[room] государства и граждане

[room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 10, 2009 at 09:09:21PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> PNS> У нас, к сожалению, государство защищать своего гражданина
> PNS> так, как Израиль, не будет.
> И в том числе поэтому Россия, со всеми своими ресурсами еле
> живая, а Израиль, который геополитически вообще ни одного шанса
> просуществовать больше нескольких дней никогда не имел -- таки
> существует.

Интересная логика: несуществующее государство стало существовать
благодаря тому, что яростно защищало своего гражданина.

> Потому как и наши люди за свою страну и за свое правительство
> на смерть -- не пойдут. А евреи за свою -- идут.  И добровольно,
> что характерно.

Я слышал как-то следующее высказывание: "еврей ради своей жизни
и безопасности плюнет на священную звезду и откажется от Бога,
ему так и предписано".  За дословность не поручусь, могу
попытаться уточнить.  Но с виденным очень даже коррелирует.
А сказал это еврей, государство Израиль повидавший.

> Некоторым вещам у них очень даже стоит поучиться.

Мне так не кажется.  Ну или ни одной стоящей не вижу.
(ты ведь не о прокладке дорог?  за чужие-то средства)

PS: я не против евреев, а против заблуждений, как обычно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Anatol B. Bazyukin]

17 ноября 2009 г. 18:50 пользователь Michael Shigorin написал:

> On Tue, Nov 10, 2009 at 09:09:21PM +0300, Денис Смирнов wrote:
>> И в том числе поэтому Россия, со всеми своими ресурсами еле
>> живая, а Израиль, который геополитически вообще ни одного шанса
>> просуществовать больше нескольких дней никогда не имел -- таки
>> существует.
>
> Интересная логика: несуществующее государство стало существовать
> благодаря тому, что яростно защищало своего гражданина.
Не о том речь
Физические размеры
470 км в длину, в самом широком месте - 135 км:
Казалось бы раздавить - раз плюнуть.
Давят 60 лет :)

>
> PS: я не против евреев, а против заблуждений, как обычно.
а против заблуждений по поводу евреев?
-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] государства и граждане

[Michael Holzman]

2009/11/17 Michael Shigorin :
> Я слышал как-то следующее высказывание: "еврей ради своей жизни
> и безопасности плюнет на священную звезду и откажется от Бога,
> ему так и предписано".  За дословность не поручусь, могу
> попытаться уточнить.  Но с виденным очень даже коррелирует.
> А сказал это еврей, государство Израиль повидавший.
А у других наций предателей, подлецов и им подобных - нет? Зачем обобщать?

> Мне так не кажется.  Ну или ни одной стоящей не вижу.
> (ты ведь не о прокладке дорог?  за чужие-то средства)
>
> PS: я не против евреев, а против заблуждений, как обычно.
Только выглядит обыкновенным антисемитизмом.

-- 
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] государства и граждане

[Alexei V. Mezin]

Anatol B. Bazyukin пишет:

> Казалось бы раздавить - раз плюнуть.
> Давят 60 лет :)

А если передавить пуповину, связывающую Израиль с Америкой? Долго ли 
простоит еврейское государство?

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 17, 2009 at 06:06:17PM +0200, Michael Holzman wrote:
> > Я слышал как-то следующее высказывание: "еврей ради своей жизни
> > и безопасности плюнет на священную звезду и откажется от Бога,
> > ему так и предписано".  За дословность не поручусь, могу
> > попытаться уточнить.  Но с виденным очень даже коррелирует.
> > А сказал это еврей, государство Израиль повидавший.
> А у других наций предателей, подлецов и им подобных - нет?
> Зачем обобщать?

Тёзка, простите, опять обидел.

Есть, конечно.  Но вопрос был не в том, есть ли они или нет
у других наций, а в том, что у евреев отношение особое.
Вот и _передал_, что слышал на тему особости из достаточно
доверенного мной источника.

Насчёт обобщения -- видимо, Вы считаете и утверждение "А евреи за
свою -- идут [на смерть]. И добровольно, что характерно" слишком
сильным обобщением.  Кто-то идёт, и добровольно.  Кто-то -- нет.

И поверьте (или поищите) -- если кто-нить начинает орать, что вот
мол русские такие уникальные и такие и сякие, против чего у меня
есть соображения на основе виденного, то реакция схожа.

> > PS: я не против евреев, а против заблуждений, как обычно.
> Только выглядит обыкновенным антисемитизмом.

Многие знают, что Шигорин "против фрибзди" -- а я против того
плохого, чего обычно успевают нахвататься в тамошнем _сообществе_.
Байтики-то не виноваты, как и гены.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Anatol B. Bazyukin]

17 ноября 2009 г. 19:19 пользователь Alexei V. Mezin  написал:

> А если передавить пуповину, связывающую Израиль с Америкой? Долго ли
> простоит еврейское государство?

Осталось найти повивальную бабку :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 17, 2009 at 07:00:54PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> И в том числе поэтому Россия, со всеми своими ресурсами еле
> >> живая, а Израиль, который геополитически вообще ни одного
> >> шанса просуществовать больше нескольких дней никогда не имел
> >> -- таки существует.
> > Интересная логика: несуществующее государство стало
> > существовать благодаря тому, что яростно защищало своего
> > гражданина.
> Не о том речь

Там ещё кусочек цитаты был, потеряли.

> Физические размеры
> 470 км в длину, в самом широком месте - 135 км:
> Казалось бы раздавить - раз плюнуть.
> Давят 60 лет :)

Это я знаю, но считаю предпосылки совершенно другими, нежели
только искренняя любовь к Родине и стремление восстановить её.

> > PS: я не против евреев, а против заблуждений, как обычно.
> а против заблуждений по поводу евреев?

И против них тоже.  В том числе и своих, коих было.

Вдогонку к предыдущему ответу: бОльшие антисемиты -- это евреи:
арабы-то тоже семиты.  Так что закончим с этим дешёвым штампом
для затыкания ртов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Anatol B. Bazyukin]

17 ноября 2009 г. 19:41 пользователь Michael Shigorin написал:

>
> Это я знаю, но считаю предпосылки совершенно другими, нежели
> только искренняя любовь к Родине и стремление восстановить её.

Ну в этом им помогла Россия, которую мы потеряли:
Первые репатрианты прибыли из России, гонимые погромами, прокатившимся
по еврейским местечкам в 1881-82 годах. Вторая волна прибыла в 1890-91
годах после опубликования указов, направленных против евреев и
запрещающих им селиться в Москве и больших городах.(ок. 25 000 евреев
из России и Румынии)
Между  1904 и 1914 годами в Эрец Исраель прибыли 35 тысяч
репатриантов, главным образом из России и Польши.
Третья алия во многом была продолжением второй алии, прерванной Первой
мировой войной (1914-1918). С этой волной алии прибыли 35 000 человек,
по большей части из России и Польши, а также и выходцы из Литвы и
Румынии.

А также и Советская Россия :
Четвертая волна репатриации началась в 1924 году и добавила к
населению ишува около 67 000 человек, одну половину из которых
составляли выходцы из Польши, а вторую репатрианты из России, Румынии
и Литвы.

Ну и Германия поспособствовала:
Пятая алия началась с прибытия в 1929 году небольшого количества
репатриантов, переселившихся в страну из соображений национальной
солидарности. Когда в 1933 году к власти в Германии пришел Гитлер,
поток репатриантов из всех стран Европы заметно возрос. В 1933 - 36
годах в страну въехали ок. 160 000 человек на легальных основаниях и
тысячи нелегально.

>
>> > PS: я не против евреев, а против заблуждений, как обычно.
>> а против заблуждений по поводу евреев?
>
> И против них тоже.  В том числе и своих, коих было.
Звучит двусмысленно


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] государства и граждане

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Nov 2009 19:19:49 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > Казалось бы раздавить - раз плюнуть.
> > Давят 60 лет :)  
> 
> А если передавить пуповину, связывающую Израиль с Америкой? Долго ли 
> простоит еврейское государство?

	Останется пуповина, связывающая с Европой, с Россией...
Я думаю, что народ, который так долго подвергавшийся гонениям и
сумевший, несмотря на ни что, выжить, народ защищающий каждого своего
солдата,  сможет постоять за себя.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 17, 2009 at 08:03:15PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > Это я знаю, но считаю предпосылки совершенно другими, нежели
> > только искренняя любовь к Родине и стремление восстановить её.
> Ну в этом им помогла Россия, которую мы потеряли: [...]

Конечно.

> >> > PS: я не против евреев, а против заблуждений, как обычно.
> >> а против заблуждений по поводу евреев?
> > И против них тоже.  В том числе и своих, коих было.
> Звучит двусмысленно

Я против и своих заблуждений любой природы.  А они точно есть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 17, 2009 at 05:50:08PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> И в том числе поэтому Россия, со всеми своими ресурсами еле
>> живая, а Израиль, который геополитически вообще ни одного шанса
>> просуществовать больше нескольких дней никогда не имел -- таки
>> существует.
MS> Интересная логика: несуществующее государство стало существовать
MS> благодаря тому, что яростно защищало своего гражданина.

Я хотел сказать совсем другое -- позиция "государство защищает каждого
своего гражданина" сама по себе делает государство более жизнеспособным
чем при противоположной позиции.

>> Потому как и наши люди за свою страну и за свое правительство
>> на смерть -- не пойдут. А евреи за свою -- идут.  И добровольно,
>> что характерно.
MS> Я слышал как-то следующее высказывание: "еврей ради своей жизни
MS> и безопасности плюнет на священную звезду и откажется от Бога,
MS> ему так и предписано".  За дословность не поручусь, могу
MS> попытаться уточнить.  Но с виденным очень даже коррелирует.
MS> А сказал это еврей, государство Израиль повидавший.

