[room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-04 6:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-04 13:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 14:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 15:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 15:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 15:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 15:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 16:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 16:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует

[@ 2009-11-05 16:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует

[@ 2009-11-05 16:51 UTC (permalink / raw)]

[room] внешнее *= внутреннее

[@ 2009-11-05 22:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] внешнее *= внутреннее

[@ 2009-11-06 8:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] внешнее *= внутреннее

[@ 2009-11-06 8:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] внешнее *= внутреннее

[@ 2009-11-06 9:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] внешнее *= внутреннее

[@ 2009-11-06 9:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] внешнее *= внутреннее

[@ 2009-11-06 9:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] внешнее *= внутреннее

[@ 2009-11-06 9:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] внешнее *= внутреннее

[@ 2009-11-07 7:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 16:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 16:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 17:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 17:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 17:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 18:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-05 18:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 12:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 12:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 13:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 14:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 14:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 15:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 15:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 17:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[@ 2009-11-06 14:59 UTC (permalink / raw)]

[room] определение Любви

[@ 2009-11-05 22:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 8:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 9:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 9:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 11:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 11:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 12:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 12:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 12:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 13:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 13:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 13:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 13:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 13:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 14:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 14:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 15:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 15:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 17:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-07 9:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 7:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 7:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 8:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 16:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 17:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 15:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 15:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-07 6:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-06 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-07 9:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-07 13:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-07 21:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 6:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 12:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 7:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 12:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 13:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[@ 2009-11-09 13:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 18:46:32 Алексей Карпов wrote:
> Грех грехом делает не деяние как таковое (ибо и недеяние может быть
> грехом), а внутреннее восприятие данного деяния деятелем, основывыющееся
> и обосновывающееся общественной моралью (в частности - воспитанием).

ну тут можно поспорить, потому что убийство - это грех, убийство в целях 
самообороны - тоже грех, но, как ни по ментовски это прозвучит, со 
смягчающими обстоятельствами. А с таким подходом некоторые доходят до 
полного самобичевания

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:11:19 +0500
Denis Nazarov wrote:

> ну тут можно поспорить, потому что убийство - это грех, убийство в
> целях самообороны - тоже грех, но, как ни по ментовски это прозвучит,
> со смягчающими обстоятельствами. А с таким подходом некоторые доходят
> до полного самобичевания

	Интересно, найдёте ли Вы смягчающие обстоятельства убийства
"Всемирным потопом"? Есть какое-либо разумное объяснение этому самому
массовому убийству? Есть ли оправдание убийству невинных детей?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 18:31:09 Pavel N. Solovyov wrote:
>     И зачем тогда нужна Вам эта всеведущая сущность, которая всё
> знает, но и пальцем не шевельнёт, чтобы что-то сделать? Даже с писанием
> разобраться не может. 

а это уже будет прямым вмешательством и ограничением свободы Человека, что 
будет прямо противоречить тому, что имеется на данный момент. И если вам 
Бог не нужен, то уж вы то ему нужны ;) (Прям как чекист какой-то 
говорю :-D) Поразмышляйте на досуге, что будет с вашей Свободой, творцом 
вам данной, если Он начнет вам указывать - тут не так и это не делай, а 
сюда вообще не ходи, я ж тебе говорил уже, что это плохо? В том то и дело, 
что вы свободны делать все(!), начиная от покаяния и молитвы и заканчивая 
убийствами и тиранией. Другое дело, что "по делам вашим и воздастся вам" - 
некоторым очень даже воздается еще при жизни, просто не все хотят  понять, 
почему у них тут все плохо и там не получается и вообще жизнь такая 
дерьмовая... При этом очень много таких можно найти в церкви, так как 
большинство таких вот (как бы это помягче сказать-то...) не желающих 
слушать слово Господа тем не менее при малейшем наказании со стороны 
дьявола бегут к Нему просить заступы и прощения. И, кстати, закон кармы, 
говоря по современному - это изобретение отнюдь не Господа, а совсем даже 
бесовское. И все наказания, которым якобы грозит Господь в Ветхом завете - 
это как раз голос Дьявола. Если внимательно прочитать Новый завет же - то 
можно увидеть, что Христос тоже поминает наказания, но уже совсем в другом 
контексте - на как наказание от Отца, а как воздаяние от дьявола, 
поскольку адом-то он командует, как создатель сего места. Вся фишка в 
конечном итоге в том, что Человек являет собой место битвы и пока дьявол 
медленно, но верно одерживает победу. К счастью, в конечном итоге это 
будет неважно, ибо он проиграет :)

По поводу свободы - еще одно очень четкое отражение в человеческой жизни - 
поищите вокруг себя людей двух категорий - в одну включите тех, кого 
родители по жизни шпыняли и все запрещали, а в другую - тех, кому много 
позволялось, вторую категорию разделите на тех, кому все позволялось 
потому что на этих детей просто забили и  тех, у кого вседозволенность 
была с объяснением родителями "что такое хорошо и что такое плохо" (с).  

:-D Написал и прям перед глазами встали Джей и Молчаливый Боб :-D 

> И о какой свободе для верующего можно говорить, 
> если практически все удовольствия - грех?

если у вас удовольствия извращенные - кто ж теперь виноват? Ведь не про 
сексуальную жизнь с женой сказано - не прелюбодействуй. 

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:28:35 +0500
Denis Nazarov wrote:

> чекист какой-то говорю :-D) Поразмышляйте на досуге, что будет с
> вашей Свободой, творцом вам данной, если Он начнет вам указывать -

	Какой творец дал мне свободу, ну что Вы ахинею несёте! Если Вы
считаете, что Ваша свобода от него, то это Ваше личное дело.

> Другое дело, что "по делам вашим и воздастся вам" - некоторым очень
> даже воздается еще при жизни, просто не все хотят  понять, почему у
> них тут все плохо и там не получается и вообще жизнь такая

	Ну и кому воздалось по деяниям?

> дерьмовая... При этом очень много таких можно найти в церкви, так как
> большинство таких вот (как бы это помягче сказать-то...) не желающих
> слушать слово Господа тем не менее при малейшем наказании со стороны
> дьявола бегут к Нему просить заступы и прощения. И, кстати, закон

	Где, когда, кого наказал дьявол?

> кармы, говоря по современному - это изобретение отнюдь не Господа, а
> совсем даже бесовское. И все наказания, которым якобы грозит Господь
> в Ветхом завете - это как раз голос Дьявола. Если внимательно

	Ну-ну, а попы-то не знают...

> прочитать Новый завет же - то можно увидеть, что Христос тоже
> поминает наказания, но уже совсем в другом контексте - на как
> наказание от Отца, а как воздаяние от дьявола, поскольку адом-то он
> командует, как создатель сего места. Вся фишка в конечном итоге в
> том, что Человек являет собой место битвы и пока дьявол медленно, но
> верно одерживает победу. К счастью, в конечном итоге это будет
> неважно, ибо он проиграет :)
> 
> По поводу свободы - еще одно очень четкое отражение в человеческой
> жизни - поищите вокруг себя людей двух категорий - в одну включите
> тех, кого родители по жизни шпыняли и все запрещали, а в другую -
> тех, кому много позволялось, вторую категорию разделите на тех, кому
> все позволялось потому что на этих детей просто забили и  тех, у кого
> вседозволенность была с объяснением родителями "что такое хорошо и
> что такое плохо" (с).  

	Больше всего верующих в тюрьме, большая часть этих верующих
отпетые рецидивисты.

> :-D Написал и прям перед глазами встали Джей и Молчаливый Боб :-D 

	Киноман, однако... Спасибо Гуглю, узнал, кто такие
 
> > И о какой свободе для верующего можно говорить, 
> > если практически все удовольствия - грех?  
> 
> если у вас удовольствия извращенные - кто ж теперь виноват? Ведь не
> про сексуальную жизнь с женой сказано - не прелюбодействуй. 

	Эээ, сколько там дней в году православному разрешено заниматься
сексом? Во время постов даже с женой грех, однако...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 20:19:14 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:28:35 +0500
>
> Denis Nazarov wrote:
> > чекист какой-то говорю :-D) Поразмышляйте на досуге, что будет с
> > вашей Свободой, творцом вам данной, если Он начнет вам указывать -
>
> 	Какой творец дал мне свободу, ну что Вы ахинею несёте! Если Вы
> считаете, что Ваша свобода от него, то это Ваше личное дело.
>
> > Другое дело, что "по делам вашим и воздастся вам" - некоторым очень
> > даже воздается еще при жизни, просто не все хотят  понять, почему у
> > них тут все плохо и там не получается и вообще жизнь такая
>
> 	Ну и кому воздалось по деяниям?
>
> > дерьмовая... При этом очень много таких можно найти в церкви, так как
> > большинство таких вот (как бы это помягче сказать-то...) не желающих
> > слушать слово Господа тем не менее при малейшем наказании со стороны
> > дьявола бегут к Нему просить заступы и прощения. И, кстати, закон
>
> 	Где, когда, кого наказал дьявол?
>
> > кармы, говоря по современному - это изобретение отнюдь не Господа, а
> > совсем даже бесовское. И все наказания, которым якобы грозит Господь
> > в Ветхом завете - это как раз голос Дьявола. Если внимательно
>
> 	Ну-ну, а попы-то не знают...
>
> > прочитать Новый завет же - то можно увидеть, что Христос тоже
> > поминает наказания, но уже совсем в другом контексте - на как
> > наказание от Отца, а как воздаяние от дьявола, поскольку адом-то он
> > командует, как создатель сего места. Вся фишка в конечном итоге в
> > том, что Человек являет собой место битвы и пока дьявол медленно, но
> > верно одерживает победу. К счастью, в конечном итоге это будет
> > неважно, ибо он проиграет :)
> >
> > По поводу свободы - еще одно очень четкое отражение в человеческой
> > жизни - поищите вокруг себя людей двух категорий - в одну включите
> > тех, кого родители по жизни шпыняли и все запрещали, а в другую -
> > тех, кому много позволялось, вторую категорию разделите на тех, кому
> > все позволялось потому что на этих детей просто забили и  тех, у кого
> > вседозволенность была с объяснением родителями "что такое хорошо и
> > что такое плохо" (с).
>
> 	Больше всего верующих в тюрьме, большая часть этих верующих
> отпетые рецидивисты.
>
> > :-D Написал и прям перед глазами встали Джей и Молчаливый Боб :-D
>
> 	Киноман, однако... Спасибо Гуглю, узнал, кто такие
>
> > > И о какой свободе для верующего можно говорить,
> > > если практически все удовольствия - грех?
> >
> > если у вас удовольствия извращенные - кто ж теперь виноват? Ведь не
> > про сексуальную жизнь с женой сказано - не прелюбодействуй.
>
> 	Эээ, сколько там дней в году православному разрешено заниматься
> сексом? Во время постов даже с женой грех, однако...

я понял... вы религиозны, но вы не верующий.... Разницу все видят? ;)

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 20:22:45 +0500
Denis Nazarov wrote:

> я понял... вы религиозны, но вы не верующий.... Разницу все видят? ;)

???

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 19:19 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:28:35 +0500
> Denis Nazarov wrote:
>
>> чекист какой-то говорю :-D) Поразмышляйте на досуге, что будет с
>> вашей Свободой, творцом вам данной, если Он начнет вам указывать -
>
>        Какой творец дал мне свободу, ну что Вы ахинею несёте! Если Вы
> считаете, что Ваша свобода от него, то это Ваше личное дело.

Конечно, это личное дело каждого считать себя свободным или нет и насколько.

>
>> Другое дело, что "по делам вашим и воздастся вам" - некоторым очень
>> даже воздается еще при жизни, просто не все хотят  понять, почему у
>> них тут все плохо и там не получается и вообще жизнь такая
>
>        Ну и кому воздалось по деяниям?

Да многим людям: тем, кто жалуется на свою фиговую жизнь.
Вот такая она им и дана за свои деяния.

>
>> дерьмовая... При этом очень много таких можно найти в церкви, так как
>> большинство таких вот (как бы это помягче сказать-то...) не желающих
>> слушать слово Господа тем не менее при малейшем наказании со стороны
>> дьявола бегут к Нему просить заступы и прощения. И, кстати, закон
>
>        Где, когда, кого наказал дьявол?

Всех, кто не выполняет договор. Посмотрите на любую сделку под таким углом...

>
>> кармы, говоря по современному - это изобретение отнюдь не Господа, а
>> совсем даже бесовское. И все наказания, которым якобы грозит Господь
>> в Ветхом завете - это как раз голос Дьявола. Если внимательно
>
>        Ну-ну, а попы-то не знают...

Прекрасно знают. Именно попы в своё время написали библию.
Оригинального текста при жизни Иисуса не было, книгу написала на
многие десятки лет позже. Это факт.

>
>> прочитать Новый завет же - то можно увидеть, что Христос тоже
>> поминает наказания, но уже совсем в другом контексте - на как
>> наказание от Отца, а как воздаяние от дьявола, поскольку адом-то он
>> командует, как создатель сего места. Вся фишка в конечном итоге в
>> том, что Человек являет собой место битвы и пока дьявол медленно, но
>> верно одерживает победу. К счастью, в конечном итоге это будет
>> неважно, ибо он проиграет :)
>>
>> По поводу свободы - еще одно очень четкое отражение в человеческой
>> жизни - поищите вокруг себя людей двух категорий - в одну включите
>> тех, кого родители по жизни шпыняли и все запрещали, а в другую -
>> тех, кому много позволялось, вторую категорию разделите на тех, кому
>> все позволялось потому что на этих детей просто забили и  тех, у кого
>> вседозволенность была с объяснением родителями "что такое хорошо и
>> что такое плохо" (с).
>
>        Больше всего верующих в тюрьме, большая часть этих верующих
> отпетые рецидивисты.
>
>> :-D Написал и прям перед глазами встали Джей и Молчаливый Боб :-D
>
>        Киноман, однако... Спасибо Гуглю, узнал, кто такие
>
>> > И о какой свободе для верующего можно говорить,
>> > если практически все удовольствия - грех?
>>
>> если у вас удовольствия извращенные - кто ж теперь виноват? Ведь не
>> про сексуальную жизнь с женой сказано - не прелюбодействуй.
>
>        Эээ, сколько там дней в году православному разрешено заниматься
> сексом? Во время постов даже с женой грех, однако...

Хм, вернулись к вопросу о контроле...

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:25:57 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >        Где, когда, кого наказал дьявол?  
> Всех, кто не выполняет договор. Посмотрите на любую сделку под таким
> углом...
	Пару примеров не затруднит?
  
> >> кармы, говоря по современному - это изобретение отнюдь не Господа,
> >> а совсем даже бесовское. И все наказания, которым якобы грозит
> >> Господь в Ветхом завете - это как раз голос Дьявола. Если
> >> внимательно  
> >
> >        Ну-ну, а попы-то не знают...  
> 
> Прекрасно знают. Именно попы в своё время написали библию.
> Оригинального текста при жизни Иисуса не было, книгу написала на
> многие десятки лет позже. Это факт.

	Не написали, а приняли устраивающий их вариант.
  
> >> если у вас удовольствия извращенные - кто ж теперь виноват? Ведь не
> >> про сексуальную жизнь с женой сказано - не прелюбодействуй.  
> >
> >        Эээ, сколько там дней в году православному разрешено
> > заниматься сексом? Во время постов даже с женой грех, однако...  
> 
> Хм, вернулись к вопросу о контроле...

	Это с каких щей? Контроль обеспечивается контрацептивами, а вот
секс во время поста - грех. Потому как о Боге надо думать:-(


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 19:40 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:25:57 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>
>> >        Где, когда, кого наказал дьявол?
>> Всех, кто не выполняет договор. Посмотрите на любую сделку под таким
>> углом...
>        Пару примеров не затруднит?
>
>> >> кармы, говоря по современному - это изобретение отнюдь не Господа,
>> >> а совсем даже бесовское. И все наказания, которым якобы грозит
>> >> Господь в Ветхом завете - это как раз голос Дьявола. Если
>> >> внимательно
>> >
>> >        Ну-ну, а попы-то не знают...
>>
>> Прекрасно знают. Именно попы в своё время написали библию.
>> Оригинального текста при жизни Иисуса не было, книгу написала на
>> многие десятки лет позже. Это факт.
>
>        Не написали, а приняли устраивающий их вариант.
Ещё как писали. Никто, кроме как попов в то время не имел потребности
это делать, да возможности вообще писать, т.к. грамоту знали немногие.

>
>> >> если у вас удовольствия извращенные - кто ж теперь виноват? Ведь не
>> >> про сексуальную жизнь с женой сказано - не прелюбодействуй.
>> >
>> >        Эээ, сколько там дней в году православному разрешено
>> > заниматься сексом? Во время постов даже с женой грех, однако...
>>
>> Хм, вернулись к вопросу о контроле...
>
>        Это с каких щей? Контроль обеспечивается контрацептивами, а вот
> секс во время поста - грех. Потому как о Боге надо думать:-(

Что-то вы зациклились.)

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

>>> >        Где, когда, кого наказал дьявол?
>>> Всех, кто не выполняет договор. Посмотрите на любую сделку под таким
>>> углом...
>>        Пару примеров не затруднит?

Любой случай заключения сделки. Зайдите в банк.)

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:43:40 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >>> >        Где, когда, кого наказал дьявол?  
> >>> Всех, кто не выполняет договор. Посмотрите на любую сделку под
> >>> таким углом...  
> >>        Пару примеров не затруднит?  
> 
> Любой случай заключения сделки. Зайдите в банк.)

	Вы в банк по этой причине не ходите? Бедняжка:-)
Но дьявол-то здесь при чём? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 19:53 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:43:40 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>
>> >>> >        Где, когда, кого наказал дьявол?
>> >>> Всех, кто не выполняет договор. Посмотрите на любую сделку под
>> >>> таким углом...
>> >>        Пару примеров не затруднит?
>>
>> Любой случай заключения сделки. Зайдите в банк.)
>
>        Вы в банк по этой причине не ходите? Бедняжка:-)
> Но дьявол-то здесь при чём?

Позвольте я объясню.
Когда мы совершаем сделку, мы поступаем так, как нам не совсем
выгодно, но и так, как выгодно другому.
Аналогично и с тем существом: человек продаётся за что-то, что-то
получая, а что-то теряя, то существо только получает.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:57:48 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> > Но дьявол-то здесь при чём?  
> 
> Позвольте я объясню.
> Когда мы совершаем сделку, мы поступаем так, как нам не совсем
> выгодно, но и так, как выгодно другому.
> Аналогично и с тем существом: человек продаётся за что-то, что-то
> получая, а что-то теряя, то существо только получает.

	Объяснение не принимается. Потому как народная мудрость гласит:
"У каждого плута свой расчёт" и любая сделка -- разумный компромисс
между договаривающимися сторонами. Совершать все сделки только с
выгодой для себя удаётся единицам. Если условия договора Вас не
устраивают, Вы разворачиваетесь и уходите.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 20:13 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:57:48 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>        Объяснение не принимается. Потому как народная мудрость гласит:
> "У каждого плута свой расчёт" и любая сделка -- разумный компромисс
> между договаривающимися сторонами. Совершать все сделки только с
> выгодой для себя удаётся единицам. Если условия договора Вас не
> устраивают, Вы разворачиваетесь и уходите.

К сожалению, у меня и моих знакомых никогда не было ни одного такого
договора, который бы устраивал полностью.
Всё-равно вторая сторона требует что-то получать.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 20:16:00 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >        Объяснение не принимается. Потому как народная мудрость
> > гласит: "У каждого плута свой расчёт" и любая сделка -- разумный
> > компромисс между договаривающимися сторонами. Совершать все сделки
> > только с выгодой для себя удаётся единицам. Если условия договора
> > Вас не устраивают, Вы разворачиваетесь и уходите.  
> 
> К сожалению, у меня и моих знакомых никогда не было ни одного такого
> договора, который бы устраивал полностью.
> Всё-равно вторая сторона требует что-то получать.

	А как Вы хотели? Это же банки! Но вот в рассылках и на форумах
того же линукса, например, помогают абсолютно бескорыстно. 


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

9 ноября 2009 г. 18:13 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> любая сделка -- разумный компромисс
> между договаривающимися сторонами. Совершать все сделки только с
> выгодой для себя удаётся единицам. Если условия договора Вас не
> устраивают, Вы разворачиваетесь и уходите.

Впечатляюще. Коммунист простым и доходчивым языком рассказывает об
устройстве свободного рынка.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 18:16:45 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > любая сделка -- разумный компромисс
> > между договаривающимися сторонами. Совершать все сделки только с
> > выгодой для себя удаётся единицам. Если условия договора Вас не
> > устраивают, Вы разворачиваетесь и уходите.  
> 
> Впечатляюще. Коммунист простым и доходчивым языком рассказывает об
> устройстве свободного рынка.

	Точно такие же сделки с банком были и при социализме. Правда,
банков было меньше и процент не такой грабительский.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:43:00 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >> Прекрасно знают. Именно попы в своё время написали библию.
> >> Оригинального текста при жизни Иисуса не было, книгу написала на
> >> многие десятки лет позже. Это факт.  
> >
> >        Не написали, а приняли устраивающий их вариант.  
> Ещё как писали. Никто, кроме как попов в то время не имел потребности
> это делать, да возможности вообще писать, т.к. грамоту знали немногие.

	А вот это уже интересно. Осталось только выяснить, какой
национальности были попы, потому как язык оригинала...
...
> >> Хм, вернулись к вопросу о контроле...  
> >
> >        Это с каких щей? Контроль обеспечивается контрацептивами, а
> > вот секс во время поста - грех. Потому как о Боге надо думать:-(  
> 
> Что-то вы зациклились.)

	А разве не Вы "вернулись к вопросу о контроле"?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 19:57 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:43:00 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>
>> >> Прекрасно знают. Именно попы в своё время написали библию.
>> >> Оригинального текста при жизни Иисуса не было, книгу написала на
>> >> многие десятки лет позже. Это факт.
>> >
>> >        Не написали, а приняли устраивающий их вариант.
>> Ещё как писали. Никто, кроме как попов в то время не имел потребности
>> это делать, да возможности вообще писать, т.к. грамоту знали немногие.
>
>        А вот это уже интересно. Осталось только выяснить, какой
> национальности были попы, потому как язык оригинала...

К чести тех людей, они могли свободно владеть большим количеством языков.
Это качалось их потребности выжить.

