[room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

Здравствуйте!

Ещё один ублюдок в рясе насмерть сбил пешехода и скрылся с места
преступления.

http://www.kp.ru/daily/24250/447994/

В комментах народ справедливо интерсуется, окуда у сельского
попика Lexus за $56 900.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 10:48 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> Здравствуйте!
>
> Ещё один ублюдок в рясе насмерть сбил пешехода и скрылся с места
> преступления.
>
> http://www.kp.ru/daily/24250/447994/
>
> В комментах народ справедливо интерсуется, окуда у сельского
> попика Lexus за $56 900.

уже не в рясе:

http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
> уже не в рясе:

> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45

"Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения 
преступления -- таки в рясе.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 12:53 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> уже не в рясе:
>
>> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45
>
> "Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения
> преступления -- таки в рясе.

И? Уникальных и групповых признаков у него можно сотни выделить.
Почему именно ряса, а не национальность/возраст/место
рождения/образование/предыдущие места работы/социальный статус его
родителей/наличие родовых травм/.../?

"В семье не без урода" != "в семье одни уроды"

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/18 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> уже не в рясе:
>
>> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45
>
> "Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения
> преступления -- таки в рясе.
Вы невнимательны :-(

УКАЗ No. 400 от 15 сентября 2008 г. иерею Геннадию Михайловичу Соминову

Когда было совершено преступление?




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 01:08:43PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Почему именно ряса

Потому что именно господа в рясах претендуют на роль этаких 
духовных лидеров (они так себя и называют -- "пастыри"), 
выступают с проповедями о том, что такое хорошо, и что такое 
плохо. И вроде бы сами должны следовать своим словам -- именно 
этого от них ждут те, кто всё это слышит.

А на деле что?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 12:13:22PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> > "Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения
> > преступления -- таки в рясе.
> Вы невнимательны :-(

> УКАЗ No. 400 от 15 сентября 2008 г. иерею Геннадию Михайловичу Соминову

> Когда было совершено преступление?

Вы не поверите, но 14 сентября.

http://www.regnum.ru/news/1138338.html

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 13:13 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2009/3/18 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
>> On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
>>> уже не в рясе:
>>
>>> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45
>>
>> "Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения
>> преступления -- таки в рясе.
> Вы невнимательны :-(
>
> УКАЗ No. 400 от 15 сентября 2008 г. иерею Геннадию Михайловичу Соминову
>
> Когда было совершено преступление?
>

Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
специальный вид человеков. Есть в социуме потребность во врачах,
учителях, военных,... и церковнослужителях. В идеале и врачи и учителя
и военные и все-все-все должны быть высокоморальны, образованы и т.д.
и т.п. Для того, чтобы максимально качественно обеспечивать
жизнедеятельность общественного организма на своем посту.

А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
трудовая миграция и её побочные эффекты.

Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.

Но во всех реальных структурах бывают сбои и накладки. Но мы же не
упраздняем механизмы судов, образования, здравоохранения и т.п.,
только из-за того, что в них встречаются "оборотни в погонах",
"врачи-убийцы", "учителя-маньяки" и прочие антигерои...

Так что я бы "сволочь в рясе" заменил на политкорректное "просто
сволочь". Потому что он не лучше и не хуже чиновника (да и вообще
любого), обвиняемого в аналогичном преступлении. И еще потому, что уже
на следующий день после преступления структура сработала и исторгла
его из своих рядов, не пытаясь покрывать и спасать от наказания своим
авторитетом.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Mar 2009 13:36:52 +0400
Денис Черносов wrote:

> А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
> слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
> И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
> трудовая миграция и её побочные эффекты.

	Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
доход. Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у
настоятеля Свято-Донского монастыря отца Агафадора угнали Mercedes Benz
G500" стоимостью больше 4 миллионов рублей (156700$). 
http://newsru.com/russia/13mar2009/styazhatel.html

> Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
> потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
> Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
> врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.

	Как у них язык поворачивается учить нас жить правильно? Пусть
сначала объяснят, как они умудряются покупать машины стоимостью выше
их суммарной зарплаты за 50 лет?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
> А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во 
> всех слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут 
> попадаться.

Вот забавная выборка по моей родной Воронежской области:

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html

Не многовато ли для святош?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 14:33 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Wed, 18 Mar 2009 13:36:52 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
>> слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
>> И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
>> трудовая миграция и её побочные эффекты.
>
>        Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
> что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
> доход.

Не соглашусь. Если бы это было единственное такое место, то прохиндея
действительно можно было бы с высокой вероятностью опознать только "по
одёжке". Но жизнь показывает, что практически любой управленческий
(как и творческий) труд может стать укрытием для халявщиков и кого
похуже. Но вы же не станете отрицать необходимость наличия управленцев
в любом проекте...

>Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у
> настоятеля Свято-Донского монастыря отца Агафадора угнали Mercedes Benz
> G500" стоимостью больше 4 миллионов рублей (156700$).
> http://newsru.com/russia/13mar2009/styazhatel.html

Бывает. Церковь, медицина, армия, наука и т.п. - это лишь
многочисленные отражения неидеальности общества в целом.

>> Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
>> потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
>> Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
>> врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.
>
>        Как у них язык поворачивается учить нас жить правильно?

Вас они вроде бы ничему не учат. У них другая аудитория.
Но по сути вопроса: а как наши депутаты имеют наглость законы для нас
придумывать, если среди них находятся такие, что ПДД соблюдать не
желают, не говоря о чём-то еще более серьезном? А как наша милиция
смеет нас охранять, если среди них есть "оборотни в погонах"?
Продолжать не буду - мысль понятна. Принадлежность к организации не
очищает от всех грехов и не уберегает от всех соблазнов. Цели
организации провозглашены, приемлемые методы их достижения озвучены. А
насколько цели каждого из служителей культа соответствуют общим целям
и методы общим методам - это в каждом отдельном случае нужно
разбираться отдельно. Методы чистки рядов также имеют место быть. А
то, что они срабатывают не сразу, так пардон, а как вы к человеку в
мозг залезете, чтобы надёжно его помыслы узнать? Настолько надежно,
чтобы карать ДО совершения преступления. Любая система обратной связи
срабатывает с запаздыванием: сначала раздражитель - потом реакция на
него.

>Пусть
> сначала объяснят, как они умудряются покупать машины стоимостью выше
> их суммарной зарплаты за 50 лет?

Если спросит прокурор - будут объяснять. Можно частный запрос
попробовать отправить в службу по связям с общественностью РПЦ (или
как она там называется). Вполне возможно, что и ответят.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 15:32 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во
>> всех слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут
>> попадаться.
>
> Вот забавная выборка по моей родной Воронежской области:
>
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
>
> Не многовато ли для святош?

1) Святоша - от слова святой. А церковнослужители в основной своей
массе - не святые и, что характерно, не претендуют на это звание.
Более того, кичиться своей якобы большей набожностью по сравнению с
паствой - вряд ли приветствуется в РПЦ. Все в одной лодке - всем миром
и спасаться надо.

2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
- вопрос сложный и неоднозначный...

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: "Pavel N. Solovyov" <pavel@sesc.ru>
To: smoke-room@lists.altlinux.org
Date: Wed, 18 Mar 2009 15:33:40 +0500
Subject: Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

> On Wed, 18 Mar 2009 13:36:52 +0400
> Денис Черносов wrote:
> 
> > А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
> > слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
> > И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
> > трудовая миграция и её побочные эффекты.
> 
> 	Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
> что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
> доход. Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у
ничего не делая?! Вы думаете, что принимающий исповедь священник ничего не делает? Поменялись ли вы бы с ним местами?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Mar 2009 18:42:58 +0300
Denis  Medvedev wrote:

> > 	Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
> > что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
> > доход. Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у  
> ничего не делая?! Вы думаете, что принимающий исповедь священник ничего не делает? Поменялись ли вы бы с ним местами?

	Не понял, какой такой адский труд "принять исповедь"? В чём
трудность-то заключается? Не дать подлецу по морде, не доложить  о
подлеце в милицию? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Mar 2009 16:09:44 +0400
Денис Черносов wrote:

> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
> >
> > Не многовато ли для святош?  
> 
> 1) Святоша - от слова святой. А церковнослужители в основной своей
> массе - не святые и, что характерно, не претендуют на это звание.
> Более того, кичиться своей якобы большей набожностью по сравнению с
> паствой - вряд ли приветствуется в РПЦ. Все в одной лодке - всем миром
> и спасаться надо.

	А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя? О какой
одной лодке Вы говорите, если православные христиане даже католиков
обзывают еретиками, не говоря уж об адвентистах, баптистах,
мусульманах...
	От чего это Вы спасаться собрались?

> 2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
> никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
> корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
> - вопрос сложный и неоднозначный...

	В чём заключается сложность и неоднозначность? Раз уж Вы речь
завели о бонусах, так, наверное, знаете, что за нарушение корпоративной
этике не бонусы полагаются, а совсем другое. А те священнослужители
нарушили корпоративную этику ЗАО РПЦ:-(


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Mar 2009 15:46:05 +0400
Денис Черносов wrote:

> >        Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
> > что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
> > доход.  
> 
> Не соглашусь. Если бы это было единственное такое место, то прохиндея
> действительно можно было бы с высокой вероятностью опознать только "по
> одёжке". Но жизнь показывает, что практически любой управленческий
> (как и творческий) труд может стать укрытием для халявщиков и кого
> похуже. Но вы же не станете отрицать необходимость наличия управленцев
> в любом проекте...

	Не означает ли это, что попы своего рода творческие управленцы?
Меня всегда поражало, что нет ни одной русской сказки, где поп был бы
положительным героем.

> >Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у
> > настоятеля Свято-Донского монастыря отца Агафадора угнали Mercedes Benz
> > G500" стоимостью больше 4 миллионов рублей (156700$).
> > http://newsru.com/russia/13mar2009/styazhatel.html  
> 
> Бывает. Церковь, медицина, армия, наука и т.п. - это лишь
> многочисленные отражения неидеальности общества в целом.

	Хм. Медицина, армия, наука нужны обществу, а церковь? Прекрасно
обходились без неё 70 лет и общество было куда менее "неидеально". Не
было решёток на окнах и охранников в магазинах. Не было стяжательства в
таких размерах. Вот тех священнослужителей можно было уважать, они не
за "бабло" служили.

> >> Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
> >> потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
> >> Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
> >> врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.  
> >
> >        Как у них язык поворачивается учить нас жить правильно?  
> 
> Вас они вроде бы ничему не учат. У них другая аудитория.

	Пытаются учить, регулярно мельтешат по ящику не задумываясь,
какая перед ящиком аудитория.

> Но по сути вопроса: а как наши депутаты имеют наглость законы для нас
> придумывать, если среди них находятся такие, что ПДД соблюдать не
> желают, не говоря о чём-то еще более серьезном? А как наша милиция
> смеет нас охранять, если среди них есть "оборотни в погонах"?

	Но депутаты и "оборотни в погонах" действуют от своего имени, а
не от имени бога, не так ли?

> Продолжать не буду - мысль понятна. Принадлежность к организации не
> очищает от всех грехов и не уберегает от всех соблазнов. Цели

	Слишком много их среди попов, сребролюбцев, поддавшихся
соблазну. 

> организации провозглашены, приемлемые методы их достижения озвучены. А
> насколько цели каждого из служителей культа соответствуют общим целям
> и методы общим методам - это в каждом отдельном случае нужно
> разбираться отдельно. Методы чистки рядов также имеют место быть. А
> то, что они срабатывают не сразу, так пардон, а как вы к человеку в
> мозг залезете, чтобы надёжно его помыслы узнать? Настолько надежно,
> чтобы карать ДО совершения преступления. Любая система обратной связи
> срабатывает с запаздыванием: сначала раздражитель - потом реакция на
> него.

	Дык что ж получается, господь-то не может даже среди своих
служителей навести порядок, чем он так занят, что не может отделить
чистых от нечистых? 

> >Пусть
> > сначала объяснят, как они умудряются покупать машины стоимостью выше
> > их суммарной зарплаты за 50 лет?  
> 
> Если спросит прокурор - будут объяснять. Можно частный запрос
> попробовать отправить в службу по связям с общественностью РПЦ (или
> как она там называется). Вполне возможно, что и ответят.

	Закон о контроле над расходами, также как и о конфискации
краденного у нас лет десять как не могут принять, так что прокурор не
имеет права спрашивать. А в службу связи с общественностью обращайтесь
сами, для меня вывод очевиден.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

18 марта 2009 г. 19:56 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
>
>        Хм. Медицина, армия, наука нужны обществу, а церковь? Прекрасно
> обходились без неё 70 лет и общество было куда менее "неидеально".

Кажется сюда я уже всех посылал:

http://elementy.ru/news/430894
http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4528

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
> специальный вид человеков.

Да, поп -- это диагноз. Видимо, когда на попа сходит благодать, 
она заменяет собой мозг. Иначе как можно объяснить, например, 
такое:

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2865096.html

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1660 bytes --]

On Wed, 18 Mar 2009 21:20:52 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

> > > 	Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а
> > > потому, что на данной должности можно ничего не делая иметь очень
> > > даже неплохой доход. Не далее как на той неделе у очередного
> > > попа: "В Москве у  
> > ничего не делая?! Вы думаете, что принимающий исповедь священник
> > ничего не делает? Поменялись ли вы бы с ним местами?
> 	Не понял, какой такой адский труд "принять исповедь"? В чём
> трудность-то заключается? Не дать подлецу по морде, не доложить  о
> подлеце в милицию? 

Какому подлецу? На исповедь ходят самые обычные прихожане, выкладывают
самые обычные бытовые происшествия за которые их совесть гложет.
Принимающему исповедь надо все это выслушать, разобраться что к чему,
возможно, наложить справедливую епитимью, дать совет.

Я сам далекий от христианства человек и весьма отрицательно отношусь к
РПЦ, но не вижу в принятии исповеди ничего легкого.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 20:31 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Wed, 18 Mar 2009 16:09:44 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
>> >
>> > Не многовато ли для святош?
>>
>> 1) Святоша - от слова святой. А церковнослужители в основной своей
>> массе - не святые и, что характерно, не претендуют на это звание.
>> Более того, кичиться своей якобы большей набожностью по сравнению с
>> паствой - вряд ли приветствуется в РПЦ. Все в одной лодке - всем миром
>> и спасаться надо.
>
>        А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?
А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.


>О какой
> одной лодке Вы говорите, если православные христиане даже католиков
> обзывают еретиками, не говоря уж об адвентистах, баптистах,
> мусульманах...
Вы еще посетуйте, что границы пока не стерли и войны то тут, то там...
Православные с православными еще не до конца сдружились - остальным
придется потерпеть...

>        От чего это Вы спасаться собрались?
От деградации личности и общества.

>
>> 2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
>> никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
>> корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
>> - вопрос сложный и неоднозначный...
>
>        В чём заключается сложность и неоднозначность?

В выборе мерила. Вопрос "много ли" сам в себе бессмысленнен. Для
начала нужно вооружиться линейкой соотв-й задаче. От линейки и
результат зависит. 1 слоненок = 38 попугаев.

>Раз уж Вы речь
> завели о бонусах, так, наверное, знаете, что за нарушение корпоративной
> этике не бонусы полагаются, а совсем другое. А те священнослужители
> нарушили корпоративную этику ЗАО РПЦ:-(

За нарушение корпоративной этики нигде не жалуют. Но, к примеру, за
употребление спиртного на рабочем месте, можно и блага себе
заработать. Если употреблять с нужными людьми в нужном контексте... Я
это имел ввиду.
Т.е. этическую планку, подобную той, которая есть в РПЦ, в миру даже
близко не пытаются поднимать. Даже в качестве идеала. Поэтому и
сравнения "в лоб" некорректны, имхо.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

19 марта 2009 г. 9:37 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
>> специальный вид человеков.
>
> Да, поп -- это диагноз. Видимо, когда на попа сходит благодать,
> она заменяет собой мозг. Иначе как можно объяснить, например,
> такое:
>
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html

Я думаю, что батюшка поддался соблазну и воткнул скандальную фразу в
заголовок, дабы большую аудиторию собрать. Впрочем, тот, кто его
процитировал - ничем не краше.
По сути оригинального текста особых возражений нет. В смысле пост
вызывает не больше раздражения, чем пост и комменты по вашей ссылке.

Мне понравились комментарии к оригинальному посту. И ответы батюшки. Например:

-------------------------------------------

>>а в музыке известен такой приём как повторение одной и той же музыкальной фразы сначала тихо, а потом - громко, а потом еще то же самое - да в другой тональности... И что?
>Ну дык... автор использует выразительные средства чтобы донести свои художественные идеи наиболее эффективным способом. Что вас смущает?

Вот, что меня смущает:
≪...Но наше кино оригинально отнюдь не только формой, приемом или
методом, ― пишет Эйзенштейн. ― Форма, прием и метод ― не более как
результат основной особенности нашего кино. Наше кино ― не
умиротворяющее средство, а боевое действие. Наше кино прежде всего ―
оружие, когда дело идет о столкновении с враждебной идеологией, и
прежде всего ― орудие, когда оно призвано к основной своей
деятельности ― воздействовать и пересоздавать.
Здесь искусство поднимается до самосознания себя как одного из видов
насилия, страшного орудия силы, когда оно использовано ≪во зло≫, и
сокрушающего оружия пролагающего пути победоносной идее.
Годы нашей жизни ― годы неустанной борьбы. И годы подобной
титанической борьбы не могли не вызвать к жизни и разновидности
подобного агрессивного искусства  и своеобразной ≪оперативной
эстетики≫ искусствопонимания..,
Эйзенштейн не скрывает, что его искусство ≪агрессивно≫ по своей
природе, деятельно, что его цель ― борьба, революционное воздействие и
пересоздание мира.
Силу своего творчества (и это свойство всей современ¬ной
медиакультуры) режиссер видит в близком к садизму ≪патетическом
взрыве≫, о чем размышляет в ≪Мемуарах≫ спустя годы после выхода на
экран ≪Потемкина≫.

-------------------

Т.е. батюшка говорит, что за ружьем присматривать нужно. Потому что,
по всем законам жанра шарахнет.


> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2865096.html

Есть и такие мнения:
------------------------
http://sexology.hut.ru/condom.html Цитирую оттуда:
"Презерватив как средство предохранения от заболеваний, передающихся
половым путем (ЗППП)
Резиновые презервативы, при условии правильного и регулярного
использования, являются эффективным средством профилактики половых
инфекций и предотвращения нежелательной беременности. По результатам
множества проведенных исследований вероятность передачи ЗППП при более
- менее регулярном использовании презервативов составляла от 0 до 25%.
"
------------------------

Несмотря на то, что далее доказывается, что презерватив - это самый
надежный из всех существующих способов защищититься от ЗППП, я бы
хотел акцентироваться на цифрах "от 0 до 25%". И это "при условии
правильного и регулярного использования". Да еще, добавим на полях,
при хорошем качестве и правильных условиях хранения презервативов. Это
много или мало? Для личной безопасности - вроде бы еще допустимый
риск. А для государства - это как? Оружие, которым можно нанести ущерб
разной степени тяжести (вплоть до бесплодия и смерти) "от 0 до 25%"
населения? Не продуктивнее ли пропагандировать целомудрие и верность
одному партнеру, чем учить детей безопасно засовывать пальцы в
розетку?

"Ты лучше будь один, чем с кем попало.
И лучше голодай, чем что попало есть..."


И вот еще. О том, как толкать презервативы в массы через истерию вокруг СПИДа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативные_теории_ВИЧ-инфекции_и_СПИДа


В этом свете "поповское мнение" опять же не самое маргинальное.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Mar 2009 13:33:10 +0400
Денис Черносов wrote:

> >        А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?  
> А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
> свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.

	Не понял, при чём здесь армия и рука дамы? Отдание чести в
армии -- это форма приветствия, в японской армии, например, честь
первым отдаёт наиболее вежливый, во французской -- наиболее воспитанный,
у нас младший по званию, но: "к пустой голове руку не прикладывают".
Целовать руку даме светский обычай, ничего общего с поцелуем поповской
руки не имеющий. Про сигнал "подтверждения лояльности" первый раз
слышу:-)

> >О какой
> > одной лодке Вы говорите, если православные христиане даже католиков
> > обзывают еретиками, не говоря уж об адвентистах, баптистах,
> > мусульманах...  
> Вы еще посетуйте, что границы пока не стерли и войны то тут, то там...
> Православные с православными еще не до конца сдружились - остальным
> придется потерпеть...

	Дык и не сдружатся никогда, потому как речь идёт о больших
деньгах, делиться которыми, понятное дело, не хочется.
Не зря Рон Хаббарт сказал: "Хочешь стать богатым-создай религию".

 
> >        От чего это Вы спасаться собрались?  
> От деградации личности и общества.

	Гы, и православие от этого спасает? Хоть один пример можете
привести?
 
> >> 2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
> >> никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
> >> корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
> >> - вопрос сложный и неоднозначный...  
> >
> >        В чём заключается сложность и неоднозначность?  
> 
> В выборе мерила. Вопрос "много ли" сам в себе бессмысленнен. Для
> начала нужно вооружиться линейкой соотв-й задаче. От линейки и
> результат зависит. 1 слоненок = 38 попугаев.

	Но Вы же говорите, что у Вас такое мерило есть, пресловутые
"десять заповедей.

> >Раз уж Вы речь
> > завели о бонусах, так, наверное, знаете, что за нарушение корпоративной
> > этике не бонусы полагаются, а совсем другое. А те священнослужители
> > нарушили корпоративную этику ЗАО РПЦ:-(  
> 
> За нарушение корпоративной этики нигде не жалуют. Но, к примеру, за
> употребление спиртного на рабочем месте, можно и блага себе
> заработать. Если употреблять с нужными людьми в нужном контексте... Я
> это имел ввиду.
> Т.е. этическую планку, подобную той, которая есть в РПЦ, в миру даже
> близко не пытаются поднимать. Даже в качестве идеала. Поэтому и
> сравнения "в лоб" некорректны, имхо.

	Ээээ, какая такая особая "этическая планка" есть в РПЦ? Будут
по телевизору в очередной раз показывать попов, посмотрите на их
холёные лица и попробуйте определить, многие ли из них хотя бы
постятся:-)
У нас вот двое сборщиков пожертвований на храм сгинули вместе с
деньгами, пришлось Росселю (губернатору) лично деньги собирать:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 19, 2009 at 03:53:28PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Mar 2009 13:33:10 +0400
> Денис Черносов wrote:

> > >        А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?  
> > А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
> > свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.

> 	Не понял, при чём здесь армия и рука дамы? Отдание чести в
> армии -- это форма приветствия,

Уже лет 15 как минимум в уставе такого поняти нет. Теперь это так 
и называется: воинское приветствие.

http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36553/index.shtml

Хотя до сих пор в армии можно услышать странную фразу: "Отдать 
воинское приветствие".

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

19 марта 2009 г. 14:53 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Thu, 19 Mar 2009 13:33:10 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> >        А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?
>> А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
>> свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.
>
>        Не понял, при чём здесь армия и рука дамы? Отдание чести в
> армии -- это форма приветствия, в японской армии, например, честь
> первым отдаёт наиболее вежливый, во французской -- наиболее воспитанный,
> у нас младший по званию, но: "к пустой голове руку не прикладывают".

Ну и здесь форма приветствия. Просто более архаичная.

> Целовать руку даме светский обычай, ничего общего с поцелуем поповской
> руки не имеющий.

Почему не имеющий? Если посмотреть фильмы типа "Война и мир", то там
дети родителям руки целуют по многим поводам. Т.е. не только попам,
которые "духовные отцы", но и родным тоже.

>Про сигнал "подтверждения лояльности" первый раз
> слышу:-)

Если от обратного рассуждать, то нарушение традиций приветствия - это
хамство и первый признак нелояльности.

>        Дык и не сдружатся никогда, потому как речь идёт о больших
> деньгах, делиться которыми, понятное дело, не хочется.
> Не зря Рон Хаббарт сказал: "Хочешь стать богатым-создай религию".

Не без этого. Не без этого. Только и совсем без этого не получится.
Советский период тоже был периодом культа. А когда культ обесценился,
а носители его изолгались и проворовались,  государство развалилось.
Дианетика Рона Хаббарда - страшная вещь, но противопоставить ей можно
только другую религию, т.е. сущность того же рода.

>        Гы, и православие от этого спасает? Хоть один пример можете
> привести?

Я. Меня спасает. Правда, здесь уже обсуждалось, что я атипичный православный :).
Других знаю, но расписывать не буду. Вы их не знаете и для вас их
имена и биографии лишнего веса моим словам не придадут.
Но тут надо понимать, что вера - это не волшебная таблетка. Это
ориентиры, инструменты и мотивация для движения к ориентирам.
Остальное всегда остается в руках человека.


>        Но Вы же говорите, что у Вас такое мерило есть, пресловутые
> "десять заповедей.

С десятью заповедями священники разбираются со священниками. Есть
выбраковка, не без этого. А если с десятью заповедями прийти на
какой-нибудь завод, то результат будет совсем плачевный. Вам не
кажется?


>        Ээээ, какая такая особая "этическая планка" есть в РПЦ? Будут
> по телевизору в очередной раз показывать попов, посмотрите на их
> холёные лица и попробуйте определить, многие ли из них хотя бы
> постятся:-)

Кстати, недавно читал, что избыточный вес может появляться в
результате регулярных постов. Из-за нарушения обмена веществ.

Еще кстати, не стоит путать слова "пост" и "голодание". Потому что,
при всех ограничениях в самые строгие дни (кроме сочельника и может
быть еще нескольких дней) остается довольно много продуктов, которыми
можно питаться вкусно, полезно и досыта.

> У нас вот двое сборщиков пожертвований на храм сгинули вместе с
> деньгами, пришлось Росселю (губернатору) лично деньги собирать:-(

Еще раз говорю, что в семье не без урода. Но это не означает, что вся
семья одни уроды.


P.S. Я больше развивать дискуссию не буду. Просто еще раз поясню из-за
чего ввязался в спор: злодеяния конкретного человека (если они не
покрываются и не стимулируются структурой) - это злодеяния конкретного
человека. Когда вы пишите "сволочи в рясах" - это оскорбляет тех кто
носит рясу не за длиный рубль, а по неравнодушию. Это оскорбляет тех,
кто знает таких людей и ходит к ним за советом и помощью. Не стоит так
широко обобщать... это несправедливо и, как это модно сейчас говорить,
контрпродуктивно.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 19, 2009 at 02:49:15PM +0400, Денис Черносов wrote:
> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html

> Я думаю, что батюшка поддался соблазну и воткнул скандальную фразу в
> заголовок, дабы большую аудиторию собрать. Впрочем, тот, кто его
> процитировал - ничем не краше.
> По сути оригинального текста особых возражений нет. В смысле пост
> вызывает не больше раздражения, чем пост и комменты по вашей ссылке.

> Мне понравились комментарии к оригинальному посту. И ответы 
> батюшки.

Попы -- забавныю люди. Рассуждать о том, о чём не имеют понятия 
-- у них обычная практика. Прямой вопрос:

    Простите, отче, отчего вы думаете что вы так хорошо 
    разбираетесь в искусстве, что с лёгкостью можете определять, 
    что в нём лишь "крупицы" полезного есть? Вы искусствовед?  
    Занимались изучением искусств профессионально?

поп предпочёл не заметить. Ибо ответить на него ему нечего.

Таки да: поп -- это диагноз.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

Всё-таки не удержусь напоследок.  :(


19 марта 2009 г. 15:54 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> Попы -- забавныю люди. Рассуждать о том, о чём не имеют понятия
> -- у них обычная практика.

Мы все этим время от времени грешим. Кто-то больше, кто-то меньше, но
все. Собственно, это неизбежно в познавательном процессе. И уж в
вопросах метафизики и философии без этого никак не обойтись...

>Прямой вопрос:
>
>    Простите, отче, отчего вы думаете что вы так хорошо
>    разбираетесь в искусстве, что с лёгкостью можете определять,
>    что в нём лишь "крупицы" полезного есть? Вы искусствовед?
>    Занимались изучением искусств профессионально?
>
> поп предпочёл не заметить. Ибо ответить на него ему нечего.
>
> Таки да: поп -- это диагноз.


Вы читали комменты тех, кто его обсуждает по вашей ссылке? Там букет
диагнозов! И каждый первый - эксперт-искусствовед. Ах, ну да - не
нужно быть экспертом, чтобы сказать весомо: "КГ/АМ" или "аффтар, выпей
йаду". И если вашей логике следовать до конца, то надо в этом блоге
соц. опрос провести, кто кем работает, дабы выявить список работ,
приравненных к диагнозам.

Поп на их фоне реально смотрится, если и не экспертом-искусствоведом,
то хотя бы вменяемым собеседником. Потому что комментирует по сути
своей позиции, не отвечая на личные выпады. И предлагает в топку
отправить не всё искусство скопом, а только современное. И
категоричность его позиции - это скорее дань формату, той трибуне, с
которой он свою позицию излагает, а не фанатичная непримиримость.
Образ того, что если выбросить вредное, то останется так ничтожно
мало...

вместо P.S.
Разумеется, не стоит высказываться категорично по вопросам, над
которыми ты не задумывался ни на минуту, но почти по каждому отдельно
взятому вопросу, каждый человек за разумное время может составить
собственное аргументированное мнение (при условии доступа к
необходимой информации). "Если философ мог стать гробовщиком, то
почему бы гробовщику не стать критиком" ("Человек с бульвара
Капуцинов").


Теперь точно все.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Mar 2009 10:29:49 +0300
Timur Batyrshin wrote:

> Какому подлецу? На исповедь ходят самые обычные прихожане, выкладывают
> самые обычные бытовые происшествия за которые их совесть гложет.
> Принимающему исповедь надо все это выслушать, разобраться что к чему,
> возможно, наложить справедливую епитимью, дать совет.

	Битцевский маньяк, как обычный прихожанин, приходил и молился
перед каждым убийством...
	А сейчас оцените это высказывание руководителя
медико-просветительского центра “Жизнь” протоиерей Димитрий
Смирнова:
"Как отметил представитель Церкви, который также является
сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике,
сейчас у всех на устах “битцевский маньяк” Александр Пичушкин, но любой
врач, который делает аборты, по его словам, “похуже этого Пичушкина,
потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая
разница – убивать взрослых или ребенка?”, приводит слова священника
“Интерфакс”"

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/19 Pavel N. Solovyov <>:
> On Thu, 19 Mar 2009 10:29:49 +0300
> Timur Batyrshin wrote:
>
>> Какому подлецу? На исповедь ходят самые обычные прихожане, выкладывают
>> самые обычные бытовые происшествия за которые их совесть гложет.
>> Принимающему исповедь надо все это выслушать, разобраться что к чему,
>> возможно, наложить справедливую епитимью, дать совет.
>
>        Битцевский маньяк, как обычный прихожанин, приходил и молился
> перед каждым убийством...
>        А сейчас оцените это высказывание руководителя
> медико-просветительского центра "Жизнь" протоиерей Димитрий
> Смирнова:
> "Как отметил представитель Церкви, который также является
> сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике,
> сейчас у всех на устах "битцевский маньяк" Александр Пичушкин, но любой
> врач, который делает аборты, по его словам, "похуже этого Пичушкина,
> потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая
> разница - убивать взрослых или ребенка?", приводит слова священника
> "Интерфакс""

и что именно Вас смущает?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Mar 2009 15:52:18 +0400
Денис Черносов wrote:

> > Целовать руку даме светский обычай, ничего общего с поцелуем поповской
> > руки не имеющий.  
> 
> Почему не имеющий? Если посмотреть фильмы типа "Война и мир", то там
> дети родителям руки целуют по многим поводам. Т.е. не только попам,
> которые "духовные отцы", но и родным тоже.

 	А, Вы по "Войне и миру" судите...
 
> >Про сигнал "подтверждения лояльности" первый раз
> > слышу:-)  
> 
> Если от обратного рассуждать, то нарушение традиций приветствия - это
> хамство и первый признак нелояльности.

	Вот уж не догадывался, что не давать руку подлецу - это
хамство:-(

> >        Дык и не сдружатся никогда, потому как речь идёт о больших
> > деньгах, делиться которыми, понятное дело, не хочется.
> > Не зря Рон Хаббарт сказал: "Хочешь стать богатым-создай религию".  
> 
> Не без этого. Не без этого. Только и совсем без этого не получится.
> Советский период тоже был периодом культа. А когда культ обесценился,
> а носители его изолгались и проворовались,  государство развалилось.
> Дианетика Рона Хаббарда - страшная вещь, но противопоставить ей можно
> только другую религию, т.е. сущность того же рода.

	Уж такая страшная, такая страшная, страшнее православия... 
Зачем обязательно религию, а атеизм чем Вас не устраивает? Зачем нужно
непременно выбирать идола, на которого нужно молиться?

> >        Гы, и православие от этого спасает? Хоть один пример можете
> > привести?  
> 
> Я. Меня спасает. Правда, здесь уже обсуждалось, что я атипичный православный :).
	
	Наверное, и в самом деле атипичный:-)
> 
> >        Но Вы же говорите, что у Вас такое мерило есть, пресловутые
> > "десять заповедей.  
> 
> С десятью заповедями священники разбираются со священниками. Есть
> выбраковка, не без этого. А если с десятью заповедями прийти на
> какой-нибудь завод, то результат будет совсем плачевный. Вам не
> кажется?

	"Свечной заводик", владеть которым мечтал отец Фёдор, тоже к
таким предприятиям  относится? Почему-то я думал, что десять заповедей
обязательны для всех православных, а они, оказывается, только для попов.

> >        Ээээ, какая такая особая "этическая планка" есть в РПЦ? Будут
> > по телевизору в очередной раз показывать попов, посмотрите на их
> > холёные лица и попробуйте определить, многие ли из них хотя бы
> > постятся:-)  
> 
> Кстати, недавно читал, что избыточный вес может появляться в
> результате регулярных постов. Из-за нарушения обмена веществ.

	Ну и ну! Если набрать в Гугле "избыточный вес пост", то первые
10 ссылок говорят о том, пост - прекрасная возможность сбросить вес.
Это что за физиология такая уникальная у священнослужителей, что у них
всё наоборот?

> Еще кстати, не стоит путать слова "пост" и "голодание". Потому что,
> при всех ограничениях в самые строгие дни (кроме сочельника и может
> быть еще нескольких дней) остается довольно много продуктов, которыми
> можно питаться вкусно, полезно и досыта.

	Никто и не путает:-)

> > У нас вот двое сборщиков пожертвований на храм сгинули вместе с
> > деньгами, пришлось Росселю (губернатору) лично деньги собирать:-(  
> 
> Еще раз говорю, что в семье не без урода. Но это не означает, что вся
> семья одни уроды.

	А никто и не говорит, все уроды, но уродов там должно быть
больше, чем в среднем по обществу...
 
> P.S. Я больше развивать дискуссию не буду. Просто еще раз поясню из-за
> чего ввязался в спор: злодеяния конкретного человека (если они не
> покрываются и не стимулируются структурой) - это злодеяния конкретного
> человека. Когда вы пишите "сволочи в рясах" - это оскорбляет тех кто
> носит рясу не за длиный рубль, а по неравнодушию. Это оскорбляет тех,
> кто знает таких людей и ходит к ним за советом и помощью. Не стоит так
> широко обобщать... это несправедливо и, как это модно сейчас говорить,
> контрпродуктивно.

	Уверен, что те, кто "носит рясу не за длиный рубль, а по
неравнодушию, составляют меньшинство.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

19 марта 2009 г. 16:35 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>> "Как отметил представитель Церкви, который также является
>> сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике,
>> сейчас у всех на устах "битцевский маньяк" Александр Пичушкин, но любой
>> врач, который делает аборты, по его словам, "похуже этого Пичушкина,
>> потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая
>> разница - убивать взрослых или ребенка?", приводит слова священника
>> "Интерфакс""
>
> и что именно Вас смущает?

То что _легальная_  деятельность поставлена на одну доску с поступками убийцы.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Mar 2009 15:35:36 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > "Как отметил представитель Церкви, который также является
> > сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике,
> > сейчас у всех на устах "битцевский маньяк" Александр Пичушкин, но любой
> > врач, который делает аборты, по его словам, "похуже этого Пичушкина,
> > потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая
> > разница - убивать взрослых или ребенка?", приводит слова священника
> > "Интерфакс""  
> 
> и что именно Вас смущает?

	Всё смущает. Вот из-за чего разгорелся сыр-бор:
http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html

10 марта 2009 г.
Ватикан поддержал отлучение от Церкви жительницы Бразилии, разрешившей
	сделать аборт своей 9-летней дочери

Глава ватиканской Конгрегации по делам епископов кардинал Джованни
Баттиста Ре поддержал решение бразильского архиепископа, отлучившего от
Церкви мать 9-летней девочки, которой был сделан аборт. Отлучению также
подверглись врачи, произведшие операцию.

История девочки, имя которой не разглашается, разделила бразильское
общество. На прошлой неделе ей был сделан аборт — изнасилованная
отчимом девочка из города Пернамбуку была беременна двойней. По
бразильским законам, искусственное прерывание беременности возможно
только в случае угрозы жизни женщины. После того, как аборт был сделан,
местный архиепископ Жозе Кардозу Собринью объявил, что врачи,
настоявшие на операции, и мать девочки, давшая разрешение на аборт,
отлучены от Церкви.

«Божий закон выше закона человеческого. И когда человеческие законы
противоречат законам Божиим, они не имеют ценности», — заявил прелат. В
то же время он подчеркнул, что отчим девочки, который сейчас находится
под арестом и подозревается в изнасиловании, отлучен от Церкви не
будет. «Это ужасное преступление, — цитирует британская The Telegraph
слова архиепископа Собринью, — но аборт — уничтожение невинной жизни —
преступление более серьезное».

	Двуличие церковников бросается, даже бьёт в глаза. В царской
армии были попы, которые благословляли на массовое убийство тысяч и
миллионов солдат, а здесь те же самые попы категорически против
аборта, который должен был спасти жизнь 9-ти летней девочки. Сейчас я
уже не удивляюсь, почему среди попов так много педофилов... 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 18 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 01:08:43PM +0400, Денис Черносов wrote:
> > Почему именно ряса
>
> Потому что именно господа в рясах претендуют на роль этаких
> духовных лидеров (они так себя и называют -- "пастыри"),
Ублюдки не в рясах вам кажутся более достойными? Мне нет.

> выступают с проповедями о том, что такое хорошо, и что такое
Вы уверены, что хоть раз слышали проповедь?

> плохо. И вроде бы сами должны следовать своим словам -- именно
> этого от них ждут те, кто всё это слышит.
Призовите для начала сотрудника ГИБДД соблюдать правила :)

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

20 марта 2009 г. 0:36 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> написал:

>> Потому что именно господа в рясах претендуют на роль этаких
>> духовных лидеров (они так себя и называют -- "пастыри"),
> Ублюдки не в рясах вам кажутся более достойными? Мне нет.

Пастыри, кои ведут неправедный образ жизни, хотя и учат паству, суть
зажженные свечи, они светят, но сгорают при этом; а те священники, что
и неправедны и не проповедуют, - дым, глушащий огонь и разъедающий
глаза
E., II, 52.
Если так, то это "цель оправдывает носителей" :(


>> плохо. И вроде бы сами должны следовать своим словам -- именно
>> этого от них ждут те, кто всё это слышит.
> Призовите для начала сотрудника ГИБДД соблюдать правила :)
Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово Божье?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Fri, Mar 20, 2009 at 12:36:58AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Потому что именно господа в рясах претендуют на роль этаких
> > духовных лидеров (они так себя и называют -- "пастыри"),
> Ублюдки не в рясах вам кажутся более достойными? Мне нет.

Мне тоже нет. Но это не первый случай, когда господин из
организации, мнящей себя светочем духовности и человеколюбия,
находясь за рулём, убивает пешехода.

А этот:

1. на пешеходном переходе
2. на скорости 120 км/ч
3. со смертельным исходом
4. скрылся с места преступления и даже не пытался оказать никако
помощи
5. зато пытался уговоритю другого человека взять вину на себя.

...и получмл всего 2 года кололнии-поселения. Я хренею, дорогая редакция!

> > выступают с проповедями о том, что такое хорошо, и что такое
> Вы уверены, что хоть раз слышали проповедь?

По телевизору видел.

> > плохо. И вроде бы сами должны следовать своим словам -- именно
> > этого от них ждут те, кто всё это слышит.
> Призовите для начала сотрудника ГИБДД соблюдать правила :)

То есть, если гайцы правил не соблюдают, то попам и подавно 
можно?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Денис Черносов writes:

> P.S. Я больше развивать дискуссию не буду. Просто еще раз поясню из-за
> чего ввязался в спор: злодеяния конкретного человека (если они не
> покрываются и не стимулируются структурой) - это злодеяния конкретного
> человека. Когда вы пишите "сволочи в рясах" - это оскорбляет тех кто
> носит рясу не за длиный рубль, а по неравнодушию. Это оскорбляет тех,
> кто знает таких людей и ходит к ним за советом и помощью. Не стоит так
> широко обобщать... это несправедливо и, как это модно сейчас говорить,
> контрпродуктивно.

РПЦ активно проталкивает законопроект об уравнивании священослужителей
к сотрудникам правоохранительных органов т.е. ужесточить наказание за
преступления против священослужителей.

При этом не менее активно занимается отмазыванием своих.
Также ведет активную коммерческую деятельность не облагаемую налогами
и совсем не бедствует.

Так что определений "сволочи в рясах" они заслужили. То что есть
достойныйе люди никто не спорит, но погоды они не делают.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Fri, Mar 20, 2009 at 02:02:24PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> РПЦ активно проталкивает законопроект об уравнивании 
> священослужителей к сотрудникам правоохранительных органов т.е.  
> ужесточить наказание за преступления против священослужителей.

http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html

Вскволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему 
обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше 
усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", - 
заявил священнослужитель.

Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно: 
кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его, 
видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/20 Andrew Borodin <>:
> On Fri, Mar 20, 2009 at 02:02:24PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>> РПЦ активно проталкивает законопроект об уравнивании
>> священослужителей к сотрудникам правоохранительных органов т.е.
>> ужесточить наказание за преступления против священослужителей.
>
> http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html
>
> Вскволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему
> обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше
> усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", -
> заявил священнослужитель.
>
> Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно:
> кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его,
> видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.

Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Mar 2009 15:02:54 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html
> >
> > Всеволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему
> > обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше
> > усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", -
> > заявил священнослужитель.
> >
> > Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно:
> > кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его,
> > видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.  
> 
> Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?

	Дык дальше он говорит: "Тем же, кто покушается на святыню, хочу
	ясно сказать: без Божиего наказания они не останутся. Божие
	отмщение неизбежно, оно падет карающей дланью на голову
	каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в которых Сам Бог
	незримо присутствует"

	Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 20 Mar 2009 15:02:54 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html
>> >
>> > Всеволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему
>> > обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше
>> > усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", -
>> > заявил священнослужитель.
>> >
>> > Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно:
>> > кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его,
>> > видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.
>>
>> Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?
>
>        Дык дальше он говорит: "Тем же, кто покушается на святыню, хочу
>        ясно сказать: без Божиего наказания они не останутся. Божие
>        отмщение неизбежно, оно падет карающей дланью на голову
>        каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в которых Сам Бог
>        незримо присутствует"

и?

>        Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
> православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!

откуда этот вывод?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Mar 2009 15:28:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
> > православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!  
> 
> откуда этот вывод?

	Как откуда? Протоиерей Всеволод Чаплин сказал, я же его
цитировал: - "Тем же, кто покушается на святыню, хочу ясно сказать: без
Божиего наказания они не останутся. Божие отмщение неизбежно, оно падет
карающей дланью на голову каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в
которых Сам Бог незримо присутствует"
	Неужели протоиерей и тут обманывает?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 20 Mar 2009 15:28:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
>> > православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!
>>
>> откуда этот вывод?
>
>        Как откуда? Протоиерей Всеволод Чаплин сказал, я же его
> цитировал: - "Тем же, кто покушается на святыню, хочу ясно сказать: без
> Божиего наказания они не останутся. Божие отмщение неизбежно, оно падет
> карающей дланью на голову каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в
> которых Сам Бог незримо присутствует"
>        Неужели протоиерей и тут обманывает?

нет. Однако Вы утверждали нечто иное.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Mar 2009 18:00:14 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
> >> > православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!  
> >>
> >> откуда этот вывод?  
> >
> >        Как откуда? Протоиерей Всеволод Чаплин сказал, я же его
> > цитировал: - "Тем же, кто покушается на святыню, хочу ясно сказать: без
> > Божиего наказания они не останутся. Божие отмщение неизбежно, оно падет
> > карающей дланью на голову каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в
> > которых Сам Бог незримо присутствует"
> >        Неужели протоиерей и тут обманывает?  
> 
> нет. Однако Вы утверждали нечто иное.

	То, что я утверждал, специально для Вас повторю: "Чего
суетиться, напрягать правоохранительные органы и православных мирян,
если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!" 
 	Или Вам не понравились слова "может быть" ? Но лично мне не
 известно ни одного случая "Божия отмщения", Чаплину, надо полагать,
 тоже, иначе бы он не взывал к правоохранительным органам;-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 20 Mar 2009 15:02:54 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
> 
>>> http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html
>>>
>>> Всеволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему
>>> обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше
>>> усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", -
>>> заявил священнослужитель.
>>>
>>> Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно:
>>> кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его,
>>> видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.  
>> Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?
> 
> 	Дык дальше он говорит: "Тем же, кто покушается на святыню, хочу
> 	ясно сказать: без Божиего наказания они не останутся. Божие
> 	отмщение неизбежно, оно падет карающей дланью на голову
> 	каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в которых Сам Бог
> 	незримо присутствует"
> 
> 	Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
> православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!

На Аллаха надейся, а верблюда привязывай.
Не доверяет до конца Божиему наказанию - хочет еще бэкап в виде мирского.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 20 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
...
> Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово
> Божье?
Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности 
священника.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

21 марта 2009 г. 0:02 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 20 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> ...
>> Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово
>> Божье?
> Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности
> священника.

Конечно. Незнание это во многом задает тональность разговора. Виталий,
так как я могу ошибиться в деталях, то, может быть, Вы расскажете
сами?
Господа, для того, чтобы делать выводы, тем более столь жесткие, надо
лучше знать предмет обсуждения.
Rgrds, Алексей

>
>
> --
> С уважением,
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

21 марта 2009 г. 0:02 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> написал:
> On 20 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> ...
>> Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово
>> Божье?
> Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности
> священника.

Священнослужители - лица, получившие в Таинстве Священства благодать
совершать Таинства (архиереи и священники) или непосредственно
участвовать в их совершении (дьяконы).

Священство есть Таинство, в котором через святительское рукоположение
на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать
Таинства и пасти стадо Христово.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 21 Mar 2009 00:02:56 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово
> > Божье?  
> Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности 
> священника.

	Должностную инструкцию священника огласите, пожалуйста.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 21 Mar 2009 00:17:30 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Господа, для того, чтобы делать выводы, тем более столь жесткие, надо
> лучше знать предмет обсуждения.

	Не понял Вашу мысль. Началось обсуждение с того, что один
пьяный сельский поп на машине стоимостью $56 900 на пешеходном переходе
сбил насмерть человека, с места преступления скрылся и уговорил своего 
знакомого взять вину на себя. Это уже не первый случай с пьяными
священнослужителями. Что такое исключительное мы должны узнать о попе,
прежде чем начать обсуждение и делать выводы? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Mar 2009 22:25:26 +0200
Maxim Tyurin wrote:

> На Аллаха надейся, а верблюда привязывай.
> Не доверяет до конца Божиему наказанию - хочет еще бэкап в виде мирского.

	Так ведь по нашим законам дважды за одно преступление не судят,
или я ошибаюсь?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 19, 2009 at 05:04:16PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> и что именно Вас смущает?
ABB> То что _легальная_  деятельность поставлена на одну доску с поступками убийцы.

Этичный поступок может быть незаконным.
Законный поступок может быть неэтичным.