Да, для их культуры принято несоответствие внутреннего и внешнего. В нашей
же культуре человек у которого внутри несоответствует тому что снаружи
воспринимается как заведомо негативный образ. И в этом мне наша культура
нравится куда больше :)

>> Некоторым вещам у них очень даже стоит поучиться.
MS> Мне так не кажется.  Ну или ни одной стоящей не вижу.
MS> (ты ведь не о прокладке дорог?  за чужие-то средства)
MS> PS: я не против евреев, а против заблуждений, как обычно.

В их культуре есть как и явные перегибы (жесткое деление "свои"/"чужие"),
которые и приводят к весьма печальным для них же последствиям.

Так и разумные вещи, выработаные столетиями. Культура которая сумела
выжить будучи рассеяной по миру без собственной территории, и при этом
адаптироваться к современным реалиям (в отличии от цыган, например) уже
заслуживает по крайней мере любопытство.

Понятно, что далеко не все используемые при этом методы были красивыми,
или даже хотя бы просто этичными).

Однако такие вещи как позиция "своих не бросаем" в противовес
сформировавшемуся сейчас в России "человек человеку волк", мне кажется
стоят внимания. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 17, 2009 at 06:41:37PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Это я знаю, но считаю предпосылки совершенно другими, нежели
MS> только искренняя любовь к Родине и стремление восстановить её.

1. Я не утверждал что озвученное мной единственная причина.

2. Речь ни в коем разе не шла о любви к Родине и стремлению восстановить
ее. Речь о том, что норма защищать своих, и чувствовать себя под защитой
своих играет заметную роль.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 17, 2009 at 10:04:39PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Останется пуповина, связывающая с Европой, с Россией...

Увы, да.  И тянущая соки что из Европы, что из России.

> Я думаю, что народ, который так долго подвергавшийся гонениям

Хотя бы поинтересовались, за что именно.

Да сейчас вон поспрашивайте знакомых под кредитами -- как они
относятся к тем, кто эти кредиты старается сделать неминуемыми,
а процент устанавливать по своим соображениям -- "хорошо" себя
ведут или надо строгач да прижать.

Ведь не просто так гнали.  А много где принимали, позволяли
жить -- били и гнали тогда, когда поднимали головы и начинали
хамить и садиться на голову.  Свидетельств множество.

И что обидно -- страдали при этом как раз скорее все подряд,
что неправедные, что праведные.

> и сумевший, несмотря на ни что, выжить

Ну почему же -- смотря на национальную идею, а то и держась
не только кагального, но и вечного.

> народ защищающий каждого своего солдата, сможет постоять за себя.

Придумавший ипотеку -- сможет.  Если не за себя постоять в какие
периоды, так других постараться подкосить.

PS: люди, которые отгораживают трассы стенами метров по шесть,
ровняют дома соседей бульдозерами и при возможности -- когда не
очень страшно -- демонстрируют всем остальным своё наплевательское 
отношение, вот они за себя в самом главном постоять и не смогут.

Хорошо, что действительно не все такие.  И жаль, что обидел уже
seriv@ -- он хороший человек и правду ищет. :(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Aleksey Novodvorsky]

17.11.09, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
>  Я слышал как-то следующее высказывание: "еврей ради своей жизни
>  и безопасности плюнет на священную звезду и откажется от Бога,
>  ему так и предписано".  За дословность не поручусь, могу
>  попытаться уточнить.  Но с виденным очень даже коррелирует.
>  А сказал это еврей, государство Израиль повидавший.

Вот это и есть протонацизм, Михаил.
Сравните:
"Я слышал как-то следующее высказывание: "русский ради бутылки пива утром
предаст мать, отца и Бога".  За дословность не поручусь, могу
попытаться уточнить.  Но с виденным очень даже коррелирует.
А сказал это русский, Россию повидавший."

Нравится? А ведь русского, который скажет такое, да и гораздо худшее,
найти совсем не сложно.

Почему протонацизм? Да ровно потому, что у "своих" мнение одного не
является истиной про всю нацию, а вот "у чужих" то, что сказал один --
основание для  выводов про всех этих чужих.  Это -- азы нацистской
индукции. С чем Вас и поздравляю.

Rgrds, Алексей

Re: [room] государства и граждане

[Michael Bykov]

17 ноября 2009 г. 21:40 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Tue, Nov 17, 2009 at 10:04:39PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>> Останется пуповина, связывающая с Европой, с Россией...
>
> Увы, да.  И тянущая соки что из Европы, что из России.
>
>> Я думаю, что народ, который так долго подвергавшийся гонениям
>
> Хотя бы поинтересовались, за что именно.
>
> Да сейчас вон поспрашивайте знакомых под кредитами -- как они
> относятся к тем, кто эти кредиты старается сделать неминуемыми,
> а процент устанавливать по своим соображениям -- "хорошо" себя
> ведут или надо строгач да прижать.
>
> Ведь не просто так гнали.  А много где принимали, позволяли
> жить -- били и гнали тогда, когда поднимали головы и начинали
> хамить и садиться на голову.  Свидетельств множество.

Ого.

А логика - где?

Не нравятся финансовые олигархи - что же вдруг на всех евреев бочку
катить? Где тут знак равенства? Один, например, известный еврей выгнал
менял из храма с большим скандалом, за что, кстати, имел свои
неприятности.

Миша, глупо так подставляться.

Глупо - потому что можно действительно обидеть людей, и вдобавок
провалить свой - вполне возможно, обоснованный - наезд на финансовую
олигархию как систему.

М.

Re: [room] государства и граждане

[Андрей Новосёлов]

В Вто, 17/11/2009 в 22:12 +0300, Michael Bykov пишет: 
> Один, например, известный еврей выгнал
> менял из храма с большим скандалом, за что, кстати, имел свои
> неприятности.
Не совсем безоговорочный факт, что описываемый персонаж имел именно то
происхождение, которое Вы упомянули. Это , как "академическая наука
считает" - официальной истории удобней считать его евреем :-) Но
совершенно не факт во-первых, а его деяния как-бы это "наднациональны"
что ли. :-) во-вторых.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 17, 2009 at 09:51:54PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Я слышал как-то следующее высказывание: "еврей ради своей жизни
> > и безопасности плюнет на священную звезду и откажется от Бога,
> > ему так и предписано".  За дословность не поручусь, могу
> > попытаться уточнить.  Но с виденным очень даже коррелирует.
> > А сказал это еврей, государство Израиль повидавший.
> Вот это и есть протонацизм, Михаил.  Сравните:
> "Я слышал как-то следующее высказывание: "русский ради бутылки
> пива утром предаст мать, отца и Бога".  За дословность не
> поручусь, могу попытаться уточнить.  Но с виденным очень даже
> коррелирует.  А сказал это русский, Россию повидавший."
> Нравится? А ведь русского, который скажет такое, да и гораздо
> худшее, найти совсем не сложно.

Вопрос не в том, нравится или не нравится.  На утверждение,
вообще ни на чём (как понимаю) не основанное, я привёл основанное
по крайней мере на личном опыте человека, которого Вы знаете
(Денис, правда, нет).  С ним мне спорить не о чем, поскольку
опровергать эти слова пока не с чего: не видал таких ситуаций.
Расскажите?

> Почему протонацизм? Да ровно потому, что у "своих" мнение
> одного не является истиной про всю нацию, а вот "у чужих" то,
> что сказал один -- основание для  выводов про всех этих чужих.

Это сказал не "чужой".

> Это -- азы нацистской индукции. С чем Вас и поздравляю.

Вас с чем поздравить?  Прилепили одно к другому, неважно,
как -- зато можно успокоиться и налепить бирку.

Понимаете, очень просто налепить бирку -- "жид", "антисемит".
Разобраться сложнее.  Потому как есть и жиды, и антисемиты,
но это не то же самое, что евреи и критикующие евреев по делу.

PS: нет, я понимаю, что если б Вы меня всерьёз нацистом считали,
то вряд ли бы и время тратили.  А так -- стараетесь уберечь от
скатывания кривой дорожкой.  За это -- спасибо, но шовинизм уже
действительно проходил, по другому поводу и намного раньше.

PPS: а тётеньку, которая Ротшильдов и прочую шваль обвиняет
в участии в подготовке вакцинации с неафишируемым исходом --
кем назовёте?  И интересно вот ещё -- эта же самая вакцина
в государстве Израиль будет использоваться или нет?

http://theflucase.com/?option=com_content&view=article&id=355&Itemid=56&lang=en

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Mykola S. Grechukh]

18 ноября 2009 г. 0:37 пользователь Michael Shigorin <> написал:
> Понимаете, очень просто налепить бирку -- "жид", "антисемит".
> Разобраться сложнее.  Потому как есть и жиды, и антисемиты,
> но это не то же самое, что евреи и критикующие евреев по делу.

Я - не понимаю что значит "критикующие евреев по делу".

"бывают критикующие русских по делу"

Нет "русских", "жидов", "украинцев", Миша. Есть люди.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 17, 2009 at 10:12:23PM +0300, Michael Bykov wrote:
> > Ведь не просто так гнали.  А много где принимали, позволяли
> > жить -- били и гнали тогда, когда поднимали головы и начинали
> > хамить и садиться на голову.  Свидетельств множество.
> Ого.  А логика - где?  Не нравятся финансовые олигархи - что же
> вдруг на всех евреев бочку катить? Где тут знак равенства?

Миш, я как раз и сказал рядом, что за отморозков и нормальным
доставалось.  Сами ж вместе держатся, вот и воспринимаются как
-- "вместе".  Не нравятся погромы и не участвуешь в их
первопричине -- ну так что держаться за ростовщиков?

> Один, например, известный еврей выгнал менял из храма с большим
> скандалом, за что, кстати, имел свои неприятности.  Миша, глупо
> так подставляться.  Глупо - потому что можно действительно
> обидеть людей, и вдобавок провалить свой - вполне возможно,
> обоснованный - наезд на финансовую олигархию как систему.