> ...
>> >> Хм, вернулись к вопросу о контроле...
>> >
>> >        Это с каких щей? Контроль обеспечивается контрацептивами, а
>> > вот секс во время поста - грех. Потому как о Боге надо думать:-(
>>
>> Что-то вы зациклились.)
>
>        А разве не Вы "вернулись к вопросу о контроле"?

Поясните.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

> Это качалось их потребности выжить.

Поправка: касалось

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:59:07 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >        А вот это уже интересно. Осталось только выяснить, какой
> > национальности были попы, потому как язык оригинала...  
> 
> К чести тех людей, они могли свободно владеть большим количеством
> языков. Это качалось их потребности выжить.

	Оригинальная точка зрения. Чем подтвердите?
...
> >> Что-то вы зациклились.)  
> >
> >        А разве не Вы "вернулись к вопросу о контроле"?  
> 
> Поясните.

	Не понял, что пояснять? Я процитировал Ваши слова в письме от
Mon, 9 Nov 2009 19:43:00 +0400


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 20:17 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:59:07 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>
>> >        А вот это уже интересно. Осталось только выяснить, какой
>> > национальности были попы, потому как язык оригинала...
>>
>> К чести тех людей, они могли свободно владеть большим количеством
>> языков. Это качалось их потребности выжить.
>
>        Оригинальная точка зрения. Чем подтвердите?

Вспомните историю. Или узнайте её. Я не буду рассказывать вам столько много.

> ...
>> >> Что-то вы зациклились.)
>> >
>> >        А разве не Вы "вернулись к вопросу о контроле"?
>>
>> Поясните.

В чём вы видите моё возвращение к этому вопросу?
Процитируйте открытым текстом

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 20:20:27 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >        Оригинальная точка зрения. Чем подтвердите?  
> 
> Вспомните историю. Или узнайте её. Я не буду рассказывать вам столько
> много.

	А Вы ссылочку дайте. На источник, откуда Вы эту историю
почерпнули.
 
> > ...  
> >> >> Что-то вы зациклились.)  
> >> >
> >> >        А разве не Вы "вернулись к вопросу о контроле"?  
> >>
> >> Поясните.  
> 
> В чём вы видите моё возвращение к этому вопросу?
> Процитируйте открытым текстом

	Я Вам в личку отправил то письмо, коли здесь Вы его найти не
можете.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 20:38 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 20:20:27 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>
>> >        Оригинальная точка зрения. Чем подтвердите?
>>
>> Вспомните историю. Или узнайте её. Я не буду рассказывать вам столько
>> много.
>
>        А Вы ссылочку дайте. На источник, откуда Вы эту историю
> почерпнули.

К сожалению, не записывала, когда проходила историю в школе и
самообразовывалась...
Придётся вам самим в этом потрудиться.)

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

http://ariom.ru/forum/p294221.html
Вот ссылочка на тему о любви, может, она тоже даст повод для размышлений.)
Ведь всё-таки мы более интересны, чем компьютер... может, потому, что
в нас вода?

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 21:30 пользователь Альфия Шайнурова
<apapillona@gmail.com> написал:
> http://ariom.ru/forum/p294221.html
> Вот ссылочка на тему о любви, может, она тоже даст повод для размышлений.)
> Ведь всё-таки мы более интересны, чем компьютер... может, потому, что
> в нас вода?

http://www.kfs.lifekaif.ru/view_articles.php?id=0004

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 21:33 пользователь Альфия Шайнурова
<apapillona@gmail.com> написал:
> 9 ноября 2009 г. 21:30 пользователь Альфия Шайнурова
> <apapillona@gmail.com> написал:
>> http://ariom.ru/forum/p294221.html
>> Вот ссылочка на тему о любви, может, она тоже даст повод для размышлений.)
>> Ведь всё-таки мы более интересны, чем компьютер... может, потому, что
>> в нас вода?
>
> http://www.kfs.lifekaif.ru/view_articles.php?id=0004

Ну, так что на это можете сказать?

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 11:08:33 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> > http://www.kfs.lifekaif.ru/view_articles.php?id=0004  
> 
> Ну, так что на это можете сказать?

	Почему бы Вам Чумака об этом не спросить?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 12:26:17 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

> > > http://www.kfs.lifekaif.ru/view_articles.php?id=0004    
> > 
> > Ну, так что на это можете сказать?  
> 
> 	Почему бы Вам Чумака об этом не спросить?

	Насчёт Чумака я погорячился, это прямиком к психиатру.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 21:28:00 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >        А Вы ссылочку дайте. На источник, откуда Вы эту историю
> > почерпнули.  
> 
> К сожалению, не записывала, когда проходила историю в школе и
> самообразовывалась...
> Придётся вам самим в этом потрудиться.)

	Неудобно даму обвинять в чём-то, но приходится. Это
полиглотство древних попов из той же серии, что и родство человека с
кольчатыми червями, Вы сами придумали?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

9 ноября 2009 г. 19:37 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 21:28:00 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>
>> >        А Вы ссылочку дайте. На источник, откуда Вы эту историю
>> > почерпнули.
>>
>> К сожалению, не записывала, когда проходила историю в школе и
>> самообразовывалась...
>> Придётся вам самим в этом потрудиться.)
>
>        Неудобно даму обвинять в чём-то, но приходится. Это
> полиглотство древних попов из той же серии, что и родство человека с
> кольчатыми червями, Вы сами придумали?

Греческий, арамейский, латынь.

По-моему получилось три как минимум. Пересчитайте пожалуйста, может
быть я ошибся.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:41:41 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Неудобно даму обвинять в чём-то, но приходится. Это
> > полиглотство древних попов из той же серии, что и родство человека с
> > кольчатыми червями, Вы сами придумали?  
> 
> Греческий, арамейский, латынь.
> 
> По-моему получилось три как минимум. Пересчитайте пожалуйста, может
> быть я ошибся.

	А на древнееврейском разве ничего не было?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 22:09 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:41:41 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Неудобно даму обвинять в чём-то, но приходится. Это
>> > полиглотство древних попов из той же серии, что и родство человека с
>> > кольчатыми червями, Вы сами придумали?

А вот и нет. Как я уже говорила, это сообщил нам преподаватель. Скоро
зачёт, я его увижу, тогда и будет ссылка. А пока наберитесь терпения.)

>>
>> Греческий, арамейский, латынь.
>>
>> По-моему получилось три как минимум. Пересчитайте пожалуйста, может
>> быть я ошибся.
>
>        А на древнееврейском разве ничего не было?

Греческий, латынь и родной язык были обязательными, однако, чем больше
языков знаешь, тем более удачно живёшь. Поэтому туда добавляется и
этот, и другие. Только полиглоты (торговцы, служители религии, царская
родня и прочие высокие по статусу) могли посвятить своё время изучению
писаний да сочинениям разного рода.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 11:05:55 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >> >        Неудобно даму обвинять в чём-то, но приходится. Это
> >> > полиглотство древних попов из той же серии, что и родство человека с
> >> > кольчатыми червями, Вы сами придумали?  
> 
> А вот и нет. Как я уже говорила, это сообщил нам преподаватель. Скоро
> зачёт, я его увижу, тогда и будет ссылка. А пока наберитесь терпения.)

	Какая доверчивая девушка, однако. А если преподаватель скажет,
что он пошутил? 

> >> Греческий, арамейский, латынь.
> >>
> >> По-моему получилось три как минимум. Пересчитайте пожалуйста, может
> >> быть я ошибся.  
> >
> >        А на древнееврейском разве ничего не было?  
> 
> Греческий, латынь и родной язык были обязательными, однако, чем больше
> языков знаешь, тем более удачно живёшь. Поэтому туда добавляется и
> этот, и другие. Только полиглоты (торговцы, служители религии, царская
> родня и прочие высокие по статусу) могли посвятить своё время изучению
> писаний да сочинениям разного рода.

	Ой-ой-ой! Преподаватель Вам наверняка скажет, что христианство
изначально было религией рабов. Рабы-полиглоты, звучит неплохо. О
служителях религии. Вы, наверное, не в курсе, что большинство епископов
не то что не были полиглотами, но были вообще неграмотны. Интересно, а
про "царскую родню" Вам тоже преподаватель сказал?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

10 ноября 2009 г. 12:12 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Tue, 10 Nov 2009 11:05:55 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>
>> >> >        Неудобно даму обвинять в чём-то, но приходится. Это
>> >> > полиглотство древних попов из той же серии, что и родство человека с
>> >> > кольчатыми червями, Вы сами придумали?
>>
>> А вот и нет. Как я уже говорила, это сообщил нам преподаватель. Скоро
>> зачёт, я его увижу, тогда и будет ссылка. А пока наберитесь терпения.)
>
>        Какая доверчивая девушка, однако. А если преподаватель скажет,
> что он пошутил?

Он не шутит. По крайней я ни разу не слышала.

>
>> >> Греческий, арамейский, латынь.
>> >>
>> >> По-моему получилось три как минимум. Пересчитайте пожалуйста, может
>> >> быть я ошибся.
>> >
>> >        А на древнееврейском разве ничего не было?
>>
>> Греческий, латынь и родной язык были обязательными, однако, чем больше
>> языков знаешь, тем более удачно живёшь. Поэтому туда добавляется и
>> этот, и другие. Только полиглоты (торговцы, служители религии, царская
>> родня и прочие высокие по статусу) могли посвятить своё время изучению
>> писаний да сочинениям разного рода.
>
>        Ой-ой-ой! Преподаватель Вам наверняка скажет, что христианство
> изначально было религией рабов. Рабы-полиглоты, звучит неплохо. О
> служителях религии. Вы, наверное, не в курсе, что большинство епископов
> не то что не были полиглотами, но были вообще неграмотны. Интересно, а
> про "царскую родню" Вам тоже преподаватель сказал?
>

Это говорил не преподаватель, к сожалению такого предмета нет.
Самообразовывайся.
И всё.)

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 12:20:04 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >        Какая доверчивая девушка, однако. А если преподаватель скажет,
> > что он пошутил?  
> 
> Он не шутит. По крайней я ни разу не слышала.
... значит, слова преподавателя -- истина в последней инстанции. Тогда
нужно называть его не преподаватель, а гуру.
....
> >        Ой-ой-ой! Преподаватель Вам наверняка скажет, что христианство
> > изначально было религией рабов. Рабы-полиглоты, звучит неплохо. О
> > служителях религии. Вы, наверное, не в курсе, что большинство епископов
> > не то что не были полиглотами, но были вообще неграмотны. Интересно, а
> > про "царскую родню" Вам тоже преподаватель сказал?
> >  
> 
> Это говорил не преподаватель, к сожалению такого предмета нет.
> Самообразовывайся.
> И всё.)

	Для того, чтобы самообразовываться нужна хотя бы ссылка.
Правила хорошего тона говорят, что если Вы привели что-то, что выдаёте
за факт, то должны огласить источник, из которого Вы этот "факт"
извлекли. Мне вот про "царскую родню" чрезвычайно интересно было бы
узнать:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

10 ноября 2009 г. 12:34 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Tue, 10 Nov 2009 12:20:04 +0400
> Альфия Шайнурова wrote:
>
>> >        Какая доверчивая девушка, однако. А если преподаватель скажет,
>> > что он пошутил?
>>
>> Он не шутит. По крайней я ни разу не слышала.
> ... значит, слова преподавателя -- истина в последней инстанции. Тогда
> нужно называть его не преподаватель, а гуру.

Что-то вы переходите на личности.
Он привёл результаты исследования международной программы, но я не
записала источник. Могу ещё раз повторить, что этот источник
существует.
А, между прочим, вы сами верите тому, что читаете.

> ....
>> >        Ой-ой-ой! Преподаватель Вам наверняка скажет, что христианство
>> > изначально было религией рабов. Рабы-полиглоты, звучит неплохо. О
>> > служителях религии. Вы, наверное, не в курсе, что большинство епископов
>> > не то что не были полиглотами, но были вообще неграмотны. Интересно, а
>> > про "царскую родню" Вам тоже преподаватель сказал?
>> >
>>
>> Это говорил не преподаватель, к сожалению такого предмета нет.
>> Самообразовывайся.
>> И всё.)
>
>        Для того, чтобы самообразовываться нужна хотя бы ссылка.
> Правила хорошего тона говорят, что если Вы привели что-то, что выдаёте
> за факт, то должны огласить источник, из которого Вы этот "факт"
> извлекли. Мне вот про "царскую родню" чрезвычайно интересно было бы
> узнать:-)

Попробуйте дать ссылку, где говорится обратное моей точке зрения.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 13:10:40 +0400
Альфия Шайнурова wrote:

> >> Он не шутит. По крайней я ни разу не слышала.  
> > ... значит, слова преподавателя -- истина в последней инстанции. Тогда
> > нужно называть его не преподаватель, а гуру.  
> 
> Что-то вы переходите на личности.
> Он привёл результаты исследования международной программы, но я не
> записала источник. Могу ещё раз повторить, что этот источник
> существует.
> А, между прочим, вы сами верите тому, что читаете.

	Кто Вам сказал, что я верю всему, что читаю? Из какого моего
высказывания это следует? И где Вы увидели переход на личности? Переход
на личность был раньше, когда я попросил огласить источники
информации, а так как Вы не смогли этого сделать, то я пришёл к
выводу, что Вы всё это выдумали..

...
> >        Для того, чтобы самообразовываться нужна хотя бы ссылка.
> > Правила хорошего тона говорят, что если Вы привели что-то, что выдаёте
> > за факт, то должны огласить источник, из которого Вы этот "факт"
> > извлекли. Мне вот про "царскую родню" чрезвычайно интересно было бы
> > узнать:-)  
> 
> Попробуйте дать ссылку, где говорится обратное моей точке зрения.

	Вам Ваш преподаватель не говорил, что доказать можно только то,
что существует. Например, чтобы доказать, что у Вас есть деньги,
достаточно или просто показать их, или показать выписку из банка о
текущем состоянии счёта. А сейчас попробуйте доказать, что у Вас нет
денег. Выверните карманы, сумочку, кошелёк - пусто. Принесите выписку
из ближайшего банка -- счёт закрыт. А на самом деле часть Ваших денег
 зарыта под бочкой на даче, а оставшиеся на счёте на Каймановых
островах. Так что потрудитесь всё-таки подтвердить свою точку зрения
про полиглотов.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 11:35 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> островах. Так что потрудитесь всё-таки подтвердить свою точку зрения
> про полиглотов.

а Вы подтвердите свою точку зрения о войнах язычников, которых не было
или о которых Вам ничего неизвестно.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 11:36:29 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> а Вы подтвердите свою точку зрения о войнах язычников, которых не было
> или о которых Вам ничего неизвестно.

	Придётся поверить, что мне ничего не известно про эти войны, но
я отнюдь не утверждаю, что от того, что мне не известно, их не было.
Может и были, как же без войн. Просто меня они не интересовали и я даже
не делал попытки разыскать о них информацию.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] определение Любви

[Anatol B. Bazyukin]

10 ноября 2009 г. 13:21 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:

> Может и были, как же без войн. Просто меня они не интересовали и я даже
> не делал попытки разыскать о них информацию.

O tempora o mores!
Бедный Рим, Греция, Персия - все забыто :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Вто, 10/11/2009 в 13:35 +0300, Anatol B. Bazyukin пишет:
> 10 ноября 2009 г. 13:21 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:
> 
> > Может и были, как же без войн. Просто меня они не интересовали и я даже
> > не делал попытки разыскать о них информацию.
> 
> O tempora o mores!
> Бедный Рим, Греция, Персия - все забыто :)
Мохенджо-Даро и Хараппа и многое другое.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 12:21 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>> а Вы подтвердите свою точку зрения о войнах язычников, которых не было
>> или о которых Вам ничего неизвестно.
>        Придётся поверить, что мне ничего не известно про эти войны, но

Тогда придётся заодно поверить, что Вам ничего не известно о
христианстве. Даже самой простейшей хронологией не владеете.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Пнд, 09/11/2009 в 19:43 +0400, Альфия Шайнурова пишет:

> это делать, да возможности вообще писать, т.к. грамоту знали немногие.
Тоже спорно. Создаётся ощущение, что нам просто удобно думать, что чем
древнее - тем тупее. Существовала и писменность и многие другие атрибуты
нашего трактования культуры задолго до тех времён, о которых идёт
спор....

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 20:15 пользователь Андрей Новосёлов <ksynolog@ukr.net> написал:
> В Пнд, 09/11/2009 в 19:43 +0400, Альфия Шайнурова пишет:
>
>> это делать, да возможности вообще писать, т.к. грамоту знали немногие.
> Тоже спорно. Создаётся ощущение, что нам просто удобно думать, что чем
> древнее - тем тупее. Существовала и писменность и многие другие атрибуты
> нашего трактования культуры задолго до тех времён, о которых идёт
> спор....

Просто настолько грамотное население по сравнению с остальными по
численности было очень мало.
Поэтому вы решили, что создаётся такой эффект?


-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Пнд, 09/11/2009 в 19:25 +0400, Альфия Шайнурова пишет:

> 
> Конечно, это личное дело каждого считать себя свободным или нет и насколько.
Вы не встречали ситуаций, где очень зашоренные люди с пеной у рта
"афишируют свою раскрепощённость"?

> Прекрасно знают. Именно попы в своё время написали библию.
> Оригинального текста при жизни Иисуса не было, книгу написала на
> многие десятки лет позже. Это факт.
Сотни лет, если уж быть точнее. 

> Хм, вернулись к вопросу о контроле...
К вопросу о мЪре и вЪре :-)

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 20:10 пользователь Андрей Новосёлов <ksynolog@ukr.net> написал:
> В Пнд, 09/11/2009 в 19:25 +0400, Альфия Шайнурова пишет:
>
>>
>> Конечно, это личное дело каждого считать себя свободным или нет и насколько.
> Вы не встречали ситуаций, где очень зашоренные люди с пеной у рта
> "афишируют свою раскрепощённость"?

Конечно. Надо же им как-то компенсировать это...

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Пнд, 09/11/2009 в 20:19 +0500, Pavel N. Solovyov пишет:

> 
> 	Эээ, сколько там дней в году православному разрешено заниматься
> сексом? Во время постов даже с женой грех, однако...
Я у кого-то именно из православных читал, что это никак не грех ( в
Вашем понимании). 
Хотя очень своебразная мера :-)

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 20:05 пользователь Андрей Новосёлов <ksynolog@ukr.net> написал:
> В Пнд, 09/11/2009 в 20:19 +0500, Pavel N. Solovyov пишет:
>
>>
>>       Эээ, сколько там дней в году православному разрешено заниматься
>> сексом? Во время постов даже с женой грех, однако...
> Я у кого-то именно из православных читал, что это никак не грех ( в
> Вашем понимании).
> Хотя очень своебразная мера :-)

В том-то и дело: идея одна, а трактовки разные.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 09, 2009 at 05:56:41PM +0500, Denis Nazarov wrote:

DN> вот! вот тут и проблема! Он не всесильный, но всеведущий. Тут в этом треде 
DN> мелкала мысль, что человек Свободен. Вот именно для реализации человеком 
DN> этой Свободы Он отказался от всемогущества, вернее - Он абсолютно не 
DN> вмешивается. И не только, кстати, Свободу человека Он признает, но дальше 
DN> продолжать не буду, потому как тема очень обширна и не поместится в 
DN> курилке :) А то еще драться начнем ;)

Брррр. Упрощаю для понимания:

Вот пишешь ты программулину с использованием генетических алгоритмов или
нейросетей например. По отношению к этой программулине ты всезнающий и
всемогущий, ибо отладчик -- рулез :) Но это не значит что ты реально
будешь корректировать результат работы программы на каждом шаге -- потому
как накой тогда эта программа вообще нужна, если ее все время
корректировать?

Вместо этого ты используешь мягкое воздействие -- корректируешь веса
нейросетки, и т.д.

Модель хоть и жутко упрощенная но показывает многое, если подумать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 22:57:57 Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Nov 09, 2009 at 05:56:41PM +0500, Denis Nazarov wrote:
>
> DN> вот! вот тут и проблема! Он не всесильный, но всеведущий. Тут в этом
> треде DN> мелкала мысль, что человек Свободен. Вот именно для реализации
> человеком DN> этой Свободы Он отказался от всемогущества, вернее - Он
> абсолютно не DN> вмешивается. И не только, кстати, Свободу человека Он
> признает, но дальше DN> продолжать не буду, потому как тема очень
> обширна и не поместится в DN> курилке :) А то еще драться начнем ;)
>
> Брррр. Упрощаю для понимания:
>
> Вот пишешь ты программулину с использованием генетических алгоритмов или
> нейросетей например. По отношению к этой программулине ты всезнающий и
> всемогущий, ибо отладчик -- рулез :) Но это не значит что ты реально
> будешь корректировать результат работы программы на каждом шаге --
> потому как накой тогда эта программа вообще нужна, если ее все время
> корректировать?
>
> Вместо этого ты используешь мягкое воздействие -- корректируешь веса
> нейросетки, и т.д.
>
> Модель хоть и жутко упрощенная но показывает многое, если подумать.

Клевая модель :) В принципе, все так и происходит, НО (!) не 
непосредственным вмешательством творца, а с помощью тех же ангелов и 
демонов, которые и корректируют "веса нейросетки и т.д." Искушение, 
соблазн, сплошные голые задницы в инете - вот инструменты коррекции 
дьявола. Церковь, учение, праведники, чудотворцы, монастыри - интрументы 
воздействия божественных сил.


> всемогущий, ибо отладчик -- рулез :) Но это не значит что ты реально
> будешь корректировать результат работы программы на каждом шаге --
> потому как накой тогда эта программа вообще нужна, если ее все время
> корректировать?
вот и я пытаюсь Павлу сказать о том же. Если Бог начнет вмешиваться - на 
кой тогда все это надо?

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Птн, 06/11/2009 в 17:02 +0500, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Можно и слова посмотреть, но совсем непонятно, за что призывают
> любить (возлюбить) христианского Бога, этого серийного убийцу,
Помня Ваши предыдущие посты по схожим темам, создаётся впечатление ( я
подчёркнуто  НЕ УТВЕРЖДАЮ, А ПРЕДПОЛАГАЮ), что Вы либо очень боитесь
этого Бога ( и всего с ним связанного), либо когда-то очень давно Вы в
глубине души о чём-то Его просили и , по-вашему, просьба была не
исполнена.
У меня, может быть своё мнение о происхождении всех религий и связанного
с ними, но я помню, что со мной читают эти строки люди которые
придерживаются иной точки зрения. Почему-то думается, что эти люди ни
мне, ни Вам ничего плохого не сделали и "задевать" их внутренние
ценности, это как-то не совсем спортивно.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 07 Nov 2009 08:42:41 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

> > 	Можно и слова посмотреть, но совсем непонятно, за что
> > призывают любить (возлюбить) христианского Бога, этого серийного
> > убийцу,  
> Помня Ваши предыдущие посты по схожим темам, создаётся впечатление ( я
> подчёркнуто  НЕ УТВЕРЖДАЮ, А ПРЕДПОЛАГАЮ), что Вы либо очень боитесь
> этого Бога ( и всего с ним связанного), либо когда-то очень давно Вы в
> глубине души о чём-то Его просили и , по-вашему, просьба была не
> исполнена.