Причем тут легальность или нелегальность? Если отстрел бомжей вдруг какой
придурок легализует -- это тоже будет вполне нормальной деятельностью?

Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
преступление.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Mar 2009 00:33:16 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Этичный поступок может быть незаконным.
> Законный поступок может быть неэтичным.

	Нет ничего более относительного, чем этика:-(
Вряд ли Вас устроит "воровская этика". Сейчас в обществе считается
неэтичным стучать на соседа, даже если Вам заведомо известно, что он,
скажем, распространяет наркотики. 
	А вообще-то законы этики должны коррелировать  с
государственными законами (или наоборот), но в нашем обществе у
каждого слоя общества своя этика... Этично, например, посадить отца
восьмерых детей за браконьерство в виде выловленных сетью в период
нереста 3,5 кг карасей и, также этично, устроить государственные
похороны (сам президент присутствовал!) браконьеру, убившему 3-х
архаров из Красной книги.

> Причем тут легальность или нелегальность? Если отстрел бомжей вдруг какой
> придурок легализует -- это тоже будет вполне нормальной деятельностью?

	Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
обязаны выполнять.
	
> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> преступление.

	Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
"элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
	Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
случае:
1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
от подонков?	
3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

22 марта 2009 г. 0:33 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:

>
> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> преступление.

Нет. Отношение к абортам -- это тест на религиозность. Равно как и
отношение к самоубийству.
С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока он не
в состоянии развиваться вне нее. Тело человека принадлежит только ему,
что хочет с ним делать, то и делает.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Bykov]

22 марта 2009 г. 8:11 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
> 22 марта 2009 г. 0:33 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
>
>>
>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> преступление.
>
> Нет. Отношение к абортам -- это тест на религиозность. Равно как и
> отношение к самоубийству.
> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока он не
> в состоянии развиваться вне нее. Тело человека принадлежит только ему,
> что хочет с ним делать, то и делает.
>
> Rgrds, Алексей

Я бы сказал так:

С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока...
например, не образуется сознание этого будущего человека. В любом
случае - пока ... и некоторые (псевдо, или более-менее, или на-грани)
рациональные соображения.

А с точки зрения религиозного - до тех пор, пока не образуется душа
человека. А она образуется сразу в момент зачатия (для зачатия нужны
трое - мужчина, женщина и дух святой).

Вот если бы эти "рациональные соображения" были бы и вправду
рациональными... Так что отношение к абортам - это экзамен на право
нашей рациональности вообще существовать.

А пока что признано её бессилие - 12 недель да, а потом нет, и без
почему. Вот это по нашему, по человечески :)

М.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

22 марта 2009 г. 18:11 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:
> 22 марта 2009 г. 8:11 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> 22 марта 2009 г. 0:33 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
>>
>>>
>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>>> преступление.
>>
>> Нет. Отношение к абортам -- это тест на религиозность. Равно как и
>> отношение к самоубийству.
>> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
>> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока он не
>> в состоянии развиваться вне нее. Тело человека принадлежит только ему,
>> что хочет с ним делать, то и делает.
>>
>> Rgrds, Алексей
>
> Я бы сказал так:
>
> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока...
> например, не образуется сознание этого будущего человека.


Сознание -- философское понятие. Ну, еще психологи, как обычно,
пытаются его физиологизировать, но как всегда, -- спекулятивно. Потому
я и предложил критерий "отчуждаемости". Только не теоретической, а
практической.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

>> Причем тут легальность или нелегальность? Если отстрел бомжей вдруг какой
>> придурок легализует -- это тоже будет вполне нормальной деятельностью?
>
>        Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
> закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
> обязаны выполнять.

ну, скажем, закон об уничтожении евреев ?

Единственное оправдание войны на уничтожение против фашизма - наша
уверенность в существовании неких абсолютных понятий, не зависящих от
законов конкретного государства.

>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> преступление.
>
>        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
> случае:
> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
> от подонков?
> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?

Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.

Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
продолжается.

А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
препаратов для спасения жизни его матери.

Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
эмбриона вот в этот конкретный момент.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

22 марта 2009 г. 18:11 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:
> 22 марта 2009 г. 8:11 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> 22 марта 2009 г. 0:33 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
>>
>>>
>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>>> преступление.
>>
>> Нет. Отношение к абортам -- это тест на религиозность. Равно как и
>> отношение к самоубийству.
>> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
>> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока он не
>> в состоянии развиваться вне нее. Тело человека принадлежит только ему,
>> что хочет с ним делать, то и делает.
>>
>> Rgrds, Алексей
>
> Я бы сказал так:
>
> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока...
> например, не образуется сознание этого будущего человека.

Я понял! если образовавшееся сознание плода религиозно, то аборт
преступен, а если нет, то легален. :-)
// Это стеб над психологами, если кто не понял.
Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Mar 2009 18:41:24 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
> > закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
> > обязаны выполнять.  
> 
> ну, скажем, закон об уничтожении евреев ?

	И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
законодатели:-(

> Единственное оправдание войны на уничтожение против фашизма - наша
> уверенность в существовании неких абсолютных понятий, не зависящих от
> законов конкретного государства.

	Интересно, а чем Вы объясните войну США и их сателитов против
Югославии, против Ирака. Какие причины, кроме экономических, Вы можете
назвать?

> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> >> преступление.  
> >
> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
> > случае:
> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
> > от подонков?
> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?  
> 
> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.

	Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
 
> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
> продолжается.

	Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
рожать от существа (человеком назвать не могу),	которого она
ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
неполноценного.

> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
> препаратов для спасения жизни его матери.

	Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
сестра (жена) рожала?

> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> эмбриона вот в этот конкретный момент.

	Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Fri, Mar 20, 2009 at 03:02:54PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?

Её автор.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Sun, 22 Mar 2009 18:41:24 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
>> > закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
>> > обязаны выполнять.
>>
>> ну, скажем, закон об уничтожении евреев ?
>
>        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
> законодатели:-(

это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
государство может принять такой закон и надо его выполнять.

>> Единственное оправдание войны на уничтожение против фашизма - наша
>> уверенность в существовании неких абсолютных понятий, не зависящих от
>> законов конкретного государства.
>
>        Интересно, а чем Вы объясните войну США и их сателитов против Югославии, против Ирака. Какие причины, кроме экономических, Вы можете назвать?

Нет, мы сейчас обсуждаем не историю вооруженных конфликтов в 20 веке.

Мы обсуждаем конкретный тезис :

если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.

Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
вторжением в противном случае".

Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.

Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.

В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
что вправе вмешаться если оно нарушается.

>> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> >> преступление.
>> >
>> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>> > случае:
>> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>> > от подонков?
>> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>>
>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>
>        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!


Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?

>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>> продолжается.
>
>        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
> неполноценного.
>
>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>> препаратов для спасения жизни его матери.
>
>        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
> сестра (жена) рожала?

Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
этого хочется? Нет, нельзя.

Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
никакие дополнительные оправдания не нужны.

>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>
>        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!

что именно определять?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>
> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>

Определенных где и кем?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>>
>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>
>
> Определенных где и кем?

абсолютные - это не конвенциональные. Это абсолютные.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 12:15 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>
>>>
>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>
>>
>> Определенных где и кем?
>
> абсолютные - это не конвенциональные. Это абсолютные.


Постулированные нам в ...


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 12:15 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>
>>>>
>>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>>
>>>
>>> Определенных где и кем?
>>
>> абсолютные - это не конвенциональные. Это абсолютные.
>
>
> Постулированные нам в ...

Гм.

Natural rights (also called moral rights or inalienable rights) are
rights which are not contingent upon the laws, customs, or beliefs of
a particular society or polity. In contrast, legal rights (sometimes
also called civil rights or statutory rights) are rights conveyed by a
particular polity, codified into legal statutes by some form of
legislature, and as such are contingent upon local laws, customs, or
beliefs. Natural rights are thus necessarily universal, whereas legal
rights are culturally and politically relative

Один известный документ основан на этой концепции (ключевое слово -
self-evident) :

We hold these truths to be self-evident, that all men are created
equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable
Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of
Happiness.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
> > арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
> > законодатели:-(  
> 
> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
> государство может принять такой закон и надо его выполнять.

	Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
Кстати, идеи об исключительности какой-то одной нации или расы всегда
падают в благодатную почву и потому во многих странах так сильны
(многочисленны) нацисты. Взять хотя бы Россию с её скинхедами:-(
.... 
> Мы обсуждаем конкретный тезис :
> 
> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.

	А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
  
> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
> вторжением в противном случае".

	Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
 
> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.

	Почему мы, говорите "я", потому как я в эти "абсолютные
понятия" не верю. 

> Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
> только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.

	И никаких экономических причин не существует?
 
> В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
> мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
> существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
> что вправе вмешаться если оно нарушается.

	Другими словами, право сильного, не так ли?
 
> >> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> >> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> >> >> преступление.  
> >> >
> >> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
> >> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
> >> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
> >> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
> >> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
> >> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
> >> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
> >> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
> >> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
> >> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
> >> > случае:
> >> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
> >> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
> >> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
> >> > от подонков?
> >> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
> >> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?  
> >>
> >> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
> >> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.  
> >
> >        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
> > детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
> > каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
> > мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!  
> 
> 
> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?

	Я не выбираю никаких вариантов, я предлагаю Вам ответить на
вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"
 
> >> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
> >> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
> >> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
> >> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
> >> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
> >> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
> >> продолжается.  
> >
> >        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
> > рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
> > ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
> > неполноценного.
> >  
> >> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
> >> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
> >> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
> >> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
> >> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
> >> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
> >> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
> >> препаратов для спасения жизни его матери.  
> >
> >        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
> > попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
> > ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
> > сестра (жена) рожала?  
> 
> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
> этого хочется? Нет, нельзя.
> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
> никакие дополнительные оправдания не нужны.

	Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.

> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.  
> >
> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!  
> 
> что именно определять?

	Рожать ей или делать аборт.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 12:12:17 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> >
> > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
> 
> Определенных где и кем?

	Нами же, надо полагать. Или Европой. И никого не волнует, что в
той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
совершенно другие:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>> > арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>> > законодатели:-(
>>
>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>
>        Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.

я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".

Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.

>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>
>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>        А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>> вторжением в противном случае".
>
>        Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?

нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
выяснять границы применимости.

Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.

>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>        Почему мы, говорите "я", потому как я в эти "абсолютные
> понятия" не верю.

Вы с таким же успехом можете не верить в закон всемирного тяготения.

>> Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
>> только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.
>        И никаких экономических причин не существует?

Вот если бы Вы _сначала_ читали текст, а уж _потом_ бросались отвечать
на него - было бы гораздо интереснее. В частности, на этот вопрос
ответ содержится прямо в следующем абзаце.

>> В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
>> мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
>> существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
>> что вправе вмешаться если оно нарушается.
>        Другими словами, право сильного, не так ли?

Что такое право сильного?

В тёмном переулке защитить девушку от хулиганов - это "право сильного"?

>> >> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> >> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> >> >> преступление.
>> >> >
>> >> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>> >> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>> >> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>> >> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>> >> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>> >> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>> >> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>> >> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>> >> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>> >> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>> >> > случае:
>> >> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>> >> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>> >> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>> >> > от подонков?
>> >> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>> >> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>> >>
>> >> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>> >> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>> >
>> >        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>> > детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>> > каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
>> > мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>        Я не выбираю никаких вариантов,

так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.

> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"

т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
нельзя.

>> >> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>> >> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>> >> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>> >> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>> >> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>> >> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>> >> продолжается.
>> >
>> >        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>> > рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>> > ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>> > неполноценного.
>> >
>> >> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>> >> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>> >> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>> >> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>> >> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>> >> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>> >> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>> >> препаратов для спасения жизни его матери.
>> >
>> >        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>> > попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>> > ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>> > сестра (жена) рожала?
>>
>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>> этого хочется? Нет, нельзя.
>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>
>        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.

Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.

А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".

>> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>> что именно определять?
>        Рожать ей или делать аборт.

Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 12:29 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

> Natural rights (also called moral rights or inalienable rights) are

И  так мы пришли к философии :)
http://apiterrent.ru/index.php?page=40
Естественное право, следовательно, - это и есть обусловленные
природной и социально-естественной средой требования и идеалы, которые
преломившись при помощи разума через правосознание, его культурные
коды, получают характер идей разума, а отсюда - правовой вид и в
согласовании с этим выступают в виде правовых требований и прообразов
(либо в ином словесном эквиваленте - первообразов) юридических норм -
норм положительного права.

Здесь есть слово _социально_  следовательно это меняющиеся понятие.

Но один известный документ игнорировал( до 1865 г.) права негров-рабов.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 12:12:17 +0300
> Anatol B. Bazyukin wrote:
>
>> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>> >
>> > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>
>> Определенных где и кем?
>
>        Нами же, надо полагать.

Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.

> Или Европой. И никого не волнует, что в
> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> совершенно другие:-(

Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> Здесь есть слово _социально_  следовательно это меняющиеся понятие.

в английском определении, заметьте, сказано ровно противоположное ;)

> Но один известный документ игнорировал( до 1865 г.) права негров-рабов.

Ни там, ни в Конституции на самом деле не оговаривались "прав негров"
отдельно от белых. Но меня интересует интенция его создателей.

Война Севера и Юга, кстати, имеет ровно то же оправдание.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 14:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>
> Людей убивать нельзя.
>
Мысленный эксперимент:
Летит самолетик с H-bomb с целью сбросить ее над ...(нужное
подставить). Будем мы запускать CC-300 или patriot, что бы сбить
машину с пилотом?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 14:07 пользователь Mykola S. Grechukh <> написал:
>
>>
>> Людей убивать нельзя.
>>
> Мысленный эксперимент:
> Летит самолетик с H-bomb с целью сбросить ее над ...(нужное
> подставить). Будем мы запускать CC-300 или patriot, что бы сбить
> машину с пилотом?

ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 13:07:39 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

...
> >        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
> > несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
> > него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
> > думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
> > то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.  
> 
> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
> 
> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".

	В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью
сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай".
Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.

> >> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> >> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> >> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.  
> >> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!  
> >> что именно определять?  
> >        Рожать ей или делать аборт.  
> 
> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.

	Даже в том случае, если эти "люди" вламываются в Вашу квартиру,
грабят, насилуют на Ваших глазах...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.  
> >>
> >> Определенных где и кем?  
> >
> >        Нами же, надо полагать.  
> 
> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.

	Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии,
которую можно насаждать бомбами, напалмом...
  
> > Или Европой. И никого не волнует, что в
> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> > совершенно другие:-(  
> 
> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?

	Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах", также, как
бомбёжки Югославии и война в Ираке имеют какое-то отношение "самобытной
культуре"?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>> >>
>> >> Определенных где и кем?
>> >
>> >        Нами же, надо полагать.
>>
>> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.
>
>        Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии, которую можно насаждать бомбами, напалмом...

А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
того, как разберёмся с предельным случаем.

Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
обсуждать нет смысла.

>> > Или Европой. И никого не волнует, что в
>> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>> > совершенно другие:-(
>>
>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>
>        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",

я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
избранные законодатели приняли такие законы.

Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
такой практики.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 14:18 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.

Как определим, что есть самооборона?
А если я считаю и с этим согласно 50% населения + 1 голос,или
квалифицированное большинство законодательной власти, что некоторая
группа виновата в бедах моей страны и ее нужно <подстановка>.
И не надо приводить пример с фашизмом, его то никто не собирался
приструнить, то тех пор пока он не начал вооруженную  экспансию.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 14:18 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>
>> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.
>
> Как определим, что есть самооборона?

это очень просто.

Если к Вам подходит человек, направляет предмет похожий на пистолет и
требует отдать ему кошелёк и телефон - Вы, полагаю, сразу сообразите
что на Вас напали и нужно обороняться.

> А если я считаю и с этим согласно 50% населения + 1 голос,или
> квалифицированное большинство законодательной власти, что некоторая
> группа виновата в бедах моей страны и ее нужно <подстановка>.

Вы с таким же успехом можете спросить - "а если я считаю и с этим
согласно 50% населения + 1 голос,или квалифицированное большинство
законодательной власти" что X. убил Y.".

> И не надо приводить пример с фашизмом, его то никто не собирался приструнить, то тех пор пока он не начал вооруженную  экспансию

Да, это очень плохо. Но если бы, допустим, он не начал вооружённую
экспансию - Вы действительно думали бы что вот, надо уважать их законы
и всё такое?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Chesnokov Vasiliy]

> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.

Т.е. самооборона это ситуация в которой есть риск вреда нашей жизни
или здоровью, исходящий от другого человека. И в такой ситуации у нас
появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку...?
---

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:07:39 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
> ...
>> >        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>> > несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>> > него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>> > думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>> > то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>
>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>
>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>
>        В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
> изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью > сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай". > Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.

гм. Это не демагогия, у нас просто есть ровно два варианта: либо речь
идёт о человеке, либо о куске мяса.

Всё остальное зависит от этого.

>> >> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>> >> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>> >> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>> >> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>> >> что именно определять?
>> >        Рожать ей или делать аборт.
>>
>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>
>        Даже в том случае, если эти "люди" вламываются в Вашу квартиру,
> грабят, насилуют на Ваших глазах...

Вы имеете право на самооборону от лиц, посягающих на Ваши права. Это
такое же естественное право.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 15:55 пользователь Chesnokov Vasiliy <dw.chvk@> написал:
>> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.
>
> Т.е. самооборона это ситуация в которой есть риск вреда нашей жизни
> или здоровью, исходящий от другого человека. И в такой ситуации у нас
> появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
> человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
> есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку...?

Попытайтесь распространить на группу людей и выдвините критерий.

Психическое здоровье не в счет?
Психические нарушения могут довести жертву насилия до принятия решения
о самоубийстве:
Итого 2 жизни


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Chesnokov Vasiliy <>:
>> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.
>
> Т.е. самооборона это ситуация в которой есть риск вреда нашей жизни
> или здоровью, исходящий от другого человека. И в такой ситуации у нас
> появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
> человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
> есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку...?

А если человеку зарплата не позволяет прокормить двоих детей - то
убить одного тоже случай самообороны, не так ли?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 15:55 пользователь Chesnokov Vasiliy <dw.chvk@> написал:
>>> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.
>>
>> Т.е. самооборона это ситуация в которой есть риск вреда нашей жизни
>> или здоровью, исходящий от другого человека. И в такой ситуации у нас
>> появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
>> человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
>> есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку...?
>
> Попытайтесь распространить на группу людей и выдвините критерий.
>
> Психическое здоровье не в счет?
> Психические нарушения могут довести жертву насилия до принятия решения
> о самоубийстве:
> Итого 2 жизни

или вот если просто один человек к другому такую сильную личную
неприязнь испытывает что убить хочет - он же может сойти с ума и таки
убить, а потом принять решение о самоубийстве. Итого две жизни. Лучше
сразу убить второго, верно?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Chesnokov Vasiliy]

> Попытайтесь распространить на группу людей и выдвините критерий.
> Психическое здоровье не в счет?
> Психические нарушения могут довести жертву насилия до принятия решения
> о самоубийстве:
> Итого 2 жизни

Распространение на группу людей приводит к очень плачевным
результатам. В рассмотренной выше ситуации про интервенцию в Германию
во времена фашизма получается так:
1) В стране А законы разрешают убивать <группа людей>
2) Страна Б говорит "Мы не можем такого допускать. Это бесчеловечно.
Есть общие принципы морали/этики/и т.д. мы на них нападём и будем
бороться за равноправие всех
3) Страна Б нападает на страну А
4) Граждане (или некоторая их часть) страны Б подвергается агрессии со
стороны А и тем самым попадает под приведённый выше критерий
самообороны.

Итого имеем: граждане страны А убивают граждан страны Б и считают себя
абсолютно правыми, а граждане страны Б убивают граждан страны А и
точно так же считают себя абсолютно правыми.
Формальная логика даёт нам в таком случае право утверждать что
неправомерна либо теория  про "общечеловеческие принципы и т.д.", или
теория о самообороне, либо обе вместе. =(

Про психическое здоровье: мы принимаем решния на основе своих знаний.
Если вероятностьь смерти при родах 80% а смерти от суицида после псих.
травмы при аборте 40% то выбор мне кажется очевиден. Опять же
психические травмы можно попытаться вылечить, а вот мёртвого человека
вылечить можно даже не пытаться.


---

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Chesnokov Vasiliy]

> А если человеку зарплата не позволяет прокормить двоих детей - то
> убить одного тоже случай самообороны, не так ли?
Вот и получается что ни подход о самообороне, ни априорное принятие
каких бы то нибыло моральных принципов ни к чему хорошему не приводит.
Отсутствие их опять же влечет за собой только беды.
---

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Chesnokov Vasiliy <>:
> Распространение на группу людей приводит к очень плачевным
> результатам. В рассмотренной выше ситуации про интервенцию в Германию
> во времена фашизма получается так:
> 1) В стране А законы разрешают убивать <группа людей>
> 2) Страна Б говорит "Мы не можем такого допускать. Это бесчеловечно. Есть общие принципы морали/этики/и т.д. мы на них нападём и будем бороться за равноправие всех

нет, при чём тут равноправие?

> 3) Страна Б нападает на страну А
> 4) Граждане (или некоторая их часть) страны Б подвергается агрессии со стороны А и тем самым попадает под приведённый выше критерий
> самообороны.
> Итого имеем: граждане страны А убивают граждан страны Б и
> считают себя
> абсолютно правыми, а граждане страны Б убивают граждан страны А и
> точно так же считают себя абсолютно правыми.

Граждане страны Б вовсе не "убивают граждан страны А". Они делают
нечто другое, хотя и похожее внешне.

Граждане страны А могут считать что угодно, в частности до начала всей
этой истории они считали что убивать цыган и жидов - здорово и
почётно.

> Формальная логика

люди могут иметь разный взгляд на одни и те же вещи.

> даёт нам в таком случае право утверждать что неправомерна либо теория  про "общечеловеческие принципы и т.д.", или теория о самообороне, либо обе вместе. =(

всё очень просто. Если ты нарушаешь права других людей - от тебя могут
потребовать прекратить это, угрожая насилием. Если ты продолжаешь - к
тебе применят насилие дабы всё-таки положить конец этой практике.

> Про психическое здоровье: мы принимаем решния на основе своих знаний.
> Если вероятностьь смерти при родах 80% а смерти от суицида после псих.
> травмы при аборте 40% то выбор мне кажется очевиден. Опять же
> психические травмы можно попытаться вылечить, а вот мёртвого человека
> вылечить можно даже не пытаться.

Просто чтобы быть убедиться, правильно ли я понял - Вы сейчас
обсуждаете убийство человека, да?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Bykov]

23 марта 2009 г. 16:19 пользователь Chesnokov Vasiliy
<dw.chvk@gmail.com> написал:
>> Попытайтесь распространить на группу людей и выдвините критерий.
>> Психическое здоровье не в счет?
>> Психические нарушения могут довести жертву насилия до принятия решения
>> о самоубийстве:
>> Итого 2 жизни
>
> Распространение на группу людей приводит к очень плачевным
> результатам. В рассмотренной выше ситуации про интервенцию в Германию
> во времена фашизма получается так:
> 1) В стране А законы разрешают убивать <группа людей>
> 2) Страна Б говорит "Мы не можем такого допускать. Это бесчеловечно.
> Есть общие принципы морали/этики/и т.д. мы на них нападём и будем
> бороться за равноправие всех
> 3) Страна Б нападает на страну А
> 4) Граждане (или некоторая их часть) страны Б подвергается агрессии со
> стороны А и тем самым попадает под приведённый выше критерий
> самообороны.
>
> Итого имеем: граждане страны А убивают граждан страны Б и считают себя
> абсолютно правыми, а граждане страны Б убивают граждан страны А и
> точно так же считают себя абсолютно правыми.
> Формальная логика даёт нам в таком случае право утверждать что
> неправомерна либо теория  про "общечеловеческие принципы и т.д.", или
> теория о самообороне, либо обе вместе. =(

Правильно. И даже проще - не убий. Поэтому - убьём убийцу.

Парадокс неизбежен, вопрос не в том, как обойти парадокс, а в том, как
жить, зная, что этика стоит на парадоксе.

А вот как - нужно знать, что любое логичное рассуждение о (нужное
подставить, всё, где участвует слово "человек") - неверно. Правильное
рассуждение должно быть заведомо парадоксально, ибо парадоксальна сама
суть. "А бойся единственно только того, / кто скажет - я знаю, как
надо".

Чтобы "не убить", нужно убить убийцу в себе.

М.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Chesnokov Vasiliy <>:
>> А если человеку зарплата не позволяет прокормить двоих детей - то
>> убить одного тоже случай самообороны, не так ли?
> Вот и получается что ни подход о самообороне,

не, не получается.

Мы имеем право на применение насилия по отношению к нападающему
бандиту потому что он сам своим решением посягнуть на наши права дал
нам право игнорировать его права в той мере, которая необходима для
защиты наших прав.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 14:55:44 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
> >> > несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
> >> > него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
> >> > думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
> >> > то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.  
> >>
> >> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
> >> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
> >>
> >> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
> >> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".  
> >
> >        В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
> > изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью 
>> сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай". 
>> Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.  
> 
> гм. Это не демагогия, у нас просто есть ровно два варианта: либо речь
> идёт о человеке, либо о куске мяса.

	Николай, что Вы крутитесь, как уж на блюде? Я в пятый раз прошу
Вас дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не надо общих
разглагольствований. 
Вопрос такой, повторяю: -- "Что лично Вы скажете своей изнасилованной и
забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью сестре, невесте,
жене: "рожай" или "не рожай". Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
либо о куске мяса", мне интересно знать, как поступите Вы. 

> Всё остальное зависит от этого.

	Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.

> >> >> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> >> >> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> >> >> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.  
> >> >> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!  
> >> >> что именно определять?  
> >> >        Рожать ей или делать аборт.  
> >>
> >> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
> >> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.  
> >
> >        Даже в том случае, если эти "люди" вламываются в Вашу квартиру,
> > грабят, насилуют на Ваших глазах...  
> 
> Вы имеете право на самооборону от лиц, посягающих на Ваши права. Это
> такое же естественное право.

	Однако, если при самообороне убью нападающих, то нарушу Ваше
правило, сформулированное Вами чуть выше по тексту: "Людей убивать
нельзя". Где логика? Или, когда речь идёт о собственной шкуре,
некоторыми принципами можно и попуститься?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Chesnokov Vasiliy]

> не, не получается.
> Мы имеем право на применение насилия по отношению к нападающему
> бандиту потому что он сам своим решением посягнуть на наши права дал
> нам право игнорировать его права в той мере, которая необходима для
> защиты наших прав.

Так то оно конечно так, но тогда встает вопрос о введении этой самой
"меры". Вспомните случай когда таксист напал на женщину с ножом с
целью изнасилования. Она этим же самым ножом ткнула его в ногу(!) (а
могла бы и в живот например, т.е. не хотела его убить) и _случайно_
попала в бедренную артерию. Таксист умер. Есть ли тут знак равенства?
Должна ли эта женщина была понести наказание за убийство? Как она
должна была  в такой ситуации "игнорировать его права в той мере,
которая необходима для защиты наших прав"? Изнасиловать его в ответ?
=(
-- 
---

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Chesnokov Vasiliy <>:
>> не, не получается.
>> Мы имеем право на применение насилия по отношению к нападающему
>> бандиту потому что он сам своим решением посягнуть на наши права дал
>> нам право игнорировать его права в той мере, которая необходима для
>> защиты наших прав.
>
> Так то оно конечно так, но тогда встает вопрос о введении этой самой "меры".

не, не встаёт.

> Вспомните случай когда таксист напал на женщину с ножом с
> целью изнасилования. Она этим же самым ножом ткнула его в ногу(!) (а могла бы и в живот например, т.е. не хотела его убить) и
 _случайно_ попала в бедренную артерию. Таксист умер. Есть ли тут знак
равенства?

да

> Должна ли эта женщина была понести наказание за убийство?

нет

> Как она должна была  в такой ситуации "игнорировать его права в той мере, которая необходима для защиты наших прав"?

она вовсе не обязана была тщательно соизмерять причинённый ему вред.

> Изнасиловать его в ответ?

ну, если очень хочется... но убить вполне достаточно.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> >        В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
>> > изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью
>>> сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай".
>>> Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.
>>
>> гм. Это не демагогия, у нас просто есть ровно два варианта: либо речь
>> идёт о человеке, либо о куске мяса.
>
>        Николай, что Вы крутитесь, как уж на блюде? Я в пятый раз прошу
> Вас дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не надо общих
> разглагольствований.
> Вопрос такой, повторяю: -- "Что лично Вы скажете своей изнасилованной и
> забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью сестре, невесте,
> жене: "рожай" или "не рожай".

в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.


> Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
> либо о куске мяса",

а это единственное, что имеет значение.

>        Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
> поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.

Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.

>> >> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>> >> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>> >
>> >        Даже в том случае, если эти "люди" вламываются в Вашу квартиру,
>> > грабят, насилуют на Ваших глазах...
>>
>> Вы имеете право на самооборону от лиц, посягающих на Ваши права. Это
>> такое же естественное право.
>
>        Однако, если при самообороне убью нападающих, то нарушу Ваше
> правило, сформулированное Вами чуть выше по тексту: "Людей убивать
> нельзя". Где логика?

да вот, прямо здесь.

> Или, когда речь идёт о собственной шкуре,
> некоторыми принципами можно и попуститься?

какими принципами? Всё в полном соответствии с принципами.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.
> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.
Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Dmitriy M. Maslennikov <>:
> 23 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh
> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.
>> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.
> Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
> вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"

Человеком.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 марта 2009 г. 17:03 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2009/3/23 Dmitriy M. Maslennikov <>:
>> 23 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh
>> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>>> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.
>>> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.
>> Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
>> вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"
>
> Человеком.
Вот ивесь вопрос. То есть есть люди, которые не пожелают делать аборт,
так как считают эмбриона человеком и притом не виноватым, что зачат он
был от морального урода и имеющим право на жизнь. Ничего
фантастического. Такая точка зрения есть, как есть и обратная.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 13:45:21 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии, которую можно насаждать бомбами, напалмом...  
> 
> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
> того, как разберёмся с предельным случаем.
> 
> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
> обсуждать нет смысла.

	Мне кажется, что Вы что-то путаете... Кто, когда вторгся на
территорию третьего рейха? Если мне не изменяет память, то это именно
Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война,
закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?
Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах
Германии? 
	Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
	фашистского 
государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
добровольных помощников. Значит, окончание кровопролитной войны для Вас
всего лишь "вооруженое вторжение".
	Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов
сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы
воспрепятствовать!) массовые убийства евреев. А сейчас вот в некоторых
европейских странах пособники фашистов реабилитированы:-(
 
> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> >> > совершенно другие:-(  
> >>
> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?  
> >
> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",  
> 
> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
> избранные законодатели приняли такие законы.
> 
> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
> такой практики.

	Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
смогло принудить Германию к прекращению "такой практики". Кстати, "такая
практика" применялась не только по отношению к евреям, но и по
отношению к цыганам и славянам.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2072 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>>>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>>> Определенных где и кем?
>>>>        Нами же, надо полагать.
>>> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.
>>        Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии, которую можно насаждать бомбами, напалмом...
> 
> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
> того, как разберёмся с предельным случаем.
> 
> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
> обсуждать нет смысла.

   Кончайте ставить ситуацию с ног на голову.

   Третий рейх нужно было уничтожить _только_ потому, что он был опасен 
для окружающих. Как физически так и идеологически. Точка.

   Законное же или незаконное это деяние дело десятое (если не 
сотое/тысячное): историю пишут победители. И они способны _любое_ своё 
деяние объявить законным (чем и пользуются)...

> 
>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>> совершенно другие:-(
>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
> 
> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
> избранные законодатели приняли такие законы.
> 
> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
> такой практики.

   Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от 
поля законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:45:21 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии, которую можно насаждать бомбами, напалмом...
>>
>> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
>> того, как разберёмся с предельным случаем.
>>
>> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
>> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
>> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
>> обсуждать нет смысла.
>
>        Мне кажется, что Вы что-то путаете... Кто, когда вторгся на
> территорию третьего рейха?

напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
государства.

> Если мне не изменяет память, то это именно
> Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
> вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война, закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
> вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?

Если мне память не изменяет, то там был не только СССР. И, скажем, в
США Германия вовсе не вторгалась.

> Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах Германии?

я же сказал чем, на мой взгляд, союзники могли заниматься.

>        Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
>        фашистского
> государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
> добровольных помощников.

Почему мне это должно казаться странным? У *другого* участвовавшего в
той войне государства с преступными законами *тоже* было много
союзников.

> Значит, окончание кровопролитной войны для Вас
> всего лишь "вооруженое вторжение".

гм. Ну да, а что?

>        Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы воспрепятствовать!) массовые убийства евреев.

ещё раз напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов.

>> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
>> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>> >> > совершенно другие:-(
>> >>
>> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>> >
>> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>
>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>
>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>> такой практики.
>
> Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
> смогло принудить Германию к прекращению "такой практики".

Хм, я кажется что-то смутно припоминаю... какая-то операция
"overlord"... полярные конвои..

> Кстати, "такая практика" применялась не только по отношению > к евреям, но и по отношению к цыганам и славянам.

спасибо, я в курсе

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 15:51:20 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Николай, что Вы крутитесь, как уж на блюде? Я в пятый раз прошу
> > Вас дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не надо общих
> > разглагольствований.
> > Вопрос такой, повторяю: -- "Что лично Вы скажете своей изнасилованной и
> > забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью сестре, невесте,
> > жене: "рожай" или "не рожай".  
> 
> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.

	Слив засчитан. Если для Вас "изнасилованная и  забеременевшая от
ублюдка с мерзкой наследственностью сестра, невеста, жена" нуждаются в
каком-то дополнительном "действии", то все Ваши рассуждения гроша
ломанного не стоят. 

> 
> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
> > либо о куске мяса",  
> 
> а это единственное, что имеет значение.

	Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...

> >        Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
> > поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.  
> 
> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.

	Мне глубоко плевать, что (кто) такое эмбрион, и не врите, не
меня ждут люди с моим определением. Эмбрион никогда человеком не
являлся. Меня интересуют Ваши конкретные действия в конкретной
ситуации. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>
>>> On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>>>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>>>>
>>>>>> Определенных где и кем?
>>>>>
>>>>>       Нами же, надо полагать.
>>>>
>>>> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.
>>>
>>>       Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии,
>>> которую можно насаждать бомбами, напалмом...
>>
>> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
>> того, как разберёмся с предельным случаем.
>>
>> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
>> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
>> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
>> обсуждать нет смысла.
>
>  Кончайте ставить ситуацию с ног на голову.
>
>  Третий рейх нужно было уничтожить _только_ потому, что он был опасен для
> окружающих. Как физически так и идеологически. Точка.

>  Законное же или незаконное это деяние дело десятое (если не
> сотое/тысячное): историю пишут победители. И они способны _любое_ своё
> деяние объявить законным (чем и пользуются)...

что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
нарушение.

>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>> совершенно другие:-(
>>>>
>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>>
>>>       Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>
>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>
>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>> такой практики.
>
>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от поля
> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?

Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
выполнять".

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 15:51:20 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Николай, что Вы крутитесь, как уж на блюде? Я в пятый раз прошу
>> > Вас дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не надо общих
>> > разглагольствований.
>> > Вопрос такой, повторяю: -- "Что лично Вы скажете своей изнасилованной и
>> > забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью сестре, невесте,
>> > жене: "рожай" или "не рожай".
>>
>> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.
>
>        Слив засчитан. Если для Вас "изнасилованная и  забеременевшая от
> ублюдка с мерзкой наследственностью сестра, невеста, жена" нуждаются в
> каком-то дополнительном "действии", то все Ваши рассуждения гроша
> ломанного не стоят.

гггг. Если Вы предлагаете убить человека потому что его отец ублюдок с
мерзкой наследственностью - Вы фашист и все Ваши рассуждения гроша
ломаного не стоят.

>> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
>> > либо о куске мяса",
>>
>> а это единственное, что имеет значение.
>        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...

ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.

>> >        Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
>> > поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.
>>
>> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.
>
>        Мне глубоко плевать, что (кто) такое эмбрион, и не врите, не
> меня ждут люди с моим определением. Эмбрион никогда человеком не
> являлся.

А почему Вы на этот вопрос сразу не ответили?

А когда начинает являться?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

> Эмбрион никогда человеком не являлся.

и, далее, если бы Вы считали его человеком, я понял бы Ваши колебания
- всё-таки речь об убийстве, не хухры-мухры.

Но если речь о куске мяса, к чему все эти оправдания? К чему все эти
тщательно разработанные ситуации, если речь идёт о совершенно невинном
действии?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8554 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>>>        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>> законодатели:-(
>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>        Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
> 
> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
> 
> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.

   Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак 
равенства? У вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком 
равенстве может идти речь?! ;-)

> 
>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>
>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>        А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>> вторжением в противном случае".
>>        Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
> 
> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
> выяснять границы применимости.
> 
> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.

   Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание 
существования _опасных_ для него элементов? А также калечить психику 
части своих нормальных членов, раздувая тюремную систему?

   (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость 
=> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)


>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>>>>>>> преступление.
>>>>>>        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>> случае:
>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>> от подонков?
>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>        Я не выбираю никаких вариантов,
> 
> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.

   Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: 
у родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за 
этот выбор.

> 
>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"
> 
> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
> нельзя.

   Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?

   Любая система без утилизации мусора зарастает грязью. Да, в случаи 
человеческого общества это выражается в механизмах 
изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно 
уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.

> 
>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>> продолжается.
>>>>        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>> неполноценного.
>>>>
>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>> сестра (жена) рожала?
>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
> 
> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
> 
> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".

   Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ 
ответы, проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?

> 
>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>> что именно определять?
>>        Рожать ей или делать аборт.
> 
> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.

   Как правило нельзя. Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 16:27:15 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
> >> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
> >> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
> >> обсуждать нет смысла.  
> >
> >        Мне кажется, что Вы что-то путаете... Кто, когда вторгся на
> > территорию третьего рейха?  
> 
> напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
> века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
> неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
> государства.

	Если обсуждаем не историю, то зачем вспомнили "третий рейх"?
Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"? 
 
> > Если мне не изменяет память, то это именно
> > Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
> > вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война, закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
> > вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?  
> 
> Если мне память не изменяет, то там был не только СССР. И, скажем, в
> США Германия вовсе не вторгалась.

	А я разве не упомянул союзников? При чём здесь "вторжение в
		США"?
 
> > Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах Германии?  
> 
> я же сказал чем, на мой взгляд, союзники могли заниматься.

	Чем?

> >        Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
> >        фашистского
> > государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
> > добровольных помощников.  
> 
> Почему мне это должно казаться странным? У *другого* участвовавшего в
> той войне государства с преступными законами *тоже* было много
> союзников.

	Что-то Вы постоянно передёргиваете:-( Попробую сформулировать
по другому, чтоб Вы поняли: "у государства, провозгласившего своей
государственной политикой уничтожение евреев" оказалось очень много
союзников, которые его за эту политику не осуждали, наоборот, помогали.

> > Значит, окончание кровопролитной войны для Вас
> > всего лишь "вооруженое вторжение".  
> 
> гм. Ну да, а что?

	Ничего. Другим путём вернуть награбленное было невозможно.
 
> >        Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы воспрепятствовать!) массовые убийства евреев.  
> 
> ещё раз напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов.

	Странно, зачем тогда Вы начали разговор о "третьем рейхе"? Или
это уже (ещё?) не история? 

> >> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
> >> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> >> >> > совершенно другие:-(  
> >> >>
> >> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
> >> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?  
> >> >
> >> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",  
> >>
> >> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
> >> избранные законодатели приняли такие законы.
> >>
> >> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
> >> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
> >> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
> >> такой практики.  
> >
> > Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
> > смогло принудить Германию к прекращению "такой практики".  
> 
> Хм, я кажется что-то смутно припоминаю... какая-то операция
> "overlord"... полярные конвои..

	Возраст не позволяет Вам "смутно припоминать", так и скажите,
что что-то читал, но не понял, о чём. Если Вы о "ленд-лизе", то он был,
не совсем безвозмездным, за высокотехнологичное оборудование платили
золотом, прочитайте про крейсер "Эдинбург" хотя бы. Высадка союзников в
Нормандии тоже была, но произошла она только в июне 1944.

> > Кстати, "такая практика" применялась не только по отношению 
>> к евреям, но и по отношению к цыганам и славянам.  
> 
> спасибо, я в курсе

	Бывает...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>
>>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>>>       И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>>> законодатели:-(
>>>>
>>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>>
>>>       Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
>>
>> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
>>
>> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
>> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
>> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
>> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.
>
>  Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства?

разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.

> У
> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
> речь?! ;-)

"наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"

>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>
>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>
>>>       А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>
>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>> вторжением в противном случае".
>>>
>>>       Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>
>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>> выяснять границы применимости.
>>
>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>
>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
> _опасных_ для него элементов?
> А также калечить психику части своих
> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>
>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)

о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".

>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>> есть
>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>
>>>>>>>       Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>> отлучили
>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>> был
>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>> случае
>>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>       Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>> случае:
>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>> от подонков?
>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>> бывало?
>>>>>>
>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>
>>>>>       Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>> это,
>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>
>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>
>>>       Я не выбираю никаких вариантов,
>>
>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>
>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот
> выбор.
>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>> этим женщинам делать аборт?"
>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>> нельзя.
>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?

что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
Ваши права, Вы можете от него защищаться.

Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?

>  Любая система без утилизации мусора зарастает грязью.

ну-ка, с этого места подробнее. По каким критериям мы определяем что
вот эти люди - мусор и подлежат утилизации?

> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.

механизмы чего? Защита Ваших прав - это да, это понятно. Ещё какие
критерии отбора для утилизации?

>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>>> продолжается.
>>>>>
>>>>>       Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>> неполноценного.
>>>>>
>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>
>>>>>       Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>
>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>
>>>       Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>
>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>
>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>
>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?

нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
противоположность.

>>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>>
>>>>>       Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>>>
>>>> что именно определять?
>>>
>>>       Рожать ей или делать аборт.
>>
>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>
>  Как правило нельзя.

вообще нельзя. Ну потому что право на жизнь, свободу и всё такое.

> Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3432 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>> On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
>>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>>
>>>>>>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>>>>> Определенных где и кем?
>>>>>>       Нами же, надо полагать.
>>>>> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.
>>>>       Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии,
>>>> которую можно насаждать бомбами, напалмом...
>>> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
>>> того, как разберёмся с предельным случаем.
>>>
>>> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
>>> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
>>> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
>>> обсуждать нет смысла.
>>  Кончайте ставить ситуацию с ног на голову.
>>
>>  Третий рейх нужно было уничтожить _только_ потому, что он был опасен для
>> окружающих. Как физически так и идеологически. Точка.
> 
>>  Законное же или незаконное это деяние дело десятое (если не
>> сотое/тысячное): историю пишут победители. И они способны _любое_ своё
>> деяние объявить законным (чем и пользуются)...
> 
> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
> нарушение.

   Что такое естественные права? Естественное право лезть в чужой 
монастырь со своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со 
своим уставом) нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь 
естественные права?

   Любое естественное право естественно только для того общества, 
которое его породило. И не для кого более.

   Как пример -- общество средневековой Японии, где численность 
населения контролировалось весьма жестокими (на взгляд европейца) 
методами, но острова могли прокормить только определённое количество 
людей, и эта ситуация была естественна для того общества. Или описание 
лунной колонии Хайнлайна, с платой за воздух и прочие СЖО...

> 
>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>>>       Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>
>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>> такой практики.
>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от поля
>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
> 
> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
> выполнять".

   Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат 
принуждения. Можешь, конечно, не выполнять... Но тогда будь готов к 
последствиям.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 16:27:15 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
>> >> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
>> >> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
>> >> обсуждать нет смысла.
>> >
>> >        Мне кажется, что Вы что-то путаете... Кто, когда вторгся на
>> > территорию третьего рейха?
>>
>> напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
>> века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
>> неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
>> государства.
>
>        Если обсуждаем не историю, то зачем вспомнили "третий рейх"?

затем, что это хороший известный нам пример преступного государства,
прекрасно подходящий для иллюстрации моего тезиса.

> Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?

я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.

>> > Если мне не изменяет память, то это именно
>> > Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
>> > вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война, закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
>> > вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?
>> Если мне память не изменяет, то там был не только СССР. И, скажем, в
>> США Германия вовсе не вторгалась.
>        А я разве не упомянул союзников? При чём здесь "вторжение в
>                США"?

затем, что со стороны США было именно вторжение. В котором я не вижу
ничего плохого, кроме хорошего и правильного.

>> > Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах Германии?
>> я же сказал чем, на мой взгляд, союзники могли заниматься.
>        Чем?

принудительным прекращением действия преступных законов этого
государства и осуждением преступников.

>> >        Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
>> >        фашистского
>> > государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
>> > добровольных помощников.
>> Почему мне это должно казаться странным? У *другого* участвовавшего в
>> той войне государства с преступными законами *тоже* было много
>> союзников.
>        Что-то Вы постоянно передёргиваете:-( Попробую сформулировать
> по другому, чтоб Вы поняли: "у государства, провозгласившего своей
> государственной политикой уничтожение евреев" оказалось очень много
> союзников, которые его за эту политику не осуждали, наоборот, помогали.

И что именно это должно, по Вашему замыслу, показать?

>> >        Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы воспрепятствовать!) массовые убийства евреев.
>> ещё раз напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов.
>        Странно, зачем тогда Вы начали разговор о "третьем рейхе"? Или
> это уже (ещё?) не история?

мы обсуждаем не историю вооруженных конфликтов и мотивы их участников.

Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
однако действующего в соответствии с собственными законами.

>> >> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
>> >> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>> >> >> > совершенно другие:-(
>> >> >>
>> >> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>> >> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>> >> >
>> >> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>> >>
>> >> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>> >> избранные законодатели приняли такие законы.
>> >>
>> >> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>> >> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>> >> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>> >> такой практики.
>> >
>> > Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
>> > смогло принудить Германию к прекращению "такой практики".
>>
>> Хм, я кажется что-то смутно припоминаю... какая-то операция
>> "overlord"... полярные конвои..
>
>        Возраст не позволяет Вам "смутно припоминать", так и скажите,
> что что-то читал, но не понял, о чём. Если Вы о "ленд-лизе", то он был,
> не совсем безвозмездным, > за высокотехнологичное оборудование платили
> золотом, прочитайте про крейсер "Эдинбург" хотя бы.

Золото это конечно здорово, но вот плавает и стреляет оно плоховато.

А вообще Северная Атлантика место довольно стрёмное было. Но в США
туда вербовались добровольцы.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 16:36:56 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.  
> >
> >        Слив засчитан. Если для Вас "изнасилованная и  забеременевшая от
> > ублюдка с мерзкой наследственностью сестра, невеста, жена" нуждаются в
> > каком-то дополнительном "действии", то все Ваши рассуждения гроша
> > ломанного не стоят.  
> 
> гггг. Если Вы предлагаете убить человека потому что его отец ублюдок с
> мерзкой наследственностью - Вы фашист и все Ваши рассуждения гроша
> ломаного не стоят.

	Если Вы предложите рожать Вашей "изнасилованной и
забеременевшей от ублюдка сестре, невесте, жене", то они просто плюнут
Вам в морду, уйдут делать аборт и вряд ли пожелают видеть Вас
когда-либо поблизости от себя.
 
> >> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
> >> > либо о куске мяса",  
> >>
> >> а это единственное, что имеет значение.  
> >        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...  
> 
> ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
> убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.

	Надеюсь, что Вы просто прикалываетесь...

> >> >        Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
> >> > поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.  
> >>
> >> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.  
> >
> >        Мне глубоко плевать, что (кто) такое эмбрион, и не врите, не
> > меня ждут люди с моим определением. Эмбрион никогда человеком не
> > являлся.  
> 
> А почему Вы на этот вопрос сразу не ответили?

	А разве это не очевидно, что эмбрион - не человек?

> А когда начинает являться?