Я-то понимаю, но молчать -- не буду.  Если можешь -- расскажи,
как людям объяснить, что Рокфеллер -- жид, а Новодворский --
еврей.  И дела не только рокфеллеров, но и подобных им --
осуждаю, а с Новодворским бодаюсь по совсем другим вопросам.
И с кумом тоже.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 18, 2009 at 12:42:49AM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> > Понимаете, очень просто налепить бирку -- "жид", "антисемит".
> > Разобраться сложнее.  Потому как есть и жиды, и антисемиты,
> > но это не то же самое, что евреи и критикующие евреев по делу.
> Я - не понимаю что значит "критикующие евреев по делу".
> "бывают критикующие русских по делу"

Бывают.  В том числе уточняя масштаб обобщения.

> Нет "русских", "жидов", "украинцев", Миша. Есть люди.

Да, только люди себя по-разному идентифицируют и в зависимости
от того по-разному могут себя вести.  Понимаешь, мне за Тимошенко
стыдно вне зависимости от того, кто я по национальности, но
обидно особо от того, что пытается себя идентифицировать с
Украиной, работает же на вред таковой.  Так и тут: да будь
рокфеллеры тот ирландцем, тот японцем -- но это-то не так.

Спасибо за одёргивание, не собирался начинать очередной заход,
и так достаточно уж наговорено.  Но люди, увы, _разные_.

-- 
http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2008-November/054899.html

Re: [room] государства и граждане

[Mykola S. Grechukh]

18 ноября 2009 г. 0:43 пользователь Michael Shigorin <> написал:
> Я-то понимаю, но молчать -- не буду.  Если можешь -- расскажи,
> как людям объяснить, что Рокфеллер -- жид, а Новодворский --
> еврей.

Насколько я понимаю, тебя Рокфеллер интересует вовсе не своим
происхождением. И, следовательно, упоминать об этом - просто лишняя
информация.

Это именно новозаветная христианская тема, что вот с этого момента -
каждый человек свободен в выборе. И отвечает за себя только он, и
никто другой.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] государства и граждане

[Mykola S. Grechukh]

18 ноября 2009 г. 0:52 пользователь Michael Shigorin <> написал:
> On Wed, Nov 18, 2009 at 12:42:49AM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
>> > Понимаете, очень просто налепить бирку -- "жид", "антисемит".
>> > Разобраться сложнее.  Потому как есть и жиды, и антисемиты,
>> > но это не то же самое, что евреи и критикующие евреев по делу.
>> Я - не понимаю что значит "критикующие евреев по делу".
>> "бывают критикующие русских по делу"
>
> Бывают.  В том числе уточняя масштаб обобщения.
>
>> Нет "русских", "жидов", "украинцев", Миша. Есть люди.
>
> Да, только люди себя по-разному идентифицируют и в зависимости
> от того по-разному могут себя вести.  Понимаешь, мне за Тимошенко
> стыдно вне зависимости от того, кто я по национальности, но
> обидно особо от того, что пытается себя идентифицировать с
> Украиной, работает же на вред таковой.

это совсем другое дело. Сам ведь дашь в глаз за "вот как украинцы себя
ведут" со ссылкой на Юльку.

> Так и тут: да будь
> рокфеллеры тот ирландцем, тот японцем -- но это-то не так.

Что именно это меняет?  Ты бы подчёркивал - что вот, рокфеллер
ирландец, я конечно не против ирландцев но факт есть факт?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 17, 2009 at 09:30:25PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Однако такие вещи как позиция "своих не бросаем" в противовес
> сформировавшемуся сейчас в России "человек человеку волк", мне
> кажется стоят внимания. 

Так они и потрудились над этим формированием.

Понимаешь, не получается рассматривать результат в отрыве
от метода его достижения.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 18, 2009 at 12:53:12AM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> > Я-то понимаю, но молчать -- не буду.  Если можешь --
> > расскажи, как людям объяснить, что Рокфеллер -- жид,
> > а Новодворский -- еврей.
> Насколько я понимаю, тебя Рокфеллер интересует вовсе не своим
> происхождением. И, следовательно, упоминать об этом - просто
> лишняя информация.

Меня он вообще не интересует как личность.

Грубо говоря, сперва ты замечаешь в логах одного китайского студента,
потом второго, потом надоедает и режешь по /24 или ширее.

Где-то так и тут: вопрос не в том, кто именно, а в том, по какому
признаку предсказать.

Если можешь -- расскажи, как отличать китайских студентов
от одного из участников команды, который сейчас может быть
там же.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 18, 2009 at 12:55:08AM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> >> Нет "русских", "жидов", "украинцев", Миша. Есть люди.
> > Да, только люди себя по-разному идентифицируют и в зависимости
> > от того по-разному могут себя вести.  Понимаешь, мне за Тимошенко
> > стыдно вне зависимости от того, кто я по национальности, но
> > обидно особо от того, что пытается себя идентифицировать с
> > Украиной, работает же на вред таковой.
> это совсем другое дело. Сам ведь дашь в глаз за "вот как
> украинцы себя ведут" со ссылкой на Юльку.

Нет, не дам.  Потому что кого заслужили, та и имеет.

> > Так и тут: да будь рокфеллеры тот ирландцем, тот японцем --
> > но это-то не так.
> Что именно это меняет?  Ты бы подчёркивал - что вот, рокфеллер
> ирландец, я конечно не против ирландцев но факт есть факт?

Так нет предсказуемого разброса, а есть странная кучность.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Mykola S. Grechukh]

18 ноября 2009 г. 1:01 пользователь Michael Shigorin <> написал:
> On Wed, Nov 18, 2009 at 12:55:08AM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
>> >> Нет "русских", "жидов", "украинцев", Миша. Есть люди.
>> > Да, только люди себя по-разному идентифицируют и в зависимости
>> > от того по-разному могут себя вести.  Понимаешь, мне за Тимошенко
>> > стыдно вне зависимости от того, кто я по национальности, но
>> > обидно особо от того, что пытается себя идентифицировать с
>> > Украиной, работает же на вред таковой.
>> это совсем другое дело. Сам ведь дашь в глаз за "вот как
>> украинцы себя ведут" со ссылкой на Юльку.
>
> Нет, не дам.  Потому что кого заслужили, та и имеет.
>
>> > Так и тут: да будь рокфеллеры тот ирландцем, тот японцем --
>> > но это-то не так.
>> Что именно это меняет?  Ты бы подчёркивал - что вот, рокфеллер
>> ирландец, я конечно не против ирландцев но факт есть факт?
>
> Так нет предсказуемого разброса, а есть странная кучность.

удивительно было бы, если бы в семье Рокфеллеров один был японцем а
второй ирландцем.

Это семья Рокфеллеров, а бОльшие обобщения делать нельзя никогда.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 18, 2009 at 01:03:43AM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> >> > Так и тут: да будь рокфеллеры тот ирландцем, тот японцем
> >> > -- но это-то не так.
> >> Что именно это меняет?  Ты бы подчёркивал - что вот, рокфеллер
> >> ирландец, я конечно не против ирландцев но факт есть факт?
> > Так нет предсказуемого разброса, а есть странная кучность.
> удивительно было бы, если бы в семье Рокфеллеров один был
> японцем а второй ирландцем.  Это семья Рокфеллеров, а бОльшие
> обобщения делать нельзя никогда.

Виноват-с.  Рокфеллеры, Ротшильды, Морганы...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Mykola S. Grechukh]

18 ноября 2009 г. 1:07 пользователь Michael Shigorin <> написал:
> Виноват-с.  Рокфеллеры, Ротшильды, Морганы...

русские Олеги Дерипаски и татарины Ринаты Ахметовы.

FAIL.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] государства и граждане

[Aleksey Novodvorsky]

18 ноября 2009 г. 1:43 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
>
> Я-то понимаю, но молчать -- не буду.  Если можешь -- расскажи,
> как людям объяснить, что Рокфеллер -- жид, а Новодворский --
> еврей.  И дела не только рокфеллеров, но и подобных им --
> осуждаю, а с Новодворским бодаюсь по совсем другим вопросам.
> И с кумом тоже.

Пожалуйста, запишите меня в жиды. На еврея я не тяну, так как мама
русская. А на жида -- вполне. Вы разве не читали, сколько я госбабла
распилил?

Rgrds, Алексей

Re: [room] государства и граждане

[Anatol B. Bazyukin]

18 ноября 2009 г. 2:07 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:

>
> Виноват-с.  Рокфеллеры, Ротшильды, Морганы...
>
Джон  Рокфеллер - протестант
http://milliony.ru/milliarder-rockefeller/

http://ru.wikipedia.org/wiki/Морган, Джон Пирпонт (младший)
вкладывал средства в Епископальную церковь

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] государства и граждане

[Андрей Новосёлов]

В Срд, 18/11/2009 в 00:55 +0200, Mykola S. Grechukh пишет:

> Что именно это меняет?  Ты бы подчёркивал - что вот, рокфеллер
> ирландец, я конечно не против ирландцев но факт есть факт?
Меняет ровно то, что тем самым "глобальным планированием и управлением"
занимаются именно не ирландцы и японцы, и направление этих процессов
отнюдь не лишено именно специфичной в отношении других народов окраски.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] государства и граждане

[Андрей Новосёлов]

В Срд, 18/11/2009 в 01:11 +0200, Mykola S. Grechukh пишет: 
> 18 ноября 2009 г. 1:07 пользователь Michael Shigorin <> написал:
> > Виноват-с.  Рокфеллеры, Ротшильды, Морганы...
> 
> русские Олеги Дерипаски и татарины Ринаты Ахметовы.
Неудачный пример. Украинка Тимошенко - ЕМНИП внучка армянских тех
самых :-) Одним из аспектов утверждаемого Мишей, мне кажется, является
факт наличия идеологической составляющей их национального
самоопределения, позволяющего очень по разному относиться к "своим" и ко
всем остальным, что обеспечивает высокую степень выживаемости в самых
сложных условиях.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] государства и граждане

[Андрей Новосёлов]

В Срд, 18/11/2009 в 00:43 +0200, Michael Shigorin пишет:

> 
> Я-то понимаю, но молчать -- не буду.  Если можешь -- расскажи,
> как людям объяснить, что Рокфеллер -- жид, а Новодворский --
> еврей.  И дела не только рокфеллеров, но и подобных им --
> осуждаю, а с Новодворским бодаюсь по совсем другим вопросам.
> И с кумом тоже.
А не надо обьяснять. Поживут - проживут - как-то примут. Имхо далеко не
всё в этой жизни требует обязательного обьяснения, как кажется по
-первой.