	Ндас. До такого маразма я ещё не дошёл - просить бога о чём-то.

> У меня, может быть своё мнение о происхождении всех религий и
> связанного с ними, но я помню, что со мной читают эти строки люди
> которые придерживаются иной точки зрения. Почему-то думается, что эти
> люди ни мне, ни Вам ничего плохого не сделали и "задевать" их
> внутренние ценности, это как-то не совсем спортивно.

	Вера, вообще-то говоря, дело глубоко интимное, а когда её
выпячивают напоказ, то это ничего, кроме неприятия, не вызывает.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Saturday 07 November 2009 15:20:38 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 07 Nov 2009 08:42:41 +0200
>
> Андрей Новосёлов wrote:
> > > 	Можно и слова посмотреть, но совсем непонятно, за что
> > > призывают любить (возлюбить) христианского Бога, этого серийного
> > > убийцу,
> >
> > Помня Ваши предыдущие посты по схожим темам, создаётся впечатление ( я
> > подчёркнуто  НЕ УТВЕРЖДАЮ, А ПРЕДПОЛАГАЮ), что Вы либо очень боитесь
> > этого Бога ( и всего с ним связанного), либо когда-то очень давно Вы в
> > глубине души о чём-то Его просили и , по-вашему, просьба была не
> > исполнена.
>
> 	Ндас. До такого маразма я ещё не дошёл - просить бога о чём-то.

значит, вы полностью впитали ту отраву, которую черт ака сатана постарался 
влить в библию и отравил несметное количество душ за те века, которые 
существует иудаизм. Сочуствую...

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 7 Nov 2009 18:21:59 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	Ндас. До такого маразма я ещё не дошёл - просить бога о
> > чём-то.  
> 
> значит, вы полностью впитали ту отраву, которую черт ака сатана
> постарался влить в библию и отравил несметное количество душ за те
> века, которые существует иудаизм. Сочуствую...

	Найдите мне место в Священном писании, где говорилось бы о
злодействах "черт ака сатана". Он сжёг хотя бы один город, он утопил
хотя бы одного человека? Миллиарды людей, которые не разделяют идей
православия, тоже отравлены сатаной?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Saturday 07 November 2009 20:10:34 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 7 Nov 2009 18:21:59 +0500
>
> Denis Nazarov wrote:
> > > 	Ндас. До такого маразма я ещё не дошёл - просить бога о
> > > чём-то.
> >
> > значит, вы полностью впитали ту отраву, которую черт ака сатана
> > постарался влить в библию и отравил несметное количество душ за те
> > века, которые существует иудаизм. Сочуствую...
>
> 	Найдите мне место в Священном писании, где говорилось бы о
> злодействах "черт ака сатана". Он сжёг хотя бы один город, он утопил
> хотя бы одного человека? Миллиарды людей, которые не разделяют идей
> православия, тоже отравлены сатаной?

в том то и проблема, что отец лжи приписал все эти свои деяния господу. И 
не путайте, пожалуйста, иудаизм и православие. И не передергивайте, 
пожалуйста - я не касаюсь других религий, хотя практически в каждой из них 
есть отрава для душ человеческих. Священное писание - это 80% иудаизм, то 
есть Ветхий Завет, христианство - это практически только Новый Завет и 
если его читать внимательно - видна разница в том, как описывают Бога в 
Ветхом и Новом Заветах. То, что Иисус основал свою церковь на базе 
иудаизма имеет объективные причины, главной из которых был монотеизм. 
Невозможно было дать людям откровения Отца, если они поклонялись множеству 
богов, язычники не приняли бы его идей и не пошли бы за ним. Заметьте - 
ислам тоже монотеистичен и Мохаммед отнюдь не отрицает значения Исы, он 
его признает как одного из пророков. А то, что эта религия была создана 
впопыхах, для того, чтобы не отдать дьяволу огромное количество арабского 
населения, которое было готово воспринять новое учение и которое, кстати, 
дьяволом уже подготавливалось - именно эта поспешность и привела к тем 
перегибам, которые присутствуют в мусульманстве и из которых выросли 
мусульманские секты, несущие терроризм в мир.

В общем, что-то меня понесло... наверное, лучше я умолкну...

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

7 ноября 2009 г. 17:10 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> Он сжёг хотя бы один город, он утопил
> хотя бы одного человека?

он сделал хуже.

Однако, Павел, Вы становитесь утомительны. Три года назад, здесь же, я
Вам задал один вопрос:
http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2006-September/048720.html

Вы стали чесать репу и думать. Примерно год назад Вы опять начали
писать ровно те же аргументы, и я Вам напомнил об этом. Я могу и в
третий раз спросить.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 18:38:02 Mykola S. Grechukh wrote:
> 7 ноября 2009 г. 17:10 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> > Он сжёг хотя бы один город, он утопил
> > хотя бы одного человека?
>
> он сделал хуже.
>
> Однако, Павел, Вы становитесь утомительны. Три года назад, здесь же, я
> Вам задал один вопрос:
> http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2006-September/048720.htm
>l
>
> Вы стали чесать репу и думать. Примерно год назад Вы опять начали
> писать ровно те же аргументы, и я Вам напомнил об этом. Я могу и в
> третий раз спросить.
>
блин, а я тут перед ним распинаюсь, а он, оказывается... :) Маленько в ту, 
старую тему - потоп разве Бог устроил? А как же то, что сейчас происходит? 
Павел, а вы читали результаты исследований Эрнста Мулдашева? Ведь как ни 
крути, человек сам себе находит приключения на пятую точку. Зачем Богу 
напрягаться для этого?

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 19:31:30 +0500
Denis Nazarov wrote:

> Маленько в ту, 
> старую тему - потоп разве Бог устроил?

	А кто? Вы что, Ветхий Завет не читали?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 19:54:16 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 9 Nov 2009 19:31:30 +0500
>
> Denis Nazarov wrote:
> > Маленько в ту,
> > старую тему - потоп разве Бог устроил?
>
> 	А кто? Вы что, Ветхий Завет не читали?
>
Ветхий завет писался давно и неизвестно кем, а вот глобальное потепление и 
таяние арктических льдов происходит сейчас. Давайте обвиним в этом Его?

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 20:08:01 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	А кто? Вы что, Ветхий Завет не читали?
> >  
> Ветхий завет писался давно и неизвестно кем, а вот глобальное
> потепление и таяние арктических льдов происходит сейчас. Давайте
> обвиним в этом Его?

	А почему бы и нет? Для чего он нужен, если создать ничего
толком не мог? У нас вот главпоп с вертолёта кропил леса "святой водой"
от пожаров. Леса как горели, так и продолжали гореть, но, вдобавок ко
всему, сгорела монастырская лавка. Как у нас говорили: "Бог шельму
метит!" 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 20:23:12 Pavel N. Solovyov wrote:
>         А почему бы и нет? Для чего он нужен, если создать ничего
> толком не мог?

и за это тоже отвечать придется....

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 21:22:43 +0500
Denis Nazarov wrote:

> >         А почему бы и нет? Для чего он нужен, если создать ничего
> > толком не мог?  
> 
> и за это тоже отвечать придется....

	Страшно, наверное, Вам жить:-(

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 21:40:28 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 9 Nov 2009 21:22:43 +0500
>
> Denis Nazarov wrote:
> > >         А почему бы и нет? Для чего он нужен, если создать ничего
> > > толком не мог?
> >
> > и за это тоже отвечать придется....
>
> 	Страшно, наверное, Вам жить:-(

Нет :) А вот вам, похоже страшно, по крайней мере, смайликов грустных у вас 
примерно столько же, сколько у меня веселых ;)

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 21:52:16 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > > и за это тоже отвечать придется....  
> >
> > 	Страшно, наверное, Вам жить:-(  
> 
> Нет :) А вот вам, похоже страшно, по крайней мере, смайликов грустных
> у вас примерно столько же, сколько у меня веселых ;)

	За Вас переживаю;-) 
Вдруг, нечаянно, согрешите, а покаяться не успеете?
Это ж вся праведная жизнь насмарку;-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 22:03:05 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 9 Nov 2009 21:52:16 +0500
>
> Denis Nazarov wrote:
> > > > и за это тоже отвечать придется....
> > >
> > > 	Страшно, наверное, Вам жить:-(
> >
> > Нет :) А вот вам, похоже страшно, по крайней мере, смайликов грустных
> > у вас примерно столько же, сколько у меня веселых ;)
>
> 	За Вас переживаю;-)
> Вдруг, нечаянно, согрешите, а покаяться не успеете?
> Это ж вся праведная жизнь насмарку;-)

Да Господь с вами! Какая праведная? Праведником жить - дар надо иметь, а мы 
так - слабые людишки ;) А каяться - надо бы, да гордыня давит, сволочь :)

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 22:14:52 +0500
Denis Nazarov wrote:

> > 	За Вас переживаю;-)
> > Вдруг, нечаянно, согрешите, а покаяться не успеете?
> > Это ж вся праведная жизнь насмарку;-)  
> 
> Да Господь с вами! Какая праведная? Праведником жить - дар надо
> иметь, а мы так - слабые людишки ;) А каяться - надо бы, да гордыня
> давит, сволочь :)

	Зачем плохие слова про гордыню говорите? Именно она заставляет
человека добиваться результатов, порой выдающихся.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 22:23:36 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 9 Nov 2009 22:14:52 +0500
>
> Denis Nazarov wrote:
> > > 	За Вас переживаю;-)
> > > Вдруг, нечаянно, согрешите, а покаяться не успеете?
> > > Это ж вся праведная жизнь насмарку;-)
> >
> > Да Господь с вами! Какая праведная? Праведником жить - дар надо
> > иметь, а мы так - слабые людишки ;) А каяться - надо бы, да гордыня
> > давит, сволочь :)
>
> 	Зачем плохие слова про гордыню говорите? Именно она заставляет
> человека добиваться результатов, порой выдающихся.

Батенька, да у вас каша в голове, как я посмотрю. Общеизвестно, что двигают 
человеком несколько иные чуства, нежели гордыня. Как правило, это 
тщеславие, иногда гордость, реже зависть, у некоторых ненависть, но с нее 
ничего хорошего не получается, прогрессом же вообще лень двигает. А вот 
гордыня - это очень плохая штука, такая же плохая как гнев. Прошу прощения 
за линки в кино, но вот тут на днях по какому-то каналу показали эпизод 3, 
месть сидхов, так вот там очень хорошо изображено, как через гордыню и 
гнев Эникен стал Дартом Вейдером. Если железная маска - выдающийся 
результат, то я тогда вообще ничего в этой жизни не понимаю :)

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 23:02:47 +0500
Denis Nazarov wrote:

> Батенька, да у вас каша в голове, как я посмотрю. Общеизвестно, что
> двигают человеком несколько иные чуства, нежели гордыня. Как правило,
> это тщеславие, иногда гордость, реже зависть, у некоторых ненависть,
> но с нее ничего хорошего не получается, прогрессом же вообще лень
> двигает. А вот гордыня - это очень плохая штука, такая же плохая как
> гнев.

	Чем же Вам гнев не угодил? "Благородный гнев" - очень даже
устойчивое словосочетание. 
	И в чём Вы видите разницу между "гордыней" и гордостью"? Отец
Александр Ельчанинов, например, считает что это одно и то же.
http://www.zavet.ru/novo/duh/007.htm
	Я же, в отличии от этого о. Александра, считаю гордыню
(гордость) положительным качеством.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Пнд, 09/11/2009 в 23:27 +0500, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Чем же Вам гнев не угодил? "Благородный гнев" - очень даже
> устойчивое словосочетание. 
В быту 
> 	И в чём Вы видите разницу между "гордыней" и гордостью"? Отец
> Александр Ельчанинов, например, считает что это одно и то же.
> http://www.zavet.ru/novo/duh/007.htm
> 	Я же, в отличии от этого о. Александра, считаю гордыню
> (гордость) положительным качеством.
Осмелюсь предположить, что о Вас,"в отличии от этого о. Александра" и
помнить иначе будут. ИМХО в этом и различие. Имена и деяния многих
монархов и славных воинов забыты, а их современники - которые не словом,
а делом совершали подвиги духа, причём безотносительно к конфессии -
католики, мусульмане, индуисты, православные - пережили не одно
поколение и тысячелетие.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] определение Любви

[Денис Назаров]

-----Original Message-----
From: "Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru>
To: smoke-room@lists.altlinux.org
Date: Mon, 9 Nov 2009 23:27:00 +0500
Subject: Re: [room] определение Любви

> On Mon, 9 Nov 2009 23:02:47 +0500
> Denis Nazarov wrote:
> 
> > Батенька, да у вас каша в голове, как я посмотрю. Общеизвестно, что
> > двигают человеком несколько иные чуства, нежели гордыня. Как правило,
> > это тщеславие, иногда гордость, реже зависть, у некоторых ненависть,
> > но с нее ничего хорошего не получается, прогрессом же вообще лень
> > двигает. А вот гордыня - это очень плохая штука, такая же плохая как
> > гнев.
> 
> 	Чем же Вам гнев не угодил? "Благородный гнев" - очень даже
> устойчивое словосочетание. 

Устойчивость тут ни при чем. Гнев и возмущение духа - разные вещи. 
Гнев - это темная субстанция, кроме зла, он ничего породить не может. 
Возмущение духа же - чувство светлое, чрез него тоже можно наломать дров, но 
между ними есть разница и она огромна.

> 	И в чём Вы видите разницу между "гордыней" и гордостью"? Отец
> Александр Ельчанинов, например, считает что это одно и то же.
> http://www.zavet.ru/novo/duh/007.htm
> 	Я же, в отличии от этого о. Александра, считаю гордыню
> (гордость) положительным качеством.

Гордость - чувство светлое, гордыня - опять же, темное. Ельчанинов не видит 
разницы между ними и считает, что это темное, Вы тоже не видите разницы и
считаете, что это светлое. Прошу прощения за лукьяненовский стиль, но суть
от этого не меняется - темное-отрицательное, светлое-положительное.

Предположим, человек разгневался на кого-то и наломал дров. Если это действительно
гнев, то остыв, он вряд ли сможет пойти и попросить у того, против кого гнев был
направлен, прощения. Это ему Гордыня мешает. Гордыня не позволяет признать свои 
ошибки, Гордыня ищет ему оправдания - "ну он же сам виноват, какого черта ты 
пойдешь к нему кланяться, короче, он сам накосячил ну и черт с ним!" В результате
накапливается нечто такое, что можно было бы назвать кармой. И когда этого нечто 
накапливается много, то это плохо, оно прорвется в самой неприятной форме - болезнь,
личные проблемы и прочее.

Возмущение духа же сродни тому, как старый дед накинулся на провинившегося внука и
отдубасил его как следует. Но это же внук, на него гневаться как можно? Остынет дед, 
да и приласкает балбеса, а соседке, мимо проходящей, с Гордостью, выпятив грудь с 
орденами колесом еще и скажет - "Во, Никитишна, видала, какой у меня внук приехал? 
Настоящий мужик!"

А теперь сравните эти две ситуации. Где люди более по божески себя ведут? 

ЗЫ. Каша - ее обычно перемешивают. Когда в один котелок складывают черное и белое, 
в лучшем случае получится полосатое, но обычно получается серое....

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 09 Nov 2009 22:13:45 +0300
Денис Назаров wrote:

> Гордость - чувство светлое, гордыня - опять же, темное. Ельчанинов не
> видит разницы между ними и считает, что это темное, Вы тоже не видите
> разницы и считаете, что это светлое. Прошу прощения за лукьяненовский
> стиль, но суть от этого не меняется - темное-отрицательное,
> светлое-положительное.

	Насколько я Вас понимаю, это чисто вкусовое восприятие терминов.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 15:38:02 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> он сделал хуже.

	Может раскроете тайну, откроете, какое злодейство он совершил?

> Однако, Павел, Вы становитесь утомительны. Три года назад, здесь же, я
> Вам задал один вопрос:
> http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2006-September/048720.html

	На этот вопрос я ответил . Напоминаю. Дальше Вы понесли про
злокачественные клетки, про заразные болезни, да Вы почитайте весь
тред... С чего началось напомню:

________
PNS Ага. Великий потоп - это не наказание, а так, между делом

MSG да, не наказание. стерилизация пробирки с культурой бактерий.

PNS Но я думаю, что Вам понравится, если Вашу семью также стерлизуют...

_______
> Вы стали чесать репу и думать. Примерно год назад Вы опять начали
> писать ровно те же аргументы, и я Вам напомнил об этом. Я могу и в
> третий раз спросить.

Репу я начал чесать при ответе на следующий вопрос:
_____________
MSG (.. вот я делаю kill -9 10276. я убийца? а если делаю killall sh -
это геноцид? ...)

PNS Чешу репу, думаю...
_______

	Нельзя всеръёз воспринимать человека, для которого что люди,
что раковые клетки без разницы. И думал я над тем, нормально ли для
вменяемого человека сравнивать людей и процессы в системе, неужели для
Вас убить человека так же просто, как процесс?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

9 ноября 2009 г. 16:52 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> вменяемого человека сравнивать людей и процессы в системе, неужели для
> Вас убить человека так же просто, как процесс?

Человек это биокомпьютер, состоящий из нескольких десятков литров
воды, 15-20 килограмм белков, плюс сколько-то жира и минеральных
веществ. Слова "разум" и "сознание" означают всего лишь работу очень
сложной самомодифицирующейся программы.

Ума не приложу, чем человек лучше процесса в системе. То что у
человека программа относительно "сложная" ? Так это количественная, не
качественная разница. То что каждая инсталляция "уникальная" ? Так
инсталляции юниксов тоже не с конвейера идут. И размножаются
посредством клонирования, используя для этого людей.

Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск, или
разломать и выкинуть старый компьютер?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 20:05:24 Mykola S. Grechukh wrote:
> 9 ноября 2009 г. 16:52 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> > вменяемого человека сравнивать людей и процессы в системе, неужели для
> > Вас убить человека так же просто, как процесс?
>
> Человек это биокомпьютер, состоящий из нескольких десятков литров
> воды, 15-20 килограмм белков, плюс сколько-то жира и минеральных
> веществ. Слова "разум" и "сознание" означают всего лишь работу очень
> сложной самомодифицирующейся программы.
>
> Ума не приложу, чем человек лучше процесса в системе. То что у
> человека программа относительно "сложная" ? Так это количественная, не
> качественная разница. То что каждая инсталляция "уникальная" ? Так
> инсталляции юниксов тоже не с конвейера идут. И размножаются
> посредством клонирования, используя для этого людей.
>
> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск, или
> разломать и выкинуть старый компьютер?

потому что не человеком создано и не человеку уничтожать, в отличие от 
железяк этих ;)

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/9 Denis Nazarov <>:
>> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск, или
>> разломать и выкинуть старый компьютер?
> потому что не человеком создано и не человеку уничтожать, в отличие от
> железяк этих ;)

Не человеком ещё много чего сделано, включая воспетого Солженицыным
маленького жёлтого утёнка. Однако на завтрак  такого же утёнка
хладнокровно уминаем.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/9 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 9 ноября 2009 г. 16:52 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>> вменяемого человека сравнивать людей и процессы в системе, неужели для
>> Вас убить человека так же просто, как процесс?
>
> Человек это биокомпьютер, состоящий из нескольких десятков литров
> воды, 15-20 килограмм белков, плюс сколько-то жира и минеральных
> веществ. Слова "разум" и "сознание" означают всего лишь работу очень
> сложной самомодифицирующейся программы.
>
> Ума не приложу, чем человек лучше процесса в системе. То что у
> человека программа относительно "сложная" ? Так это количественная, не
> качественная разница. То что каждая инсталляция "уникальная" ? Так
> инсталляции юниксов тоже не с конвейера идут. И размножаются
> посредством клонирования, используя для этого людей.
>
> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск, или
> разломать и выкинуть старый компьютер?
>

Помнится кто-то из великих сказал, что под каждым надгробным камнем
лежит целый мир.
А компьютеру ничего не надо, что уж тут доходить до сравнения с
собственным уникальным миром.
Так что метафора с компьютером какая-то странная и чуток отстранённая
от сути человека.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/9 Альфия Шайнурова <>:
> Помнится кто-то из великих сказал, что под каждым надгробным камнем
> лежит целый мир.

это тоже всего лишь количественная разница, не качественная.

> А компьютеру ничего не надо,

ну вот сейчас такие компьютеры, да, но прогресс ведь идёт. Можно
представить машины через 30 лет, которые по сравнению с современными
будут  где-то как современный ноутбук vs. IBM System/360. А

> что уж тут доходить до сравнения с
> собственным уникальным миром.
> Так что метафора с компьютером какая-то странная и чуток отстранённая
> от сути человека.

Так что в человеке такого уникального? Ответ "бессмертная душа" не
предлагать - Павел в неё не верит.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/9 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/9 Альфия Шайнурова <>:
>> Помнится кто-то из великих сказал, что под каждым надгробным камнем
>> лежит целый мир.
>
> это тоже всего лишь количественная разница, не качественная.

и количественная, и качественная, поскольку даже у каждого человека
изначально имеют таковые разницы

>
>> А компьютеру ничего не надо,
>
> ну вот сейчас такие компьютеры, да, но прогресс ведь идёт. Можно
> представить машины через 30 лет, которые по сравнению с современными
> будут  где-то как современный ноутбук vs. IBM System/360. А
>
посмотрим.)

>> что уж тут доходить до сравнения с
>> собственным уникальным миром.
>> Так что метафора с компьютером какая-то странная и чуток отстранённая
>> от сути человека.
>
> Так что в человеке такого уникального? Ответ "бессмертная душа" не
> предлагать - Павел в неё не верит.

Смысл его жизни хотя бы.
Конечно, если вы такового не имеете, то тогда и не существовали, и не жили бы.
Надеюсь, ещё есть вера в то, что каждый обладает своим смыслом?