	После рождения, надо полагать. Хотя, человеком он станет только
после того, как научится мыслить...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 16:40:55 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Но если речь о куске мяса, к чему все эти оправдания? К чему все эти
> тщательно разработанные ситуации, если речь идёт о совершенно невинном
> действии?

	Меня интересовала ваша реакция в данных ситуациях, но Вы, как
всегда, занялись словоблудием, всячески увиливая от ответа.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
>> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
>> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
>> нарушение.
>
>  Что такое естественные права?

ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)

> Естественное право лезть в чужой монастырь со
> своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со своим уставом)
> нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь естественные права?

>  Любое естественное право естественно только для того общества, которое его
> породило. И не для кого более.

Это Вы говорите о каких-то конвенциональных правах? Потому что
концепция Natural Rights подразумевает rights which are not contingent
upon the laws, customs, or beliefs of a particular society or polity.

Ну и, соответственно - наше право и иногда обязанность "лезть в чужой
монастырь", может быть основана только на нашей вере в существование
неких понятий, которые выше законов государства и "мнения общества".

>>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>>>
>>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>>>>
>>>>>      Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>>>
>>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>>
>>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>>> такой практики.
>>>
>>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от
>>> поля
>>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
>>
>> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
>> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
>> выполнять".
>
>  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
> принуждения.

ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
обязан и не имеет права участвовать в подобном.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 16:40:55 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Но если речь о куске мяса, к чему все эти оправдания? К чему все эти
>> тщательно разработанные ситуации, если речь идёт о совершенно невинном
>> действии?
>
>        Меня интересовала ваша реакция в данных ситуациях, но Вы, как
> всегда, занялись словоблудием, всячески увиливая от ответа.

Однако Вы ещё до того, как я ввязался в бой, придумывали кучу
вариантов где аборт, по Вашему замыслу, должен был предстать как
естественный выход из ситуации или хотя бы "меньшее зло". К чему всё
это? если это не человек, никакой этической проблемы нету вообще.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1286 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:07:39 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
> 
> ...
>>>        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.  
>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>
>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
> 
> 	В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
> изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью
> сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай".
> Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.

   А на такой вопрос дать _честный_ ответ невозможно. Точнее, можно 
честно сказать что думаешь в данный момент. Но если подобная ситуация 
произойдёт -- вскроется куча существенных, для принятия решения, 
факторов, о которых сейчас и не знаешь...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2813 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
>>> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
>>> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
>>> нарушение.
>>  Что такое естественные права?
> 
> ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)

   Это права естественные для нашей культуры. И не более того.

> 
>> Естественное право лезть в чужой монастырь со
>> своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со своим уставом)
>> нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь естественные права?
> 
>>  Любое естественное право естественно только для того общества, которое его
>> породило. И не для кого более.
> 
> Это Вы говорите о каких-то конвенциональных правах? Потому что
> концепция Natural Rights подразумевает rights which are not contingent
> upon the laws, customs, or beliefs of a particular society or polity.
> 
> Ну и, соответственно - наше право и иногда обязанность "лезть в чужой
> монастырь", может быть основана только на нашей вере в существование
> неких понятий, которые выше законов государства и "мнения общества".

   Может. Но это не обязательно: есть куча других причин, и более веских 
-- тоже.

> 
>>>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>>>>>      Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>>>
>>>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>>>> такой практики.
>>>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от
>>>> поля
>>>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
>>> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
>>> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
>>> выполнять".
>>  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
>> принуждения.
> 
> ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
> рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
> обязан и не имеет права участвовать в подобном.

   Преступником его объявили победители. Победи другая сторона -- 
преступниками объявили бы других.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>        Если Вы предложите рожать Вашей "изнасилованной и
> забеременевшей от ублюдка сестре, невесте, жене", то они просто плюнут
> Вам в морду, уйдут делать аборт и вряд ли пожелают видеть Вас
> когда-либо поблизости от себя.
>> >> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
>> >> > либо о куске мяса",

вот это самое главное Ваше утверждение было, верно? Вам не важно что
человека убить, что кусок мяса отрезать, лишь бы в морду не плюнули.

>> >> а это единственное, что имеет значение.
>> >        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...
>> ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
>> убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.
>        Надеюсь, что Вы просто прикалываетесь...

разве не Вы это предлагали? Ах да, Вы же не считаете эмбрион
человеком. Ну тогда никаких проблем.

> Хотя, человеком он станет только после того, как научится мыслить...

Отличная идея. Как насчёт постнатальных абортов?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>
>>>> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
>>>> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
>>>> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
>>>> нарушение.
>>>
>>>  Что такое естественные права?
>>
>> ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)
>
>  Это права естественные для нашей культуры. И не более того.
>
>>
>>> Естественное право лезть в чужой монастырь со
>>> своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со своим уставом)
>>> нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь естественные права?
>>
>>>  Любое естественное право естественно только для того общества, которое
>>> его
>>> породило. И не для кого более.
>>
>> Это Вы говорите о каких-то конвенциональных правах? Потому что
>> концепция Natural Rights подразумевает rights which are not contingent
>> upon the laws, customs, or beliefs of a particular society or polity.
>>
>> Ну и, соответственно - наше право и иногда обязанность "лезть в чужой
>> монастырь", может быть основана только на нашей вере в существование
>> неких понятий, которые выше законов государства и "мнения общества".
>
>  Может. Но это не обязательно: есть куча других причин, и более веских --
> тоже.
>
>>
>>>>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>>>>>
>>>>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё
>>>>>>>> такое?
>>>>>>>
>>>>>>>     Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>>>>>
>>>>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>>>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>>>>
>>>>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>>>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>>>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>>>>> такой практики.
>>>>>
>>>>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от
>>>>> поля
>>>>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
>>>>
>>>> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
>>>> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
>>>> выполнять".
>>>
>>>  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
>>> принуждения.
>>
>> ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
>> рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
>> обязан и не имеет права участвовать в подобном.
>
>  Преступником его объявили победители. Победи другая сторона -- преступниками объявили бы других.

Это не имеет значения. У Вас есть какие-то основания считать практику
третьегорейха преступной, кроме "так решили победители" ? У меня -
есть.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:17:14 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
> >> века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
> >> неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
> >> государства.  
> >
> >        Если обсуждаем не историю, то зачем вспомнили "третий рейх"?  
> 
> затем, что это хороший известный нам пример преступного государства,
> прекрасно подходящий для иллюстрации моего тезиса.

	Наоборот, этот пример опровергает Ваш тезис. Если бы Германия
не развязала войну с СССР, то она бы, скорее всего, мирно здравствовала
бы до сих пор.

> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?  
> 
> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.

	Пример не убедительный.

> >> > Если мне не изменяет память, то это именно
> >> > Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
> >> > вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война, закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
> >> > вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?  
> >> Если мне память не изменяет, то там был не только СССР. И, скажем, в
> >> США Германия вовсе не вторгалась.  
> >        А я разве не упомянул союзников? При чём здесь "вторжение в
> >                США"?  
> 
> затем, что со стороны США было именно вторжение. В котором я не вижу
> ничего плохого, кроме хорошего и правильного.

	Со стороны США это была помощь союзнику, второй фронт назывался.

> >> > Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах Германии?  
> >> я же сказал чем, на мой взгляд, союзники могли заниматься.  
> >        Чем?  
> 
> принудительным прекращением действия преступных законов этого
> государства и осуждением преступников.

	О как! Поподробнее, пожалуйста, как Вы себе это представляете!?

> >> >        Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
> >> >        фашистского
> >> > государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
> >> > добровольных помощников.  
> >> Почему мне это должно казаться странным? У *другого* участвовавшего в
> >> той войне государства с преступными законами *тоже* было много
> >> союзников.  
> >        Что-то Вы постоянно передёргиваете:-( Попробую сформулировать
> > по другому, чтоб Вы поняли: "у государства, провозгласившего своей
> > государственной политикой уничтожение евреев" оказалось очень много
> > союзников, которые его за эту политику не осуждали, наоборот, помогали.  
> 
> И что именно это должно, по Вашему замыслу, показать?

	Ничего, кроме того, что практически вся Европа на
государственном уровне была солидарна с Германией, с её государственной
политикой уничтожение евреев .

> >> >        Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы воспрепятствовать!) массовые убийства евреев.  
> >> ещё раз напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов.  
> >        Странно, зачем тогда Вы начали разговор о "третьем рейхе"? Или
> > это уже (ещё?) не история?  
> 
> мы обсуждаем не историю вооруженных конфликтов и мотивы их участников.

	Мотивов наказания "преступного государства с преступными
законами" я не обнаружил. Была война с агрессором, посягнувшим на нашу
землю, а вовсе не с государством, у которого плохие законы.

> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
> однако действующего в соответствии с собственными законами.

	Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное
	"возмездие"?

> >> >> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
> >> >> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> >> >> >> > совершенно другие:-(  
> >> >> >>
> >> >> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
> >> >> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?  
> >> >> >
> >> >> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",  
> >> >>
> >> >> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
> >> >> избранные законодатели приняли такие законы.
> >> >>
> >> >> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
> >> >> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
> >> >> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
> >> >> такой практики.  
> >> >
> >> > Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
> >> > смогло принудить Германию к прекращению "такой практики".  
> >>
> >> Хм, я кажется что-то смутно припоминаю... какая-то операция
> >> "overlord"... полярные конвои..  
> >
> >        Возраст не позволяет Вам "смутно припоминать", так и скажите,
> > что что-то читал, но не понял, о чём. Если Вы о "ленд-лизе", то он был,
> > не совсем безвозмездным, > за высокотехнологичное оборудование платили
> > золотом, прочитайте про крейсер "Эдинбург" хотя бы.  
> 
> Золото это конечно здорово, но вот плавает и стреляет оно плоховато.

	Не понял, однако, Вашу глубокую мысль. Золотом (открою тайну)
не стреляли, а платили.

> А вообще Северная Атлантика место довольно стрёмное было. Но в США
> туда вербовались добровольцы.

	А это к чему Вы сказали?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:25:16 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
> > принуждения.  
> 
> ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
> рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
> обязан и не имеет права участвовать в подобном.

	Не буду называть страны, в которых сегодня реабилитировали тех,
кто помогал гитлеровцам в уничтожении "низшей расы", но такие страны
есть...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 17:17:14 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
>> >> века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
>> >> неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
>> >> государства.
>> >
>> >        Если обсуждаем не историю, то зачем вспомнили "третий рейх"?
>>
>> затем, что это хороший известный нам пример преступного государства,
>> прекрасно подходящий для иллюстрации моего тезиса.
>
>        Наоборот, этот пример опровергает Ваш тезис. Если бы Германия
> не развязала войну с СССР, то она бы, скорее всего, мирно здравствовала
> бы до сих пор.

что он опровергает? Я на этом примере задаю Вам вопрос.

Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
преступления.

>> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?
>>
>> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.
>        Пример не убедительный.

гм, в чём именно он Вас не убедил (и почему Вы решили, что должен был убедить) ?

>> И что именно это должно, по Вашему замыслу, показать?
>
>        Ничего, кроме того, что практически вся Европа на
> государственном уровне была солидарна с Германией, с её государственной
> политикой уничтожение евреев .
>> мы обсуждаем не историю вооруженных конфликтов и мотивы их участников.
>        Мотивов наказания "преступного государства с преступными
> законами" я не обнаружил.

Строчкой выше написано следующее: Мы обсуждаем не историю вооруженных
конфликтов и мотивы их участников.

не историю и не мотивы.

>> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
>> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
>> однако действующего в соответствии с собственными законами.

>  Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное      "возмездие"?

Тем что мы _не_ обсуждаем вопрос возмездия агрессору.  Мы сейчас
обсуждаем две вещи:

- концепцию о справедливости и допустимости неспровоцированного
вторжения. Неспровоцированного - это когда мы к ним первые пришли.

- идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
внутренних законов.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 11206 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>>
>>>>>>       И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>>>> законодатели:-(
>>>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>>>       Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
>>> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
>>>
>>> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
>>> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
>>> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
>>> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.
>>  Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства?
> 
> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.

   А в обязанностях? Или их выносим за скобки?

   И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель 
принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право 
ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, 
и им равные права неположены?

> 
>> У
>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>> речь?! ;-)
> 
> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"

   Это аксиома? С чего вдруг?

> 
>>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>>
>>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>>       А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>>> вторжением в противном случае".
>>>>       Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>>> выяснять границы применимости.
>>>
>>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
>> _опасных_ для него элементов?
>> А также калечить психику части своих
>> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>>
>>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
>> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)
> 
> о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".
> 
>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>       Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>> был
>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>> случае
>>>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>       Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>> случае:
>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>> бывало?
>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>       Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>> это,
>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>       Я не выбираю никаких вариантов,
>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот
>> выбор.
>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>> нельзя.
>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
> 
> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
> 
> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?

   Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, 
то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит 
постулату "защищаться можно".

   При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило 
убивать людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что 
входит в это самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и 
понятность первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.

> 
>>  Любая система без утилизации мусора зарастает грязью.
> 
> ну-ка, с этого места подробнее. По каким критериям мы определяем что
> вот эти люди - мусор и подлежат утилизации?

   Сейчас эти критерии содержатся в УК и пр. подобных законах. В более 
ранних обществах они (критерии) обеспечивались такими сущностями как 
инквизиция, "воля господня" и воля господина.

> 
>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
> 
> механизмы чего?

   Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как 
единого целого.

> Защита Ваших прав - это да, это понятно. Ещё какие
> критерии отбора для утилизации?

   Привёл выше.

> 
>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>>>> продолжается.
>>>>>>       Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>> неполноценного.
>>>>>>
>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>       Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>       Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>
>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
> 
> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
> противоположность.

   Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?

   Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его 
реализовать. Но у окружающих/общества есть право защиты от 
неправомочного применения данного права.

> 
>>>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>>>       Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>>>> что именно определять?
>>>>       Рожать ей или делать аборт.
>>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>>  Как правило нельзя.
> 
> вообще нельзя. Ну потому что право на жизнь, свободу и всё такое.

   И опять вычеркнута, в частности, самооборона... Мои аргументы выше.

> 
>> Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 23 марта 2009 г., 18:25:16:

> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>
>>  Что такое естественные права?

> ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)

Здесь все конвенциональные определения.
   свободу  и  стремление  к  счастью - в разное время в это вкладывали
            разное содержимое
   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
   бомбой.

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:37:10 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Если Вы предложите рожать Вашей "изнасилованной и
> > забеременевшей от ублюдка сестре, невесте, жене", то они просто плюнут
> > Вам в морду, уйдут делать аборт и вряд ли пожелают видеть Вас
> > когда-либо поблизости от себя.  
> >> >> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
> >> >> > либо о куске мяса",  
> 
> вот это самое главное Ваше утверждение было, верно? Вам не важно что
> человека убить, что кусок мяса отрезать, лишь бы в морду не плюнули.

	Вы напоминаете мне человека, основной принцип которого выражен
следующим выражением: "наше дело не рожать, сунул, вынул и бежать."
Мне непонятно, почему Вы считаете, что женщине разрешено только
рожать, независимо от того, как зачат ребёнок, от кого. Я уже
говорил, что для Вас женщина просто детородная машина, которая
ОБЯЗАНА родить во что бы то ни стало, родить от существа. гнуснее
которого для неё никого нет. 
	Уже одного этого достаточно, чтобы понять, насколько гнусна
христианская мораль.
  
> >> >> а это единственное, что имеет значение.  
> >> >        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...  
> >> ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
> >> убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.  
> >        Надеюсь, что Вы просто прикалываетесь...  
> 
> разве не Вы это предлагали? Ах да, Вы же не считаете эмбрион
> человеком. Ну тогда никаких проблем.

	Естественно. Каждая женщина имеет право решать, рожать ей или
делать аборт, и никто не вправе ей запретить это.
 
> > Хотя, человеком он станет только после того, как научится мыслить...  
> 
> Отличная идея. Как насчёт постнатальных абортов?

	Вы бы расшифровали термин, я, видите ли, не гинеколог. По
смыслу, наверное, на последних месяцах? Если так, то решать только
женщине и врачу, но уж никак не подобным Вам морализаторам.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:

>   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>   бомбой.

нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
некоторых прав нарушителя.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3435 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
>>>>> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
>>>>> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
>>>>> нарушение.
>>>>  Что такое естественные права?
>>> ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)
>>  Это права естественные для нашей культуры. И не более того.
>>
>>>> Естественное право лезть в чужой монастырь со
>>>> своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со своим уставом)
>>>> нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь естественные права?
>>>>  Любое естественное право естественно только для того общества, которое
>>>> его
>>>> породило. И не для кого более.
>>> Это Вы говорите о каких-то конвенциональных правах? Потому что
>>> концепция Natural Rights подразумевает rights which are not contingent
>>> upon the laws, customs, or beliefs of a particular society or polity.
>>>
>>> Ну и, соответственно - наше право и иногда обязанность "лезть в чужой
>>> монастырь", может быть основана только на нашей вере в существование
>>> неких понятий, которые выше законов государства и "мнения общества".
>>  Может. Но это не обязательно: есть куча других причин, и более веских --
>> тоже.
>>
>>>>>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё
>>>>>>>>> такое?
>>>>>>>>     Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>>>>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>>>>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>>>>>
>>>>>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>>>>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>>>>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>>>>>> такой практики.
>>>>>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от
>>>>>> поля
>>>>>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
>>>>> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
>>>>> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
>>>>> выполнять".
>>>>  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
>>>> принуждения.
>>> ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
>>> рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
>>> обязан и не имеет права участвовать в подобном.
>>  Преступником его объявили победители. Победи другая сторона -- преступниками объявили бы других.
> 
> Это не имеет значения. У Вас есть какие-то основания считать практику
> третьегорейха преступной, кроме "так решили победители" ? У меня -
> есть.

   У меня есть основание считать практику третьего рейха поводом для её 
(этой практики и её идеологов) уничтожения. Эпитет же "преступный" здесь 
вообще не пределах (т. к. из другой оперы) -- он не более чем красивый и 
эмоциональный ярлык, притянутый за уши (как и эпитет "проститутка" к 
Троцкому).

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:26:53 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Меня интересовала ваша реакция в данных ситуациях, но Вы, как
> > всегда, занялись словоблудием, всячески увиливая от ответа.  
> 
> Однако Вы ещё до того, как я ввязался в бой, придумывали кучу
> вариантов где аборт, по Вашему замыслу, должен был предстать как
> естественный выход из ситуации или хотя бы "меньшее зло". К чему всё
> это? если это не человек, никакой этической проблемы нету вообще.

	Ошибаетесь. Я не говорил про "хотя бы "меньшее зло"", я говорил
и говорю о том, что аборт в данной ситуации -- единственный выход. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 500 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 
>>   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>   бомбой.
> 
> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
> некоторых прав нарушителя.

   Кто будет определять меру этих "некоторых прав"?

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 18:27:53 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

>    А на такой вопрос дать _честный_ ответ невозможно. Точнее, можно 
> честно сказать что думаешь в данный момент. Но если подобная ситуация 
> произойдёт -- вскроется куча существенных, для принятия решения, 
> факторов, о которых сейчас и не знаешь...

	И, тем не менее, в 99,999% случаев ответ очевиден.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>
>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?

о каких обязанностях идёт речь?

>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и
> им равные права неположены?

ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.

>>> У
>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>> речь?! ;-)
>>
>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>  Это аксиома? С чего вдруг?

хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".

Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)

>>>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>>>
>>>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>>>
>>>>>      А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>>>
>>>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>>>> вторжением в противном случае".
>>>>>
>>>>>      Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>>>
>>>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>>>> выяснять границы применимости.
>>>>
>>>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>>>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>>>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>>>
>>>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
>>> _опасных_ для него элементов?
>>> А также калечить психику части своих
>>> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>>>
>>>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
>>> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)
>>
>> о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".
>>
>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>      Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>>> был
>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>      Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>
>>>>>>>      Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>> это,
>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>
>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>
>>>>>      Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>
>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>
>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>> этот
>>> выбор.
>>>>>
>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>
>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>> нельзя.
>>>
>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>
>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>
>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>
>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться можно".

нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
нарушенных прав.

>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать
> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это
> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.

Что именно у Вас вызывает затруднения?

Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.

>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>
>> механизмы чего?
>
>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
> единого целого.

нет никакого единого целого. Есть люди.

>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало
>>>>>>>> бы
>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>> организма
>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>> время
>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>
>>>>>>>      Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>
>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>> его
>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст,
>>>>>>>> ни
>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>
>>>>>>>      Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>> честно
>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>
>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>
>>>>>      Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>
>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>
>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>
>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>
>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>> противоположность.
>
>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>
>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать.

то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
что у Вас есть право это делать.

Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
это свободой. Это нечто противоположное свободе.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 727 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 23 Mar 2009 18:27:53 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>    А на такой вопрос дать _честный_ ответ невозможно. Точнее, можно 
>> честно сказать что думаешь в данный момент. Но если подобная ситуация 
>> произойдёт -- вскроется куча существенных, для принятия решения, 
>> факторов, о которых сейчас и не знаешь...
> 
> 	И, тем не менее, в 99,999% случаев ответ очевиден.

   Не факт: культурный шок от самой концепции аборта может быть таким, 
что и вопроса об аборте не встанет. И со своей колокольни такие люди 
тоже будут правы -- здесь действуют куча факторов окромя логики. И их 
(факторов) веса у разных людей отличаются на порядки...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 19:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>
>>   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>   бомбой.
>
> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
> некоторых прав нарушителя.

Тогда, если некий режим не убивает физически своих подданных, но
устанавливает правила, которые приведут к счастью и свободе, с точки
зрения апологетов этого режима, то он имеет полное право существовать?
Очередной мысленный эксперимент:
Гуманный концлагерь в отдельно взятой стране :)



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 17:37:10 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Если Вы предложите рожать Вашей "изнасилованной и
>> > забеременевшей от ублюдка сестре, невесте, жене", то они просто плюнут
>> > Вам в морду, уйдут делать аборт и вряд ли пожелают видеть Вас
>> > когда-либо поблизости от себя.
>> >> >> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
>> >> >> > либо о куске мяса",
>>
>> вот это самое главное Ваше утверждение было, верно? Вам не важно что
>> человека убить, что кусок мяса отрезать, лишь бы в морду не плюнули.
>
>        Вы напоминаете мне человека, основной принцип которого выражен
> следующим выражением: "наше дело не рожать, сунул, вынул и бежать."
> Мне непонятно, почему Вы считаете, что женщине разрешено только
> рожать, независимо от того, как зачат ребёнок, от кого. Я уже
> говорил, что для Вас женщина просто детородная машина, которая
> ОБЯЗАНА родить во что бы то ни стало, родить от существа. гнуснее
> которого для неё никого нет.
>        Уже одного этого достаточно, чтобы понять, насколько гнусна
> христианская мораль.

а это вовсе не "христианская мораль". Если эмбрион является человеком,
мы относимся к нему как к человеку.

Ну и соответственно Вы пытаетесь продвинуть идею, что человека убить
можно, если другому человеку не хочется чтобы он жил. Нет, нельзя.

>> >> >> а это единственное, что имеет значение.
>> >> >        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...
>> >> ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
>> >> убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.
>> >        Надеюсь, что Вы просто прикалываетесь...
>>
>> разве не Вы это предлагали? Ах да, Вы же не считаете эмбрион
>> человеком. Ну тогда никаких проблем.
>        Естественно. Каждая женщина имеет право решать, рожать ей или
> делать аборт, и никто не вправе ей запретить это.

Опять же, смотря о чём идёт речь. Если речь идёт об удалении из матки
биологического материала - это одно, и в этом, разумеется, нет никакой
проблемы и ничего требующего дополнительного оправдания.

Если речь идёт об убийстве человека - это совсем другое.

>> > Хотя, человеком он станет только после того, как научится мыслить...
>>
>> Отличная идея. Как насчёт постнатальных абортов?
>        Вы бы расшифровали термин, я, видите ли, не гинеколог. По
> смыслу, наверное, на последних месяцах?

нет. после рождения.

как Вы изволили выразиться, человеком он станет когда научится мыслить
- ну а до того никаких проблем, верно?

Скажем, если двоих детей прокормить сложно, ну или там разные ситуации бывают.

> Если так, то решать только женщине и врачу, но уж никак не подобным Вам морализаторам.

Полагаю, вопрос об убийстве человека - это вовсе не вопрос, который
должен решаться между заказчиком убийства и убийцей.

Но, как я уже говорил - раз Вы не считаете плод человеком, тогда и
проблем нету. Вы так не нервничайте.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 19:17:17 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

> Не факт: культурный шок от самой концепции аборта может быть таким, 
> что и вопроса об аборте не встанет. И со своей колокольни такие люди 
> тоже будут правы -- здесь действуют куча факторов окромя логики. И их 
> (факторов) веса у разных людей отличаются на порядки...

	Мы о каком обществе говорим? Я о нашем, российском.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 19:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>
>>>   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>>   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>>   бомбой.
>>
>> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
>> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
>> некоторых прав нарушителя.
>
> Тогда, если некий режим не убивает физически своих подданных, но
> устанавливает правила, которые приведут к счастью и свободе, с точки
> зрения апологетов этого режима, то он имеет полное право существовать?
> Очередной мысленный эксперимент:
> Гуманный концлагерь в отдельно взятой стране :)

гм. Это как если бы я сказал - "люди имеют право заниматься сексом", а
Вы предложили бы для удовлетворения этого права организовать гуманный
концлагерь с ежедневным изнасилованием?

Нет, свобода и концлагерь это разные вещи. примерно так же, как
добровольный половой акт отличается от изнасилования, хотя некоторые
движения могут быть похожи.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>
>>>  право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>>  поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>>  бомбой.
>>
>> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
>> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
>> некоторых прав нарушителя.
>
>  Кто будет определять меру этих "некоторых прав"?

определением reasonable force, очевидно, занимается reasonable person ;)

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 10023 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
> 
> о каких обязанностях идёт речь?

   Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ 
правах -- время хватать гранату...

> 
>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и
>> им равные права неположены?
> 
> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.

   Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что 
у ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... 
Исходя из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем 
классический парадокс. Каким макаром предлагаете его решать?

   Я вижу 2 варианта:

1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя 
и сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если 
мы ребёнку в этом отказываем?)

2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра 
уточнений в каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина 
весьма схожа с постулатом "нельзя убивать людей".)

> 
>>>> У
>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>> речь?! ;-)
>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>  Это аксиома? С чего вдруг?
> 
> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
> 
> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)

   Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.

...
>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>      Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>      Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>      Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>> это,
>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>      Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>> этот
>>>> выбор.
>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>> нельзя.
>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>
>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться можно".
> 
> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
> нарушенных прав.

   Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно. 
Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать 
людей нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме 
..." будет здесь весьма много.

> 
>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать
>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это
>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
> 
> Что именно у Вас вызывает затруднения?
> 
> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.

   Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на 
него _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения. Т. е. Правильно 
было бы не "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, 
кроме тех что в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть 
_некоторые_ фрукты" (_некоторые_, а не _любые_).

> 
>>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>> механизмы чего?
>>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
>> единого целого.
> 
> нет никакого единого целого. Есть люди.

   Чушь.

> 
>>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало
>>>>>>>>> бы
>>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>>> организма
>>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>>> время
>>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>>      Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>>> его
>>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст,
>>>>>>>>> ни
>>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>>      Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>>> честно
>>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>>      Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>>
>>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>>> противоположность.
>>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>>
>>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать.
> 
> то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
> что у Вас есть право это делать.
> 
> Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
> настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
> это свободой. Это нечто противоположное свободе.

   Нет, это свобода, _моя_ свобода. И чтобы она _приемлемо_ ущемляла 
свободы других -- на неё необходимо наложить ограничение. Т. е. тоже 
ущемить приемлимым образом.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 564 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 23 Mar 2009 19:17:17 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>> Не факт: культурный шок от самой концепции аборта может быть таким, 
>> что и вопроса об аборте не встанет. И со своей колокольни такие люди 
>> тоже будут правы -- здесь действуют куча факторов окромя логики. И их 
>> (факторов) веса у разных людей отличаются на порядки...
> 
> 	Мы о каком обществе говорим? Я о нашем, российском.

   Оно не однородно: в него входят в частности и ортодоксальные 
христиане, и кришнаиты.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 683 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>>
>>>>  право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>>>  поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>>>  бомбой.
>>> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
>>> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
>>> некоторых прав нарушителя.
>>  Кто будет определять меру этих "некоторых прав"?
> 
> определением reasonable force, очевидно, занимается reasonable person ;)

   Кто такие? С чем их едят? ;-)
-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:54:48 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Наоборот, этот пример опровергает Ваш тезис. Если бы Германия
> > не развязала войну с СССР, то она бы, скорее всего, мирно здравствовала
> > бы до сих пор.  
> 
> что он опровергает? Я на этом примере задаю Вам вопрос.

	Опровергает Ваш тезис о том, что Германия была наказана за
"плохие законы". 

> Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
> и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
> преступления.

	Такие вторжения недопустимы. они не могут быть "правильными"
или "неправильными".
 
> >> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?  
> >>
> >> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.  
> >        Пример не убедительный.  
> 
> гм, в чём именно он Вас не убедил (и почему Вы решили, что должен был убедить) ?

	В том, что государство  с "плохими законами" было наказано. Был
наказан агрессор.

> >> И что именно это должно, по Вашему замыслу, показать?  
> >
> >        Ничего, кроме того, что практически вся Европа на
> > государственном уровне была солидарна с Германией, с её государственной
> > политикой уничтожение евреев .  
> >> мы обсуждаем не историю вооруженных конфликтов и мотивы их участников.  
> >        Мотивов наказания "преступного государства с преступными
> > законами" я не обнаружил.  
> 
> Строчкой выше написано следующее: Мы обсуждаем не историю вооруженных
> конфликтов и мотивы их участников.
> 
> не историю и не мотивы.

	А что тогда? Ваша концепция наказания государства  с "плохими
законами" в данном случае ошибочна. В качестве примера Вам следовало бы
избрать Югославию или Ирак. 

> >> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
> >> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
> >> однако действующего в соответствии с собственными законами.  
> 
> >  Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное      "возмездие"?  
> 
> Тем что мы _не_ обсуждаем вопрос возмездия агрессору.  Мы сейчас
> обсуждаем две вещи:
> 
> - концепцию о справедливости и допустимости неспровоцированного
> вторжения. Неспровоцированного - это когда мы к ним первые пришли.

	Несправедливо и недопустимо.
 
> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
> внутренних законов.

	Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>> о каких обязанностях идёт речь?
>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах --
> время хватать гранату...

ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:

Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.

http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light

>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди,
>>> и
>>> им равные права неположены?
>>
>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя
> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс.
> Каким макаром предлагаете его решать?
>
>  Я вижу 2 варианта:
>
> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
> ребёнку в этом отказываем?)

это ограниченно дееспособный человек.

> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в
> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
> постулатом "нельзя убивать людей".)

В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
ограниченно дееспособен.

Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
взаимодействия.

>>>>> У
>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>>> речь?! ;-)
>>>>
>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>
>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>
>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>
>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.

Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
принятая в том обществе.

>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>     Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>     Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>
>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>
>>>>>>>     Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>
>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>
>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно:
>>>>> у
>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>> этот
>>>>> выбор.
>>>>>>>
>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>> запрещать
>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>
>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>> нельзя.
>>>>>
>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>
>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>
>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>
>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>> "защищаться можно".
>>
>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>> нарушенных прав.
>
>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей
> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет
> здесь весьма много.

ох.

>>
>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>> убивать
>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>> это
>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>
>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>
>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>
>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него
> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
> Т. е. Правильно было бы не
> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что
> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
> (_некоторые_, а не _любые_).

это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
именно чтобы keep it simple.

>>>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>>>
>>>> механизмы чего?
>>>
>>>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
>>> единого целого.
>>
>> нет никакого единого целого. Есть люди.
>
>  Чушь.
>
>>
>>>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение
>>>>>>>>>> эмбриона.
>>>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что
>>>>>>>>>> требовало
>>>>>>>>>> бы
>>>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>>>> организма
>>>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>>>> время
>>>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего,
>>>>>>>>> генетически
>>>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие
>>>>>>>>>> является
>>>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>>>> его
>>>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни
>>>>>>>>>> возраст,
>>>>>>>>>> ни
>>>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>>>> честно
>>>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому
>>>>>>>> человеку
>>>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем.
>>>>>>>> И
>>>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>>>
>>>>>>>     Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт",
>>>>>>> а
>>>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>>>
>>>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>>>
>>>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>>>
>>>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_
>>>>> ответы,
>>>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>>>
>>>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>>>> противоположность.
>>>
>>>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>>>
>>>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его
>>> реализовать.
>>
>> то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
>> что у Вас есть право это делать.
>>
>> Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
>> настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
>> это свободой. Это нечто противоположное свободе.
>
>  Нет, это свобода, _моя_ свобода. > И чтобы она _приемлемо_ ущемляла свободы
> других -- на неё необходимо наложить ограничение. Т. е. тоже ущемить
> приемлимым образом.

достаточное ограничение см. выше.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 18:21:06 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Но, как я уже говорил - раз Вы не считаете плод человеком, тогда и
> проблем нету. Вы так не нервничайте.

	Представьте себе, не нервничаю. Кстати, а сперматозоид в этом
случае пол-человека, а их в презерватив... ужас, и только...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 19:44:01 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

> > 	Мы о каком обществе говорим? Я о нашем, российском.  
> 
>    Оно не однородно: в него входят в частности и ортодоксальные 
> христиане, и кришнаиты.

А я на них поправку давал - это те самые 0, 001%


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 17:54:48 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Наоборот, этот пример опровергает Ваш тезис. Если бы Германия
>> > не развязала войну с СССР, то она бы, скорее всего, мирно здравствовала
>> > бы до сих пор.
>>
>> что он опровергает? Я на этом примере задаю Вам вопрос.
>
>        Опровергает Ваш тезис о том, что Германия была наказана за
> "плохие законы".

нет, этого тезиса не было. Был тезис другой - является оправданным
делом вторжение с единственной целью прекратить действие преступных
законов.

>> Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
>> и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
>> преступления.
>        Такие вторжения недопустимы. они не могут быть "правильными"
> или "неправильными".

Ну наконец-то Вы ответили.

А почему?

>> >> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?
>> >> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.
>> >        Пример не убедительный.
>> гм, в чём именно он Вас не убедил (и почему Вы решили, что должен был убедить) ?
>        В том, что государство  с "плохими законами" было наказано. Был
> наказан агрессор.

почему Вы решили, что этот пример должен был это показать?

Когда Вам задают вопрос о гипотетической ситуации - предполагается что
Вы сообщите своё отношение, а не что Вы займётесь выяснением, имела ли
место такая ситуация в действительности. Это очень просто.

>> >> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
>> >> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
>> >> однако действующего в соответствии с собственными законами.
>>
>> >  Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное      "возмездие"?
>>
>> Тем что мы _не_ обсуждаем вопрос возмездия агрессору.  Мы сейчас
>> обсуждаем две вещи:
>>
>> - концепцию о справедливости и допустимости неспровоцированного
>> вторжения. Неспровоцированного - это когда мы к ним первые пришли.
>
>        Несправедливо и недопустимо.
>
>> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
>> внутренних законов.
>
>        Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
> Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
> знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.

бггг. Я имел в виду, что происходящее было "законным" по его
внутренним законам и м.б. даже соответствовало принятой большинством в
том обществе морали.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 18:21:06 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Но, как я уже говорил - раз Вы не считаете плод человеком, тогда и
>> проблем нету. Вы так не нервничайте.
>
>        Представьте себе, не нервничаю. Кстати, а сперматозоид в этом
> случае пол-человека,

нет, это не человек и не его часть. Это клетка такая с половинным
набором хромосом.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 19:35 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>
> Нет, свобода и концлагерь это разные вещи. примерно так же, как
> добровольный половой акт отличается от изнасилования, хотя некоторые
> движения могут быть похожи.

У вас ассоциация с фашистскими лагерями.
А  вы представьте, что некто решил и смог всех убедить, что счастье в
отказе от мясной еды.
И принял соответствующие законы. А свобода - это выбор овоща для поедания.

Ну и весь остальной мир решил привести к общему знаменателю эту страну.
Мотив - без мяса дети не будут нормально развиваться.
Ну и танки вперед

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 19:35 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>>
>> Нет, свобода и концлагерь это разные вещи. примерно так же, как
>> добровольный половой акт отличается от изнасилования, хотя некоторые
>> движения могут быть похожи.
>
> У вас ассоциация с фашистскими лагерями.
> А  вы представьте, что некто решил и смог всех убедить, что счастье в
> отказе от мясной еды.
> И принял соответствующие законы. А свобода - это выбор овоща для поедания.

В общем, это стандартная левая идея - будто запретив мне что-то
делать, можно обеспечить мне свободу. Ну и счастье заодно.

Нет, свобода это не когда "приняли соответствующие законы для моего же
блага". Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться
исключительно сырым мясом.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 20:13 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

> В общем, это стандартная левая идея - будто запретив мне что-то
> делать, можно обеспечить мне свободу. Ну и счастье заодно.
>
> Нет, свобода это не когда "приняли соответствующие законы для моего же
> блага". Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться
> исключительно сырым мясом.

Я не об этом, а то, что всегда можно найти предлог для ''принуждения к
свободе и счастью"


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 20:13 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>> В общем, это стандартная левая идея - будто запретив мне что-то
>> делать, можно обеспечить мне свободу. Ну и счастье заодно.
>>
>> Нет, свобода это не когда "приняли соответствующие законы для моего же
>> блага". Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться
>> исключительно сырым мясом.
>
> Я не об этом, а то, что всегда можно найти предлог для ''принуждения к
> свободе и счастью"

Мне показалось, что именно это государство занимается принуждением к
счастью немясоедения и свободе выбора овощей, приняв соответствующие
законы. Не так ли?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 19:03:58 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> нет, этого тезиса не было. Был тезис другой - является оправданным
> делом вторжение с единственной целью прекратить действие преступных
> законов.

	Но, тем не менее, была зачем-то ссылка на "третий рейх" 

> >> Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
> >> и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
> >> преступления.  
> >        Такие вторжения недопустимы. они не могут быть "правильными"
> > или "неправильными".  
> 
> Ну наконец-то Вы ответили.
> 
> А почему?

	Только потому, что всё относительно.

> >> >> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?  
> >> >> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.  
> >> >        Пример не убедительный.  
> >> гм, в чём именно он Вас не убедил (и почему Вы решили, что должен был убедить) ?  
> >        В том, что государство  с "плохими законами" было наказано. Был
> > наказан агрессор.  
> 
> почему Вы решили, что этот пример должен был это показать?
> 
> Когда Вам задают вопрос о гипотетической ситуации - предполагается что
> Вы сообщите своё отношение, а не что Вы займётесь выяснением, имела ли
> место такая ситуация в действительности. Это очень просто.

	Я уже говорил, что Ваши слова о "третьем рейхе" опровергают
предположение о "гипотетической ситуации".

> >> >> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
> >> >> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
> >> >> однако действующего в соответствии с собственными законами.  
> >>  
> >> >  Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное      "возмездие"?  
> >>
> >> Тем что мы _не_ обсуждаем вопрос возмездия агрессору.  Мы сейчас
> >> обсуждаем две вещи:
> >>
> >> - концепцию о справедливости и допустимости неспровоцированного
> >> вторжения. Неспровоцированного - это когда мы к ним первые пришли.  
> >
> >        Несправедливо и недопустимо.
> >  
> >> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
> >> внутренних законов.  
> >
> >        Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
> > Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
> > знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.  
> 
> бггг. Я имел в виду, что происходящее было "законным" по его
> внутренним законам и м.б. даже соответствовало принятой большинством в
> том обществе морали.

	И на здоровье, пусть живут, как им нравится. Какое собачье дело
других учить это государство, как им жить. Живут по своим законам,
соблюдают их? Всё, не лезьте.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 19:05:01 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> нет, это не человек и не его часть. Это клетка такая с половинным
> набором хромосом.

	Можно на помойку.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 20:24 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>
> Мне показалось, что именно это государство занимается принуждением к
> счастью немясоедения и свободе выбора овощей, приняв соответствующие
> законы. Не так ли?

Конечно, в полном согласии с демократическими процедурами, с
выкладками медицинских исследований.
В целях заботы о народе.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 23 марта 2009 г., 20:05:01:


> нет, это не человек и не его часть. Это клетка такая с половинным
> набором хромосом.
А как-же грех Онана?


-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 9364 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>>> о каких обязанностях идёт речь?
>>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах --
>> время хватать гранату...
> 
> ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:
> 
> Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
> любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
> других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
> людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
> имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
> далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
> образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
> книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
> это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
> кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
> обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
> меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
> обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.
> 
> http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light
> 
>>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди,
>>>> и
>>>> им равные права неположены?
>>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
>> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя
>> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс.
>> Каким макаром предлагаете его решать?
>>
>>  Я вижу 2 варианта:
>>
>> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
>> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
>> ребёнку в этом отказываем?)
> 
> это ограниченно дееспособный человек.

   Т. е. у всех людей одинаковые права, но у некоторых они ограничены? 
Опять противоречие с первоначальным постулатом, т. к. отсылки к внешней 
сущности содержащий ограничения отсутствуют. Если же такая ссылка будет 
-- то это будет уже другой постулат, тот о котором я и пишу ниже.

> 
>> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в
>> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
>> постулатом "нельзя убивать людей".)
> 
> В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
> полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ограниченно дееспособен.

   И как тогда с постулатом о равных правах -- вы же сами _только_что_ 
отобрали у ребёнка право распоряжаться собой => показали что права людей 
_различны_. Но признать это как расширение постулата вы не можете. 
Вместо этого -- вытаскиваете из чулана очевидные _для_вас_ (не для 
собеседника!) вещи и понятия, которые вы всё таки _не_явно_ включаете в 
состав постулата.

> 
> Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
> взаимодействия.

   Угу. Очередные ограничения на первоначальный постулат, которые вы не 
хотите включить в него включить явно... Да достаточно только ослабить 
квантор всеобщности ссылкой на ограничения из этой вашей концепции 
вытекающие (и ли просто указать что они есть) -- и я перестану к вам 
цепляться. :-)

> 
>>>>>> У
>>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>>>> речь?! ;-)
>>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>>
>>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.
> 
> Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
> определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
> того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
> принятая в том обществе.

   А я вообще не понимаю как государство может быть преступным, т. к. 
это понятия из разных областей.

> 
>>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>>     Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>>     Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>>     Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>>     Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно:
>>>>>> у
>>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>>> этот
>>>>>> выбор.
>>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>>> запрещать
>>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>>> нельзя.
>>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>>
>>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>>> "защищаться можно".
>>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>>> нарушенных прав.
>>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
>> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей
>> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет
>> здесь весьма много.
> 
> ох.
> 
>>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>>> убивать
>>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>>> это
>>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>>
>>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него
>> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
>> Т. е. Правильно было бы не
>> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что
>> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
>> (_некоторые_, а не _любые_).
> 
> это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
> именно чтобы keep it simple.

   По русски, можно? (Я не силён в зарубежной терминологии.)

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 20:32:15 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> > нет, это не человек и не его часть. Это клетка такая с половинным
> > набором хромосом.  
> А как-же грех Онана?
> 
	Хм, и в самом деле. Да и сам половой акт без цели зачатия
ужасный грех:-(



 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>
>>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>>>
>>>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>>>
>>>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>>>
>>>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>>>>
>>>> о каких обязанностях идёт речь?
>>>
>>>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах
>>> --
>>> время хватать гранату...
>>
>> ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:
>>
>> Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
>> любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
>> других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
>> людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
>> имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
>> далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
>> образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
>> книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
>> это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
>> кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
>> обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
>> меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
>> обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.
>>
>> http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light
>>
>>>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли
>>>>> право
>>>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не
>>>>> люди,
>>>>> и
>>>>> им равные права неположены?
>>>>
>>>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>>>
>>>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
>>> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой...
>>> Исходя
>>> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический
>>> парадокс.
>>> Каким макаром предлагаете его решать?
>>>
>>>  Я вижу 2 варианта:
>>>
>>> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
>>> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
>>> ребёнку в этом отказываем?)
>>
>> это ограниченно дееспособный человек.
>
>  Т. е. у всех людей одинаковые права, но у некоторых они ограничены? Опять
> противоречие с первоначальным постулатом, т. к. отсылки к внешней сущности
> содержащий ограничения отсутствуют. Если же такая ссылка будет -- то это
> будет уже другой постулат, тот о котором я и пишу ниже.
>
>>
>>> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра
>>> уточнений в
>>> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
>>> постулатом "нельзя убивать людей".)
>>
>> В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
>> полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
>
>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> ограниченно дееспособен.
>
>  И как тогда с постулатом о равных правах -- вы же сами _только_что_
> отобрали у ребёнка право распоряжаться собой => показали что права людей
> _различны_. Но признать это как расширение постулата вы не можете. Вместо
> этого -- вытаскиваете из чулана очевидные _для_вас_ (не для собеседника!)
> вещи и понятия, которые вы всё таки _не_явно_ включаете в состав постулата.
>> Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
>> взаимодействия.
>
>  Угу. Очередные ограничения на первоначальный постулат, которые вы не хотите
> включить в него включить явно... Да достаточно только ослабить квантор
> всеобщности ссылкой на ограничения из этой вашей концепции вытекающие (и ли
> просто указать что они есть) -- и я перестану к вам цепляться. :-)

они - есть.  И исключения означают ровно то, что в них написано.

У ребёнка есть право на жизнь и право распоряжаться собой. Хотя он и
не может вторым правом воспользоваться в полной мере из-за неполной
недееспособности.

>>>>>>> У
>>>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может
>>>>>>> идти
>>>>>>> речь?! ;-)
>>>>>>
>>>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>>>
>>>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>>>
>>>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>>>
>>>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>>>
>>>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.
>>
>> Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
>> определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
>> того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
>> принятая в том обществе.
>
>  А я вообще не понимаю как государство может быть преступным, т. к. это
> понятия из разных областей.

вот видите :)

С моей точки зрения, чего-то стоит только та система аксиом, в которой
можно чётко знать, что если в этой местности принято по субботам
устраивать охоту на евреев - здесь живут бандиты, независимо от того,
что об этом думает большинство обитателей данной местности и какая
мораль у них принята. Если здесь принято ловить русских и сажать на
цепь - здесь живут бандиты. И так далее.

>>>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>    Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как
>>>>>>>>>>>>> её
>>>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только
>>>>>>>>>>>>> в
>>>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>>>    Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её
>>>>>>>>>>>>> муж
>>>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>    Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия?
>>>>>>>>>>> Вот
>>>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>    Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>>>
>>>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>>>
>>>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не
>>>>>>> важно:
>>>>>>> у
>>>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>>>> этот
>>>>>>> выбор.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>>>> запрещать
>>>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>>>
>>>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей"
>>>>>>>> ?
>>>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>>>> нельзя.
>>>>>>>
>>>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>>>
>>>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>>>
>>>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>>>
>>>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>>>> "защищаться можно".
>>>>
>>>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>>>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>>>> нарушенных прав.
>>>
>>>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
>>> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать
>>> людей
>>> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..."
>>> будет
>>> здесь весьма много.
>>
>> ох.
>>
>>>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>>>> убивать
>>>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>>>> это
>>>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>>>
>>>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>>>
>>>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>>>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>>>
>>>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на
>>> него
>>> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
>>> Т. е. Правильно было бы не
>>> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех
>>> что
>>> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
>>> (_некоторые_, а не _любые_).
>>
>> это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
>> именно чтобы keep it simple.
>
>  По русски, можно? (Я не силён в зарубежной терминологии.)

специальная норма вытесняет общую.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 20:24 пользователь Mykola S. Grechukh <> написал:
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>
>> Мне показалось, что именно это государство занимается принуждением к
>> счастью немясоедения и свободе выбора овощей, приняв соответствующие
>> законы. Не так ли?
>
> Конечно, в полном согласии с демократическими процедурами, с
> выкладками медицинских исследований.
> В целях заботы о народе.