-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] государства и граждане

[Андрей Новосёлов]

В Срд, 18/11/2009 в 02:23 +0300, Aleksey Novodvorsky пишет:

> 
> Пожалуйста, запишите меня в жиды. На еврея я не тяну, так как мама
> русская. А на жида -- вполне. Вы разве не читали, сколько я госбабла
> распилил?
Передёргиваете :-) Тема просто взрывоопасная, хотя Мишу и о чём он - я
понимаю.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] государства и граждане

[Андрей Новосёлов]

В Срд, 18/11/2009 в 08:16 +0300, Anatol B. Bazyukin пишет:
> 18 ноября 2009 г. 2:07 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> 
> >
> > Виноват-с.  Рокфеллеры, Ротшильды, Морганы...
> >
> Джон  Рокфеллер - протестант
> http://milliony.ru/milliarder-rockefeller/
> 
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Морган, Джон Пирпонт (младший)
> вкладывал средства в Епископальную церковь
Фирма Педигри производит корма для кошечек Вискас и Китикэт. Спросите
ветеринаров, ( вот кто должен благодарить Педигри за работу) сколько
бедных животных гибнет или ложится на стол после использования этой
продукции. О собачьих кормах этого же производителя , как кинолог со
стажем, просто промолчу.
Т.е. приведённые примеры просто могут служить подтверждением изощрённого
манипулирования общественным мнением. На Педигри то реклама - мама не
горюй :-)

Re: [room] государства и граждане

[Anatol B. Bazyukin]

18 ноября 2009 г. 10:41 пользователь Андрей Новосёлов  написал:

> Т.е. приведённые примеры просто могут служить подтверждением изощрённого
> манипулирования общественным мнением. На Педигри то реклама - мама не
> горюй :-)
А у моих собак был понос от Royal, и о чем это говорит?
Пользоваться другим :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] государства и граждане

[Калинин Максим]

Anatol B. Bazyukin пишет:
> 17 ноября 2009 г. 19:41 пользователь Michael Shigorin написал:
>
>   
>> Это я знаю, но считаю предпосылки совершенно другими, нежели
>> только искренняя любовь к Родине и стремление восстановить её.
>>     
>
> Ну в этом им помогла Россия, которую мы потеряли:
> Первые репатрианты прибыли из России, гонимые погромами, прокатившимся
> по еврейским местечкам в 1881-82 годах. Вторая волна прибыла в 1890-91
> годах после опубликования указов, направленных против евреев и
> запрещающих им селиться в Москве и больших городах.(ок. 25 000 евреев
> из России и Румынии)
> Между  1904 и 1914 годами в Эрец Исраель прибыли 35 тысяч
> репатриантов, главным образом из России и Польши.
> Третья алия во многом была продолжением второй алии, прерванной Первой
> мировой войной (1914-1918). С этой волной алии прибыли 35 000 человек,
> по большей части из России и Польши, а также и выходцы из Литвы и
> Румынии.
>
> А также и Советская Россия :
> Четвертая волна репатриации началась в 1924 году и добавила к
> населению ишува около 67 000 человек, одну половину из которых
> составляли выходцы из Польши, а вторую репатрианты из России, Румынии
> и Литвы.
>
> Ну и Германия поспособствовала:
> Пятая алия началась с прибытия в 1929 году небольшого количества
> репатриантов, переселившихся в страну из соображений национальной
> солидарности. Когда в 1933 году к власти в Германии пришел Гитлер,
> поток репатриантов из всех стран Европы заметно возрос. В 1933 - 36
> годах в страну въехали ок. 160 000 человек на легальных основаниях и
> тысячи нелегально
>   
"Странный" парадокс истории:
в 1947 г. в числе руководителей новоиспеченного государства Израиль 
оказались лидеры еврейских террористических группировок, воевавшие 
против Британской империи и пользовавшиеся поддержкой...германских нацистов!
Т.е., после Нюрнбергского процесса пособники нацистов оказались у власти 
в Израиле!
Этот факт, кстати, ставит под сомнение т.н. Холокост....

Re: [room] государства и граждане

[Anatol B. Bazyukin]

2009/11/18 Калинин Максим <kalinin@icv.org.ru>:
>
> "Странный" парадокс истории:
> в 1947 г. в числе руководителей новоиспеченного государства Израиль
> оказались лидеры еврейских террористических группировок, воевавшие против
> Британской империи и пользовавшиеся поддержкой...германских нацистов!
> Т.е., после Нюрнбергского процесса пособники нацистов оказались у власти в
> Израиле!
> Этот факт, кстати, ставит под сомнение т.н. Холокост....
Деятельность Иргуна и Лехи - не отменяет "конечного решения еврейского вопроса"
А в политике "враг моего врага- мой друг" постоянное решение. См. большевики
-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] государства и граждане

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от Среда 18 ноября 2009 04:55:16 автор Michael Shigorin написал:
> > Однако такие вещи как позиция "своих не бросаем" в противовес
> > сформировавшемуся сейчас в России "человек человеку волк", мне
> > кажется стоят внимания. 
> 
> Так они и потрудились над этим формированием.
> 
> Понимаешь, не получается рассматривать результат в отрыве
> от метода его достижения.
> 
Предлагаю в эту же категорию записать утверждение "Всё советское (советского 
производства) - г...но". Достоверно знаю, что это не так.
-- 
/vip

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 18, 2009 at 12:53:12AM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:

MSG> Насколько я понимаю, тебя Рокфеллер интересует вовсе не своим
MSG> происхождением. И, следовательно, упоминать об этом - просто лишняя
MSG> информация.

Насколько я понимаю, речь о том что каждая культура имеет свои
особенности, из которых есть некоторые следствия.

К примеру в христианской культуре шансов человеку стать алкоголиком больше
чем в мусульманской, например. То есть очевидно, что культура порождает
определенные модели поведения, и насколько далеко они распространяются --
уже зависит от конкретного человека.

В еврейской культуре существует деление свои/чужие как существенная часть.
Но поступки базирующиеся на этой культуре могут быть уровня "для своих все
сделаю, а чужим только если мне выгодно" (вообще-то разумная стратегия, за
исключением случаев связанных со спасением людей), а может быть тактика
"всех чужих использовать и за людей не считать". И это -- уже личный выбор
каждого.

Национальность (как набор генов) хотя и отражается в том числе на
потенциале человека, но сама по себе значит очень мало. А вот культура
(т.е. в первую очередь мысли, шаблоны поступков, стиль мышления, принципы)
окружающих людей влияют на человека _очень_ сильно.

Также естественно что люди схожие по каким-то основным принципам стараются
держаться ближе друг к другу, и, соответственно, заимствуют уже менее
важные принципы и идеи.

В результате любая культура порождает несколько культур которые находятся
в рамках общих принципов, но между собой могут существенно отличаться.

Если я правильно понимаю -- Миша говорит об одной из таких культур,
которая была порождена еврейской культурой, и которая оказывает весьма
отрицательное влияние на окружающий мир. Так как эта группа людей особенно
влиятельна, она заметна больше других и привлекает внимание, тем самым в
представлении наблюдателя получается что "все евреи такие" (ибо просто у
людей ведущих себя по другому на нацию внимания не обращают).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 18, 2009 at 11:49:21PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:

VP> Предлагаю в эту же категорию записать утверждение "Всё советское (советского 
VP> производства) - г...но". Достоверно знаю, что это не так.

Слово "все" чаще всего говорит о неадекватности произносящего :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 18, 2009 at 02:23:22AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Пожалуйста, запишите меня в жиды. На еврея я не тяну, так как мама
AN> русская. А на жида -- вполне. Вы разве не читали, сколько я госбабла
AN> распилил?

Есть одна проблема -- даже если бы Вы _действительно_ распилили госбабло,
то вот смотрю я куда Вы свое время и силы тратите, и вижу что это полезные
и ценные для окружающих дела.

По мне так куда лучше если ALT что-то там распилит, чем кто-нибудь из
наших крупных интеграторов, да тем более на базе зарубежного коммерческого
ПО :)

Так что никто разумный не запишет, увы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 18, 2009 at 12:55:16AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> Однако такие вещи как позиция "своих не бросаем" в противовес
>> сформировавшемуся сейчас в России "человек человеку волк", мне
>> кажется стоят внимания. 
MS> Так они и потрудились над этим формированием.

Увы, тут я склонен не согласится. Не буду спорить с тем что кто-то
намеренно _пропагандирует_ политику "человек человеку волк", но это не
формулировка -- а факт, из которого есть некоторый процент исключений.

Следственный эксперимент -- на улице лежит человек, одежда _не_ костюм/и
т.д. особо приличное. Лежит так что лица не видно. Какой процент людей
подойдет и попробует узнать в чем дело, не нужна ли помощь, и какой
процент людей с мыслями "задолбали пьяницы" пройдет мимо?

Было бы интересно провести такой эксперимент в разных странах. Думаю что в
России процент отреагировавших был бы меньше чем в любой из стран Европы.