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/9 Альфия Шайнурова <>:
> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/11/9 Альфия Шайнурова <>:
>>> Помнится кто-то из великих сказал, что под каждым надгробным камнем
>>> лежит целый мир.
>>
>> это тоже всего лишь количественная разница, не качественная.
>
> и количественная, и качественная, поскольку даже у каждого человека
> изначально имеют таковые разницы

Мало ли. Это всего лишь от уровня сложности зависит, я не вижу
какого-то качественного отличия.

Маленький жёлтый утёнок вон тоже от братьев характером отличился. Так
что ж, не кушать утят и цыплят? ;)


> Смысл его жизни хотя бы. Конечно, если вы такового не имеете, то тогда и
> не существовали, и не жили бы. Надеюсь, ещё есть вера в то, что каждый обладает своим смыслом?

Слабо. Я просил что-то, имеющее такие характеристики:
1. уникально для человека и отличает его от животных
2. настолько ценно что оправдывает сохранение жизни

"Смысл" не соответствует обоим условиям.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/9 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/9 Альфия Шайнурова <>:
>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/11/9 Альфия Шайнурова <>:
>>>> Помнится кто-то из великих сказал, что под каждым надгробным камнем
>>>> лежит целый мир.
>>>
>>> это тоже всего лишь количественная разница, не качественная.
>>
>> и количественная, и качественная, поскольку даже у каждого человека
>> изначально имеют таковые разницы
>
> Мало ли. Это всего лишь от уровня сложности зависит, я не вижу
> какого-то качественного отличия.
>
> Маленький жёлтый утёнок вон тоже от братьев характером отличился. Так
> что ж, не кушать утят и цыплят? ;)
>
>
>> Смысл его жизни хотя бы. Конечно, если вы такового не имеете, то тогда и
>> не существовали, и не жили бы. Надеюсь, ещё есть вера в то, что каждый обладает своим смыслом?
>
> Слабо. Я просил что-то, имеющее такие характеристики:
> 1. уникально для человека и отличает его от животных
> 2. настолько ценно что оправдывает сохранение жизни
>
> "Смысл" не соответствует обоим условиям.

Хм... жаль.
Для меня это всегда соответствовало.
Как, впрочем, и для большинства живущих людей...
Похоже, у тебя с этим некоторые трудности...

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/9 Альфия Шайнурова <>:

>> Слабо. Я просил что-то, имеющее такие характеристики:
>> 1. уникально для человека и отличает его от животных
>> 2. настолько ценно что оправдывает сохранение жизни
>>
>> "Смысл" не соответствует обоим условиям.
>
> Хм... жаль.
> Для меня это всегда соответствовало.
> Как, впрочем, и для большинства живущих людей...
> Похоже, у тебя с этим некоторые трудности...

У людей, конечно, могут быть всякие иллюзии, которые просто побочный
эффект работы программы.

На самом деле "смысл" есть и у каждого маленького жёлтого утёнка - но
утёнку мы сворачиваем шею, разделываем труп, жарим и едим.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/9 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/9 Альфия Шайнурова <>:
>
>>> Слабо. Я просил что-то, имеющее такие характеристики:
>>> 1. уникально для человека и отличает его от животных
>>> 2. настолько ценно что оправдывает сохранение жизни
>>>
>>> "Смысл" не соответствует обоим условиям.
>>
>> Хм... жаль.
>> Для меня это всегда соответствовало.
>> Как, впрочем, и для большинства живущих людей...
>> Похоже, у тебя с этим некоторые трудности...
>
> У людей, конечно, могут быть всякие иллюзии, которые просто побочный
> эффект работы программы.

За счёт иллюзий мы живёт.
Ведь нельзя быть уверенным, что и это письмо - не плод твоего воображения.
Поэтому, что ты себе придумаешь, то и будет.
Это как твоя собственная конституция, где прописана все законы твоего мира.
Поэтому иногда нам трудно понять друг друга...
Понимание приходит, если мы можем принять обе.

>
> На самом деле "смысл" есть и у каждого маленького жёлтого утёнка - но
> утёнку мы сворачиваем шею, разделываем труп, жарим и едим.

Такая категория, как смысл придумана исключительно людьми, а животным
нет до этого дела. Поэтому в их случае работает принцип: сильный
побеждает слабого.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Monday 09 November 2009 17:35:30 Mykola S. Grechukh написал(а):
>  Я просил что-то, имеющее такие характеристики:
> 1. уникально для человека и отличает его от животных

Самосознание. 
Осознание собственного Я и взаимодействия этого Я с окружающим миром. 
Видимо, это и есть тот самый разум, который и отличает человека от животного.
Возможно, некоторые животные, каковыми их считает человек, тоже могут обладать 
самозознанием, но пока они не предъявили ему доказательство собственного 
самосознания, человек будет считать их неразумными (с соответствующими 
выводами)

> 2. настолько ценно что оправдывает сохранение жизни

Собственное Я - особо ценно. Особенно при осознании его конечности. И если 
осознание взаимодействия Я и мира не свелось к абсолютному эгоцентризму, то 
все "похожие на Я" причисляются к "своим", и на них тоже распространяется 
понятие "ценности". (впрочем и при абсолютном эгоцентризме тоже возможны 
варианты).

> "Смысл" не соответствует обоим условиям.
А "смысл" придумывается самосознанием, чтобы не было страшно жить (при 
осознании конечности этой жизни).

Вобщем, если отталкиваться от понятия самосознания, то можно еще о многом 
подумать...  Предлагаю каждому самостоятельно... Если не страшно... :)

--
Alexander

Re: [room] определение Любви

[Максим Ярушин]

В Mon, 9 Nov 2009 19:21:25 +0400
Альфия Шайнурова <apapillona@gmail.com> пишет:

> Смысл его жизни хотя бы.
> Конечно, если вы такового не имеете, то тогда и не существовали, и не
> жили бы. Надеюсь, ещё есть вера в то, что каждый обладает своим
> смыслом?

Стругацкие предлагали, в качестве смысла бытия, рюмку коньяка с
долькой лимона... 

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 17:16:25 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Так что в человеке такого уникального? Ответ "бессмертная душа" не
> предлагать - Павел в неё не верит.

	При чём здесь бессмертная душа? Вы её видели?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 19:27 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 17:16:25 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Так что в человеке такого уникального? Ответ "бессмертная душа" не
>> предлагать - Павел в неё не верит.
>
>        При чём здесь бессмертная душа? Вы её видели?
>

Похоже, что действительно книжек про религию начитался, но так и не
понял в чём суть...
Понятно будет тогда, когда ты будешь к этому готов.
Поймёшь то, к чему будешь готов.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> ну вот сейчас такие компьютеры, да, но прогресс ведь идёт. Можно
> представить машины через 30 лет, которые по сравнению с современными
> будут  где-то как современный ноутбук vs. IBM System/360. А

Ну и чем современный ноутбук отличается от System/360 кроме того что
складывать двоичные числа умеет быстрее? Да ничем качественно не
отличается. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] определение Любви

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Monday 09 November 2009 22:12:52 Maxim Tyurin написал(а):
> Mykola S. Grechukh writes:
> > ну вот сейчас такие компьютеры, да, но прогресс ведь идёт. Можно
> > представить машины через 30 лет, которые по сравнению с современными
> > будут  где-то как современный ноутбук vs. IBM System/360. А
>
> Ну и чем современный ноутбук отличается от System/360 кроме того что
> складывать двоичные числа умеет быстрее? Да ничем качественно не
> отличается.

Но количество может переходить в качество. Если на той же /360, чтобы "бродить 
по лабиринту" (что-то такое из игрушек помнится), надо было "включать 
фантазию на полную" (да что там /360...  я даже помню,как на программируемом 
калькуляторе летал с Луны на Землю!), то сейчас благодаря очень быстрому 
складыванию двоичных чисел картинка на экране выглядит весьма правдоподобной 
и без "включения фантазии", и на ней даже бегают разные человечки и даже 
весьма адекватно реагируют на разные события. Но мы то знаем, что это 
всего-лишь быстрое сложение чисел.... :)
Видимо именно это и имелось в виду, когда приводилось такое сравнение...


--
Alexander

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/9 Alexander Yereschenko <>:
> Доброе!
> В сообщении от Monday 09 November 2009 22:12:52 Maxim Tyurin написал(а):
>> Mykola S. Grechukh writes:
>> > ну вот сейчас такие компьютеры, да, но прогресс ведь идёт. Можно
>> > представить машины через 30 лет, которые по сравнению с современными
>> > будут  где-то как современный ноутбук vs. IBM System/360. А
>>
>> Ну и чем современный ноутбук отличается от System/360 кроме того что
>> складывать двоичные числа умеет быстрее? Да ничем качественно не
>> отличается.
>
> Но количество может переходить в качество. Если на той же /360, чтобы "бродить
> по лабиринту" (что-то такое из игрушек помнится), надо было "включать
> фантазию на полную" (да что там /360...  я даже помню,как на программируемом
> калькуляторе летал с Луны на Землю!), то сейчас благодаря очень быстрому
> складыванию двоичных чисел картинка на экране выглядит весьма правдоподобной
> и без "включения фантазии", и на ней даже бегают разные человечки и даже
> весьма адекватно реагируют на разные события. Но мы то знаем, что это
> всего-лишь быстрое сложение чисел.... :)
> Видимо именно это и имелось в виду, когда приводилось такое сравнение...

разумеется, количество переходит в качество. Нейронная сеть
человеческого биокомпьютера внутри себя всего лишь складывает
вещественные числа в соответствии с "весами" межнейронных связей.


Эквивалентен ли мозг человека [очень сложной] машине Тьюринга? Если
нет, то в чём принципиальное превосходство? Если да, то почему нельзя
уничтожить один из процессов [пусть даже там крутится очень сложнаю
программа] ?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/9 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> ну вот сейчас такие компьютеры, да, но прогресс ведь идёт. Можно
>> представить машины через 30 лет, которые по сравнению с современными
>> будут  где-то как современный ноутбук vs. IBM System/360. А
>
> Ну и чем современный ноутбук отличается от System/360 кроме того что
> складывать двоичные числа умеет быстрее? Да ничем качественно не
> отличается.

мой ноутбук от белкового биокомпьютера тоже отличается только
количественно,   коэффициентом сложности. Мощности моего лэптопа пока
ещё не хватает - но рано или поздно, если за следующие 30 лет мощность
вырастет настолько же насколько выросла за последние 30 лет - мы будем
иметь эмулятор нейронной сети порядка мозга пятилетнего ребёнка как
минимум. А гипотеза сильного AI говорит, что  "такая программа будет
не просто моделью разума; она в буквальном смысле слова сама и будет
разумом, в том же смысле, в котором человеческий разум -- это разум."
http://www.raai.org/library/books/sirl/ai.htm

Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже есть.
Будет ли остановка процесса "убийством"?

--
Mykola Grechukhза следующие 30 лет
RISC Group IT сSolutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 02:20:52 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже есть.
> Будет ли остановка процесса "убийством"?

	Ножичком попробуйте потыкать, сразу увидите разницу.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 15:26 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:

>> Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже есть.
>> Будет ли остановка процесса "убийством"?
>        Ножичком попробуйте потыкать, сразу увидите разницу.

отвечайте по существу.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 15:32:54 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже
> >> есть. Будет ли остановка процесса "убийством"?  
> >        Ножичком попробуйте потыкать, сразу увидите разницу.  
> 
> отвечайте по существу.

	По существу и отвечаю. Попробуйте остановить "белковый
компьютер" в своём лице и свой ноутбук остро заточенным ножом. Ваш
ноутбук просто жалобно пискнет, а из Вас кровь, наверное побежит и Вы
побежите вызывать скорую помощь (а может и не побежите, если сильнее
ткнёте, сразу в труп превратитесь). Ноутбук после этого эксперимента
можно попробовать восстановить, а вот Вас после смерти запустить уже
не удастся. 


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 15:54 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>> >> Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже
>> >> есть. Будет ли остановка процесса "убийством"?
>> >        Ножичком попробуйте потыкать, сразу увидите разницу.
>>
>> отвечайте по существу.
>
>        По существу и отвечаю. Попробуйте остановить "белковый
> компьютер" в своём лице и свой ноутбук остро заточенным ножом. Ваш
> ноутбук просто жалобно пискнет, а из Вас кровь, наверное побежит и Вы
> побежите вызывать скорую помощь (а может и не побежите, если сильнее
> ткнёте, сразу в труп превратитесь). Ноутбук после этого эксперимента
> можно попробовать восстановить, а вот Вас после смерти запустить уже
> не удастся.

И что? Это всё частности. Можно компьютер оборудовать соответствующими
датчиками, так чтобы он начинал кричать будто ему больно и вызывать
скорую. Потом, "попробовать восстановить" - может получится, может и
нет. Смотря какой именно ущерб здоровью был причинён.

Всё что Вы сказали, между прочим, говорит только о превосходстве
полупроводниковых машин над белковыми.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 16:07:29 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Всё что Вы сказали, между прочим, говорит только о превосходстве
> полупроводниковых машин над белковыми.

	А как насчёт эксперимента с ножичком? 


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 16:22 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Tue, 10 Nov 2009 16:07:29 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Всё что Вы сказали, между прочим, говорит только о превосходстве
>> полупроводниковых машин над белковыми.
>
>        А как насчёт эксперимента с ножичком?

В чём этот эксперимент должен убедить?


-- 
--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 16:38:04 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Всё что Вы сказали, между прочим, говорит только о превосходстве
> >> полупроводниковых машин над белковыми.  
> >
> >        А как насчёт эксперимента с ножичком?  
> 
> В чём этот эксперимент должен убедить?

	В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем лице и
убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
всевозможными сенсорами.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 16:55 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Tue, 10 Nov 2009 16:38:04 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Всё что Вы сказали, между прочим, говорит только о превосходстве
>> >> полупроводниковых машин над белковыми.
>> >
>> >        А как насчёт эксперимента с ножичком?
>>
>> В чём этот эксперимент должен убедить?
>
>        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем лице и
> убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
> всевозможными сенсорами.

Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 17:01:17 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
> > всевозможными сенсорами.  
> 
> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.

	Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>> > всевозможными сенсорами.
>>
>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>
>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...

Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.

Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
в ноутбук. Ноутбук твёрже.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>> > всевозможными сенсорами.
>>>
>>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>
>>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>
> Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
> ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>
> Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
> в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>

Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в ответ...
У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Альфия Шайнурова <>:
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>> 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>>> > всевозможными сенсорами.
>>>>
>>>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>>
>>>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>>> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>
>> Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>> ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>
>> Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>> в ноутбук. Ноутбук твёрже.
> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в ответ...

я уже говорил, что эти внешние проявления можно без труда получить с
помощью ноутбука специального вида.

> У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.

Откуда Вы об этом знаете?

Далее, отсутствие ощущений - именно это для Вас критерий допустимости
убийства? Тогда почему Вы считаете что можно убивать корову, которая
будет орать и стремиться ударить копытом в ответ, у которой
по-видимому есть ощущения и чувства?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Альфия Шайнурова <>:
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>>>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>>>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>>>> > всевозможными сенсорами.
>>>>>
>>>>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>>>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>>>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>>>
>>>>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>>>> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>>
>>> Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>>> ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>>
>>> Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>>> в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в ответ...
>
> я уже говорил, что эти внешние проявления можно без труда получить с
> помощью ноутбука специального вида.
>
>> У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>
> Откуда Вы об этом знаете?

По внешним проявлениям. И они не заданны, в отличие от компьютерной программы.

>
> Далее, отсутствие ощущений - именно это для Вас критерий допустимости
> убийства? Тогда почему Вы считаете что можно убивать корову, которая
> будет орать и стремиться ударить копытом в ответ, у которой
> по-видимому есть ощущения и чувства?

Вы забыли:
и прочего, что есть у человека.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

10 ноября 2009 г. 19:44 пользователь Альфия Шайнурова
<apapillona@gmail.com> написал:
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
>> 2009/11/10 Альфия Шайнурова <>:
>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>>>>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>>>>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>>>>> > всевозможными сенсорами.
>>>>>>
>>>>>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>>>>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>>>>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>>>>
>>>>>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>>>>> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>>>
>>>> Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>>>> ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>>>
>>>> Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>>>> в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в ответ...
>>
>> я уже говорил, что эти внешние проявления можно без труда получить с
>> помощью ноутбука специального вида.
>>
>>> У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>>
>> Откуда Вы об этом знаете?
>
> По внешним проявлениям. И они не заданны, в отличие от компьютерной программы.
>
>>
>> Далее, отсутствие ощущений - именно это для Вас критерий допустимости
>> убийства? Тогда почему Вы считаете что можно убивать корову, которая
>> будет орать и стремиться ударить копытом в ответ, у которой
>> по-видимому есть ощущения и чувства?
>
> Вы забыли:
> и прочего, что есть у человека.

А ещё мы это обсуждали: см. про самосознание и другое.
Кроме того, существует наука зоопсихология, которая пытается найти
психические проявления.
Многое доказывает, что человек и другие животные всё-таки отличаются
существенно.
Что уж тут сравнивать с мёртвой железкой...

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

009/11/10 Альфия Шайнурова <>:
> А ещё мы это обсуждали: см. про самосознание и другое.
> Кроме того, существует наука зоопсихология, которая пытается найти
> психические проявления.
> Многое доказывает, что человек и другие животные всё-таки отличаются
> существенно.
> Что уж тут сравнивать с мёртвой железкой...

А если я скажу, что все эти "учёные" для оправдание геноцида
доказывают ровно то что хотят доказать ?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 009/11/10 Альфия Шайнурова <>:
>> А ещё мы это обсуждали: см. про самосознание и другое.
>> Кроме того, существует наука зоопсихология, которая пытается найти
>> психические проявления.
>> Многое доказывает, что человек и другие животные всё-таки отличаются
>> существенно.
>> Что уж тут сравнивать с мёртвой железкой...
>
> А если я скажу, что все эти "учёные" для оправдание геноцида
> доказывают ровно то что хотят доказать ?

Во-первых, "все" - никак не возможно, поскольку они разные.
Во-вторых, учёные доказывают те гипотезы, которые могут помыслить,
соответственно и доказывают либо опровергают это.
В-третьих, каждый учёный предполагает что-то своё.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

> 
> А если я скажу, что все эти "учёные" для оправдание геноцида
> доказывают ровно то что хотят доказать ?
Не только учёные и не только для оправдания геноцида.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Альфия Шайнурова <>:
>>>> 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>>>>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>>>>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>>>>> > всевозможными сенсорами.
>>>>>>
>>>>>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>>>>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>>>>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>>>>
>>>>>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>>>>> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>>>
>>>> Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>>>> ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>>>
>>>> Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>>>> в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в ответ...
>>
>> я уже говорил, что эти внешние проявления можно без труда получить с
>> помощью ноутбука специального вида.
>>> У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>> Откуда Вы об этом знаете?
> По внешним проявлениям.

а если будут?

> И они не заданны, в отличие от компьютерной программы.

а если это будет очень сложная и не детерминированная жёстко
программа? Ну, точнее, она будет создавать такое впечатление  - винде
ведь это удаётся.

>> Далее, отсутствие ощущений - именно это для Вас критерий допустимости
>> убийства? Тогда почему Вы считаете что можно убивать корову, которая
>> будет орать и стремиться ударить копытом в ответ, у которой
>> по-видимому есть ощущения и чувства?
>
> Вы забыли:
> и прочего, что есть у человека.

Ну, тогда просто не надо было предлагать "ощущения и чувства" как
критерий. А что у человека "прочее"?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Альфия Шайнурова <>:
>>>>> 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>>>>>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>>>>>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>>>>>> > всевозможными сенсорами.
>>>>>>>
>>>>>>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>>>>>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>>>>>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>>>>>
>>>>>>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>>>>>> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>>>>
>>>>> Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>>>>> ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>>>>
>>>>> Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>>>>> в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>>>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в ответ...
>>>
>>> я уже говорил, что эти внешние проявления можно без труда получить с
>>> помощью ноутбука специального вида.
>>>> У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>>> Откуда Вы об этом знаете?
>> По внешним проявлениям.
>
> а если будут?

тогда они перестанут быть компьютерами, а станут живыми существами.
Когда это настанет, тогда и поговорим.)

>
>> И они не заданны, в отличие от компьютерной программы.
>
> а если это будет очень сложная и не детерминированная жёстко
> программа? Ну, точнее, она будет создавать такое впечатление  - винде
> ведь это удаётся.
>
>>> Далее, отсутствие ощущений - именно это для Вас критерий допустимости
>>> убийства? Тогда почему Вы считаете что можно убивать корову, которая
>>> будет орать и стремиться ударить копытом в ответ, у которой
>>> по-видимому есть ощущения и чувства?
>>
>> Вы забыли:
>> и прочего, что есть у человека.
>
> Ну, тогда просто не надо было предлагать "ощущения и чувства" как
> критерий. А что у человека "прочее"?

Это так много... Если поступите на психолога, то есть вероятность, что
кое-что будет понятнее.
А пока никто не может дать на это точный ответ. Хотя и пытаются.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Альфия Шайнурова <>:
>>> По внешним проявлениям.
>> а если будут?
> тогда они перестанут быть компьютерами, а станут живыми существами.
> Когда это настанет, тогда и поговорим.)

Давайте только уточним постановку эксперимента: скажем, я бью ногой
системный блок, и на мониторе появляется надпись "мне больно". Очень
хорошо.

>> Ну, тогда просто не надо было предлагать "ощущения и чувства" как
>> критерий. А что у человека "прочее"?
> Это так много... Если поступите на психолога, то есть вероятность, что
> кое-что будет понятнее.

Например, психологи говорят что люди неплохо детерминированы и
поддаются программированию и репрограммированию.

> А пока никто не может дать на это точный ответ. Хотя и пытаются.

Подведём итог:  не существует никаких достоверных объективных данных о
*принципиальных* отличиях человека от животных. Существование такого
отличия, однако, постулируется с целью оправдания геноцида.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 10, 2009 at 07:54:09PM +0400, Альфия Шайнурова wrote:
>>>>> У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>>>> Откуда Вы об этом знаете?
>>> По внешним проявлениям.
>> а если будут?
АШ> тогда они перестанут быть компьютерами, а станут живыми существами.
АШ> Когда это настанет, тогда и поговорим.)

О! Чудесно!

Когда я играю в игрушку, там мобы ведут себя очень даже жизненно. У них
бывает даже характер, настроение, отношение к тебе, эмоции.