Вы опять продвигаете ту же самую идею, только на этот раз чуть
раскрасили её "демократическими процедурами". Нет, от того что
большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
мясом.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> >> Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
>> >> и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
>> >> преступления.
>> >        Такие вторжения недопустимы. они не могут быть "правильными"
>> > или "неправильными".
>>
>> Ну наконец-то Вы ответили.
>> А почему?
>        Только потому, что всё относительно.

вот видите, это и называется фашизм.

Скажем, если бы Вы жили в третьем рейхе времён его расцвета - Вы бы
без всякого внутреннего дискомфорта выполняли его законы, помогали
выявлять укрывающих евреев, ну и так далее. Если б партия сказала -
работали бы в концлагере, включали газ. Не так ли?

>> >> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
>> >> внутренних законов.
>> >
>> >        Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
>> > Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
>> > знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.
>>
>> бггг. Я имел в виду, что происходящее было "законным" по его
>> внутренним законам и м.б. даже соответствовало принятой большинством в
>> том обществе морали.
>
>        И на здоровье, пусть живут, как им нравится.

всё дело в том, что там есть люди которым это _не_ нравится. То что
большинство силой принаждает их пройти в газенваген, вовсе не означает
какой-то моральной правоты этого большинства - напротив, это означает
его ублюдочность.

> Какое собачье дело других учить это государство, как им жить.
> Живут по своим законам, соблюдают их? Всё, не лезьте.

Скажите, а что Вам даёт право вмешиваться и пресекать попытку
изнасилования? У насильника своя мораль, согласно которой он не
совершает ничего плохого.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

> Нет, от того что
> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
> мясом.
Или принимать наркотики или быть педофилом или .....

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>> Нет, от того что
>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>> мясом.
> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....

ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".

Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.

Насчёт первого. Или принимать алкоголь, или играть в рулетку, или...
Да, от того что мне запрещают тихо дома раскуриться - свободы больше
стать не может по определению.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 22:20 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".

Потому что граничным условием уравнения Совершенства  оказалось
требование,  чтобы
чудо  не  причиняло  никому  вреда.... .А такого чуда никто, даже сам Саваоф
Баалович, представить себе не мог.
Понедельник начинается
>
> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>
> Насчёт первого. Или принимать алкоголь, или играть в рулетку, или...
> Да, от того что мне запрещают тихо дома раскуриться - свободы больше
> стать не может по определению.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 22:20 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>
> Потому что граничным условием уравнения Совершенства  оказалось
> требование,  чтобы
> чудо  не  причиняло  никому  вреда.... .А такого чуда никто, даже сам Саваоф
> Баалович, представить себе не мог.
> Понедельник начинается

ггг. "не нарушает ничьих прав". О каких правах речь идёт - я тоже сформулировал.

>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>
>> Насчёт первого. Или принимать алкоголь, или играть в рулетку, или...
>> Да, от того что мне запрещают тихо дома раскуриться - свободы больше
>> стать не может по определению.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 21:15:04 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Ну наконец-то Вы ответили.
> >> А почему?  
> >        Только потому, что всё относительно.  
> 
> вот видите, это и называется фашизм.
> 
> Скажем, если бы Вы жили в третьем рейхе времён его расцвета - Вы бы
> без всякого внутреннего дискомфорта выполняли его законы, помогали
> выявлять укрывающих евреев, ну и так далее. Если б партия сказала -
> работали бы в концлагере, включали газ. Не так ли?

	Скорее всего, так же, как и Вы, поступал бы в соответствии с
идеологией и законами государства, в котором живу, иначе сам бы попал
в концлагерь. Был ещё вариант - эмигрировать, что и делали те, кто не
согласен. Активных борцов с режимом в Германии было очень немного, в
основном коммунисты, хотя эта партия Вас и раздражает.

> >> >> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
> >> >> внутренних законов.  
> >> >
> >> >        Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
> >> > Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
> >> > знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.  
> >>
> >> бггг. Я имел в виду, что происходящее было "законным" по его
> >> внутренним законам и м.б. даже соответствовало принятой большинством в
> >> том обществе морали.  
> >
> >        И на здоровье, пусть живут, как им нравится.  
> 
> всё дело в том, что там есть люди которым это _не_ нравится. То что
> большинство силой принаждает их пройти в газенваген, вовсе не означает
> какой-то моральной правоты этого большинства - напротив, это означает
> его ублюдочность.

	У людей, которым не нравится, есть только два варианта: - или
эмигрировать, или вести борьбу. Коммунисты, например, вели борьбу. Про
"ублюдочность" Вы говорите сейчас, вряд ли бы Вы сказали это находясь в
той стране в то время.

> > Какое собачье дело других учить это государство, как им жить.
> > Живут по своим законам, соблюдают их? Всё, не лезьте.  
> 
> Скажите, а что Вам даёт право вмешиваться и пресекать попытку
> изнасилования? У насильника своя мораль, согласно которой он не
> совершает ничего плохого.

	Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить 
по законам, защищающим женщину.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 14:26:55 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > И не надо приводить пример с фашизмом, его то никто не собирался приструнить, то тех пор пока он не начал вооруженную  экспансию  
> 
> Да, это очень плохо. Но если бы, допустим, он не начал вооружённую
> экспансию - Вы действительно думали бы что вот, надо уважать их законы
> и всё такое?

	А разве кто-то говорил об "уважении их законов"?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
Dmitriy M. Maslennikov wrote:

> >> Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
> >> вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"  
> >
> > Человеком.  
> Вот ивесь вопрос. То есть есть люди, которые не пожелают делать аборт,
> так как считают эмбриона человеком и притом не виноватым, что зачат он
> был от морального урода и имеющим право на жизнь. Ничего
> фантастического. Такая точка зрения есть, как есть и обратная.

	В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
эмбриона. Любой ребёнок должен быть желанным, только в этом случае он
будет счастливым. Кстати, желающие могут опросить знакомых девушек и
женщин - не хотели ли бы они иметь ребёнка от Чикатило?


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 21 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 21 марта 2009 г. 0:02 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> 
написал:
> > On 20 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > ...
> >
> >> Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести
> >> слово Божье?
> >
> > Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности
> > священника.
>
> Священнослужители - лица, получившие в Таинстве Священства
> благодать совершать Таинства (архиереи и священники) или
> непосредственно участвовать в их совершении (дьяконы).
>
> Священство есть Таинство, в котором через святительское
> рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух и
> поставляет его совершать Таинства и пасти стадо Христово.
Спасибо.
Это гораздо лучше объясняет "обязанности", чем абстракция с 
элементами насмешки в фразе "нести слово Божье".
Но к сожалению, даже выверенная лингвистически формулировка так и 
останется незначащими словами для стороннего человека.
Тем не менее, мне кажется важным отличать человека от его сана и 
обсуждать их по-отдельности.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>
>> >> Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
>> >> вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"
>> >
>> > Человеком.
>> Вот ивесь вопрос. То есть есть люди, которые не пожелают делать аборт,
>> так как считают эмбриона человеком и притом не виноватым, что зачат он
>> был от морального урода и имеющим право на жизнь. Ничего
>> фантастического. Такая точка зрения есть, как есть и обратная.
>
>        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
> неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
> не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
> права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
> эмбриона.

если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.

> Любой ребёнок должен быть желанным, только в этом случае он
> будет счастливым. Кстати, желающие могут опросить знакомых девушек и
> женщин - не хотели ли бы они иметь ребёнка от Чикатило?

Гм, то есть чтобы выяснить можно ли поохотиться на евреев с вертолёта
Вы предлагаете опросить местных жителей, и если никто не возражает -
всё нормально?

Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 21 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 21 Mar 2009 00:17:30 +0300
>
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Господа, для того, чтобы делать выводы, тем более столь
> > жесткие, надо лучше знать предмет обсуждения.
>
> 	Не понял Вашу мысль. Началось обсуждение с того, что один
> пьяный сельский поп на машине стоимостью $56 900 на пешеходном
> переходе сбил насмерть человека, с места преступления скрылся
> и уговорил своего знакомого взять вину на себя. Это уже не
> первый случай с пьяными священнослужителями. Что такое
> исключительное мы должны узнать о попе, прежде чем начать
> обсуждение и делать выводы?
Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в 
подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько 
священников. И делать выводы и обсуждать.

Стремление же вылить как можно грязи на людей только потому, что 
на них призвание говорить о чистоте не очень красит того, кто 
носит ведро с помоями.

Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных привычек, а 
мера нравственной ответственности за свои поступки одна для 
всех, вне зависимости от сана, должности и репутации.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Eugene Ostapets]

2009/3/24 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
> 2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
>> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>>        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
>> неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
>> не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
>> права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
>> эмбриона.
>
> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.
Человеком он станет, когда родится.
Hint: Когда беременная женщина без сознания попадает в операционную и
перед врачами стоит выбор: спасти женщину или спасти неродившегося
ребенка, то всегда выбирают спасение ЧЕЛОВЕКА, а не зародыша.

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Eugene Ostapets <>:
> 2009/3/24 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
>> 2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
>>> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>>>        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
>>> неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
>>> не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
>>> права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
>>> эмбриона.
>>
>> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
>> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.
> Человеком он станет, когда родится.

я же сказал - у нас есть две альтернативы. Либо мы считаем эмбрион
человеком, либо нет. В первом случае, очевидно, речь идёт об убийстве.
Во втором случае, разумеется, нет.

Собственно, у меня нет доказательств в пользу одного из этих подходов,
но поскольку Павел утверждает что "ему всё равно, человек или не
человек" - я считаю необходимым напомнить, что это не может быть "всё
равно". Это разница между убийством и удалением аппендицита.

> Hint: Когда беременная женщина без сознания попадает в операционную и
> перед врачами стоит выбор: спасти женщину или спасти неродившегося
> ребенка, то всегда выбирают спасение ЧЕЛОВЕКА, а не зародыша.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 11:54:00AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в 
> подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько 
> священников. И делать выводы и обсуждать.

Не надо показывать пальцами на других.

> Стремление же вылить как можно грязи на людей только потому, что 
> на них призвание говорить о чистоте не очень красит того, кто 
> носит ведро с помоями.

Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об этом 
не надо?

> Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных привычек, а 
> мера нравственной ответственности за свои поступки одна для 
> всех, вне зависимости от сана, должности и репутации.

Тут речь идёт об уголовной ответстыенности.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 11:42:39AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Тем не менее, мне кажется важным отличать человека от его сана 
> и обсуждать их по-отдельности.

Как это согласуется с вашими словами о том, что когда попу целуют 
руку, то целуют не ему, а его сану?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 11:54:00 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не понял Вашу мысль. Началось обсуждение с того, что один
> > пьяный сельский поп на машине стоимостью $56 900 на пешеходном
> > переходе сбил насмерть человека, с места преступления скрылся
> > и уговорил своего знакомого взять вину на себя. Это уже не
> > первый случай с пьяными священнослужителями. Что такое
> > исключительное мы должны узнать о попе, прежде чем начать
> > обсуждение и делать выводы?  
> Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в 
> подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько 
> священников. И делать выводы и обсуждать.

	Это не первый и не последний случай ДТП с участием попа.
Основные отличия от предыдущих в том, что у этого очень дорогая, даже
по московским меркам, машина, сбил человека на переходе, не
остановился, пытался подставить другого.

> Стремление же вылить как можно грязи на людей только потому, что 
> на них призвание говорить о чистоте не очень красит того, кто 
> носит ведро с помоями.

	Этот поп, без всяких вёдер с помоями со стороны, вляпался в
"дерьмо по саму лысину" (с) Шаов

> Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных привычек, а 
> мера нравственной ответственности за свои поступки одна для 
> всех, вне зависимости от сана, должности и репутации.

	Не Вы ли согласились 12 минут назад с утверждением Базюкина,
что: "Священнослужители - лица, получившие в Таинстве Священства
благодать совершать Таинства (архиереи и священники) или
непосредственно участвовать в их совершении (дьяконы).
Священство есть Таинство, в котором через святительское рукоположение
на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать
Таинства и пасти стадо Христово."

	И насчёт одной меры нравственной ответственности за свои
поступки Вы глубоко заблуждаетесь. Не знаю действует ли КЗоТ РФ у попов,
но есть категории работников, например учителя, которых можно увольнять
за разовый аморальный поступок.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/24 Eugene Ostapets <eostapets@gmail.com>:
> 2009/3/24 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
>> 2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
>>> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>>>        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
>>> неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
>>> не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
>>> права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
>>> эмбриона.
>>
>> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
>> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.
> Человеком он станет, когда родится.

А тут утверждали, что человеком он становится только с началом
мышления - с момента первых воспоминаний.
А между рождением и оными воспоминаниями проходит около 2х лет.
Интересует статус этого "человекоэмбриона" в течение ээтого времени.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 12:34 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@> написал:

>
> А тут утверждали, что человеком он становится только с началом
> мышления - с момента первых воспоминаний.
> А между рождением и оными воспоминаниями проходит около 2х лет.
> Интересует статус этого "человекоэмбриона" в течение ээтого времени.

Это личные фантазии автора :))

Aборт допускается только до тех пор, пока плод вне материнского тела
считается нежизнеспособным. Абсолютной предельной границей такой
нежизнеспособности принимаются 24 недели беременности. На практике
предельным сроком считается 21 неделя плюс несколько дней
Это в Голландии http://www.mfa.nl/mos-ru/item_60735/item_63048/item_63467

Желающие ознакомится с условиями во всех странах:
http://www.un.org/esa/population/publications/abortion/doc/

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 10:43:50 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
> > неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
> > не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
> > права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
> > эмбриона.  
> 
> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.

	И долго Вы будете изворачиваться?
 
> > Любой ребёнок должен быть желанным, только в этом случае он
> > будет счастливым. Кстати, желающие могут опросить знакомых девушек и
> > женщин - не хотели ли бы они иметь ребёнка от Чикатило?  
> 
> Гм, то есть чтобы выяснить можно ли поохотиться на евреев с вертолёта
> Вы предлагаете опросить местных жителей, и если никто не возражает -
> всё нормально?

	Вам не кажется, что Вы передёргиваете? Чем Вам так досадили
евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?
	Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны), а
опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?
 
> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.

	Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
также изворачиваться, как делаете это сейчас.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 12:22:36PM +0300, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Mar 24, 2009 at 11:42:39AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Тем не менее, мне кажется важным отличать человека от его сана 
> > и обсуждать их по-отдельности.

> Как это согласуется с вашими словами о том, что когда попу целуют 
> руку, то целуют не ему, а его сану?

Извините, вопром снимается.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 10:43:50 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
>> > неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
>> > не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
>> > права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
>> > эмбриона.
>>
>> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
>> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.
>
>        И долго Вы будете изворачиваться?

изворачиваетесь Вы. Я же просто напоминаю - вопрос, является ли
эмбрион человеком, это не какой-то мелкий несущественный вопрос, это
не может быть "всё равно".

>> > Любой ребёнок должен быть желанным, только в этом случае он
>> > будет счастливым. Кстати, желающие могут опросить знакомых девушек и
>> > женщин - не хотели ли бы они иметь ребёнка от Чикатило?
>>
>> Гм, то есть чтобы выяснить можно ли поохотиться на евреев с вертолёта
>> Вы предлагаете опросить местных жителей, и если никто не возражает -
>> всё нормально?
>
>        Вам не кажется, что Вы передёргиваете?

нет, не кажется

> Чем Вам так досадили
> евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?

ок, тогда давайте поохотимся на рыжих велосипедистов. Если большинство
в данной местности не видит в этом ничего плохого, то ничего
аморального в этом нет, не так ли?

>        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),

Вы предлагали убить человека

> а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
> нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?

Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
очень хочется.

>> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
>> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.
>
>        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
> поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
> бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
> также изворачиваться, как делаете это сейчас.

Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
идёт о человеке ?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 12:53 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>
> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
> идёт о человеке ?
Если я правильно понимаю вашу позицию, то оплодотворенная яйцеклетка
уже человек?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 12:34 пользователь Mikhail A. Pokidko
> <mikhail.pokidko@> написал:
>
>>
>> А тут утверждали, что человеком он становится только с началом
>> мышления - с момента первых воспоминаний.
>> А между рождением и оными воспоминаниями проходит около 2х лет.
>> Интересует статус этого "человекоэмбриона" в течение ээтого времени.
>
> Это личные фантазии автора :))
>
> Aборт допускается только до тех пор, пока плод вне материнского тела
> считается нежизнеспособным. Абсолютной предельной границей такой
> нежизнеспособности принимаются 24 недели беременности. На практике
> предельным сроком считается 21 неделя плюс несколько дней
> Это в Голландии http://www.mfa.nl/mos-ru/item_60735/item_63048/item_63467
>
> Желающие ознакомится с условиями во всех странах:
> http://www.un.org/esa/population/publications/abortion/doc/

Ну вот видите, я и говорю - это критерий определения является ли это
человеком. Если является - значит всё, мы собираемся совершить
убийство и нам не нужно никого опрашивать для выяснения "можно ли
человека убить? Нет, ну а если очень хочется? Ну а если твоя сестра
это хочет?"

То есть мы ещё можем использовать этот подход для выяснения идёт ли
речь о человеке или биологическом материале, но раз выяснив - уже не
надо уточнять, можно ли человека убивать.

Кстати о жизнеспособности. Полная нежизнеспособность - это я понимаю.
А что насчёт, хм, "жизнеспособности при условии оказания медицинской
помощи" ?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 12:53 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>>
>> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
>> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
>> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
>> идёт о человеке ?
> Если я правильно понимаю вашу позицию, то оплодотворенная яйцеклетка
> уже человек?

Хм. Может быть, нужно каждому участнику дискуссии отдельно сообщать
свою позицию?

Если речь идёт о человеке, у нас есть серьёзные проблемы.

Если речь идёт не о человеке, никаких проблем нет.

Два варианта. Или-или.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 12:59 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> 2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:

> Кстати о жизнеспособности. Полная нежизнеспособность - это я понимаю.
> А что насчёт, хм, "жизнеспособности при условии оказания медицинской
> помощи" ?
Эти сроки именно при оказания медицинской помощи


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 13:01 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

> Хм. Может быть, нужно каждому участнику дискуссии отдельно сообщать
> свою позицию?
Слишком запутанный  тред :)
Всего лишь ответ Да-Нет


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 12:59 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>> 2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
>
>> Кстати о жизнеспособности. Полная нежизнеспособность - это я понимаю.
>> А что насчёт, хм, "жизнеспособности при условии оказания медицинской
>> помощи" ?
> Эти сроки именно при оказания медицинской помощи

ok

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 13:01 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>
>> Хм. Может быть, нужно каждому участнику дискуссии отдельно сообщать
>> свою позицию?
> Слишком запутанный  тред :)
> Всего лишь ответ Да-Нет

Я намеренно не ссылаюсь на собственный выбор, поскольку у меня нет
рационального обоснования. Но вот что я точно знаю - что выбор именно
таков, он важен и следствия из него именно таковы.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 13:08 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

> Я намеренно не ссылаюсь на собственный выбор, поскольку у меня нет
> рационального обоснования. Но вот что я точно знаю - что выбор именно
> таков, он важен и следствия из него именно таковы.

Если нет рационального объяснения - то критерий это конвенция
привнесенная извне.
Это приводит к выводу, что данная часть треда бессмысленна.
Вопросы веры уже неоднократно обсуждались в этой рассылке и позитивных
результатов не чувствуется :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 13:08 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>
>> Я намеренно не ссылаюсь на собственный выбор, поскольку у меня нет
>> рационального обоснования. Но вот что я точно знаю - что выбор именно
>> таков, он важен и следствия из него именно таковы.
>
> Если нет рационального объяснения - то критерий это > конвенция привнесенная извне.

да. Но вот следствия этого конвенционального выбора - уже не
конвенциональны. Считать эмбрион человеком начиная с 24 недели
конвенция, но тот факт что человека нельзя убивать  уже не конвенция.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 13:21 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

> Но вот следствия этого конвенционального выбора - уже не
> конвенциональны. Считать эмбрион человеком начиная с 24 недели
> конвенция, но тот факт что человека нельзя убивать  уже не конвенция.
Такая же конвенция.
Да нельзя, но если он/они делают/не делают и далее список исключений
создаваемый в каждый момент времени каждой заинтересован..
человеком/группой людей/государством/ООН


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 12:08:05 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Слишком запутанный  тред :)
> > Всего лишь ответ Да-Нет  
> 
> Я намеренно не ссылаюсь на собственный выбор, поскольку у меня нет
> рационального обоснования. Но вот что я точно знаю - что выбор именно
> таков, он важен и следствия из него именно таковы.

	Рациональное объяснение у Вас появится, когда это коснётся Вас
лично, тогда Вы не будете изворачиваться, а вынуждены будете принять
решение.
	Знакомая девчушка, которая попала в такую ситуацию, будучи
изнасилованной двумя подонками, сказала, что если ей не сделают аборт,
то она покончит с собой. Хотел бы я посмотреть на Вас, если бы это была
Ваша сестра, жена... Вы бы наверняка сказали: "Рожай, мы из него
воспитаем хорошего человека!"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 13:21 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>
>> Но вот следствия этого конвенционального выбора - уже не
>> конвенциональны. Считать эмбрион человеком начиная с 24 недели
>> конвенция, но тот факт что человека нельзя убивать  уже не конвенция.
Ю Такая же конвенция.
> Да нельзя, но если он/они делают/не делают и далее список исключений
> создаваемый в каждый момент времени каждой заинтересован..
> человеком/группой людей/государством/ООН

В чём у Вас проблема с пониманием простой концепции самообороны?

Если человек на нас нападает, мы в порядке самообороны можем применить
к нему reasonable force. Возможно, он в результате умрёт.

Почему Вам для этого нужны какие-то группы людей и ООН?

И, далее, если Вы утверждаете что право на жизнь всего лишь
конвенционально, то есть предоставлено обществом, то, полагаю, будучи
евреем в фашистской германии Вы бы без колебаний уныло отправились в
Аушвиц ?

Ведь Вы же не стали бы ставить свои личные эгоистические интересы выше
общественной морали, которая Вам отказывает в праве на жизнь?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 13:39 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

>
> В чём у Вас проблема с пониманием простой концепции самообороны?
>
> Если человек на нас нападает, мы в порядке самообороны можем применить
> к нему reasonable force. Возможно, он в результате умрёт.
>
> Почему Вам для этого нужны какие-то группы людей и ООН?
>
Вы сводите к простой ситуации: он против меня

> И, далее, если Вы утверждаете что право на жизнь всего лишь
> конвенционально, то есть предоставлено обществом, то, полагаю, будучи
> евреем в фашистской германии Вы бы без колебаний уныло отправились в
> Аушвиц ?

Так и было

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 11:53:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Вам не кажется, что Вы передёргиваете?  
> 
> нет, не кажется

	Воля Ваша.
 
> > Чем Вам так досадили
> > евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?  
> 
> ок, тогда давайте поохотимся на рыжих велосипедистов. Если большинство
> в данной местности не видит в этом ничего плохого, то ничего
> аморального в этом нет, не так ли?


	И тут не передёргиваете?
 
> >        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),  
> 
> Вы предлагали убить человека

	То Вы юлите и не можете определить, чем является эмбрион,
сейчас у Вас эмбрион внезапно стал человеком...

> > а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
> > нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?  
> 
> Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
> очень хочется.

	Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"

> >> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
> >> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.  
> >
> >        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
> > поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
> > бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
> > также изворачиваться, как делаете это сейчас.  
> 
> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
> идёт о человеке ?

	Чуть раньше я Вам уже ответил, придётся повториться. Что Вы
скажете своей жене, если её изнасилует скотина, похожая на Чикатило и
Ваша жена забеременеет: "Какие проблемы, конечно рожай, может и
хорошие гены передадутся!" 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 11:53:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Вам не кажется, что Вы передёргиваете?
>>
>> нет, не кажется
>
>        Воля Ваша.

а почему Вам кажется?

>> > Чем Вам так досадили
>> > евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?
>>
>> ок, тогда давайте поохотимся на рыжих велосипедистов. Если большинство
>> в данной местности не видит в этом ничего плохого, то ничего
>> аморального в этом нет, не так ли?
>        И тут не передёргиваете?

хм. Ведь это была Ваша мысль, что мораль конвенциональна и обоснована
какой-то формой общественного договора? И, следовательно, если
большинство не имеет ничего против охоты на рыжих велосипедистов и
приняли соответствующие законы, то "И на здоровье, пусть живут, как им
нравится. Какое собачье дело
других учить это государство, как им жить. Живут по своим
законам,соблюдают их? Всё, не лезьте" ?

Я думаю что это фашизм, но тем не менее - это ведь Ваши слова?

>> >        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),
>>
>> Вы предлагали убить человека
>
>        То Вы юлите и не можете определить, чем является эмбрион,

да, у меня нет рациональных аргументов в пользу выбора одного из двух вариантов

> сейчас у Вас эмбрион внезапно стал человеком...

... но в одном из двух вариантов - в том, где речь идёт о человеке -
совершаемое действие называется "убийством".

>> > а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
>> > нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?
>>
>> Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
>> очень хочется.
>
>        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
> людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
> повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
> ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"

Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?

>> >> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
>> >> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.
>> >
>> >        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
>> > поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
>> > бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
>> > также изворачиваться, как делаете это сейчас.
>>
>> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
>> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
>> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
>> идёт о человеке ?
>
>        Чуть раньше я Вам уже ответил, придётся повториться. Что Вы
> скажете своей жене, если её изнасилует скотина, похожая на Чикатило и
> Ваша жена забеременеет: "Какие проблемы, конечно рожай, может и
> хорошие гены передадутся!"

А, то есть людей с плохими генами  - уж точно можно убивать?

Это очень интересная аргументация. Я вторично предлагаю Вам, как
фашисту, больше не высказываться на эту тему  - ну если Вам идея
"свободного выбора" действительно чем-то дорога и Вы не хотите её
дискредитировать фашистскими аргументами.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>        У людей, которым не нравится, есть только два варианта: - или
> эмигрировать, или вести борьбу. Коммунисты, например, вели борьбу.

И на каком же основании эти коммунисты позволяли себе ставить свои
эгоистичные интересы выше интересов общества и общественной морали,
которые, как известно, конвенциональны?

Ну то есть когда общество обсудило и приняло решение "коммунистов,
евреев и велосипедистов надо уничтожить" - на основании чего Вы, входя
в одну из этих категорий, будете отстреливаться?

Я - на основании того что мои права, в частности право на жизнь, не
даны законом, не результат общественного договора. Я буду основываться
на том что я endowed by my Creator with certain unalienable rights.

а Вы?

>> Скажите, а что Вам даёт право вмешиваться и пресекать попытку
>> изнасилования? У насильника своя мораль, согласно которой он не
>> совершает ничего плохого.
>
>        Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
> основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
> преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить
> по законам, защищающим женщину.

гггг. Ну и, когда Вы оказываетесь в государстве законы и мораль
которого не видят чего-то плохого в изнасиловании, Вы скажете - "о
чорт, я не имею права вмешиваться в их самобытную культуру". А жертву
держать поможете, если попросят?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Mykola S. Grechukh <>:
>>        Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
>> основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
>> преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить
>> по законам, защищающим женщину.
>
> гггг. Ну и, когда Вы оказываетесь в государстве законы и мораль
> которого не видят чего-то плохого в изнасиловании, Вы скажете - "о
> чорт, я не имею права вмешиваться в их самобытную культуру". А жертву
> держать поможете, если попросят?

То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
остановите того кто совершает насилие.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:00:22 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> > Чем Вам так досадили
> >> > евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?  
> >>
> >> ок, тогда давайте поохотимся на рыжих велосипедистов. Если большинство
> >> в данной местности не видит в этом ничего плохого, то ничего
> >> аморального в этом нет, не так ли?  
> >        И тут не передёргиваете?  
> 
> хм. Ведь это была Ваша мысль, что мораль конвенциональна и обоснована
> какой-то формой общественного договора? И, следовательно, если
> большинство не имеет ничего против охоты на рыжих велосипедистов и
> приняли соответствующие законы, то "И на здоровье, пусть живут, как им
> нравится. Какое собачье дело
> других учить это государство, как им жить. Живут по своим
> законам,соблюдают их? Всё, не лезьте" ?
> 
> Я думаю что это фашизм, но тем не менее - это ведь Ваши слова?

	Вам ещё предстоит найти такую идиотскую страну, где не любят
"рыжих велосипедистов". Но если нашли, и Вы случайно рыжий и с
велосипедом, то не суйтесь туда, только и делов. Это их дело.
 
> >> >        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),  
> >>
> >> Вы предлагали убить человека  
> >
> >        То Вы юлите и не можете определить, чем является эмбрион,  
> 
> да, у меня нет рациональных аргументов в пользу выбора одного из двух вариантов

	Так и скажите, что нет аргументов, чего вилять-то.
  
> > сейчас у Вас эмбрион внезапно стал человеком...  
> 
> ... но в одном из двух вариантов - в том, где речь идёт о человеке -
> совершаемое действие называется "убийством".

	Есть закон, в котором прописано, что убийство, а что нет.
 
> >> > а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
> >> > нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?  
> >>
> >> Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
> >> очень хочется.  
> >
> >        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
> > людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
> > повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
> > ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"  
> 
> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?

	Вы и крупные буквы не видите? Сочувствую!

> >> >> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
> >> >> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.  
> >> >
> >> >        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
> >> > поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
> >> > бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
> >> > также изворачиваться, как делаете это сейчас.  
> >>
> >> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
> >> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
> >> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
> >> идёт о человеке ?  
> >
> >        Чуть раньше я Вам уже ответил, придётся повториться. Что Вы
> > скажете своей жене, если её изнасилует скотина, похожая на Чикатило и
> > Ваша жена забеременеет: "Какие проблемы, конечно рожай, может и
> > хорошие гены передадутся!"  
> 
> А, то есть людей с плохими генами  - уж точно можно убивать?

> Это очень интересная аргументация. Я вторично предлагаю Вам, как
> фашисту, больше не высказываться на эту тему  - ну если Вам идея
> "свободного выбора" действительно чем-то дорога и Вы не хотите её
> дискредитировать фашистскими аргументами.

	Я в третий раз спрашиваю, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ЖЕНЕ? 
Ответьте, не крутитесь.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>> хм. Ведь это была Ваша мысль, что мораль конвенциональна и обоснована
>> какой-то формой общественного договора? И, следовательно, если
>> большинство не имеет ничего против охоты на рыжих велосипедистов и
>> приняли соответствующие законы, то "И на здоровье, пусть живут, как им
>> нравится. Какое собачье дело
>> других учить это государство, как им жить. Живут по своим
>> законам,соблюдают их? Всё, не лезьте" ?
>>
>> Я думаю что это фашизм, но тем не менее - это ведь Ваши слова?
>
>        Вам ещё предстоит найти такую идиотскую страну, где не любят
> "рыжих велосипедистов". Но если нашли, и Вы случайно рыжий и с
> велосипедом, то не суйтесь туда, только и делов. Это их дело.

это и называется  - фашизм.

- Да ладно, ребята, чего паниковать, как-нибудь обойдется. Ничего
особенного не происходит. Давайте переживать неприятности по мере их
поступления. Ми люди темни, нам аби гроши. Моя хата скраю. Нам что,
больше всех надо? Хай начальство думает, ему за это деньги платят.
Вот, пенсии повысили. А если там кому на улице морду набили или кого
убили, значит, сам виноват. Не надо было высовываться. Мы вот сидим
тихо, никого не тро...
- Открывайте, гестапо!

>> >> >        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),
>> >>
>> >> Вы предлагали убить человека
>> >
>> >        То Вы юлите и не можете определить, чем является эмбрион,
>>
>> да, у меня нет рациональных аргументов в пользу выбора одного из двух вариантов
>        Так и скажите, что нет аргументов, чего вилять-то.

аргументов - чего? Я не могу аргументировать выбор - является ли
эмбрион человеком, зато точно знаю что нужно делать в случае если
является.

>> > сейчас у Вас эмбрион внезапно стал человеком...
>>
>> ... но в одном из двух вариантов - в том, где речь идёт о человеке -
>> совершаемое действие называется "убийством".
>        Есть закон, в котором прописано, что убийство, а что нет.

нет, это определяется не законом. Это определяется самим действием -
если мы убили человека, значит, произошло убийство.

>> >> > а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
>> >> > нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?
>> >>
>> >> Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
>> >> очень хочется.
>> >
>> >        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
>> > людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
>> > повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
>> > ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"
>>
>> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
>> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
>> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?
>
>        Вы и крупные буквы не видите? Сочувствую!

Нет, это плохая идея. Давайте лучше Вы будете отвечать на вопросы по существу.

>> >> >> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
>> >> >> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.
>> >> >
>> >> >        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
>> >> > поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
>> >> > бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
>> >> > также изворачиваться, как делаете это сейчас.
>> >>
>> >> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
>> >> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
>> >> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
>> >> идёт о человеке ?
>> >
>> >        Чуть раньше я Вам уже ответил, придётся повториться. Что Вы
>> > скажете своей жене, если её изнасилует скотина, похожая на Чикатило и
>> > Ваша жена забеременеет: "Какие проблемы, конечно рожай, может и
>> > хорошие гены передадутся!"
>>
>> А, то есть людей с плохими генами  - уж точно можно убивать?
>
>> Это очень интересная аргументация. Я вторично предлагаю Вам, как
>> фашисту, больше не высказываться на эту тему  - ну если Вам идея
>> "свободного выбора" действительно чем-то дорога и Вы не хотите её
>> дискредитировать фашистскими аргументами.
>
>        Я в третий раз спрашиваю, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ЖЕНЕ?
> Ответьте, не крутитесь.

Я не понимаю, каким образом разговоры с женой могут обосновать
допустимость убийства? Я ещё мог бы понять когда общество по
соглашению придумывает мораль, хоть это и фашизм. Но жена?..

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:42:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >>        Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
> >> основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
> >> преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить
> >> по законам, защищающим женщину.  
> >
> > гггг. Ну и, когда Вы оказываетесь в государстве законы и мораль
> > которого не видят чего-то плохого в изнасиловании, Вы скажете - "о
> > чорт, я не имею права вмешиваться в их самобытную культуру". А жертву
> > держать поможете, если попросят?  
> 
> То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
> преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
> позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
> остановите того кто совершает насилие.

	Ответ очевиден: я позвоню в полицию. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 13:42:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >>        Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
>> >> основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
>> >> преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить
>> >> по законам, защищающим женщину.
>> >
>> > гггг. Ну и, когда Вы оказываетесь в государстве законы и мораль
>> > которого не видят чего-то плохого в изнасиловании, Вы скажете - "о
>> > чорт, я не имею права вмешиваться в их самобытную культуру". А жертву
>> > держать поможете, если попросят?
>>
>> То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
>> преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
>> позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
>> остановите того кто совершает насилие.
>
>        Ответ очевиден: я позвоню в полицию.

отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.

Обычно люди оказывают первую помощь, но Вы же не можете - вдруг в этом
государстве есть какой-то закон, что люди должны лежать на обочине и
истекать кровью. Не, нафигнафиг.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:00:22 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
> > людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
> > повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
> > ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"  
> 
> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?

	Только потому, что рожать им, а не Вам, неужели не очевидно?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 14:56 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>
> отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
> кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.
>
А если в результате моих неквалифицированных действий состояние
человека ухудшилось и он умер несмотря на усилия приехавших медиков?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 24 марта 2009 г. 14:56 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>
>> отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
>> кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.
>>
> А если в результате моих неквалифицированных действий состояние
> человека ухудшилось и он умер несмотря на усилия приехавших медиков?

Вы что, трахеотомию шариковой ручкой делать собрались всем подряд,
лежащим на обочине?
От остановки кровотечения еще никто не умирал (жгут не голову, чур, не
рассматривать).
Как велосипедист скажу, элементарные правила первой медицинской помощи
стоит знать вне зависимости от того собираетесь Вы оказывать кому-то
на обочине помощь или нет.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

24 марта 2009 г. 15:56 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Tue, 24 Mar 2009 13:00:22 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
>> > людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
>> > повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
>> > ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"
>>
>> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
>> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
>> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?
>
>        Только потому, что рожать им, а не Вам, неужели не очевидно?

1) С точки зрения верующего человека, все жизни принадлежат Богу. И
моя собственная, и Чикатило, и моей жены, и того плода, который у неё
в животе. Все люди, без исключений - пальцы на одной руке. У каждого
есть на этой земле своя задача, миссия, урок, каждый для чего-то
нужен. Это максима, хотя и не в каждый момент времени удается
настолько высоко абстрагироваться от личной обиды. Но, тем не менее,
"В конце-концов, мы все здесь белые люди" (с) "Шырли-мырли" .

2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не оправдывается.
Т.е., независимо от мотивов, наказание будет и к этому нужно
приготовиться. С другой стороны, именно потому, что жизнь твоя и твоих
близких для чего-то Богу нужна, то получается, что ты должен
предпринимать определенные меры по самообороне и защите окружающих. А
там пусть Бог рассудит, кто ему нужнее. Однозначного рецепта на все
случаи жизни тут не выведешь - нужно учиться думать, разговаривать,
решать конфликты и мягко и жестко. А также слушать свою
совесть/интуицию. И стараться минимизировать потери со всех сторон.

3) Жизнь такова, что без греха по ней пройти может только святой.
Порой, нам предлагают выбор не между добром и злом, а между злом
большим и меньшим (может именно поэтому мне близка теория кармы, как
механизма обратной связи на любую активность человека, потому что
любое действие несет кому-то зло, а кому-то добро).

4) То, что женщине рожать - это аргумент в пользу того, что это в
первую очередь её нравственный выбор. Но и только. Я не соглашусь с
вами во второй посылке: что это выбор между добром (аборт) и злом
(выродить дитя насилия). В лучшем случае - это выбор между злом
(аборт) и неизвестностью (выродить дитя насилия). Ну а если при отказе
от аборта так тошно, что жить не хочется, то это выбор между одним и
двумя убийствами... И к получению воздаяния за аборт следует
приготовиться при любом раскладе. А, с точки зрения психологии - это
кардинальная разница. И с точки зрения сиюминутного решения и с точки
зрения последующей реабилитации.

ИМХО.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:56:20 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
> >> преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
> >> позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
> >> остановите того кто совершает насилие.  
> >
> >        Ответ очевиден: я позвоню в полицию.  
> 
> отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
> кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.
> 
> Обычно люди оказывают первую помощь, но Вы же не можете - вдруг в этом
> государстве есть какой-то закон, что люди должны лежать на обочине и
> истекать кровью. Не, нафигнафиг.

	Вы упорно продолжаете передёргивать. Что означает "Обычно люди
оказывают первую помощь"? А они умеют её оказывать? О каком идиотском
государстве Вы всё время мечтаете?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 13:56:20 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
>> >> преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
>> >> позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
>> >> остановите того кто совершает насилие.
>> >
>> >        Ответ очевиден: я позвоню в полицию.
>>
>> отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
>> кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.
>>
>> Обычно люди оказывают первую помощь, но Вы же не можете - вдруг в этом
>> государстве есть какой-то закон, что люди должны лежать на обочине и
>> истекать кровью. Не, нафигнафиг.
>
>        Вы упорно продолжаете передёргивать. Что означает "Обычно люди оказывают первую помощь"?

Это означает то что написано

> А они умеют её оказывать?

это зависит

> О каком идиотском государстве

Кстати - на каком основании Вы называете государство "идиотским", ведь
у них своя культура и своя мораль.

Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
ничего плохого?


> Вы всё время мечтаете?

Вы лжёте.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:49:20 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Я в третий раз спрашиваю, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ЖЕНЕ?
> > Ответьте, не крутитесь.  
> 
> Я не понимаю, каким образом разговоры с женой могут обосновать
> допустимость убийства? Я ещё мог бы понять когда общество по
> соглашению придумывает мораль, хоть это и фашизм. Но жена?..

	Ндас... Первый раз вижу человека, который вместо того, чтобы
ответить одним словом на чётко заданный вопрос, начинает так упорно
словоблудствовать. Я допускаю, что Вы не понимаете смысл вопроса, но,
скорее всего Вы просто не хотите честно ответить.
	Попробую иначе, без разговоров с женой.
1. Вашу жену изнасиловали трое подонков.
2. Через месяц Ваша жена обнаружила, что беременна.
3. От Вас она забеременеть не могла, Вы 2 месяца были в командировке.
4. Вы приехали и сказали: "РОЖАЙ!"
	Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 13:49:20 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Я в третий раз спрашиваю, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ЖЕНЕ?
>> > Ответьте, не крутитесь.
>>
>> Я не понимаю, каким образом разговоры с женой могут обосновать
>> допустимость убийства? Я ещё мог бы понять когда общество по
>> соглашению придумывает мораль, хоть это и фашизм. Но жена?..
>
>        Ндас... Первый раз вижу человека, который вместо того, чтобы
> ответить одним словом на чётко заданный вопрос,

Понимаю, здоровая самокритика и всё такое. Но может быть Вы всё же
ответите на мой вопрос?

> начинает так упорно
> словоблудствовать. Я допускаю, что Вы не понимаете
> смысл вопроса,

Я прекрасно понимаю смысл вопроса. Вы спрашиваете, можно ли убить
человека если жена хочет его убить.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:31:02 +0400
Денис Черносов wrote:

> >> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
> >> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
> >> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?  
> >
> >        Только потому, что рожать им, а не Вам, неужели не очевидно?  
> 
> 1) С точки зрения верующего человека, все жизни принадлежат Богу. 

	Как хорошо, что верующих у нас меньшинство.
> 
> 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не оправдывается.

	Скажите это попам, которые благословляют солдат на убийство.

> Т.е., независимо от мотивов, наказание будет и к этому нужно
> приготовиться. С другой стороны, именно потому, что жизнь твоя и твоих
> близких для чего-то Богу нужна, то получается, что ты должен
> предпринимать определенные меры по самообороне и защите окружающих. А

	Какая ещё самооборона? Будьте последовательны -- на всё воля
Божия.

> там пусть Бог рассудит, кто ему нужнее. Однозначного рецепта на все
> случаи жизни тут не выведешь - нужно учиться думать, разговаривать,
> решать конфликты и мягко и жестко. А также слушать свою
> совесть/интуицию. И стараться минимизировать потери со всех сторон.

	Целиком положиться на волю Божию, делов-то.

> 3) Жизнь такова, что без греха по ней пройти может только святой.

	Ага, вот и Николашку-кровавого святым назначили;-)

> Порой, нам предлагают выбор не между добром и злом, а между злом
> большим и меньшим (может именно поэтому мне близка теория кармы, как
> механизма обратной связи на любую активность человека, потому что
> любое действие несет кому-то зло, а кому-то добро).

	Кто предлагает?

> 4) То, что женщине рожать - это аргумент в пользу того, что это в
> первую очередь её нравственный выбор. Но и только. Я не соглашусь с
> вами во второй посылке: что это выбор между добром (аборт) и злом
> (выродить дитя насилия). В лучшем случае - это выбор между злом
> (аборт) и неизвестностью (выродить дитя насилия). Ну а если при отказе
> от аборта так тошно, что жить не хочется, то это выбор между одним и
> двумя убийствами... И к получению воздаяния за аборт следует
> приготовиться при любом раскладе. А, с точки зрения психологии - это
> кардинальная разница. И с точки зрения сиюминутного решения и с точки
> зрения последующей реабилитации.
> ИМХО.

	Да уж, тяжко быть рабом Божием, ой как тяжко...

Кстати, как Вы относитесь к тому, что в России 700 тысяч "отказников?
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/349890/cat/42/
"Какой-то чиновник представил статистику, из которой следовало, что
лишь 10% детей, выросших в детских домах становятся "социально
вменяемыми гражданами", 90% - наркоманы, преступники, самоубийцы..."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> Кстати, как Вы относитесь к тому, что в России 700 тысяч "отказников?
> http://www.newsland.ru/News/Detail/id/349890/cat/42/
> "Какой-то чиновник представил статистику, из которой следовало, что
> лишь 10% детей, выросших в детских домах становятся "социально
> вменяемыми гражданами", 90% - наркоманы, преступники, самоубийцы..."

почему бы их всех не убить?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Mykola S. Grechukh <>:
> 2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>> Кстати, как Вы относитесь к тому, что в России 700 тысяч "отказников?
>> http://www.newsland.ru/News/Detail/id/349890/cat/42/
>> "Какой-то чиновник представил статистику, из которой следовало, что
>> лишь 10% детей, выросших в детских домах становятся "социально
>> вменяемыми гражданами", 90% - наркоманы, преступники, самоубийцы..."
>
> почему бы их всех не убить?
>

нет, правда - что Вас останавливает от пропагандирования этой идеи?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 15:54:30 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Кстати - на каком основании Вы называете государство "идиотским", ведь
> у них своя культура и своя мораль.

	Забыл добавить: "С моей точки зрения"

> Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
> негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
> делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
> ничего плохого?

	Хотя бы одно такое современное государство назовёте, где это
право было бы зафиксировано в законах?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 15:54:30 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>> Кстати - на каком основании Вы называете государство "идиотским", ведь
>> у них своя культура и своя мораль.
>        Забыл добавить: "С моей точки зрения"

хм. на каком основании Вы вообще позволяете себе чужую мораль
обсуждать? При отсутствии-то абсолютной системы отсчёта.

>> Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
>> негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
>> делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
>> ничего плохого?
>
>        Хотя бы одно такое современное государство назовёте, где это
> право было бы зафиксировано в законах?

а это не имеет значения. Важно, что _если_ завтра в обществе
установится мораль по которой хачей, цыган и рыжих велосипедистов
нужно убивать - Вы будете в первых рядах исполняющих этот закон. Таких
людей называют фашистами.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 15:59:35 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Ндас... Первый раз вижу человека, который вместо того, чтобы
> > ответить одним словом на чётко заданный вопрос,  
> 
> Понимаю, здоровая самокритика и всё такое. Но может быть Вы всё же
> ответите на мой вопрос?

	Какой?

> > начинает так упорно
> > словоблудствовать. Я допускаю, что Вы не понимаете
> > смысл вопроса,  
> 
> Я прекрасно понимаю смысл вопроса. Вы спрашиваете, можно ли убить
> человека если жена хочет его убить.

	Если бы Вы поняли вопрос, вы бы его не похерили. Я спрашивал, в
этот раз, совсем о другом, даже об аборте не говорил. Специально для Вас
повторяю его так, как он был изложен, и ответ должен быть ДА или НЕТ.

1. Вашу жену изнасиловали трое подонков.
2. Через месяц Ваша жена обнаружила, что беременна.
3. От Вас она забеременеть не могла, Вы 2 месяца были в командировке.
4. Вы приехали и сказали: "РОЖАЙ!"
	Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:10:38 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> почему бы их всех не убить?

	А почему такие матери рожают? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 16:10:38 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> почему бы их всех не убить?
>
>        А почему такие матери рожают?

это ценное замечание. Их тоже надо убить

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:27:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Забыл добавить: "С моей точки зрения"  
> 
> хм. на каком основании Вы вообще позволяете себе чужую мораль
> обсуждать? При отсутствии-то абсолютной системы отсчёта.

	Я, в отличии от постящихся, имею право иметь своё мнение обо
всём, в том числе и о чужой морали. И свою силой не собираюсь
навязывать никому.

> >> Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
> >> негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
> >> делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
> >> ничего плохого?  
> >
> >        Хотя бы одно такое современное государство назовёте, где это
> > право было бы зафиксировано в законах?  
> 
> а это не имеет значения. Важно, что _если_ завтра в обществе
> установится мораль по которой хачей, цыган и рыжих велосипедистов
> нужно убивать - Вы будете в первых рядах исполняющих этот закон. Таких
> людей называют фашистами.

	Откуда у Вас такая уверенность, как я буду вести себя в той или
иной ситуации? Вот про Вас точно можно сказать, что как поп скажет, так
Вы и сделаете.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 16:27:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Забыл добавить: "С моей точки зрения"
>>
>> хм. на каком основании Вы вообще позволяете себе чужую мораль
>> обсуждать? При отсутствии-то абсолютной системы отсчёта.
>
>        Я, в отличии от постящихся, имею право иметь своё мнение обо
> всём, в том числе и о чужой морали. И свою силой не собираюсь
> навязывать никому.