MS> Понимаешь, не получается рассматривать результат в отрыве
MS> от метода его достижения.

Безусловно. Хорошо, попробую привести другой пример.

Вот компания Microsoft. Нам с тобой очевидно, что некий Билл Гейтс
использовал для ее развития методы выходящие явно за рамки этики, и также
даже за рамки закона (судя по проиграным антимонопольным судам).

Однако есть и другой факт -- во время начала работы над OS/2 он понял что
это слишком долгий и объемный проект, а выпустив простую оболочку
набросаную на коленке (Windows) можно денюжку заработать быстрее.

Другой пример -- факт, что при выпуске Windows'95 была проведена серьезная
работа с производителями оборудования и рекламная подготовка. Таким
образом рынок продукт ждал, и он стал частью готовой инфраструктуры -- все
железо совместимо и имеет драйвера для Windows'95, у пользователя этой ОС
ряд проблем совместимости решен изначально. OS/2 выходит -- и к ней
элементарно нет драйверов (вон решить проблему с видеодрайверами покупкой
scitech IBM догадалась уже тогда, когда было слишком поздно).

Теперь вопрос -- следует при обдумывании ситуации учитывать два последних
пункта в отрыве от остального, как примеры грамотных стратегий которые
дали бы преимущество Microsoft в любом случае (хоть и не столь
значительное), или скажме что "все что они делают -- ужасно, кошмарно, и
вообще надо бы их всех расстрелять"? :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 18, 2009 at 12:59:15AM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Грубо говоря, сперва ты замечаешь в логах одного китайского студента,
MS> потом второго, потом надоедает и режешь по /24 или ширее.

О! Вот это ключевое.

С китайскими студентами понятно что делать -- пользоваться iptables. То
есть из обобщений делается, соответственно, некоторый вывод и
соответствующее действие.

Какие действия предлагаешь ты?

Ну то есть, к примеру, говорить о том что банки ужасны, кошмарны, и вообще
ужас-ужас-ужас. Все верно, это так. Я вон тоже на кредитах здорово
обжегся, но виню правда не банки, а себя :)

Но, очевидно, что банки выполняют необходимую экономике функцию --
финансирование предприятий. И иногда полезную физическим лицам (хотя,
IMHO, физическим лицам нужны не кредиты а мозги, ибо 99% кредитов физлицам
редкостная глупость со стороны этих физлиц).

А кто-нибудь пытался создать "православный" банк, который бы занимался
именно финансированием полезных предприятий, а не обиранием всех подряд?
:)

Кстати аналогично со страхованием. Это очень нужная услуга. Но не когда
страховая своих обязательств не исполняет, и занимается только изъятием
денег у населения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Nov 2009 02:43:05 +0300
Денис Смирнов wrote:

> А кто-нибудь пытался создать "православный" банк, который бы занимался
> именно финансированием полезных предприятий, а не обиранием всех подряд?
> :)

	Есть и "православные" банки, например: "Международный банк храма
Христа Спасителя (МБХХС), созданный РПЦ МП задолго до восстановления
самого храма, в 1991 году. Френкель сообщает об обналичивании МБХХС
миллиардов рублей через несуществующий азербайджанский АМИ-банк, что
позже было списано на «ошибку в отчетности»."
	Другой православный банк — «Пересвет» — имеет более чистую
репутацию. Ну и банк "Софрино".
http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/titul/economics/istochnik/

	Ничем эти банки от других не отличаются:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 20, 2009 at 02:43:05AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> MS> Грубо говоря, сперва ты замечаешь в логах одного китайского студента,
> MS> потом второго, потом надоедает и режешь по /24 или ширее.
> О! Вот это ключевое.  С китайскими студентами понятно что
> делать -- пользоваться iptables. То есть из обобщений делается,
> соответственно, некоторый вывод и соответствующее действие.
> Какие действия предлагаешь ты?  Ну то есть, к примеру, говорить
> о том что банки ужасны, кошмарны, и вообще ужас-ужас-ужас. Все
> верно, это так. Я вон тоже на кредитах здорово обжегся, но виню
> правда не банки, а себя :)

Ну и не беру кредиты.

> А кто-нибудь пытался создать "православный" банк, который бы
> занимался именно финансированием полезных предприятий, а не
> обиранием всех подряд?  :)

Ростовщичество в христианстве (как и в иудаизме да мусульманстве
AFAIR) запрещено, в отличие от дачи взаймы, но не под процент.

> Кстати аналогично со страхованием. Это очень нужная услуга

Мне так не кажется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Андрей Новосёлов]

В Птн, 20/11/2009 в 14:02 +0200, Michael Shigorin пишет:

> 
> Ростовщичество в христианстве (как и в иудаизме да мусульманстве
> AFAIR) запрещено, в отличие от дачи взаймы, но не под процент.

"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра ,ни изолота, ни хлеба, ни
чего -либо другого , что можно отдавать в рост. Инооземцу отдавай в
рост, чтоб Господь, Бог твой, благословил тебя во всем, что делается
руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть
ею." (Второзаконие 23:19-20)


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 20, 2009 at 04:44:28PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> > Ростовщичество в христианстве (как и в иудаизме да мусульманстве
> > AFAIR) запрещено, в отличие от дачи взаймы, но не под процент.
> "Не отдавай в рост брату твоему ни серебра ,ни изолота, ни
> хлеба, ни чего -либо другого , что можно отдавать в рост.
> Инооземцу отдавай в рост, чтоб Господь, Бог твой, благословил
> тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую
> ты идешь, чтоб овладеть ею." (Второзаконие 23:19-20)

"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет
мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию
наследники." (Гал. 3:26--29)

См. тж. http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=948
-- спасибо Eugeniy.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Fri, Nov 20, 2009 at 02:02:04PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> А кто-нибудь пытался создать "православный" банк, который бы
>> занимался именно финансированием полезных предприятий, а не
>> обиранием всех подряд?  :)
MS> Ростовщичество в христианстве (как и в иудаизме да мусульманстве
MS> AFAIR) запрещено, в отличие от дачи взаймы, но не под процент.

Итак, есть проблема -- человеку нужно, скажем, для развития бизнеса
получить некую сумму денег.

Варианты:
1. Кредит.
2. Инвестиции (т.е. кто-то дает денег, но входит в долю).
3. Взять взаймы у друзей/родственников (без процентов только так
получается).

1 -- низя
2 -- часто очень сложно
3 -- в крупном бизнесе вообще невозможно

Очевидно единственное решение -- создание структуры, которая бы объединяла
свободные средства и вкладывало бы их в ссуды. Т.е. создание такого
странного банка, который бы не брал проценты (гм, весьма странная
структура). Реально ли это вообще? Пытался ли кто-нибудь?

Или хотя бы пытался ли кто-то организовать структуру которая брала бы
процент (чтобы быть жизнеспособной), при этом была бы эффективно
организована но -- была бы некоммерческой организацией (т.е. размер
процента исключительно необходимый для собственного существования)?

Собственно о чем я хочу сказать -- любая система которая кому-то нужна
будет существовать. Даже если имеет серьезные недостатки. До тех пор пока
людям нужны деньги, к примеру в чрезвычайных ситуациях, или для развития
бизнеса, к примеру, они будут обращаться к банкам. Значит злые банки будут
существовать ровно до тех пор, пока у людей не появится способ получить
деньги взаймы на других (безпроцентных) условиях.

>> Кстати аналогично со страхованием. Это очень нужная услуга
MS> Мне так не кажется.

Поясни.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Michael Shigorin]

On Sat, Nov 21, 2009 at 08:51:51AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Значит злые банки будут существовать ровно до тех пор,
> пока у людей не появится способ получить деньги взаймы на
> других (безпроцентных) условиях.

Видишь ли, ротфеллеры вложили немало мозговых ресурсов в то,
чтобы ситуация именно такой стала и оставалсь.

Я предпочитаю обходиться без бизнеса и кредитов, пока получается.

> >> Кстати аналогично со страхованием. Это очень нужная услуга
> MS> Мне так не кажется.
> Поясни.

У меня есть хорошие знакомые по неплохим страховым компаниям,
и при этом нужда в страховании, как и нужда в ссудах, мне
продолжает казаться сильно преувеличиваемой.

Мы ими заменяем доверие, взаимовыручку, совесть и другие
_человеческие_ качества.  Становясь -- да, процессами в пробирке,
фунциклирующими по прописанным закономерностям.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Sat, Nov 21, 2009 at 11:41:32AM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Видишь ли, ротфеллеры вложили немало мозговых ресурсов в то,
MS> чтобы ситуация именно такой стала и оставалсь.

Согласен. И что ты предлагаешь чтобы ситуация изменилась?

MS> Я предпочитаю обходиться без бизнеса и кредитов, пока получается.

Везет :)

MS> У меня есть хорошие знакомые по неплохим страховым компаниям,
MS> и при этом нужда в страховании, как и нужда в ссудах, мне
MS> продолжает казаться сильно преувеличиваемой.

Да, она действительно преувеличена. Но есть.

Как я уже говорил -- подавляющее число кредитов выданных физлицам означают
только финансовую безграмотность этих самых несчастных физлиц (которых
правильнее назвать жертвами банкиров и своей безграмотности).

Итак, что все-таки делать с теми, кому эти услуги нужны?

MS> Мы ими заменяем доверие, взаимовыручку, совесть и другие
MS> _человеческие_ качества.  Становясь -- да, процессами в пробирке,
MS> фунциклирующими по прописанным закономерностям.

Это очень сложная тема. Что ты письма на компе набираешь? Найми
симпатичную секретаршу с печатной машинкой -- все-таки человеческого будет
больше :)

Как ты проводишь границу пользы/вреда от технологий?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Черносов]

2009/11/21 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:

> Очевидно единственное решение -- создание структуры, которая бы объединяла
> свободные средства и вкладывало бы их в ссуды. Т.е. создание такого
> странного банка, который бы не брал проценты (гм, весьма странная
> структура). Реально ли это вообще? Пытался ли кто-нибудь?