Является ли убийство моба в игрушке -- убийством живого существа?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/10 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Tue, Nov 10, 2009 at 07:54:09PM +0400, Альфия Шайнурова wrote:
>>>>>> У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>>>>> Откуда Вы об этом знаете?
>>>> По внешним проявлениям.
>>> а если будут?
> АШ> тогда они перестанут быть компьютерами, а станут живыми существами.
> АШ> Когда это настанет, тогда и поговорим.)
>
> О! Чудесно!
>
> Когда я играю в игрушку, там мобы ведут себя очень даже жизненно. У них
> бывает даже характер, настроение, отношение к тебе, эмоции.
>
> Является ли убийство моба в игрушке -- убийством живого существа?

А вот здесь кроится опасность: в некоторых игрушках персонажи
программируют на определённые стереотипные реакции, которые с большой
вероятностью могут присутствовать у каждого, а люди воспринимают это
достаточно реалистично и достаточно "додумывают"... Именно поэтому
бывали случаи (у некоторых зависимых от игрушек) убийства настоящих
людей в лицо (особо жестокое, т.к. тогда обесценивается и жизнь, и
личность, и вообще всё человеческое), поскольку в игрушке это
отрабатывалось годами...

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Tuesday 10 November 2009 17:38:13 Альфия Шайнурова написал(а):
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> > 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> >>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
> >>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
> >>> > всевозможными сенсорами.
> >>>
> >>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
> >>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
> >>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
> >>
> >>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
> >> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
> >
> > Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
> > ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
> >
> > Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
> > в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>
> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в
> ответ... У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.

Более того, если втыкать ножик в парализованного немого человека, то он тоже 
не будет орать и стремиться чем-то ударить в ответ, а будет тихо попискивать, 
как и ноутбук... Так что, получается если следовать такой логике, то 
инвалид - не человек?

ЗЫ. Извиняюсь за перенятую у Павла манеру ведения дискуссии... :)
--
Alexander

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Alexander Yereschenko <>:
> Доброе!
> В сообщении от Tuesday 10 November 2009 17:38:13 Альфия Шайнурова написал(а):
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>> > 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>> >>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>> >>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>> >>> > всевозможными сенсорами.
>> >>>
>> >>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>> >>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>> >>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>> >>
>> >>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>> >> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>> >
>> > Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>> > ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>> >
>> > Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>> > в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>>
>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в
>> ответ... У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>
> Более того, если втыкать ножик в парализованного немого человека, то он тоже
> не будет орать и стремиться чем-то ударить в ответ, а будет тихо попискивать,
> как и ноутбук... Так что, получается если следовать такой логике, то
> инвалид - не человек?

Значит инвалид - ноутбук. И радиоволна.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/11 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Alexander Yereschenko <>:
>> Доброе!
>> В сообщении от Tuesday 10 November 2009 17:38:13 Альфия Шайнурова написал(а):
>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> > 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>> >>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>> >>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>> >>> > всевозможными сенсорами.
>>> >>>
>>> >>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>> >>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>> >>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>> >>
>>> >>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>>> >> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>> >
>>> > Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>>> > ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>> >
>>> > Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>>> > в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>>>
>>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в
>>> ответ... У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>>
>> Более того, если втыкать ножик в парализованного немого человека, то он тоже
>> не будет орать и стремиться чем-то ударить в ответ, а будет тихо попискивать,
>> как и ноутбук... Так что, получается если следовать такой логике, то
>> инвалид - не человек?
>
> Значит инвалид - ноутбук. И радиоволна.

Прикапываться к словам не стоит. Стремление это будет заметно по
глазам и другим доступным ему способам выражения его желаний.
А про компьютер мы разве мы можем сказать, что он не хочет выключатся,
что он отстаивает своё право на жизнь и качественную гарнитуру, что он
предпочитает не ALT Linux, a Ubuntu?
Зачем приписывать ему то, что у него отсутствует?

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/11 Альфия Шайнурова>:
> 2009/11/11 Mykola S. Grechukh
>> 2009/11/10 Alexander Yereschenko <>:
>>> Доброе!
>>> В сообщении от Tuesday 10 November 2009 17:38:13 Альфия Шайнурова написал(а):
>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> > 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>>> >>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>>> >>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>>> >>> > всевозможными сенсорами.
>>>> >>>
>>>> >>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>>> >>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>>> >>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>>> >>
>>>> >>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>>>> >> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>>> >
>>>> > Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>>>> > ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>>> >
>>>> > Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>>>> > в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>>>>
>>>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в
>>>> ответ... У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>>>
>>> Более того, если втыкать ножик в парализованного немого человека, то он тоже
>>> не будет орать и стремиться чем-то ударить в ответ, а будет тихо попискивать,
>>> как и ноутбук... Так что, получается если следовать такой логике, то
>>> инвалид - не человек?
>>
>> Значит инвалид - ноутбук. И радиоволна.
>
> Прикапываться к словам не стоит. Стремление это будет заметно по
> глазам и другим доступным ему способам выражения его желаний.

т.е., опять же внешние признаки. Их, однако, легко имитировать.

Кроме того, бывают люди с врождёнными или приобретёнными сильными
нарушениями работы ЦНС. Вот они-то точно нотбуки?

> А про компьютер мы разве мы можем сказать, что он не хочет выключатся,
> что он отстаивает своё право на жизнь и качественную гарнитуру, что он
> предпочитает не ALT Linux, a Ubuntu?

О, ещё и как можем - сам слышал. И ещё вот
http://www.voppsy.ru/issues/1983/832/832025.htm

> Зачем приписывать ему то, что у него отсутствует?

Откуда Вы знаете что отсутствует?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/11 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/11 Альфия Шайнурова>:
>> 2009/11/11 Mykola S. Grechukh
>>> 2009/11/10 Alexander Yereschenko <>:
>>>> Доброе!
>>>> В сообщении от Tuesday 10 November 2009 17:38:13 Альфия Шайнурова написал(а):
>>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>> > 10 ноября 2009 г. 17:29 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>>>> >>> >        В разнице между убийством "белкового компьютера" в Вашем
>>>>> >>> > лице и убийством ноутбука, даже оборудованного по Вашему желанию
>>>>> >>> > всевозможными сенсорами.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Но я не понял в чём объективная разница. Давайте так, Вы объясните в
>>>>> >>> чём эта разница и почему этот эксперимент подтверждает Ваш тезис, а
>>>>> >>> потом мы, может быть проведём его. Или только мысленно.
>>>>> >>
>>>>> >>        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>>>>> >> попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>>>> >
>>>>> > Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>>>>> > ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>>>> >
>>>>> > Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>>>>> > в ноутбук. Ноутбук твёрже.
>>>>>
>>>>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в
>>>>> ответ... У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
>>>>
>>>> Более того, если втыкать ножик в парализованного немого человека, то он тоже
>>>> не будет орать и стремиться чем-то ударить в ответ, а будет тихо попискивать,
>>>> как и ноутбук... Так что, получается если следовать такой логике, то
>>>> инвалид - не человек?
>>>
>>> Значит инвалид - ноутбук. И радиоволна.
>>
>> Прикапываться к словам не стоит. Стремление это будет заметно по
>> глазам и другим доступным ему способам выражения его желаний.
>
> т.е., опять же внешние признаки. Их, однако, легко имитировать.
>
> Кроме того, бывают люди с врождёнными или приобретёнными сильными
> нарушениями работы ЦНС. Вот они-то точно нотбуки?
>
>> А про компьютер мы разве мы можем сказать, что он не хочет выключатся,
>> что он отстаивает своё право на жизнь и качественную гарнитуру, что он
>> предпочитает не ALT Linux, a Ubuntu?
>
> О, ещё и как можем - сам слышал. И ещё вот
> http://www.voppsy.ru/issues/1983/832/832025.htm
>
>> Зачем приписывать ему то, что у него отсутствует?
>
> Откуда Вы знаете что отсутствует?

Это всё очеловечивание вещей. Без людей они не стоят ничего.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Wednesday 11 November 2009 06:21:52 Альфия Шайнурова 
написал(а):
> 2009/11/11 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> > 2009/11/10 Alexander Yereschenko <>:
> >>> Однако ноут не будет орать на вас и стремиться чем-то вас ударить в
> >>> ответ... У него нет ощущений, чувств и прочего, что есть у человека.
> >>
> >> Более того, если втыкать ножик в парализованного немого человека, то он
> >> тоже не будет орать и стремиться чем-то ударить в ответ, а будет тихо
> >> попискивать, как и ноутбук... Так что, получается если следовать такой
> >> логике, то инвалид - не человек?
> >
> > Значит инвалид - ноутбук. И радиоволна.
>
> Прикапываться к словам не стоит. Стремление это будет заметно по
> глазам и другим доступным ему способам выражения его желаний.

Кстати.... Отец рассказывал из своего детства в деревне хорошо запомнившийся 
эпизод. Как известно, животные, которых ведут на бойню, чувствуют то, зачем 
их куда-то ведут, и активно сопротивляются. Большинство, кроме баранов/овец. 
Отсюда и фразы про "тупо как овцы на бойню". Так вот, отец лично видел и 
хорошо помнит, что когда овцу клали на плаху, она совсем не дергалась, но из 
глаз у нее текли слезы...
Вот вам и насчет выражения желаний....


--
Alexander

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 17:33:11 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
> > попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...  
> 
> Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
> ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
> 
> Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
> в ноутбук. Ноутбук твёрже

	Странно, что Вы в качестве объекта решили выбрать меня. Разве
не Вы пытаетесь понять разницу между убийством "белкового компьютера"
и ноутбука? Если Вы будете втыкать нож не в себя, то вряд ли
почувствуете разницу. Смелее экспериментируйте! Лучше, наверное, иголку
взять, чуть-чуть безопаснее.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 17:54 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Tue, 10 Nov 2009 17:33:11 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Мысленно втыкайте в себя нож, фиксируйте ощущения. Потом
>> > попробуйте тот же самый эксперимент повторить с ноутбуком...
>>
>> Очень толсто. Я могу сказать что эта разница не между человеком и
>> ноутбуком, а между мной любимым и окружающим миром.
>>
>> Так что чистый эксперимент - это я втыкаю нож, скажем, в Вас, а потом
>> в ноутбук. Ноутбук твёрже
>
>        Странно, что Вы в качестве объекта решили выбрать меня.

Ничего личного, мне подойдёт любой биокомпьютер.

> Разве не Вы пытаетесь понять разницу между убийством "белкового компьютера"
> и ноутбука?

Но, видите ли, такую же точно разницу я увижу если потыкаю сначала в
Вас, а потом в себя.

> Если Вы будете втыкать нож не в себя, то вряд ли
> почувствуете разницу.

Спасибо, я так и думал что разницы нет.

Втыкание же в себя вносит дополнительный фактор, искажающий результаты.


--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 18:07:12 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Странно, что Вы в качестве объекта решили выбрать меня.   
> Ничего личного, мне подойдёт любой биокомпьютер.

	Вам нужен только тот, который не видит разницы, а это (Вы уж
извините) Вы сам и есть;-)

> > Разве не Вы пытаетесь понять разницу между убийством "белкового
> > компьютера" и ноутбука?  
> 
> Но, видите ли, такую же точно разницу я увижу если потыкаю сначала в
> Вас, а потом в себя.
> 
> > Если Вы будете втыкать нож не в себя, то вряд ли
> > почувствуете разницу.  
> 
> Спасибо, я так и думал что разницы нет.

	Ну правильно, потому я Вас и предлагаю, в качестве био-объекта. 

> Втыкание же в себя вносит дополнительный фактор, искажающий
> результаты.

	Ошибаетесь. Только в этом случае у Вас появится шанс
почувствовать разницу;-)


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 19:17 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Tue, 10 Nov 2009 18:07:12 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Странно, что Вы в качестве объекта решили выбрать меня.
>> Ничего личного, мне подойдёт любой биокомпьютер.
>
>        Вам нужен только тот, который не видит разницы, а это (Вы уж
> извините) Вы сам и есть;-)

Нет, мне нужен любой "обычный" экземпляр для тестов.

>> > Разве не Вы пытаетесь понять разницу между убийством "белкового
>> > компьютера" и ноутбука?
>>
>> Но, видите ли, такую же точно разницу я увижу если потыкаю сначала в
>> Вас, а потом в себя.
>>
>> > Если Вы будете втыкать нож не в себя, то вряд ли
>> > почувствуете разницу.
>>
>> Спасибо, я так и думал что разницы нет.
>        Ну правильно, потому я Вас и предлагаю, в качестве био-объекта.

чистота эксперимента будет нарушена - невозможно доказать, что в этом
случае разница происходит именно от конструкции объекта

>> Втыкание же в себя вносит дополнительный фактор, искажающий
>> результаты.
>        Ошибаетесь. Только в этом случае у Вас появится шанс
> почувствовать разницу;-)

Но это ничего не доказывает, потому что для контрольного опыта я
должен был бы стать ноутбуком и тоже попробовать на себе.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

В сообщении от Вторник 10 ноября 2009 22:31:01 автор Mykola S. Grechukh 
написал:
> 10 ноября 2009 г. 19:17 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> > On Tue, 10 Nov 2009 18:07:12 +0200
> >
> > Mykola S. Grechukh wrote:
> >> >        Странно, что Вы в качестве объекта решили выбрать меня.
> >>
> >> Ничего личного, мне подойдёт любой биокомпьютер.
> >
> >        Вам нужен только тот, который не видит разницы, а это (Вы уж
> > извините) Вы сам и есть;-)
> 
> Нет, мне нужен любой "обычный" экземпляр для тестов.
> 
> >> > Разве не Вы пытаетесь понять разницу между убийством "белкового
> >> > компьютера" и ноутбука?
> >>
> >> Но, видите ли, такую же точно разницу я увижу если потыкаю сначала в
> >> Вас, а потом в себя.
> >>
> >> > Если Вы будете втыкать нож не в себя, то вряд ли
> >> > почувствуете разницу.
> >>
> >> Спасибо, я так и думал что разницы нет.
> >
> >        Ну правильно, потому я Вас и предлагаю, в качестве био-объекта.
> 
> чистота эксперимента будет нарушена - невозможно доказать, что в этом
> случае разница происходит именно от конструкции объекта
> 
> >> Втыкание же в себя вносит дополнительный фактор, искажающий
> >> результаты.
> >
> >        Ошибаетесь. Только в этом случае у Вас появится шанс
> > почувствовать разницу;-)
> 
> Но это ничего не доказывает, потому что для контрольного опыта я
> должен был бы стать ноутбуком и тоже попробовать на себе.

Мужики, ну что за ерунду вы несете, чесс слово... 

Re: [room] определение Любви

[Mikhail A. Pokidko]

2009/11/10 Denis Nazarov <marsden@mail.ru>:
...
> Мужики, ну что за ерунду вы несете, чесс слово...

Это обычный стиль общения в этой рассылке.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/10 Mikhail A. Pokidko <mikhail.pokidko@gmail.com>:
> 2009/11/10 Denis Nazarov <marsden@mail.ru>:
> ...
>> Мужики, ну что за ерунду вы несете, чесс слово...
>
> Это обычный стиль общения в этой рассылке.

К сожалению, бывает...

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

10 ноября 2009 г. 21:51 пользователь Альфия Шайнурова
<apapillona@gmail.com> написал:
> 2009/11/10 Mikhail A. Pokidko <mikhail.pokidko@gmail.com>:
>> 2009/11/10 Denis Nazarov <marsden@mail.ru>:
>> ...
>>> Мужики, ну что за ерунду вы несете, чесс слово...
>>
>> Это обычный стиль общения в этой рассылке.
>
> К сожалению, бывает...

Хотя это показывает, что здесь собрались теоретики-экспериментаторы))

-- 
С уважением, Альфия.

[room] Adm...

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 10, 2009 at 08:43:39PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> > Мужики, ну что за ерунду вы несете, чесс слово...
> Это обычный стиль общения в этой рассылке.

Нет, не обычный.  Но всё-таки просьба к Коле: ты предупреждай
открытым текстом, что _как бы_ принимаешь позицию оппонента:
я тоже на первых письмах в стиле "gns@ -- материалист"
изрядно опешил.

Ну и увлечься методическим избиванием доводами так несложно.
А оно ни к чему.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] определение Любви

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 10, 2009 at 10:38:36PM +0500, Denis Nazarov wrote:

DN> Мужики, ну что за ерунду вы несете, чесс слово... 

Это же _smoke_ room, вот люди и курят что-то. Но что-то очень странное :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

В сообщении от Вторник 10 ноября 2009 23:11:25 автор Денис Смирнов написал:
> On Tue, Nov 10, 2009 at 10:38:36PM +0500, Denis Nazarov wrote:
> 
> DN> Мужики, ну что за ерунду вы несете, чесс слово...
> 
> Это же _smoke_ room, вот люди и курят что-то. Но что-то очень странное :)
> 
так вот и боюсь, как бы не укурились совсем :)

Re: [room] определение Любви

[Калинин Максим]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 10 ноября 2009 г. 15:54 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>   
>>>>> Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже
>>>>> есть. Будет ли остановка процесса "убийством"?
>>>>>           
>>>>        Ножичком попробуйте потыкать, сразу увидите разницу.
>>>>         
>>> отвечайте по существу.
>>>       
>>        По существу и отвечаю. Попробуйте остановить "белковый
>> компьютер" в своём лице и свой ноутбук остро заточенным ножом. Ваш
>> ноутбук просто жалобно пискнет, а из Вас кровь, наверное побежит и Вы
>> побежите вызывать скорую помощь (а может и не побежите, если сильнее
>> ткнёте, сразу в труп превратитесь). Ноутбук после этого эксперимента
>> можно попробовать восстановить, а вот Вас после смерти запустить уже
>> не удастся.
>>     
>
> И что? Это всё частности. Можно компьютер оборудовать соответствующими
> датчиками, так чтобы он начинал кричать будто ему больно и вызывать
> скорую. Потом, "попробовать восстановить" - может получится, может и
> нет. Смотря какой именно ущерб здоровью был причинён.
>
> Всё что Вы сказали, между прочим, говорит только о превосходстве
> полупроводниковых машин над белковыми.
>
>   
Очень жаль , что дискуссия  по ТАКОЙ теме сползла в "болото" ...

Видимо, действительно, совсем плох наш мир, если люди настолько 
поглощены "виртуальной реальностью", что не видят принципиальной разницы 
между живым существом и вещью.

И сбываются слова Откровения: "/..По причине умножения беззакония, 
во многих охладеет любовь"

/

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

12 ноября 2009 г. 17:40 пользователь Калинин Максим <> написал:
> Очень жаль , что дискуссия  по ТАКОЙ теме сползла в "болото" ...
>
> Видимо, действительно, совсем плох наш мир, если люди настолько поглощены
> "виртуальной реальностью", что не видят принципиальной разницы между живым
> существом и вещью.

Ну, я-то разницу вижу. Однако я хотел бы получить рациональное
объяснение этой разницы - а его не видно.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Калинин Максим]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 12 ноября 2009 г. 17:40 пользователь Калинин Максим <> написал:
>   
>> Очень жаль , что дискуссия  по ТАКОЙ теме сползла в "болото" ...
>>
>> Видимо, действительно, совсем плох наш мир, если люди настолько поглощены
>> "виртуальной реальностью", что не видят принципиальной разницы между живым
>> существом и вещью.
>>     
>
> Ну, я-то разницу вижу. Однако я хотел бы получить рациональное
> объяснение этой разницы - а его не видно.
>
>   
Далеко не все понятия м.б. объяснены рационально.
Самые фундаментальные вещи могут быть восприняты только НЕПОСРЕДСТВЕННО.
Попробуйти например, найти рациональное объяснение понятию "красный цвет"

Так что, я думаю, "живое" и "неживое" - как раз из этого разряда.

Re: [room] определение Любви

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 12, 2009 at 06:50:56PM +0300, Калинин Максим wrote:

КМ> Далеко не все понятия м.б. объяснены рационально.
КМ> Самые фундаментальные вещи могут быть восприняты только НЕПОСРЕДСТВЕННО.
КМ> Попробуйти например, найти рациональное объяснение понятию "красный цвет"

Излучение, частота которого воспринимается определенной группой
светочувствительных клеток глаза, а что?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] определение Любви

[Денис Назаров]

-----Original Message-----
From: Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>
To: Культурный офтопик <smoke-room@lists.altlinux.org>
Date: Fri, 13 Nov 2009 01:29:55 +0300
Subject: Re: [room] определение Любви

> On Thu, Nov 12, 2009 at 06:50:56PM +0300, Калинин Максим wrote:
> 
> КМ> Далеко не все понятия м.б. объяснены рационально.
> КМ> Самые фундаментальные вещи могут быть восприняты только НЕПОСРЕДСТВЕННО.
> КМ> Попробуйти например, найти рациональное объяснение понятию "красный цвет"
> 
> Излучение, частота которого воспринимается определенной группой
> светочувствительных клеток глаза, а что?

это разве рациональное объяснение понятия "красный цвет"? ИМХО, это _определение_ 
световых волн, причем всего видимого спектра сразу, но ни разу даже не "рациональное
объяснение" понятия "красный цвет"

Re: [room] определение Любви

[Калинин Максим]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Nov 12, 2009 at 06:50:56PM +0300, Калинин Максим wrote:
>
> КМ> Далеко не все понятия м.б. объяснены рационально.
> КМ> Самые фундаментальные вещи могут быть восприняты только НЕПОСРЕДСТВЕННО.
> КМ> Попробуйти например, найти рациональное объяснение понятию "красный цвет"
>
> Излучение, частота которого воспринимается определенной группой
> светочувствительных клеток глаза, а что?
>
>   
А теперь попробуйте объяснить это 2-х летнему ребенку.
Или взрослому дальтонику.
Смогут ли они на основании такого определения отличить красный цвет от 
зеленого ?

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 12 Nov 2009 17:42:46 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Видимо, действительно, совсем плох наш мир, если люди настолько
> > поглощены "виртуальной реальностью", что не видят принципиальной
> > разницы между живым существом и вещью.  
> 
> Ну, я-то разницу вижу. Однако я хотел бы получить рациональное
> объяснение этой разницы - а его не видно.