это мы запомним и при случае процитируем.

>> >> Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
>> >> негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
>> >> делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
>> >> ничего плохого?
>> >
>> >        Хотя бы одно такое современное государство назовёте, где это
>> > право было бы зафиксировано в законах?
>>
>> а это не имеет значения. Важно, что _если_ завтра в обществе
>> установится мораль по которой хачей, цыган и рыжих велосипедистов
>> нужно убивать - Вы будете в первых рядах исполняющих этот закон. Таких
>> людей называют фашистами.
>
>        Откуда у Вас такая уверенность, как я буду вести себя в той или
> иной ситуации?

От того, что Вы прямо это сказали и не один раз.

> Вот про Вас точно можно сказать, что как поп скажет, так
> Вы и сделаете.

Нет, мы сейчас не обсуждаем зависимость между отношеним к религии и
поведением. Мы сейчас обсуждаем Ваши фашистские взгляды.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:47:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Нет, мы сейчас не обсуждаем зависимость между отношеним к религии и
> поведением. Мы сейчас обсуждаем Ваши фашистские взгляды.

	Простите, но для фашистов характерен антисемитизм, а это
целиком по Вашей части.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:33:46 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        А почему такие матери рожают?  
> 
> это ценное замечание. Их тоже надо убить

	Фантазия у Вас какая-то убогая: "Охота на евреев, на рыжих
велосипедистов, на матерей, оставляющих своих детей..."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 16:47:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Нет, мы сейчас не обсуждаем зависимость между отношеним к религии и
>> поведением. Мы сейчас обсуждаем Ваши фашистские взгляды.
>
>    Простите, но для фашистов характерен антисемитизм,

нет, вполне достаточно "толерантности" к уничтожению евреев.

http://arbat.livejournal.com/7712.html?thread=45088&format=light#t45088

> а это целиком по Вашей части.

Вы опять лжёте.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 16:33:46 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        А почему такие матери рожают?
>>
>> это ценное замечание. Их тоже надо убить
>
>        Фантазия у Вас какая-то убогая: "Охота на евреев, на рыжих
> велосипедистов, на матерей, оставляющих своих детей..."

Вы что-то имеете против?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 17:16:16 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Фантазия у Вас какая-то убогая: "Охота на евреев, на рыжих
> > велосипедистов, на матерей, оставляющих своих детей..."  
> 
> Вы что-то имеете против?

	Вы вольны фантазировать так, как Вам заблагорассудится, хуже
будет, если Вы начнёте претворять свои фантазии в жизнь.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Mar 24, 2009 at 11:54:00AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в
> > подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько
> > священников. И делать выводы и обсуждать.
>
> Не надо показывать пальцами на других.
Ваши слова от 18 марта: "Ещё один ублюдок в рясе", как я понимаю, 
показыванием пальцем не считаются? :)

> > Стремление же вылить как можно грязи на людей только потому,
> > что на них призвание говорить о чистоте не очень красит
> > того, кто носит ведро с помоями.
>
> Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об
> этом не надо?
Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о 
Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с какой-то 
там ориентацией, то о пьяном попе) стремится потыкать: вот они 
эти попяры, никакие не святые. На мой взгляд, это говорит о 
некоторой внутренней ущербности, потому что если не получается 
обелить себя, нужно очернить других, чтобы выглядеть хорошо. 
Такая форма самооправдания и успокоения совести. Тут мне 
вспомнились встречи Максима Горького (Пешкова) со святым 
праведным Иоанном Кронштадским, св. Тихоном Задонским... Его 
восприятие их поначалу, и очернение потом, когда уже принять 
внутренне не мог, и осталось только отрицать всеми силами, 
потому что эту правду нельзя принять.

> > Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных
> > привычек, а мера нравственной ответственности за свои
> > поступки одна для всех, вне зависимости от сана, должности и
> > репутации.
>
> Тут речь идёт об уголовной ответстыенности.
Надеюсь, вы не думаете, что отношения между людьми в обществе 
определяются в основном боязнью уголовной ответственности? :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 24 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Не Вы ли согласились 12 минут назад с утверждением Базюкина,
> что: "Священнослужители - лица, получившие в Таинстве
> Священства благодать совершать Таинства (архиереи и
> священники) или непосредственно участвовать в их совершении
> (дьяконы). Священство есть Таинство, в котором через
> святительское рукоположение на правильно избранного нисходит
> Святой Дух и поставляет его совершать Таинства и пасти стадо
> Христово."
>
> 	И насчёт одной меры нравственной ответственности за свои
> поступки Вы глубоко заблуждаетесь. Не знаю действует ли КЗоТ
> РФ у попов, но есть категории работников, например учителя,
> которых можно увольнять за разовый аморальный поступок.
Я писал слова "одна мера для всех" в смысле "одинакова для всех".
И, к вашему быть может сожалению, ни в чём глубоко не 
заблуждаюсь. Знаете, имея работающий GPS-навигатор, трудно 
заблудиться в лесу.
КЗоТ утратил силу лет 7 назад, а в данном случае Церковью 
применяются свои правила, как мы уже читали:
http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45
Но я совершенно о другом, о том, что священники не берутся с 
неба, они вышли из нас. Вчера был инженером или врачом, сегодня 
стал священником. К сожалению (но мне кажется, это очень редкие 
случаи, достаточно исключительные), иногда бывает, что священник 
относится к своему служению как к работе. Отслужил литургию, 
освятил квартиру и свободен, дальше можно гонять на машине или 
играть в компьютерные игры.

Так же хотелось бы заметить, что если врач лечил других людей 
много лет, а потом умер от этой же болезни, и не смог себе 
помочь, это не говорит о его бездарности или неспособности. 
Такое бывает в жизни, что человек многих в жизни утешал и 
отводил от петли, а потом сам отчаялся и туда попал. Это не 
отменяет излечившихся, и не умаляет его заслуг.
Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку 
глумиться над Церковью. Она, знаете ли... такой камень, кто на 
него упадёт, тот разобьётся.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 21:26 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
>> Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об
>> этом не надо?
> Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о
> Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с какой-то
> там ориентацией, то о пьяном попе) стремится потыкать: вот они
> эти попяры, никакие не святые. На мой взгляд, это говорит о
> некоторой внутренней ущербности, потому что если не получается
> обелить себя, нужно очернить других, чтобы выглядеть хорошо.

Использован точно такой же прием, для очернения оппонента :(

Если я  правильно понимаю Андрея - то он предполагает, что право
"учить" должны иметь люди с чистыми руками и благородными помыслами.

> Надеюсь, вы не думаете, что отношения между людьми в обществе
> определяются в основном боязнью уголовной ответственности? :)

Пределы отклонения от "нормы" как раз и устанавливаются уголовной
ответственностm.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 24 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 24 марта 2009 г. 21:26 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> >> Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об
> >> этом не надо?
> >
> > Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о
> > Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с
> > какой-то там ориентацией, то о пьяном попе) стремится
> > потыкать: вот они эти попяры, никакие не святые. На мой
> > взгляд, это говорит о некоторой внутренней ущербности,
> > потому что если не получается обелить себя, нужно очернить
> > других, чтобы выглядеть хорошо.
>
> Использован точно такой же прием, для очернения оппонента :(
Почему очернения оппонента? Попытка разобраться в истоках такого 
активизма. Как эта механика работает, я по себе вполне понимаю, 
вот и пытаюсь описать.

> Если я  правильно понимаю Андрея - то он предполагает, что
> право "учить" должны иметь люди с чистыми руками и
> благородными помыслами.
Да, только я начал с возражения, что учить - это не главная роль 
священника. Во-первых. А во-вторых, тогда следует начать с 
типографий. Чтобы там при издании школьных учебников не ругались 
матом ни в коем случае. Глядишь, и дети лучше будут учиться. 
Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.
Кроме того, стоит забывать, что "по Сеньке и шапка".


> > Надеюсь, вы не думаете, что отношения между людьми в
> > обществе определяются в основном боязнью уголовной
> > ответственности? :)
>
> Пределы отклонения от "нормы" как раз и устанавливаются
> уголовной ответственностm.
Законы в этой области вообще описывают не правила поведения, а 
минимальную норму, ниже которой человек теряет весь свой сапиенс 
и становится животным.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 21:43:58 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И насчёт одной меры нравственной ответственности за свои
> > поступки Вы глубоко заблуждаетесь. Не знаю действует ли КЗоТ
> > РФ у попов, но есть категории работников, например учителя,
> > которых можно увольнять за разовый аморальный поступок.  
> Я писал слова "одна мера для всех" в смысле "одинакова для всех".
> И, к вашему быть может сожалению, ни в чём глубоко не 
> заблуждаюсь. Знаете, имея работающий GPS-навигатор, трудно 
> заблудиться в лесу.

	Ошибаетесь. Одного придурка с работающим GPS-навигатором и
картой наши спасатели (месяц назад примерно) всю ночь вытаскивали из
леса. Хорошо ещё, что у него был с собой мобильный телефон и спички.
Про этот случай даже на баше, кажется, писали.:-)

> КЗоТ утратил силу лет 7 назад, а в данном случае Церковью 
> применяются свои правила, как мы уже читали:
> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45

	КЗоТ я написал по привычке. Но если Вы думаете, что в
современном "Трудовом кодексе" нет аналогичной статьи, то Вы
заблуждаетесь. Вот она: 
Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя
...
8) совершения работником, выполняющим воспитательные функции,
аморального проступка, несовместимого с продолжением данной
работы;	
	Правда, в этом случае работодателем является, по-видимому, Бог,
который только после смерти судить будет...

> Но я совершенно о другом, о том, что священники не берутся с 
> неба, они вышли из нас. Вчера был инженером или врачом, сегодня 
> стал священником. К сожалению (но мне кажется, это очень редкие 
> случаи, достаточно исключительные), иногда бывает, что священник 
> относится к своему служению как к работе. Отслужил литургию, 
> освятил квартиру и свободен, дальше можно гонять на машине или 
> играть в компьютерные игры.

	Точно, выходят из нас, причём не самые лучшие представители.
Где, на какой работе в сельской глубинке "инженер или врач" заработают
на Лексус за 60000 уе? Вот и идут туда, где можно поживиться! Другими
словами, бизнес в чистом виде, к тому же не облагаемый налогами.

> Так же хотелось бы заметить, что если врач лечил других людей 
> много лет, а потом умер от этой же болезни, и не смог себе 
> помочь, это не говорит о его бездарности или неспособности. 

	От какой от этой же болезни? Он что, только от одной болезни
лечил? Что-то пример крайне неубедительный Вы придумали..
 
> Такое бывает в жизни, что человек многих в жизни утешал и 
> отводил от петли, а потом сам отчаялся и туда попал. Это не 
> отменяет излечившихся, и не умаляет его заслуг.
> Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку 
> глумиться над Церковью. Она, знаете ли... такой камень, кто на 
> него упадёт, тот разобьётся.

	Не отдельных людей, а очень видных представителей церкви,
которые учат верующих, как им жить. И где Вы увидели глумление?
Констатация факта, только и всего.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 09:26:31PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > On Tue, Mar 24, 2009 at 11:54:00AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в
> > > подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько
> > > священников. И делать выводы и обсуждать.

> > Не надо показывать пальцами на других.
> Ваши слова от 18 марта: "Ещё один ублюдок в рясе", как я понимаю, 
> показыванием пальцем не считаются? :)

Это Вы оправдываете этого попа тем, что другие тоже участвуют в 
ДТП. Вот это оправдание я и назвал "показыванием пальцем".

> > > Стремление же вылить как можно грязи на людей только 
> > > потому, что на них призвание говорить о чистоте не очень 
> > > красит того, кто носит ведро с помоями.

> > Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об
> > этом не надо?
> Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о 
> Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с какой-то 
> там ориентацией, то о пьяном попе) стремится потыкать: вот они 
> эти попяры, никакие не святые. На мой взгляд, это говорит о 
> некоторой внутренней ущербности, потому что если не получается 
> обелить себя, нужно очернить других, чтобы выглядеть хорошо. 

Я вам ещё раз предлагаю: перестаньте ставить диагнозы на 
расстоянии. У вас плохо получается. Мне не надо себя обелять.

[...]

> > > Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных
> > > привычек, а мера нравственной ответственности за свои
> > > поступки одна для всех, вне зависимости от сана, должности и
> > > репутации.

> > Тут речь идёт об уголовной ответстыенности.
> Надеюсь, вы не думаете, что отношения между людьми в обществе 
> определяются в основном боязнью уголовной ответственности? :)

Не думаю. Но есть и такие.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 11:06:48PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 24 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > 24 марта 2009 г. 21:26 пользователь Vitaly Lipatov 
> <lav@altlinux.ru> написал:
> > Если я  правильно понимаю Андрея - то он предполагает, что
> > право "учить" должны иметь люди с чистыми руками и
> > благородными помыслами.

Да.

> Да, только я начал с возражения, что учить - это не главная 
> роль священника. Во-первых. А во-вторых, тогда следует начать с 
> типографий. Чтобы там при издании школьных учебников не 
> ругались матом ни в коем случае. Глядишь, и дети лучше будут 
> учиться.

Вот вы опять. По Вашим словам выходит: если вокруг всё плохо, то 
и священникам соответствовать сану не обязательно.

> Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.

Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому теряет 
моральное право учить других.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 09:43:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку 
> глумиться над Церковью.

Не надо повод давать. Как известно, "паршивая овца всё стадо 
портит".

> Она, знаете ли... такой камень, кто на него упадёт, тот 
> разобьётся.

Вы угрожаете?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
>        От какой от этой же болезни? Он что, только от одной болезни
> лечил? Что-то пример крайне неубедительный Вы придумали..

http://community.livejournal.com/chinese_pilot/63564.html

Расширяйте кругозор


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 09:43:49 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> http://community.livejournal.com/chinese_pilot/63564.html
> 
> Расширяйте кругозор

	Не понял, при чём здесь мой кругозор и Ваша ссылка? Вы хоть
читали, что Виталий писал? А вот Вы бы могли значительно расширить свой
кругозор, если бы вспомнили (или почитали) о том, что в СССР медицина
была бесплатна и не нужно было унижаться и просить денег на операцию,
как это делается сейчас (зато попы ездят на Лексусах). 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Wed, 25 Mar 2009 09:43:49 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> http://community.livejournal.com/chinese_pilot/63564.html
>>
>> Расширяйте кругозор
>
>        Не понял

Объясняю на пальцах и очень медленно - моя ссылка есть ответ на Ваши
слова, которые Вы сейчас стыдливо вырезали при цитировании.
Если до Вас не доходят письма, перечитывайте их по нескольку раз, а не
кидайтесь поскорее что-нибудь ответить, здесь нет учета времени и
досрочный ответ доп.бонусов не принесёт.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
...
> > Да, только я начал с возражения, что учить - это не главная
> > роль священника. Во-первых. А во-вторых, тогда следует
> > начать с типографий. Чтобы там при издании школьных
> > учебников не ругались матом ни в коем случае. Глядишь, и
> > дети лучше будут учиться.
>
> Вот вы опять. По Вашим словам выходит: если вокруг всё плохо,
> то и священникам соответствовать сану не обязательно.
Ну вы же понимаете, что я вовсе не это утверждаю.
Так а что значит соответствовать сану? Я вот думаю,
что если ввести ваши критерии, никто не сможет стать священником.
Аналогично будет и с врачами, и с учителями. Наверное тут есть 
некая грань, выше которой ещё терпим, а ниже - уже нет.
Тут не стоит поддаваться юношескому максимализму.
Так же безусловно, что, как и любой другой человек, священник не 
должен пьянствовать, лгать и пр., а должен следовать заповедям 
(как и любой другой). Но в случае отношения священник - паства 
это исходит из простой практичности - кто будет слушать призывы 
пьяницы трезвиться.
Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от себя 
учит.

> > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.
>
> Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> теряет моральное право учить других.
Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли 
типографии моральное право издавать книги? Ведь зачастую их 
работники живут не так, как в книгах, и выражаются отнюдь не 
литературно.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:04:42 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Объясняю на пальцах и очень медленно - моя ссылка есть ответ на Ваши
> слова, которые Вы сейчас стыдливо вырезали при цитировании.
> Если до Вас не доходят письма, перечитывайте их по нескольку раз, а не
> кидайтесь поскорее что-нибудь ответить, здесь нет учета времени и
> досрочный ответ доп.бонусов не принесёт.

	Сами-то поняли, что написали? Вырезал при цитировании вот что:
____
> Так же хотелось бы заметить, что если врач лечил других людей 
> много лет, а потом умер от этой же болезни, и не смог себе 
> помочь, это не говорит о его бездарности или неспособности.   

	От какой от этой же болезни? Он что, только от одной болезни
лечил? Что-то пример крайне неубедительный Вы придумали..
____

	Какое отношение имеет приведённая Вами ссылка к нашему диалогу
с Виталием. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Mar 24, 2009 at 09:26:31PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > > On Tue, Mar 24, 2009 at 11:54:00AM +0300, Vitaly Lipatov 
wrote:
> > > > Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько
> > > > в подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и
> > > > сколько священников. И делать выводы и обсуждать.
> > >
> > > Не надо показывать пальцами на других.
> >
> > Ваши слова от 18 марта: "Ещё один ублюдок в рясе", как я
> > понимаю, показыванием пальцем не считаются? :)
>
> Это Вы оправдываете этого попа тем, что другие тоже участвуют
> в ДТП. Вот это оправдание я и назвал "показыванием пальцем".
Я вообще его не оправдываю. Я только лишь замечаю вам, что не 
стоит акцентировать внимание на том, что пьяный лихач был 
священником, связи между этими характеристиками нет.

...
> > Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о
> > Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с
> > какой-то там ориентацией, то о пьяном попе) стремится
> > потыкать: вот они эти попяры, никакие не святые. На мой
> > взгляд, это говорит о некоторой внутренней ущербности,
> > потому что если не получается обелить себя, нужно очернить
> > других, чтобы выглядеть хорошо.
>
> Я вам ещё раз предлагаю: перестаньте ставить диагнозы на
> расстоянии. У вас плохо получается. Мне не надо себя обелять.
Человек редко когда способен адекватно оценить своё состояние. И 
мнение "у меня всё хорошо" вполне часто не соответствует 
ситуации. К примеру, пациенты психбольницы редко когда согласны, 
что им надо лечиться. Особенно, если это ещё только кандидаты в 
пациенты.
Казус в том, что вы твердите "мне не надо себя обелять", а я так 
же могу утверждать, что ещё не ошибался в диагнозах, даже на 
расстоянии. Что с того?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 25 Mar 2009 09:43:49 +0300
>
> Mikhail A. Pokidko wrote:
> > http://community.livejournal.com/chinese_pilot/63564.html
> >
> > Расширяйте кругозор
>
> 	Не понял, при чём здесь мой кругозор и Ваша ссылка? Вы хоть
При том, что у врачей есть специализация.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Mar 24, 2009 at 09:43:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку
> > глумиться над Церковью.
>
> Не надо повод давать. Как известно, "паршивая овца всё стадо
> портит".
Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы достаточно редки. 
Думаю даже, что они реже происходят, чем ограбления церквей.

> > Она, знаете ли... такой камень, кто на него упадёт, тот
> > разобьётся.
>
> Вы угрожаете?
"Сказал Господь... Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, 
а на кого он упадет, того раздавит."
(Ев. от Луки; 20, 9-18)
http://www.pravoslavie.ru/put/3837.htm

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:04:42 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> Объясняю на пальцах и очень медленно - моя ссылка есть ответ на Ваши
>> слова, которые Вы сейчас стыдливо вырезали при цитировании.
>> Если до Вас не доходят письма, перечитывайте их по нескольку раз, а не
>> кидайтесь поскорее что-нибудь ответить, здесь нет учета времени и
>> досрочный ответ доп.бонусов не принесёт.
>
>        Сами-то поняли, что написали? Вырезал при цитировании вот что:

Я - да, а Вы?

> ____
>> Так же хотелось бы заметить, что если врач лечил других людей
>> много лет, а потом умер от этой же болезни, и не смог себе
>> помочь, это не говорит о его бездарности или неспособности.
>
>        От какой от этой же болезни? Он что, только от одной болезни
> лечил? Что-то пример крайне неубедительный Вы придумали..
> ____
>
>        Какое отношение имеет приведённая Вами ссылка к нашему диалогу
> с Виталием.
По ЛОРовской привычке отказываемся ходить по ссылкам?

Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
заболел лейкозом.
Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
отказываетесь понимать образные объяснения.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 10:35 пользователь Mikhail A. Pokidko  написал:
>
> Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
> заболел лейкозом.
> Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
> отказываетесь понимать образные объяснения.
Он не был радиологом  "Мечтал стать радиологом."

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 10:34:03AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > On Tue, Mar 24, 2009 at 09:43:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку
> > > глумиться над Церковью.

> > Не надо повод давать. Как известно, "паршивая овца всё стадо
> > портит".
> Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы достаточно редки. 
> Думаю даже, что они реже происходят, чем ограбления церквей.

Специально для Вас повторю ссылку:
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
Не многовато ли на одну епархию?

> > > Она, знаете ли... такой камень, кто на него упадёт, тот
> > > разобьётся.

> > Вы угрожаете?
> "Сказал Господь... Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, 
> а на кого он упадет, того раздавит."
> (Ев. от Луки; 20, 9-18)
> http://www.pravoslavie.ru/put/3837.htm

Мало ли что написано... К счастью, инкизиции сейчас нет.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 25 марта 2009 г. 10:35 пользователь Mikhail A. Pokidko  написал:
>>
>> Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
>> заболел лейкозом.
>> Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
>> отказываетесь понимать образные объяснения.
> Он не был радиологом  "Мечтал стать радиологом."

Это принижает его ценность, как врача или как человека?

"Часами, работал в операционной, ... И от постоянного контакта с
рентгеновским оборудованием заработал лейкоз."
Как по-Вашему, это говорит о его профессиональной деятельности или,
скорее, "сам дурак"?






-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 25 марта 2009 г. 10:35 пользователь Mikhail A. Pokidko  написал:
>>
>> Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
>> заболел лейкозом.
>> Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
>> отказываетесь понимать образные объяснения.
> Он не был радиологом  "Мечтал стать радиологом."

"Мой сын - врач радиолог. Чтобы получить эту специальность, он очень
часто имел контакт с рентген-аппаратами. Часами, простаивая в
операционной, где велись уникальные операции на сосудах в крупнейшей
клинике Узбекистана РСЦХ им.В.В. Вахидова."
Это слова его мамы.





-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 10:20:59AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> ...
> > > Да, только я начал с возражения, что учить - это не главная
> > > роль священника. Во-первых. А во-вторых, тогда следует
> > > начать с типографий. Чтобы там при издании школьных
> > > учебников не ругались матом ни в коем случае. Глядишь, и
> > > дети лучше будут учиться.

> > Вот вы опять. По Вашим словам выходит: если вокруг всё плохо,
> > то и священникам соответствовать сану не обязательно.
> Ну вы же понимаете, что я вовсе не это утверждаю.
> Так а что значит соответствовать сану? Я вот думаю,
> что если ввести ваши критерии, никто не сможет стать священником.

Ваши единочаятели любят ссылаться на святых. Сколько из них 
священниками не были?

> Аналогично будет и с врачами, и с учителями. Наверное тут есть 
> некая грань, выше которой ещё терпим, а ниже - уже нет.
> Тут не стоит поддаваться юношескому максимализму.
> Так же безусловно, что, как и любой другой человек, священник не 
> должен пьянствовать, лгать и пр., а должен следовать заповедям 
> (как и любой другой). Но в случае отношения священник - паства 
> это исходит из простой практичности - кто будет слушать призывы 
> пьяницы трезвиться.

А как же душа? Надо думать прежде всего о душе, а не о том, что 
там думает паства, не так ли?

> Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от себя 
> учит.

Ну и что?

> > > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.

> > Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> > теряет моральное право учить других.
> Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли 
> типографии моральное право издавать книги?

Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не нарушающий 
законов. С него платятся налоги, работники получают зарплату и т.  
д.

> Ведь зачастую их работники живут не так, как в книгах, и 
>выражаются отнюдь не литературно.

Работники типографии не строят из себя светочей морали и
нравственности и не претендуют на духовное лидерство в обществе.

А морально ли жить в стране, защитники которой "матом не 
ругаются, а разговаривают"?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 10:50 пользователь Mikhail A. Pokidko  написал:
>
> Это принижает его ценность, как врача или как человека?
Ни в коей мере, просто цитирование с указанного источника должно быть точным.

>
> "Часами, работал в операционной, ... И от постоянного контакта с
> рентгеновским оборудованием заработал лейкоз."
> Как по-Вашему, это говорит о его профессиональной деятельности или,
> скорее, "сам дурак"?
Острый лейкоз от рентгена можно получить только схватив большую дозу. IMHO


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:27:16 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Я вообще его не оправдываю. Я только лишь замечаю вам, что не 
> стоит акцентировать внимание на том, что пьяный лихач был 
> священником, связи между этими характеристиками нет.

	И уж особо не стоит акцентировать внимание на том, что машина у
него была Лексус, что он скрылся с места происшествия, что уговаривал
лжесвидетельствовать, не так ли?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:35:10 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
> заболел лейкозом.

	Я не знаю, как Вы читаете, но он был врачом
кардиореаниматологом, а радиологом только хотел стать. И, не знаю, как
бы это Вам популярнее объяснить, что врач-радилог не лечит от рака, а,
если грубо, то только делает фотографии. Если не верите, то посмотрите
на рабочее место врача радиолога: http://www.med.siemens.ru/260/275/557/
	Кстати, и операции на сосудах никакого отношения к радиологии
не имеют, а к лейкозу тем более.

> Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
> отказываетесь понимать образные объяснения.

	Таких примеров, когда врачи болеют и умирают любой из нас может
не один десяток привести, и я не понял, к чему Вы привели именно этот
пример. Первый попавшийся, да? Ведь Виталий говорил о враче, который
"лечил других людей много лет, а потом умер от этой же болезни".

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25 марта 2009 г. 11:47 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:27:16 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>> Я вообще его не оправдываю. Я только лишь замечаю вам, что не
>> стоит акцентировать внимание на том, что пьяный лихач был
>> священником, связи между этими характеристиками нет.
>
>        И уж особо не стоит акцентировать внимание на том, что машина у
> него была Лексус,

Возможно, стоит.

что он скрылся с места происшествия, что уговаривал
> лжесвидетельствовать, не так ли?

Не стоит.

В любой семье может быть урод. И он не бросает тень на семью в целом,
если она стремится окоротить таких. Понятно, что священнику нужен
автомобиль, желательно внедорожник. Но вот поражать прихожан его
роскошью -- наверное, плохо. То, что этот священник совершил
преступление и стремился избежать наказания -- очень плохо, но не
бросает тень на его организацию.
Нам нужно знать, а)осуждает ли на деле РПЦ как организация
использование связенниками в быту предметов роскоши, противоречащее
декларируемым ей принципам, б) какое наказание в РПЦ понес преступник
как член этой организации. Тогда мы можем говорить -- как граждане --
о том, здоровые ли порядки в РПЦ или гнилые. Но! В любом случае это не
имеет никакого отношения к миссии Церкви, к православию  и к религии
вообще.

Вы же, к сожалению, совершаете подмену понятий, без всяких обоснований
распространяя инцидент с членом организации на  Православие.

Rgrds, Алексей


>
> --
>        Успехов. Павел.
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:50:37 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Это принижает его ценность, как врача или как человека?
> 
> "Часами, работал в операционной, ... И от постоянного контакта с
> рентгеновским оборудованием заработал лейкоз."
> Как по-Вашему, это говорит о его профессиональной деятельности или,
> скорее, "сам дурак"?

	Откуда в операционной, где делают операции на сосудах,
рентгеновское оборудование, с которым можно вступит в контакт? Каким
образом этот контакт осуществляется?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 12:09 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:50:37 +0300
>
>        Откуда в операционной, где делают операции на сосудах,
> рентгеновское оборудование, с которым можно вступит в контакт? Каким
> образом этот контакт осуществляется?
>
Сейчас многие операции выполняются с использованием рентгеноконтрастных
веществ и при непосредственным наблюдением с использованием рентгеноаппаратуры.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:56:29 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> "Мой сын - врач радиолог. Чтобы получить эту специальность, он очень
> часто имел контакт с рентген-аппаратами. Часами, простаивая в
> операционной, где велись уникальные операции на сосудах в крупнейшей
> клинике Узбекистана РСЦХ им.В.В. Вахидова."
> Это слова его мамы.
 
	Никаких контактов с рентгеновскими аппаратами даже у врачей
рентгенологов (то же, что радиологов) нет, не надо выдумывать. Врач
подходит к выключенному аппарату, закладывает плёнку (сейчас и плёнку
закладывать не надо), заходит в свою кабинку и нажимает кнопку.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 12:15 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:56:29 +0300
>        Никаких контактов с рентгеновскими аппаратами даже у врачей
> рентгенологов (то же, что радиологов) нет, не надо выдумывать. Врач
> подходит к выключенному аппарату, закладывает плёнку (сейчас и плёнку
> закладывать не надо), заходит в свою кабинку и нажимает кнопку.

 Вы не компетентны в этих вопросах :(


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:29:12 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не понял, при чём здесь мой кругозор и Ваша ссылка? Вы хоть  
> При том, что у врачей есть специализация.

	Вы об этом только что узнали?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 12:07:24PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Нам нужно знать, а)осуждает ли на деле РПЦ как организация
> использование связенниками в быту предметов роскоши, противоречащее
> декларируемым ей принципам

Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:56:29 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> "Мой сын - врач радиолог. Чтобы получить эту специальность, он очень
>> часто имел контакт с рентген-аппаратами. Часами, простаивая в
>> операционной, где велись уникальные операции на сосудах в крупнейшей
>> клинике Узбекистана РСЦХ им.В.В. Вахидова."
>> Это слова его мамы.
>
>        Никаких контактов с рентгеновскими аппаратами даже у врачей
> рентгенологов (то же, что радиологов) нет, не надо выдумывать. Врач
> подходит к выключенному аппарату, закладывает плёнку (сейчас и плёнку
> закладывать не надо), заходит в свою кабинку и нажимает кнопку.

Если это не пустой трёп, докажите это подачей заявления в милицию -
ведь речь в таком случае идёт о мошенничестве на несколько сотен тысяч
долларов!



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25 марта 2009 г. 12:22 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Mar 25, 2009 at 12:07:24PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Нам нужно знать, а)осуждает ли на деле РПЦ как организация
>> использование связенниками в быту предметов роскоши, противоречащее
>> декларируемым ей принципам
>
> Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html

Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?
Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 12:27:02 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> > Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html  
> 
> Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
> У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?

http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 12:35 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:
> On Wed, 25 Mar 2009 12:27:02 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>> > Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
>> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html
>>
>> Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
>> У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?
>
> http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074
>
Из "Праздник, который всегда с тобой" Хемингуэя цитата по памяти:
Фицжеральд -- <<Богатые не похожи на нас с вами..>> Хемингуэй ответил <<У
них денег больше>>.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

> > Я прекрасно понимаю смысл вопроса. Вы спрашиваете, можно ли убить
> > человека если жена хочет его убить.  
> 
> 	Если бы Вы поняли вопрос, вы бы его не похерили. Я спрашивал, в
> этот раз, совсем о другом, даже об аборте не говорил. Специально для Вас
> повторяю его так, как он был изложен, и ответ должен быть ДА или НЕТ.
> 
> 1. Вашу жену изнасиловали трое подонков.
> 2. Через месяц Ваша жена обнаружила, что беременна.
> 3. От Вас она забеременеть не могла, Вы 2 месяца были в командировке.
> 4. Вы приехали и сказали: "РОЖАЙ!"
> 	Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?

	Ответа на поставленный вопрос я, видимо, не дождусь, да оно и
понятно, одно дело словоблудствовать и жонглировать словами "человек,
эмбрион, убийство, фашист" и совсем другое -- ответить на чётко
поставленный, касающийся тебя лично, вопрос требующий однозначного
ответа.
	Вы, Николай, неоднократно моделировали моё поведение в некоем
гипотетическом государстве с маразматическими законами (ключевые слова
"охота на евреев", "охота на рыжих велосипедистов". Позвольте и мне
смоделировать Ваше поведение в реальном государстве в данной ситуации.
	Вы приезжаете из командировки (были два месяца в США) и
обнаруживаете свою истерзанную жену в больнице (Вам не сообщали
об изнасиловании, чтобы Вы могли закончить работу). Вы
приходите к ней в палату, и она, почти в истерике, сообщает Вам, что
забеременела от этих подонков, что рожать от них она не собирается,
что она лучше наложит на себя руки. Вы же говорите ей, что ничего
страшного, ну и что, что забеременела от насильников, на всё воля Божья,
а убивать эмбриона великий грех. Проходит какое-то время, Вы
осознаёте, что Вам придётся воспитывать чужого ребёнка с очень
дурной, надо полагать, наследственностью и Вы решаете
развестись. Повод можно взять стандартный, например: "не сошлись
характерами, она хотела сделать аборт". Но нужен ещё и церковный
развод! Ничего проще, пишете заявление в Епархиальное управление, 
в качестве причины указываете, что Ваша жена совершила
прелюбодеяние с тремя разными мужчинами, вот и справочка из
милиции. Развод получен, Вы свободны. 
	Униженная, оскорблённая и брошенная жена накладывает на себя
руки. 
	Что я не так изложил?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
> Pavel N. Solovyov wrote:
>
>> > Я прекрасно понимаю смысл вопроса. Вы спрашиваете, можно ли убить
>> > человека если жена хочет его убить.
>>
>>       Если бы Вы поняли вопрос, вы бы его не похерили. Я спрашивал, в
>> этот раз, совсем о другом, даже об аборте не говорил. Специально для Вас
>> повторяю его так, как он был изложен, и ответ должен быть ДА или НЕТ.
>>
>> 1. Вашу жену изнасиловали трое подонков.
>> 2. Через месяц Ваша жена обнаружила, что беременна.
>> 3. От Вас она забеременеть не могла, Вы 2 месяца были в командировке.
>> 4. Вы приехали и сказали: "РОЖАЙ!"
>>       Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?
>
>        Ответа на поставленный вопрос я, видимо, не дождусь, да оно и

я Вам уже ответил не менее четырёх раз. Если Вы хотите ещё раз это
услышать - мне не трудно, конечно, но здесь кагбе и другие люди есть.
Может быть они уже поняли смысл моих утверждений и им будет
неинтересно читать их ещё раз.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>        Вы, Николай, неоднократно моделировали моё поведение в некоем
> гипотетическом государстве с маразматическими законами (ключевые слова
> "охота на евреев", "охота на рыжих велосипедистов". Позвольте и мне

Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
"ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.

Я не вижу смысла обсуждать с фашистом *другие* вопросы, касающиеся
возможности и допустимости убийства, вполне достаточно того что Вы уже
сказали.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 16:16 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>
>>>       Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?
>>
>>        Ответа на поставленный вопрос я, видимо, не дождусь, да оно и
>
> я Вам уже ответил не менее четырёх раз. Если Вы хотите ещё раз это
> услышать - мне не трудно, конечно, но здесь кагбе и другие люди есть.
> Может быть они уже поняли смысл моих утверждений и им будет
> неинтересно читать их ещё раз.

Как один из "других людей" с интересом жду прямого и однозначного
ответа на вопрос. Предыдущие более четырёх ответов меня лично не
устроили...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:16:59 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> я Вам уже ответил не менее четырёх раз.

	Вы отвечали словоблудством про эмбрион, про то, как, кем, за
что, за кого его считать, но что Вы будете делать в данной ситуации Вы
не сказали ни разу.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25.03.09, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал(а):
> On Wed, 25 Mar 2009 12:27:02 +0300
>  Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  > > Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
>  > > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html
>  >
>  > Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
>  > У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?
>
>
> http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074

И что? Это не ответ на мой вопрос.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 16:16 пользователь Mykola S. Grechukh
> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
>>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>>
>>>>       Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?
>>>
>>>        Ответа на поставленный вопрос я, видимо, не дождусь, да оно и
>>
>> я Вам уже ответил не менее четырёх раз. Если Вы хотите ещё раз это
>> услышать - мне не трудно, конечно, но здесь кагбе и другие люди есть.
>> Может быть они уже поняли смысл моих утверждений и им будет
>> неинтересно читать их ещё раз.
>
> Как один из "других людей" с интересом жду прямого и однозначного
> ответа на вопрос. Предыдущие более четырёх ответов меня лично не
> устроили...

Пожалуйста, мне не трудно. Для решения этого вопроса необходимо знать,
идёт ли речь об убийстве человека или о медицинской процедуре типа
аппендэктомии.

Во втором случае всё очевидно и никакие оправдания не нужны.

В первом случае тоже всё очевидно, вопрос сводится к вопросу "можно ли
убить человека, если жена хочет его убить".

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 12:07:24 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>>  Понятно, что священнику нужен
>> автомобиль, желательно внедорожник.
>
>        У него что, разъездной характер работы? Он, как скорая помощь,
> пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью? Почти уверен, что
> у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
> фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
>        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
> стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
> него зарплата как у учителя - 8000 р)?

Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 12:07:24 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

>  Понятно, что священнику нужен
> автомобиль, желательно внедорожник. 

	У него что, разъездной характер работы? Он, как скорая помощь,
пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью? Почти уверен, что
у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
	Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
него зарплата как у учителя - 8000 р)?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 16:36 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> 25 марта 2009 г. 16:16 пользователь Mykola S. Grechukh
>> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>>> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>>> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
>>>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>>>
>
> Пожалуйста, мне не трудно. Для решения этого вопроса необходимо знать,
> идёт ли речь об убийстве человека или о медицинской процедуре типа
> аппендэктомии.
>
> Во втором случае всё очевидно и никакие оправдания не нужны.
>
> В первом случае тоже всё очевидно, вопрос сводится к вопросу "можно ли
> убить человека, если жена хочет его убить".

Ему про Фому, а он про Ерёму!

Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25.03.09, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал(а):
> On Wed, 25 Mar 2009 12:07:24 +0300
>  Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  >  Понятно, что священнику нужен
>  > автомобиль, желательно внедорожник.
>
>
>         У него что, разъездной характер работы?

Да.

Он, как скорая помощь,
>  пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью?

Да.

Почти уверен, что
>  у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
>  фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
>         Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
>  стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
>  него зарплата как у учителя - 8000 р)?
>

Снова передергиваете, отвечая не о том.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 14:26:24 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >  > Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
> >  > У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?  
> >
> >
> > http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074  
> 
> И что? Это не ответ на мой вопрос.

	Насчёт _личного_ Роллс-Ройса не знаю, а вот по поводу квартиры
информация имеется: "С 2002-го митрополит Кирилл живет в пентхаусе —
квартире в надстройке на крыше дома — на набережной с видом на собор
Христа Спасителя." 
	На эту квартирку он не один Роллс-Ройс может выменять.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25.03.09, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал(а):
> On Wed, 25 Mar 2009 14:26:24 +0300
>  Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  > >  > Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
>  > >  > У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?
>  > >
>  > >
>  > > http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074
>  >
>  > И что? Это не ответ на мой вопрос.
>
>
>         Насчёт _личного_ Роллс-Ройса не знаю, а вот по поводу квартиры
>  информация имеется: "С 2002-го митрополит Кирилл живет в пентхаусе —
>  квартире в надстройке на крыше дома — на набережной с видом на собор
>  Христа Спасителя."

Она личная или казенная?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:37:02 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
> > стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
> > него зарплата как у учителя - 8000 р)?  
> 
> Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?

	Вообще-то Думу давно подталкивают к принятию закона о контроле
над расходами, и если его примут в конце-концов (а противников этого
закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться. А
пока так, размышляю вслух, как можно при такой зарплате купить такую
машину. А Вам разве не хотелось бы такую машину иметь? Давайте, вместе
спросим, кому нужно молиться?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:37:02 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
>> > стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
>> > него зарплата как у учителя - 8000 р)?
>>
>> Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?
>
>        Вообще-то Думу давно подталкивают к принятию закона о контроле
> над расходами,

над чьими расходами?

> и если его примут в конце-концов (а противников этого
> закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.

я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
расходовании своих денег.

> А
> пока так, размышляю вслух, как можно при такой зарплате купить такую
> машину. А Вам разве не хотелось бы такую машину иметь? Давайте, вместе
> спросим, кому нужно молиться?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 16:36 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>> 25 марта 2009 г. 16:16 пользователь Mykola S. Grechukh
>>> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>>>> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>>>> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
>>>>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>>>>
>>
>> Пожалуйста, мне не трудно. Для решения этого вопроса необходимо знать,
>> идёт ли речь об убийстве человека или о медицинской процедуре типа
>> аппендэктомии.
>>
>> Во втором случае всё очевидно и никакие оправдания не нужны.
>>
>> В первом случае тоже всё очевидно, вопрос сводится к вопросу "можно ли
>> убить человека, если жена хочет его убить".
>
> Ему про Фому, а он про Ерёму!
>
> Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.

Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:22:31 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
> здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
> принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
> "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.

	Вы уверены, что фашизм именно так определяется?
 
> Я не вижу смысла обсуждать с фашистом *другие* вопросы, касающиеся
> возможности и допустимости убийства, вполне достаточно того что Вы уже
> сказали.

	Но Вы-то до сих пор крутитесь, избегая прямого ответа.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 14:45:33 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >         Насчёт _личного_ Роллс-Ройса не знаю, а вот по поводу квартиры
> >  информация имеется: "С 2002-го митрополит Кирилл живет в пентхаусе —
> >  квартире в надстройке на крыше дома — на набережной с видом на собор
> >  Христа Спасителя."  
> 
> Она личная или казенная?

	Злые языки утверждают, что личная.
http://www.fraza.ua/news/17.02.09/64150.html

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 14:43:11 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >  >  Понятно, что священнику нужен
> >  > автомобиль, желательно внедорожник.  
> >
> >
> >         У него что, разъездной характер работы?  
> 
> Да.
> 
> Он, как скорая помощь,
> >  пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью?  
> 
> Да.

	Хотя бы один пример можете привести?

> Почти уверен, что
> >  у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
> >  фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
> >         Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
> >  стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
> >  него зарплата как у учителя - 8000 р)?
> >  
> 
> Снова передергиваете, отвечая не о том.

	О нём же забочусь, его зарплаты на страховку не хватит:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:22:31 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
>> здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
>> принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
>> "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.
>        Вы уверены, что фашизм именно так определяется?

Если некто говорит "хотят люди убивать евреев, ну и пусть, пусть живут
как им нравится, какое нам дело, не лезьте, какое вы имеете право им
указывать как жить" - да, я уверен что это фашист.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> 25 марта 2009 г. 16:36 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.

Т. е. если завтра у вас возникнет необходимость ответить на второй, не
главный, вопрос, вы просто самоустранитесь, переложите ответственность
выбора решения на женщину?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <:
> 25 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>> 25 марта 2009 г. 16:36 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>
> Т. е. если завтра у вас возникнет необходимость ответить на второй, не
> главный, вопрос, вы просто самоустранитесь, переложите ответственность
> выбора решения на женщину?

Хм, "переложите" - разве это что-то изменит? Всё равно ведь - если
правильный ответ первый - я соучастник убийства.

Нет, мне придётся все-таки разобраться с первым, главным. Ну просто
потому что невозможно исходить из каких-то других факторов, оставив
его в стороне.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25.03.09, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал(а):
> On Wed, 25 Mar 2009 14:43:11 +0300
>
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  > >  >  Понятно, что священнику нужен
>  > >  > автомобиль, желательно внедорожник.
>  > >
>  > >
>  > >         У него что, разъездной характер работы?
>  >
>  > Да.
>  >
>  > Он, как скорая помощь,
>  > >  пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью?
>  >
>  > Да.
>
>
>         Хотя бы один пример можете привести?

Конечно. Исповедовать и причастить умирающего.

Rgrds, Алексей

>
>
>  > Почти уверен, что
>  > >  у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
>  > >  фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
>  > >         Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
>  > >  стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
>  > >  него зарплата как у учителя - 8000 р)?
>  > >
>  >
>  > Снова передергиваете, отвечая не о том.
>
>
>         О нём же забочусь, его зарплаты на страховку не хватит:-(
>
>
>  --
>         Успехов. Павел.
>
>  _______________________________________________
>  smoke-room mailing list
>  smoke-room@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:50:16 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
> >> > стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
> >> > него зарплата как у учителя - 8000 р)?  
> >>
> >> Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?  
> >
> >        Вообще-то Думу давно подталкивают к принятию закона о контроле
> > над расходами,  
> 
> над чьими расходами?

	Над расходами физических лиц. В США, например, такой закон
имеется.

> > и если его примут в конце-концов (а противников этого
> > закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.  
> 
> я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
> расходовании своих денег.

	Почему передо мною, перед налоговыми органами. Приходит
налоговый инспектор и говорит: "Вот Вы ездите на машинке за 3 млн, а
налог за год заплатили с 90 тысяч. Или объясните, на какие деньги
купили, или платите подоходный с 2 млн 910 тыс.

http://www.govoritmoskva.ru/day/080311191500.html

> > А
> > пока так, размышляю вслух, как можно при такой зарплате купить такую
> > машину. А Вам разве не хотелось бы такую машину иметь? Давайте, вместе
> > спросим, кому нужно молиться?  

	Как насчёт того, чтобы всё-таки узнать кому молиться?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 17:05 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <:
>
> Нет, мне придётся все-таки разобраться с первым, главным. Ну просто
> потому что невозможно исходить из каких-то других факторов, оставив
> его в стороне.

Может после того, как разберётесь с главным вопросом, сами собой
отпадут другие, в частности кого называть фашистом а кого нет?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 17:05 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <:
>>
>> Нет, мне придётся все-таки разобраться с первым, главным. Ну просто
>> потому что невозможно исходить из каких-то других факторов, оставив
>> его в стороне.
>
> Может после того, как разберётесь с главным вопросом, сами собой отпадут другие, в частности кого называть фашистом а кого нет?

То есть как только мы выясним - о, эмбрион это не человек - мы
немедленно понимаем, что в отстреле рыжих велосипедистов нет ничего
плохого если только с этим согласно большинство? Или что?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 15:09:55 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >         Хотя бы один пример можете привести?  
> 
> Конечно. Исповедовать и причастить умирающего.

	Логично. Врач, чтоб вылечить, ежедневно ходит ко всем жителям
пешком, участковый ко всем жителям на вызовы ездит на велосипеде, а поп
к десятку прихожан (процентов 5-10 всех жителей) раз в месяц (не думаю,
что умирают чаще) рассекает на джипе. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:50:16 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> >        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
>> >> > стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
>> >> > него зарплата как у учителя - 8000 р)?
>> >>
>> >> Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?
>> >
>> >        Вообще-то Думу давно подталкивают к принятию закона о контроле
>> > над расходами,
>>
>> над чьими расходами?
>
> Над расходами физических лиц.

ух ты, круто. Приходят какие-то перцы и начинают нагружать - "а зачем
тебе внедорожник? Ты что - скорая помощь?".

Я думаю, самым правильным решением будет спустить их с лестницы.

> В США, например, такой закон имеется.

я искренне рад за США

>> > и если его примут в конце-концов (а противников этого
>> > закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.
>> я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
>> расходовании своих денег.
>
>        Почему передо мною, перед налоговыми органами. Приходит
> налоговый инспектор и говорит: "Вот Вы ездите на машинке за 3 млн, а
> налог за год заплатили с 90 тысяч. Или объясните, на какие деньги
> купили, или платите подоходный с 2 млн 910 тыс.

а) почему Вы думаете что это его личная машина?
б) если налоговый инспектор это сопровождает выяснением _зачем_ мне
машина - я его, пожалуй, всё-таки спущу с лестницы.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 15:09:55 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>> >         Хотя бы один пример можете привести?
>>
>> Конечно. Исповедовать и причастить умирающего.
>
>        Логично. Врач, чтоб вылечить, ежедневно ходит ко всем жителям
> пешком, участковый ко всем жителям на вызовы ездит на велосипеде,

гм. Я не думаю, что раз государство не обеспечивает своих служащих
транспортом необходимыми для их обязанностей, то это означает что
общественная организация не может приобретать такие средства
передвижения, какие сочтёт нужными.

