятьсот. Вы
>> стали требовать расчётов, откуда взялась эта сумма. Вот тут я и
>> напомнил Вам, что с такими претензиями нужно сперва самому указать
>> основания Вашего несогласия.

Ключевая фраза

>Потому я возражать не стал, а
>сказал что раз Вы так говорите, значит так оно и есть..

Мне что, всё разжёвывать, как для первого класса? Продолжим

> Михаил после этого сказал, что укус Альтовский - это максимум
> баксов пятьсот.

А потом я объяснил Вам, что если бы Вы хотели без демагоги и этих
выяснений доказать, что его слова лож, то привели бы свои расчёты,
правильные по Вашей
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] укусы

[melcomtec]

melcomtec написал:

>правильные по Вашей

Имеется ввиду "точке зрения" :-)

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] укусы

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 18:15:27:

> Anton Farygin написал:
>> Я некурящий в курилке... ;) Ничего не требую - не хотите - не делайте, но и
>> не доказывайте мне что никто никого не кусал ;)

> Вы читать умете? Кто доказывал, что  никто никого не кусал? Прочтите ещё раз.

Песенку наутилуса "зерна" помнишь?

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] укусы

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 18:04:09:

> Anton Farygin написал:

>> А что, не жалко ?

> А при чём тут жалость? Речь, разве, шла о жалости?

>> А какое вы имеете отношение к Microsoft ?

> А какое это имеет отношение к предмету разговора?

> Вы вообще забыли с чего всё началось. Я напомню. Вы сказали, что Альт
> тоже покусал Майкрософт.

Да перестань.  Шутка повторенная дважды, это уже не не шутка.

Посмотри  на  локальном  трекере  своего  провайдера,  сколько человек
сидирует  пиратскую  версию  винды, и сколько сидирует на сайте альтов
любой  из  их продуктов. Сразу станет ясно, кто кого покусывает, а кто
тихо  отсасывает,  но  громко  при  этом причмызгивая широко раздвинув
счеки.

Чисто  по  приколу  посмотрел,  последнию  пиратку  винды сидируете 73
человека  это  на провайдере с абонентской базой менее 10 тыс человек.
А  теперь посмотри, какой из продуктов альта сидирует хотя бы такое же
число юзверей.

Короче, перестанте угарать, это не филиал баша.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] укусы

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 04:26:51PM +0300, melcomtec wrote:
> > Дергунова ушла, например.
> И что? Это большая потеря для Майкрософт?

Да, им её некем заменить, насколько мне известно.
И год ухода (2007) неслучаен, она неглупый человек.

> > PS: вы прекратите препираться?
> Конкретно я? В чём? В том, что мне смешно от фразы "ALTLinux"
> покусал Майкрософт? Ну да. Знать Моська ты сильна ...

Ну давайте тогда рассмотрим один фрагмент: MS в России
предложило терминальные серверы и лицензии в школы занедорого.
В штатах (и, кажется, других странах тоже) такого нет.

Может, это совпадение, а может, это наш с led@ рояль в кустах
сыграл свою партию в варианте Линукс Терминал из ПСПО.

Да, я думаю, серьёзно покусал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] укусы

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 17:26:51:

> Конкретно я? В чём? В том, что мне смешно от фразы "ALTLinux" покусал
> Майкрософт?

А это разве не из баша?
Я   думал,  что  это  оттуда  цитату  привели. От души поржал. И долго
удивлялся, что раньше не видел.

Что-то  мне  подсказывает,  что  количество скачиваний альта за год, в
разы ниже количество продаж поделок дяди билли за минуту.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Adm...

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 28 сентября 2010 г., 22:58:28:

> И мне Linux удобнее.

А мне смотря где.

> Пока Майкрософт и Apple грызут друг
> друга, они не станут воевать с нами в полную силу.

Они  не грызутся, они пилят рынок. Причем и акционеры у них общие. Так
что  ни  одна  из  них  не  выиграет. Все четко будут балансировать на
гране.

> А  вот если из них останется только один ...

Действительно будет грустно.

> Конкуренция жива, пока монстров много.

А  "вас" они не замечают, потому что этих "вас" такой мизер в сфере их
интересов.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Adm...

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/28 Михаил <>:
>> Пока Майкрософт и Apple грызут друг
>> друга, они не станут воевать с нами в полную силу.
>
> Они  не грызутся, они пилят рынок. Причем и акционеры у них общие. Так
> что  ни  одна  из  них  не  выиграет. Все четко будут балансировать на
> гране.

ололо, кто там грызётся - Microsoft Corp. и Apple Inc., я не ослышался?

Sorry are you both from the past?

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Adm...

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 28 сентября 2010 г., 22:34:09:

> Anton Farygin <rider@altlinux.com>:

>> Кстати, ты не знаешь, почему на мобильниках все нормльные крупные дяди
>> ставят Linux, а у Microsoft как были дела в Ж, так и остаются там-же ???

> Уважаемый Антон! Прошу понять меня правильно. Лично я категорически не
> хочу смерти Майкрософт до тех пор, пока жива Apple.

Я то же откровенно не понимаю, о чем человек толкует.
Если мобильник, то мне пофиг, что в этой трубе стоит. Мне нужно что бы
звонило!  Лично  мне  очень  нравится  W200i,  жаль  нечем  сейчас его
заменить.

Если речь о микро компьютерах с функцией телефона, которые по старинке
называют  мобильниками,  то  человек  я  вно  никогда  не  видел  и не
использовал  продукции  от  эпла.   Там  виндовс  так  отдыхает, что и
говорить не о чем, а юникс уж тем более.

И  раз  списочка  крупных  дядек нет, и человек явно дал понять что ни
разу  в  жизни не игрался с налодонниками от эпла, а десктоп ему нужен
только  для  онлайн  игр, то обсуждать данную тему не вижу смысла, тем
более с ним, и тем более тут.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 23:41, Михаил пишет:
> Здравствуйте, melcomtec.
>
> Вы писали 28 сентября 2010 г., 22:34:09:
>
>> Anton Farygin<rider@altlinux.com>:
>
>>> Кстати, ты не знаешь, почему на мобильниках все нормльные крупные дяди
>>> ставят Linux, а у Microsoft как были дела в Ж, так и остаются там-же ???
>
>> Уважаемый Антон! Прошу понять меня правильно. Лично я категорически не
>> хочу смерти Майкрософт до тех пор, пока жива Apple.
>
> Я то же откровенно не понимаю, о чем человек толкует.
> Если мобильник, то мне пофиг, что в этой трубе стоит. Мне нужно что бы
> звонило!  Лично  мне  очень  нравится  W200i,  жаль  нечем  сейчас его
> заменить.
>
> Если речь о микро компьютерах с функцией телефона, которые по старинке
> называют  мобильниками,  то  человек  я  вно  никогда  не  видел  и не
> использовал  продукции  от  эпла.   Там  виндовс  так  отдыхает, что и
> говорить не о чем, а юникс уж тем более.

Продукция от Apple - это не та самая, у которой сигнал пропадает, если в 
левую руку телефон брать ?

И да, для совсем тех кто в танке - продукция фирмы эппл построена на 
юниксе... по крайней мере зайдя через ssh в iPhone можно наблюдать 
знакомую среду окружения (никак сюрприз?)



>
> И  раз  списочка  крупных  дядек нет, и человек явно дал понять что ни
> разу  в  жизни не игрался с налодонниками от эпла, а десктоп ему нужен
> только  для  онлайн  игр, то обсуждать данную тему не вижу смысла, тем
> более с ним, и тем более тут.

Эппл официально не выпускает наладонники, а называть наладонниками то, 
что ими не является - ещё одна глупость.

Вот Sharp Zaurus - это наладонник. Никаких функций связи, чистый 
персональный компьютер наладонного размера.

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 12:51:44AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Эппл официально не выпускает наладонники, а называть наладонниками то, 
AF> что ими не является - ещё одна глупость.

А что такое iPod touch? неужто плеер?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

29.09.2010 01:09, Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Sep 29, 2010 at 12:51:44AM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  Эппл официально не выпускает наладонники, а называть наладонниками то,
> AF>  что ими не является - ещё одна глупость.
>
> А что такое iPod touch? неужто плеер?

а что, нет ? ;)

производитель как его позиционирует ?

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:15:44AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> а что, нет ? ;)
AF> производитель как его позиционирует ?

Важно не как позиционируют, а что это такое. Если я начну продавать
кирпичи позиционируя их как компоненты высокопроизводительных кластеров
они от этого кирпичами быть не перестанут.

Не вижу никаких принципиальных отличий iPod touch от любого другого
современного наладонника. Поудобнее правда, чем продукция на WM, но менее
удобно чем старые Palm. Какой фичи которая отличала бы наладонник от
плеера там нет?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

29.09.2010 01:39, Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Sep 29, 2010 at 01:15:44AM +0400, Anton Farygin wrote:
>
> AF>  а что, нет ? ;)
> AF>  производитель как его позиционирует ?
>
> Важно не как позиционируют, а что это такое. Если я начну продавать
> кирпичи позиционируя их как компоненты высокопроизводительных кластеров
> они от этого кирпичами быть не перестанут.

Перестанут, но у тебя их никто покупать не будет.

>
> Не вижу никаких принципиальных отличий iPod touch от любого другого
> современного наладонника. Поудобнее правда, чем продукция на WM, но менее
> удобно чем старые Palm. Какой фичи которая отличала бы наладонник от
> плеера там нет?

В моём мозгу чёткая ассоциация между наладонником и клавиатурой - я 
долго пользовался Sharp Zaurus.

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 11:14:57AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Важно не как позиционируют, а что это такое. Если я начну продавать
>> кирпичи позиционируя их как компоненты высокопроизводительных кластеров
>> они от этого кирпичами быть не перестанут.
AF> Перестанут, но у тебя их никто покупать не будет.

Согласен, плохая аналогия. Дело в том, что iPod еще и хороший плеер (как
его и позиционируют), потому продается.

AF> В моём мозгу чёткая ассоциация между наладонником и клавиатурой - я 
AF> долго пользовался Sharp Zaurus.

А, тогда понимаю :)

У меня завра не было, а единственный клавиатурник (qtek900) оказался
редкостной хренью. У меня четкая ассоциация между словом "наладонник" и
Palm (как хороший пример), и WM (как плохой пример).

iPod между ними посередине. Palm удобнее, но iPod -- прикольнее :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Andrew Borodin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 11:31:31AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Дело в том, что iPod еще и хороший плеер (как
> его и позиционируют), потому продается.

Вот именно, что позиционируют. Дьявол, как всегда, сидит в 
мелочах.
Топик называется "За пределами концлагеря."
http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/3970673.all.aspx

Сам я не являюсь пользователем никакой продукции Огрызка ни в 
настоящем, ни в будущем.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:07:45PM +0400, Andrew Borodin wrote:

AB> Вот именно, что позиционируют. Дьявол, как всегда, сидит в 
AB> мелочах.
AB> Топик называется "За пределами концлагеря."
AB> http://www.rsdn.ru/forum/flame.comp/3970673.all.aspx
AB> Сам я не являюсь пользователем никакой продукции Огрызка ни в 
AB> настоящем, ни в будущем.

Их успех связан с тем, что у большинства людей нет никаких оцифрованных с
винила коллекций, и прочих редкостей. А тем кто любит странное и иметь
полный контроль над машиной больше (и готовить платить за это временем на
самообразование) подходит только Linux.

Для большинства же остальных пользователей прекрасно подходит как раз
макось.

А зачем нужен Windows, кроме как из-за windows-only software я не знаю.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] кирпичи

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:39:46AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Важно не как позиционируют, а что это такое. Если я начну
> продавать кирпичи позиционируя их как компоненты
> высокопроизводительных кластеров они от этого кирпичами
> быть не перестанут.

Ты на них эрланг спортируй, посмотрим дальше. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] кирпичи

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 03:43:32PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> > > Важно не как позиционируют, а что это такое. Если я начну
> > > продавать кирпичи позиционируя их как компоненты
> > > высокопроизводительных кластеров они от этого кирпичами
> > > быть не перестанут.
> > Ты на них эрланг спортируй, посмотрим дальше. :)
> Что-то мне это напомнило историю с установкой WinNT на Sun-овский сервер.

Не, Боба ж по условиям спора взялся не _установить_,
а _поставить_. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] кирпичи

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 30, 2010 at 12:37:29PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Ты на них эрланг спортируй, посмотрим дальше. :)

Надо попробовать :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Wednesday 29 September 2010, Anton Farygin wrote:

> Продукция от Apple - это не та самая, у которой сигнал пропадает,
> если в левую руку телефон брать ?

Там всё просто. По контуру идут металлические пластины. Между ними
едва заметные разрезы. На одном боку антенна GSM, на другом - WiFi.
Снизу - декоративная. Проблема наступает, если перемкнуть пальцами
разрезы: антенны замыкаются. Но аппарат не маленький, если причину
знать, не сложно привыкнуть не  хватиться за оба разреза сразу.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[Andrew Borodin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 02:23:53AM +0400, Sergey wrote:
> On Wednesday 29 September 2010, Anton Farygin wrote:

> > Продукция от Apple - это не та самая, у которой сигнал пропадает,
> > если в левую руку телефон брать ?

> Там всё просто. По контуру идут металлические пластины. Между ними
> едва заметные разрезы. На одном боку антенна GSM, на другом - WiFi.
> Снизу - декоративная. Проблема наступает, если перемкнуть пальцами
> разрезы: антенны замыкаются. Но аппарат не маленький, если причину
> знать, не сложно привыкнуть не  хватиться за оба разреза сразу.

Да, как нам сказал великий и ужасный Джобс, iPhone надо держать 
не как телефон, а как iPhone.

На самом деле, эта проблема есть только в одной стране и только с 
конкретным оператором.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Wednesday 29 September 2010, Andrew Borodin wrote:

> На самом деле, эта проблема есть только в одной стране и только
> с конкретным оператором.
 
Не знаю... Говорю, что видел. Если взять пальцами за пластиковые 
перемычки (соответственно, замкнув металл по периметру), сигнал
плавно падает до нуля. И с Мегафоном, и с Билайном: человек в 
роуминге был, его оба оператора попеременно подхватывали.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

29.09.2010 02:23, Sergey пишет:
> On Wednesday 29 September 2010, Anton Farygin wrote:
>
>> Продукция от Apple - это не та самая, у которой сигнал пропадает,
>> если в левую руку телефон брать ?
>
> Там всё просто. По контуру идут металлические пластины. Между ними
> едва заметные разрезы. На одном боку антенна GSM, на другом - WiFi.
> Снизу - декоративная. Проблема наступает, если перемкнуть пальцами
> разрезы: антенны замыкаются. Но аппарат не маленький, если причину
> знать, не сложно привыкнуть не  хватиться за оба разреза сразу.

Да, привыкнуть можно ко всему, но осадок то остался.

Я недавно показывал телефон на Samsung Bada знакомому с iPhone. Он 
многим фичам (начиная с экрана) сильно удивлялся...

а я удивлялся тому, что на его 3gs их нет.

Впрочем, там есть другие ;)

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Anton Farygin <rider@altlinux.com>:

> да, 100%
> вперёд лучше не платить, но авансировать 50% приходится почти постоянно ;(

Я плачу вперёд только тогда, когда заключаю договор или контракт,
когда у меня на руках после оплаты остаются юридические гарантии. Если
гарантий нет, а оплату требуют, то я посылаю дальше, чем могут послать
меня и нахожу тех. кто выполняет работу так как нужно мне.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 22:45, melcomtec пишет:
> Anton Farygin<rider@altlinux.com>:
>
>> да, 100%
>> вперёд лучше не платить, но авансировать 50% приходится почти постоянно ;(
>
> Я плачу вперёд только тогда, когда заключаю договор или контракт,
> когда у меня на руках после оплаты остаются юридические гарантии. Если
> гарантий нет, а оплату требуют, то я посылаю дальше, чем могут послать
> меня и нахожу тех. кто выполняет работу так как нужно мне.

Естественно, договор обязателен в любом случае.

Хотя, я вот недавно заказывал одну работу по хозяйству - пришлось 50% 
авансировать без контракта, ибо контракт заключать не с кем, а у 
конкурентов цена была в 6 раз выше.

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 11:31:51PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Естественно, договор обязателен в любом случае.
AF> Хотя, я вот недавно заказывал одну работу по хозяйству - пришлось 50% 
AF> авансировать без контракта, ибо контракт заключать не с кем, а у 
AF> конкурентов цена была в 6 раз выше.

Я обычно работаю без нормальных договоров (только рамочный типа "я
оказываю вам всякоразные услуги а вы мне платите деньги"). Единственная
защита клиента -- акт подписывается уже после сдачи работ, так что в
принципе он может со мной из-за предоплаты судиться. Но это смешно, никто
из-за нескольких сот баксов судиться не будет, так что на самом деле все
на доверии исключительно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 09:58:57PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Сразу видно, что вы не пытались найти толковых исполнителей... да, 100% 
AF> вперёд лучше не платить, но авансировать 50% приходится почти постоянно ;(

Редкое исключение -- умные новички во фрилансе. Они не могут доказать свою
крутизну, потому вынуждены для конкуренции идти на страшные уступки да еще
и демпинговать.

Но среди новичков процент умных невелик, ибо умные очень быстро переходят
ту планку когда могут начинать выпендриваться перед заказчиком и диктовать
свои условия.