Это совершенно реально существующие госструктуры, реализованные и
отлично себя показавшие в Китае.

Кредиты плохи тем, что:
1) создают ничем необеспеченную денежную массу (те самые проценты по
кредиту), которая растет много быстрее, чем экономика самой успешной
страны.
2) тормозят, а не подстегивают развитие _стратегических_ направлений,
не связанных с сиюминутной прибылью или вообще не подразумевающих
денежной отдачи. Если проценты по кредитам огромные, то вся экономика
естественным образом становится "лимитческой" - ориентированной на
хищническое выдаивание существующих мощностей и ресурсов.
3) концентрируют власть и реальные ресурсы в руках
ростовщиков-банкиров, которые не связаны никаким моральными,
национальными, религиозными и правовыми ограничениями. А если и
связаны, то имеют все возможности превратить эти обязательства в
пустую декларацию.

P.S. Рекомендую поискать мультик: "деньги, как пирамида долгов" -
очень наглядно и очень поучительно...
И еще вот эта лекция мне нравится:
http://univertv.ru/video/politologiya/pochemu_rossiya_ne_amerika/pochemu_rossiya_ne_amerika_1_chast/

P.P.S.
Монополией на денежную эмиссию должно обладать государство. А проценты
по кредитам отнимают эту монополию у государства в пользу частных
хищников. И ничем хорошим это не заканчивается.

Россию втянули в первую мировую войну за долги перед иностранными
банками по кредитам на строительство железных дорог... Ленин был
эмиссаром Швейцарских банкиров и имел одну только цель - тотальный
геноцид и разворовывание страны. И если бы Сталин его не грохнул и не
повел свою игру, то еще неизвестно чем бы всё закончилось (не
идеализируя самого Сталина и его управленческие таланты, можно
достаточно уверенно утверждать, что его политика ориентировалась на
пользу страны, а внешних "благожелателей").

Вторая мировая не могла бы начаться без благословления банкиров,
которые накачали Гитлера до отказа всем необходимым для войны и сдали
ему по-быстрому всю Европу, чтобы он мог захавать такой лакомый
независимый кусочек, как Советский союз. И что знаменательно: захватив
всю Европу, Гитлер обошел стороной Швейцарию...

Продолжать можно и вперед и назад в историю. Большинство современных
военных конфликтов, кризисов и дефолтов срежиссированы именно
банкирами. И единственная победившая сторона в этих бедах - они.

"Ктулху в президенты - зачем выбирать меньшее зло?!"


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 23, 2009 at 10:18:34AM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Кредиты плохи тем, что:
ДЧ> 1) создают ничем необеспеченную денежную массу (те самые проценты по
ДЧ> кредиту), которая растет много быстрее, чем экономика самой успешной
ДЧ> страны.

Проценты не создаются, проценты _выкачиваются_ :)

ДЧ> 2) тормозят, а не подстегивают развитие _стратегических_ направлений,
ДЧ> не связанных с сиюминутной прибылью или вообще не подразумевающих
ДЧ> денежной отдачи. Если проценты по кредитам огромные, то вся экономика
ДЧ> естественным образом становится "лимитческой" - ориентированной на
ДЧ> хищническое выдаивание существующих мощностей и ресурсов.

Да, именно так.

Кроме того, для стратегических решений нужны "длинные деньги". А длинные
-- значит более высокорисковые, в нашей странной экономике. Высокорисковые
-- значит даже самый белый и пушистый банк будет вынужден задрать проценты
до небес, чтобы покрыть риски.

Результат -- финансирования долгосрочных проектов нет вообще, кроме
инвестиционного капитала.

ДЧ> 3) концентрируют власть и реальные ресурсы в руках
ДЧ> ростовщиков-банкиров, которые не связаны никаким моральными,
ДЧ> национальными, религиозными и правовыми ограничениями. А если и
ДЧ> связаны, то имеют все возможности превратить эти обязательства в
ДЧ> пустую декларацию.

Ага.

ДЧ> P.S. Рекомендую поискать мультик: "деньги, как пирамида долгов" -
ДЧ> очень наглядно и очень поучительно...
ДЧ> И еще вот эта лекция мне нравится:
ДЧ> http://univertv.ru/video/politologiya/pochemu_rossiya_ne_amerika/pochemu_rossiya_ne_amerika_1_chast/
ДЧ> P.P.S.
ДЧ> Монополией на денежную эмиссию должно обладать государство. 

Принципиально не согласен. Поясняю:

Деньги это некий товарный эквивалент. То есть если у меня есть деньги, то
это значит что кто-то обязуется мне если я ему их отдам -- предоставить
мне в обмен что-то.

В этом смысле деньги очень близки по сути к ценным бумагам, таким как
векселя, но векселя имеют денежное (а не товарное) выражение.

Эмиссия денег государством используется для управления инфляцией
(бездарного, честно говоря). Управление эмиссией централизовано и не
может быть полностью разумно.

Более активное использование ценных бумаг (кстати WebMoney -- не деньги а
ценные бумаги) уменьшает контроль государства. И это, в целом, хорошо.

А проценты это не эмиссия а выкачивание. Банк не изготавливает деньги, он
перераспределяет ресурсы, забирая их часть себе.

Проще говоря -- банк это торговец деньгами.

ДЧ> А проценты
ДЧ> по кредитам отнимают эту монополию у государства в пользу частных
ДЧ> хищников. И ничем хорошим это не заканчивается.

Я сторонник минимизации вмешательства государства в экономику,
ограничиваясь только мерами вроде защиты потребителя, защиты конкуренции,
и прочими мерами защиты людей/организаций от недобросовестных
людей/организаций.

ДЧ> Россию втянули в первую мировую войну за долги перед иностранными
ДЧ> банками по кредитам на строительство железных дорог... Ленин был
ДЧ> эмиссаром Швейцарских банкиров и имел одну только цель - тотальный
ДЧ> геноцид и разворовывание страны. И если бы Сталин его не грохнул и не
ДЧ> повел свою игру, то еще неизвестно чем бы всё закончилось (не
ДЧ> идеализируя самого Сталина и его управленческие таланты, можно
ДЧ> достаточно уверенно утверждать, что его политика ориентировалась на
ДЧ> пользу страны, а внешних "благожелателей").
ДЧ> Вторая мировая не могла бы начаться без благословления банкиров,
ДЧ> которые накачали Гитлера до отказа всем необходимым для войны и сдали
ДЧ> ему по-быстрому всю Европу, чтобы он мог захавать такой лакомый
ДЧ> независимый кусочек, как Советский союз. И что знаменательно: захватив
ДЧ> всю Европу, Гитлер обошел стороной Швейцарию...
ДЧ> Продолжать можно и вперед и назад в историю. Большинство современных
ДЧ> военных конфликтов, кризисов и дефолтов срежиссированы именно
ДЧ> банкирами. И единственная победившая сторона в этих бедах - они.

Мне сложно это серьезно анализировать -- у меня недостаточно фактов. Но
выглядит эта логика как очень похожая на правду, хотя и упрощенная.

ДЧ> "Ктулху в президенты - зачем выбирать меньшее зло?!"

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Черносов]

2009/11/23 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> Эмиссия денег государством используется для управления инфляцией
> (бездарного, честно говоря). Управление эмиссией централизовано и не
> может быть полностью разумно.

В том-то и дело, что когда плохо ли, хорошо ли, но один центр делает
деньги и контролирует количество товарной массы (и прочих важных
параметров) через статистику и планирование - то эта задача может
решаться. А когда правила таковы, что государство (к примеру США)
оказывается перед фактом, что частная лавочка (ФРС) печатает столько
бумаги, сколько ей вздумается и называет её как угодно (доллары,
фьчерсы, опционы, векселя, акции и т.д. и т.п.) и меняя правила прямо
на лету, то регулировать этот процесс можно только одним способом -
национализацией и крепким ударом по сусалам...


> Более активное использование ценных бумаг (кстати WebMoney -- не деньги а
> ценные бумаги) уменьшает контроль государства. И это, в целом, хорошо.

Если не учитывать, что именно на государстве лежит ответственность
перед гражданами за безопасность, стабильность, планомерное развитие и
т.п. А на банкирах такой ответственности нет. А если у государства нет
контроля над эмиссией денег, то как спрашивать с государства
выполнения его основных функций? Получится одна благоглупость...

Т.е. наличие локальных товарных эквивалентов - это, на мой взгляд тоже
благо. Нужно стремиться к максимальной автономии и конкуренции. Но
только до тех пор, пока прозрачными остаются правила оперирования с
этими эквивалентами. И пока естественная зона распространения этих
эквивалентов сильно ограничена. Но это требует совершенно другого
осмысления, другой экономической науки и т.п. И еще: это никак не
связано с ростовщическим процентом. Процент будет угнетать участников
любой системы.

И если WebMoney начнет мухлевать со своим обменным курсом и надувать
"пузыри", то повторится то же самое, что и в RL.

> А проценты это не эмиссия а выкачивание. Банк не изготавливает деньги, он
> перераспределяет ресурсы, забирая их часть себе.

Проблема в том, что и изготавливает тоже. Найдите мультик - вам понравится...

> Проще говоря -- банк это торговец деньгами.

Всё бы хорошо, но деньги - это не товар. И торговать ими НЕЛЬЗЯ в
принципе. Их можно только перераспределять. Пересыпать из одного
мешочка в другой. Иначе равновесие между деньгами и реальными товарами
будет нарушено в сторону удешевления денег. Т.е. инфляция.