> а поп к десятку прихожан (процентов 5-10 всех жителей) раз в месяц (не думаю,
> что умирают чаще) рассекает на джипе.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 16:26 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

> гм. Я не думаю, что раз государство не обеспечивает своих служащих
> транспортом необходимыми для их обязанностей, то это означает что
> общественная организация не может приобретать такие средства
> передвижения, какие сочтёт нужными.
Организация декларирующая заботу о пастве (в данном случае сельских
прихожанах) и собирающая пожертвования на нужды храма и одновременно
дающая пастырю инструмент такой стоимости. Возникает странное
ощущение...


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:58:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
> >> здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
> >> принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
> >> "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.  
> >        Вы уверены, что фашизм именно так определяется?  
> 
> Если некто говорит "хотят люди убивать евреев, ну и пусть, пусть живут
> как им нравится, какое нам дело, не лезьте, какое вы имеете право им
> указывать как жить" - да, я уверен что это фашист.

	Опять передёрнули. В том посте, на который я отвечал, Вы ни
слова про убийство евреев не говорили. Было (и до сих пор осталось
вверху) "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". После того,
как я ответил, Вы тут же ввернули про убийство... Вы шулер, батенька.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 03:26:14PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> гм. Я не думаю, что раз государство не обеспечивает своих 
> служащих  транспортом необходимыми для их обязанностей, то это 
> означает что общественная организация не может приобретать 
> такие средства передвижения, какие сочтёт нужными.

Как церкви строить -- так идут по миру с протянутой рукой. Как 
дорогие машины покупать -- так деньги сразу находятся.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:51:25 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.  
> 
> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.

	Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
сохранить плод, потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:58:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
>> >> здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
>> >> принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
>> >> "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.
>> >        Вы уверены, что фашизм именно так определяется?
>>
>> Если некто говорит "хотят люди убивать евреев, ну и пусть, пусть живут
>> как им нравится, какое нам дело, не лезьте, какое вы имеете право им
>> указывать как жить" - да, я уверен что это фашист.
>
>        Опять передёрнули. В том посте, на который я отвечал, Вы ни
> слова про убийство евреев не говорили. Было (и до сих пор осталось
> вверху) "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте".

А, вот оно что. Теперь понимаю.

В ответ на моё предложение рассмотреть страну [а именно - нацистскую
германию], в которой фашистские законы соответствуют морали
большинства населения, Вы действительно не сказали "хотят люди убивать
евреев, ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Да, Вы
совершенно точно не говорили этого. Вы сказали просто "ну и что, пусть
живут как им нравится, не лезьте".

Да, теперь я вижу разницу. Но это вовсе не та разница, которая
отделяет фашиста от не-фашиста.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:51:25 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.
>>
>> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>
>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
> сохранить плод,

почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?

> потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.

тем более, почему Вы так решили?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 15:24:11 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Над расходами физических лиц.  
> 
> ух ты, круто. Приходят какие-то перцы и начинают нагружать - "а зачем
> тебе внедорожник? Ты что - скорая помощь?".

	Они спрашивает не "зачем" - их это не волнует, а "на какие
деньги". И если Вы скажете, что Вам бабушка завещала, то они попросят
показать квитанцию об уплате налога с этого наследства.

> Я думаю, самым правильным решением будет спустить их с лестницы.

	Крут Вы, однако. Даже Аль Капоне ( знаете, кто такой?) не смог
их спустить и именно налоговики их спустили. Вам повезло, что Вы пока
не в США живёте.

> > В США, например, такой закон имеется.  
> 
> я искренне рад за США
> 
> >> > и если его примут в конце-концов (а противников этого
> >> > закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.  
> >> я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
> >> расходовании своих денег.  
> >
> >        Почему передо мною, перед налоговыми органами. Приходит
> > налоговый инспектор и говорит: "Вот Вы ездите на машинке за 3 млн, а
> > налог за год заплатили с 90 тысяч. Или объясните, на какие деньги
> > купили, или платите подоходный с 2 млн 910 тыс.  
> 
> а) почему Вы думаете что это его личная машина?
> б) если налоговый инспектор это сопровождает выяснением _зачем_ мне
> машина - я его, пожалуй, всё-таки спущу с лестницы.

	Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
шишей?"

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 15:24:11 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > Над расходами физических лиц.
>>
>> ух ты, круто. Приходят какие-то перцы и начинают нагружать - "а зачем
>> тебе внедорожник? Ты что - скорая помощь?".
>
>        Они спрашивает не "зачем" - их это не волнует, а "на какие
> деньги". И если Вы скажете, что Вам бабушка завещала, то они попросят
> показать квитанцию об уплате налога с этого наследства.
>
>> Я думаю, самым правильным решением будет спустить их с лестницы.
>
>        Крут Вы, однако. Даже Аль Капоне ( знаете, кто такой?) не смог
> их спустить и именно налоговики их спустили. Вам повезло, что Вы пока
> не в США живёте.
>
>> > В США, например, такой закон имеется.
>>
>> я искренне рад за США
>>
>> >> > и если его примут в конце-концов (а противников этого
>> >> > закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.
>> >> я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
>> >> расходовании своих денег.
>> >
>> >        Почему передо мною, перед налоговыми органами. Приходит
>> > налоговый инспектор и говорит: "Вот Вы ездите на машинке за 3 млн, а
>> > налог за год заплатили с 90 тысяч. Или объясните, на какие деньги
>> > купили, или платите подоходный с 2 млн 910 тыс.
>>
>> а) почему Вы думаете что это его личная машина?
>> б) если налоговый инспектор это сопровождает выяснением _зачем_ мне
>> машина - я его, пожалуй, всё-таки спущу с лестницы.
>
>        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
> будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
> шишей?"

Так это совсем другое дело.

Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
деньги" - значит неправильные оба вопроса.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>
>>>
>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>
>>
>> Определенных где и кем?
>
> абсолютные - это не конвенциональные. Это абсолютные.

Вау. Второй в рассылке специалист по общечеловеческой этике.

Только никто эти абсолютные понятия не может продемонстрировать.
Или пытается христианские заповеди выдать за общечеловеческие.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>
>>> Нет, от того что
>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>> мясом.
>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>
> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>
> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.

Ограничено дееспособным свобода не положена?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>
>>>> Нет, от того что
>>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>>> мясом.
>>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>>
>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>>
>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>
> Ограничено дееспособным свобода не положена?

он не в состоянии распоряжаться собой.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 18:51 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Wed, 25 Mar 2009 13:51:25 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.
>>>
>>> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>>> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>>
>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>> сохранить плод,
>
> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>

У вас нету _двух_ вариантов. У вас жизнь одна и вариант один. ДА или НЕТ.

>> потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.
>
> тем более, почему Вы так решили?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 15:58:16 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
> > будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
> > шишей?"  
> 
> Так это совсем другое дело.

	Хоть это признали, и то хорошо.

> Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
> когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
> неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
> деньги" - значит неправильные оба вопроса.

	Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
священники подался.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 18:51 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Wed, 25 Mar 2009 13:51:25 +0200
>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.
>>>>
>>>> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>>>> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>>>
>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>> сохранить плод,
>>
>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
> У вас нету _двух_ вариантов.

хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:

1. эмбрион является человеком
2. эмбрион не является человеком

Вот с этим нужно определиться.

>>> потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.
>>
>> тем более, почему Вы так решили?
>
> --
> Кругликов Илья
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 15:58:16 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
>> > будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
>> > шишей?"
>>
>> Так это совсем другое дело.
>        Хоть это признали, и то хорошо.

Вы говорите таким тоном, как будто я это отрицал, а потом вдруг
"признал". Это не так.

>> Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
>> когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
>> неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
>> деньги" - значит неправильные оба вопроса.
>
>        Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
> зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
> найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
> священники подался.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 17:23 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>
>>        Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
>> зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
>> найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
>> священники подался.
>
> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Да, были и худшие случаи, например, мытарь.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 15:51:46 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.  
> >>
> >> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
> >> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.  
> >
> >        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
> > сохранить плод,  
> 
> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?

	Только потому, что Вы сказали, что : "У  меня нет рациональных
аргументов в пользу одного из вариантов" я и предложил самый удобный
для Вас вариант.

> > потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.  
> 
> тем более, почему Вы так решили?

	Только потому, что Вы вряд ли  простите жене, что она не сделала
аборт.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 15:51:46 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.
>> >>
>> >> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>> >> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>> >
>> >        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>> > сохранить плод,
>>
>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>
>        Только потому, что Вы сказали, что : "У  меня нет рациональных
> аргументов в пользу одного из вариантов" я и предложил самый удобный
> для Вас вариант.

чем этот вариант удобнее?

>> > потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.
>>
>> тем более, почему Вы так решили?
>
>        Только потому, что Вы вряд ли  простите жене, что она не сделала
> аборт.

Хм. То есть я от другого человека требую что-то сделать [или
не-сделать], а затем "не могу простить" выполнение моего требования?

Скажите, что Вы курите и где можно достать такой травы?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 16:23:44 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
> >> > будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
> >> > шишей?"  
> >>
> >> Так это совсем другое дело.  
> >        Хоть это признали, и то хорошо.  
> 
> Вы говорите таким тоном, как будто я это отрицал, а потом вдруг
> "признал". Это не так.

	Но Вы же хотели налогового инспектора с лестницы спустить;-)

> >> Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
> >> когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
> >> неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
> >> деньги" - значит неправильные оба вопроса.  
> >
> >        Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
> > зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
> > найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
> > священники подался.  
> 
> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

	Предпочитаю видеть священнослужителей с чистыми руками...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
>> Mykola S. Grechukh writes:
>>
>>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>>
>>>>> Нет, от того что
>>>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>>>> мясом.
>>>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>>>
>>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>>>
>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>
>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>
> он не в состоянии распоряжаться собой.

А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
определять полностью дееспособных?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 16:23:44 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> >        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
>> >> > будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
>> >> > шишей?"
>> >>
>> >> Так это совсем другое дело.
>> >        Хоть это признали, и то хорошо.
>>
>> Вы говорите таким тоном, как будто я это отрицал, а потом вдруг
>> "признал". Это не так.
>
>        Но Вы же хотели налогового инспектора с лестницы спустить;-)

Если Вы не успели обдумать мою мысль - лучше сделать паузу _перед_ тем
как отвечать. Впрочем, Вы всегда можете обратиться за разъяснениями.

>> >> Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
>> >> когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
>> >> неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
>> >> деньги" - значит неправильные оба вопроса.
>> >
>> >        Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
>> > зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
>> > найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
>> > священники подался.
>>
>> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
>        Предпочитаю видеть священнослужителей с чистыми руками...

Хм. Какая Вам разница?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 16:28:55 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Только потому, что Вы сказали, что : "У  меня нет рациональных
> > аргументов в пользу одного из вариантов" я и предложил самый удобный
> > для Вас вариант.  
> 
> чем этот вариант удобнее?

	Потому, что вы в предыдущем письме говорили:

>хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>
>1. эмбрион является человеком
>2. эмбрион не является человеком
>
>Вот с этим нужно определиться.

	Пока Вы определяетесь с этими вопросами, наступит время рожать.

> >> > потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.  
> >>
> >> тем более, почему Вы так решили?  
> >
> >        Только потому, что Вы вряд ли  простите жене, что она не сделала
> > аборт.  
> 
> Хм. То есть я от другого человека требую что-то сделать [или
> не-сделать], а затем "не могу простить" выполнение моего требования?

	Потому, что в глубине души Вы хотели, чтобы она сделала аборт
и у Вас нет никакого желания воспитывать сына преступника, у которого
наследственность по линии отца может быть очень плохой.

> Скажите, что Вы курите и где можно достать такой травы?

	Ничего особенного, кроме жизненного опыта.;-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Геннадий Ищенко]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
>> Mykola S. Grechukh writes:
>>
>>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>>
>>>>> Нет, от того что
>>>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>>>> мясом.
>>>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>>>
>>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>>>
>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>
>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>
> он не в состоянии распоряжаться собой.

> А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
> определять полностью дееспособных?

А не надоело переливать из пустого в порожнее? У меня уже почту чистить
рука устала. И хотя бы одна дельная мысль проскачила. Надо бы еще одну
рассылку создать для "беспредельщиков" по части потрепаться.
Ищенко Геннадий

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 05:43:35PM +0300, Геннадий Ищенко wrote:
> А не надоело переливать из пустого в порожнее? У меня уже почту чистить
> рука устала. И хотя бы одна дельная мысль проскачила. Надо бы еще одну
> рассылку создать для "беспредельщиков" по части потрепаться.
Вы в неё только что написали.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 16:28:55 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Только потому, что Вы сказали, что : "У  меня нет рациональных
>> > аргументов в пользу одного из вариантов" я и предложил самый удобный
>> > для Вас вариант.
>>
>> чем этот вариант удобнее?
>
>        Потому, что вы в предыдущем письме говорили:
>
>>хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>
>>1. эмбрион является человеком
>>2. эмбрион не является человеком
>>
>>Вот с этим нужно определиться.
>
>        Пока Вы определяетесь с этими вопросами, наступит время рожать.
>
>> >> > потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.
>> >>
>> >> тем более, почему Вы так решили?
>> >
>> >        Только потому, что Вы вряд ли  простите жене, что она не сделала
>> > аборт.
>>
>> Хм. То есть я от другого человека требую что-то сделать [или
>> не-сделать], а затем "не могу простить" выполнение моего требования?
>
>        Потому, что в глубине души Вы хотели,

... на этом и закончим. Полагаю, у меня есть чуть больше оснований
судить, что я хотел а что не хотел, даже "в глубине души", чем у Вас.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 17:43 пользователь Геннадий Ищенко  написал:

>
> А не надоело переливать из пустого в порожнее? У меня уже почту чистить
> рука устала. И хотя бы одна дельная мысль проскачила. Надо бы еще одну
> рассылку создать для "беспредельщиков" по части потрепаться.
Наверное надо ввести правило  mailman'y:
После X сообщений с одним subject блокировать их :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>> сохранить плод,
>>>
>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>> У вас нету _двух_ вариантов.
>
> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>
> 1. эмбрион является человеком
> 2. эмбрион не является человеком
>
> Вот с этим нужно определиться.
>

Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.

Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
1. Женщина сделала аборт
2. Женщина не сделала аборт

Ваше дальнейшее отношение к этому?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 18:20 пользователь Ilis <ilis.krou@gmail.com> написал:
> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>> сохранить плод,
>>>>
>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>
>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>
>> 1. эмбрион является человеком
>> 2. эмбрион не является человеком
>>
>> Вот с этим нужно определиться.
>>
>
> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>
> Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
> 1. Женщина сделала аборт
> 2. Женщина не сделала аборт
>
Имеем уже 2^2 варианта
Добавим
женщина верующая-неверующая
мужчина верующий-неверующий
Имеем  2^4 варианта
В пределе
2^n при n стремящимся к бесконечности

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>> сохранить плод,
>>>>
>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>
>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>
>> 1. эмбрион является человеком
>> 2. эмбрион не является человеком
>>
>> Вот с этим нужно определиться.
>>
> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.

Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.

Вы отвечаете : "Ага! То есть ты отказался от выбора!".

Как это получается?

> Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
> 1. Женщина сделала аборт
> 2. Женщина не сделала аборт
>
> Ваше дальнейшее отношение к этому?

Боюсь, если ответа на первый вопрос всё ещё нету - то у нас целых
четыре варианта.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
>>> Mykola S. Grechukh writes:
>>>
>>>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>>>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>>>
>>>>>> Нет, от того что
>>>>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>>>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>>>>> мясом.
>>>>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>>>>
>>>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>>>>
>>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>>
>>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>>
>> он не в состоянии распоряжаться собой.
>
> А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
> определять полностью дееспособных?

Критерии вполне конвенциональны, потому что другие нам взять негде.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 20:35 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>>> сохранить плод,
>>>>>
>>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>>
>>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>>
>>> 1. эмбрион является человеком
>>> 2. эмбрион не является человеком
>>>
>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>
>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>
> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
>

Попробуйте говорить не "мы" а "я"

> Вы отвечаете : "Ага! То есть ты отказался от выбора!".
>
> Как это получается?
>
>> Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
>> 1. Женщина сделала аборт
>> 2. Женщина не сделала аборт
>>
>> Ваше дальнейшее отношение к этому?
>
> Боюсь, если ответа на первый вопрос всё ещё нету - то у нас целых
> четыре варианта.

Т. е. вы хотите дополнительно рассмотреть варианты "Предложили сделать
аборт но не сделали" и "Предложили не делать аборт, но сделали"...
Непродуктивно...

Всё-таки предложенная к рассмотрению ситуация предполагает
определиться с выбором хоть на каком-то этапе...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 20:35 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>>>> сохранить плод,
>>>>>>
>>>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>>>
>>>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>>>
>>>> 1. эмбрион является человеком
>>>> 2. эмбрион не является человеком
>>>>
>>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>>
>>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>>
>> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
>> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
>>
>
> Попробуйте говорить не "мы" а "я"

то есть Вы уже определились?

>> Вы отвечаете : "Ага! То есть ты отказался от выбора!".
>>
>> Как это получается?
>>
>>> Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
>>> 1. Женщина сделала аборт
>>> 2. Женщина не сделала аборт
>>>
>>> Ваше дальнейшее отношение к этому?
>>
>> Боюсь, если ответа на первый вопрос всё ещё нету - то у нас целых
>> четыре варианта.
>
> Т. е. вы хотите дополнительно рассмотреть варианты "Предложили сделать
> аборт но не сделали" и "Предложили не делать аборт, но сделали"...
> Непродуктивно...

as you wish

> Всё-таки предложенная к рассмотрению ситуация предполагает
> определиться с выбором хоть на каком-то этапе...

Вот и я о том же. Однако, на данный момент я не готов дать
обоснованный ответ на первый вопрос.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1372 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>>> сохранить плод,
>>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>>
>>> 1. эмбрион является человеком
>>> 2. эмбрион не является человеком
>>>
>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>
>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
> 
> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
> 
> Вы отвечаете : "Ага! То есть ты отказался от выбора!".
> 
> Как это получается?

   Если на первый вопрос ответа у вас ещё нет -- то в ближайшее время 
(лет этак несколько) его, скорее всего, у вас и не будет... => Что вы 
будете отвечать на заданный вам вопрос, не имея ответов на те вопросы, 
на которые ответов у вас _сейчас_ нет. Т. е. интересует что вы будете 
отвечать _заведомо_ имея недостаток информации. (Времени на поиск 
недостающий информации у вас не будет. Или вы всерьёз считаете, что 
весьма быстро найдёте ответ на тот вопрос, на который не ответили до сих 
пор?)

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Aleksey Avdeev <>:
>  Если на первый вопрос ответа у вас ещё нет -- то в ближайшее время (лет
> этак несколько) его, скорее всего, у вас и не будет...

не факт

> (Времени на поиск недостающий информации у вас не будет. Или вы всерьёз считаете, что весьма быстро
> найдёте ответ на тот вопрос, на который не ответили до сих пор?)

да, это верно. Надо бы этим заняться прямо завтра.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>>>
>>>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>>>
>>> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
>>> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
>>>
>>
>> Попробуйте говорить не "мы" а "я"
>
> то есть Вы уже определились?
>

Да, я определился. Если меня сейчас спросить, то я дам вполне
определённый ответ.
Возможно потом, под воздействием каких-то обстоятельств, я дам другой,
не менее определённый ответ. Возможно, если не дай бог, случится
подобная ситуация и я дам какой-то совет и вообще каким-то образом
приму участие, потом я буду жалеть о своём решении, но по крайней мере
сейчас я готов это сделать.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 754 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/25 Aleksey Avdeev <>:
>>  Если на первый вопрос ответа у вас ещё нет -- то в ближайшее время (лет
>> этак несколько) его, скорее всего, у вас и не будет...
> 
> не факт

   Не факт. Но весьма вероятно. (Мнение субъективно: по себе сужу.)

> 
>> (Времени на поиск недостающий информации у вас не будет. Или вы всерьёз считаете, что весьма быстро
>> найдёте ответ на тот вопрос, на который не ответили до сих пор?)
> 
> да, это верно. Надо бы этим заняться прямо завтра.

   Опят таки, сужу по себе: данный вопрос, похоже, из той оперы, что 
специально найти ответ нельзя. Т. е. чтобы не решил -- сомнения всё 
равно останутся, и выплывут в самый "удобный" момент...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>>>>
>>>>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>>>>
>>>> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
>>>> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
>>>>
>>>
>>> Попробуйте говорить не "мы" а "я"
>>
>> то есть Вы уже определились?
>>
>
> Да, я определился. Если меня сейчас спросить, то я дам вполне определённый ответ.

и, каков он?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 21:12 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> Да, я определился. Если меня сейчас спросить, то я дам вполне определённый ответ.
>
> и, каков он?

Вопрос тоже должен быть определённым, конечно... Ну да ладно...

Вопрос первый: эмбрион я склонен считать в большей степени набором
различных тканей, чем человеком.
Вопрос второй: в ситуации с насильником я бы поддержал решение об
аборте, и скорее всего настаивал бы на нём.

Теперь можете записать меня в фашисты и убийцы, тем более что ваше
мнение по этому вопросу для меня не имеет никакого значения до тех
пор, пока вы сами не определитесь по принципиальным позициям...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

>>>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>>>
>>>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>>>
>>> он не в состоянии распоряжаться собой.
>>
>> А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
>> определять полностью дееспособных?
>
> Критерии вполне конвенциональны, потому что другие нам взять негде.

Эти критерии завязаны на этнос и вне его не работают.
Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством
т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 21:12 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>> Да, я определился. Если меня сейчас спросить, то я дам вполне определённый ответ.
>>
>> и, каков он?
>
> Вопрос тоже должен быть определённым, конечно... Ну да ладно...
>
> Вопрос первый: эмбрион я склонен считать в большей степени набором
> различных тканей, чем человеком.
> Вопрос второй: в ситуации с насильником я бы поддержал решение об
> аборте, и скорее всего настаивал бы на нём.
>
> Теперь можете записать меня в фашисты и убийцы,

Это очень странная идея.

Если мне память не изменяет, я говорил о слегка другой ситуации -
когда вопрос о допустимости убийства человека ставится в зависимость
от господствующей морали.


Вот если бы я точно знал, что речь идёт о человеке - тогда, конечно, я
сказал бы именно это.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>>>>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>>>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>>>>
>>>>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>>>>
>>>> он не в состоянии распоряжаться собой.
>>>
>>> А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
>>> определять полностью дееспособных?
>>
>> Критерии вполне конвенциональны, потому что другие нам взять негде.
>
> Эти критерии завязаны на этнос и вне его не работают.

Слово "конвенциональные" означает именно это.

> Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.

слово "абсолютная" не означает "общепринятая" и даже не означает "всем
известная". Это слово означает, что мы утверждаем, что есть Мораль,
которая существует вне зависимости от нас, сама по себе, как сама по
себе существует Вселенная. Такая Мораль, как и Вселенная - одна на
всех. Отличаются представления о них.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 19:09:24 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

>    Опят таки, сужу по себе: данный вопрос, похоже, из той оперы, что 
> специально найти ответ нельзя. Т. е. чтобы не решил -- сомнения всё 
> равно останутся, и выплывут в самый "удобный" момент...

	Я тоже сужу по себе.
	Я не представляю, как женщина может полюбить ребёнка, отцом
которого является один из изнасиловавших её подонков.
	Я не представляю, что муж этой женщины будет относиться к
ребёнку как к родному - он будет его ненавидеть.
	Я не представляю врачей, которые могут отказать в аборте
жертве	насилия.
	Противникам аборта советую набрать в Гугле "сын Чикатило"
	Поэтому я вижу только один выход	- аборт, и мне
плевать, что на эту тему говорит православная церковь.

ЗЫ Про отношение к аборту в разных странах:
http://old.grani.ru/abortion/facts/law/

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 16:39:00 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.  
> >        Предпочитаю видеть священнослужителей с чистыми руками...  
> 
> Хм. Какая Вам разница?

	Одна знакомая в церковь иногда ходит.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 21:30 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>
> Вот если бы я точно знал, что речь идёт о человеке - тогда, конечно, я
> сказал бы именно это.

Вам в википедию лучше писать, там личное мнение не нужно иметь, и даже вредно...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

>> Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.
>
> слово "абсолютная" не означает "общепринятая" и даже не означает "всем
> известная". Это слово означает, что мы утверждаем, что есть Мораль,
> которая существует вне зависимости от нас, сама по себе, как сама по
> себе существует Вселенная. Такая Мораль, как и Вселенная - одна на
> всех. Отличаются представления о них.

Не существует такой морали. Меняются окружающие условия - меняется и
мораль.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>>> Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.
>>
>> слово "абсолютная" не означает "общепринятая" и даже не означает "всем
>> известная". Это слово означает, что мы утверждаем, что есть Мораль,
>> которая существует вне зависимости от нас, сама по себе, как сама по
>> себе существует Вселенная. Такая Мораль, как и Вселенная - одна на
>> всех. Отличаются представления о них.
>
> Не существует такой морали. Меняются окружающие условия - меняется и
> мораль.

Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
представления разные - у вселенной нету строения? :)

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>
> Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
> модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
> строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
> представления разные - у вселенной нету строения? :)

Диагноз поставлен - вы платоник



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 25 марта 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>>
>> Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
>> модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
>> строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
>> представления разные - у вселенной нету строения? :)
>
> Диагноз поставлен - вы платоник
Вы так говорите, будто это что-то плохое


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Mikhail A. Pokidko <>:
> 2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 25 марта 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>>>
>>> Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
>>> модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
>>> строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
>>> представления разные - у вселенной нету строения? :)
>>
>> Диагноз поставлен - вы платоник
> Вы так говорите, будто это что-то плохое
чорт, не успел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 20:14 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
> 2009/3/25 Mikhail A. Pokidko <>:
>> 2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <>:
>>> Диагноз поставлен - вы платоник
>> Вы так говорите, будто это что-то плохое
> чорт, не успел.
В этом случае это ветка треда бессмысленна - мы обсуждаем тени на стене :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 25 марта 2009 г. 16:26 пользователь Mykola S. Grechukh  
написал:
> > гм. Я не думаю, что раз государство не обеспечивает своих
> > служащих транспортом необходимыми для их обязанностей, то
> > это означает что общественная организация не может
> > приобретать такие средства передвижения, какие сочтёт
> > нужными.
>
> Организация декларирующая заботу о пастве (в данном случае
> сельских прихожанах) и собирающая пожертвования на нужды храма
> и одновременно дающая пастырю инструмент такой стоимости.
> Возникает странное ощущение...
Могу только добавить, что за счёт Церкви (такие) машины не 
покупаются, поэтому организация тут ни при чём. 
А жертвователи разные бывают. Одни колокола дарят, другие машину.
Но я согласен, среди нищего населения, когда _нормальная_ машина 
кажется роскошью, можно было бы быть и поскромнее. Хотя хорошая 
машина - просто повод о ней меньше заботиться.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
...
> > Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы достаточно
> > редки. Думаю даже, что они реже происходят, чем ограбления
> > церквей.
>
> Специально для Вас повторю ссылку:
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
> Не многовато ли на одну епархию?
Да нет, думаю, нормально. А сколько всего священников в епархии?

> > > > Она, знаете ли... такой камень, кто на него упадёт, тот
> > > > разобьётся.
> > >
> > > Вы угрожаете?
> >
> > "Сказал Господь... Всякий, кто упадет на тот камень,
> > разобьется, а на кого он упадет, того раздавит."
> > (Ев. от Луки; 20, 9-18)
> > http://www.pravoslavie.ru/put/3837.htm
>
> Мало ли что написано... К счастью, инкизиции сейчас нет.
Сказано.
Ну вот видите, сами для себя и решили, что не угрожаю.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Wed, Mar 25, 2009 at 10:20:59AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > ...
> >
> > > > Да, только я начал с возражения, что учить - это не
> > > > главная роль священника. Во-первых. А во-вторых, тогда
> > > > следует начать с типографий. Чтобы там при издании
> > > > школьных учебников не ругались матом ни в коем случае.
> > > > Глядишь, и дети лучше будут учиться.
> > >
> > > Вот вы опять. По Вашим словам выходит: если вокруг всё
> > > плохо, то и священникам соответствовать сану не
> > > обязательно.
> >
> > Ну вы же понимаете, что я вовсе не это утверждаю.
> > Так а что значит соответствовать сану? Я вот думаю,
> > что если ввести ваши критерии, никто не сможет стать
> > священником.
>
> Ваши единочаятели любят ссылаться на святых. Сколько из них
> священниками не были?
Я не берусь провести исследование, чтобы ответить на ваш вопрос. 
Начало прошлого века дало России много новомучеников из числа 
священства. В общем же случае после основания монашества святые 
обычно являются нам из монашеской среды. Это я на случай, если 
вы священниками называете белое духовенство.

> > Аналогично будет и с врачами, и с учителями. Наверное тут
> > есть некая грань, выше которой ещё терпим, а ниже - уже нет.
> > Тут не стоит поддаваться юношескому максимализму.
> > Так же безусловно, что, как и любой другой человек,
> > священник не должен пьянствовать, лгать и пр., а должен
> > следовать заповедям (как и любой другой). Но в случае
> > отношения священник - паства это исходит из простой
> > практичности - кто будет слушать призывы пьяницы трезвиться.
>
> А как же душа? Надо думать прежде всего о душе, а не о том,
> что там думает паства, не так ли?
Чья душа?

>
> > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от
> > себя учит.
>
> Ну и что?
То есть курящий не имеет морального права подарить другому 
курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен сначала 
сам бросить?

> > > > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.
> > >
> > > Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> > > теряет моральное право учить других.
> >
> > Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли
> > типографии моральное право издавать книги?

> Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не нарушающий
> законов. С него платятся налоги, работники получают зарплату и
> т. д.
Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал, наверное 
отстал от жизни :)

> > Ведь зачастую их работники живут не так, как в книгах, и
> >выражаются отнюдь не литературно.
>
> Работники типографии не строят из себя светочей морали и
> нравственности и не претендуют на духовное лидерство в
> обществе.
Но они производят книги, которые порой несут перечисленные вами 
мораль, нравственность и духовность.
Как же можно принимать из рук работников типографии книги, если 
сами эти работники зачастую не следуют написанному в книгах?


> А морально ли жить в стране, защитники которой "матом не
> ругаются, а разговаривают"?
Я честно говоря сомневаюсь, что за словом "мораль" что-то стоит,
поэтому не знаю, как вам ответить. Глубоко сочувствую людям,
которые настолько не понимают, что говорят. Равно как и тем, кто 
не понимает, что уста говорят от избытка сердца.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 545 bytes --]

On 24 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > 1) С точки зрения верующего человека, все жизни принадлежат
> > Богу.
>
> 	Как хорошо, что верующих у нас меньшинство.
Как хорошо, что это не так, как вы говорите.

> > 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не
> > оправдывается.
>
> 	Скажите это попам, которые благословляют солдат на убийство.
Они в курсе, не волнуйтесь. "Есть такая профессия - родину 
защищать".


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Igor]

Mykola S. Grechukh - 13:50, Wednesday 25 March 2009:
> В ответ на моё предложение рассмотреть страну [а именно - нацистскую
> германию], в которой фашистские законы соответствуют морали
> большинства населения, Вы действительно не сказали "хотят люди убивать
> евреев, ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Да, Вы
> совершенно точно не говорили этого. Вы сказали просто "ну и что, пусть
> живут как им нравится, не лезьте".
вообще-то они с ними сделали то же самое, что американцы с японцами сделали и 
если бы ни к кому не полезли всем с большой горы было бы начхать

> Да, теперь я вижу разницу. Но это вовсе не та разница, которая
> отделяет фашиста от не-фашиста.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 00:31:37 +0300
Vitaly Lipatov wrote:
...
> > > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от
> > > себя учит.  
> >
> > Ну и что?  
> То есть курящий не имеет морального права подарить другому 
> курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен сначала 
> сам бросить?

	Забавно.Для Вас, получается, всё едино, что подарить книгу, что
учить тому, что в ней написано.

> > > > > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.  
> > > >
> > > > Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> > > > теряет моральное право учить других.  
> > >
> > > Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли
> > > типографии моральное право издавать книги?  
> 
> > Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не нарушающий
> > законов. С него платятся налоги, работники получают зарплату и
> > т. д.  
> Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал, наверное 
> отстал от жизни :)

	Отстали, и очень сильно. Сейчас за нарушение авторских прав
пасть рвут. Поэтому можно сказать, что больше половины типографской
продукции легальны.
 
> > > Ведь зачастую их работники живут не так, как в книгах, и
> > >выражаются отнюдь не литературно.  
> >
> > Работники типографии не строят из себя светочей морали и
> > нравственности и не претендуют на духовное лидерство в
> > обществе.  
> Но они производят книги, которые порой несут перечисленные вами 
> мораль, нравственность и духовность.
> Как же можно принимать из рук работников типографии книги, если 
> сами эти работники зачастую не следуют написанному в книгах?

	Интересно, как Вы себе это представляете? Предположим, что в
издательстве выходит книга "Камасутра". Вы предполагаете, что все
сотрудники типографии, прежде чем издать эту книгу, должны освоить все
описанные в ней позиции? Но это-то хотя бы в удовольствие, но учить
язык мумбу-юмбу только потому, что выходит словарь этого языка --
это уже перебор... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 16:41:37 +0300
Andrew Borodin wrote:

> Как церкви строить -- так идут по миру с протянутой рукой. Как 
> дорогие машины покупать -- так деньги сразу находятся.

	Дык логика-то тут простая! Церковь -- для мирян, а дорогая
машина -- для себя любимого! У нас в Е-бурге, когда собирались строить
Храм на крови, двое сборщиков пожертвований друг за другом сбежали
(вместе с пожертвованиями, разумеется!). Пришлось губернатору лично за
сбор средств взяться. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 17:43:35 +0300
Геннадий Ищенко wrote:

>  У меня уже почту чистить
> рука устала.

	А Вы фильтр настройте;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 00:49:41 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Как хорошо, что верующих у нас меньшинство.  
> Как хорошо, что это не так, как вы говорите.

Итоги голосования на сайте www.e1.ru http://www.e1.ru/talk/votes/

 Вы пост соблюдаете?
12.03.2009 10:24 - 17.03.2009 00:30. Общение, Здоровье, Отдых, Новости.
Всего голосов: 4130 да, из религиозных соображений 	
	 146
да, это отличная возможность похудеть и очистить организм 	
	 231
хотел бы, но не позволяет здоровье 	
	 489
нет, не считаю нужным 	
	 2050
нет, эта традиция - пережиток прошлого 	
	 351
нет, я не православный 	
	 863

	Выводы делайте сами...

> > > 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не
> > > оправдывается.  
> >
> > 	Скажите это попам, которые благословляют солдат на убийство.  
> Они в курсе, не волнуйтесь. "Есть такая профессия - родину 
> защищать".

	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда действительно,
была такая профессия. А сейчас армия кого будет защищать? Абрамовича?
Так ему и без защиты в любой стране неплохо. Кстати, а разве попы лично
защищают? Я, например, ни одного попа с пулемётом или гранатомётом не
видел.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 26 Mar 2009 00:31:37 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
> ...
>
> > > > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не
> > > > от себя учит.
> > >
> > > Ну и что?
> >
> > То есть курящий не имеет морального права подарить другому
> > курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен
> > сначала сам бросить?
>
> 	Забавно.Для Вас, получается, всё едино, что подарить книгу,
> что учить тому, что в ней написано.
Думаю, стоит погуглить на тему "Роль книги". А то вы как-то 
думаете, что книга не учит и не влияет на человека.

...
> > > Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не
> > > нарушающий законов. С него платятся налоги, работники
> > > получают зарплату и т. д.
> >
> > Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал,
> > наверное отстал от жизни :)
>
> 	Отстали, и очень сильно. Сейчас за нарушение авторских прав
> пасть рвут. Поэтому можно сказать, что больше половины
> типографской продукции легальны.
Я не об авторских правах. Кроме них, есть много других способов 
нарушать закон. Впрочем, уже не суть.

...
> > Но они производят книги, которые порой несут перечисленные
> > вами мораль, нравственность и духовность.
> > Как же можно принимать из рук работников типографии книги,
> > если сами эти работники зачастую не следуют написанному в
> > книгах?
>
> 	Интересно, как Вы себе это представляете? Предположим, что в
Вообще-то я спрашивал Андрея, и цель моего обсуждения была 
совершенно иной, чем та, куда вы решили повернуть.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> машина -- для себя любимого! У нас в Е-бурге, когда собирались
> строить Храм на крови, двое сборщиков пожертвований друг за
> другом сбежали (вместе с пожертвованиями, разумеется!).
А можно ссылку?

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 26 Mar 2009 00:49:41 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Как хорошо, что верующих у нас меньшинство.
> >
> > Как хорошо, что это не так, как вы говорите.
>
> Итоги голосования на сайте www.e1.ru
> http://www.e1.ru/talk/votes/
>
...
> 	Выводы делайте сами...
http://www.echo.msk.ru/polls/500370-echo.html
Из чего можно сделать вывод, что это в инете сидят люди, не 
соблюдающие пост.

Также хочу заметить, исходя из практики жизни: нелепо по 
статистике постящихся делать выводы о количестве верующих.

> > > > 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не
> > > > оправдывается.
> > >
> > > 	Скажите это попам, которые благословляют солдат на
> > > убийство.
> >
> > Они в курсе, не волнуйтесь. "Есть такая профессия - родину
> > защищать".
>
> 	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда действительно,
> была такая профессия. А сейчас армия кого будет защищать?
Армия состоит из солдат, и защищать они будут в любое время своих 
жён, матерей, детей, сёла и города.

> Абрамовича? Так ему и без защиты в любой стране неплохо.
> Кстати, а разве попы лично защищают? Я, например, ни одного
> попа с пулемётом или гранатомётом не видел.
За вольное или невольное убийство с них снимается сан, и служить 
они больше не могут.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 26, 2009 at 12:31:37AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Ваши единочаятели любят ссылаться на святых. Сколько из них
> > священниками не были?
> Я не берусь провести исследование, чтобы ответить на ваш вопрос. 
> Начало прошлого века дало России много новомучеников из числа 
> священства. В общем же случае после основания монашества святые 
> обычно являются нам из монашеской среды. Это я на случай, если 
> вы священниками называете белое духовенство.

И чёрное тоже. Как известно, высший клир -- это монахи.

> > > Аналогично будет и с врачами, и с учителями. Наверное тут
> > > есть некая грань, выше которой ещё терпим, а ниже - уже нет.
> > > Тут не стоит поддаваться юношескому максимализму.
> > > Так же безусловно, что, как и любой другой человек,
> > > священник не должен пьянствовать, лгать и пр., а должен
> > > следовать заповедям (как и любой другой). Но в случае
> > > отношения священник - паства это исходит из простой
> > > практичности - кто будет слушать призывы пьяницы трезвиться.

> > А как же душа? Надо думать прежде всего о душе, а не о том,
> > что там думает паства, не так ли?
> Чья душа?

Ваши слова: "Но в случае отношения священник - паства это исходит 
из простой практичности - кто будет слушать призывы пьяницы 
трезвиться". Пьянство грех? А то по вашим словам выходит, что не 
пить -- это только потому, что вредит реноме.

> > > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от
> > > себя учит.

> > Ну и что?
> То есть курящий не имеет морального права подарить другому 
> курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен сначала 
> сам бросить?

Может, конечно. Только у того возникнет естественный вопрос: "А 
что же ты сам не бросишь?"

> > > > > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.

> > > > Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> > > > теряет моральное право учить других.

> > > Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли
> > > типографии моральное право издавать книги?

> > Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не нарушающий
> > законов. С него платятся налоги, работники получают зарплату и
> > т. д.
> Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал, наверное 
> отстал от жизни :)

Вы считаете, что _вся_ печатная продукция -- это контрафакт? И те 
книги, кторые стоят у вас на полке, изданы подпольно?

> > > Ведь зачастую их работники живут не так, как в книгах, и
> > >выражаются отнюдь не литературно.

> > Работники типографии не строят из себя светочей морали и
> > нравственности и не претендуют на духовное лидерство в
> > обществе.
> Но они производят книги, которые порой несут перечисленные вами 
> мораль, нравственность и духовность.
> Как же можно принимать из рук работников типографии книги, если 
> сами эти работники зачастую не следуют написанному в книгах?

См. выше: "Работники типографии не строят из себя светочей 
морали, нравственности и не претендуют на духовное лидерство в 
обществе" в отличие от господ в рясях.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 08:33:44 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > машина -- для себя любимого! У нас в Е-бурге, когда собирались
> > строить Храм на крови, двое сборщиков пожертвований друг за
> > другом сбежали (вместе с пожертвованиями, разумеется!).  
> А можно ссылку?

	Дома, по-моему, была. Если найду, то поделюсь.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 26, 2009 at 12:14:55AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> ...
> > > Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы достаточно
> > > редки. Думаю даже, что они реже происходят, чем ограбления
> > > церквей.

> > Специально для Вас повторю ссылку:
> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
> > Не многовато ли на одну епархию?
> Да нет, думаю, нормально.

Нормально??? Да уж...

> сколько всего священников в епархии?

Понятия не имею. Да меня это и не неинтересует.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 08:49:54 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Выводы делайте сами...  
> http://www.echo.msk.ru/polls/500370-echo.html
> Из чего можно сделать вывод, что это в инете сидят люди, не 
> соблюдающие пост.

...или постящимся и в инет запрещено выходить...

> Также хочу заметить, исходя из практики жизни: нелепо по 
> статистике постящихся делать выводы о количестве верующих.

	Другими словами, соблюдать обряды не обязательно, достаточно
крестик на шею повесить, не так ли? Может, и молитвы знать не
обязательно, достаточно придти поглазеть? Главное, чтоб денежку не
забывали в коробушечку опускать и свечки покупали.

> > > > > 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не
> > > > > оправдывается.  
> > > >
> > > > 	Скажите это попам, которые благословляют солдат на
> > > > убийство.  
> > >
> > > Они в курсе, не волнуйтесь. "Есть такая профессия - родину
> > > защищать".  
> >
> > 	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда действительно,
> > была такая профессия. А сейчас армия кого будет защищать?  
> Армия состоит из солдат, и защищать они будут в любое время своих 
> жён, матерей, детей, сёла и города.

	От кого? В армии, в основном, служат выходцы из беднейших
семей, которые откупиться не смогли. Какой смысл им защищать города и
сёла? Патриотизм? Откуда он возьмётся, если государство для них сейчас
хуже мачехи. Отслужат год, а дальше что? В Израиле, например, человек,
отслуживший в армии (а служат там и мужчины, и женщины), имеет право на
бесплатное высшее образование. Что имеет наш солдат?

> > Абрамовича? Так ему и без защиты в любой стране неплохо.
> > Кстати, а разве попы лично защищают? Я, например, ни одного
> > попа с пулемётом или гранатомётом не видел.  
> За вольное или невольное убийство с них снимается сан, и служить 
> они больше не могут.

	Вот это-то меня больше всего и удивляет, что посылать на смерть
они могут, на убийство благословляют, а сами ни-ни, им нельзя. Вот за
это их в 1917 году и ставили к стенке.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Thu, Mar 26, 2009 at 12:31:37AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Ваши единочаятели любят ссылаться на святых. Сколько из
> > > них священниками не были?
> >
> > Я не берусь провести исследование, чтобы ответить на ваш
> > вопрос. Начало прошлого века дало России много новомучеников
> > из числа священства. В общем же случае после основания
> > монашества святые обычно являются нам из монашеской среды.
> > Это я на случай, если вы священниками называете белое
> > духовенство.
>
> И чёрное тоже. Как известно, высший клир -- это монахи.
Я не знаю что такое "высший клир". И далеко не все монахи - 
иереи, то есть священники.

...
> > > А как же душа? Надо думать прежде всего о душе, а не о
> > > том, что там думает паства, не так ли?
> >
> > Чья душа?
>
> Ваши слова: "Но в случае отношения священник - паства это
> исходит из простой практичности - кто будет слушать призывы
> пьяницы трезвиться". Пьянство грех? А то по вашим словам
> выходит, что не пить -- это только потому, что вредит реноме.
Вы это к тому, что я непонятно пишу, или к тому, что вы меня 
неправильно понимаете?
Мне вообще кажется, что порой собеседники настроены исключительно 
на то, чтобы не прийти к общему пониманию хоть чего-нибудь. Я 
думаю, если уж вы мне рассказываете о том, что надо думать о 
душе, а пьянство - грех, лучше уж нам не продолжать обсуждение.

>
> > > > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не
> > > > от себя учит.
> > >
> > > Ну и что?
> >
> > То есть курящий не имеет морального права подарить другому
> > курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен
> > сначала сам бросить?
>
> Может, конечно. Только у того возникнет естественный вопрос:
> "А что же ты сам не бросишь?"
Вопрос может и возникнет, но какое это имеет отношение? Есть ли в 
ситуации что-то более обязывающее, чем этот встречный вопрос?

...
> > > Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не
> > > нарушающий законов. С него платятся налоги, работники
> > > получают зарплату и т. д.
> >
> > Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал,
> > наверное отстал от жизни :)
>
> Вы считаете, что _вся_ печатная продукция -- это контрафакт? И
> те книги, кторые стоят у вас на полке, изданы подпольно?
Я уже объяснял рядом Павлу, что авторские права не имел ввиду.
Впрочем при словах "легальный бизнес" мне всё равно смешно.
Конечно не так, как от слов "принудительная эвтаназия", но всё 
же. Впрочем, эта ветка обсуждения также завяла.

...
> См. выше: "Работники типографии не строят из себя светочей
> морали, нравственности и не претендуют на духовное лидерство в
> обществе" в отличие от господ в рясях.
А как именно пьяный лихач в рясе, сбивающий людей на переходе, 
стоит из себя светоча морали и претендует на духовное лидерство?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Thu, Mar 26, 2009 at 12:14:55AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > ...
> >
> > > > Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы
> > > > достаточно редки. Думаю даже, что они реже происходят,
> > > > чем ограбления церквей.
> > >
> > > Специально для Вас повторю ссылку:
> > > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.h
> > >tml Не многовато ли на одну епархию?
> >
> > Да нет, думаю, нормально.
>
> Нормально??? Да уж...
>
> > сколько всего священников в епархии?
>
> Понятия не имею. Да меня это и не неинтересует.
Это понятно. Но вы показываете двух дураков и спрашиваете - много 
это или мало. Я говорю - на одну квартиру - многовато, на один 
город - совсем несущественно.
Без уточнения объёма мёда про дёготь в нём можете не заикаться.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 26 Mar 2009 08:49:54 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Выводы делайте сами...
> >
> > http://www.echo.msk.ru/polls/500370-echo.html
> > Из чего можно сделать вывод, что это в инете сидят люди, не
> > соблюдающие пост.
>
> ...или постящимся и в инет запрещено выходить...
Ну кстати, да. Раньше чехлили пианино с началом поста, сейчас не 
смотрят телевизор и не лазают по таким продвинутым порталам, как 
e1.ru.

> > Также хочу заметить, исходя из практики жизни: нелепо по
> > статистике постящихся делать выводы о количестве верующих.
>
> 	Другими словами, соблюдать обряды не обязательно, достаточно
> крестик на шею повесить, не так ли? Может, и молитвы знать не
> обязательно, достаточно придти поглазеть? Главное, чтоб
> денежку не забывали в коробушечку опускать и свечки покупали.
Павел, вы отлично знаете, что я так не считаю, так что зря 
тратить слова. Крестик на шею - тоже обряд, не находите? Конечно 
же, суть не в соблюдении обрядов, знании молитв, покупке свечек, 
глазении в храме и деньгах. Вот представьте, это всё далеко 
второстепенно.