AF> Кстати, ты не знаешь, почему на мобильниках все нормльные крупные дяди 
AF> ставят Linux, а у Microsoft как были дела в Ж, так и остаются там-же ???
AF> А десктопы.. кому они нужны в современном мире, когда из всех приложений 
AF> требуется только браузер ?

И WoW! :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/28 Михаил <>:
>> Даже  если  Вы  ярый  приверженец  того, что за всё надо платить, не
>> стоит  об  этом орать так, чтоб лопались уши.
>
> Гениально! Откровенно не ожидал.
>
>> Ни кто не заставляет работать без гарантий оплаты, но только идиоты,
>> не имея гарантий будут платить вперёд.
>
> Не  менее  гениально,  и  очень  тонкий  намек,  что предыдущий оратор
> выполнят заказы только идиотов. Я так тонко подколоть не могу. Браво!
> А это была обычная констатация факта, которая не могла не вызвать бурю
> ответных  эмоций у красноглазых.  За то ты посмотри, какое красноречие
> и  знание  демагогии  они  проявили.   И как красиво раскинули пальцы.
> Представляешь,  как  их  мозги  проснулись  от спячки и начали активно
> шевелится.  Вот  за  такую  разминку  мозгов,  мне  они спасибо должны
> говорить.

Хихи, тогда я тоже свои пять центов вставлю - за разминку и для разминки.

Я вот по мере сил занимаюсь сборкой LXDE. Я сам им пользуюсь на
нетбуке, но и только - коммерческих продуктов не выпускаю и решений не
внедряю. Зато выпускает и внедряет radik@, которого я время от времени
консультирую. Вероятно, какая-то заинтересованность есть у aen@. Не
знаю. Люди, правда, используют как базу 5.1 и p5,  лично мне нахер не
нужные - но по каким-то причинам я собираю бэкпорты для всего что
отправляю в сизиф.

В майские праздники я двое суток наводил порядок во всём этом
хозяйстве и изготавливал инфраструктуру для дистрибутиво-специфичных
дефолтов. Потому что попросили.

Теперь о грустном. Если некто начнёт орать что всё говно, я ему
предложу не мучаться и удалить не устраивающие его пакеты, никто ведь
не заставляет ими пользоваться. А если будет что-либо требовать в
таком тоне как Вы - пошлю матом.

Чтобы этого не произошло, существует волшебное слово.

Далее, вопрос оплаты значения не имеет совершенно, потому что я вообще
не готов делать это за деньги. Мне просто это нравится и есть надежда
что моя работа кому-нибудь окажется полезной.

Это констатация фактов. Лично Вам я предлагаю купить Windows 7 и
наслаждаться удобством, комфортом и стабильностью.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:

> Это констатация фактов. Лично Вам я предлагаю купить Windows 7 и
> наслаждаться удобством, комфортом и стабильностью.

Насколько я понял, у адресата она уже есть. Причём не пиратская.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/28 melcomtec <>:
> Mykola S. Grechukh <>:
>
>> Это констатация фактов. Лично Вам я предлагаю купить Windows 7 и
>> наслаждаться удобством, комфортом и стабильностью.
>
> Насколько я понял, у адресата она уже есть. Причём не пиратская.

Тогда почему он такой нервный?

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Mykola S. Grechukh <gns@altlinux.org>:

> Тогда почему он такой нервный?

Вы ведь очень умный человек и понимаете, что медицинская тема за
рамками приличий и этики, если речь о публичном месте. Увы! Я не могу
Вам ответить на прямую. Но Вы и сами знаете ответ. Я уверен. Не берите
в голову. В жизни таких много.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 09:40:49PM +0300, Mykola S. Grechukh wrote:
>>> Это констатация фактов. Лично Вам я предлагаю купить Windows 7 и
>>> наслаждаться удобством, комфортом и стабильностью.
>> Насколько я понял, у адресата она уже есть. Причём не пиратская.
MSG> Тогда почему он такой нервный?

Если бы тебе пришлось пользоваться Win7 -- тоже был бы нервный :))))

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 09:27:35PM +0300, Mykola S. Grechukh wrote:

MSG> Далее, вопрос оплаты значения не имеет совершенно, потому что я вообще
MSG> не готов делать это за деньги. Мне просто это нравится и есть надежда
MSG> что моя работа кому-нибудь окажется полезной.

Кстати я это для себя решаю еще тем, что когда хочу сделать что-то -- ищу
заодно кто бы мне за это еще и заплатил. В этом случае клиент обычно еще
больше пищит от счастья, потому что _для себя_ сделаешь все равно лучше
чем когда делаешь только потому что платят.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] lx*

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 28, 2010 at 09:27:35PM +0300, Mykola S. Grechukh wrote:
> Далее, вопрос оплаты значения не имеет совершенно, потому что я
> вообще не готов делать это за деньги. Мне просто это нравится и
> есть надежда что моя работа кому-нибудь окажется полезной.

И спасибо тебе за неё, а ещё с меня причитается пЫво послезавтра ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 28, 2010 at 09:34:27PM +0400, Михаил wrote:

> Не  менее  гениально,  и  очень  тонкий  намек,  что предыдущий оратор
> выполнят заказы только идиотов. Я так тонко подколоть не могу. Браво!

В бизнесе идиота от умного отличить элементарно. По прибыли. Боюсь что мои
заказчики в этом смысле существенно умнее вас обоих :)

> А это была обычная констатация факта, которая не могла не вызвать бурю
> ответных  эмоций у красноглазых.  За то ты посмотри, какое красноречие
> и  знание  демагогии  они  проявили.   И как красиво раскинули пальцы.
> Представляешь,  как  их  мозги  проснулись  от спячки и начали активно
> шевелится.  Вот  за  такую  разминку  мозгов,  мне  они спасибо должны
> говорить.

Ой, а тролли-то все-таки решили немного потолстеть, становится интереснее
:) Начинаем игру "раскорми тролля пока не лопнет" :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 29 сентября 2010 г., 0:39:47:

> On Tue, Sep 28, 2010 at 09:34:27PM +0400, Михаил wrote:

>> Не  менее  гениально,  и  очень  тонкий  намек,  что предыдущий оратор
>> выполнят заказы только идиотов. Я так тонко подколоть не могу. Браво!

> В бизнесе идиота от умного отличить элементарно. По прибыли. Боюсь что мои
> заказчики в этом смысле существенно умнее вас обоих :)

Если  этот  метод  применим  и  к  исполнителям, то получается, что вы
глупее из большинства приведенных тут: http://devochki.ru/

Например эта http://devochki.ru/anket/94500 в 1,6-3,3 раза умнее вас.
А вот эта http://devochki.ru/anket/86661 всего чуть чуть умнее вас.

Вам самому не смешно?

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:55:11AM +0400, Михаил wrote:

>> В бизнесе идиота от умного отличить элементарно. По прибыли. Боюсь что мои
>> заказчики в этом смысле существенно умнее вас обоих :)
> Если  этот  метод  применим  и  к  исполнителям, то получается, что вы
> глупее из большинства приведенных тут: http://devochki.ru/

Это не бизнес а самозанятость. К тому же нелегальная.

Бизнес это организация структуры. То что вы этого не знаете -- прекрасно
показывает кто есть кто :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 01:55:11AM +0400, Михаил wrote:
> >> Не  менее  гениально,  и  очень  тонкий  намек,  что предыдущий оратор
> >> выполнят заказы только идиотов. Я так тонко подколоть не могу. Браво!

Мне про 8139 подколоть или всё-таки не расчехлять
крупнокалиберный плюсомёт по ностальгирующим фидошникам?

> > В бизнесе идиота от умного отличить элементарно. По прибыли.

Нет.

> Если  этот  метод  применим  и  к  исполнителям, то получается,
> что вы глупее из большинства приведенных тут:

Пожалуйста, не надо давать похабщине лишние ссылки.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 30, 2010 at 12:47:54PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> В бизнесе идиота от умного отличить элементарно. По прибыли.
MS> Нет.

Уточню -- в долгосрочной перспективе.

Безусловно есть еще такие вещи как "не продавать воздух" и прочие
характеристики порядочности, но в долгосрочной перспективе становится
очевидной их необходимость.

То есть я убежден что даже беспринципный эгоист, если начинает думать
головой о долгосрочной перспективе будет _вынужден_ стать нормальным
человеком.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Денис Смирнов :

> В бизнесе идиота от умного отличить элементарно. По прибыли. Боюсь что мои
> заказчики в этом смысле существенно умнее вас обоих :)

Ну что ж. Свой лимит хамства и наглости Вы уже перебрали. Жутко
видеть, как самый толстый тролль Денис Смирнов, отвлекая от работы
всех остальных, пытается уличать в троллизме других. Много же ума
надо, чтобы болтать о том кто ему сколько когда заплатил и какой он
крутой, посылает всех подальше. Я всё думал, остановится крутой
бизнесмен или будет ляпать языком дальше, реагируя на всё и на всех?
Таких как Вы мы встречаем очень много. На обочине бизнеса. По
кольцевой.

>И просто за то что
>человек нахамил автоматом выставлю ему цену в 2-3 раза больше чем обычно.

А вот и критерий - безошибочный! Если человек серьёзный бизнесмен,
которого можно отличить от идиотов по прибыли, то он не будет работать
с неприятными ему людьми и тем более хамами вообще, а не продавать
своё достоинство в три раза дороже!

> В бизнесе идиота от умного отличить элементарно.

Конечно! Умные мало болтают и много работают!

> Ой, а тролли-то все-таки решили немного потолстеть, становится интереснее
> :) Начинаем игру "раскорми тролля пока не лопнет" :)

Буду следить за брызгами с Вашей стороны!

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 29, 2010 at 09:09:18AM +0300, melcomtec wrote:

m> Ну что ж. Свой лимит хамства и наглости Вы уже перебрали. 

Научить пользоваться фильтрами в gmail? :)

m> Жутко видеть, как самый толстый тролль Денис Смирнов, 

(глядя в зеркало) ну... толстый конечно, но _самый_ толстый разве что в
этом maillist'е.

m> отвлекая от работы всех остальных,

Читать smoke-room на работе -- это оригинально.

m> пытается уличать в троллизме других. 

Уличать? В троллизме? Это невозможно. Хорошего тролля видно издалека. И
да, дразнящий троллей это тоже разновидность тролля, не спорю :)

m> Много же ума надо, чтобы болтать о том кто ему сколько когда заплатил и какой он
m> крутой, посылает всех подальше. Я всё думал, остановится крутой
m> бизнесмен или будет ляпать языком дальше, реагируя на всё и на всех?
m> Таких как Вы мы встречаем очень много. На обочине бизнеса. По
m> кольцевой.

Во-первых я никогда не говорил что крутой бизнесмен Я вообще фрилансер сейчас.

Во-вторых "крутых" попрошу бизнес с фрилансом не путать, это принципиально разные
вещи.

Н и в третьих -- меня попытались ткнуть в то, что "умные люди по
предоплате с фрилансерами не работают". Мой опыт показывает -- что
работают. Называть глупыми людей у которых обороты в час больше чем все
мои доходы за год я не стал бы. Но ведь работают по предоплате, вполне
себе.

m> А вот и критерий - безошибочный! Если человек серьёзный бизнесмен,
m> которого можно отличить от идиотов по прибыли, то он не будет работать
m> с неприятными ему людьми и тем более хамами вообще, а не продавать
m> своё достоинство в три раза дороже!

Красивые пустые слова.

m> Конечно! Умные мало болтают и много работают!

В точку. Именно поэтому тот факт что в этом треде умных бизнесменов нетути
доказывать, надеюсь, не надо?

>> Ой, а тролли-то все-таки решили немного потолстеть, становится интереснее
>> :) Начинаем игру "раскорми тролля пока не лопнет" :)
m> Буду следить за брызгами с Вашей стороны!

Не дождетесь!

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[room] Adm..........

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 29, 2010 at 12:39:47AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Начинаем игру "раскорми тролля пока не лопнет" :)

Я сейчас в сабже нажму кнопку <tab>, и он станет Administrivia.

:-/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm..........

[Anton Farygin]

30.09.2010 13:45, Michael Shigorin пишет:
> On Wed, Sep 29, 2010 at 12:39:47AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> Начинаем игру "раскорми тролля пока не лопнет" :)
>
> Я сейчас в сабже нажму кнопку<tab>, и он станет Administrivia.
>
> :-/

Где ? в smoke-room@ ?

Ты думаешь, в курилке, это имеет значение ?

Re: [room] Adm..........

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 543 bytes --]

On Thu, Sep 30, 2010 at 02:58:20PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >> Начинаем игру "раскорми тролля пока не лопнет" :)
> > Я сейчас в сабже нажму кнопку<tab>, и он станет Administrivia.
> > :-/
> Где ? в smoke-room@ ?
> Ты думаешь, в курилке, это имеет значение ?
Да нигде не имеет.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

> > Написано же - Packager: Kachalov Anton <mouse@altlinux>
> > чего он [QATR report] на меня то падает?
> Подстрахуйте нового maintainer'а! :)
НОВОГО?!
		-- mouse in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Adm..........

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 02:58:20PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >Я сейчас в сабже нажму кнопку<tab>, и он станет Administrivia.
> >:-/
> Где ? в smoke-room@ ?

Да.

> Ты думаешь, в курилке, это имеет значение ?

Надеюсь, для здравомыслящих людей (это которые всё-таки слышат)
-- да.

Не хочется же третий за неделю фильтр по References: рисовать, 
что за обострение...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm..........

[Anton Farygin]

30.09.2010 16:16, Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Sep 30, 2010 at 02:58:20PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>> Я сейчас в сабже нажму кнопку<tab>, и он станет Administrivia.
>>> :-/
>> Где ? в smoke-room@ ?
>
> Да.
>
>> Ты думаешь, в курилке, это имеет значение ?
>
> Надеюсь, для здравомыслящих людей (это которые всё-таки слышат)
> -- да.
>
> Не хочется же третий за неделю фильтр по References: рисовать,
> что за обострение...

Миша, дай нам поговорить, отойди в сторонку, не мешайся ...

Re: [room] Adm..........

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 04:25:53PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Миша, дай нам поговорить, отойди в сторонку, не мешайся ...

Без передёргиваний и фейсотейблов -- дам.  Гадить --
talk-room@ с подачи vsl@ уже похоронили, достаточно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm..........

[Anton Farygin]

30.09.2010 16:34, Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Sep 30, 2010 at 04:25:53PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Миша, дай нам поговорить, отойди в сторонку, не мешайся ...
>
> Без передёргиваний и фейсотейблов -- дам.  Гадить --
> talk-room@ с подачи vsl@ уже похоронили, достаточно.

лучше здесь, чем в других местах.

Re: [room] Adm..........

[melcomtec]

Anton Farygin :

>> Без передёргиваний и фейсотейблов -- дам.  Гадить --
>> talk-room@ с подачи vsl@ уже похоронили, достаточно.
>
> лучше здесь, чем в других местах.

Нет. Курилка не то место. Давайте заведём рассылку - туалет. Самое оно.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm..........

[Anton Farygin]

30.09.2010 17:22, melcomtec пишет:
> Anton Farygin :
>
>>> Без передёргиваний и фейсотейблов -- дам.  Гадить --
>>> talk-room@ с подачи vsl@ уже похоронили, достаточно.
>>
>> лучше здесь, чем в других местах.
>
> Нет. Курилка не то место. Давайте заведём рассылку - туалет. Самое оно.
>

В большинстве организаций это одно и то-же место (курилка и туалет).

Собственно говоря я не вижу причин, почему бы здесь это было иначе.

Re: [room] Adm..........

[melcomtec]

Anton Farygin :

> В большинстве организаций это одно и то-же место (курилка и туалет).
>
> Собственно говоря я не вижу причин, почему бы здесь это было иначе.

Да без проблем. С Вашего согласия - где скажете.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm..........

[Rinat Bikov]

2010/9/30 Anton Farygin:
>> Нет. Курилка не то место. Давайте заведём рассылку - туалет. Самое оно.
> В большинстве организаций это одно и то-же место (курилка и туалет).
А в некоторых организациях курилки нет, потому как запрещено курить, а
туалет тем не менее есть.

А здесь же наоборот...

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] о вреде курения

[Anton Farygin]

30.09.2010 17:35, Rinat Bikov пишет:
> 2010/9/30 Anton Farygin:
>>> Нет. Курилка не то место. Давайте заведём рассылку - туалет. Самое оно.
>> В большинстве организаций это одно и то-же место (курилка и туалет).
> А в некоторых организациях курилки нет, потому как запрещено курить, а
> туалет тем не менее есть.
>
> А здесь же наоборот...

Кстати, бросил курить уже почти два года как.. и вам советую ;)

Re: [room] о вреде курения

[Rinat Bikov]

2010/9/30 Anton Farygin :
> Кстати, бросил курить уже почти два года как.. и вам советую ;)
А я бросил эдак лет в 7, когда попробовал :)

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Вообще не курю.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

2010/9/30 melcomtec :
> Вообще не курю.

Так же.)

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения

[ALT Linux User]

2010/9/30 Альфия Бикова <apapillona@gmail.com>:
> 2010/9/30 melcomtec :
>> Вообще не курю.
>
> Так же.)
>

А я курю. И с большим, надо сказать, удовольствием.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

ALT Linux User :

> А я курю. И с большим, надо сказать, удовольствием.