Виртуализация в N-х степенях остается виртуализацией. А база всегда
материальная. И если на бумаге получается, что производительность
нашего сервера выросла на 200%, а в железе она даже со всеми
оптимизациями от силы на 15%, то при стрессовой нагрузке закончится
это тормозами и выпаданиями в осадок отдельных процессов.

Что мы и наблюдаем повсеместно... Тотальную переоценку "воздуха".

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] государства и граждане

[Andrew Borodin]

On Fri, Nov 20, 2009 at 10:40:30PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Nov 20, 2009 at 04:44:28PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> > > Ростовщичество в христианстве (как и в иудаизме да мусульманстве
> > > AFAIR) запрещено, в отличие от дачи взаймы, но не под процент.
> > "Не отдавай в рост брату твоему ни серебра ,ни изолота, ни
> > хлеба, ни чего -либо другого , что можно отдавать в рост.
> > Инооземцу отдавай в рост, чтоб Господь, Бог твой, благословил
> > тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую
> > ты идешь, чтоб овладеть ею." (Второзаконие 23:19-20)

> "Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
> все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
> Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет
> мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
> Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию
> наследники." (Гал. 3:26--29)

Поэтому и 

> > "Не отдавай в рост брату твоему ни серебра ,ни изолота, ни
> > хлеба, ни чего -либо другого , что можно отдавать в рост.

Письмо Павла Соловьёва про православные банки предпочли не 
заметить...

> См. тж. http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=948
> -- спасибо Eugeniy.

"А потом пришел обещанный Мессия - Иисус Христос. Но книжники и 
фарисеи в своих беззакониях не узнали Его и распяли."

Он, видимо, не знает, что Иисус не Мессия. Иудеи Мессию ждут до 
сих пор.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] государства и граждане

[Michael Bykov]

2009/11/21 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
 > On Fri, Nov 20, 2009 at 02:02:04PM +0200, Michael Shigorin wrote:
 > Или хотя бы пытался ли кто-то организовать структуру которая брала бы
 > процент (чтобы быть жизнеспособной), при этом была бы эффективно
 > организована но -- была бы некоммерческой организацией (т.е. размер
 > процента исключительно необходимый для собственного существования)?

Есть ОЧЕНЬ интересный опыт, у нас мало известный. Знают только те, кто
интересовался историей анархизма в Испании. Когда Франко всех убил (а
он преследовал анархистов - тамошних, не путайте, тамошние -
католики), один парень их этих, священник, организовал движение
кооперативов с такими принципами -

- они давали деньги многим, и, без процента. С одним условием, что те
будут собственниками своего предприятия, но с излишками денег будут
_поступать так же_. Система стала расти.

Ничего вам эта модель не напоминает?

Сейчас у них годовой оборот - 20, что-ли, миллиардов евро. Называется
"система кооперативов Мондрагон".

Но работает система пока только в Испании, где традиции анархизма
(тамошнего, повторяю это _не_ бовики, а "пофигисты", скорее)
непрерывны прямо с нашего(!) Кропоткина.

Хотя, впрочем, основное их местоположение - в стране басков, так что
про боевиков не скажу точно.

Главное, что они - выжили.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation
http://www.belotserkovsky.ru/articles/art37.html

М.

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 23, 2009 at 05:11:58PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> В том-то и дело, что когда плохо ли, хорошо ли, но один центр делает
ДЧ> деньги и контролирует количество товарной массы (и прочих важных
ДЧ> параметров) через статистику и планирование - то эта задача может
ДЧ> решаться. А когда правила таковы, что государство (к примеру США)
ДЧ> оказывается перед фактом, что частная лавочка (ФРС) печатает столько
ДЧ> бумаги, сколько ей вздумается и называет её как угодно (доллары,
ДЧ> фьчерсы, опционы, векселя, акции и т.д. и т.п.) и меняя правила прямо
ДЧ> на лету, то регулировать этот процесс можно только одним способом -
ДЧ> национализацией и крепким ударом по сусалам...

Любая централизованная система может быть взята под контроль теми, у кого
на это достаточно ресурсов.

ДЧ> Если не учитывать, что именно на государстве лежит ответственность
ДЧ> перед гражданами за безопасность, стабильность, планомерное развитие и
ДЧ> т.п. А на банкирах такой ответственности нет. А если у государства нет
ДЧ> контроля над эмиссией денег, то как спрашивать с государства
ДЧ> выполнения его основных функций? Получится одна благоглупость...

Все это фантастика. Жизнеспособны только распределенные системы, или
_жестко_ иерархические. Одно из двух. Либо демократия -- но такая, в
которой люди не просто выбирают первых лиц государства, а такая в которой
они могут влиять на _конкретные решения_, или принимаемые. В том числе
созданием альтернативных структур.

Либо -- монархия.

Система в которой власть у тех, у кого больше денег на PR -- не может быть
эффективной и выполнять интересы людей. Увы.

ДЧ> Т.е. наличие локальных товарных эквивалентов - это, на мой взгляд тоже
ДЧ> благо.

ДА! Потому что это -- существенно осложняет контроль. Можно контролировать
одну валюту, 5, 10. Но невозможно контролировать тысячи эквивалентов,
которые могли бы использоваться в некоторых узких областях.

ДЧ> Нужно стремиться к максимальной автономии и конкуренции. Но
ДЧ> только до тех пор, пока прозрачными остаются правила оперирования с
ДЧ> этими эквивалентами. И пока естественная зона распространения этих
ДЧ> эквивалентов сильно ограничена. Но это требует совершенно другого
ДЧ> осмысления, другой экономической науки и т.п. И еще: это никак не
ДЧ> связано с ростовщическим процентом. Процент будет угнетать участников
ДЧ> любой системы.

Безусловно.

ДЧ> И если WebMoney начнет мухлевать со своим обменным курсом и надувать
ДЧ> "пузыри", то повторится то же самое, что и в RL.

Разумеется. И сразу же повится WebMoney2 -- и пузырь сразу же лопнет.

ДЧ> Проблема в том, что и изготавливает тоже. Найдите мультик - вам понравится...
ДЧ> Всё бы хорошо, но деньги - это не товар. И торговать ими НЕЛЬЗЯ в
ДЧ> принципе. Их можно только перераспределять. 

Нельзя, в смысле плохо кончится -- да, это правда.
Нельзя, в смысле невозможно -- неправда. Вон банки торгуют :)

ДЧ> Пересыпать из одного
ДЧ> мешочка в другой. Иначе равновесие между деньгами и реальными товарами
ДЧ> будет нарушено в сторону удешевления денег. Т.е. инфляция.

Да что все прицепились к этой инфляции? Это самое меньшее из зол в нашей
экономике. Экономика с инфляцией в сотни процентов может быть вполне
жизнеспособной.

Вообще говоря инфляция сама по себе имеет лишь одно прямое негативное
следствие -- невозможность накопления денег. Т.е. если я храню наличные у
себя -- то эти наличные будут со временем превращаться в фантики. Плохо ли
это? Для малообеспеченных слоев населения, при своевременной индексации
з/п это вообще незаметно. То есть если хлеб сегодня стоит 15р, а завтра
будет стоить 150р, но и з/п будет расти с той же скоростью, то никто этого
просто не заметит вообще.

Удар от инфляции приходится по малообеспеченным слоям исключительно если
не происходит повышения з/п (вообще говоря законодательно должна быть
закреплена обязанность работодателя индексировать з/п в соответствии с
уровнем инфляции).

Сильный удар приходится по среднему классу, у которого уже есть накопления
-- но нет возможности эти накопления вкладывать в _дело_ а не в банк. И то
для него есть выход -- драгметаллы, например.

Особенно сильный удар от инфляции приходится по... банкам! Потому что
когда инфляция становится сравнима с процентами по кредитованию, им
становится несколько грустно. В смысле кредитовать уже не выгодно, выгодно
инвестировать. А это гораздо сложнее.

Итог -- шум по поводу инфляции это вообще _шум_. Хотели бы справиться с
негативными последствияим инфляции для общества -- давно бы справились,
это не проблема общества, а проблема крупного капитала.

ДЧ> Виртуализация в N-х степенях остается виртуализацией. А база всегда
ДЧ> материальная. И если на бумаге получается, что производительность
ДЧ> нашего сервера выросла на 200%, а в железе она даже со всеми
ДЧ> оптимизациями от силы на 15%, то при стрессовой нагрузке закончится
ДЧ> это тормозами и выпаданиями в осадок отдельных процессов.
ДЧ> Что мы и наблюдаем повсеместно... Тотальную переоценку "воздуха".

Есть еще одна проблема, которая делает невозможным рассчет денежной массы
из материаьлных товаров. Есть еще один товар, который имеет большую
ценность -- время людей. И многие торгуют именно этим товаром.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Черносов]

2009/11/24 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> Любая централизованная система может быть взята под контроль теми, у кого
> на это достаточно ресурсов.

Когда в руках одних 1^N рублей, а в руках других один неразменный
рубль, то итог предрешен еще до начала выяснения отношений. Взятие под
контроль ФРС подразумевает его роспуск и упразднение _правил_, по
которым у него оказался неразменный доллар. Собственно это я и имел
ввиду под "крепким ударом...".

> Все это фантастика. Жизнеспособны только распределенные системы, или
> _жестко_ иерархические. Одно из двух. Либо демократия -- но такая, в
> которой люди не просто выбирают первых лиц государства, а такая в которой
> они могут влиять на _конкретные решения_, или принимаемые. В том числе
> созданием альтернативных структур.

Согласен абсолютно. Проблема в том, что переход к децентрализованным
системам на данном этапе должен быть санкционирован тем, что есть. Или
зародиться вопреки и быть некоторое время в "серой" правовой зоне. Да
еще и успеть развиться до жизнеспособного состояния.

> Либо -- монархия.
>
> Система в которой власть у тех, у кого больше денег на PR -- не может быть
> эффективной и выполнять интересы людей. Увы.