...
> > > 	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда
> > > действительно, была такая профессия. А сейчас армия кого
> > > будет защищать?
> >
> > Армия состоит из солдат, и защищать они будут в любое время
> > своих жён, матерей, детей, сёла и города.
>
> 	От кого? В армии, в основном, служат выходцы из беднейших
> семей, которые откупиться не смогли. Какой смысл им защищать
> города и сёла? Патриотизм? Откуда он возьмётся, если
> государство для них сейчас хуже мачехи. Отслужат год, а дальше
> что? В Израиле, например, человек, отслуживший в армии (а
> служат там и мужчины, и женщины), имеет право на бесплатное
> высшее образование. Что имеет наш солдат?
Это всё демагогия. А что имел наш солдат в 1943?

> > > Абрамовича? Так ему и без защиты в любой стране неплохо.
> > > Кстати, а разве попы лично защищают? Я, например, ни
> > > одного попа с пулемётом или гранатомётом не видел.
> >
> > За вольное или невольное убийство с них снимается сан, и
> > служить они больше не могут.
>
> 	Вот это-то меня больше всего и удивляет, что посылать на
> смерть они могут, на убийство благословляют, а сами ни-ни, им
И что, не можете понять, почему? Могу объяснить, потому что им 
литургию совершать.
Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на скрипке 
играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять примерами из 
жизни вряд ли в нашем случае действенно.

> нельзя. Вот за это их в 1917 году и ставили к стенке.
Я бы сказал, в 1922-м.
Ну и когда придумаете, за что меня ставить к стенке, обязательно 
сообщите.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 10:47:04 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > ...или постящимся и в инет запрещено выходить...  
> Ну кстати, да. Раньше чехлили пианино с началом поста, сейчас не 
> смотрят телевизор и не лазают по таким продвинутым порталам, как 
> e1.ru.

	Надеюсь, что чехлили только православные?
 
> > > Также хочу заметить, исходя из практики жизни: нелепо по
> > > статистике постящихся делать выводы о количестве верующих.  
> >
> > 	Другими словами, соблюдать обряды не обязательно, достаточно
> > крестик на шею повесить, не так ли? Может, и молитвы знать не
> > обязательно, достаточно придти поглазеть? Главное, чтоб
> > денежку не забывали в коробушечку опускать и свечки покупали.  
> Павел, вы отлично знаете, что я так не считаю, так что зря 
> тратить слова. Крестик на шею - тоже обряд, не находите? Конечно 
> же, суть не в соблюдении обрядов, знании молитв, покупке свечек, 
> глазении в храме и деньгах. Вот представьте, это всё далеко 
> второстепенно.

	Как только представлю, что всё это второстепенно, так сразу
число христиан у меня до двух сокращается -- Вы и Христос:-)
Гы, особенно золотой крестик с бриллиантами хорошо поверх свитера
смотрится. 
	Так по каким всё-таки признакам Вы верующих от неверующих
отделяете, если не по крестику, не по знанию молитв и обрядов?

> ...
> > > > 	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда
> > > > действительно, была такая профессия. А сейчас армия кого
> > > > будет защищать?  
> > >
> > > Армия состоит из солдат, и защищать они будут в любое время
> > > своих жён, матерей, детей, сёла и города.  
> >
> > 	От кого? В армии, в основном, служат выходцы из беднейших
> > семей, которые откупиться не смогли. Какой смысл им защищать
> > города и сёла? Патриотизм? Откуда он возьмётся, если
> > государство для них сейчас хуже мачехи. Отслужат год, а дальше
> > что? В Израиле, например, человек, отслуживший в армии (а
> > служат там и мужчины, и женщины), имеет право на бесплатное
> > высшее образование. Что имеет наш солдат?  
> Это всё демагогия. А что имел наш солдат в 1943?

	А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
и фабрики, свой социалистический строй наконец.

> > > > Абрамовича? Так ему и без защиты в любой стране неплохо.
> > > > Кстати, а разве попы лично защищают? Я, например, ни
> > > > одного попа с пулемётом или гранатомётом не видел.  
> > >
> > > За вольное или невольное убийство с них снимается сан, и
> > > служить они больше не могут.  
> >
> > 	Вот это-то меня больше всего и удивляет, что посылать на
> > смерть они могут, на убийство благословляют, а сами ни-ни, им  
> И что, не можете понять, почему? Могу объяснить, потому что им 
> литургию совершать.

	Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
молотить -- это не воевать.

> Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на скрипке 
> играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять примерами из 
> жизни вряд ли в нашем случае действенно.

	Озадачили Вы меня, однако, этим сравнением. Скажите
пожалуйста, что делает руками скрипач я представляю, а вот что поп
руками делает? Кадилом машет, крестным знаменем осеняет и псалтырь
держит. Играть на скрипке может далеко не каждый, а вот кадилом махать
может любой (кроме парализованных, конечно).

> > нельзя. Вот за это их в 1917 году и ставили к стенке.  
> Я бы сказал, в 1922-м.

	В 1922 попов в армии уже не было, всех в 1917 кончили.

> Ну и когда придумаете, за что меня ставить к стенке, обязательно 
> сообщите.

	Дык сейчас не 1917 год.
-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
>        А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
> и фабрики, свой социалистический строй наконец.

свои, гггг.

>        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
> молотить -- это не воевать.

да и кнопочки нажимать - чо это за работа для пацана? пойду лучше на
завод устроюсь.

>> Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на скрипке
>> играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять примерами из
>> жизни вряд ли в нашем случае действенно.
>
>        Озадачили Вы меня, однако, этим сравнением. Скажите

а коммунисты вообще эту идею понять не могут, у них все люди - однотипные юниты.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
>> >     Вот это-то меня больше всего и удивляет, что посылать на
>> > смерть они могут, на убийство благословляют, а сами ни-ни, им
>> И что, не можете понять, почему? Могу объяснить, потому что им
>> литургию совершать.
>
>        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
> молотить -- это не воевать.
Интересно, а специалистов-психологов, работающих в Телефонах доверия,
Вы тоже ублюдками называете?
Они ведь тоже только языком молотят.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 10:58:34 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
> > и фабрики, свой социалистический строй наконец.  
> 
> свои, гггг.

	А чьи же ещё? 

> >        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
> > молотить -- это не воевать.  
> 
> да и кнопочки нажимать - чо это за работа для пацана? пойду лучше на
> завод устроюсь.

	Ну, кроме нажимания кнопочек ещё и думать приходится, за
рассуждения о том, как хорошо там, где нас нет, никто платить не будет.
 
> >> Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на скрипке
> >> играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять примерами из
> >> жизни вряд ли в нашем случае действенно.  
> >
> >        Озадачили Вы меня, однако, этим сравнением. Скажите  
> 
> а коммунисты вообще эту идею понять не могут, у них все люди - однотипные юниты.

	Э нет, уважаемый, рабы божие, паства -- это у христиан. И
основная задача большинства религий -- согнать людей в большое,
послушное стадо:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
>> а коммунисты вообще эту идею понять не могут, у них все люди - однотипные юниты.
>
>        Э нет,

что - нет? Люди не однотипные юниты? Использовать инженеров для сбора
картошки - это не коммунисты придумали?

> основная задача большинства религий -- согнать людей в большое,
> послушное стадо:-(

линку?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
> On Thu, 26 Mar 2009 10:58:34 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
>> > и фабрики, свой социалистический строй наконец.
>>
>> свои, гггг.
>
>        А чьи же ещё?

гм. То есть к тебе приходят, забирают землю, скот и инвентарь, и
говорят что теперь ты будешь работать в колхозе за трудодни, и вот
теперь эта земля твоя. Заманчиво конечно.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 12:41:51 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
> > молотить -- это не воевать.  
> Интересно, а специалистов-психологов, работающих в Телефонах доверия,
> Вы тоже ублюдками называете?
> Они ведь тоже только языком молотят.

	А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
посылают солдат убивать?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Bykov]

25 марта 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
>> Mykola S. Grechukh writes:
>>
>>>> Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.
>>>
>>> слово "абсолютная" не означает "общепринятая" и даже не означает "всем
>>> известная". Это слово означает, что мы утверждаем, что есть Мораль,
>>> которая существует вне зависимости от нас, сама по себе, как сама по
>>> себе существует Вселенная. Такая Мораль, как и Вселенная - одна на
>>> всех. Отличаются представления о них.
>>
>> Не существует такой морали. Меняются окружающие условия - меняется и
>> мораль.
>
> Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
> модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
> строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
> представления разные - у вселенной нету строения? :)

Это некорректное сравнение. Вселенная - сама по себе (и то - с
оговорками). А мораль - это то, что мы вырабатываем в процессе
обсуждения, заключения общественного договора, ратификации права. Сам
акт обсуждения морали и права  - создаёт мораль и право, иного
обоснования у них нет.

М.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Thu, 26 Mar 2009 12:41:51 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
>> > молотить -- это не воевать.
>> Интересно, а специалистов-психологов, работающих в Телефонах доверия,
>> Вы тоже ублюдками называете?
>> Они ведь тоже только языком молотят.
>
>        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
> посылают солдат убивать?

Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 13:06:06 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
> > посылают солдат убивать?  
> 
> Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
> медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
> только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
> стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
> защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.

	Все те, кого Вы отнесли к "не воюющим непосредственно" умеют
стрелять (воевать) и, в случае необходимости, делают это, хотя их роль
в армейской машине несколько иная. И только попы смотрят со строны, как
льётся кровь, на пролитие которой они благословили

ЗЫ Где я говорил про попов-ублюдков, Вас, надеюсь, не затруднит это
место в моём письме показать?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Igor <exlex@exlex.net.ru>:
> Mikhail A. Pokidko - 10:06, Thursday 26 March 2009:
>> >
>> >        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
>> > посылают солдат убивать?
>>
>> Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
>> медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
>> только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
>> стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
>> защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.
>
> если так рассуждать, то всякие артиллерия и ракетные войска тоже как бы ни при
> чём, они же непосредственно не стреляют (сидит куча бездельников кнопки
> нажимает)
Ну Павел похожие заявления и делает :-]

> и если дальше развивать тему, то людей пули убивают, и надо голыми руками
> врага давить..

А вот разовъёт ли свою мысль до такого - посмотрим.





-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Thu, 26 Mar 2009 13:06:06 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
>> > посылают солдат убивать?
>>
>> Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
>> медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
>> только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
>> стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
>> защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.
>
>        Все те, кого Вы отнесли к "не воюющим непосредственно" умеют
> стрелять (воевать) и, в случае необходимости, делают это, хотя их роль
> в армейской машине несколько иная. И только попы смотрят со строны, как
> льётся кровь, на пролитие которой они благословили
>
> ЗЫ Где я говорил про попов-ублюдков, Вас, надеюсь, не затруднит это
> место в моём письме показать?

Рыться за Вас в архивах не собираюсь, как Вы понимаете, но наводку дам --
ищите по словам "ублюдки в рясах" и читайте дальше по треду.

Если еще что не понятно, общайтесь.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 11:47:41 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> что - нет? Люди не однотипные юниты? Использовать инженеров для сбора
> картошки - это не коммунисты придумали?

	Во-первых, не все инженеры собирали картошку, а во-вторых те
инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
картошку не собирают, а едят польскую.

> > основная задача большинства религий -- согнать людей в большое,
> > послушное стадо:-(  
> 
> линку?

	Одного термина "раб божий" я думаю достаточно, чтобы человек со
стороны почувствовал отвращение к религии. Да и другие слова,
характеризующие взаимоотношения, например: пастырь и паства -- ничуть
не лучше.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
> On Thu, 26 Mar 2009 11:47:41 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> что - нет? Люди не однотипные юниты? Использовать инженеров для сбора
>> картошки - это не коммунисты придумали?
>
>        Во-первых, не все инженеры собирали картошку,

хм. Я говорю - "коммунисты не понимают, что инженер, сидя за столом,
за месяц делает для страны больше чем если он будет месяц убирать
картошку, что из тысячи способных убирать картошку человек десять
способны делать то что он делает,  не говоря уж о том что обучение
инженера обходится стране слишком дорого".

Вы, типа возражаете, - "не все инженеры собирали картошку". И? По
вашему замыслу это должно проиллюстрировать какую-то идею ?

> а во-вторых те
> инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
> картошку не собирают, а едят польскую.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. если польская картошка
дешевле местной - значит будем есть польскую, на деньги, вырученные от
продажи квалифицированного труда.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 26, 2009 at 01:38:35PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> > ЗЫ Где я говорил про попов-ублюдков, Вас, надеюсь, не 
> > затруднит это место в моём письме показать?

> Рыться за Вас в архивах не собираюсь,

Напрасно.

> как Вы понимаете, но наводку дам --
> ищите по словам "ублюдки в рясах" и читайте дальше по треду.

> Если еще что не понятно, общайтесь.

Это слова не Павла, а мои. Обращайтесь.

Хотя пора, похоже, заканчивать.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 13:36:11 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> > если так рассуждать, то всякие артиллерия и ракетные войска тоже как бы ни при
> > чём, они же непосредственно не стреляют (сидит куча бездельников кнопки
> > нажимает)  
> Ну Павел похожие заявления и делает :-]

	Михаил, а Вам слабо посмотреть, кто сказал:

>Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
>медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
>только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
>стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
>защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.

	Вы это сказали, Ваши слова! Зачем же Вы мне свои мысли и чаяния
приписываете? Я только про попяр писал, не передёргивайте!
 
> > и если дальше развивать тему, то людей пули убивают, и надо голыми руками
> > врага давить..  
> 
> А вот разовъёт ли свою мысль до такого - посмотрим.

	Я не знаю, что должно быть у человека в головушке, если он
сравнивает роль артиллерии и ракетчиков в защите государства с "ролью"
попа? Не хочу никого обидеть, но есть такой термин -- ПГМ.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 12:48:01 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Во-первых, не все инженеры собирали картошку,  
> 
> хм. Я говорю - "коммунисты не понимают, что инженер, сидя за столом,
> за месяц делает для страны больше чем если он будет месяц убирать
> картошку, что из тысячи способных убирать картошку человек десять
> способны делать то что он делает,  не говоря уж о том что обучение
> инженера обходится стране слишком дорого".

	Хотя обучение обходилось дорого, но страна, тем не менее,
находила средства и студенты не только обучались бесплатно, но и
получали стипендию, на которую можно было прожить.

> Вы, типа возражаете, - "не все инженеры собирали картошку". И? По
> вашему замыслу это должно проиллюстрировать какую-то идею ?

	Инженеров был, скажем так, некоторый избыток, это во-первых, а
во-вторых -- это была смена деятельности, своего рода выезд на природу,
который сплачивал людей лучше нынешних корпоративных пьянок.

> > а во-вторых те
> > инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
> > картошку не собирают, а едят польскую.  
> 
> Вы так говорите, как будто это что-то плохое. если польская картошка
> дешевле местной - значит будем есть польскую, на деньги, вырученные от
> продажи квалифицированного труда.

	Дык местной-то картошки во многих местах и нет, одни только
разговоры о "продовольственной безопасности". Кстати, о
"квалифицированном труде". У меня создаётся впечатление, что
квалифицированный труд становится всё менее востребован, продавцам и
охранникам образование не особо и нужно, а высокотехнологических
товаров мы, практически, не производим:-( 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
> On Thu, 26 Mar 2009 12:48:01 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Во-первых, не все инженеры собирали картошку,
>>
>> хм. Я говорю - "коммунисты не понимают, что инженер, сидя за столом,
>> за месяц делает для страны больше чем если он будет месяц убирать
>> картошку, что из тысячи способных убирать картошку человек десять
>> способны делать то что он делает,  не говоря уж о том что обучение
>> инженера обходится стране слишком дорого".
>
>        Хотя обучение обходилось дорого, но страна, тем не менее,
> находила средства и студенты не только обучались бесплатно, но и
> получали стипендию, на которую можно было прожить.

коммунистическая логика, эпизод 2:

я: "инженера использовать для сбора картошки не следует потому что
обучение инженера стоит слишком дорого"

коммунист:  "ага, вот видите - страна находила деньги на бесплатное
обучение и стипендию!"

это интересная мысль, но мы её сейчас не будем обсуждать, извините. Мы
сейчас обсуждаем другой вопрос.

>> Вы, типа возражаете, - "не все инженеры собирали картошку". И? По
>> вашему замыслу это должно проиллюстрировать какую-то идею ?
>
>        Инженеров был, скажем так, некоторый избыток,

в некоторых приличных странах это регулируется естественным образом.

> это во-первых, а
> во-вторых -- это была смена деятельности, своего рода выезд на природу,
> который сплачивал людей лучше нынешних корпоративных пьянок.

А это, очевидно, должно было пояснить смысл высказывания "не все
инженеры собирали картошку".

Нет, я не собираюсь ковыряться в говне для "смены деятельности",
"выезда на природу" и "сплочения коллектива". Я лучше на барбекю
выберусь или с удочкой посижу.

>> > а во-вторых те
>> > инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
>> > картошку не собирают, а едят польскую.
>>
>> Вы так говорите, как будто это что-то плохое. если польская картошка
>> дешевле местной - значит будем есть польскую, на деньги, вырученные от
>> продажи квалифицированного труда.
>
>        Дык местной-то картошки во многих местах и нет, одни только
> разговоры о "продовольственной безопасности".

фтопку "продовольственную безопасность". Нет, если вы собрались
воевать со всем миром - тогда конечно, надо запасаться

> Кстати, о
> "квалифицированном труде". У меня создаётся впечатление, что
> квалифицированный труд становится всё менее востребован, продавцам и
> охранникам образование не особо и нужно, а высокотехнологических
> товаров мы, практически, не производим:-(

фтопку товары, хватит и аутсорсинга.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 13:17:18 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Дык местной-то картошки во многих местах и нет, одни только
> > разговоры о "продовольственной безопасности".  
> 
> фтопку "продовольственную безопасность". Нет, если вы собрались
> воевать со всем миром - тогда конечно, надо запасаться

	Со всем миром собираются воевать те, кто пытается попов в армию
на штатные должности протащить.

> > Кстати, о
> > "квалифицированном труде". У меня создаётся впечатление, что
> > квалифицированный труд становится всё менее востребован, продавцам и
> > охранникам образование не особо и нужно, а высокотехнологических
> > товаров мы, практически, не производим:-(  
> 
> фтопку товары, хватит и аутсорсинга.

	Ага, после того, как нефть и газ кончатся и продавать, кроме
леса, который, может быть, вырастет к тому времени, вам придётся
изучать китайский, чтобы Вам "хватило и аутсорсинга" ;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
>> > Кстати, о
>> > "квалифицированном труде". У меня создаётся впечатление, что
>> > квалифицированный труд становится всё менее востребован, продавцам и
>> > охранникам образование не особо и нужно, а высокотехнологических
>> > товаров мы, практически, не производим:-(
>>
>> фтопку товары, хватит и аутсорсинга.
>
>        Ага, после того, как нефть и газ кончатся

хм, но у меня никаких нефти и газа нету. Я занимаюсь разными другими
интересными вещами.

> и продавать, кроме
> леса, который, может быть, вырастет к тому времени, вам придётся
> изучать китайский, чтобы Вам "хватило и аутсорсинга" ;-)

Мне хватает английского и фрагментарного французского.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Thu, 26 Mar 2009 13:36:11 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> > если так рассуждать, то всякие артиллерия и ракетные войска тоже как бы ни при
>> > чём, они же непосредственно не стреляют (сидит куча бездельников кнопки
>> > нажимает)
>> Ну Павел похожие заявления и делает :-]
>
>        Михаил, а Вам слабо посмотреть, кто сказал:
>
>>Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
>>медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
>>только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
>>стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
>>защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.

А ну да, вот только пока что у вас с автором было полнейшнее согласие.
Что-то поменялось?

>        Вы это сказали, Ваши слова! Зачем же Вы мне свои мысли и чаяния
> приписываете? Я только про попяр писал, не передёргивайте!

Ох, не получается так, давайте совсем простенько -- почему Вы,
применяя одни и те же
параметры оценки, отказываете одним в причасности к военному делу и
засчитываете другим?

Двойные стандарты, однако?


>> > и если дальше развивать тему, то людей пули убивают, и надо голыми руками
>> > врага давить..
>>
>> А вот разовъёт ли свою мысль до такого - посмотрим.
>
>        Я не знаю, что должно быть у человека в головушке, если он
> сравнивает роль артиллерии и ракетчиков в защите государства с "ролью"
> попа? Не хочу никого обидеть, но есть такой термин -- ПГМ.

Мозг. А вот у отрицающего понятие "боевой дух", которые, в частности,
поднимали капеланы,
в голове должна быть картошка, выкопанная теми самыми инженерами.




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Igor]

Mykola S. Grechukh - 09:49, Thursday 26 March 2009:
> >> >        А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
> >> > и фабрики, свой социалистический строй наконец.
> >>
> >> свои, гггг.
> >
> >        А чьи же ещё?
> 
> гм. То есть к тебе приходят, забирают землю, скот и инвентарь, и
> говорят что теперь ты будешь работать в колхозе за трудодни, и вот
> теперь эта земля твоя. Заманчиво конечно.

Ну этот же народ вроде как и в 1812 "свои" земли защищал, когда были такие же 
крепостные как и в советское время.. как обычно гонят стадо на убой

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 08:33:44 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > машина -- для себя любимого! У нас в Е-бурге, когда собирались
> > строить Храм на крови, двое сборщиков пожертвований друг за
> > другом сбежали (вместе с пожертвованиями, разумеется!).  
> А можно ссылку?

	Пожалуйста. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?2173
...
"При строительстве храма случилось немало "странностей". В конкурсе
проектов победил один архитектор, а возводить начали по проекту
другого. Обычные согласования с надзорными органами не производили.
(Это-то, конечно, мелочь. Мы знаем, что законы пишутся не для
соблюдения их властями). Постраннее будет, что исчезли деньги,
пожертвованные в "фонд отца Иоанна" на строительство храма, а четыре
возбужденных по этому поводу уголовных дела таинственным образом
закрылись из-за "отсутствия лица, подлежащего привлечению к
ответственности". Затем создали еще один аналогичный фонд "Обретение",
но и его постигла участь первого. На этой стройке странным образом
погибли 12 человек: одного сбила машина, другого инфаркт, третьего
убили из-за угла и т.д. Тем не менее, в короткий срок возвели постройку
высотой 57 метров плюс 10-метровый крест при 14 колоколах. В храме два
лифта, подземная автостоянка, зал на 300 мест, бар, музей и...баня."


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Igor]

Mikhail A. Pokidko - 10:06, Thursday 26 March 2009:
> >
> >        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
> > посылают солдат убивать?
> 
> Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
> медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
> только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
> стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
> защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.

если так рассуждать, то всякие артиллерия и ракетные войска тоже как бы ни при 
чём, они же непосредственно не стреляют (сидит куча бездельников кнопки 
нажимает)
и если дальше развивать тему, то людей пули убивают, и надо голыми руками 
врага давить..
 
-- 
Igor

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 14:59:29 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Михаил, а Вам слабо посмотреть, кто сказал:
> >  
> >>Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
> >>медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
> >>только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
> >>стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
> >>защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.  
> 
> А ну да, вот только пока что у вас с автором было полнейшнее согласие.
> Что-то поменялось?

	В каком это месте у меня было согласие с этим Вашим
высказыванием? Наоборот, я Вам внятно (и надеюсь понятно) объяснил, чем
вышеозначенные товарищи отличаются от попяр.

> >        Вы это сказали, Ваши слова! Зачем же Вы мне свои мысли и чаяния
> > приписываете? Я только про попяр писал, не передёргивайте!  
> 
> Ох, не получается так, давайте совсем простенько -- почему Вы,
> применяя одни и те же
> параметры оценки, отказываете одним в причасности к военному делу и
> засчитываете другим?
> 
> Двойные стандарты, однако?

	Где Вы нашли двойные стандарты в моём высказывании, если я
сказал дословно следующее: "Все те, кого Вы отнесли к "не
воюющим непосредственно" умеют стрелять (воевать) и, в случае
необходимости, делают это, хотя их роль в армейской машине несколько
иная. И только попы смотрят со строны, как льётся кровь, на пролитие
которой они благословили"
	У меня очень внятно определены функции и возможности
"штабистов, связистов..." и попов.
 
> >> > и если дальше развивать тему, то людей пули убивают, и надо голыми руками
> >> > врага давить..  
> >>
> >> А вот разовъёт ли свою мысль до такого - посмотрим.  
> >
> >        Я не знаю, что должно быть у человека в головушке, если он
> > сравнивает роль артиллерии и ракетчиков в защите государства с "ролью"
> > попа? Не хочу никого обидеть, но есть такой термин -- ПГМ.  
> 
> Мозг. А вот у отрицающего понятие "боевой дух", которые, в частности,
> поднимали капеланы,
> в голове должна быть картошка, выкопанная теми самыми инженерами.

	Как может поднять боевой дух капеллан? Молитвой? А вот офицеры
(не все, правда) поднимали боевой дух личным примером. И
поэтому к стенке в 1917 году ставили и попов, и тех офицеров,
которые гнали солдат на бойню. Тех офицеров, которые поднимали
боевой дух личным примером к стенке не ставили.
	Не могу припомнить ни одной книги про 1-ю Мировую, где бы
говорилось о роли попов в армии. Может у Вас есть примеры?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Igor]

Pavel N. Solovyov - 10:41, Thursday 26 March 2009:
> > что - нет? Люди не однотипные юниты? Использовать инженеров для сбора
> > картошки - это не коммунисты придумали?
> 
> 	Во-первых, не все инженеры собирали картошку, а во-вторых те
> инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
> картошку не собирают, а едят польскую.
не получается ли из подобного утверждения, что у нас такие инженеры, что лучше 
бы они сажали картошку? А ведь всё наследие советской системы, где чтобы 
собирать картошку надо было б получить высшее образование, выходит оно ничего 
не стоит

-- 
Igor

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:

>        Как может поднять боевой дух капеллан? Молитвой?
Конечно!

> А вот офицеры
> (не все, правда) поднимали боевой дух личным примером.
Каждый по-своему, это совершенно нормально и правильно.

> И
> поэтому к стенке в 1917 году ставили и попов, и тех офицеров,
> которые гнали солдат на бойню. Тех офицеров, которые поднимали
> боевой дух личным примером к стенке не ставили.
Чем же Вы объясните этот кажущийся парадокс - по-Вашему, капелланы
нафиг не нужны, но как в нашей, так и в заграничных армиях того
времени они были? А в американской так и до сих пор они есть.



Кстати, раз уж Вы такой любитель всякие левые результаты опросов
показывать - прокомментируйте такое:
http://www.rusarmy.com/forum/topic1525.html



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 17:03:49 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Как может поднять боевой дух капеллан? Молитвой?  
> Конечно!

	Может и в снаряды вместо взрывчатки Библию заливать?
 
> > А вот офицеры
> > (не все, правда) поднимали боевой дух личным примером.  
> Каждый по-своему, это совершенно нормально и правильно.

	Что-то побед у русской армии не наблюдалось, когда там попы
были, ни в 1905, ни в 1914-1917? 

> > И
> > поэтому к стенке в 1917 году ставили и попов, и тех офицеров,
> > которые гнали солдат на бойню. Тех офицеров, которые поднимали
> > боевой дух личным примером к стенке не ставили.  
> Чем же Вы объясните этот кажущийся парадокс - по-Вашему, капелланы
> нафиг не нужны, но как в нашей, так и в заграничных армиях того
> времени они были? А в американской так и до сих пор они есть.

	Про царскую армию я чуть выше ответил.
Про американскую... наших попов кондратий хватит, если они прочитают
хотя бы это: " Так вот, по уставу он должен окормлять солдат вне
зависимости от их вероисповедания (роскошь молиться со «своими»
священниками американские военные могут позволить лишь на крупных
базах). Нашему капеллану нередко приходилось молиться не только вместе
с мусульманами и евреями (все же свой брат – монотеист), но и с
индусами и неояычниками."
http://www.stengazeta.net/article.html?article=1085

> Кстати, раз уж Вы такой любитель всякие левые результаты опросов
> показывать - прокомментируйте такое:
> http://www.rusarmy.com/forum/topic1525.html

	Нормально. Маразм крепчает.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Ну кстати, да. Раньше чехлили пианино с началом поста,
> > сейчас не смотрят телевизор и не лазают по таким продвинутым
> > порталам, как e1.ru.
>
> 	Надеюсь, что чехлили только православные?
Благоразумные.

...
> 	Так по каким всё-таки признакам Вы верующих от неверующих
> отделяете, если не по крестику, не по знанию молитв и обрядов?
Я их вообще не отделяю, сердца человеческие только Господь видит.
А зачем их нужно отделять?

> > > 	От кого? В армии, в основном, служат выходцы из беднейших
> > > семей, которые откупиться не смогли. Какой смысл им
> > > защищать города и сёла? Патриотизм? Откуда он возьмётся,
> > > если государство для них сейчас хуже мачехи. Отслужат год,
> > > а дальше что? В Израиле, например, человек, отслуживший в
> > > армии (а служат там и мужчины, и женщины), имеет право на
> > > бесплатное высшее образование. Что имеет наш солдат?
> >
> > Это всё демагогия. А что имел наш солдат в 1943?
>
> 	А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои
> заводы и фабрики, свой социалистический строй наконец.
И как один, советский народ встал на борьбу с немецкими 
оккупантами. 

> > Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на
> > скрипке играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять
> > примерами из жизни вряд ли в нашем случае действенно.
>
> 	Озадачили Вы меня, однако, этим сравнением. Скажите
> пожалуйста, что делает руками скрипач я представляю, а вот что
> поп руками делает? Кадилом машет, крестным знаменем осеняет и
При чём тут руки? Убийство, как и любой тяжёлый грех, накладывает 
сильный отпечаток на человека. Ну назовём это "перелом души". С 
таким переломом уже нельзя служить литургию.

> псалтырь держит. Играть на скрипке может далеко не каждый, а
> вот кадилом махать может любой (кроме парализованных,
> конечно).
С такими представлениями наверное вам будет непросто понять, как 
же порой этот поп-бездельник приходит домой поздним вечером, 
когда дети уже спят, и падает буквально без сил. 
Учителя у вас наверное тоже бездельники - машут себе указкой у 
доски, да болтают. Представления поразительны.

> > Ну и когда придумаете, за что меня ставить к стенке,
> > обязательно сообщите.
>
> 	Дык сейчас не 1917 год.
Это вас как-то сдерживает? Вы как-то привязаны к датам? Или 
очередную революцию собираетесь устроить ближе к 2017? :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 22:17:25 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Надеюсь, что чехлили только православные?  
> Благоразумные.

	Понятно. Чтобы соблазнов не было.
> ...
> > 	Так по каким всё-таки признакам Вы верующих от неверующих
> > отделяете, если не по крестику, не по знанию молитв и обрядов?  
> Я их вообще не отделяю, сердца человеческие только Господь видит.
> А зачем их нужно отделять?

	Как зачем? Чтобы сосчитать, хотя бы. Когда я сосчитал
количество верующих по количеству постящихся, Вы сказали, что: "исходя
из практики жизни: нелепо по статистике постящихся делать выводы о
количестве верующих." Вот я и задался вопросом, сколько же у нас
верующих и выяснилось, что это только Господь видит, а у него, сами
понимаете, не спросишь.

> > > > 	От кого? В армии, в основном, служат выходцы из беднейших
> > > > семей, которые откупиться не смогли. Какой смысл им
> > > > защищать города и сёла? Патриотизм? Откуда он возьмётся,
> > > > если государство для них сейчас хуже мачехи. Отслужат год,
> > > > а дальше что? В Израиле, например, человек, отслуживший в
> > > > армии (а служат там и мужчины, и женщины), имеет право на
> > > > бесплатное высшее образование. Что имеет наш солдат?  
> > >
> > > Это всё демагогия. А что имел наш солдат в 1943?  
> >
> > 	А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои
> > заводы и фабрики, свой социалистический строй наконец.  
> И как один, советский народ встал на борьбу с немецкими 
> оккупантами. 
> 
> > > Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на
> > > скрипке играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять
> > > примерами из жизни вряд ли в нашем случае действенно.  
> >
> > 	Озадачили Вы меня, однако, этим сравнением. Скажите
> > пожалуйста, что делает руками скрипач я представляю, а вот что
> > поп руками делает? Кадилом машет, крестным знаменем осеняет и  
> При чём тут руки? Убийство, как и любой тяжёлый грех, накладывает 
> сильный отпечаток на человека. Ну назовём это "перелом души". С 
> таким переломом уже нельзя служить литургию.

	Однако тот поп, с которого начался весь этот разговор, целых
три месяца после убийства служил литургии и никакого "перелома души" у
него, надо полагать не было. И, если бы удалось отмазаться, он и дальше
бы преспокойно служил.

> > псалтырь держит. Играть на скрипке может далеко не каждый, а
> > вот кадилом махать может любой (кроме парализованных,
> > конечно).  
> С такими представлениями наверное вам будет непросто понять, как 
> же порой этот поп-бездельник приходит домой поздним вечером, 
> когда дети уже спят, и падает буквально без сил. 

	Действительно непросто понять, что же он делает до позднего
вечера, чем занимается?

> Учителя у вас наверное тоже бездельники - машут себе указкой у 
> доски, да болтают. Представления поразительны.

	Вот уж действительно: "представления поразительны". Вы хоть
представляете себе работу учителя? Учитель работает с детьми, у которых
шило в заднице и авторитет у которых нужно ещё заслужить. Поп же
"работает" с послушным стадом (паствой) не затрачивая и сотой доли тех
усилий, которые затрачивает учитель.

> > > Ну и когда придумаете, за что меня ставить к стенке,
> > > обязательно сообщите.  
> >
> > 	Дык сейчас не 1917 год.  
> Это вас как-то сдерживает? Вы как-то привязаны к датам? Или 
> очередную революцию собираетесь устроить ближе к 2017? :)

	Дык не я к датам привязан, а история... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Я их вообще не отделяю, сердца человеческие только Господь
> > видит. А зачем их нужно отделять?
>
> 	Как зачем? Чтобы сосчитать, хотя бы. Когда я сосчитал
Зачем считать? Подсчёты и переписи - это подозрительные 
мероприятия. Тем более, что обычно их результаты или видимость 
этих результатов служит лишь политическим аргументом.

> количество верующих по количеству постящихся, Вы сказали, что:
> "исходя из практики жизни: нелепо по статистике постящихся
> делать выводы о количестве верующих." Вот я и задался
> вопросом, сколько же у нас верующих и выяснилось, что это
> только Господь видит, а у него, сами понимаете, не спросишь.
Хотите в одиночку заменить Росстат? :)

...
> > При чём тут руки? Убийство, как и любой тяжёлый грех,
> > накладывает сильный отпечаток на человека. Ну назовём это
> > "перелом души". С таким переломом уже нельзя служить
> > литургию.
>
> 	Однако тот поп, с которого начался весь этот разговор, целых
> три месяца после убийства служил литургии и никакого "перелома
> души" у него, надо полагать не было. И, если бы удалось
> отмазаться, он и дальше бы преспокойно служил.
Ну раз нет перелома, значит нет и костей. Что ж теперь поделаешь.

> > > псалтырь держит. Играть на скрипке может далеко не каждый,
> > > а вот кадилом махать может любой (кроме парализованных,
> > > конечно).
> >
> > С такими представлениями наверное вам будет непросто понять,
> > как же порой этот поп-бездельник приходит домой поздним
> > вечером, когда дети уже спят, и падает буквально без сил.
>
> 	Действительно непросто понять, что же он делает до позднего
> вечера, чем занимается?
Да, непросто, но вы попытайтесь.
Посмотрите фильм "Попы"
http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=36
Немного так подумайте, сколько времени продолжается утренняя 
служба, вечерняя, а ещё ведь надо покрестить, отпеть, ну и 
пообедать когда-то, на требы съездить

А вообще всё это наше обсуждение уже имело место в 2001 году :)
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=34:693-4

Ну и ваша любимая тема о попах и мерседесах:
http://www.k-istine.ru/base_faith/faith_orlova.htm

> > Учителя у вас наверное тоже бездельники - машут себе указкой
> > у доски, да болтают. Представления поразительны.
>
> 	Вот уж действительно: "представления поразительны". Вы хоть
> представляете себе работу учителя? Учитель работает с детьми,
Немного представляю. По крайней мере 10 лет учился в школе.

> у которых шило в заднице и авторитет у которых нужно ещё
> заслужить. Поп же "работает" с послушным стадом (паствой) не
> затрачивая и сотой доли тех усилий, которые затрачивает
> учитель.
Какое у вас воображение. И про послушное стадо, и про то, что 
авторитет на блюдечке приносится. А как вы хорошо знаете работу 
попа... Будто сами всё прошли. Одно не пойму - вы действительно 
так видите или намеренно перевираете, чтобы только никаких 
общностей не показать?



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/27 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:

> А вообще всё это наше обсуждение уже имело место в 2001 году :)
> http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=34:693-4

Хорошая цитата оттуда:
"А вообще, умиляет забота обличителей- атеистов, сатанистов, язычников
и прочих безпоповцев о православных. Ведь многим из вас не
<<недостатки>>, как вы их себе понимаете, в Церкви не нравятся. Вас само
существование Церкви не устраивает. Дык, о чем тогда говорить?
БЕСнуйтесь..."






-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

27 марта 2009 г. 13:36 пользователь Mikhail A. Pokidko написал:
> 2009/3/27 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
>
>> А вообще всё это наше обсуждение уже имело место в 2001 году :)
>> http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=34:693-4
>
> Хорошая цитата оттуда:
> "А вообще, умиляет забота обличителей- атеистов, сатанистов, язычников
> и прочих безпоповцев о православных. Ведь многим из вас не
> <<недостатки>>, как вы их себе понимаете, в Церкви не нравятся. Вас само
> существование Церкви не устраивает. Дык, о чем тогда говорить?
> БЕСнуйтесь..."

Только нам доступна истина, все остальное от лукавого.
Почему должна быть исключена точка зрения, что наличие церкви _не_
есть необходимое условие существования человеческого общества?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 13:04:47 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Я их вообще не отделяю, сердца человеческие только Господь
> > > видит. А зачем их нужно отделять?  
> >
> > 	Как зачем? Чтобы сосчитать, хотя бы. Когда я сосчитал  
> Зачем считать? Подсчёты и переписи - это подозрительные 
> мероприятия. Тем более, что обычно их результаты или видимость 
> этих результатов служит лишь политическим аргументом.

	Хотя бы затем, чтобы знать, есть ли основания называть Россию
православной. И предстоящая перепись населения тоже, получается, не
нужна? Хотя, в переписи для меня не совсем понятно, как будут бомжей
считать?
 
> > количество верующих по количеству постящихся, Вы сказали, что:
> > "исходя из практики жизни: нелепо по статистике постящихся
> > делать выводы о количестве верующих." Вот я и задался
> > вопросом, сколько же у нас верующих и выяснилось, что это
> > только Господь видит, а у него, сами понимаете, не спросишь.  
> Хотите в одиночку заменить Росстат? :)

	Каким образом я заменю, если у меня нет контактного телефона
Господа, а сведения только у него.
 
> ...
> > > При чём тут руки? Убийство, как и любой тяжёлый грех,
> > > накладывает сильный отпечаток на человека. Ну назовём это
> > > "перелом души". С таким переломом уже нельзя служить
> > > литургию.  
> >
> > 	Однако тот поп, с которого начался весь этот разговор, целых
> > три месяца после убийства служил литургии и никакого "перелома
> > души" у него, надо полагать не было. И, если бы удалось
> > отмазаться, он и дальше бы преспокойно служил.  
> Ну раз нет перелома, значит нет и костей. Что ж теперь поделаешь.

	Вы считаете это нормальным?
 
> > > > псалтырь держит. Играть на скрипке может далеко не каждый,
> > > > а вот кадилом махать может любой (кроме парализованных,
> > > > конечно).  
> > >
> > > С такими представлениями наверное вам будет непросто понять,
> > > как же порой этот поп-бездельник приходит домой поздним
> > > вечером, когда дети уже спят, и падает буквально без сил.  
> >
> > 	Действительно непросто понять, что же он делает до позднего
> > вечера, чем занимается?  
> Да, непросто, но вы попытайтесь.
> Посмотрите фильм "Попы"
> http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=36

	...про суровую правду поповской жизни...

> Немного так подумайте, сколько времени продолжается утренняя 
> служба, вечерняя, а ещё ведь надо покрестить, отпеть, ну и 
> пообедать когда-то, на требы съездить

	Вы забыли ещё функции: освятить офис, автомобиль...
 
> А вообще всё это наше обсуждение уже имело место в 2001 году :)
> http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=34:693-4
> 
> Ну и ваша любимая тема о попах и мерседесах:
> http://www.k-istine.ru/base_faith/faith_orlova.htm
> 
> > > Учителя у вас наверное тоже бездельники - машут себе указкой
> > > у доски, да болтают. Представления поразительны.  
> >
> > 	Вот уж действительно: "представления поразительны". Вы хоть
> > представляете себе работу учителя? Учитель работает с детьми,  
> Немного представляю. По крайней мере 10 лет учился в школе.

	И в школе Вы и Ваш класс вели себя также, как Вы сейчас ведёте
себя в церкви? 

> > у которых шило в заднице и авторитет у которых нужно ещё
> > заслужить. Поп же "работает" с послушным стадом (паствой) не
> > затрачивая и сотой доли тех усилий, которые затрачивает
> > учитель.  
> Какое у вас воображение. И про послушное стадо, и про то, что 
> авторитет на блюдечке приносится. А как вы хорошо знаете работу 
> попа... Будто сами всё прошли. Одно не пойму - вы действительно 
> так видите или намеренно перевираете, чтобы только никаких 
> общностей не показать?

	А разве стадо не послушное? В реальном стаде да, "Одна паршивая
овца все стадо портит", а в церковном таких "паршивых овец" вроде быть
не должно. Даже женщины должны выглядеть не как женщины, а как существо
среднего пола, обязательно в платочке и каком-нибудь сереньком платье,
чтоб не привлекать внимания мужиков и не вызывать ненависти у
богомольных старушек.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/27 Anatol B. Bazyukin <>:
> Почему должна быть исключена точка зрения, что наличие церкви _не_
> есть необходимое условие существования человеческого общества?

ггг. А кондиционеры с микроволновками - необходимое условие
существования человеческого общества? А эти ваши интернеты?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

27 марта 2009 г. 15:04 пользователь Vitaly Lipatov написал:
> Ну и ваша любимая тема о попах и мерседесах:
> http://www.k-istine.ru/base_faith/faith_orlova.htm
>

Начало статьи:
"- В церкви работаешь? Да у вас там денег куча. Все попы - на
"мерседесах"... Эту фразу я слышу регулярно от самых разных людей. То
ли они и вправду видят священников только за рулем иномарок, то ли это
миф такой народный в духе поэмы "Кому на Руси жить хорошо", не знаю.
Как-то так вышло, что священник на "мерседесе" мне пока еще не
встречался, поэтому сказать я про него ничего не могу."

Конец статьи:
"А про священников на "мерседесах" я ничего не знаю..."

В середине жизнеописание священника без мерседаса...

Так ездят они на мерседесах или нет?

Мне посчастливилось проходить мимо церкви в Екатеринбурге, куда
приехал Алексий второй. Дорога была оцеплена на несколько километров и
я просто застрял с толпой пешеходов возле ворот, откуда он должен был
выехать. Через сорок минут он выехал в сопровождении кортежа примерно
из 20 машин. В кортеже были мерседесы. Был ли сам Алексий на
мерседесе, не помню, но машина у него смотрелась лучше любой из этого
кортежа.

Так ездят ли они на мерседесах? Опять эта гнетущая неопределённость!

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/27 Ilis <>:
> Так ездят ли они на мерседесах? Опять эта гнетущая неопределённость!

возбуждают классовую ненависть!

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/27 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 27 марта 2009 г. 13:36 пользователь Mikhail A. Pokidko написал:
>> 2009/3/27 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
>>
>>> А вообще всё это наше обсуждение уже имело место в 2001 году :)
>>> http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=34:693-4
>>
>> Хорошая цитата оттуда:
>> "А вообще, умиляет забота обличителей- атеистов, сатанистов, язычников
>> и прочих безпоповцев о православных. Ведь многим из вас не
>> <<недостатки>>, как вы их себе понимаете, в Церкви не нравятся. Вас само
>> существование Церкви не устраивает. Дык, о чем тогда говорить?
>> БЕСнуйтесь..."
>
> Только нам доступна истина, все остальное от лукавого.
> Почему должна быть исключена точка зрения, что наличие церкви _не_
> есть необходимое условие существования человеческого общества?

Вы это кому-то другому отвечаете, Ваши слова не имеют никакого
отношения к приведенной цитате


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
...
> Только нам доступна истина, все остальное от лукавого.
> Почему должна быть исключена точка зрения, что наличие церкви
> _не_ есть необходимое условие существования человеческого
> общества?
Что значит исключена? Если кто-то так думает, это его личное 
дело. Точка зрения не исключена, другое дело что она ложна, а 
невозможность такого общества показываем нам история. Если 
кто-то хочет создать общество без Церкви - ну что же, пример в 
нашей истории есть. Как же так, в советской стране, где Хрущёв 
обещал показать последнего попа, где храмы были закрыты, монахи 
разогнаны, и всем поголовно навязывалась одна коммуистическая 
точка зрения вдруг оказалось, что мешают жить нам не кто-нибудь, 
а попы. За что боролись, спрашивается?
Зря получается митрополита Серафима (Чичагова) расстреливали на 
полигоне в Бутово, если его внучка была у истоков производства 
искуственного каучука, проектировала детали скафандра для 
Гагарина, много лет была вторым лицом в отраслевом институте, а 
потом... 10 лет до конца жизни была игуменией Новодевичьего 
монастыря в Москве.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Ilis wrote:
...
> откуда он должен был выехать. Через сорок минут он выехал в
> сопровождении кортежа примерно из 20 машин. В кортеже были
> мерседесы. Был ли сам Алексий на мерседесе, не помню, но
> машина у него смотрелась лучше любой из этого кортежа.
Я надеюсь, вы порадовались, что глава нашей Церкви не на уазике?

> Так ездят ли они на мерседесах? Опять эта гнетущая
> неопределённость!
Ездят, не волнуйтесь. Но не все.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Bykov]

27 марта 2009 г. 14:12 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> Зря получается митрополита Серафима (Чичагова) расстреливали на
> полигоне в Бутово, если его внучка была у истоков производства
> искуственного каучука, проектировала детали скафандра для
> Гагарина, много лет была вторым лицом в отраслевом институте, а
> потом... 10 лет до конца жизни была игуменией Новодевичьего
> монастыря в Москве.

Я её видел, как она в громкоговоритель командовала вертолётчиками и
монтажниками на куполе, когда они устанавливали крест на новодевичьем,
после бури его снесло. Фантастическая женщина, ей тогда 82, наверное,
было...

Значит, умерла уже... Старуха, а глаза, как у девушки молодые.

Два раза ее видел, (оба по ящику, увы).

М.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Хотя бы затем, чтобы знать, есть ли основания называть Россию
> православной. И предстоящая перепись населения тоже,
Кому нужны такие основания? Россия православная не по переписи, а 
по пролитой крови.

> получается, не нужна? Хотя, в переписи для меня не совсем
> понятно, как будут бомжей считать?
Конечно не нужна. А смысл? Количество населения можно узнать и 
без переписи, с нашим-то институтом регистрации-прописки, 
ЗАГСами, миграционными службами. Смешно, паспорта всем выдали, и 
сколько населения - всё равно не знают ;)

> > > количество верующих по количеству постящихся, Вы сказали,
> > > что: "исходя из практики жизни: нелепо по статистике
> > > постящихся делать выводы о количестве верующих." Вот я и
> > > задался вопросом, сколько же у нас верующих и выяснилось,
> > > что это только Господь видит, а у него, сами понимаете, не
> > > спросишь.
> >
> > Хотите в одиночку заменить Росстат? :)
>
> 	Каким образом я заменю, если у меня нет контактного телефона
> Господа, а сведения только у него.
У Него - достоверные сведения, а такие, как у Росстата, вполне 
сможете добыть :)

...
> > > 	Однако тот поп, с которого начался весь этот разговор,
> > > целых три месяца после убийства служил литургии и никакого
> > > "перелома души" у него, надо полагать не было. И, если бы
> > > удалось отмазаться, он и дальше бы преспокойно служил.
> >
> > Ну раз нет перелома, значит нет и костей. Что ж теперь
> > поделаешь.
>
> 	Вы считаете это нормальным?
Конечно, это не нормально. Но естественно падшему человеку.
А болеть нормально? Не нормально. Но все болеют, однако.