Для того, чтобы получить удовольствие от курения, сейчас есть всё! В
буквальном смысле. И качественный табак, и всевозможные кальяны, и
трубки на любой вкус. При желании можно найти лучшие сигары. Если
близко к столице, то и сигареты достойного качества тоже не проблема.
Всевозможные приспособления и тому подобное - чего пожелаете! Так что,
не знаю как кто, а я к Вашему пристрастию отношусь с пониманием и
уважением. Если курить правильно, и при этом не наносить вред
окружающим, то это только Ваше личное дело. Тем более, если с
удовольствием :-)
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[ALT Linux User]

2010/9/30 melcomtec <altlinux-lists@xakep.ru>:
> ALT Linux User :
>
>> А я курю. И с большим, надо сказать, удовольствием.
>
> Для того, чтобы получить удовольствие от курения, сейчас есть всё! В
> буквальном смысле. И качественный табак, и всевозможные кальяны, и
> трубки на любой вкус. При желании можно найти лучшие сигары. Если
> близко к столице, то и сигареты достойного качества тоже не проблема.
> Всевозможные приспособления и тому подобное - чего пожелаете! Так что,
> не знаю как кто, а я к Вашему пристрастию отношусь с пониманием и
> уважением. Если курить правильно, и при этом не наносить вред
> окружающим, то это только Ваше личное дело. Тем более, если с
> удовольствием :-)
> --

Стараюсь уединится где-нибудь с трубочкой или сигарой :)
Никогда не курю при детях.
Не курю сигареты, только табак.

Да, забыл рассказать, я ещё и выпиваю с удовольствием :)

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

ALT Linux User :

> Да, забыл рассказать, я ещё и выпиваю с удовольствием :)

Приятно встретить в наш век интеллигентного человека. Уверен, мы
поняли друг друга :-)
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 30 Sep 2010 20:03:50 +0400
ALT Linux User wrote:

> Стараюсь уединится где-нибудь с трубочкой или сигарой :)
> Никогда не курю при детях.
> Не курю сигареты, только табак.

	Курю сигареты, везде, где только есть возможность затянуться.

> Да, забыл рассказать, я ещё и выпиваю с удовольствием :)

	А я не выпиваю уже 25 лет. С тех пор, как Горбачёв объявил
войну. Посмотрел на очереди за алкоголем, и решил, что здоровее буду,
если пить перестану.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о вреде курения

[ALT Linux User]

2010/9/30 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Thu, 30 Sep 2010 20:03:50 +0400
> ALT Linux User wrote:
>> Да, забыл рассказать, я ещё и выпиваю с удовольствием :)
>
>        А я не выпиваю уже 25 лет. С тех пор, как Горбачёв объявил
> войну. Посмотрел на очереди за алкоголем, и решил, что здоровее буду,
> если пить перестану.
>
>  --

А мы с ребятами пораскинули и с горбачёвских времён стали делать сами
себе. Успешно пережили ядовитые времена. И по сию пору, натурпродукт
собственного изготовления занимает почётное место. Несмотря на
доступность различных напитков :)

Re: [room] о вреде курения

[Anton Farygin]

30.09.2010 20:42, Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 30 Sep 2010 20:03:50 +0400
> ALT Linux User wrote:
>
>> Стараюсь уединится где-нибудь с трубочкой или сигарой :)
>> Никогда не курю при детях.
>> Не курю сигареты, только табак.
>
> 	Курю сигареты, везде, где только есть возможность затянуться.
>
>> Да, забыл рассказать, я ещё и выпиваю с удовольствием :)
>
> 	А я не выпиваю уже 25 лет. С тех пор, как Горбачёв объявил
> войну. Посмотрел на очереди за алкоголем, и решил, что здоровее буду,
> если пить перестану.

Здоровее будешь, если курить бросишь.

А алкоголь... в небольших количествах почти безвреден.

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

2010/10/1 Anton Farygin :
> 30.09.2010 20:42, Pavel N. Solovyov пишет:
> Здоровее будешь, если курить бросишь.
>
> А алкоголь... в небольших количествах почти безвреден.

Здоровее будешь, если будешь обходится без курева и алкоголя.)
В любых количествах вредно.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Самая распространённая лож о том, что алкоголь и курение вредно для
здоровья! Курить и пить надо с умом. О пользе алкоголя в допустимых
дозах говорить не стану, ибо тут все слишком умные и потому пойдут в
поисковик и найдут всю информацию об исследованиях сами. А по поводу
курения скажу так. Поинтересуйтесь, до какого возраста до жил Жан Маре
и до какого возраста он курил. Поинтересуйтесь здоровьем знаменитой на
весь мир долгожительницы из США, которая до конца своих дней не могла
отказать себе в удовольствии выкурить сигару. Курить и пить надо
уметь! Если не умеешь, то лучше не начинай. Но не надо указывать тем,
кто с умом подходит к делу.

Не пьют и не курят и терзают этим остальных в основном те, кто очень
боится попасть в зависимость к привычке, то есть не умеет
контролировать себя.

Есть и ещё причина. Человек таким образом пытается повысить свою
значимость среди окружающих.

Есть, конечно, и те кому важно свою здоровье. Заблудшие, ибо опытный
врач, если не дурак, сходу назовёт те привычки и особенности образа
жизни борцов за здоровье, которые отнимают на много больше жизни, чем
курение КАЧЕСТВЕННЫХ табачных изделий.

А к какой же группе некурящих, тогда, отношусь я? А ни к какой. Я хотя
и не курю, но с уважением и пониманием отношусь к тем, кто курит и
умеет в меру выпить. Я не читаю им морали и не пытаюсь казаться лучше
их. Мне просто удобно не курить. Но это не значит, что они ведут не
правильный образ жизни.

Re: [room] о вреде курения

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 01, 2010 at 08:52:37AM +0300, melcomtec wrote:
> А по поводу курения скажу так.

Как химик говорю -- не верьте лапше, которую табачная индустрия
пытается понавешать на уши.  Есть сведения, что уже достаточно
давно в продаваемый табак добавляются ничтожные количества
наркотических средств, вызывающих привыкание в дополнение к тому,
что внешний источник никотиновых соединений подавляет синтез IIRC
никотинамида в организме (а он в некотором количестве нужен).

Вторичным доводом для меня является количество лжи и подмен
понятий в этой самой рекламе табачной продукции -- пытаются
представить как "эмоции", "стиль", "лёгкость", а продают яд.

Если отойти от химии к физиологии, то достаточно вспомнить
летние пожары, задымление и состояние, к которому они вели
одними аэрозольными частицами (даже если жара привычна).

Поэтому... не стоит петь поэмы сигаретам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

2010/10/1 Michael Shigorin :
> On Fri, Oct 01, 2010 at 08:52:37AM +0300, melcomtec wrote:
>> А по поводу курения скажу так.
>
> Как химик говорю -- не верьте лапше, которую табачная индустрия
> пытается понавешать на уши.  Есть сведения, что уже достаточно
> давно в продаваемый табак добавляются ничтожные количества
> наркотических средств, вызывающих привыкание в дополнение к тому,
> что внешний источник никотиновых соединений подавляет синтез IIRC
> никотинамида в организме (а он в некотором количестве нужен).
>
> Вторичным доводом для меня является количество лжи и подмен
> понятий в этой самой рекламе табачной продукции -- пытаются
> представить как "эмоции", "стиль", "лёгкость", а продают яд.
>
> Если отойти от химии к физиологии, то достаточно вспомнить
> летние пожары, задымление и состояние, к которому они вели
> одними аэрозольными частицами (даже если жара привычна).
>
> Поэтому... не стоит петь поэмы сигаретам.

+

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Понятно. Говорить бесполезно. Как всегда, в принципе. Кто хотел меня
прочесть и прочёл внимательно, тот понял о чём я говорил. Кто
продолжает интересоваться современной медициной и наукой вообще, тот
понял, что я говорил всего лишь о фактах. Кто вообще хоть немного
понял жизнь, тот относится с уважением к привычкам и пристрастиям
других и достаточно мудр, чтобы не мерить мир на правильные и
неправильные привычки.

Michael Shigorin:

> Поэтому... не стоит петь поэмы сигаретам.

Слушайте! Да когда же Вы будете читать до конца и внимательно? Чёрт
подери! Первоклассник Вы что ли? Где знак равенства, между уважением
привычек других людей и пением поэм сигаретам? Где я призывал курить и
пить? Я призывал не вешать всех собак на тех кто пьёт с умом и знает
как курить правильно! Вы бы лучше задумались о вреде автомобильных
выхлопов! О вреде промышленных загрязнений! Курение по правилам
качественного табака не принесёт столько вреда лёгким, сколько
вдыхание городского воздуха. И алкоголь, если он в меру, не принесёт
столько бед, сколько неправильное питание. Более того, вино очень
полезно.Это давно доказанный факт

В меру и яд лекарство, а без меры и лекарство яд! Это давно доказанный
факт. Как с вами тяжело ...

Я прихожу к одному важному выводу. Вас всех лучше никого ни трогать в
тех областях, которые далеки от GNU/Linux. Вы ж не только не можете
терпимо относиться к образу жизни окружающих, Вы же ещё начинаете
доказывать, почему они все идиоты.

Альфия Бикова

>У меня есть живой пример "курения и питья с умом", как она говорит...
>К сожалению, она выглядит старше меня лет на 15-20, голос стал ниже,
>цвет кожи почти всегда желтоватый, ногти и зубы желают лучшего... На
>самом деле она старше меня на 6 месяцев, а знаю, точнее, помню я её
>лет с 5-6, поэтому заметила перемену.

А у меня пример - результаты исследования учёных. У людей пьющих
алкоголь в меру происходит задержка в развитии старческого слабоумия и
болезни Альцгеймера, которая наблюдается в несколько раз чаще у
совершенно непьющих людей.

Могу привести целый ряд примеров, людей известным не только вам, но
многим. Эти люди курили. Не всё подряд и без разбору. Люди знающие как
курить и что курить. Они прожили очень долгую жизнь. Многие живы по
сей день. Зубы у них белей, чем у многих из нас, ибо они регулярно
посещают стоматолога. В чём проблема?

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

2010/10/1 melcomtec >:
> А у меня пример - результаты исследования учёных. У людей пьющих
> алкоголь в меру происходит задержка в развитии старческого слабоумия и
> болезни Альцгеймера, которая наблюдается в несколько раз чаще у
> совершенно непьющих людей.

Совершенно поразительная информация. Откуда её взяли? Приведите источник.
Надеюсь, вам знаком механизм развития болезни Альцгеймера, потому что
алкоголь по логике вещей должен как раз усугублять развитие и
последствия заболевания.
Дело в том, что эта болезнь вызывается проблемами (разного рода, не
будем углубляться в медицину) в миелиновой оболочке нервных окончаний,
соответственно, происходит снижение количества нервных клеток и
качества их работы. Алкоголь вызывает массовую потерю (аналогично
терракту) нервных клеток, они вымываются из организма (с мочой, уж
извините за подробность).
Даже если учесть, что организм в экстренном порядке стремится
восстановить из резервных запасов, человек, умеренно пьющий и с умом,
употребляет алкоголь время от времени, а значит, постоянно наносит
себе такой урон.
Резерв, несмотря на огромные запасы организма, всё-таки истощаются.
Поэтому мне удивительно, что это исследование доказывает такие
странные вещи. Хотя... Мне как-то уважаемый мной преподаватель
сказала, что можно связать длину указательного пальца человека и его
успеваемость. Но будет ли это научно?

Я не агитирую.
Если человек выбирает алкоголь и табак, то это означает, что он знает
последствия своих действий для себя и других. Его воля.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Альфия Бикова :

> Совершенно поразительная информация. Откуда её взяли? Приведите источник.

Воспользуйтесь поиском по всемирной паутине. Через меня каждые сутки
проходит масса информации и я не обязан помнить источники.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

melcomtec написал:
> Воспользуйтесь поиском по всемирной паутине. Через меня каждые сутки
> проходит масса информации и я не обязан помнить источники.

http://www.google.com.ua/search?sourceid=chrome&client=ubuntu&channel=cs&ie=UTF-8&q=%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0

Прочтите, хотя бы заголовки!

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

01.10.10, melcomtec
> > Воспользуйтесь поиском по всемирной паутине. Через меня каждые сутки
> > проходит масса информации и я не обязан помнить источники.
>
> http://www.google.com.ua/search?sourceid=chrome&client=ubuntu&channel=cs&ie=UTF-8&q=%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C+%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0
>
> Прочтите, хотя бы заголовки!

Надо суть вещей знать, а не рассуждать о заголовках.
В Великобритании доказали, что наибольшее количество травм происходит
при чаепитии. И что? Это научно? Все там перестанут чай пить? Зато
какой заголовок...

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Альфия Бикова написал:

> Надо суть вещей знать, а не рассуждать о заголовках.

Так зачем же я Вам дал ссылку на уже сделанный мною поисковый запрос?
Чтобы Вы могли пройтись по ссылкам и изучить сами откуда "растут ноги"
у этого исследования.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Калинин Максим]

melcomtec пишет:
> Альфия Бикова :
>
>   
>> Совершенно поразительная информация. Откуда её взяли? Приведите источник.
>>     
>
> Воспользуйтесь поиском по всемирной паутине. Через меня каждые сутки
> проходит масса информации и я не обязан помнить источники.
>   
А Вы сами -- только "транслятор" этой самой информации ?


С уважением,
М.К.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Калинин Максим :

>А Вы сами -- только "транслятор" этой самой информации ?

Если только речь не идёт об Анатолии Вассермане, то каждый из нас
имеет приоритет собственных познаний: та или иная область
жизнедеятельности человека. Остальное (хобби, мир интересного и так
далее) человек может вполне легко запомнить. Но помнить точные
источники любой информации, которой располагает человек, никто из нас
не обязан. Скажем, я запросто могу запомнить суть прочитанной статьи,
если она мне была интересна. Но запоминать источник! У всего подряд, о
чём я читал или слышал! Для чего? Чтоб забивать голову лишним мусором?
Его что мало в жизни, так ещё и самому добавлять? Есть поиск по сети
Интернет. В чём проблема?
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Андрей Новосёлов]

В Fri, 1 Oct 2010 11:10:32 +0300
melcomtec <altlinux-lists@xakep.ru> пишет:

> Где знак равенства, между уважением
> привычек других людей и пением поэм сигаретам? Где я призывал курить и
> пить? Я призывал не вешать всех собак на тех кто пьёт с умом и знает
> как курить правильно!
Научные факты, во главу которых не поставлена этика, отчасти сами по
себе яд. Образно естественно. Не надо призывать. Если Вы знаете о
неполезности и Вы - редактор газеты, Вы, как нравственный человек, не
будете размещать подобные научные факты. Я не могу говорить от имени
Миши, но я его слова истолковал примерно так. Нравственность и этика
выше науки, как таковой. ИМХО , безусловно.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Андрей Новосёлов написал:

>Если Вы знаете о неполезности и Вы - редактор газеты,
>Вы, как нравственный человек, не будете размещать
> подобные научные факты.

То есть, мне нужно бросить всё, заняться поиском и привести пример тех
изданий, где поступают наоборот? А их названия через запятую влезут в
формат письма или придётся ужать архиватором?

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Андрей Новосёлов]

В Fri, 1 Oct 2010 11:57:17 +0300
melcomtec <altlinux-lists@xakep.ru> пишет:

> То есть, мне нужно бросить всё, заняться поиском и привести пример тех
> изданий, где поступают наоборот?
Ради чего? Это нравственный выбор тех людей. Всего лишь. Не более и не
менее. Каждый человек делает свой выбор для себя. Быть проводником
нравственности или ретранслятором научных фактов, без проверки на их
этичность. 

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Андрей Новосёлов написал:

> Ради чего? Это нравственный выбор тех людей. Всего лишь. Не более и не
> менее. Каждый человек делает свой выбор для себя. Быть проводником
> нравственности или ретранслятором научных фактов, без проверки на их
> этичность.

Я не понимаю одного: ну ладно они, но с Вами то мы чего спорим? :-) Вы
нравственный человек. Для Вас этика не пустой звук. Пусть человек
курит, в меру выпивает и при этом не влияет негативно на других (не
курит в чьём-то присутствии, не замечен пьяным в публичном месте и так
далее). Вы согласны, что не вешать на него всех собак и не считать
дураком или вторым сортом - это этично и нравственно? Если да, то я
это же и пытаюсь им доказать. Если нет ... Нет, я устал спорить. Они
все так заняты, но видимо у них больше свободного времени, чем у меня.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Андрей Новосёлов]

В Fri, 1 Oct 2010 12:11:59 +0300
melcomtec <altlinux-lists@xakep.ru> пишет:

> Я не понимаю одного: ну ладно они, но с Вами то мы чего спорим?
Я и не спорю. Остаётся ответить себе на один вопрос: этично ли  молча
попускать Человеку рядом превращаться в нелюдь. :-) И это опять для
каждого личный выбор. Не нужно ничего доказывать. Надо просто жить и
быть. И поступками реализовывать одно или иное :-) А споры - просто
трата времени. В этом я с Вами солидарен. :-)

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Андрей Новосёлов написал:

> Остаётся ответить себе на один вопрос: этично ли  молча
> попускать Человеку рядом превращаться в нелюдь. :-)

Нет. Не этично. Но есть другой вопрос: является ли нелюдью человек,
который выпивает время от времени у себя дома рюмку не самого дешёвого
коньяку, или бокал дорогого красного вина, или хорошей и качественно
водки? Нелюдь ли человек, который курит дорогие сигары? И да, вот ещё
вопрос: опускается ли он, если как в анекдоте, и сигары курит и
небоскрёб его? :-)

Анекдот (если кто не знает)
-----------------------------------------

В общих чертах суть такова.
Борец с курением встречает какого-то человека, выходящего из высокого
здания с сигарой и спрашивает:
- Просите, значит Вы курите?
- Да, курю.
- Давно?
- Столько то лет.
- А Вы знаете, что если бы Вы не курили, то за это время могли бы себе
купить ... да хоть бы этот небоскрёб?
- А я и курю и небоскрёб мой.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

melcomtec написал:

В предложении

> - Просите, значит Вы курите?