	Не знаю, почему Вы так отвергаете эксперимент с ножичком на
себе, любимом, и своём ноутбуке. Разницу увидите невооружённым глазом.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

12 ноября 2009 г. 18:00 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Thu, 12 Nov 2009 17:42:46 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > Видимо, действительно, совсем плох наш мир, если люди настолько
>> > поглощены "виртуальной реальностью", что не видят принципиальной
>> > разницы между живым существом и вещью.
>>
>> Ну, я-то разницу вижу. Однако я хотел бы получить рациональное
>> объяснение этой разницы - а его не видно.
>
>        Не знаю, почему Вы так отвергаете эксперимент с ножичком на
> себе, любимом, и своём ноутбуке. Разницу увидите невооружённым глазом.

я _НЕ_ получу достоверных и объективных данных, потому что я не могу
непосредственно ощущать то что ощущает ноутбук. Точно так же, как я НЕ
могу непосредственно ощутить то что будет ощущать другой человек. Это
понятно?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 12 Nov 2009 18:02:49 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Не знаю, почему Вы так отвергаете эксперимент с ножичком на
> > себе, любимом, и своём ноутбуке. Разницу увидите невооружённым
> > глазом.  
> 
> я _НЕ_ получу достоверных и объективных данных, потому что я не могу
> непосредственно ощущать то что ощущает ноутбук. Точно так же, как я НЕ
> могу непосредственно ощутить то что будет ощущать другой человек. Это
> понятно?

	Когда умирал Павлов, то он диктовал своим студентам свои
ощущения. Вы же сейчас можете записывать свои ощущения на диктофон или
поставить веб-камеру и вещать прямо в интернет. Чтобы узнать про
ощущения ноутбука придётся подождать лет ...сят, когда компьютеры
научатся чувствовать.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

12 ноября 2009 г. 18:26 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Thu, 12 Nov 2009 18:02:49 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Не знаю, почему Вы так отвергаете эксперимент с ножичком на
>> > себе, любимом, и своём ноутбуке. Разницу увидите невооружённым
>> > глазом.
>>
>> я _НЕ_ получу достоверных и объективных данных, потому что я не могу
>> непосредственно ощущать то что ощущает ноутбук. Точно так же, как я НЕ
>> могу непосредственно ощутить то что будет ощущать другой человек. Это
>> понятно?
>
>        Когда умирал Павлов, то он диктовал своим студентам свои
> ощущения. Вы же сейчас можете записывать свои ощущения на диктофон или
> поставить веб-камеру и вещать прямо в интернет.

> Чтобы узнать про
> ощущения ноутбука придётся подождать лет ...сят, когда компьютеры
> научатся чувствовать.

Но именно это - чувствуют они или нет - мы и пытаемся выяснить и
доказать экспериментальным путём.

Пока что был предложен критерий "раз не жалуется, значит не чувствует"
- а это очевидно негодный критерий.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 12 Nov 2009 18:29:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Чтобы узнать про
> > ощущения ноутбука придётся подождать лет ...сят, когда компьютеры
> > научатся чувствовать.  
> 
> Но именно это - чувствуют они или нет - мы и пытаемся выяснить и
> доказать экспериментальным путём.
> 
> Пока что был предложен критерий "раз не жалуется, значит не чувствует"
> - а это очевидно негодный критерий.

	Демагогия, однако:-(

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

12 ноября 2009 г. 18:41 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Thu, 12 Nov 2009 18:29:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > Чтобы узнать про
>> > ощущения ноутбука придётся подождать лет ...сят, когда компьютеры
>> > научатся чувствовать.
>>
>> Но именно это - чувствуют они или нет - мы и пытаемся выяснить и
>> доказать экспериментальным путём.
>>
>> Пока что был предложен критерий "раз не жалуется, значит не чувствует"
>> - а это очевидно негодный критерий.
>
>        Демагогия, однако:-(

не демагогия, а научный подход.


-- 
--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 12 Nov 2009 18:44:20 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Пока что был предложен критерий "раз не жалуется, значит не
> >> чувствует"
> >> - а это очевидно негодный критерий.  
> >
> >        Демагогия, однако:-(  
> 
> не демагогия, а научный подход.
> 

	А с поленом Вы общаться не пробовали?:-)
Вдруг в нём Пиноккио сидит?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

12 ноября 2009 г. 19:40 пользователь Калинин Максим
<kalinin@icv.org.ru> написал:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 10 ноября 2009 г. 15:54 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>>
>>>>>>
>>>>>> Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже
>>>>>> есть. Будет ли остановка процесса "убийством"?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>       Ножичком попробуйте потыкать, сразу увидите разницу.
>>>>>
>>>>
>>>> отвечайте по существу.
>>>>
>>>
>>>       По существу и отвечаю. Попробуйте остановить "белковый
>>> компьютер" в своём лице и свой ноутбук остро заточенным ножом. Ваш
>>> ноутбук просто жалобно пискнет, а из Вас кровь, наверное побежит и Вы
>>> побежите вызывать скорую помощь (а может и не побежите, если сильнее
>>> ткнёте, сразу в труп превратитесь). Ноутбук после этого эксперимента
>>> можно попробовать восстановить, а вот Вас после смерти запустить уже
>>> не удастся.
>>>
>>
>> И что? Это всё частности. Можно компьютер оборудовать соответствующими
>> датчиками, так чтобы он начинал кричать будто ему больно и вызывать
>> скорую. Потом, "попробовать восстановить" - может получится, может и
>> нет. Смотря какой именно ущерб здоровью был причинён.
>>
>> Всё что Вы сказали, между прочим, говорит только о превосходстве
>> полупроводниковых машин над белковыми.
>>
>>
>
> Очень жаль , что дискуссия  по ТАКОЙ теме сползла в "болото" ...
>
> Видимо, действительно, совсем плох наш мир, если люди настолько поглощены
> "виртуальной реальностью", что не видят принципиальной разницы между живым
> существом и вещью.
>
> И сбываются слова Откровения: "/..По причине умножения беззакония, во многих
> охладеет любовь"
>

+
-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже есть.
> Будет ли остановка процесса "убийством"?

Вот когда оставив два ноута дома и приехав из отпуска я увижу что они
родили хотя-бы нетбук - тогда буду дискутировать на тему убийства
процессов. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/12 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> Так вот, предположим что такие компьютеры и такие программы уже есть.
>> Будет ли остановка процесса "убийством"?
>
> Вот когда оставив два ноута дома и приехав из отпуска я увижу что они
> родили хотя-бы нетбук - тогда буду дискутировать на тему убийства
> процессов.

не железки, а процессы. Процессы друг друга вполне рожают, бывает что
и детей убивают.


--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 17:05:24 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск, или
> разломать и выкинуть старый компьютер?

	Боюсь, что православным умом этого не понять, потому как вся
история христианства -- это войны.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

9 ноября 2009 г. 17:24 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 17:05:24 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск, или
>> разломать и выкинуть старый компьютер?
>        Боюсь, что православным умом этого не понять,

А у Вас какое-то объяснение есть?

> потому как вся история христианства -- это войны.

Вы так говорите, как будто была идиллия, мир и добро, а потом
ХРИСТИАНЕ ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ стали играть в войнушку.

Это история человечества, а не христианства.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Максим Ярушин]

В Mon, 9 Nov 2009 17:29:47 +0200
"Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com> пишет:

> Вы так говорите, как будто была идиллия, мир и добро, а потом
> ХРИСТИАНЕ ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ стали играть в войнушку.
> 
> Это история человечества, а не христианства.

А христиане к человечеству отношение имеют?

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 20:36:54 Максим Ярушин wrote:
> В Mon, 9 Nov 2009 17:29:47 +0200
>
> "Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com> пишет:
> > Вы так говорите, как будто была идиллия, мир и добро, а потом
> > ХРИСТИАНЕ ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ стали играть в войнушку.
> >
> > Это история человечества, а не христианства.
>
> А христиане к человечеству отношение имеют?
>

с чего это вдруг? мы же тут выяснили уже, что христиане - практически 
злодеи, а вот все нехристиане живут себе и не знают, что грешат... ;)

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/9 Denis Nazarov <marsden@mail.ru>:
> On Monday 09 November 2009 20:36:54 Максим Ярушин wrote:
>> В Mon, 9 Nov 2009 17:29:47 +0200
>>
>> "Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com> пишет:
>> > Вы так говорите, как будто была идиллия, мир и добро, а потом
>> > ХРИСТИАНЕ ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ стали играть в войнушку.
>> >
>> > Это история человечества, а не христианства.
>>
>> А христиане к человечеству отношение имеют?
>>
>
> с чего это вдруг? мы же тут выяснили уже, что христиане - практически
> злодеи, а вот все нехристиане живут себе и не знают, что грешат... ;)

да...
Всё живут и умирают, но что грешат, они не знают.)
Может, потому и живут, никого не трогают?

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 17:29:47 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск,
> >> или разломать и выкинуть старый компьютер?  
> >        Боюсь, что православным умом этого не понять,  
> 
> А у Вас какое-то объяснение есть?

	Есть. Человеконенавистническая религия.

> > потому как вся история христианства -- это войны.  
> 
> Вы так говорите, как будто была идиллия, мир и добро, а потом
> ХРИСТИАНЕ ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ стали играть в войнушку.

	Вспомните крестовые походы, инквизицию, уничтожение
старообрядцев, древней славянской веры...

> Это история человечества, а не христианства.

	Про войны язычников у меня практически нет данных.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

9 ноября 2009 г. 17:46 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 17:29:47 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск,
>> >> или разломать и выкинуть старый компьютер?
>> >        Боюсь, что православным умом этого не понять,
>> А у Вас какое-то объяснение есть?
>        Есть. Человеконенавистническая религия.

Это не ответ на вопрос. Я спрашиваю, есть ли у Вас какое-то
объяснение, почему белковый компьютер лучше полупроводникового?

>> > потому как вся история христианства -- это войны.
>>
>> Вы так говорите, как будто была идиллия, мир и добро, а потом
>> ХРИСТИАНЕ ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ стали играть в войнушку.
>        Вспомните крестовые походы, инквизицию, уничтожение
> старообрядцев, древней славянской веры...

Содержанием которой, несомненно, было собирание цветочков на лугу и
лежании на травке.

>> Это история человечества, а не христианства.
>        Про войны язычников у меня практически нет данных.

Толсто. Настолько толсто что в wide 19'' не влазит.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/9 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 9 ноября 2009 г. 17:46 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:
>> On Mon, 9 Nov 2009 17:29:47 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>> >> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный диск,
>>> >> или разломать и выкинуть старый компьютер?
>>> >        Боюсь, что православным умом этого не понять,
>>> А у Вас какое-то объяснение есть?
>>        Есть. Человеконенавистническая религия.
>
> Это не ответ на вопрос. Я спрашиваю, есть ли у Вас какое-то
> объяснение, почему белковый компьютер лучше полупроводникового?

Лучше ??
Это не соотносимо, поскольку понятия разнопорядковые.
Кроме того, вещи меняются в обиходе человека, а человек остаётся человеком.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

>> Это не ответ на вопрос. Я спрашиваю, есть ли у Вас какое-то
>> объяснение, почему белковый компьютер лучше полупроводникового?
>
> Лучше ??
> Это не соотносимо, поскольку понятия разнопорядковые.
> Кроме того, вещи меняются в обиходе человека, а человек остаётся человеком.

У меня есть вопрос.

Если вас спросят, что ты предпочтёшь:
1) -- ударить молотком с размаху по своему компьютеру
или
2) -- ударить молотком с размаху по себе?

Каков ваш вариант?

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Пнд, 09/11/2009 в 19:55 +0400, Альфия Шайнурова пишет:

> У меня есть вопрос.
> 
> Если вас спросят, что ты предпочтёшь:
> 1) -- ударить молотком с размаху по своему компьютеру
> или
> 2) -- ударить молотком с размаху по себе?
> 
> Каков ваш вариант?
Некорректно. Механизм самосохранения есть даже у простейших организмов.
А вот молотком с размаху другого человека ...

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

9 ноября 2009 г. 20:02 пользователь Андрей Новосёлов <ksynolog@ukr.net> написал:
> В Пнд, 09/11/2009 в 19:55 +0400, Альфия Шайнурова пишет:
>
>> У меня есть вопрос.
>>
>> Если вас спросят, что ты предпочтёшь:
>> 1) -- ударить молотком с размаху по своему компьютеру
>> или
>> 2) -- ударить молотком с размаху по себе?
>>
>> Каков ваш вариант?
> Некорректно. Механизм самосохранения есть даже у простейших организмов.
> А вот молотком с размаху другого человека ...

Самое то. Поверьте, что у человека, у которого нет смысла жизни, этот
закон как раз может быть нарушен.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 21:02:06 Андрей Новосёлов wrote:
> В Пнд, 09/11/2009 в 19:55 +0400, Альфия Шайнурова пишет:
> > У меня есть вопрос.
> >
> > Если вас спросят, что ты предпочтёшь:
> > 1) -- ударить молотком с размаху по своему компьютеру
> > или
> > 2) -- ударить молотком с размаху по себе?
> >
> > Каков ваш вариант?
>
> Некорректно. Механизм самосохранения есть даже у простейших организмов.
:-DDDDD Хотел бы посмотреть на комп, который уворачивается от молотка :DDDD

> А вот молотком с размаху другого человека ...
а вот этого полно, да....

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

2009/11/9 Denis Nazarov <marsden@mail.ru>:
> On Monday 09 November 2009 21:02:06 Андрей Новосёлов wrote:
>> В Пнд, 09/11/2009 в 19:55 +0400, Альфия Шайнурова пишет:
>> > У меня есть вопрос.
>> >
>> > Если вас спросят, что ты предпочтёшь:
>> > 1) -- ударить молотком с размаху по своему компьютеру
>> > или
>> > 2) -- ударить молотком с размаху по себе?
>> >
>> > Каков ваш вариант?
>>
>> Некорректно. Механизм самосохранения есть даже у простейших организмов.
> :-DDDDD Хотел бы посмотреть на комп, который уворачивается от молотка :DDDD

Это да)))

>> А вот молотком с размаху другого человека ...
> а вот этого полно, да....

По сути, самыми важными существами у нас есть только мы. А если
обесценивается собственная жизнь, то никакая другая жизнь не имеет
цены тоже.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 17:50:54 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >> Почему убить человека это хуже чем отформатировать системный
> >> >> диск, или разломать и выкинуть старый компьютер?  
> >> >        Боюсь, что православным умом этого не понять,  
> >> А у Вас какое-то объяснение есть?  
> >        Есть. Человеконенавистническая религия.  
> 
> Это не ответ на вопрос. Я спрашиваю, есть ли у Вас какое-то
> объяснение, почему белковый компьютер лучше полупроводникового?

	Ваше сравнение человека с компьютером на данном этапе развития
некорректно. Хотя, я не исключаю, что компьютеры могут составить новую
расу и тогда действительно начнут форматировать людей.

> >> > потому как вся история христианства -- это войны.  
> >>
> >> Вы так говорите, как будто была идиллия, мир и добро, а потом
> >> ХРИСТИАНЕ ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ стали играть в войнушку.  
> >        Вспомните крестовые походы, инквизицию, уничтожение
> > старообрядцев, древней славянской веры...  
> 
> Содержанием которой, несомненно, было собирание цветочков на лугу и
> лежании на травке.

	Может быть и так. Очень близок к этому идеалу синтоизм.
 
> >> Это история человечества, а не христианства.  
> >        Про войны язычников у меня практически нет данных.  
> 
> Толсто. Настолько толсто что в wide 19'' не влазит.

	А войны христиан куда не влазят?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Пнд, 09/11/2009 в 21:24 +0500, Pavel N. Solovyov пишет:


> > Содержанием которой, несомненно, было собирание цветочков на лугу и
> > лежании на травке.
> 
> 	Может быть и так. Очень близок к этому идеалу синтоизм.
У некоторых людей не хватает жизни, чтобы приблизиться к пониманию, той
или иной концепции, религии, а тут кругом эксперты практически по всем
религиям собрались ... 
> > >> Это история человечества, а не христианства.  
> > >        Про войны язычников у меня практически нет данных.  
> > 
> > Толсто. Настолько толсто что в wide 19'' не влазит.
> 
> 	А войны христиан куда не влазят?
А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?

Re: [room] определение Любви

[Denis Nazarov]

On Monday 09 November 2009 21:35:16 Андрей Новосёлов wrote:
> У некоторых людей не хватает жизни, чтобы приблизиться к пониманию, той
> или иной концепции, религии

вопрос - они ищут это понимание? 

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?

Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
твоих союзников.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от Понедельник 09 ноября 2009 22:47:32 автор Mykola S. Grechukh 
написал:
> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
> твоих союзников.
> 
При этом, непосредственно перед войной, заключив с ним договор о 
ненападении...
-- 
/vip

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/9 Vyatcheslav Perevalov <>:
> В сообщении от Понедельник 09 ноября 2009 22:47:32 автор Mykola S. Grechukh
> написал:
>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>> твоих союзников.
>>
> При этом, непосредственно перед войной, заключив с ним договор о
> ненападении...

Ну если это поможет его вразумить - почему бы и нет. Хотя в нашей
реальности всё было не совсем так.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/9 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>
> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
> твоих союзников.

Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
страну?
Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.

Rgrds, Алексей

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>
>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>> твоих союзников.
>
> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
> страну?
> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.

Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
В этом её идея.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>>
>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>> твоих союзников.
>>
>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>> страну?
>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>
> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
> В этом её идея.

Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
на пропаганду этой "идеи".
Война с государством -- это гражданская война.

Rgrds, Алексей

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>>>
>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>> твоих союзников.
>>>
>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>> страну?
>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>
>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>> В этом её идея.
>
> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
> на пропаганду этой "идеи".
> Война с государством -- это гражданская война.

Я всегда думал что либертарианцы не приемлют идею коллективной
ответственности, и, напротив, горячо поддерживают идею лично
ответственности.  Я, кроме того, полагаю, что в данном случае
"вставшие на защиту своей родины" являются, по своему личному выбору,
соучастниками массового убийства евреев. Я готов обдумать случай с
всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
свой выбор вопроса нету.

Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
массового убийства.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>>>>
>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>> твоих союзников.
>>>>
>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>> страну?
>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>
>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>> В этом её идея.
>>
>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>> на пропаганду этой "идеи".
>> Война с государством -- это гражданская война.
>
> Я всегда думал что либертарианцы не приемлют идею коллективной
> ответственности, и, напротив, горячо поддерживают идею лично
> ответственности.  Я, кроме того, полагаю, что в данном случае
> "вставшие на защиту своей родины" являются, по своему личному выбору,
> соучастниками массового убийства евреев.

Ну вот Вы и встали на точку зрения коллективной ответственности.

> Я готов обдумать случай с
> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
> свой выбор вопроса нету.

Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства.

>
> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
> массового убийства.

Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью
бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство.  Вопрос лишь
в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто
защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в
момент начала войны я не вижу.

Rgrds, Алексей

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>>>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>>>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>>>>>
>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>> твоих союзников.
>>>>>
>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>> страну?
>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>
>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>> В этом её идея.
>>>
>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>> на пропаганду этой "идеи".
>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>
>> Я всегда думал что либертарианцы не приемлют идею коллективной
>> ответственности, и, напротив, горячо поддерживают идею лично
>> ответственности.  Я, кроме того, полагаю, что в данном случае
>> "вставшие на защиту своей родины" являются, по своему личному выбору,
>> соучастниками массового убийства евреев.
>
> Ну вот Вы и встали на точку зрения коллективной ответственности.

да нет же. Это _личная_ ответственность, в соответствии с личным выбором.

Коллективная, это если мы всех немцев подпишем отвечать, без разбора
кто там комендант Аушвица а кто антифашист.

>> Я готов обдумать случай с
>> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
>> свой выбор вопроса нету.
>
> Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства.

_Стране_ что-то угрожало?  Идея была в уничтожении вот ровной этой
преступной организации - а дальше живите как хотите.

Это я как националист говорю, да.

>> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
>> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
>> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
>> массового убийства.
>
> Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью
> бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство.  Вопрос лишь
> в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто
> защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в
> момент начала войны я не вижу.

я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
руки оружие. Существенная разница.

-- 
--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>>>>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>>>>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>>>>>>
>>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>>> твоих союзников.
>>>>>>
>>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>>> страну?
>>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>>
>>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>>> В этом её идея.
>>>>
>>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>>> на пропаганду этой "идеи".
>>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>>
>>> Я всегда думал что либертарианцы не приемлют идею коллективной
>>> ответственности, и, напротив, горячо поддерживают идею лично
>>> ответственности.  Я, кроме того, полагаю, что в данном случае
>>> "вставшие на защиту своей родины" являются, по своему личному выбору,
>>> соучастниками массового убийства евреев.
>>
>> Ну вот Вы и встали на точку зрения коллективной ответственности.
>
> да нет же. Это _личная_ ответственность, в соответствии с личным выбором.
>
> Коллективная, это если мы всех немцев подпишем отвечать, без разбора
> кто там комендант Аушвица а кто антифашист.
>
>>> Я готов обдумать случай с
>>> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
>>> свой выбор вопроса нету.
>>
>> Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства.
>
> _Стране_ что-то угрожало?  Идея была в уничтожении вот ровной этой
> преступной организации - а дальше живите как хотите.

Преступность определяет суд. Мы живем после Нюрнбергского процесса, а
им-то нужно было делать выбор  -- до.
Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи.

>
> Это я как националист говорю, да.
>
>>> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
>>> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
>>> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
>>> массового убийства.
>>
>> Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью
>> бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство.  Вопрос лишь
>> в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто
>> защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в
>> момент начала войны я не вижу.
>
> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
> руки оружие.

Вы знаете такое оружие, которое отличает добровольцев от призывников,
а военных от гражданских?

Rgrds, Алексей

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>>>>>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>>>>>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>>>> твоих союзников.
>>>>>>>
>>>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>>>> страну?
>>>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>>>
>>>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>>>> В этом её идея.
>>>>>
>>>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>>>> на пропаганду этой "идеи".
>>>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>>>
>>>> Я всегда думал что либертарианцы не приемлют идею коллективной
>>>> ответственности, и, напротив, горячо поддерживают идею лично
>>>> ответственности.  Я, кроме того, полагаю, что в данном случае
>>>> "вставшие на защиту своей родины" являются, по своему личному выбору,
>>>> соучастниками массового убийства евреев.
>>>
>>> Ну вот Вы и встали на точку зрения коллективной ответственности.
>>
>> да нет же. Это _личная_ ответственность, в соответствии с личным выбором.
>>
>> Коллективная, это если мы всех немцев подпишем отвечать, без разбора
>> кто там комендант Аушвица а кто антифашист.
>>
>>>> Я готов обдумать случай с
>>>> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
>>>> свой выбор вопроса нету.
>>>
>>> Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства.
>>
>> _Стране_ что-то угрожало?  Идея была в уничтожении вот ровной этой
>> преступной организации - а дальше живите как хотите.
>
> Преступность определяет суд.