При наличии жизнеспособной системообразующей мировоззренческой
концепции, даже неоптимальное государственное устройство можно
растягивать на века.

> ДЧ> Т.е. наличие локальных товарных эквивалентов - это, на мой взгляд тоже
> ДЧ> благо.
>
> ДА! Потому что это -- существенно осложняет контроль. Можно контролировать
> одну валюту, 5, 10. Но невозможно контролировать тысячи эквивалентов,
> которые могли бы использоваться в некоторых узких областях.

+1
Это такой адаптированный бартер, который снижает расходы на трение в экономике.

> ДЧ> Проблема в том, что и изготавливает тоже. Найдите мультик - вам понравится...
> ДЧ> Всё бы хорошо, но деньги - это не товар. И торговать ими НЕЛЬЗЯ в
> ДЧ> принципе. Их можно только перераспределять.
>
> Нельзя, в смысле плохо кончится -- да, это правда.
> Нельзя, в смысле невозможно -- неправда. Вон банки торгуют :)

Ну да, я в первом смысле имел ввиду.

...
> Итог -- шум по поводу инфляции это вообще _шум_. Хотели бы справиться с
> негативными последствияим инфляции для общества -- давно бы справились,
> это не проблема общества, а проблема крупного капитала.

Когда банк берет 10 рублей от вкладчиков и отдает 10 рублей в виде
кредитов, то всё обстоит именно так, как вы говорите. И процент банка
в такой схеме выглядит еще более-менее пристойно.

А когда, при наличии 10 рублей привлеченных, банк выдает 100 рублей
кредитов, да еще получает с них обратно 150 рублей (а крышует эту
схему государство, вливая средства налогоплательщиков в банки,
"испытывающие проблемы с ликвидностью"), то это превращается с одной
стороны в налог на любую экономическую деятельность в пользу банков
(не государства!), а с другой стороны в инструмент перераспределения
собственности в пользу тех же банков и аффилированных им структур (с
обанкротившегося тоже есть что взять, причем почти бесплатно - за
выданный ранее воздух). А без банкротов в такой схеме не получится
никак - реальных ресурсов не хватает на покрытие виртуальных денег.

Т.е. инфляция, как побочный эффект и инфляция, как инструмент
обогащения отдельных частных лиц - это очень разные инфляции...

> Есть еще одна проблема, которая делает невозможным рассчет денежной массы
> из материаьлных товаров. Есть еще один товар, который имеет большую
> ценность -- время людей. И многие торгуют именно этим товаром.

Имея в руках статистику по отраслям, решить этот вопрос вполне
реально. В КОБ предлагают привязываться к энергетике - её мощности и
эффективности. Потому что без энергии, потратить время с пользой не
получится... Я правда встречал и критику такого подхода, но факт, что
варианты есть...

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 24, 2009 at 10:14:38AM +0400, Денис Черносов wrote:
ДЧ> Когда в руках одних 1^N рублей, а в руках других один неразменный
ДЧ> рубль, то итог предрешен еще до начала выяснения отношений. Взятие под
ДЧ> контроль ФРС подразумевает его роспуск и упразднение _правил_, по
ДЧ> которым у него оказался неразменный доллар. Собственно это я и имел
ДЧ> ввиду под "крепким ударом...".

Ты предлагаешь отобрать этот неразменный рубль и отдать "государству". Кто
такое это государство мне непонятно, ибо у руля будут стоять живые люди
все равно, а не машины.

И, разумеется, если поставят цель туда попадут как раз те, за кем стоят
деньги.

Практически любая монополия государства в нынешней псевдодемократии
заведомо вредна. Потому что государство по своему поведению та же
коммерческая структура, только имеющая возможность игнорировать законы.

ДЧ> Согласен абсолютно. Проблема в том, что переход к децентрализованным
ДЧ> системам на данном этапе должен быть санкционирован тем, что есть. Или
ДЧ> зародиться вопреки и быть некоторое время в "серой" правовой зоне. Да
ДЧ> еще и успеть развиться до жизнеспособного состояния.

Хаки всегда можно найти. Вон GPL это явный хак системы авторских прав.

Webmoney, например, полноценная платежная система, легальная, и без
банковской лицензии. Ужас-ужас, да? :)

ДЧ> При наличии жизнеспособной системообразующей мировоззренческой
ДЧ> концепции, даже неоптимальное государственное устройство можно
ДЧ> растягивать на века.

Можно. А смысл?

ДЧ> +1
ДЧ> Это такой адаптированный бартер, который снижает расходы на трение в экономике.

Именно.

ДЧ> Когда банк берет 10 рублей от вкладчиков и отдает 10 рублей в виде
ДЧ> кредитов, то всё обстоит именно так, как вы говорите. И процент банка
ДЧ> в такой схеме выглядит еще более-менее пристойно.
ДЧ> А когда, при наличии 10 рублей привлеченных, банк выдает 100 рублей
ДЧ> кредитов, да еще получает с них обратно 150 рублей (а крышует эту
ДЧ> схему государство, вливая средства налогоплательщиков в банки,
ДЧ> "испытывающие проблемы с ликвидностью"), 

...то из экономики в результате _изымается_ 50р, а не добавляется. 

ДЧ> то это превращается с одной
ДЧ> стороны в налог на любую экономическую деятельность в пользу банков
ДЧ> (не государства!), а с другой стороны в инструмент перераспределения
ДЧ> собственности в пользу тех же банков и аффилированных им структур (с
ДЧ> обанкротившегося тоже есть что взять, причем почти бесплатно - за
ДЧ> выданный ранее воздух). А без банкротов в такой схеме не получится
ДЧ> никак - реальных ресурсов не хватает на покрытие виртуальных денег.

Здесь все правда :)

ДЧ> Т.е. инфляция, как побочный эффект и инфляция, как инструмент
ДЧ> обогащения отдельных частных лиц - это очень разные инфляции...

Инфляция вредна банкам, а не людям.

ДЧ> Имея в руках статистику по отраслям, решить этот вопрос вполне
ДЧ> реально. В КОБ предлагают привязываться к энергетике - её мощности и
ДЧ> эффективности. Потому что без энергии, потратить время с пользой не
ДЧ> получится... Я правда встречал и критику такого подхода, но факт, что
ДЧ> варианты есть...

Да, есть, но никто их детально не продумывал. В смысле -- до уровня
жизнеспособной схемы, которую можно опробовать и применить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 23, 2009 at 09:12:54PM +0300, Michael Bykov wrote:

MB> Есть ОЧЕНЬ интересный опыт, у нас мало известный. Знают только те, кто
MB> интересовался историей анархизма в Испании. Когда Франко всех убил (а
MB> он преследовал анархистов - тамошних, не путайте, тамошние -
MB> католики), один парень их этих, священник, организовал движение
MB> кооперативов с такими принципами -
MB> - они давали деньги многим, и, без процента. С одним условием, что те
MB> будут собственниками своего предприятия, но с излишками денег будут
MB> _поступать так же_. Система стала расти.
MB> Ничего вам эта модель не напоминает?

Очень интересно.

MB> Сейчас у них годовой оборот - 20, что-ли, миллиардов евро. Называется
MB> "система кооперативов Мондрагон".
MB> Но работает система пока только в Испании, где традиции анархизма
MB> (тамошнего, повторяю это _не_ бовики, а "пофигисты", скорее)
MB> непрерывны прямо с нашего(!) Кропоткина.
MB> Хотя, впрочем, основное их местоположение - в стране басков, так что
MB> про боевиков не скажу точно.
MB> Главное, что они - выжили.
MB> http://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation
MB> http://www.belotserkovsky.ru/articles/art37.html

Спасибо, крайне интересно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] государства и граждане

[Michael Bykov]

2009/11/25 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Mon, Nov 23, 2009 at 09:12:54PM +0300, Michael Bykov wrote:
>
> MB> Есть ОЧЕНЬ интересный опыт, у нас мало известный. Знают только те, кто
> MB> интересовался историей анархизма в Испании. Когда Франко всех убил (а
> MB> он преследовал анархистов - тамошних, не путайте, тамошние -
> MB> католики), один парень их этих, священник, организовал движение
> MB> кооперативов с такими принципами -
> MB> - они давали деньги многим, и, без процента. С одним условием, что те
> MB> будут собственниками своего предприятия, но с излишками денег будут
> MB> _поступать так же_. Система стала расти.
> MB> Ничего вам эта модель не напоминает?
>
> Очень интересно.
>
> MB> Сейчас у них годовой оборот - 20, что-ли, миллиардов евро. Называется
> MB> "система кооперативов Мондрагон".
> MB> Но работает система пока только в Испании, где традиции анархизма
> MB> (тамошнего, повторяю это _не_ бовики, а "пофигисты", скорее)
> MB> непрерывны прямо с нашего(!) Кропоткина.
> MB> Хотя, впрочем, основное их местоположение - в стране басков, так что
> MB> про боевиков не скажу точно.
> MB> Главное, что они - выжили.
> MB> http://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation
> MB> http://www.belotserkovsky.ru/articles/art37.html
>
 > Спасибо, крайне интересно.

Да, я знаю еще пример (в нашем времени), третий, кроме Мондрагона и
сообщества линукс - сообщество вокруг фестиваля Пустые Холмы. Он
некоммерческий в том смысле, что нет входных билетов, т.е
некоммерческий для зрителей. Приезжают люди, строят сцены, сортиры,
мосты  (почти город - пятьдесят тысяч человек), то есть сложная
довольно организация. Очень интересно смотреть. Теперь создаются
подобный фестивали в других местах - в Самаре, с помощью (но не
денежной пока, а организационной) ПХ.

В прошлом - такие же сообщества, создававшие какие-то святыни.
Например, в Индии храм на высоте 5 тысяч метров, и к нему ежегодное
паломничество и т.д.

М.