опечатка. Правильно читать

> - Простите, значит Вы курите?

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

У меня есть живой пример "курения и питья с умом", как она говорит...
К сожалению, она выглядит старше меня лет на 15-20, голос стал ниже,
цвет кожи почти всегда желтоватый, ногти и зубы желают лучшего... На
самом деле она старше меня на 6 месяцев, а знаю, точнее, помню я её
лет с 5-6, поэтому заметила перемену.
Хотя организм и гены играют с нами. Кому как повезёт или не повезёт.
Тут всё индивидуально.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения - электронные сигареты

[Anton Farygin]

01.10.2010 11:20, Альфия Бикова пишет:
> У меня есть живой пример "курения и питья с умом", как она говорит...
> К сожалению, она выглядит старше меня лет на 15-20, голос стал ниже,
> цвет кожи почти всегда желтоватый, ногти и зубы желают лучшего... На
> самом деле она старше меня на 6 месяцев, а знаю, точнее, помню я её
> лет с 5-6, поэтому заметила перемену.
> Хотя организм и гены играют с нами. Кому как повезёт или не повезёт.
> Тут всё индивидуально.

Хех, а меня недавно моей 15-ти летней дочери назвали "братом"...

курил 18 лет, бросил полтора года назад.

Никого не агитирую ни за, ни против...

Кстати, а что скажете по поводу "электронных сигарет" ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0

В китайских интернет-магазинах типа dealerextreme можно купить почти 
задаром.

Re: [room] о вреде курения - электронные сигареты

[Альфия Бикова]

1 октября 2010 г. 11:26 пользователь Anton Farygin  написал:
> Хех, а меня недавно моей 15-ти летней дочери назвали "братом"...
>
> курил 18 лет, бросил полтора года назад.

Организм омолодится успел.)

>
> Никого не агитирую ни за, ни против...
>
> Кстати, а что скажете по поводу "электронных сигарет" ?
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0
>
> В китайских интернет-магазинах типа dealerextreme можно купить почти
> задаром.

На мой взгляд, деньги можно потратить на что-то более привлекательное, полезное.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения - электронные сигареты

[Anton Farygin]

01.10.2010 11:28, Альфия Бикова пишет:
> 1 октября 2010 г. 11:26 пользователь Anton Farygin  написал:
>> Хех, а меня недавно моей 15-ти летней дочери назвали "братом"...
>>
>> курил 18 лет, бросил полтора года назад.
>
> Организм омолодится успел.)

Нет, врятли.

>
>>
>> Никого не агитирую ни за, ни против...
>>
>> Кстати, а что скажете по поводу "электронных сигарет" ?
>>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0
>>
>> В китайских интернет-магазинах типа dealerextreme можно купить почти
>> задаром.
>
> На мой взгляд, деньги можно потратить на что-то более привлекательное, полезное.
>

Это я для тех, кто курит..

Re: [room] о вреде курения - электронные сигареты

[Альфия Бикова]

1 октября 2010 г. 11:36 пользователь Anton Farygin написал:
> 01.10.2010 11:28, Альфия Бикова пишет:
>>
>> 1 октября 2010 г. 11:26 пользователь Anton Farygin  написал:
>>>
>>> Хех, а меня недавно моей 15-ти летней дочери назвали "братом"...
>>>
>>> курил 18 лет, бросил полтора года назад.
>>
>> Организм омолодится успел.)
>
> Нет, врятли.

Ну, как сказать, клетки у нас обновляются каждый день, поэтому за
полтора года у вас много тканей обновилось, но, конечно, не весь
организм целиком.) Кости и др. обновляются годами, но это всё-таки
происходит.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения - электронные сигареты

[Денис Смирнов]

On Fri, Oct 01, 2010 at 11:26:14AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Кстати, а что скажете по поводу "электронных сигарет" ?
AF> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0

Я с целью попытаться бросить курить купил себе такую. В плане зависимости
-- да, это полная замена. И накуриваешься, и вреда должно быть меньше
(хоть без смол и прочей дряни), и окружающим не мешает.

Но не прижилось у меня. Требует гораздо более длинных затяжек и с большим
усилием. Непривычно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 1 Oct 2010 08:52:37 +0300
melcomtec wrote:

> Я не читаю им морали и не пытаюсь казаться лучше
> их. Мне просто удобно не курить. Но это не значит, что они ведут не
> правильный образ жизни.

	Полностью солидарен с Вами. Более того, после последних
эпидемий птичьего, свиного гриппов, коровьего бешенства и т. д., я
вообще перестал доверять медицине. Сегодня у них сахар - белая смерть,
завтра - соль, а японцы потребляют больше всех соли на душу населения и 
живут куда дольше тех, кто её не потребляет.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Pavel N. Solovyov :

>        Полностью солидарен с Вами. Более того, после последних
> эпидемий птичьего, свиного гриппов, коровьего бешенства и т. д., я
> вообще перестал доверять медицине. Сегодня у них сахар - белая смерть,
> завтра - соль, а японцы потребляют больше всех соли на душу населения и
> живут куда дольше тех, кто её не потребляет.

Абсолютно с Вами согласен!
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Andrew Borodin]

On Fri, Oct 01, 2010 at 12:51:41PM +0300, melcomtec wrote:
> Pavel N. Solovyov :

> >        Полностью солидарен с Вами. Более того, после последних
> > эпидемий птичьего, свиного гриппов, коровьего бешенства и т. д., я
> > вообще перестал доверять медицине. Сегодня у них сахар - белая смерть,
> > завтра - соль, а японцы потребляют больше всех соли на душу населения и
> > живут куда дольше тех, кто её не потребляет.

> Абсолютно с Вами согласен!

Прежде чем соглашаться, рекомендую посмотреть на рацион японцев, 
особенно живущих на Окинаве. Уверяю вас, соль там отнюдь не 
основной продукт.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] о еде

[Anton Farygin]

01.10.2010 14:05, Andrew Borodin пишет:
> On Fri, Oct 01, 2010 at 12:51:41PM +0300, melcomtec wrote:
>> Pavel N. Solovyov :
>
>>>         Полностью солидарен с Вами. Более того, после последних
>>> эпидемий птичьего, свиного гриппов, коровьего бешенства и т. д., я
>>> вообще перестал доверять медицине. Сегодня у них сахар - белая смерть,
>>> завтра - соль, а японцы потребляют больше всех соли на душу населения и
>>> живут куда дольше тех, кто её не потребляет.
>
>> Абсолютно с Вами согласен!
>
> Прежде чем соглашаться, рекомендую посмотреть на рацион японцев,
> особенно живущих на Окинаве. Уверяю вас, соль там отнюдь не
> основной продукт.

а ещё многие не едят, абсолютно, никакого мяса.

Вообще, это чушь. Человеческий организм переваривает мясо с огромным 
удовольствием...

Re: [room] о еде

[melcomtec]

Anton Farygin :

> Вообще, это чушь. Человеческий организм переваривает мясо с огромным
> удовольствием...

Ой! Как точно Вы в цель попали! Особенно мой организм! С таким
удовольствием! :-)))
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о еде

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 1 Oct 2010 13:32:16 +0300
melcomtec wrote:

> Anton Farygin :
> > Вообще, это чушь. Человеческий организм переваривает мясо с огромным
> > удовольствием...  
> 
> Ой! Как точно Вы в цель попали! Особенно мой организм! С таким
> удовольствием! :-)))

	Мой организм с огромным удовольствием воспринимает
сырокопчённое! Или жареное. Очень положительно относится даже к куску
мяса на мозговой кости из супа.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о еде

[Альфия Бикова]

От кого-то слышала: "Полезно то, что в рот полезло"...

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о еде

[melcomtec]

Еще поговорка:

"Ешь просто - доживёшь до ста!"

(Читать нужно произнося в слух так: "еш проста - доживёш доста".
Получается как бы в рифму)
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Andrew Borodin >:

> Прежде чем соглашаться, рекомендую посмотреть на рацион японцев,
> особенно живущих на Окинаве.

Да чего уж там, Окинава. Вы уж сразу фамилии японцев назовите, на кого
обратить внимание, что бы вышло по Вашему.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Денис Смирнов]

On Fri, Oct 01, 2010 at 08:52:37AM +0300, melcomtec wrote:

m> Есть, конечно, и те кому важно свою здоровье. Заблудшие, ибо опытный
m> врач, если не дурак, сходу назовёт те привычки и особенности образа
m> жизни борцов за здоровье, которые отнимают на много больше жизни, чем
m> курение КАЧЕСТВЕННЫХ табачных изделий.

Интересно в этой логике вот что. Действительно ли есть много привычек
которые вреднее чем небольшие дозы алкоголя и немного курить? Безусловно.
Вопрос в том, зачем создавать себе негативные привычки (неважно что они не
так страшны как другие), а тем более пропагандировать их?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Денис Смирнов написал:

> Вопрос в том, зачем создавать себе негативные привычки (неважно что они не
> так страшны как другие)

Употребление определённых алкогольных напитков, при учёте соблюдения
производителем стандартов качества и отсутствия злоупотреблений со
стороны человека, очень полезно для организма, здоровья и долголетия.
Более того, абсолютный отказ от спиртного негативно сказывается на
здоровье. Другой вопрос, что дозы алкоголя  настолько малы, что вряд
ли многие могут выпить так мало и остановиться. Например, бокал
красного французского (желательно натурального) вина. Бокал, а не
бутылка, при том один.

Курение не несёт пользы организму. Однако, в отдельных случаях,
курение способно замедлить течение некоторых видов тяжело излечимых
болезней и помочь снять боль.

>а тем более пропагандировать их?

Я уже не в одном письме говорил, что я не пропагандирую вредные для
организма и здоровья привычки. Ну да кто ж меня читает. Похоже, что не
все и выборочно.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

2010/10/2 melcomtec :
> Употребление определённых алкогольных напитков, при учёте соблюдения
> производителем стандартов качества и отсутствия злоупотреблений со
> стороны человека, очень полезно для организма, здоровья и долголетия.
> Более того, абсолютный отказ от спиртного негативно сказывается на
> здоровье.

Не удивительно, что много людей пьют... С такими-то убеждениями.
Давно известно, что алкоголь - яд.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 2 Oct 2010 21:08:01 +0400
Альфия Бикова wrote:

> Не удивительно, что много людей пьют... С такими-то убеждениями.
> Давно известно, что алкоголь - яд.

	Простите, а Вы можете назвать хотя бы один, абсолютно
безвредный продукт?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

2010/10/2 Pavel N. Solovyov :
> On Sat, 2 Oct 2010 21:08:01 +0400
> Альфия Бикова wrote:
>
>> Не удивительно, что много людей пьют... С такими-то убеждениями.
>> Давно известно, что алкоголь - яд.
>
>        Простите, а Вы можете назвать хотя бы один, абсолютно
> безвредный продукт?

Да, могу. Но зачем? Пусть каждый остаётся со своими убеждениями.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения

[Денис Смирнов]

On Sat, Oct 02, 2010 at 09:31:02PM +0400, Альфия Бикова wrote:

> Да, могу. Но зачем? Пусть каждый остаётся со своими убеждениями.

Даже у обычной воды -- есть смертельная доза :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 2 Oct 2010 21:31:02 +0400
Альфия Бикова wrote:

> >        Простите, а Вы можете назвать хотя бы один, абсолютно
> > безвредный продукт?  
> 
> Да, могу. Но зачем? Пусть каждый остаётся со своими убеждениями.

	Потому и не назвали, что таких продуктов не существует;-)


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о вреде курения

[Александр Ганский]

абсолютно безвредно почти все. вредной является доза.

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Альфия Бикова написал:

> Давно известно, что алкоголь - яд.

Лож!
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Денис Смирнов]

On Sat, Oct 02, 2010 at 07:46:01PM +0300, melcomtec wrote:

m> Употребление определённых алкогольных напитков, при учёте соблюдения
m> производителем стандартов качества и отсутствия злоупотреблений со
m> стороны человека, очень полезно для организма, здоровья и долголетия.
m> Более того, абсолютный отказ от спиртного негативно сказывается на
m> здоровье. Другой вопрос, что дозы алкоголя  настолько малы, что вряд
m> ли многие могут выпить так мало и остановиться. Например, бокал
m> красного французского (желательно натурального) вина. Бокал, а не
m> бутылка, при том один.

Звучит разумно. К сожалению действительно многие не способны
контролировать употребление спиртных напитков. Особенно это касается
молодежи, и людей в тяжелых жизненных ситуациях (коих в нашей стране
большинство).

То есть это _может быть_ лекарство (у меня нет однозначных подтверждений
какой-либо позиции, кроме того факта что еще моей бабушке прописывали 30г
алкоголя в день в качестве лекарства для сердца), но оно однозначно
относится к той же группе, что и другие препараты вызывающие наркотическую
зависимость.

Поэтому я считаю что по крайней мере крепкие спиртные напитки должны
продаваться исключительно в спец. магазинах (IMHO -- вообще только в
магазинах с доставкой). Аналогично -- пиво.

m> Курение не несёт пользы организму. Однако, в отдельных случаях,
m> курение способно замедлить течение некоторых видов тяжело излечимых
m> болезней и помочь снять боль.

В таком случае -- это лекарственный препарат, обладающий серьезными
побочными действиями. И должен отпускаться по рецепту, логично?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Денис Смирнов написал:

> Поэтому я считаю что по крайней мере крепкие спиртные напитки должны
> продаваться исключительно в спец. магазинах (IMHO -- вообще только в
> магазинах с доставкой). Аналогично -- пиво.

Абсолютно согласен!

> В таком случае -- это лекарственный препарат, обладающий серьезными
> побочными действиями. И должен отпускаться по рецепту, логично?

(Напоминаю: тут речь уже о табаке) Более чем логично! Кроме того - это
правильно. Тем более, что по секрету говоря, речь идёт о тех болезнях,
при которых вред для организма или побочные эффекты уже значения не
имеют. Там речь не идёт уже о перспективе, ибо её нет. Там речь о
поддержании человека без сильных болей в течении максимум нескольких
лет, или продлении жизни с нескольких месяцев, до двух-трёх лет. То
есть, где человек уже обречён, но он может умереть не сразу и не так
больно.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 03, 2010 at 12:05:30PM +0300, melcomtec wrote:
>> Поэтому я считаю что по крайней мере крепкие спиртные напитки должны
>> продаваться исключительно в спец. магазинах (IMHO -- вообще только в
>> магазинах с доставкой). Аналогично -- пиво.
m> Абсолютно согласен!

Чудесно :)

>> В таком случае -- это лекарственный препарат, обладающий серьезными
>> побочными действиями. И должен отпускаться по рецепту, логично?
> (Напоминаю: тут речь уже о табаке) Более чем логично! Кроме того - это
> правильно. Тем более, что по секрету говоря, речь идёт о тех болезнях,
> при которых вред для организма или побочные эффекты уже значения не
> имеют. Там речь не идёт уже о перспективе, ибо её нет. Там речь о
> поддержании человека без сильных болей в течении максимум нескольких
> лет, или продлении жизни с нескольких месяцев, до двух-трёх лет. То
> есть, где человек уже обречён, но он может умереть не сразу и не так
> больно.

То есть показания к применению аналогичны другим наркотикам. Что и
требовалось доказать :)

Здоровым людям же это противопоказано, так? :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Денис Смирнов написал:

> То есть показания к применению аналогичны другим наркотикам.

Например, марихуана. И хотя показания к её применению несколько
другие, но болезни при которых идёт назначение уже не позволяют
говорить о вреде для организма. Дело в том, что курение табачных
изделий более агрессивно воздействует на организм. Не выдерживают
некоторые лютые болячки. Если применять его на ранних стадиях и
помногу, есть высокий шанс даже умирая не перейти на морфий. Есть
опыт, когда человеку таким образом удавалось продлить жизнь на год-два
дольше прогноза, чего при применении стандартных наркотических средств
не наблюдается - только снятие боли.

> Здоровым людям же это противопоказано, так? :)

Курение? Однозначно! Никакого положительного влияния на организм
человека нет. Но это и так ясно. Речь не идёт даже о нейтральном
воздействии. То есть, оно заведомо негативное.

Говоря это надо учесть, однако, и тот факт что мы ещё многого не знаем
о возможностях человеческого организма. Есть люди, которые могут
выдерживать прямое воздействие многих сотен вольт без видимого вреда
организму. Есть человек (точнее был - умер), который каждый год шёл на
рекорд - он пил тосол (автомобильный антифриз)! Стаканами! Потом
повысил дозу. И ему ничего не было (до определённого момента, правда)!
Но эти загадки природы - исключения. Они, конечно, ни как не
свидетельствуют о пользе антифриза и высокого напряжения. С теми
случаями, о которых я говорил (курили и дожили до глубоких седин),
возможно тот же случай - исключение, но не правило.