Хм, бывают ведь случаи self-defense и defense of third person, в
которых приходится прямо брать и определять самому, в надежде что суд
[если он будет] согласится что действия были адекватны. Брать на себя
ответственность, и действовать.

Но Вы ведь по крайней мере не будете говорить что "преступление это
нарушение законов, а законы третьего рейха нужно выполнять какими бы
плохими мы их не считали" ?


> Мы живем после Нюрнбергского процесса, а
> им-то нужно было делать выбор  -- до.
> Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи.

да, конечно. Но точно так же любое применение насилия в порядке
defense - происходит _до_ суда. И, конечно, человек может ошибиться в
оценке ситуации.


>>>> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
>>>> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
>>>> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
>>>> массового убийства.
>>>
>>> Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью
>>> бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство.  Вопрос лишь
>>> в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто
>>> защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в
>>> момент начала войны я не вижу.
>>
>> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
>> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
>> руки оружие.
>
> Вы знаете такое оружие, которое отличает добровольцев от призывников,
> а военных от гражданских?

Важно что эта разница есть, как нас учит объективизм.

А то что мы можем неверно оценить ситуацию и применить несоразмерное
насилие - это уже наша ответственность. Лучше, конечно, оценивать
верно.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>>>> 9 ноября 2009 г. 18:35 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
>>>>>>>>>> А войны мусульман?........ Может будет честным признать, что всё это
>>>>>>>>>> были войны атеистов, прикрывавшихся идеями той или иной веры?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>>>>> твоих союзников.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>>>>> страну?
>>>>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>>>>
>>>>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>>>>> В этом её идея.
>>>>>>
>>>>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>>>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>>>>> на пропаганду этой "идеи".
>>>>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>>>>
>>>>> Я всегда думал что либертарианцы не приемлют идею коллективной
>>>>> ответственности, и, напротив, горячо поддерживают идею лично
>>>>> ответственности.  Я, кроме того, полагаю, что в данном случае
>>>>> "вставшие на защиту своей родины" являются, по своему личному выбору,
>>>>> соучастниками массового убийства евреев.
>>>>
>>>> Ну вот Вы и встали на точку зрения коллективной ответственности.
>>>
>>> да нет же. Это _личная_ ответственность, в соответствии с личным выбором.
>>>
>>> Коллективная, это если мы всех немцев подпишем отвечать, без разбора
>>> кто там комендант Аушвица а кто антифашист.
>>>
>>>>> Я готов обдумать случай с
>>>>> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
>>>>> свой выбор вопроса нету.
>>>>
>>>> Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства.
>>>
>>> _Стране_ что-то угрожало?  Идея была в уничтожении вот ровной этой
>>> преступной организации - а дальше живите как хотите.
>>
>> Преступность определяет суд.
>
> Хм, бывают ведь случаи self-defense и defense of third person, в
> которых приходится прямо брать и определять самому, в надежде что суд
> [если он будет] согласится что действия были адекватны. Брать на себя
> ответственность, и действовать.
>

Да. Но это безусловно -- в своем доме, где есть шанс достаточно
адекватно оценить ситуацию. В чужом доме ее сложно оценить, а цена
ошибки очень высока.

> Но Вы ведь по крайней мере не будете говорить что "преступление это
> нарушение законов, а законы третьего рейха нужно выполнять какими бы
> плохими мы их не считали" ?

Нет, не буду.

>
>
>> Мы живем после Нюрнбергского процесса, а
>> им-то нужно было делать выбор  -- до.
>> Знал бы прикуп -- жил бы в Сочи.
>
> да, конечно. Но точно так же любое применение насилия в порядке
> defense - происходит _до_ суда. И, конечно, человек может ошибиться в
> оценке ситуации.
>
>
>>>>> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
>>>>> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
>>>>> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
>>>>> массового убийства.
>>>>
>>>> Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью
>>>> бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство.  Вопрос лишь
>>>> в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто
>>>> защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в
>>>> момент начала войны я не вижу.
>>>
>>> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
>>> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
>>> руки оружие.
>>
>> Вы знаете такое оружие, которое отличает добровольцев от призывников,
>> а военных от гражданских?
>
> Важно что эта разница есть, как нас учит объективизм.
>

Есть, но пуля -- дура. Она ее не знает.

> А то что мы можем неверно оценить ситуацию и применить несоразмерное
> насилие - это уже наша ответственность. Лучше, конечно, оценивать
> верно.

Несоразмерное насилие -- плохо, но не очень. А вот немотивированное
насилие и насилие над невиновными -- не оправдывается ничем.
Кстати, если говорить о холокосте, то там далеко не только третий рейх
постарался. Не были в Яд-Вашем?
Rgrds, Алексей

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <a>:
>>>>>> Я готов обдумать случай с
>>>>>> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
>>>>>> свой выбор вопроса нету.
>>>>>
>>>>> Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства.
>>>>
>>>> _Стране_ что-то угрожало?  Идея была в уничтожении вот ровной этой
>>>> преступной организации - а дальше живите как хотите.
>>>
>>> Преступность определяет суд.
>>
>> Хм, бывают ведь случаи self-defense и defense of third person, в
>> которых приходится прямо брать и определять самому, в надежде что суд
>> [если он будет] согласится что действия были адекватны. Брать на себя
>> ответственность, и действовать.
>>
>
> Да. Но это безусловно -- в своем доме, где есть шанс достаточно
> адекватно оценить ситуацию. В чужом доме ее сложно оценить, а цена
> ошибки очень высока.

всё так. Но если уж оценил с достаточной вероятностью - нужно (можно,
по крайней мере) брать и действовать.

>>>>>> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
>>>>>> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
>>>>>> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
>>>>>> массового убийства.
>>>>>
>>>>> Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью
>>>>> бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство.  Вопрос лишь
>>>>> в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто
>>>>> защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в
>>>>> момент начала войны я не вижу.
>>>>
>>>> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
>>>> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
>>>> руки оружие.
>>>
>>> Вы знаете такое оружие, которое отличает добровольцев от призывников,
>>> а военных от гражданских?
>>
>> Важно что эта разница есть, как нас учит объективизм.
> Есть, но пуля -- дура. Она ее не знает.

увы.

>> А то что мы можем неверно оценить ситуацию и применить несоразмерное
>> насилие - это уже наша ответственность. Лучше, конечно, оценивать
>> верно.
>
> Несоразмерное насилие -- плохо, но не очень. А вот немотивированное
> насилие и насилие над невиновными -- не оправдывается ничем.

это я ещё обдумываю. Пока склоняюсь к мысли, что collateral damage в
процессе [self] defense - это ответственность агрессора (не между
"странами", между людьми). Не знаю.

> Кстати, если говорить о холокосте, то там далеко не только третий рейх
> постарался. Не были в Яд-Вашем?

нет. что там?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <a>:
>>>>>>> Я готов обдумать случай с
>>>>>>> всеобщей воинской повинностью - но в отношении добровольно сделавших
>>>>>>> свой выбор вопроса нету.
>>>>>>
>>>>>> Добровольно сделавших выбор в пользу защиты своей страны, а не государства.
>>>>>
>>>>> _Стране_ что-то угрожало?  Идея была в уничтожении вот ровной этой
>>>>> преступной организации - а дальше живите как хотите.
>>>>
>>>> Преступность определяет суд.
>>>
>>> Хм, бывают ведь случаи self-defense и defense of third person, в
>>> которых приходится прямо брать и определять самому, в надежде что суд
>>> [если он будет] согласится что действия были адекватны. Брать на себя
>>> ответственность, и действовать.
>>>
>>
>> Да. Но это безусловно -- в своем доме, где есть шанс достаточно
>> адекватно оценить ситуацию. В чужом доме ее сложно оценить, а цена
>> ошибки очень высока.
>
> всё так. Но если уж оценил с достаточной вероятностью - нужно (можно,
> по крайней мере) брать и действовать.
>
>>>>>>> Кроме того, если я правильно понимаю объективизм Айн Рэнд - нас
>>>>>>> нисколечки не должно интересовать, по каким именно ("защита родины",
>>>>>>> или ещё что-то) соображениям этот человек решил стать соучастником
>>>>>>> массового убийства.
>>>>>>
>>>>>> Он станет соучастником массового убийства, коим является война, на чью
>>>>>> бы сторону он ни стал. Война всегда -- массовое убийство.  Вопрос лишь
>>>>>> в том, кого он считает виновным в войне, кто нападает, а кто
>>>>>> защищается. Здесь могут быть разные мнения, но очевидно верного в
>>>>>> момент начала войны я не вижу.
>>>>>
>>>>> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
>>>>> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
>>>>> руки оружие.
>>>>
>>>> Вы знаете такое оружие, которое отличает добровольцев от призывников,
>>>> а военных от гражданских?
>>>
>>> Важно что эта разница есть, как нас учит объективизм.
>> Есть, но пуля -- дура. Она ее не знает.
>
> увы.
>
>>> А то что мы можем неверно оценить ситуацию и применить несоразмерное
>>> насилие - это уже наша ответственность. Лучше, конечно, оценивать
>>> верно.
>>
>> Несоразмерное насилие -- плохо, но не очень. А вот немотивированное
>> насилие и насилие над невиновными -- не оправдывается ничем.
>
> это я ещё обдумываю. Пока склоняюсь к мысли, что collateral damage в
> процессе [self] defense - это ответственность агрессора (не между
> "странами", между людьми). Не знаю.
>
>> Кстати, если говорить о холокосте, то там далеко не только третий рейх
>> постарался. Не были в Яд-Вашем?
>
> нет. что там?

Музей Холокоста в Израиле. Очень сильно прочищает мозги. Даже тем, кто
вроде бы много знает об этом.

Rgrds, Алексей

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>> Кстати, если говорить о холокосте, то там далеко не только третий рейх
>>> постарался. Не были в Яд-Вашем?
>>
>> нет. что там?
>
> Музей Холокоста в Израиле. Очень сильно прочищает мозги. Даже тем, кто
> вроде бы много знает об этом.

Не, теоретически я знаю. А что конкретно Вы имели в виду?


-- 
--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Вто, 10/11/2009 в 03:01 +0200, Mykola S. Grechukh пишет:

> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
> руки оружие. Существенная разница.
По большому счёту - никакой. И то, и другое - убийство. Остальное
отмазки.
Анекдот старый, когда спросили англичанина, русского и грузина про
охоту. Англичанин про фоксов да лис с азартом рассказал, русский про то,
как борзые зайца подняли, лошади летят, собаки летят - азрт! А грузин
говорит мол иду по пляжу - лежит дэвушка. Ей охота, мнэ охота, - вот это
охота, а всё остальное - сплошное убийство. :-)

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

10 ноября 2009 г. 9:11 пользователь Андрей Новосёлов <> написал:
> В Вто, 10/11/2009 в 03:01 +0200, Mykola S. Grechukh пишет:
>
>> я думаю что есть некая разница между "murder" невинных людей по
>> каким-то бредовым соображениям и "killing" людей сознательно взявших в
>> руки оружие. Существенная разница.
> По большому счёту - никакой. И то, и другое - убийство. Остальное
> отмазки.

Даже слова разные. Мне говорили что эта разница есть и в оригинале
Торы - в "не убий" использовано именно слово означающее агрессивное
убийство, murder.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <a.>:
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>> твоих союзников.
>>>
>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>> страну?
>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>
>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>> В этом её идея.
>
> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
> на пропаганду этой "идеи".
> Война с государством -- это гражданская война.

для меня это выглядит примерно так:

- какие-то уроды грабят/насилуют/убивают человека
- случайный прохожий решил вмешаться и защитить жертву
- мимо идут пацаны,  которые подписываются за
грабителя/насильника/убийцу потому что "он с нашего раЁна, а кто ты
такой чтобы тут  порядки наводить"

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <a.>:
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>> твоих союзников.
>>>>
>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>> страну?
>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>
>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>> В этом её идея.
>>
>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>> на пропаганду этой "идеи".
>> Война с государством -- это гражданская война.
>
> для меня это выглядит примерно так:
>
> - какие-то уроды грабят/насилуют/убивают человека

Проблема в том, что эти уроды  есть с обеих сторон. И добавьте сюда
пропаганду. Тоже с обеих сторон, кстати. То, что очевидно сейчас,
житель третьего рейха, даже антифашист, мог видеть иначе.

> - случайный прохожий решил вмешаться и защитить жертву

Где бы в истории найти такого бескорыстного прохожего. Вы знаете?

Rgrds, Алексей

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <a.>:
>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>> твоих союзников.
>>>>>
>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>> страну?
>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>
>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>> В этом её идея.
>>>
>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>> на пропаганду этой "идеи".
>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>
>> для меня это выглядит примерно так:
>>
>> - какие-то уроды грабят/насилуют/убивают человека
>
> Проблема в том, что эти уроды  есть с обеих сторон. И добавьте сюда
> пропаганду. Тоже с обеих сторон, кстати. То, что очевидно сейчас,
> житель третьего рейха, даже антифашист, мог видеть иначе.
>
>> - случайный прохожий решил вмешаться и защитить жертву
>
> Где бы в истории найти такого бескорыстного прохожего. Вы знаете?

В истории, конечно, всё было немного сложнее.

Но вот то что Вы говорите - в Конгрессе США тоже говорили. Если бы эти
говоруны были достаточно убедительны, то не было бы ленд-лиза и не
было бы высадки в Нормандии.

Французы кстате помнят и ценят. В Этрета возле ратуши, в ста метрах от
остатков немецких прибрежных укреплений, стоят целых два флагштока -
на ветру развеваются рядом триколор Франции и звёздно-полосатое знамя.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <a.>:
>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>>> твоих союзников.
>>>>>>
>>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>>> страну?
>>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>>
>>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>>> В этом её идея.
>>>>
>>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>>> на пропаганду этой "идеи".
>>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>>
>>> для меня это выглядит примерно так:
>>>
>>> - какие-то уроды грабят/насилуют/убивают человека
>>
>> Проблема в том, что эти уроды  есть с обеих сторон. И добавьте сюда
>> пропаганду. Тоже с обеих сторон, кстати. То, что очевидно сейчас,
>> житель третьего рейха, даже антифашист, мог видеть иначе.
>>
>>> - случайный прохожий решил вмешаться и защитить жертву
>>
>> Где бы в истории найти такого бескорыстного прохожего. Вы знаете?
>
> В истории, конечно, всё было немного сложнее.
>
> Но вот то что Вы говорите - в Конгрессе США тоже говорили. Если бы эти
> говоруны были достаточно убедительны, то не было бы ленд-лиза и не
> было бы высадки в Нормандии.

Отличный пример. Этот прохожий стремился не просто наказать зло, а
наказать его с наименьшими потерями и наибольшей выгодой для себя. И
это вовсе не в упрек ему.
Одновременно он сильно перегнул палку со своими гражданами "японской
национальности", так что мог, согласно Вашей логике, получить по
сусалам от другого случайного прохожего.

>
> Французы кстате помнят и ценят. В Этрета возле ратуши, в ста метрах от
> остатков немецких прибрежных укреплений, стоят целых два флагштока -
> на ветру развеваются рядом триколор Франции и звёздно-полосатое знамя.
>

Я вот тоже помню и ценю. Мне родители рассказывали про яичный порошок.

Rgrds, Алексей

> --
> Mykola Grechukh
> RISC Group IT Solutions
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <a.>:
>>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>>>> твоих союзников.
>>>>>>>
>>>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>>>> страну?
>>>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>>>
>>>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>>>> В этом её идея.
>>>>>
>>>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>>>> на пропаганду этой "идеи".
>>>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>>>
>>>> для меня это выглядит примерно так:
>>>>
>>>> - какие-то уроды грабят/насилуют/убивают человека
>>>
>>> Проблема в том, что эти уроды  есть с обеих сторон. И добавьте сюда
>>> пропаганду. Тоже с обеих сторон, кстати. То, что очевидно сейчас,
>>> житель третьего рейха, даже антифашист, мог видеть иначе.
>>>
>>>> - случайный прохожий решил вмешаться и защитить жертву
>>>
>>> Где бы в истории найти такого бескорыстного прохожего. Вы знаете?
>>
>> В истории, конечно, всё было немного сложнее.
>>
>> Но вот то что Вы говорите - в Конгрессе США тоже говорили. Если бы эти
>> говоруны были достаточно убедительны, то не было бы ленд-лиза и не
>> было бы высадки в Нормандии.
>
> Отличный пример. Этот прохожий стремился не просто наказать зло, а
> наказать его с наименьшими потерями и наибольшей выгодой для себя. И
> это вовсе не в упрек ему.

Да.

Только в жизни тоже так происходит - люди иногда (не "наказывают", а
_прекращают_) зло не из высших соображений, а потому что им
девушка-жертва понравилась. Или потому что хочется чувствовать себя
Бэтменом. Или потому что медаль дадут. Какая в сущности разница для
жертвы?:)

> Одновременно он сильно перегнул палку со своими гражданами "японской
> национальности", так что мог, согласно Вашей логике, получить по
> сусалам от другого случайного прохожего.

Да, разумеется. И получил бы совершенно справедливо.

>> Французы кстате помнят и ценят. В Этрета возле ратуши, в ста метрах от
>> остатков немецких прибрежных укреплений, стоят целых два флагштока -
>> на ветру развеваются рядом триколор Франции и звёздно-полосатое знамя.
>>
>
> Я вот тоже помню и ценю. Мне родители рассказывали про яичный порошок.

Ok.

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Aleksey Novodvorsky]

2009/11/10 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>> 2009/11/10 Aleksey Novodvorsky <a.>:
>>>>>> 2009/11/10 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>> 2009/11/9 Aleksey Novodvorsky <>:
>>>>>>>> 2009/11/9 Mykola S. Grechukh <>:
>>>>>>>>> Войны бывают разные. Например войну против третьего рейха можно
>>>>>>>>> спокойно начинать и вести, даже если он [ещё] не напал лично на тебя /
>>>>>>>>> твоих союзников.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Сомнительный тезис.  Война ведется не с государством, а со страной.
>>>>>>>> Хотели ли антифашисты третьего рейха, чтобы превентивно напали на их
>>>>>>>> страну?
>>>>>>>> Соглашусь только в случае безусловных доказательств  приготовлений к нападению.
>>>>>>>
>>>>>>> Я думаю, что война [_такая_ война в частности] ведется с государством.
>>>>>>> В этом её идея.
>>>>>>
>>>>>> Я полагаю, что в случае неспровоцированного нападения на третий рейх
>>>>>> бОльшая часть антифашистов встала бы на сторону своей родины. Несмотря
>>>>>> на пропаганду этой "идеи".
>>>>>> Война с государством -- это гражданская война.
>>>>>
>>>>> для меня это выглядит примерно так:
>>>>>
>>>>> - какие-то уроды грабят/насилуют/убивают человека
>>>>
>>>> Проблема в том, что эти уроды  есть с обеих сторон. И добавьте сюда
>>>> пропаганду. Тоже с обеих сторон, кстати. То, что очевидно сейчас,
>>>> житель третьего рейха, даже антифашист, мог видеть иначе.
>>>>
>>>>> - случайный прохожий решил вмешаться и защитить жертву
>>>>
>>>> Где бы в истории найти такого бескорыстного прохожего. Вы знаете?
>>>
>>> В истории, конечно, всё было немного сложнее.
>>>
>>> Но вот то что Вы говорите - в Конгрессе США тоже говорили. Если бы эти
>>> говоруны были достаточно убедительны, то не было бы ленд-лиза и не
>>> было бы высадки в Нормандии.
>>
>> Отличный пример. Этот прохожий стремился не просто наказать зло, а
>> наказать его с наименьшими потерями и наибольшей выгодой для себя. И
>> это вовсе не в упрек ему.
>
> Да.
>
> Только в жизни тоже так происходит - люди иногда (не "наказывают", а
> _прекращают_) зло не из высших соображений, а потому что им
> девушка-жертва понравилась. Или потому что хочется чувствовать себя
> Бэтменом. Или потому что медаль дадут. Какая в сущности разница для
> жертвы?:)
>
>> Одновременно он сильно перегнул палку со своими гражданами "японской
>> национальности", так что мог, согласно Вашей логике, получить по
>> сусалам от другого случайного прохожего.
>
> Да, разумеется. И получил бы совершенно справедливо.

А вот и нет. Это был мотивированный ответ на Перл-Харбор. Жестокий и,
по нынешим взглядам, несоразмерный. Но -- ответ. Очень важно, кто
первый начал. Тот, на кого напали, может не соразмерить силу ответного
удара, от этого он не станет агрессором.

Rgrds, Алексей

Re: [room] определение Любви

[Mykola S. Grechukh]

> А вот и нет. Это был мотивированный ответ на Перл-Харбор. Жестокий и,
по нынешим взглядам, несоразмерный. Но -- ответ. Очень важно, кто
первый начал. Тот, на кого напали, может не соразмерить силу ответного
удара, от этого он не станет агрессором.

Гм? Это коллективная ответственность по факту этнического
происхождения, да? Если я правильно помню, то там были совершенно
невиновные люди.

"кто первый начал" - это Вы тоже имеете в виду "страны", "государства"
или хотя бы "народы". А что ещё может быть?

--
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] определение Любви

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 10, 2009 at 04:40:22AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> А вот и нет. Это был мотивированный ответ на Перл-Харбор. Жестокий и,
AN> по нынешим взглядам, несоразмерный. Но -- ответ. Очень важно, кто
AN> первый начал. Тот, на кого напали, может не соразмерить силу ответного
AN> удара, от этого он не станет агрессором.

Это очень спорное мнение.

Допустимость существенно несоразмерного ответа порождает эскалацию
насилия, потому как на несоразмерный ответ может быть еще более
несоразмерный ответ.

Если следовать этой логике, то получится что, скажем, за убийство
дипломата одной страны в другой можно устроить в этой другой, ну скажем
ковровые бомбардировки по гражданским целям. Исключительно в благих
воспитательных целях.

Скользкая это тема, и границы мне не очевидны.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Вто, 10/11/2009 в 14:07 +0300, Денис Смирнов пишет:

> 
> Скользкая это тема, и границы мне не очевидны.
+1. И очень "взрывная".

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 14:07:33 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Допустимость существенно несоразмерного ответа порождает эскалацию
> насилия, потому как на несоразмерный ответ может быть еще более
> несоразмерный ответ.