P.S. Сам я не пью и не курю. И никогда не пробовал ни того ни другого.
Отец был безмерно горд. Говорил: кто поднесёт ему хоть стопку -
задавлю своими руками без сожаления. Но это уже никому не интересно
:-)
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 3 Oct 2010 14:23:57 +0400
Денис Смирнов wrote:

> То есть показания к применению аналогичны другим наркотикам. Что и
> требовалось доказать :)

	Ничего это не доказывает. Тогда чай и кофе тоже будут отнесены
к наркотикам, а перец, хрен и прочие острые приправы будут приравнены к
отравляющим веществам.

> Здоровым людям же это противопоказано, так? :)

	А вот это ни откуда не следует.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о вреде курения

[Alexander Borovsky]

2010/10/3 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Sat, Oct 02, 2010 at 07:46:01PM +0300, melcomtec wrote:
>
> Поэтому я считаю что по крайней мере крепкие спиртные напитки должны
> продаваться исключительно в спец. магазинах (IMHO -- вообще только в
> магазинах с доставкой). Аналогично -- пиво.

А давайте запретим и другие продукты: в кефире до 1% спирта, в квасе
вообще до 5%.

И вообще запретами ничего не добиться (так же как попытками усложнить
доступ), т.к. при этом появляются незаконные, но простые способы
получить необходимое (уже проверено в США 30-х и в СССР 80-х).

>
> m> Курение не несёт пользы организму. Однако, в отдельных случаях,
> m> курение способно замедлить течение некоторых видов тяжело излечимых
> m> болезней и помочь снять боль.

Курение имеет некоторое положительное влияние на организм:
кратковременно удучшает кровоснабжение (правда вскоре оно ухудшается
ещё пуще прежнего)

> В таком случае -- это лекарственный препарат, обладающий серьезными
> побочными действиями. И должен отпускаться по рецепту, логично?

Запретами и тут ничего не добиться.

-- 
With best regards,
Alexander Borovsky

JID: alex.borovsky@gmail.com

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Alexander Borovsky :

> Запретами и тут ничего не добиться.

Речь не о запретах, а о торговле табачными изделиями и алкогольными
напитками в специализированных магазинах. Только в магазинах с
доставкой - это уже явный перебор. Запрет - вообще глупость!
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Alexander Borovsky]

2010/10/3 melcomtec <altlinux-lists@xakep.ru>:
> Alexander Borovsky
>
>> Запретами и тут ничего не добиться.
>
> Речь не о запретах, а о торговле табачными изделиями и алкогольными
> напитками в специализированных магазинах. Только в магазинах с
> доставкой - это уже явный перебор. Запрет - вообще глупость!

Если народу будет неудобно, то он будет ходить в соседний подъезд к
месному самогонщику (вместо того, чтобы ехать через весь город и
стоять в очереди за вином к празднику). В итоге, как всегда,
пострадают обычные люди, а алкошы быстро найдут выбор.

Вот у нас в Беларуси по праздникам (типа выпускных) запрещают продажу
алкоголя. Алкши знают об этом (как в прочем и выпускники) и заранее
запасаются, а обычные люди в пролёте.

-- 
With best regards,
Alexander Borovsky

JID: alex.borovsky@gmail.com

Re: [room] о вреде курения

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 03, 2010 at 11:48:56PM +0300, Alexander Borovsky wrote:

AB> Если народу будет неудобно, то он будет ходить в соседний подъезд к
AB> месному самогонщику (вместо того, чтобы ехать через весь город и
AB> стоять в очереди за вином к празднику). В итоге, как всегда,
AB> пострадают обычные люди, а алкошы быстро найдут выбор.

Не должно быть _неудобно_. Потому я и предложил именно вариант с
доставкой, а не глупое ограничение по времени суток/датам продажи/и т.д.

Нужна бутылка? Ты ее получишь. Но -- завтра. Недорого и качественно. Но --
завтра. Или за отдельные деньги (это уж как продавец работает) -- и
сегодня.

Просто выкладка этих товаров в магазине -- это тоже вид рекламы. И весьма
эффективный. Как красиво смотрятся в магазинах стеллажи с алкоголем! :)

AB> Вот у нас в Беларуси по праздникам (типа выпускных) запрещают продажу
AB> алкоголя. Алкши знают об этом (как в прочем и выпускники) и заранее
AB> запасаются, а обычные люди в пролёте.

Согласен что бред.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Alexander Borovsky :

> Вот у нас в Беларуси по праздникам (типа выпускных) запрещают продажу
> алкоголя. Алкши знают об этом (как в прочем и выпускники) и заранее
> запасаются, а обычные люди в пролёте.

Вообще-то, если говорить об употреблении алкоголя в общепринятых
нашими народами дозах, то это никакая ни польза, а самое настоящее
бедствие. И тот, кто как Вы выразились запасается алкоголем - это уже
не люди! Пить бутылками - это алкоголизм, вне зависимости от того
похож пьющий на человека или нет. И с этим надо что-то делать.
Радикально. Ибо Россия спивается - и это факт. Ну и симптомы
белорусских алкашей на лицо: не те что запаслись алкаши, а те кто в
выходные до бутылки не дотянулся и пошла ломка. "Ах, Лукашенко гад!
Бутылку в праздники не купить! Как же теперь жить-то?"

>Если народу будет неудобно, то он будет ходить в соседний подъезд к
>месному самогонщику

А вот тут надо загрузить участковых и милицию по самые уши! И за
выявление самогонщиков давать премии и поощрять. А самогонщикам
ужесточить ответственность так, чтобы потом полжизни на ноги обратно
не встать!

Не умеешь пить - не берись! И лечебная доза алкоголя такова, что
бутылки на год хватить должно, а не каждый праздник новую!
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] о вреде курения

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 04, 2010 at 07:52:48AM +0300, melcomtec wrote:

m> А вот тут надо загрузить участковых и милицию по самые уши! И за
m> выявление самогонщиков давать премии и поощрять. А самогонщикам
m> ужесточить ответственность так, чтобы потом полжизни на ноги обратно
m> не встать!

Не поможет. Та самая милиция будет в доле, и выполнять роль охраны для тех
же самогонщиков.

Полные запреты не работают, в отличии от жестких ограничений.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[melcomtec]

Каждый в этом споре выражает свою точку зрения. Именно в споре, а не в
обсуждении. Так как обсуждать можно то, что есть возможность изменить
или как-то повлиять на предмет обсуждения. Тут же от нас ничего не
зависит, кроме нашего личного отношения к проблеме. Но времени на спор
у меня уходит непростительно много, а пользы нет. Потому я просто
подытожу свою точку зрения.

1. Курение - вред!

2. Если человек курит таким образом, что на мне не сказывается
негативное влияние табачного дыма - пусть курит! Это его право и я не
буду считать его больным, зависимым или вторым сортом. В конце концов,
убить себя - это личное дело каждого человека!

3. Алкоголь может нести неоценимую пользу организму в исключительно
малых дозах. Учитывая неприемлемость такого употребления для
подавляющего большинства людей, стоит сказать так: в
общеупотребительных дозах, с учётом привычек нашего народа - алкоголь
яд, зависимость и вред!

Курение и распитие спиртных напитков в общественных местах необходимо
причислять к правонарушениям и строго карать за это, в соответствии с
законом. Закон же, для таких случаев, должен быть достаточно суров,
чтобы повторить подобное не было никакого желания. Хочешь курить -
кури в строго отведенных для этого местах! Хочешь пить - пей дома или
в специальных местах, но чтобы тебя пьяным или выпившим на улице видно
не было!

Re: [room] о вреде курения

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 03, 2010 at 10:09:32PM +0300, melcomtec wrote:

m> Речь не о запретах, а о торговле табачными изделиями и алкогольными
m> напитками в специализированных магазинах. Только в магазинах с
m> доставкой - это уже явный перебор.

Логика насчет магазинов с доставкой следующая -- если человек постоянно
употребляет, то для него предсказать это вполне реально. И он может
заказать доставку. Я курю, и курю много, и я знаю _как_ много -- и
обеспечить себе наличие нужного запаса сигарет дома я вполне могу.

А вот человек, который хочет "попробовать" -- обломается. Ибо ожидание
доставки -- это барьер, который для "просто так" преодолевать уже лень.

m> Запрет - вообще глупость!

Безусловно. Все что запрещено но пользуется спросом -- это замечательный
бизнес для организованной преступности. Любому такому запрету она будет
только рада -- цены на алкоголь/табак подскочат вдвое, подделок будет
море, и продаваться все равно будет на каждом углу сразу же после запрета.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 03, 2010 at 09:33:23PM +0300, Alexander Borovsky wrote:
>> Поэтому я считаю что по крайней мере крепкие спиртные напитки должны
>> продаваться исключительно в спец. магазинах (IMHO -- вообще только в
>> магазинах с доставкой). Аналогично -- пиво.
AB> А давайте запретим и другие продукты: в кефире до 1% спирта, в квасе
AB> вообще до 5%.

Квас и кефир не являются крепкими спиртными напитками.

AB> И вообще запретами ничего не добиться (так же как попытками усложнить
AB> доступ), т.к. при этом появляются незаконные, но простые способы
AB> получить необходимое (уже проверено в США 30-х и в СССР 80-х).

К любому наркотику применим следующий принцип:
- наркоману он должен быть доступен по максимально низкой цене и легко
  (это нужно для снижения преступности);
- всем остальным он должен быть доступен по крайней мере не просто;
- любая реклама наркотических препараторов (ТВ, радио, наружная реклама),
  должна быть запрещена;

AB> Курение имеет некоторое положительное влияние на организм:
AB> кратковременно удучшает кровоснабжение (правда вскоре оно ухудшается
AB> ещё пуще прежнего)

Вот-вот :(

>> В таком случае -- это лекарственный препарат, обладающий серьезными
>> побочными действиями. И должен отпускаться по рецепту, логично?
AB> Запретами и тут ничего не добиться.

Добиться того что _новых_ потребителей станет меньше. И того что для
молодежи будет больше барьеров. Того кто уже сидит на наркотике никакими
запретами с него не снять.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] о вреде курения

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 30 Sep 2010 19:32:04 +0400
ALT Linux User wrote:

> А я курю. И с большим, надо сказать, удовольствием.

	И я курю. И тоже с удовольствием.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о вреде курения

[Михаил]

Здравствуйте, melcomtec.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 18:19:40:

> Вообще не курю.

Курю Максим красный.

Предпочитаю   армейский  кемел  и  вест  дакоту,  но  и-за  проблем  с
доставкой  вынужден  курить  и  это.

Не брезгую и беломором, как и с фабричной, так и с ручной начинкой.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] о вреде курения

[Альфия Бикова]

А зачем курите?

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] о вреде курения

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 05:45:57PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Кстати, бросил курить уже почти два года как.. и вам советую ;)

И не уговаривай, не хочу начинать. ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm..........

[Михаил]

Здравствуйте, Rinat.

Вы писали 30 сентября 2010 г., 17:35:18:

> 2010/9/30 Anton Farygin:
>>> Нет. Курилка не то место. Давайте заведём рассылку - туалет. Самое оно.
>> В большинстве организаций это одно и то-же место (курилка и туалет).
> А в некоторых организациях курилки нет, потому как запрещено курить, а
> туалет тем не менее есть.

> А здесь же наоборот...

Не. Тут курилка, а туалет в других рассылках.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

[room] *-room@

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 30, 2010 at 04:22:40PM +0300, melcomtec wrote:
> >> Без передёргиваний и фейсотейблов -- дам.  Гадить --
> >> talk-room@ с подачи vsl@ уже похоронили, достаточно.
> > лучше здесь, чем в других местах.
> Нет. Курилка не то место. Давайте заведём рассылку - туалет. Самое оно.

Уже был, закрыт на ремонт.  Желающие могут взяться его делать
(это talk-room@), мне слабо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Adm..........

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 30, 2010 at 05:04:25PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Без передёргиваний и фейсотейблов -- дам.  Гадить --
>> talk-room@ с подачи vsl@ уже похоронили, достаточно.
AF> лучше здесь, чем в других местах.

Если с хамством и с матом -- то лучше нигде.

В общем в smoke-room надо говорить также, как говорил бы в обычной курилке
не рискуя получить по фейсу :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Adm...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Sep 2010 08:50:30 +0300
melcomtec wrote:

> А я уже думал: всё, достали человека и теперь он будет таким, как написал:

	И от огорчения пять копий письма пульнули?:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:

>        И от огорчения пять копий письма пульнули?:-(

У кого ещё пять копий моего письма? Или GMail отправлять письма
разучился? Всегда отсылал по одному, а тут пять штук? Не иначе как в
честь двенадцатилетия Googl :-)
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, melcomtec wrote:

> >        И от огорчения пять копий письма пульнули?:-(
> 
> У кого ещё пять копий моего письма? Или GMail отправлять письма
> разучился? 

О каком сообщении речь ? Мне бы "Message-ID". А то у меня, у Cyrus-IMAP
точнее, дуполовка включена. Надо по логу смотреть. :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Sergey <a_s_y@sama.ru>:

> О каком сообщении речь ? Мне бы "Message-ID". А то у меня, у Cyrus-IMAP
> точнее, дуполовка включена. Надо по логу смотреть. :-)

Сергей! Сообщение о том, что я "пульнул" пять копий сразу написал
Pavel N. Solovyov. Я использую для почты GMail и пока таких жалоб ни
от кого не получал. Но раз он об этом заговорил, то пусть он и даст
все координаты сообщения. Логично?
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 207 bytes --]

On Tue, 28 Sep 2010 13:35:54 +0300
melcomtec wrote:

>Логично?

логично.

Message-ID:
<AANLkTi=BZ8u-HnG1S+NBkMTZtVi6K=nzXUy8x1rC3qdk@mail.gmail.com>

-- 
np: Jorn - Sunset Superman

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, Alex Gorbachenko wrote:

> Message-ID:
> <AANLkTi=BZ8u-HnG1S+NBkMTZtVi6K=nzXUy8x1rC3qdk@mail.gmail.com>
 
Да, в логе sendmail 5 сообщений c таким id. Так что кто-то
прокололся. Или Гугль, или lists.altlinux.org, или отправитель.

Кстати, у кого они все пять, те могут посмотреть в Received,
отличаются ли ID на lists.altlinux.org. Да и в Google...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

2010/9/28 Sergey <a_s_y@sama.ru>:
> On Tuesday 28 September 2010, Alex Gorbachenko wrote:
>
>> Message-ID:
>> <AANLkTi=BZ8u-HnG1S+NBkMTZtVi6K=nzXUy8x1rC3qdk@mail.gmail.com>
>
> Да, в логе sendmail 5 сообщений c таким id. Так что кто-то
> прокололся. Или Гугль, или lists.altlinux.org, или отправитель.
>
> Кстати, у кого они все пять, те могут посмотреть в Received,
> отличаются ли ID на lists.altlinux.org. Да и в Google...

У меня одно! И да, как отправитель мог проколоться, если такого не
было ни разу до этого? Почему тогда остальные мои письма не приходили
по пять штук? O_o


-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Sep 2010 15:31:18 +0300
melcomtec wrote:

> > Кстати, у кого они все пять, те могут посмотреть в Received,
> > отличаются ли ID на lists.altlinux.org. Да и в Google...  
> 
> У меня одно! И да, как отправитель мог проколоться, если такого не
> было ни разу до этого? Почему тогда остальные мои письма не приходили
> по пять штук? O_o

	Очевидное -- невероятное. 
Но у меня и дома пришло тоже ровно пять одинаковых писем. Картинку я
уже показывал, про ID первых двух писем сообщал ранее - они разные у
всех пяти. Взгляните, а что у Google в отправленных?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:

>        Очевидное -- невероятное.
> Но у меня и дома пришло тоже ровно пять одинаковых писем. Картинку я
> уже показывал, про ID первых двух писем сообщал ранее - они разные у
> всех пяти. Взгляните, а что у Google в отправленных?

Одно :-(   Я ж говорю: остальные мои письма тоже идут "пачками"?

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, melcomtec wrote:

> > уже показывал, про ID первых двух писем сообщал ранее - они разные у
> > всех пяти. Взгляните, а что у Google в отправленных?
> 
> Одно :-(   Я ж говорю: остальные мои письма тоже идут "пачками"?
 
Именно это, с AANLkTim=vLYvYznZ=1V6auRwgPfJvOtTANOXEH+2dDMS@mail.gmail.com,
одно.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

2010/9/28 Sergey <a_s_y@sama.ru>:
> On Tuesday 28 September 2010, melcomtec wrote:
>
>> > уже показывал, про ID первых двух писем сообщал ранее - они разные у
>> > всех пяти. Взгляните, а что у Google в отправленных?
>>
>> Одно :-(   Я ж говорю: остальные мои письма тоже идут "пачками"?
>
> Именно это, с AANLkTim=vLYvYznZ=1V6auRwgPfJvOtTANOXEH+2dDMS@mail.gmail.com,
> одно.

Правильно ли я понял, что это первый раз. когда от меня пришло пять
копий письма?

И вообще, сказали что у писем одно время. Значит это не я виноват.

Pavel N. Solovyov:

>        Нарочно-то можно сделать, скажем заранее подготовить пять копий
> письма и потом быстро-быстро их отправить. Но и тут закавыка - время у
> всех писем одинаковые. Человеческой прыти не хватит, чтобы с такой
> скоростью кнопку "Отправить" нажимать:-)

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Anton Farygin]

28.09.2010 17:26, melcomtec пишет:
> 2010/9/28 Sergey<a_s_y@sama.ru>:
>> On Tuesday 28 September 2010, melcomtec wrote:
>>
>>>> уже показывал, про ID первых двух писем сообщал ранее - они разные у
>>>> всех пяти. Взгляните, а что у Google в отправленных?
>>>
>>> Одно :-(   Я ж говорю: остальные мои письма тоже идут "пачками"?
>>
>> Именно это, с AANLkTim=vLYvYznZ=1V6auRwgPfJvOtTANOXEH+2dDMS@mail.gmail.com,
>> одно.
>
> Правильно ли я понял, что это первый раз. когда от меня пришло пять
> копий письма?
>
> И вообще, сказали что у писем одно время. Значит это не я виноват.

Я читаю эту рассылку через gmane - там не было пачек писем.

Re: [room] Adm...

[Sergey]

On Tuesday 28 September 2010, melcomtec wrote:

> > Именно это, с AANLkTim=vLYvYznZ=1V6auRwgPfJvOtTANOXEH+2dDMS@mail.gmail.com,
> > одно.
> 
> Правильно ли я понял, что это первый раз. когда от меня пришло пять
> копий письма?

Возможно. Других случаев я не видел. Но и не смотрел больше. Косвенно,
однако, можно предположить, что случай был однократный: про другие никто
не писал.

> И вообще, сказали что у писем одно время. Значит это не я виноват.

и это возможно...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Adm...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Sep 2010 16:05:57 +0300
melcomtec wrote:

> Одно :-(   Я ж говорю: остальные мои письма тоже идут "пачками"?

	Остальные (тьфу, тьфу...) по одному приходят.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Adm...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Sep 2010 15:44:53 +0400
Sergey wrote:

> Кстати, у кого они все пять, те могут посмотреть в Received,
> отличаются ли ID на lists.altlinux.org. Да и в Google...

Отличаются. Для первых двух писем:
_______________________________________________
Получено: from lists.altlinux.org (localhost.localdomain [127.0.0.1])
 by lists.altlinux.org (Postfix) with ESMTP id A82263C5C255;
                                                                                ^^^^^^^^^^^^ 
Tue, 28 Sep 2010 05:52:42 +0000 (UTC)
X-Original-To: smoke-room@lists.altlinux.org
Доставлено: smoke-room@lists.altlinux.org
Получено: by lists.altlinux.org (Postfix, from userid 110)
 id 9E7113C5C28D; Tue, 28 Sep 2010 05:52:40 +0000 (UTC)
      ^^^^^^^^^^^
________________________________________________
Получено: from lists.altlinux.org (localhost.localdomain [127.0.0.1])
 by lists.altlinux.org (Postfix) with ESMTP id 3DB253C5C2C2;
                                                                                ^^^^^^^^^^^^ 
Tue, 28 Sep 2010 05:52:46 +0000 (UTC)
X-Original-To: smoke-room@lists.altlinux.org
Доставлено: smoke-room@lists.altlinux.org
Получено: by lists.altlinux.org (Postfix, from userid 110)
 id 85FA63C5C25A; Tue, 28 Sep 2010 05:52:42 +0000 (UTC)
      ^^^^^^^^^^^^

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:

> Отличаются. Для первых двух писем:

И что это значит? Что я отправил пять штук одного и того же письма? Но
я даже не в курсе как это сделать нарочно? :-)

Да, вот ещё что: а сейчас от меня письма тоже идут "пачками"? Может
сбой на стороне провайдера? Не знаю на что думать.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Sep 2010 15:50:50 +0300
melcomtec wrote:

> И что это значит? Что я отправил пять штук одного и того же письма? Но
> я даже не в курсе как это сделать нарочно? :-)

	Нарочно-то можно сделать, скажем заранее подготовить пять копий
письма и потом быстро-быстро их отправить. Но и тут закавыка - время у
всех писем одинаковые. Человеческой прыти не хватит, чтобы с такой
скоростью кнопку "Отправить" нажимать:-)

> Да, вот ещё что: а сейчас от меня письма тоже идут "пачками"? Может
> сбой на стороне провайдера? Не знаю на что думать.

	Может, Google юбилей празднует?;-)


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Adm...

[melcomtec]

Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:

>> Да, вот ещё что: а сейчас от меня письма тоже идут "пачками"? Может
>> сбой на стороне провайдера? Не знаю на что думать.
>
>        Может, Google юбилей празднует?;-)

Сейчас от меня письма идут по одному, или "пакетом счастья"?


-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Adm...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 28 Sep 2010 16:09:43 +0300
melcomtec wrote:

> Сейчас от меня письма идут по одному, или "пакетом счастья"?

	По одному.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Adm...

[Andrew Borodin]

On Tue, Sep 28, 2010 at 04:09:43PM +0300, melcomtec wrote:
> Сейчас от меня письма идут по одному, или "пакетом счастья"?

Да успокойтесь вы уже... Раздули слона из пустого места. Ну был 
мимолётный сбой у кого-то. Ну и что теперь? Мир перевернулся?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Adm...

[Царюк Максим]

28.09.2010 18:44, Sergey пишет:
> On Tuesday 28 September 2010, Alex Gorbachenko wrote:
>
>> Message-ID:
>> <AANLkTi=BZ8u-HnG1S+NBkMTZtVi6K=nzXUy8x1rC3qdk@mail.gmail.com>
>
> Да, в логе sendmail 5 сообщений c таким id. Так что кто-то
> прокололся. Или Гугль, или lists.altlinux.org, или отправитель.
>
> Кстати, у кого они все пять, те могут посмотреть в Received,
> отличаются ли ID на lists.altlinux.org. Да и в Google...
>

Идентификаторы у всех одинаковы:
1)
<AANLkTi=BZ8u-HnG1S+NBkMTZtVi6K=nzXUy8x1rC3qdk@mail.gmail.com>

2)
<AANLkTi=BZ8u-HnG1S+NBkMTZtVi6K=nzXUy8x1rC3qdk@mail.gmail.com>

и т.д.

А вот различия:
1)
Received: from mxfront21.mail.yandex.net ([127.0.0.1])
	by mxfront21.mail.yandex.net with LMTP id uSx8EcVx
	Tue, 28 Sep 2010 09:56:28 +0400
Received: from lists.altlinux.org (lists.altlinux.org [194.107.17.17])
	by mxfront21.mail.yandex.net (nwsmtp/Yandex) with ESMTP id uSquVD3B;
	Tue, 28 Sep 2010 09:56:28 +0400
X-Yandex-Front: mxfront21.mail.yandex.net
X-Yandex-TimeMark: 1285653388
X-Yandex-Spam: 1
Authentication-Results: mxfront21.mail.yandex.net; dkim=fail 
header.i=@gmail.com
Received: from lists.altlinux.org (localhost.localdomain [127.0.0.1])
	by lists.altlinux.org (Postfix) with ESMTP id F30C23C5C28D;
	Tue, 28 Sep 2010 05:56:27 +0000 (UTC)
X-Original-To: smoke-room@lists.altlinux.org
Delivered-To: smoke-room@lists.altlinux.org
Received: by lists.altlinux.org (Postfix, from userid 110)
	id E25C33C5C23D; Tue, 28 Sep 2010 05:56:25 +0000 (UTC)

2)
Received: from mxfront71.mail.yandex.net ([127.0.0.1])
	by mxfront71.mail.yandex.net with LMTP id qhAiw2Wc
	Tue, 28 Sep 2010 09:52:43 +0400
Received: from lists.altlinux.org (lists.altlinux.org [194.107.17.17])
	by mxfront71.mail.yandex.net (nwsmtp/Yandex) with ESMTP id qhEuFUIu;
	Tue, 28 Sep 2010 09:52:43 +0400
X-Yandex-Front: mxfront71.mail.yandex.net
X-Yandex-TimeMark: 1285653163
X-Yandex-Spam: 1
Authentication-Results: mxfront71.mail.yandex.net; dkim=fail 
header.i=@gmail.com
Received: from lists.altlinux.org (localhost.localdomain [127.0.0.1])
	by lists.altlinux.org (Postfix) with ESMTP id A82263C5C255;
	Tue, 28 Sep 2010 05:52:42 +0000 (UTC)
X-Original-To: smoke-room@lists.altlinux.org
Delivered-To: smoke-room@lists.altlinux.org
Received: by lists.altlinux.org (Postfix, from userid 110)
	id 9E7113C5C28D; Tue, 28 Sep 2010 05:52:40 +0000 (UTC)

и т.д.

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 21, 2010 at 12:17:39AM +0400, Михаил wrote:

> Простите, а вы лично пробовали?

Да. Запускаю винду, тыкаю в обновление -- и... ничего кроме IE и самой
винды не обновляется. А потом надо бегать по сайтам производителей всего
ПО что у меня установлено, скачивать новые версии и вручную обновлять.
Ужасно неудобно.

> А если взять по софту.
> Нужно  мне  было  поправить прогу с ошибкой. С начало пришлось просить
> майнтейнера,   что   бы  багу  поправили,  потом  чувака,  что  бы  он
> попровленный  вариант  в  P5 положил. Всего месяц ушел, что бы закрыть
> дырку.

1. Мне нужно поправить ошибку в WinXP, сколько времени и денег у меня на это
понадобится?

2. Перед тем как что-то просить у мантейнера Вы, я так понимаю, приобрели
у ALTLinux продукт с технической поддержкой? Если да -- это очень плохо, и
стоит сообщить руководству ALTLinux о проблемах в работе техподдержки.
Если нет -- то ваше поведение это хамство, когда халявщик считает что ему
должны вообще хоть что-то делать оперативно.

> А  теперь  попробуй  обновить софт.  Под виндой, например тот же скайп
> при  старте  говорит, слышь чувак, тут новая версия на рисовалась, бум
> ставить,  или  как?  Я  говорю  да, и упс, у мню уже последняя версия.
> 4.2.0.169  у  мню сейчас. А там вкусные вещи появились. А какая версия
> сейчас в бранче?

Скайп нельзя положить в бранч, незаконно это, распространять чужой продукт
без разрешения правообладателя. Это раз.

Два -- какого хрена скайп что-то будет спрашивать на машинах моих
пользователей? Я -- админ. И _я_ решаю когда и какой софт обновлять. Если
софт считает что имеет право обновиться у моего пользователя сам -- фтопку
этого трояна.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Tuesday 21 September 2010, Денис Смирнов wrote:

> 2. Перед тем как что-то просить у мантейнера Вы, я так понимаю,
> приобрели у ALTLinux продукт с технической поддержкой? Если
> да -- это очень плохо, и стоит сообщить руководству ALTLinux о
> проблемах в работе техподдержки. 

Поправка. Спросить надо не у мантейнера, а, видимо, через багзиллу.
Мантейнер, в принципе, может и не отвечать за техническую поддержку
ALTLinux, соответственно непонятно, про что сообщать руководству:
техподдержка просто не в курсе проблемы, мантейнер неизвестно, где.
В отпуске например, или ещё куда исчез...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 22, 2010 at 10:15:20AM +0400, Sergey wrote:

S> Поправка. Спросить надо не у мантейнера, а, видимо, через багзиллу.
S> Мантейнер, в принципе, может и не отвечать за техническую поддержку
S> ALTLinux, соответственно непонятно, про что сообщать руководству:
S> техподдержка просто не в курсе проблемы, мантейнер неизвестно, где.
S> В отпуске например, или ещё куда исчез...

Нет, спросить надо -- через службу технической поддержки. Это если хочется
иметь право чего-то там требовать.

Мне как-то обычно проще договориться личной почтой об NMU, или исправить
для себя самому :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 21, 2010 at 09:40:46PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> 2. Перед тем как что-то просить у мантейнера Вы, я так понимаю,
> приобрели у ALTLinux продукт с технической поддержкой? Если да
> -- это очень плохо, и стоит сообщить руководству ALTLinux о
> проблемах в работе техподдержки.

Это можно по-разному прочитать.

> Если нет -- то ваше поведение это хамство, когда халявщик
> считает что ему должны вообще хоть что-то делать оперативно.

А тут ППКС.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 22, 2010 at 11:30:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> 2. Перед тем как что-то просить у мантейнера Вы, я так понимаю,
>> приобрели у ALTLinux продукт с технической поддержкой? Если да
>> -- это очень плохо, и стоит сообщить руководству ALTLinux о
>> проблемах в работе техподдержки.
MS> Это можно по-разному прочитать.

Попробую расшифровать.

В момент когда приобретена техническая поддержка у какой-нибудь компании
(например АльтЛинукс), появляется право стучать ложкой и требовать
исполнения обязанностей по договору.

Если техническая поддержка вдруг работает плохо и не выполняет контрактных
обязательств, есть смысл сообщить об этом факте руководству компании,
чтобы виновные получили по голове или были уволены.

Если же техническая поддержка не приобреталась, или к ней предъявляют
требования выходящие за пределы контрактых обязательств, то мантейнер
ничего не обязан.

Кстати, _мантейнер_ вообще ничего не обязан. Например я не являюсь
сотрудником ООО, мне ООО денег не платит, поэтому в принципе я не обязан
делать ничего. Если ООО продала кому-то продукт с технической поддержкой,
и этот продукт содержит мои пакеты, то это не мои проблемы -- а ООО.
Поэтому требовать чего-то от меня (мантейнера) глупо, я могу и на 3 буквы
послать, полное право имею.

А вот техническая поддержка той компании что продала продукт -- уже не
может послать. И когда некто обратиться в техподдержку альтов со словами
"вот -- не работает, блин, а по договору -- должно", и сотрудники
техподдержки увидят что -- да, не работает, а должно. А это пакет
mithraen@'а, то уже _у них_ будет выбор:

- исправить самим (отдать исправленый пакет клиенту, положить его в p5
  branch и прислать мне патчик чтобы приложил в Сизифе);
- предложить мне денег, чтобы я исправил;
- просто попросить меня в мыле/жаббере исправить;

При этом первые два пункта доступны не только ООО. А вот последний, увы,
доступен в основном членам team -- так уж сложилось. По просьбе членов
team, если у меня есть возможность, то напрягаться и что-то там исправлять
я буду. А вот по пинку какого-то левого человека, который лично мне денег
не дал, и при этом к community никакого отношения не имеет -- не буду.

Хотя, если будет хорошее настроение -- могу и сделать для любого. Вон
hylafax/iaxmodem долгое время поддерживались по пинкам одного товарища в
аське.

Если же человек скажет что я ему что-то обязан до того как подпишет со
мной соответствующий договор и заплатит денег -- он будет вне зависимости
от моего настроения послан очень далеко. И для этого человека я точно
никогда ничего делать не буду, просто потому что не люблю наглость.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 23, 2010 at 12:58:02AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> 2. Перед тем как что-то просить у мантейнера Вы, я так
> >> понимаю, приобрели у ALTLinux продукт с технической
> >> поддержкой?
> MS> Это можно по-разному прочитать.
[...]
> Кстати, _мантейнер_ вообще ничего не обязан. Например я не
> являюсь сотрудником ООО, мне ООО денег не платит, поэтому в
> принципе я не обязан делать ничего.

Вот именно, а прочесть можно было и некую связь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 23, 2010 at 12:49:01AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Кстати, _мантейнер_ вообще ничего не обязан. Например я не
>> являюсь сотрудником ООО, мне ООО денег не платит, поэтому в
>> принципе я не обязан делать ничего.
MS> Вот именно, а прочесть можно было и некую связь.

Понимаю, потому написал развернуто.

Вообще багтрекер это в первую очередь средство коммуникации специалистов,
а также приема сообщений от пользователей. Но -- это не обязательство.

Если мантейнер сотрудник ООО то его прямой руководитель может в качестве
метрики качества его работы использовать оперативность реакции на баги в
багтрекере, а может и не использовать. Это -- тоже внутренняя кухня ООО.

Требовать можно только от того с кем подписан договор, или хотя бы в
случае принятия оферты. Требования во всех иных случаях является неэтичным
поведением.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 11 сентября 2010 г., 0:10:31:

> Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
> выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
> производимых компьютеров.

Может  не  нужно грази?  С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать
не умеет.  А сколько лет этой карте?

ALS401 ее даже опознать был не в силах.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 23:02, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 11 сентября 2010 г., 0:10:31:
>
>> Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
>> выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
>> производимых компьютеров.
>
> Может  не  нужно грази?  С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать
> не умеет.  А сколько лет этой карте?
>
> ALS401 ее даже опознать был не в силах.

Сказки рассказывайте детям в школе.

# ethtool -i eth0
driver: 8139too
version: 0.9.27
firmware-version:
bus-info: 0000:01:02.0

# ethtool -i eth3
driver: 8139too
version: 0.9.27
firmware-version:
bus-info: 0000:01:01.0

# cat /etc/altlinux-release
ALT Linux 4.0 branch (20071206)

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:43:20:

Вот только передергивать не нужно.

При  инсталляции  ALS401  необходимо в ручную указать, что такая карта
воткнута.   Иначе  поставить  по  сети  данный  дистр  например  с ftp
невозможно.  Самостоятельно ALS401 опознать эту карту не в состоянии.