	Может быть будет более правильно будет не провоцировать на
"несоразмерный ответ"? Сейчас наши законы допускают возможность
"несоразмерного ответа" при самозащите, например. Если громилы, выломав
дверь, лезут к Вам в квартиру, угрожая ножами, то Вы можете их из ружья
стрельнуть.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] определение Любви

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 10, 2009 at 04:43:46PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Может быть будет более правильно будет не провоцировать на
PNS> "несоразмерный ответ"? Сейчас наши законы допускают возможность
PNS> "несоразмерного ответа" при самозащите, например. Если громилы, выломав
PNS> дверь, лезут к Вам в квартиру, угрожая ножами, то Вы можете их из ружья
PNS> стрельнуть.

Да, но только если насмерть. А если преступник выживет -- на суде скажет
что постучался вежливо попросить воды/позвонить, а в него выстрелили. И за
такой несоразмерный ответ -- придется сесть в тюрьму. Это раз.

Второе -- _ответ_ недопустим. Никакой. Допустима именно самоборона. То
есть если человек подошел, ударил вас ножом, развернулся и побежал --
стрелять ему в спину нельзя, можно -- только звонить в милицию. А стрелять
можно только если он уже достал нож, но еще двигается навстречу.

Кроме того допустима только оборона своей жизни и здоровья. Если у вас
есть ствол, и в вашу машину сел при вас угонщик и собирается уехать --
стрелять тоже нельзя.

Мало того! Если в свою собственную машину вы поставите самострел, который
ранит попытавщегося угнать машину, то вы -- сядете.

Или если вы на собственной даче оставите на столе бутылку метилового
спирта, что влезшие бомжи ее выпили и сдохли, то... тоже имеете очень
большой риск сесть, если таки выпьют. И если на суде попробуете сказать
что оставили преднамеренно против бомжей, то сядете наверняка.

Так что с несоразмерным ответом все сложно не только м моральной, но и с
юридической точки зрения.

Ах да. Если кто-то будет угрожать вам смертью на словах, а вы его за это
пристрелите, хотя с моральной точки зрения это вполне себе самооборона, с
юридической это будет обычное убийство.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 17:21:42 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS> 	Может быть будет более правильно будет не провоцировать
> PNS> на "несоразмерный ответ"? Сейчас наши законы допускают
> PNS> возможность "несоразмерного ответа" при самозащите, например.
> PNS> Если громилы, выломав дверь, лезут к Вам в квартиру, угрожая
> PNS> ножами, то Вы можете их из ружья стрельнуть.  
> 
> Да, но только если насмерть. А если преступник выживет -- на суде
> скажет что постучался вежливо попросить воды/позвонить, а в него
> выстрелили. И за такой несоразмерный ответ -- придется сесть в
> тюрьму. Это раз.
	
	Известен анекдотичный случай, когда хозяина квартиры судили за
то, что он для сигнализации приспособил корабельную сирену, а у
домушника оказалось слабое сердце и он умер от испуга.

> Второе -- _ответ_ недопустим. Никакой. Допустима именно самоборона. То
> есть если человек подошел, ударил вас ножом, развернулся и побежал --
> стрелять ему в спину нельзя, можно -- только звонить в милицию. А
> стрелять можно только если он уже достал нож, но еще двигается
> навстречу.

	Тут спорный вопрос...
 
> Кроме того допустима только оборона своей жизни и здоровья. Если у вас
> есть ствол, и в вашу машину сел при вас угонщик и собирается уехать --
> стрелять тоже нельзя.
> 
> Мало того! Если в свою собственную машину вы поставите самострел,
> который ранит попытавщегося угнать машину, то вы -- сядете.
> 
> Или если вы на собственной даче оставите на столе бутылку метилового
> спирта, что влезшие бомжи ее выпили и сдохли, то... тоже имеете очень
> большой риск сесть, если таки выпьют. И если на суде попробуете
> сказать что оставили преднамеренно против бомжей, то сядете наверняка.

	Надо недалеко от бутылки оставлять спиртовку. заправленную
этим спиртом...:-)
  
> Так что с несоразмерным ответом все сложно не только м моральной, но
> и с юридической точки зрения.
> 
> Ах да. Если кто-то будет угрожать вам смертью на словах, а вы его за
> это пристрелите, хотя с моральной точки зрения это вполне себе
> самооборона, с юридической это будет обычное убийство.


	Надо дождаться, когда он достанет нож, пистолет, кастет...
	Но, в случае, если агрессия осуществляется против государства,
ответ обязательно должен быть "несоразмерным", чтобы не было ни сил, ни
желания на ответный "несоразмерный" ответ. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 10, 2009 at 07:52:13PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Известен анекдотичный случай, когда хозяина квартиры судили за
PNS> то, что он для сигнализации приспособил корабельную сирену, а у
PNS> домушника оказалось слабое сердце и он умер от испуга.

:)

>> Второе -- _ответ_ недопустим. Никакой. Допустима именно самоборона. То
>> есть если человек подошел, ударил вас ножом, развернулся и побежал --
>> стрелять ему в спину нельзя, можно -- только звонить в милицию. А
>> стрелять можно только если он уже достал нож, но еще двигается
>> навстречу.
PNS> Тут спорный вопрос...

Ничуть. Если он побежал то стрелять в спину чтобы остановить могут лишь
менты при задержании. А если выстрелит гражданский -- сядет.

PNS> 	Надо недалеко от бутылки оставлять спиртовку. заправленную
PNS> этим спиртом...:-)

Например. Но это уже способ обойти закон, не так ли? :)

PNS> 	Надо дождаться, когда он достанет нож, пистолет, кастет...

Именно. А если не достанет, то усе, извините. 

PNS> 	Но, в случае, если агрессия осуществляется против государства,
PNS> ответ обязательно должен быть "несоразмерным", чтобы не было ни сил, ни
PNS> желания на ответный "несоразмерный" ответ. 

А вот этого я не понимаю. Что такое государство, и почему оно важнее
людей?

Государство это некая организация предназначенная для того чтобы
обслуживать интересы населения. Либо это просто паразит. Первое важно, но
не важнее жизней людей. Второе должно быть уничтожено.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 10 Nov 2009 18:33:06 +0300
Денис Смирнов wrote:

> >> Второе -- _ответ_ недопустим. Никакой. Допустима именно
> >> самоборона. То есть если человек подошел, ударил вас ножом,
> >> развернулся и побежал -- стрелять ему в спину нельзя, можно --
> >> только звонить в милицию. А стрелять можно только если он уже
> >> достал нож, но еще двигается навстречу.  
> PNS> Тут спорный вопрос...  
> 
> Ничуть. Если он побежал то стрелять в спину чтобы остановить могут
> лишь менты при задержании. А если выстрелит гражданский -- сядет.

	Хороший адвокат найдёт кучу рецептов, что сказать, если Вы
попали в спину...

> PNS> 	Надо недалеко от бутылки оставлять спиртовку.
> PNS> заправленную этим спиртом...:-)  
> 
> Например. Но это уже способ обойти закон, не так ли? :)

	Не обойти, а подстраховаться...

> PNS> 	Надо дождаться, когда он достанет нож, пистолет,
> PNS> кастет...  
> 
> Именно. А если не достанет, то усе, извините. 

	Тут тоже адвокат поможет..

> PNS> 	Но, в случае, если агрессия осуществляется против
> PNS> государства, ответ обязательно должен быть "несоразмерным",
> PNS> чтобы не было ни сил, ни желания на ответный "несоразмерный"
> PNS> ответ.   
> 
> А вот этого я не понимаю. Что такое государство, и почему оно важнее
> людей?

	Вы меня, наверное, не так поняли. Вспомните, как Израиль из-за
одного захваченного военнослужащего начал войну. Может это и
"несоразмерный" ответ со стороны Израиля, но, мне кажется, он вполне
оправдан. По крайней мере израильские солдаты сейчас знают, что
государство их защитит (так же, как и они государство)

> Государство это некая организация предназначенная для того чтобы
> обслуживать интересы населения. Либо это просто паразит. Первое
> важно, но не важнее жизней людей. Второе должно быть
> уничтож"несоразмерный"ено.

	У нас, к сожалению, государство защищать своего гражданина так,
как Израиль, не будет.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] определение Любви

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 10, 2009 at 09:06:08PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Хороший адвокат найдёт кучу рецептов, что сказать, если Вы
PNS> попали в спину...

Это уже особенности уголовного процесса. Но само по себе это действие
является незаконным.

То, что могут посадить даже за законные действия, а могут не посадить за
незаконные это уже совсем другая тема.

PNS> 	Вы меня, наверное, не так поняли. Вспомните, как Израиль из-за
PNS> одного захваченного военнослужащего начал войну. Может это и
PNS> "несоразмерный" ответ со стороны Израиля, но, мне кажется, он вполне
PNS> оправдан. По крайней мере израильские солдаты сейчас знают, что
PNS> государство их защитит (так же, как и они государство)

Это не несимметричный ответ. Это известная проблема -- спасать ли одну
жизнь рискуя многими, или нет. Ответ на этот вопрос важная часть культуры.

Культура в которой этот ответ "да" в краткосрочной перспективе
проигрывает, но в долгосрочной выигрывает.

>> Государство это некая организация предназначенная для того чтобы
>> обслуживать интересы населения. Либо это просто паразит. Первое
>> важно, но не важнее жизней людей. Второе должно быть
>> уничтож"несоразмерный"ено.
PNS> 	У нас, к сожалению, государство защищать своего гражданина так,
PNS> как Израиль, не будет.

И в том числе поэтому Россия, со всеми своими ресурсами еле живая, а
Израиль, который геополитически вообще ни одного шанса просуществовать
больше нескольких дней никогда не имел -- таки существует.

Потому как и наши люди за свою страну и за свое правительство на смерть --
не пойдут. А евреи за свою -- идут. И добровольно, что характерно.

Некоторым вещам у них очень даже стоит поучиться.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Вто, 10/11/2009 в 17:21 +0300, Денис Смирнов пишет:

> 
> Ах да. Если кто-то будет угрожать вам смертью на словах, а вы его за это
> пристрелите, хотя с моральной точки зрения это вполне себе самооборона, с
> юридической это будет обычное убийство.
Я такого "орла" в Киеве на губе охранял :-) Ему лейтенант ( из
студентиков) дал свою плащ-палатку и чисто по русски сказал:"Потеряешь -
убью". Товарищ русский только начал изучать и понял в прямой трактовке.
Потеряв, пошёл на кухню, взял нож и отрезал башка лейтенанта.
Защищался...

Re: [room] определение Любви

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov writes:

> 	Может быть будет более правильно будет не провоцировать на
> "несоразмерный ответ"? Сейчас наши законы допускают возможность
> "несоразмерного ответа" при самозащите, например. Если громилы, выломав
> дверь, лезут к Вам в квартиру, угрожая ножами, то Вы можете их из ружья
> стрельнуть.

Смешно. Судебная практика РФ (как и Украины) с вероятностью 99.9%
посадит такого самооборонщика. Причем на долго.
Дело Иванниковой погугли. Если бы не ганза - на нары бы отправили.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] определение Любви

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 9 ноября 2009 г., 18:29:47:

> 9 ноября 2009 г. 17:24 пользователь Pavel N. Solovyov <> написал:

> Вы так говорите, как будто была идиллия, мир и добро, а потом
> ХРИСТИАНЕ ВНЕЗАПНО ТЫСЯЧИ ИХ стали играть в войнушку.

> Это история человечества, а не христианства.

Карлхайнц Дешнер. Криминальная история христианства. Терра 1996


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] определение Любви

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 9 Nov 2009 20:06:06 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> > Это история человечества, а не христианства.  
> 
> Карлхайнц Дешнер. Криминальная история христианства. Терра 1996

	"Данное исследование издано в Германии в 4-х томах, в РФ
удалось издать лишь первые два тома. Под давлением извне издательство
исключило последующие тома из своей издательской программы."
	Православные мракобесы и тут постарались.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] определение Любви

[Алексей Карпов]

В сообщении от Вторник 10 ноября 2009 08:28:05 автор Pavel N. Solovyov 
написал:
> On Mon, 9 Nov 2009 20:06:06 +0300
> 
> Anatol B. Bazyukin wrote:
> > > Это история человечества, а не христианства.
> >
> > Карлхайнц Дешнер. Криминальная история христианства. Терра 1996
> 
> 	"Данное исследование издано в Германии в 4-х томах, в РФ
> удалось издать лишь первые два тома. Под давлением извне издательство
> исключило последующие тома из своей издательской программы."
> 	Православные мракобесы и тут постарались.
> 

В финальной фразе только мне видна потенциальная тавтология?

Re: [room] определение Любви

[Калинин Максим]

>
> 	Вообще-то в православии только любовь к Богу правильная,  всё
> остальное -- грех:-(
>
>   
Мк, 56 зач., 12, 28—37 
<http://days.pravoslavie.ru/Bible/Z_mk_12_28_37.htm>/ "Тогда приступил 
к Иисусу один из книжников, слыша прения саддукеев с Ним, и видя, что 
Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех 
заповедей? Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! 
Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем 
сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею 
крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: *возлюби 
ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет."
*
Так в Православии.
/

Re: [room] определение Любви

[Альфия Шайнурова]

> Мк, 56 зач., 12, 28--37 <http://days.pravoslavie.ru/Bible/Z_mk_12_28_37.htm>/
> "Тогда приступил к Иисусу один из книжников, слыша прения саддукеев с Ним, и
> видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из
> всех заповедей? Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай,
> Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего
> всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею
> крепостию твоею, -- вот первая заповедь! Вторая подобная ей: *возлюби
> ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет."

А если учитывать, что Божья искорка присутствует в каждом его
творении, а значит,
и в человеке... То это всё касается одного.

-- 
С уважением, Альфия.

Re: [room] определение Любви

[Андрей Новосёлов]

В Птн, 06/11/2009 в 13:14 +0300, Калинин Максим пишет:
> >
> > 	Вообще-то в православии только любовь к Богу правильная,  всё
> > остальное -- грех:-(
> >
> >   
> Мк, 56 зач., 12, 28—37 
> <http://days.pravoslavie.ru/Bible/Z_mk_12_28_37.htm>/ "Тогда приступил 
> к Иисусу один из книжников, слыша прения саддукеев с Ним, и видя, что 
> Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех 
> заповедей? Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! 
> Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем 
> сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею 
> крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: *возлюби 
> ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет."
> *
> Так в Православии.
Есть ещё и так :
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то
я – медь звенящая или кимвал звучащий.
  2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны,и имею всякое познание и
всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, – то я
ничто.
  3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви
не имею,нет мне в том никакой пользы.
  4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует,любовь не
превозносится, не гордится,
  5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
  6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
  7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
  8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки
умолкнут, и знание упразднится.
  9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
  10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
  11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески
мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил
младенческое.
  12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же
лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я
познан.
  13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них
больше.
Я могу пердположить, что мы , будучи созданными по образу божьему, все
потенциально бого-человеки, а уж потом , получив в распоряжение свободу
выбора растем, каждый в свою сторону, кто в божью, кто - в другую.... А
любовь ( не страсть) к ближнему ни в коей не грех, как писали выше, ибо
к творению Божьему не должно быть иного отношения, чем к Творцу.
Отличаясь в деталях, все аврамиические религии вобщем об этом и говорят,
пока их "популяризаторы" не перекомпилируют :-) Естественно всё
сказанное - ИМХО.
-- 

Re: [room] определение Любви

[Калинин Максим]

>
>> Осталось дать определение Любви
>>     
>
> Оно есть и тождественное, но вряд ли устроит.
>
>   
“Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия 
между миром и нами самими, не могут быть точно определены… Поэтому путем 
только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине” 
(/Гейзенберг В./ Физика и философия. - М., 1963. - С. 67).

Любовь есть фундаментальное,а значит, простое понятие, не сводимое ни к 
каким определениям.
Ее можно познать только непосредственно переживая ЦЕЛОСТНЫМ существом 
человека.
Слова только очень приблизительно могут описать это состояние.

[room] кто такой человек

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 05, 2009 at 08:19:03PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > А разве мы животные, которым поесть, поспать, да поразмножаться?
> Челове??к разу??мный (лат. Homo sapiens) ??? единственный
> живущий вид рода Homo семейства гоминид отряда приматов.
> т.е. животные

Гомо -- может быть, человек -- не должен быть.
Но моё понимание отличия также вряд ли подойдёт.

PS: собсно мы практически стоим уже у определений, которые
можно принимать или не принимать, или понимать по-разному.
Не знаю, стоит ли продолжать дискуссию -- просто не в ней
истина.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] кто такой человек

[Андрей Новосёлов]

В Птн, 06/11/2009 в 00:43 +0200, Michael Shigorin пишет:

> 
> PS: собсно мы практически стоим уже у определений, которые
> можно принимать или не принимать, или понимать по-разному.
> Не знаю, стоит ли продолжать дискуссию -- просто не в ней
> истина.
+1 И каждый пошёл своей дорогой, а поезд пошёл своей :-)


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 05, 2009 at 08:00:43PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:

>> это sex appeal, батенька, но никак не любовь :)
ABB> А что-то иное необходимо для продолжения рода?

Да. Даже чисто биологически -- надо.

Потому что дитя надо еще вырастить, выкормить и воспитать. И для этого
нужна семья. А чисто сексуальное желание недостаточно для создания семьи.

Про то что любовь это не только сексуальные отношения я уже промолчу, это
видимо слишком сложно :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 05, 2009 at 07:20:17PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:

>> Внутреннее благосостояние приборами не измерить.
ABB> Существуют психологические методики :)

Работающих нет. Иначе можно однозначно сказать что наркоман под кайфом --
эталон внутреннего благосостояния.

>> Вот любовь какой линейкой предложить мерять?
ABB> Поначалу, уровнем гормонов в крови :)

Это влюбленность, не любовь.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Андрей Новосёлов]

В Чтв, 05/11/2009 в 21:36 +0300, Денис Смирнов пишет: 
> On Thu, Nov 05, 2009 at 07:20:17PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 
> >> Внутреннее благосостояние приборами не измерить.
> ABB> Существуют психологические методики :)
> 
> Работающих нет. Иначе можно однозначно сказать что наркоман под кайфом --
> эталон внутреннего благосостояния.
да есть работающие. Просто каждая из них, ну словно инструмент в ящике
слесаря. И надо мной все посмеются, если я отвёрткой попытаюсь две трубы
пол-дюймовых соединить, а сваркой, к примеру, винтик в часах
выкручивать. Просто человек знающий что-то одно, это одно везде пихает,
и после парочки удач, ему сдааётся, что этим инструментом можно всё
сделать. Опять же не забываем главным и тут остаётся слесарь, который
выбирает когда и каким инструментом воспользоваться и стоит ли вообще
трогать - ибо можно ещё хуже сделать...


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 07 Nov 2009 09:12:37 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

> да есть работающие. Просто каждая из них, ну словно инструмент в ящике
> слесаря. И надо мной все посмеются, если я отвёрткой попытаюсь две
> трубы пол-дюймовых соединить, а сваркой, к примеру, винтик в часах
> выкручивать. Просто человек знающий что-то одно, это одно везде
> пихает, и после парочки удач, ему сдааётся, что этим инструментом
> можно всё сделать. Опять же не забываем главным и тут остаётся
> слесарь, который выбирает когда и каким инструментом воспользоваться
> и стоит ли вообще трогать - ибо можно ещё хуже сделать...

	Крайне неубедительный пример. Чтоб не связываться со сваркой
многие соединяют трубы муфтами с помощью обычной отвёртки, а винты, по
крайней мере в очках, в продвинутых мастерских закрепляют именно
сваркой. Лазерной сваркой.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Michael Bykov]

5 ноября 2009 г. 19:05 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Thu, Nov 05, 2009 at 06:59:51PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> > Я предложил подумать как минимум над двумя.
>> Туплю,  более четкую формулировку для линеек.
>
> Религиозность не есть мера веры.
> Вера не есть мера внешнего благосостояния.
> Внутреннее благосостояние приборами не измерить.
>
> Не знаю даже, что поэтому предложить -- всё равно
> сильно уж личное.
>
 > Вот любовь какой линейкой предложить мерять?

Претензия авторов на то, что они сказали что-то осмысленное, смешна,
что и отметил Миша. Из вопроса - что есть τὸ ἀγαθόν, τὸ εὖ, (благо) -
вышла _вся_ древняя и современная философия. Задал его Сократ.

И ответа - нет, как известно.

Так что их претензия на осмысленность их текста не просто смешна, она
предельна безграмотна.

И скорее всего статья проплачена. Там же подразумевается, что благо -
это просто деньги. А сейчас проводится массированная борьба с кризисом
- зарабатывайте деньги, люди, и тратьте их, и мы выйдем из кризиса.
Бессмысленная статья. Скорее - эта статья - симптом, совсем у ребят
крыша едет.

Я ее, правда, не читал :)

М.

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 04, 2009 at 09:04:06AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:

ABB> http://elementy.ru/news/431139

Нет лжи сильнее статистики :)

Померять религиозность невозможно, совсем, никак. Потому что степень
религиозности не обязательно коррелирует с частотой исполнения различных
ритуалов (это пинок в сторону США).

А "кажущаяся" религиозность приводит к ханжеству, а вот ханжество имеет
массу серьезнейших негативных последствий для общества.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Anatol B. Bazyukin]

5 ноября 2009 г. 21:35 пользователь Денис Смирнов написал:
> On Wed, Nov 04, 2009 at 09:04:06AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>
> ABB> http://elementy.ru/news/431139
>
> Нет лжи сильнее статистики :)
>
> Померять религиозность невозможно, совсем, никак. Потому что степень
> религиозности не обязательно коррелирует с частотой исполнения различных
> ритуалов (это пинок в сторону США).
А это в России http://www.e-religions.net/2009/page.php?al=korobko
Признание, что религиозность  невозможно померить может привести в
выводу, что верующих нет.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 05, 2009 at 10:03:26PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> Признание, что религиозность  невозможно померить может
> привести в выводу, что верующих нет.

А может и оказаться никак не связанным с. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Религиозность населения не способствует процветанию общества

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 05, 2009 at 10:03:26PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:

ABB> Признание, что религиозность  невозможно померить может привести в
ABB> выводу, что верующих нет.

К такому выводу может привести только у людей, которые не владеют логикой
совсем :)

Невозможно померить -- значит невозможно померить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------