Модуль  действительно есть. Но все функции карты в нем не реализованы.
Не я один жаловался.
Что  если  после  работы  в  Windows  перегрузится, сеть в AltLinux не
работает.  Карту видит, а не работает. Причем Windows начиная с версии
98SE (более ранние не пробовал) свободен от такого недостатка.

>>> Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
>>> выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
>>> производимых компьютеров.
>>
>> Может  не  нужно грази?  С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать
>> не умеет.  А сколько лет этой карте?
>>
>> ALS401 ее даже опознать был не в силах.

> Сказки рассказывайте детям в школе.

> # ethtool -i eth0
> driver: 8139too
> version: 0.9.27
> firmware-version:
> bus-info: 0000:01:02.0

> # ethtool -i eth3
> driver: 8139too
> version: 0.9.27
> firmware-version:
> bus-info: 0000:01:01.0

> # cat /etc/altlinux-release
> ALT Linux 4.0 branch (20071206)

И с 4м бранчем, и с августовским сизифом этого года.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

21.09.2010 00:32, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 20 сентября 2010 г., 23:43:20:
>
> Вот только передергивать не нужно.
>
> При  инсталляции  ALS401  необходимо в ручную указать, что такая карта
> воткнута.   Иначе  поставить  по  сети  данный  дистр  например  с ftp
> невозможно.  Самостоятельно ALS401 опознать эту карту не в состоянии.

Это, мягко говоря, не совсем правда... Впрочем, если администратор не 
может какую-то популярную железку заставить работать под Linux, да ещё и 
при наличии живых драйверов в нескольких вариантах, то ноль копеек цена 
этому администратору... что собственно и так доказывать не надо - в 
беркли явно этому не учат ;)))

>
> Модуль  действительно есть. Но все функции карты в нем не реализованы.
> Не я один жаловался.

А не надо жаловаться, надо применить свои мозги и исправить.

> Что  если  после  работы  в  Windows  перегрузится, сеть в AltLinux не
> работает.  Карту видит, а не работает. Причем Windows начиная с версии
> 98SE (более ранние не пробовал) свободен от такого недостатка.

Отлично, я очень рад за Windows 98SE, не имеющую именно этого "недостатка".

>
>>>> Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
>>>> выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
>>>> производимых компьютеров.
>>>
>>> Может  не  нужно грази?  С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать
>>> не умеет.  А сколько лет этой карте?
>>>
>>> ALS401 ее даже опознать был не в силах.
>
>> Сказки рассказывайте детям в школе.
>
>> # ethtool -i eth0
>> driver: 8139too
>> version: 0.9.27
>> firmware-version:
>> bus-info: 0000:01:02.0
>
>> # ethtool -i eth3
>> driver: 8139too
>> version: 0.9.27
>> firmware-version:
>> bus-info: 0000:01:01.0
>
>> # cat /etc/altlinux-release
>> ALT Linux 4.0 branch (20071206)
>
> И с 4м бранчем, и с августовским сизифом этого года.

Угу, вот только машинки с этими картами почему-то никак в это поверить 
не могут, и работают, работают, работают....

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 21 сентября 2010 г., 1:48:54:

>> При  инсталляции  ALS401  необходимо в ручную указать, что такая карта
>> воткнута.   Иначе  поставить  по  сети  данный  дистр  например  с ftp
>> невозможно.  Самостоятельно ALS401 опознать эту карту не в состоянии.

> Это, мягко говоря, не совсем правда...

Абсолютная правда. ALS401 не правильно определяет эту карту.

> Впрочем,  если  администратор  не  может какую-то популярную железку
> заставить работать под Linux,

А активно домысливаем за автора.

> да ещё и при наличии живых драйверов в нескольких вариантах,

(Они там есть, я не спорю. Только ручками нужно выбрать правильный.)

> то  ноль  копеек  цена этому администратору...  что собственно и так
> доказывать не надо - в беркли явно этому не учат ;)))

И не менее активно поливаем грязью.

> Угу, вот только машинки с этими картами почему-то никак в это поверить
> не могут, и работают, работают, работают....

И не менее активно продолжаем говорить неправду.


Эх, зря я фильтр снял. Вернул на место.

-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

26.09.2010 18:11, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 21 сентября 2010 г., 1:48:54:
>
>>> При  инсталляции  ALS401  необходимо в ручную указать, что такая карта
>>> воткнута.   Иначе  поставить  по  сети  данный  дистр  например  с ftp
>>> невозможно.  Самостоятельно ALS401 опознать эту карту не в состоянии.
>
>> Это, мягко говоря, не совсем правда...
>
> Абсолютная правда. ALS401 не правильно определяет эту карту.

Может быть, эта карта этой и не является ?

>
>> Впрочем,  если  администратор  не  может какую-то популярную железку
>> заставить работать под Linux,
>
> А активно домысливаем за автора.
>
>> да ещё и при наличии живых драйверов в нескольких вариантах,
>
> (Они там есть, я не спорю. Только ручками нужно выбрать правильный.)

И что, с этим проблемы?
>
>> то  ноль  копеек  цена этому администратору...  что собственно и так
>> доказывать не надо - в беркли явно этому не учат ;)))
>
> И не менее активно поливаем грязью.

Отчего б не полить, коль сам напрашивается ?
>
>> Угу, вот только машинки с этими картами почему-то никак в это поверить
>> не могут, и работают, работают, работают....
>
> И не менее активно продолжаем говорить неправду.

;)

>
>
> Эх, зря я фильтр снял. Вернул на место.
>

Да,это разумно.

Re: [room] Насколько это новость?

[Sergey]

On Monday 20 September 2010, Михаил wrote:

> Может  не  нужно грази?  С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать
> не умеет.  А сколько лет этой карте?

04:00.0 Ethernet controller: Realtek Semiconductor Co., Ltd. RTL-8139/8139C/8139C+ (rev 10)
        Subsystem: ZyXEL Communication Corporation Device 3303
        Flags: bus master, medium devsel, latency 32, IRQ 17
        I/O ports at d100 [size=256]
        Memory at d0500100 (32-bit, non-prefetchable) [size=256]
        Capabilities: [50] Power Management version 2
        Kernel driver in use: 8139too
        Kernel modules: 8139too, 8139cp

04:01.0 Ethernet controller: Realtek Semiconductor Co., Ltd. RTL-8139/8139C/8139C+ (rev 10)
        Subsystem: ZyXEL Communication Corporation Device 3303
        Flags: bus master, medium devsel, latency 32, IRQ 16
        I/O ports at d000 [size=256]
        Memory at d0500000 (32-bit, non-prefetchable) [size=256]
        Capabilities: [50] Power Management version 2
        Kernel driver in use: 8139too
        Kernel modules: 8139too, 8139cp


eth0      Link encap:Ethernet  HWaddr xx:xx:xx:xx:xx:xx
          inet addr:xxx.xxx.xx.xxx  Bcast:xxx.xxx.xx.xxx  Mask:255.255.255.252
          UP BROADCAST RUNNING MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
          RX packets:14580701294 errors:70 dropped:198 overruns:24 frame:0
          TX packets:12240185267 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
          collisions:0 txqueuelen:1000
          RX bytes:10563333532279 (9.6 TiB)  TX bytes:3481881891470 (3.1 TiB)
          Interrupt:17 Base address:0x100

eth1      Link encap:Ethernet  HWaddr xx:xx:xx:xx:xx:xx
          UP BROADCAST RUNNING MULTICAST  MTU:1500  Metric:1
          RX packets:12241861615 errors:0 dropped:0 overruns:0 frame:0
          TX packets:14149067461 errors:0 dropped:0 overruns:0 carrier:0
          collisions:0 txqueuelen:1000
          RX bytes:3497846646005 (3.1 TiB)  TX bytes:10520328721848 (9.5 TiB)
          Interrupt:16 Base address:0x2000

На eth1 - 802.1q VLAN-ы до кучи. Работает однако.... 2.6.27-ovz-smp-alt11

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Mykola S. Grechukh]

2010/9/20 Михаил <>:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 11 сентября 2010 г., 0:10:31:
>
>> Облом-с. Никогда не обладала и обладать не будет. WinXP, к примеру, еще до
>> выхода Vista уже была несовместима с сетевыми картами на большинстве
>> производимых компьютеров.
>
> Может  не  нужно грази?  С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать
> не умеет.  А сколько лет этой карте?
>
> ALS401 ее даже опознать был не в силах.

Я не знаю что такое "полноценно работать" и "не в силах опознать".
Зато я точно знаю, что именно rtl8139 была в машине, на которую я
ставил свой первый альт 2.2.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

[room] 8139

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 20, 2010 at 11:02:55PM +0400, Михаил wrote:
> С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать не умеет.

Враньё.  У меня есть 8139D и что-то из A/C/C+, проблемы с ними
бывают тогда, когда наконец чип подгорит.  И уж тогда под чем
угодно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] 8139

[Михаил]

Здравствуйте, Michael.

Вы писали 23 сентября 2010 г., 0:52:19:

>> С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать не умеет.

> Враньё.

Да нет.

> У меня есть 8139D и что-то из A/C/C+, проблемы с ними
> бывают тогда, когда наконец чип подгорит.

Две штуки из коробки и проблема. Поменял, та же песня.
Причем если на компьютере только одна ос, то проблем нет.
Если  Unix+Window  то  по  windows проблем нет. Уже с весны только под
виндой   работают.  А до этого два года именно под ALS401 работали без
нареканий.

Проблемы  начались,  после  установки  двух  ОС  на компе.  И симптомы
повторяемые.   То  же  грешил  на чип, сменил все три карты в компе на
новые, а симптомы остались.

Загружаемся в windows, перезагружаемся в юникс, все, карта шнур видит,
но  сети  не  видит.   Перезагружаемся  в  виндовс, там все нормально.
Выключаю  комп,  выдергиваю  шнур  на 5 сек, включаю, под линуксом все
работает нормально.

И  будет  работать,  пока  не  загрузишь  Windows.  Захочешь обратно в
линукс,  дергай  штепсель.   Кстати,  не  я  одни  на  это в рассылках
жаловался.

> И уж тогда под чем угодно.

Как видишь, проблема только у альта.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] 8139

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 28, 2010 at 12:07:45AM +0400, Михаил wrote:
> >> С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать не умеет.
> > Враньё.
> Да нет.

См. ниже.

> > У меня есть 8139D и что-то из A/C/C+, проблемы с ними
> > бывают тогда, когда наконец чип подгорит.
> Две штуки из коробки и проблема. Поменял, та же песня.

На свежем BIOS или другой материнке воспроизводится?

> Загружаемся в windows, перезагружаемся в юникс, все, карта шнур видит,
> но  сети  не  видит.   Перезагружаемся  в  виндовс, там все нормально.
> Выключаю  комп,  выдергиваю  шнур  на 5 сек, включаю, под линуксом все
> работает нормально.

А.

Смутно припоминается, что vsu@ рассказывал, какую ручку надо
покрутить в _виндовом_ драйвере, чтоб он гадить перестал.

То ли на 100/FD прибить, то ли WoL отключить -- что-то такое.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] 8139

[Anton Gorlov]

28.09.2010 9:45, Michael Shigorin пишет:

>> Загружаемся в windows, перезагружаемся в юникс, все, карта шнур видит,
>> но  сети  не  видит.   Перезагружаемся  в  виндовс, там все нормально.
>> Выключаю  комп,  выдергиваю  шнур  на 5 сек, включаю, под линуксом все
>> работает нормально.
> А.
> Смутно припоминается, что vsu@ рассказывал, какую ручку надо
> покрутить в _виндовом_ драйвере, чтоб он гадить перестал.
> То ли на 100/FD прибить, то ли WoL отключить -- что-то такое.

Наступал на такое на каком-то встроенном риалтеке.. но точно не 8139.
Лечилось отключением "автоотключения PHY (энергосбережения)"

Re: [room] 8139

[Anton Gorlov]

28.09.2010 0:07, Михаил пишет:

>>> С RTL8139 до сих пор полноценно альт работать не умеет.
>> Враньё.
> Да нет.
>> У меня есть 8139D и что-то из A/C/C+, проблемы с ними
>> бывают тогда, когда наконец чип подгорит.
> Две штуки из коробки и проблема. Поменял, та же песня.
> Причем если на компьютере только одна ос, то проблем нет.
> Если  Unix+Window  то  по  windows проблем нет. Уже с весны только под
> виндой   работают.  А до этого два года именно под ALS401 работали без
> нареканий.

На работе на стенде риалтек и на моём компе 1 из карт риалтек - проблем 
кроме того что при хорошем трафике давит прерываниями нет..но как бэ они 
для хооршего трафика и не предназначены. Дома до недавнего времени тоже 
риалтек стоял воткнутый в адсл-модем..тоже всё работало.
Что на альте, что на бсд..что под окнами.

Re: [room] о далёком будущем

[Александр Ганский]

И.Ньютон посчитал, открыв свой 2й закон, что о конце света мы сможем не беспокоиться только до 2060г.
не так и долго.
Очень смешно читать в компьютерной рассылке бредни про искусственный интеллект. арифмометр, пусть и самый быстрый, никогда не станет личностью. в этом вся загвоздка.

Re: [room] о далёком будущем

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Oct 2010 03:50:42 +0400
Александр Ганский wrote:

> Очень смешно читать в компьютерной рассылке бредни про искусственный
> интеллект. арифмометр, пусть и самый быстрый, никогда не станет
> личностью. в этом вся загвоздка.

	Ээээ, а где ещё читать и писать про "искусственный интеллект",
как не в компьютерной рассылке? 
	И что понимать под "личностью" -- большой вопрос. Арифмометр,
надеюсь, может стать личностью, а вот некотрые люди, к сожалению,
личностью стать не могут.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] о далёком будущем

[Алексей Синицын]

25 октября 2010 г. 3:50 пользователь Александр Ганский <yxma@mail.ru> написал:
> И.Ньютон посчитал, открыв свой 2й закон, что о конце света мы сможем не беспокоиться только до 2060г.
> не так и долго.

 Кто кого заборет, Майя или Ньютон?

> Очень смешно читать в компьютерной рассылке бредни про искусственный интеллект. арифмометр, пусть и самый быстрый, никогда не станет личностью. в этом вся загвоздка.
>

 Чисто для протокола, прошу заметить, слова "интеллект" и "личность"
первым сказал не я :)

 Всё, что меня интересует, это вопросы информации. Это:

 * хранение
 * получение с храниения
 * получение новой

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

10 сентября 2010 г. 22:49 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:

> А мне письмо показалось зовущим не в ту сторону. В конце-концов, в чём
> смысл образования? Делать людей грамотными, знающими и свободными. Это
> по большому счёту. Мне показалось, что всё же кое-что упущено.
> Microsoft уже обладает вполне рабочими и операционной системой и
> приложениями под неё. Уже обладает развитой системой поддержки,
> апдейтов, апгрейдов. Уже обладает налаженной стандартизованной
> системой поддержки периферийного оборудования. Ничего этого в России
> по линии СПО я не наблюдаю. А письмо написано как бы "на равных".
>
> Моё мнение - надо сказать, что да, нужны вложения в развитие
> отечественного СПО. И вложения не шуточные. Настоящая государственная
> поддержка на многих уровнях, от финансового до законодательного. И
> только потом будет действительно конкурентноспособный продукт. Вот
> тогда и придёт время считать.
>
> Более того, я вполне допускаю мысль, что возможно СПО не совсем
> рыночно конкурентноспособно по отношению к проприетарным продуктам. Но
> ведь смысл не в этом. Не всё можно и нужно мерять деньгами. Есть вещи,
> за которые и должно платить "государство" ради своих граждан. Скажем,
> СПО относится к умственному здоровью и полноценности.

В Вашем письме столько неправды и флейма, что даже для "курилки", а
точнее "Культурного офтопика", этого много.
-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 10 сентября 2010 г., 8:50:46:

>>>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
>>
>>> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
>>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
>>> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
>>> издательства должны отвечать!
>>
>> Точно!
>>
>>   "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество — наличие российского
>>   репозитория , которого больше ни у кого нет".
>>
>>   Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.


> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/

То есть получается, что не журналисты лажу гонят, а конкретный человек
врет много. Я правильно вашу мысль уловил?


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

20.09.2010 22:48, Михаил пишет:
> Здравствуйте, Anton.
>
> Вы писали 10 сентября 2010 г., 8:50:46:
>
>>>>> На форуме посмеялись: никакого пакета нет.
>>>
>>>> Ребята! Подайте в суд на это издание! Или пусть дадут опровержение.
>>>> Вам смешно, а сколько людей поднимут панику или будут муссировать
>>>> слухи! За лож в средствах массовой информации журналисты и
>>>> издательства должны отвечать!
>>>
>>> Точно!
>>>
>>>    "Но  у  нас  все  равно  остается  преимущество — наличие российского
>>>    репозитория , которого больше ни у кого нет".
>>>
>>>    Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.
>
>
>> Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
>> http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/
>
> То есть получается, что не журналисты лажу гонят, а конкретный человек
> врет много. Я правильно вашу мысль уловил?

Нет, неправильно. Ловите продуктивнее ...

Re: [room] Насколько это новость?

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 20, 2010 at 10:48:54PM +0400, Михаил wrote:
> >> Эти слова приписаны гендиректору Alt Linux Алексею Смирнову.
> > Ага, а ещё Алексей вот что говорит:
> > http://www.altlinux.ru/news/archive/2010/09/item/607/
> То есть получается, что

...в одном месте -- "приписаны", а в другом -- "говорит".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

8 сентября 2010 г. 13:20 пользователь melcomtec
<altlinux-lists@xakep.ru> написал:
> А меня заинтересовало вот это:
>
> "В июле этого года "Ростехнологии" через свою стопроцентную "дочку"
> ОАО "Концерн "Сириус"" купили в разработчике программного обеспечения
> ООО "Альт Линукс" блокирующий пакет, который в перспективе может быть
> доведен до контрольного (см. "Ъ" от 8 июля)."
>
> Значит ли это, что тогда "Ростехнологии" смогут проводить любые
> изменения относительно ALTLinux?

Нет. Доля в 25% это немало, но это не контроль.

 К каким вообще "сюрпризам"
> готовиться?

Надеюсь, что к хорошим. Не сразу, конечно.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением, Денис [melcomtec].
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Насколько это новость?

[Danil Smirnov]

8 сентября 2010 г. 14:26 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
> Нет. Доля в 25% это немало, но это не контроль.

Но пакет-то блокирующий?

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

8 сентября 2010 г. 14:30 пользователь Danil Smirnov <danil@smirnov.la> написал:
> 8 сентября 2010 г. 14:26 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> Нет. Доля в 25% это немало, но это не контроль.
>
> Но пакет-то блокирующий?


Что блокирующий? :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

08.09.2010 14:52, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 8 сентября 2010 г. 14:30 пользователь Danil Smirnov<danil@smirnov.la>  написал:
>> 8 сентября 2010 г. 14:26 пользователь Aleksey Novodvorsky
>> <a.e.nvdv@gmail.com>  написал:
>>> Нет. Доля в 25% это немало, но это не контроль.
>>
>> Но пакет-то блокирующий?
>
>
> Что блокирующий? :-)

Подозреваю, что сборку KDE под FreeBSD.

Re: [room] Насколько это новость?

[Danil Smirnov]

8 сентября 2010 г. 14:52 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
> Что блокирующий? :-)

Решения общего собрания акционеров, которые не устроят данного акционера.

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

8 сентября 2010 г. 15:28 пользователь Danil Smirnov <danil@smirnov.la> написал:
> 8 сентября 2010 г. 14:52 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> Что блокирующий? :-)
>
> Решения общего собрания акционеров, которые не устроят данного акционера.

Не все, но важнейшие, -- да. И не акционеров, а совладельцев.  Что в
этом плохого?
Такой совладелец -- это крупные проекты, это инвестиции. Конечно, риск
в бизнесе есть всегда, но я не думаю, что кто-либо в здравом уме
отказался бы от такой сделки.

Кстати, в свое время Ростехнологии приобрели 25% "Скартел" (торговая
марка "Йота").

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[ALT Linux User]

2010/9/8 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com>:
> 8 сентября 2010 г. 15:28 пользователь Danil Smirnov <danil@smirnov.la> написал:
>> 8 сентября 2010 г. 14:52 пользователь Aleksey Novodvorsky
>> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>>> Что блокирующий? :-)
>>
>> Решения общего собрания акционеров, которые не устроят данного акционера.
>
> Не все, но важнейшие, -- да. И не акционеров, а совладельцев.  Что в
> этом плохого?
> Такой совладелец -- это крупные проекты, это инвестиции. Конечно, риск
> в бизнесе есть всегда, но я не думаю, что кто-либо в здравом уме
> отказался бы от такой сделки.

Мне кажется, всё было сделано правильно. Будем надеяться на лучшее и
ждать результатов.

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

8 сентября 2010 г. 15:45 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:

> Такой совладелец -- это крупные проекты, это инвестиции. Конечно, риск
> в бизнесе есть всегда, но я не думаю, что кто-либо в здравом уме
> отказался бы от такой сделки.

Это ясно. Вопрос в другом: какие изменения, относительно дистрибутивов
ALTLinux могут "взбрести" в голову инвестора, обладай он контрольным
пакетом акций? Ведь есть же та же Mandriva: Free - бесплатно,
PowerPack - за "денежку", и разница между ними, на практике, не такая
безобидная, как может показаться. Чем не новая модель?

Я ведь просто задаю вопросы, из самой души, то что непонятно или
беспокоит.  Без желания обидеть кого-то или предъявить претензии.

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Mikhail A. Pokidko]

2010/9/8 melcomtec <altlinux-lists@xakep.ru>:
> 8 сентября 2010 г. 15:45 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>
>> Такой совладелец -- это крупные проекты, это инвестиции. Конечно, риск
>> в бизнесе есть всегда, но я не думаю, что кто-либо в здравом уме
>> отказался бы от такой сделки.
>
> Это ясно. Вопрос в другом: какие изменения, относительно дистрибутивов
> ALTLinux могут "взбрести" в голову инвестора, обладай он контрольным
> пакетом акций?

Может лучше спросить напрямую у инвестора?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

8 сентября 2010 г. 17:08 пользователь melcomtec
<altlinux-lists@xakep.ru> написал:
> 8 сентября 2010 г. 15:45 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>
>> Такой совладелец -- это крупные проекты, это инвестиции. Конечно, риск
>> в бизнесе есть всегда, но я не думаю, что кто-либо в здравом уме
>> отказался бы от такой сделки.
>
> Это ясно. Вопрос в другом: какие изменения, относительно дистрибутивов
> ALTLinux могут "взбрести" в голову инвестора, обладай он контрольным
> пакетом акций? Ведь есть же та же Mandriva: Free - бесплатно,
> PowerPack - за "денежку", и разница между ними, на практике, не такая
> безобидная, как может показаться. Чем не новая модель?




Такого рода изменения  являются прерогативой дирекции, а не
владельцев. Владельцы, не согласные с дирекцией, могут попробовать ее
убедить или сменить, если у них будет большинство.
У меня нет совсем никаких оснований предполагать такой сценарий развития.
Rgrds, Алексей

>
> Я ведь просто задаю вопросы, из самой души, то что непонятно или
> беспокоит.  Без желания обидеть кого-то или предъявить претензии.
>
> --
> С уважением, Денис [melcomtec].
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

08.09.2010 17:08, melcomtec пишет:
> 8 сентября 2010 г. 15:45 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com>  написал:
>
>> Такой совладелец -- это крупные проекты, это инвестиции. Конечно, риск
>> в бизнесе есть всегда, но я не думаю, что кто-либо в здравом уме
>> отказался бы от такой сделки.
>
> Это ясно. Вопрос в другом: какие изменения, относительно дистрибутивов
> ALTLinux могут "взбрести" в голову инвестора, обладай он контрольным
> пакетом акций? Ведь есть же та же Mandriva: Free - бесплатно,
> PowerPack - за "денежку", и разница между ними, на практике, не такая
> безобидная, как может показаться. Чем не новая модель?

И, кстати, вполне разумная... другой вопрос - насколько это всё нужно 
инвестору и кто будет оплачивать разработку.

Т.е. - если бизнес работает на то, что бы выжать каждую копейку из 
пользователя - то подобная схема имеет право на существование.

Если же бизнес строится на том, что бы обеспечить качественным решением 
крупных корпоративных заказчиков, то для него пользователи становятся 
участниками разработки, создающими тестовую базу. т.е. - по сути - 
коллегами по цеху, а деньги он зарабатывает на тех, кто готов ему платить.


Опять же - не забывайте, что это свободное ПО и на примере RHEL/CentOS 
видно, что качественные форки делаются без особых усилий и затрат.

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

8 сентября 2010 г. 12:29 пользователь ALT Linux User
<altlinux.mailbox@gmail.com> написал:
> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1499485

Про 10 миллиардов там полный журналистский бред


Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

08.09.2010 22:29, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 8 сентября 2010 г. 12:29 пользователь ALT Linux User
> <altlinux.mailbox@gmail.com>  написал:
>> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1499485
>
> Про 10 миллиардов там полный журналистский бред

Почему ?

Объём рынка может и быть таким, но конечно же он сильно похудеет после 
того, как там появится Linux.

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

9 сентября 2010 г. 8:38 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
> 08.09.2010 22:29, Aleksey Novodvorsky пишет:

>> Про 10 миллиардов там полный журналистский бред
>
> Почему ?
>
> Объём рынка может и быть таким, но конечно же он сильно похудеет после того,
> как там появится Linux.

А при чём тут объём рынка? В статье о 10 млрд. буквально два предложения:

Первое
"Конкурентом "Ростехнологий" в этом проекте, ежегодный объем
госфинансирования которого оценивается в 10 млрд руб., может стать
французский разработчик софта Mandriva."

И второе
"На финансирование создания ОС из госбюджета будет выделяться около 10
млрд руб. ежегодно."

В обоих речь об объёме государственного финансирования создания
национальной ОС . Если это имелось ввиду под объёмом рынка, то ввиду
чего он должен похудеть при появлении Linux, тем более что на именно
на него и выделяются средства?

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

09.09.2010 13:17, melcomtec пишет:
> 9 сентября 2010 г. 8:38 пользователь Anton Farygin<rider@altlinux.com>  написал:
>> 08.09.2010 22:29, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>>> Про 10 миллиардов там полный журналистский бред
>>
>> Почему ?
>>
>> Объём рынка может и быть таким, но конечно же он сильно похудеет после того,
>> как там появится Linux.
>
> А при чём тут объём рынка? В статье о 10 млрд. буквально два предложения:
>
> Первое
> "Конкурентом "Ростехнологий" в этом проекте, ежегодный объем
> госфинансирования которого оценивается в 10 млрд руб., может стать
> французский разработчик софта Mandriva."
>
> И второе
> "На финансирование создания ОС из госбюджета будет выделяться около 10
> млрд руб. ежегодно."
>
> В обоих речь об объёме государственного финансирования создания
> национальной ОС . Если это имелось ввиду под объёмом рынка, то ввиду
> чего он должен похудеть при появлении Linux, тем более что на именно
> на него и выделяются средства?
>

Переврали, я в другом месте видел информацию о том, что "объём рынка 
оценивается в 10 миллиардов рублей"

Re: [room] Насколько это новость?

[melcomtec]

Anton Farygin написал:

> Переврали, я в другом месте видел информацию о том, что "объём рынка
> оценивается в 10 миллиардов рублей"

Надеюсь, что это не я переврал? :-)

Aleksey Novodvorsky написал:

> Это мое предположение. Совершенно непонятно, откуда взялись 10 млрд,
> это точно не годовой объем финансирования проекта. Может быть - до
> 2020 года, как сейчас рисуют. Учитывая внедрения в госы, датацентры
> etc.
> А скорее -- фантазии.

Видит Бог, я был бы очень счастлив, если бы половина этих "фантазий"
попала к вам! :-)

-- 
С уважением, Денис [melcomtec].

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

09.09.2010 13:36, melcomtec пишет:
> Anton Farygin написал:
>
>> Переврали, я в другом месте видел информацию о том, что "объём рынка
>> оценивается в 10 миллиардов рублей"
>
> Надеюсь, что это не я переврал? :-)

Нет, конечно журналисты.

>
> Aleksey Novodvorsky написал:
>
>> Это мое предположение. Совершенно непонятно, откуда взялись 10 млрд,
>> это точно не годовой объем финансирования проекта. Может быть - до
>> 2020 года, как сейчас рисуют. Учитывая внедрения в госы, датацентры
>> etc.
>> А скорее -- фантазии.
>
> Видит Бог, я был бы очень счастлив, если бы половина этих "фантазий"
> попала к вам! :-)
>

Это рабочие места более чем для 15 тысяч разработчиков...

Re: [room] Насколько это новость?

[Aleksey Novodvorsky]

9 сентября 2010 г. 13:17 пользователь melcomtec
<altlinux-lists@xakep.ru> написал:
> 9 сентября 2010 г. 8:38 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
>> 08.09.2010 22:29, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>>> Про 10 миллиардов там полный журналистский бред
>>
>> Почему ?
>>
>> Объём рынка может и быть таким, но конечно же он сильно похудеет после того,
>> как там появится Linux.
>
> А при чём тут объём рынка? В статье о 10 млрд. буквально два предложения:
>
> Первое
> "Конкурентом "Ростехнологий" в этом проекте, ежегодный объем
> госфинансирования которого оценивается в 10 млрд руб., может стать
> французский разработчик софта Mandriva."
>
> И второе
> "На финансирование создания ОС из госбюджета будет выделяться около 10
> млрд руб. ежегодно."
>
> В обоих речь об объёме государственного финансирования создания
> национальной ОС . Если это имелось ввиду под объёмом рынка, то ввиду
> чего он должен похудеть при появлении Linux, тем более что на именно
> на него и выделяются средства?

Это мое предположение. Совершенно непонятно, откуда взялись 10 млрд,
это точно не годовой объем финансирования проекта. Может быть - до
2020 года, как сейчас рисуют. Учитывая внедрения в госы, датацентры
etc.
А скорее -- фантазии.
Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость?

[Anton Farygin]

08.09.2010 12:29, ALT Linux User пишет:
> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1499485

Ещё сюда-же..

http://lenta.ru/news/2010/09/13/rusos/

Алексей, прокомментируешь ? ;)

Re: [room] Насколько это новость?

[Михаил]

Здравствуйте, Anton.

Вы писали 13 сентября 2010 г., 15:20:51:

> 08.09.2010 12:29, ALT Linux User пишет:
>> http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1499485

> Ещё сюда-же..

> http://lenta.ru/news/2010/09/13/rusos/

> Алексей, прокомментируешь ? ;)

А что тут комментировать?
Чуть раньше смори про школьное СПО. Все по той же схеме.


-- 
С уважением,
 Михаил                          mailto:consc@mail.ru

Re: [room] Насколько это новость? ART-Linux

[Anton A. Vinogradov]

"С.ЧЕМЕЗОВ: У нас создан IT-холдинг «Сириус». В него вошло новое 
предприятие, которое является создателем как раз свободного программного 
обеспечения ART-Linux. И на базе вот этого предприятия мы сейчас создаём 
нашу национальную программную платформу."


Опечатка?
Думаю, что да. Однако, не в первый раз такое слышу. /me Задумался.

Re: [room] Насколько это новость? ART-Linux

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 667 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 06:08:04PM +0400, Anton A. Vinogradov wrote:
> "С.ЧЕМЕЗОВ: У нас создан IT-холдинг «Сириус». В него вошло новое 
> предприятие, которое является создателем как раз свободного программного 
> обеспечения ART-Linux. И на базе вот этого предприятия мы сейчас создаём 
> нашу национальную программную платформу."
> 
> 
> Опечатка?
> Думаю, что да. Однако, не в первый раз такое слышу. /me Задумался.
http://www.linuxfordevices.com/c/a/News/Fashion-robot-runs-realtime-Linux/

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(6):

ALT Linux Team стремится соблюдать все лицензионные условия.
		-- aen in oo-discuss@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 490 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость? ART-Linux

[Aleksey Novodvorsky]

13 сентября 2010 г. 18:08 пользователь Anton A. Vinogradov
<vinogradov.mail@gmail.com> написал:
> "С.ЧЕМЕЗОВ: У нас создан IT-холдинг «Сириус». В него вошло новое
> предприятие, которое является создателем как раз свободного программного
> обеспечения ART-Linux. И на базе вот этого предприятия мы сейчас создаём
> нашу национальную программную платформу."
>
>
> Опечатка?
> Думаю, что да. Однако, не в первый раз такое слышу. /me Задумался.

Это же стенограмма, со слуха писали. Да, речь о нас, подтверждаю.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Насколько это новость? ART-Linux

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 587 bytes --]

On Mon, Sep 13, 2010 at 07:04:42PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > "С.ЧЕМЕЗОВ: У нас создан IT-холдинг ??Сириус??. В него вошло новое
> > предприятие, которое является создателем как раз свободного программного
> > обеспечения ART-Linux. И на базе вот этого предприятия мы сейчас создаём
> > нашу национальную программную платформу."

> > Опечатка?
> > Думаю, что да. Однако, не в первый раз такое слышу. /me Задумался.
> Это же стенограмма, со слуха писали.
"Сириусу больше не наливать!" (ц)

-- 
Regards,    --
Sir Raorn.   --- http://thousandsofhate.blogspot.com/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Насколько это новость?

[Andrei Lomov]

ALT Linux User wrote:

> > http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1499485
> 
> Поучаствовать в создании национальной ОС намерен и фонд NGI, в создании
которого непосредственное участие принимал бывший финансовый директор
оператора "Синтерра" Артур Акопьян (сейчас управляющий директор компании
Sloane Square Capital Partners (SSCP)). NGI летом этого года купил
миноритарный пакет во французском разработчике ОС Linux ? Mandriva. 
> 


http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=28004
> 
> Linux-дистрибутив Mandriva остался без разработчиков, которые были уволены
из компании и основали собственный проект Mageia. В настоящий момент не
осталось ни одного разработчика в группе развития инсталлятора, в командах
поддержки пакетов с KDE и Gnome, наполовину сократился отдел разработки
специфичных для дистрибутива утилит, для работы над связанными с
безопасностью обновлениями оставлен только один человек. С учетом
катастрофической нехватки денег и постоянно возникающих финансовых
трудностей, судя по всему, если не найдется инвестор и не удастся собрать
новый штат разработчиков, дистрибутив ждет стагнация и уход от поддержания
собственной пакетной базы.

-- 
Всего доброго,
А.Л.