> > Посмотрите фильм "Попы"
> > http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=36
>
> 	...про суровую правду поповской жизни...
Ну это вы нам расскажете, очень интересно, что вы там найдёте.

> > Немного так подумайте, сколько времени продолжается утренняя
> > служба, вечерняя, а ещё ведь надо покрестить, отпеть, ну и
> > пообедать когда-то, на требы съездить
>
> 	Вы забыли ещё функции: освятить офис, автомобиль...
Преувеличиваете.
А мы вот недавно офис освятили, да...

...
> > Немного представляю. По крайней мере 10 лет учился в школе.
>
> 	И в школе Вы и Ваш класс вели себя также, как Вы сейчас
> ведёте себя в церкви?
В какие-то моменты да. И даже тише и даже затаив дыхание слушали.

> > > у которых шило в заднице и авторитет у которых нужно ещё
> > > заслужить. Поп же "работает" с послушным стадом (паствой)
> > > не затрачивая и сотой доли тех усилий, которые затрачивает
> > > учитель.
> >
> > Какое у вас воображение. И про послушное стадо, и про то,
> > что авторитет на блюдечке приносится. А как вы хорошо знаете
> > работу попа... Будто сами всё прошли. Одно не пойму - вы
> > действительно так видите или намеренно перевираете, чтобы
> > только никаких общностей не показать?
>
> 	А разве стадо не послушное? В реальном стаде да, "Одна
Ну сначала узнайте, потом рассуждайте. Как можно говорить о том, 
в чём не участвуете? Это порождает всегда такие небылицы... 

> паршивая овца все стадо портит", а в церковном таких "паршивых
> овец" вроде быть не должно. Даже женщины должны выглядеть не
> как женщины, а как существо среднего пола, обязательно в
> платочке и каком-нибудь сереньком платье, чтоб не привлекать
> внимания мужиков и не вызывать ненависти у богомольных
> старушек.
Павел, не пытайтесь меня убедить, что для вас женщина - это 
накрашеный манекен. И свои представления о том, что обязательно 
в церкви, лучше не афишируйте, смешно ведь. Просто в Церковь 
люди одеваются не ради мужчин, женщин, или старушек, а 
благопристойно. Этого вы почему-то не хотите понимать. Всё 
какое-то позёрство выискиваете в поступках тех, кто приходит в 
храм.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
> 2009/3/27 Ilis <>:
> > Так ездят ли они на мерседесах? Опять эта гнетущая
> > неопределённость!
>
> возбуждают классовую ненависть!
Как известно, декабристы хотели, чтобы не было бедных,
а большевики - чтобы не было богатых :)

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Michael Bykov wrote:
...
> > игуменией Новодевичьего монастыря в Москве.
>
> Я её видел, как она в громкоговоритель командовала
> вертолётчиками и монтажниками на куполе, когда они
> устанавливали крест на новодевичьем, после бури его снесло.
> Фантастическая женщина, ей тогда 82, наверное, было...
>
> Значит, умерла уже... Старуха, а глаза, как у девушки молодые.
Да, уже 10 лет как... Я кстати, ошибся, на монашество ей только 5 
лет отвелось. За которые она многое успела.
http://www.pravoslavie.ru/sm/6018.htm

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

27 марта 2009 г. 14:12 пользователь Vitaly Lipatov  написал:
> On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> ...
>> Только нам доступна истина, все остальное от лукавого.
>> Почему должна быть исключена точка зрения, что наличие церкви
>> _не_ есть необходимое условие существования человеческого
>> общества?
> Что значит исключена? Если кто-то так думает, это его личное
> дело. Точка зрения не исключена, другое дело что она ложна, а
> невозможность такого общества показываем нам история.
Вам, как математику, известно,  что частные случаи справедливости не
есть доказательства теоремы.
А если вспомнить Лобачевского, то и длительность существования аксиомы
не доказательство.

> Если> кто-то хочет создать общество без Церкви - ну что же, пример в
> нашей истории есть. Как же так, в советской стране, где Хрущёв
> обещал показать последнего попа, где храмы были закрыты, монахи
> разогнаны, и всем поголовно навязывалась одна коммуистическая
> точка зрения вдруг оказалось, что мешают жить нам не кто-нибудь,
> а попы. За что боролись, спрашивается?
Тут что путано. Неэффективность советского строя была обусловлена
неэффективностью экономических регуляторов,
а не отсутствием Церкви.

> Зря получается митрополита Серафима (Чичагова) расстреливали на
> полигоне в Бутово, если его внучка была у истоков производства
> искуственного каучука, проектировала детали скафандра для
> Гагарина, много лет была вторым лицом в отраслевом институте, а
> потом... 10 лет до конца жизни была игуменией Новодевичьего
> монастыря в Москве.
Думаю, что есть и люди, отошедшие от церкви, но как правило, они об
этом не кричат.
Хотя есть и одиозный пример - Лео Таксиль. :)

Какова с вашей точки зрения функция Церкви в человеческом обществе?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 14:30:49 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Хотя бы затем, чтобы знать, есть ли основания называть Россию
> > православной. И предстоящая перепись населения тоже,  
> Кому нужны такие основания? Россия православная не по переписи, а 
> по пролитой крови.

	Чудеса, да и только! Какую пролитую кровь Вы считаете, когда и
кто покушался на православие? Или Вы считаете ту кровь, которую пролили
староверы, кровью в защиту православия?

> > получается, не нужна? Хотя, в переписи для меня не совсем
> > понятно, как будут бомжей считать?  
> Конечно не нужна. А смысл? Количество населения можно узнать и 
> без переписи, с нашим-то институтом регистрации-прописки, 
> ЗАГСами, миграционными службами. Смешно, паспорта всем выдали, и 
> сколько населения - всё равно не знают ;)

	У Вас, в Питере, все проживают там, где прописаны? У нас в
Е-бурге далеко не все:-(

> > > > количество верующих по количеству постящихся, Вы сказали,
> > > > что: "исходя из практики жизни: нелепо по статистике
> > > > постящихся делать выводы о количестве верующих." Вот я и
> > > > задался вопросом, сколько же у нас верующих и выяснилось,
> > > > что это только Господь видит, а у него, сами понимаете, не
> > > > спросишь.  
> > >
> > > Хотите в одиночку заменить Росстат? :)  
> >
> > 	Каким образом я заменю, если у меня нет контактного телефона
> > Господа, а сведения только у него.  
> У Него - достоверные сведения, а такие, как у Росстата, вполне 
> сможете добыть :)

	Надеюсь Вы понимаете, что если сведения достоверны, то любой
желающий (если секретные, то только имеющий к ним доступ) может их
проверить. Какие у Вас основания считать, что у "Него - достоверные
сведения", если их никто никогда не видел и никто никогда не увидит?

> ...
> > > > 	Однако тот поп, с которого начался весь этот разговор,
> > > > целых три месяца после убийства служил литургии и никакого
> > > > "перелома души" у него, надо полагать не было. И, если бы
> > > > удалось отмазаться, он и дальше бы преспокойно служил.  
> > >
> > > Ну раз нет перелома, значит нет и костей. Что ж теперь
> > > поделаешь.  
> >
> > 	Вы считаете это нормальным?  
> Конечно, это не нормально. Но естественно падшему человеку.
> А болеть нормально? Не нормально. Но все болеют, однако.

	Но не все, подобно почившему патриарху, (забыв об имеющихся
разногласиях) лечатся у заклятых врагов-протестантов в Германии, хотя у
него и имеется своя Патриаршая больница.

> > > Посмотрите фильм "Попы"
> > > http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=36  
> >
> > 	...про суровую правду поповской жизни...  
> Ну это вы нам расскажете, очень интересно, что вы там найдёте.

	А смысл?

> > > Немного так подумайте, сколько времени продолжается утренняя
> > > служба, вечерняя, а ещё ведь надо покрестить, отпеть, ну и
> > > пообедать когда-то, на требы съездить  
> >
> > 	Вы забыли ещё функции: освятить офис, автомобиль...  
> Преувеличиваете.
> А мы вот недавно офис освятили, да...

	Стало гораздо:-) Ещё бы на кризис побрызгать святой водичкой,
неужто никто не догадался? Сколько заплатили (если не секрет)?

> ...
> > > Немного представляю. По крайней мере 10 лет учился в школе.  
> >
> > 	И в школе Вы и Ваш класс вели себя также, как Вы сейчас
> > ведёте себя в церкви?  
> В какие-то моменты да. И даже тише и даже затаив дыхание слушали.

	И много таких моментов было?
 
> > > > у которых шило в заднице и авторитет у которых нужно ещё
> > > > заслужить. Поп же "работает" с послушным стадом (паствой)
> > > > не затрачивая и сотой доли тех усилий, которые затрачивает
> > > > учитель.  
> > >
> > > Какое у вас воображение. И про послушное стадо, и про то,
> > > что авторитет на блюдечке приносится. А как вы хорошо знаете
> > > работу попа... Будто сами всё прошли. Одно не пойму - вы
> > > действительно так видите или намеренно перевираете, чтобы
> > > только никаких общностей не показать?  
> >
> > 	А разве стадо не послушное? В реальном стаде да, "Одна  
> Ну сначала узнайте, потом рассуждайте. Как можно говорить о том, 
> в чём не участвуете? Это порождает всегда такие небылицы... 

	Достаточно посмотреть, как по городу мощи таскают, а это
действо и по телевизору показывают. Так что можно и не участвовать
непосредственно, а представление иметь.

> > паршивая овца все стадо портит", а в церковном таких "паршивых
> > овец" вроде быть не должно. Даже женщины должны выглядеть не
> > как женщины, а как существо среднего пола, обязательно в
> > платочке и каком-нибудь сереньком платье, чтоб не привлекать
> > внимания мужиков и не вызывать ненависти у богомольных
> > старушек.  
> Павел, не пытайтесь меня убедить, что для вас женщина - это 
> накрашеный манекен. И свои представления о том, что обязательно 
> в церкви, лучше не афишируйте, смешно ведь. Просто в Церковь 
> люди одеваются не ради мужчин, женщин, или старушек, а 
> благопристойно. Этого вы почему-то не хотите понимать. Всё 
> какое-то позёрство выискиваете в поступках тех, кто приходит в 
> храм.

	Почему Вы считаете, что чем страшнее выглядит женщина, тем
благопристойнее? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 15:50:25 +0500
Ilis wrote:

> Так ездят ли они на мерседесах? Опять эта гнетущая неопределённость!

	Не майтесь, Илья, посмотрите вот здесь:
http://www.yaplakal.com/forum2/topic198142.html

	Машина у Алексия II была круче, чем у Президента!
 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrei Lomov]

Andrew Borodin wrote:

> On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
>> специальный вид человеков.
> 
> Да, поп -- это диагноз. 

> Видимо, когда на попа сходит благодать, 
> она заменяет собой мозг. Иначе как можно объяснить, например,
> такое:
> 
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2865096.html

То, что там написано, вызывает отвращение.
Комментарии в особенности.

Андрей, нельзя же читать и цитировать все подряд.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Wed, 25 Mar 2009 14:45:33 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
>> >         Насчёт _личного_ Роллс-Ройса не знаю, а вот по поводу квартиры
>> >  информация имеется: "С 2002-го митрополит Кирилл живет в пентхаусе ?
>> >  квартире в надстройке на крыше дома ? на набережной с видом на собор
>> >  Христа Спасителя."
>> 
>> Она личная или казенная?
> 
> Злые языки утверждают, что личная.
> http://www.fraza.ua/news/17.02.09/64150.html

Насчет злые не факт, но бесстыжие точно.
И потом, всего лишь пытаются утверждать.
"Рассказывает Александр Солдатов, который изучает деятельность иерархов РПЦ" 
-- смешно. 


-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrei Lomov]

Vitaly Lipatov wrote:

> On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> ...
>
>> > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.
>>
>> Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
>> теряет моральное право учить других.

Да, тут, Андрей, ты прав. Почти на 100.

У Свт. Филарета Московского (митрополита) был такой случай.
Прислали ему попа-пьянчужку на наказание.
Он его определил ... на приход в деревню, где все пьяницы.
Выходит бытюшка горестно на амвон, надо (НАДО) проповедь говорить...
"Братья, вот я пьяница, и вы пьяницы... 
Нельзя так жить... Всё, завязываем, не откладывая!"
(вольный пересказ по смыслу)  


> Вы проигнорировали моё предложение про типографии. 

Виталий, при чем тут типографии?? 

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

27 марта 2009 г. 19:06 пользователь Pavel N. Solovyov написал:
> On Fri, 27 Mar 2009 15:50:25 +0500
> Ilis wrote:
>
>> Так ездят ли они на мерседесах? Опять эта гнетущая неопределённость!
>
>        Не майтесь, Илья, посмотрите вот здесь:
> http://www.yaplakal.com/forum2/topic198142.html
>
>        Машина у Алексия II была круче, чем у Президента!

Да, в ответ на мой комментарий написали и про классовую ненависть и
ещё про что-то. А смысл был всего лишь в том, что в предъявленной
ссылке про попов и мерседесы автор статьи дважды указал, что не видел
попов на мерседесах, в то время как без преувеличения тысячи людей в
одном месте _вынуждены_ были ожидать 40 минут чтобы увидеть как и на
чём ездят попы.


-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 22:45:34 +0600
Andrei Lomov wrote:

> > Злые языки утверждают, что личная.
> > http://www.fraza.ua/news/17.02.09/64150.html  
> 
> Насчет злые не факт, но бесстыжие точно.

	Почему бесстыжие, если она в базе БТИ на Гундяева записана.
Ссылку искать лень, но где-то попадалась.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 21:59:04 +0500
Ilis wrote:

> >        Не майтесь, Илья, посмотрите вот здесь:
> > http://www.yaplakal.com/forum2/topic198142.html
> >
> >        Машина у Алексия II была круче, чем у Президента!  
> 
> Да, в ответ на мой комментарий написали и про классовую ненависть и
> ещё про что-то. А смысл был всего лишь в том, что в предъявленной
> ссылке про попов и мерседесы автор статьи дважды указал, что не видел
> попов на мерседесах, в то время как без преувеличения тысячи людей в
> одном месте _вынуждены_ были ожидать 40 минут чтобы увидеть как и на
> чём ездят попы.

	А мне особенно понравился какой-то спецномер  на его пульмане в
виде зелёненькой картинки и такая же картинка на флажке. Даже
российские стандарты на главного попа не распространяются:-(

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 22:32:01 +0600
Andrei Lomov wrote:

> > Видимо, когда на попа сходит благодать, 
> > она заменяет собой мозг. Иначе как можно объяснить, например,
> > такое:
> > 
> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html
> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2865096.html  
> 
> То, что там написано, вызывает отвращение.
> Комментарии в особенности.

	Чем Вам не понравились комментарии к такой, например, глубокой
мысли: "Светская наука в принципе уверенно подбирается к темам, которые
уже давно известны религии. Может и до этого доберётся. Просто у
православных в этом вопросе гораздо больше возможностей. Церковная
наука видит уже финал, и от этого всё остальное яснее, а вот светская
наука во мраке. Свет у неё слабый. И светит она талантами, опять же
данными от Бога."


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

27 марта 2009 г. 20:37 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:

>
>        Чем Вам не понравились комментарии к такой, например, глубокой
> мысли:

Павел, кажется это вы выше сказали, что мнение двух ученых, не
отражается мнение всего научного сообщества.
И это применимо к  мнению отдельно взятого священника.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 20:45:05 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Павел, кажется это вы выше сказали, что мнение двух ученых, не
> отражается мнение всего научного сообщества.
> И это применимо к  мнению отдельно взятого священника.

	Никто и не говорит, что оно отражает мнение всех священников, с
чего Вы взяли? И обсуждается мнение не всех священников, а одного,
вполне конкретного. Того, кто сказал.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Fri, 27 Mar 2009 22:45:34 +0600
> Andrei Lomov wrote:
> 
>> > Злые языки утверждают, что личная.
>> > http://www.fraza.ua/news/17.02.09/64150.html
>> 
>> Насчет злые не факт, но бесстыжие точно.
> 
> Почему бесстыжие, если она в базе БТИ на Гундяева записана.

Это я всего лишь про фотографии на сайте

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

27 марта 2009 г. 20:59 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:

>        Никто и не говорит, что оно отражает мнение всех священников, с
> чего Вы взяли? И обсуждается мнение не всех священников, а одного,
> вполне конкретного. Того, кто сказал.
>
Мало кто-что сказал. Это - личное мнение. Обсуждать позицию церкви
надо на основе материалов с http://www.patriarchia.ru/
Фоменко тоже имеет мнение об истории.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Fri, 27 Mar 2009 22:32:01 +0600
> Andrei Lomov wrote:
> 
>> > 
>> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html
>> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2865096.html
>> 
>> То, что там написано, вызывает отвращение.
>> Комментарии в особенности.
> 
> Чем Вам не понравились комментарии к такой, например, глубокой
> мысли: "Светская наука в принципе уверенно подбирается к темам, которые
> уже давно известны религии. Может и до этого доберётся. Просто у
> православных в этом вопросе гораздо больше возможностей. Церковная
> наука видит уже финал, и от этого всё остальное яснее, а вот светская
> наука во мраке. Свет у неё слабый. И светит она талантами, опять же
> данными от Бога."

Этот текст (именно текст как выражение мысли) 
производит отталкивающее впечатление
своей безапелляционностью.
Видно, что написано второпях, не вполне ответственно, мягко говоря.

Комментарии производят отталкивающее впечатление в особенности.
По той же причине. 

Читать и обсуждать важные темы в таком формате imho
не стоит. 

То есть я просто уточняю, что написал перед этим.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Чем Вам не понравились комментарии к такой, например,
> глубокой мысли: "Светская наука в принципе уверенно
> подбирается к темам, которые уже давно известны религии. Может
> и до этого доберётся. Просто у православных в этом вопросе
> гораздо больше возможностей. Церковная наука видит уже финал,
> и от этого всё остальное яснее, а вот светская наука во мраке.
> Свет у неё слабый. И светит она талантами, опять же данными от
> Бога."
А с чем вы не согласны в этой мысли? Не вижу ничего спорного. 
Наука действительно блуждание во мраке между озарениями. Честные 
люди при этом признают, что открытые законы (замечу, не 
изобретённые ведь, а открытые, познанные) являются 
установленными Законодателем.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

27 марта 2009 г. 22:32 пользователь Vitaly Lipatov  написал:
> On 27 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> ...
>>       Чем Вам не понравились комментарии к такой, например,
>> глубокой мысли: "Светская наука в принципе уверенно
>> подбирается к темам, которые уже давно известны религии. Может
>> и до этого доберётся. Просто у православных в этом вопросе
>> гораздо больше возможностей. Церковная наука видит уже финал,
>> и от этого всё остальное яснее, а вот светская наука во мраке.
>> Свет у неё слабый. И светит она талантами, опять же данными от
>> Бога."
> А с чем вы не согласны в этой мысли? Не вижу ничего спорного.
> Наука действительно блуждание во мраке между озарениями. Честные
> люди при этом признают, что открытые законы (замечу, не
> изобретённые ведь, а открытые, познанные) являются
> установленными Законодателем.

Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили молчать. Не время
было, наверное.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 27 Mar 2009 14:30:49 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Хотя бы затем, чтобы знать, есть ли основания называть
> > > Россию православной. И предстоящая перепись населения
> > > тоже,
> >
> > Кому нужны такие основания? Россия православная не по
> > переписи, а по пролитой крови.
>
> 	Чудеса, да и только! Какую пролитую кровь Вы считаете, когда
> и кто покушался на православие? Или Вы считаете ту кровь,
> которую пролили староверы, кровью в защиту православия?
Ну не надо свой пупок на всё село растягивать.

>
> > > получается, не нужна? Хотя, в переписи для меня не совсем
> > > понятно, как будут бомжей считать?
> >
> > Конечно не нужна. А смысл? Количество населения можно узнать
> > и без переписи, с нашим-то институтом регистрации-прописки,
> > ЗАГСами, миграционными службами. Смешно, паспорта всем
> > выдали, и сколько населения - всё равно не знают ;)
>
> 	У Вас, в Питере, все проживают там, где прописаны? У нас в
> Е-бурге далеко не все:-(
И не надо. Но на мой взгляд, это не мешает.

> > У Него - достоверные сведения, а такие, как у Росстата,
> > вполне сможете добыть :)
>
> 	Надеюсь Вы понимаете, что если сведения достоверны, то любой
> желающий (если секретные, то только имеющий к ним доступ)
> может их проверить. Какие у Вас основания считать, что у "Него
> - достоверные сведения", если их никто никогда не видел и
> никто никогда не увидит?
Есть такая характеристика Бога - он безгрешен. Отсюда и 
основания.

...
> > Конечно, это не нормально. Но естественно падшему человеку.
> > А болеть нормально? Не нормально. Но все болеют, однако.
>
> 	Но не все, подобно почившему патриарху, (забыв об имеющихся
> разногласиях) лечатся у заклятых врагов-протестантов в
> Германии, хотя у него и имеется своя Патриаршая больница.
Знаете, у вас всего 5-7 расхожих аргументов, 
полумифов-полуштампов, уже становится скушно.

> > > > Посмотрите фильм "Попы"
> > > > http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=36
> > >
> > > 	...про суровую правду поповской жизни...
> >
> > Ну это вы нам расскажете, очень интересно, что вы там
> > найдёте.
>
> 	А смысл?
Ну мне кажется вам было бы полезно узнать о жизни тех, кого вы 
так презираете, ну и другим полезно узнать.

...
> > > 	Вы забыли ещё функции: освятить офис, автомобиль...
> >
> > Преувеличиваете.
> > А мы вот недавно офис освятили, да...
>
> 	Стало гораздо:-) Ещё бы на кризис побрызгать святой водичкой,
> неужто никто не догадался? Сколько заплатили (если не секрет)?
Нисколько. Пришёл батюшка в гости, говорит: надо бы офис 
освятить... Я говорю: надо бы, но Вы не предлагаете. А он 
говорит: а Вы не просите.
Пришёл в воскресенье и освятил.
Безвозмездно, представляете себе? :)

> > > > Немного представляю. По крайней мере 10 лет учился в
> > > > школе.
> > >
> > > 	И в школе Вы и Ваш класс вели себя также, как Вы сейчас
> > > ведёте себя в церкви?
> >
> > В какие-то моменты да. И даже тише и даже затаив дыхание
> > слушали.
>
> 	И много таких моментов было?
Этого я не знаю.

...
> > > 	А разве стадо не послушное? В реальном стаде да, "Одна
> >
> > Ну сначала узнайте, потом рассуждайте. Как можно говорить о
> > том, в чём не участвуете? Это порождает всегда такие
> > небылицы...
>
> 	Достаточно посмотреть, как по городу мощи таскают, а это
> действо и по телевизору показывают. Так что можно и не
> участвовать непосредственно, а представление иметь.
С тем же успехом можно не жить, фильм посмотреть, вот и жизненный 
опыт.

...
> > Павел, не пытайтесь меня убедить, что для вас женщина - это
> > накрашеный манекен. И свои представления о том, что
> > обязательно в церкви, лучше не афишируйте, смешно ведь.
> > Просто в Церковь люди одеваются не ради мужчин, женщин, или
> > старушек, а благопристойно. Этого вы почему-то не хотите
> > понимать. Всё какое-то позёрство выискиваете в поступках
> > тех, кто приходит в храм.
>
> 	Почему Вы считаете, что чем страшнее выглядит женщина, тем
> благопристойнее?
Нет, это вы считаете, что благопристойно одетая женщина 
обязательно выглядит страшно. А я предпочитаю, чтобы мне 
нравится человек, а не слой косметики.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 27 марта 2009 г. 14:12 пользователь Vitaly Lipatov  написал:
> > On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > ...
> >
> >> Только нам доступна истина, все остальное от лукавого.
> >> Почему должна быть исключена точка зрения, что наличие
> >> церкви _не_ есть необходимое условие существования
> >> человеческого общества?
> >
> > Что значит исключена? Если кто-то так думает, это его личное
> > дело. Точка зрения не исключена, другое дело что она ложна,
> > а невозможность такого общества показываем нам история.
>
> Вам, как математику, известно,  что частные случаи
> справедливости не есть доказательства теоремы.
Я бы не сказал, что я математик. Люблю математику конечно, но 
разбираюсь плохо.
> А если вспомнить Лобачевского, то и длительность существования
> аксиомы не доказательство.
Я могу только повторить слова Христа: "Аз есмь путь, истина и 
жизнь". Никто другой.
Честно говоря, мы куда-то ушли в сторону, и критиковать или 
отстаивать дальше эту нить нет сил и возможностей.

> > Если> кто-то хочет создать общество без Церкви - ну что же,
> > пример в нашей истории есть. Как же так, в советской стране,
> > где Хрущёв обещал показать последнего попа, где храмы были
> > закрыты, монахи разогнаны, и всем поголовно навязывалась
> > одна коммуистическая точка зрения вдруг оказалось, что
> > мешают жить нам не кто-нибудь, а попы. За что боролись,
> > спрашивается?
>
> Тут что путано. Неэффективность советского строя была
> обусловлена неэффективностью экономических регуляторов,
> а не отсутствием Церкви.
Я ничего про неэффективность строя  не говорил, во многих вещах 
он был очень даже эффективен.

...
> Думаю, что есть и люди, отошедшие от церкви, но как правило,
> они об этом не кричат.
> Хотя есть и одиозный пример - Лео Таксиль. :)
> Какова с вашей точки зрения функция Церкви в человеческом
> обществе?
Я боюсь что мы всё равно таким ситом воду переливаем, что толку 
не будет. Слишком тонкие материи.
Я бы сравнил Церковь с мозгом, или телефонной станцией. Церковь - 
это проводник, посредник, коммутатор между Божественными 
энергиями (благодатью) и человеком.
Это слишком субъективное сравнение, а вообще тема достаточно 
сложна для моего понимания.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
...
> Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
> Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили молчать.
> Не время было, наверное.
1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).
2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.
Я не отстаиваю религию, мне вообще это слово не нравится.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

27 марта 2009 г. 23:16 пользователь Vitaly Lipatov  написал:

> Я бы сравнил Церковь с мозгом, или телефонной станцией. Церковь -
> это проводник, посредник, коммутатор между Божественными
> энергиями (благодатью) и человеком.

Следовательно, она несет некоторые послания. Сразу возникает вопрос,
какой из каналов несет истину (христианский, мусульманский, иудейский
или ...).


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

27 марта 2009 г. 23:20 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> ...
>> Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
>> Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили молчать.
>> Не время было, наверное.
> 1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).
> 2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.

Ну тогда вспомним Флоренского
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/2664



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 27 марта 2009 г. 23:16 пользователь Vitaly Lipatov  написал:
> > Я бы сравнил Церковь с мозгом, или телефонной станцией.
> > Церковь - это проводник, посредник, коммутатор между
> > Божественными энергиями (благодатью) и человеком.
>
> Следовательно, она несет некоторые послания. Сразу возникает
> вопрос, какой из каналов несет истину (христианский,
> мусульманский, иудейский или ...).
Я не понимаю, вы мне демонстрируете пример логических 
рассуждений?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 28 марта 2009, Igor wrote:
> Vitaly Lipatov - 20:20, Friday 27 March 2009:
> > > Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
> > > Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили
> > > молчать. Не время было, наверное.
> >
> > 1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).
> > 2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.
>
> вот как бы не с латинянами:
> http://ru.wikipedia/wiki/Борьба_с_инакомыслием_в_истории_русск
>ой_церкви
Действительно редкостная подборка. К сожалению, её ещё не успели 
причесать так, чтобы было похоже на правду. См. также обсуждение 
статьи.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 27 марта 2009 г. 23:20 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > On 27 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > ...
> >
> >> Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
> >> Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили
> >> молчать. Не время было, наверное.
> >
> > 1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).
> > 2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.
>
> Ну тогда вспомним Флоренского
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/2664
Не понял, к чему тут о. Павел.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Igor]

Vitaly Lipatov - 20:20, Friday 27 March 2009:
> > Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
> > Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили молчать.
> > Не время было, наверное.
> 1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).
> 2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.
вот как бы не с латинянами:
http://ru.wikipedia/wiki/Борьба_с_инакомыслием_в_истории_русской_церкви

> Я не отстаиваю религию, мне вообще это слово не нравится.

-- 
Igor

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 23:11:30 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Кому нужны такие основания? Россия православная не по
> > > переписи, а по пролитой крови.  
> >
> > 	Чудеса, да и только! Какую пролитую кровь Вы считаете, когда
> > и кто покушался на православие? Или Вы считаете ту кровь,
> > которую пролили староверы, кровью в защиту православия?  
> Ну не надо свой пупок на всё село растягивать.

	Тогда поясните, по какой такой  "пролитой крови" Русь считается
православной. Я знаю только два случая, когда массово лилась кровь:
первый раз при насильном крещении Руси и второй раз когда уничтожали
староверов. 
 
> > > > получается, не нужна? Хотя, в переписи для меня не совсем
> > > > понятно, как будут бомжей считать?  
> > >
> > > Конечно не нужна. А смысл? Количество населения можно узнать
> > > и без переписи, с нашим-то институтом регистрации-прописки,
> > > ЗАГСами, миграционными службами. Смешно, паспорта всем
> > > выдали, и сколько населения - всё равно не знают ;)  
> >
> > 	У Вас, в Питере, все проживают там, где прописаны? У нас в
> > Е-бурге далеко не все:-(  
> И не надо. Но на мой взгляд, это не мешает.

	Что не мешает, чему?

> > > У Него - достоверные сведения, а такие, как у Росстата,
> > > вполне сможете добыть :)  
> >
> > 	Надеюсь Вы понимаете, что если сведения достоверны, то любой
> > желающий (если секретные, то только имеющий к ним доступ)
> > может их проверить. Какие у Вас основания считать, что у "Него
> > - достоверные сведения", если их никто никогда не видел и
> > никто никогда не увидит?  
> Есть такая характеристика Бога - он безгрешен. Отсюда и 
> основания.

	Откуда взялась такая характеристика? Какие основания считать
"кровожадную, подозрительную, злопамятную и мстительную
сущность" (с) безгрешным?

> > > Конечно, это не нормально. Но естественно падшему человеку.
> > > А болеть нормально? Не нормально. Но все болеют, однако.  
> >
> > 	Но не все, подобно почившему патриарху, (забыв об имеющихся
> > разногласиях) лечатся у заклятых врагов-протестантов в
> > Германии, хотя у него и имеется своя Патриаршая больница.  
> Знаете, у вас всего 5-7 расхожих аргументов, 
> полумифов-полуштампов, уже становится скушно.

	Что скучно-то? Он действовал по пословице: "На бога надейся, да
сам не плошай!", потому как никто другой знал, что не Бог помогает, а
врачи.

> > > > > Посмотрите фильм "Попы"
> > > > > http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=36  
> > > >
> > > > 	...про суровую правду поповской жизни...  
> > >
> > > Ну это вы нам расскажете, очень интересно, что вы там
> > > найдёте.  
> >
> > 	А смысл?  
> Ну мне кажется вам было бы полезно узнать о жизни тех, кого вы 
> так презираете, ну и другим полезно узнать.

	Вы только из кино узнаёте о жизни?

> ...
> > > > 	Вы забыли ещё функции: освятить офис, автомобиль...  
> > >
> > > Преувеличиваете.
> > > А мы вот недавно офис освятили, да...  
> >
> > 	Стало гораздо:-) Ещё бы на кризис побрызгать святой водичкой,
> > неужто никто не догадался? Сколько заплатили (если не секрет)?  
> Нисколько. Пришёл батюшка в гости, говорит: надо бы офис 
> освятить... Я говорю: надо бы, но Вы не предлагаете. А он 
> говорит: а Вы не просите.
> Пришёл в воскресенье и освятил.
> Безвозмездно, представляете себе? :)

	Трудно представить, но попробую. И что, стало лучше? 

> > > > > Немного представляю. По крайней мере 10 лет учился в
> > > > > школе.  
> > > >
> > > > 	И в школе Вы и Ваш класс вели себя также, как Вы сейчас
> > > > ведёте себя в церкви?  
> > >
> > > В какие-то моменты да. И даже тише и даже затаив дыхание
> > > слушали.  
> >
> > 	И много таких моментов было?  
> Этого я не знаю.

	Неужели не запомнили?

> ...
> > > > 	А разве стадо не послушное? В реальном стаде да, "Одна  
> > >
> > > Ну сначала узнайте, потом рассуждайте. Как можно говорить о
> > > том, в чём не участвуете? Это порождает всегда такие
> > > небылицы...  
> >
> > 	Достаточно посмотреть, как по городу мощи таскают, а это
> > действо и по телевизору показывают. Так что можно и не
> > участвовать непосредственно, а представление иметь.  
> С тем же успехом можно не жить, фильм посмотреть, вот и жизненный 
> опыт.

	Только что Вы посоветовали фильм про попов посмотреть, сейчас
отыграли на  180 градусов.

> ...
> > > Павел, не пытайтесь меня убедить, что для вас женщина - это
> > > накрашеный манекен. И свои представления о том, что
> > > обязательно в церкви, лучше не афишируйте, смешно ведь.
> > > Просто в Церковь люди одеваются не ради мужчин, женщин, или
> > > старушек, а благопристойно. Этого вы почему-то не хотите
> > > понимать. Всё какое-то позёрство выискиваете в поступках
> > > тех, кто приходит в храм.  
> >
> > 	Почему Вы считаете, что чем страшнее выглядит женщина, тем
> > благопристойнее?  
> Нет, это вы считаете, что благопристойно одетая женщина 
> обязательно выглядит страшно. А я предпочитаю, чтобы мне 
> нравится человек, а не слой косметики.

	В народе говорят: "По одежке встречают, по уму провожают".

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Mar 2009 23:20:13 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
> > Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили молчать.
> > Не время было, наверное.  
> 1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).

	По той простой причине не верите, что в Библии о них ни слова
не сказано:-)

> 2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.
> Я не отстаиваю религию, мне вообще это слово не нравится.

	Как по-Вашему, чукотский Диомид православный или нет? Как Вам
нравятся его заявления по поводу той же мобильной связи?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

28 марта 2009 г. 0:53 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:

> Не понял, к чему тут о. Павел.

Ссылаясь на <<Божественную комедию>> Данте, Флоренский выступает против
гелиоцентрической системы Коперника. Интерпретирует опыт Майкельсона --
Морли как доказательство неподвижности Земли. Объявляет <<пресловутый
опыт Фуко>> принципиально бездоказательным.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 28 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 27 Mar 2009 23:20:13 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
> > > Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили
> > > молчать. Не время было, наверное.
> >
> > 1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).
>
> 	По той простой причине не верите, что в Библии о них ни слова
> не сказано:-)
Вот знаете же, что чушь несёте, и всё равно не бросаете. Не 
пойму.

>
> > 2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.
> > Я не отстаиваю религию, мне вообще это слово не нравится.
>
> 	Как по-Вашему, чукотский Диомид православный или нет? Как Вам
> нравятся его заявления по поводу той же мобильной связи?
Я вам уже объяснял в теме о переписи, что сердца людей знает 
только Господь, а вы опять волков от козлищ делить пытаетесь.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 28 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 28 марта 2009 г. 0:53 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > Не понял, к чему тут о. Павел.
>
> Ссылаясь на <<Божественную комедию>> Данте, Флоренский
> выступает против гелиоцентрической системы Коперника.
> Интерпретирует опыт Майкельсона -- Морли как доказательство
> неподвижности Земли. Объявляет <<пресловутый опыт Фуко>>
> принципиально бездоказательным.
Какой вывод из этого вы предлагаете сделать, применительно к 
контексту обсуждения?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

28 марта 2009 г. 14:59 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 28 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:

> Какой вывод из этого вы предлагаете сделать, применительно к
> контексту обсуждения?
Был тезис:
"церковная наука видит уже финал" с которым вы согласны
Если в  вопросе строения вселенной следовать
"Господь утверди вселенную, яже не подвижется" Пс. 92, 1
то мне, кажется, что финал тут не наблюдается.

Пора прикончить  этот ужасный тред, где нет четкого определения
позиции авторов, полно проявлений некомпетентности в истории и других
тонких материях.

--
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 28 Mar 2009 14:59:02 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > 1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).  
> >
> > 	По той простой причине не верите, что в Библии о них ни слова
> > не сказано:-)  
> Вот знаете же, что чушь несёте, и всё равно не бросаете. Не 
> пойму.

	И я не пойму, почему Вы историям этим (про Бруно и Коперника)
не верите. Какие Вам нужны доказательства? 

> > > 2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.
> > > Я не отстаиваю религию, мне вообще это слово не нравится.  
> >
> > 	Как по-Вашему, чукотский Диомид православный или нет? Как Вам
> > нравятся его заявления по поводу той же мобильной связи?  
> Я вам уже объяснял в теме о переписи, что сердца людей знает 
> только Господь, а вы опять волков от козлищ делить пытаетесь.

	Господь-то где-то очень далеко и очень-очень немногие его
встретят, да и то на том свете, а жить-то надо сейчас. Для того и нужно
сосчитать население, чтобы ещё при жизни принять какие-то решения.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 28 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 28 марта 2009 г. 14:59 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > On 28 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >
> > Какой вывод из этого вы предлагаете сделать, применительно к
> > контексту обсуждения?
>
> Был тезис:
> "церковная наука видит уже финал" с которым вы согласны
> Если в  вопросе строения вселенной следовать
> "Господь утверди вселенную, яже не подвижется" Пс. 92, 1
> то мне, кажется, что финал тут не наблюдается.
Есть такой подход - взять цитату и на её основе начать строить 
учение. Но это в соседних конфессиях.

> Пора прикончить  этот ужасный тред, где нет четкого
> определения позиции авторов, полно проявлений некомпетентности
> в истории и других тонких материях.
Согласен.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 28 Mar 2009 20:14:23 +0000
Igor wrote:

> > 	И я не пойму, почему Вы историям этим (про Бруно и Коперника)
> > не верите. Какие Вам нужны доказательства?   
> так в Бога без доказательств верят, значит оставляют для себя право и без 
> доказательств во что-то необоснованно не верить

	Назовём это явление "христианский парадокс" :-)


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 28 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 28 Mar 2009 14:59:02 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > 1. Честно говоря, я им не очень верю (историям этим).
> > >
> > > 	По той простой причине не верите, что в Библии о них ни
> > > слова не сказано:-)
> >
> > Вот знаете же, что чушь несёте, и всё равно не бросаете. Не
> > пойму.
>
> 	И я не пойму, почему Вы историям этим (про Бруно и Коперника)
> не верите. Какие Вам нужны доказательства?
Я так понимаю, для кого-то Бруно и Коперник являются флагами, раз 
их так настойчиво приводят в качестве примера. Но примера чего? 
Я только что прочитал их биографии на Википедии, и не смог 
понять.

> > > > 2. Меня совершенно не интересуют примеры с латинянами.
> > > > Я не отстаиваю религию, мне вообще это слово не
> > > > нравится.
> > >
> > > 	Как по-Вашему, чукотский Диомид православный или нет? Как
> > > Вам нравятся его заявления по поводу той же мобильной
> > > связи?
> >
> > Я вам уже объяснял в теме о переписи, что сердца людей знает
> > только Господь, а вы опять волков от козлищ делить
> > пытаетесь.
>
> 	Господь-то где-то очень далеко и очень-очень немногие его
> встретят, да и то на том свете, а жить-то надо сейчас. Для
> того и нужно сосчитать население, чтобы ещё при жизни принять
> какие-то решения.
"где-то очень далеко" это вы в ответ на Его слова "Я посреди вас 
есть"? :)
Остаюсь в надежде, что всё же забота о переписи и решениях - не 
ваша забота.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Igor]

Pavel N. Solovyov - 14:36, Saturday 28 March 2009:
> > Вот знаете же, что чушь несёте, и всё равно не бросаете. Не 
> > пойму.
> 
> 	И я не пойму, почему Вы историям этим (про Бруно и Коперника)
> не верите. Какие Вам нужны доказательства? 
так в Бога без доказательств верят, значит оставляют для себя право и без 
доказательств во что-то необоснованно не верить

-- 
Igor

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 28 Mar 2009 22:45:44 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И я не пойму, почему Вы историям этим (про Бруно и Коперника)
> > не верите. Какие Вам нужны доказательства?  
> Я так понимаю, для кого-то Бруно и Коперник являются флагами, раз 
> их так настойчиво приводят в качестве примера. Но примера чего? 
> Я только что прочитал их биографии на Википедии, и не смог 
> понять.

	Почему Вы решили, что они "флаг"? Просто на их примере легко
показать, насколько гнусно было в то время христианство. Но католики в
лице Папы хотя бы покаялись за бесчинства, творившиеся во времена
инквизиции, а вот православные и не думают...

....
> > 	Господь-то где-то очень далеко и очень-очень немногие его
> > встретят, да и то на том свете, а жить-то надо сейчас. Для
> > того и нужно сосчитать население, чтобы ещё при жизни принять
> > какие-то решения.  
> "где-то очень далеко" это вы в ответ на Его слова "Я посреди вас 
> есть"? :)

	И что же он, по-Вашему,  "посреди вас есть" делает? В чём
проявляется Его руководящая и направляющая роль? Или это опять
неправильный перевод или неправильно понятое место из Библии?

> Остаюсь в надежде, что всё же забота о переписи и решениях - не 
> ваша забота.

	Естественно, не моя. Это забота правительства всех
цивилизованных государств.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 29 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 28 Mar 2009 22:45:44 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	И я не пойму, почему Вы историям этим (про Бруно и
> > > Коперника) не верите. Какие Вам нужны доказательства?
> >
> > Я так понимаю, для кого-то Бруно и Коперник являются
> > флагами, раз их так настойчиво приводят в качестве примера.
> > Но примера чего? Я только что прочитал их биографии на
> > Википедии, и не смог понять.
>
> 	Почему Вы решили, что они "флаг"? Просто на их примере легко
> показать, насколько гнусно было в то время христианство. Но
1. Если легко, покажите пожалуйста. Я пока ничего гнусного не 
увидел.
2. С чего вы взяли, что это было христианство?

> католики в лице Папы хотя бы покаялись за бесчинства,
> творившиеся во времена инквизиции, а вот православные и не
> думают...
Я так понимаю, вас очень гнетёт, что православным не в чем 
каяться? Что они сделали не так, какие же бесчинства творили? Вы 
всё про Аваккума, призывавшего к государственному неповиновению?

> > > 	Господь-то где-то очень далеко и очень-очень немногие его
> > > встретят, да и то на том свете, а жить-то надо сейчас. Для
> > > того и нужно сосчитать население, чтобы ещё при жизни
> > > принять какие-то решения.
> >
> > "где-то очень далеко" это вы в ответ на Его слова "Я посреди
> > вас есть"? :)
>
> 	И что же он, по-Вашему,  "посреди вас есть" делает? В чём
> проявляется Его руководящая и направляющая роль? Или это опять
> неправильный перевод или неправильно понятое место из Библии?
Вы Бога с генсеком не перепутали?

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

29 марта 2009 г. 19:27 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:

> Я так понимаю, вас очень гнетёт, что православным не в чем
> каяться? Что они сделали не так, какие же бесчинства творили? Вы
> всё про Аваккума, призывавшего к государственному неповиновению?

Виталий, это другая тема.
Аввакум призывал к неповиновению государству, сращенному тогда с
Церковью. Это разница.
Вообще, так как боярыня Морозова, в девичестве Соковнина, --
двоюродная пра-...-прабабка моих детей, то я осведомлен об истории
раскола и не все там  красиво, хотя я не считаю, что сейчас это так
важно.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 29 Mar 2009 19:27:43 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Почему Вы решили, что они "флаг"? Просто на их примере легко
> > показать, насколько гнусно было в то время христианство. Но  
> 1. Если легко, покажите пожалуйста. Я пока ничего гнусного не 
> увидел.
	Ну, если сжигать живых людей для Вас в порядке вещей...

> 2. С чего вы взяли, что это было христианство?

	А что, католики уже не христиане?
 
> > католики в лице Папы хотя бы покаялись за бесчинства,
> > творившиеся во времена инквизиции, а вот православные и не
> > думают...  
> Я так понимаю, вас очень гнетёт, что православным не в чем 
> каяться? Что они сделали не так, какие же бесчинства творили? Вы 
> всё про Аваккума, призывавшего к государственному неповиновению?

	Виталий, если сжигание живьём целых семей с маленькими детьми
только за то, что они отказались принимать новую веру для Вас
нормально, то мне сказать больше нечего. Или сжигание старообрядцев для
вас очередной "флаг"?
....
> > > "где-то очень далеко" это вы в ответ на Его слова "Я посреди
> > > вас есть"? :)  
> >
> > 	И что же он, по-Вашему,  "посреди вас есть" делает? В чём
> > проявляется Его руководящая и направляющая роль? Или это опять
> > неправильный перевод или неправильно понятое место из Библии?  
> Вы Бога с генсеком не перепутали?

	Неужели какой-то генсек мог сказать подобное "Я посреди вас
есть"? Наши генсеки не настолько глупы были, они только сверху
руководили, не внедряясь внутря каждого из нас;-)


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 29 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 29 Mar 2009 19:27:43 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Почему Вы решили, что они "флаг"? Просто на их примере
> > > легко показать, насколько гнусно было в то время
> > > христианство. Но
> >
> > 1. Если легко, покажите пожалуйста. Я пока ничего гнусного
> > не увидел.
>
> 	Ну, если сжигать живых людей для Вас в порядке вещей...
Это более гнусно, чем их расстреливать?

>
> > 2. С чего вы взяли, что это было христианство?
>
> 	А что, католики уже не христиане?
Я не знаю, кто есть католики, но попробуйте сами сделать выводы 
на основе утверждения "христианство не может быть гнусным".

> > > католики в лице Папы хотя бы покаялись за бесчинства,
> > > творившиеся во времена инквизиции, а вот православные и не
> > > думают...
> >
> > Я так понимаю, вас очень гнетёт, что православным не в чем
> > каяться? Что они сделали не так, какие же бесчинства
> > творили? Вы всё про Аваккума, призывавшего к
> > государственному неповиновению?
>
> 	Виталий, если сжигание живьём целых семей с маленькими детьми
> только за то, что они отказались принимать новую веру для Вас
Ничего себе "только за то". Это для вас вера пустой звук, вас бы 
и не сожгли, вы бы и табуретке молиться согласились в таком 
раскладе.
Но так как для вас Бруно с его теориями и русская семья, 
противящаяся никоновым новинам, находятся в одной корзине 
аргументов против мифического "христианства", я не вижу,
что можно дальше обсуждать.
Видно вы знаете какие-то милые и спокойные методы сохранения 
целостности государства. Так вы миру сообщите, чтобы больше войн 
не было.

> нормально, то мне сказать больше нечего. Или сжигание
Ну вот и повод помолчать.

> старообрядцев для вас очередной "флаг"?
В вашем исполнении - конечно же.

> > > > "где-то очень далеко" это вы в ответ на Его слова "Я
> > > > посреди вас есть"? :)
> > >
> > > 	И что же он, по-Вашему,  "посреди вас есть" делает? В чём
> > > проявляется Его руководящая и направляющая роль? Или это
> > > опять неправильный перевод или неправильно понятое место
> > > из Библии?
> >
> > Вы Бога с генсеком не перепутали?
>
> 	Неужели какой-то генсек мог сказать подобное "Я посреди вас
Нет, у него была руководящая и направляющая роль.

> есть"? Наши генсеки не настолько глупы были, они только сверху
> руководили, не внедряясь внутря каждого из нас;-)
И стукачей не было, и из-за своей квартиры с хорошим видом из 
окна никто в лагерь не отправлялся. И шопотом никто не говорил, 
боясь доносов. Так что насчёт "внедряясь" вы подумайте.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 29 марта 2009, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 29 марта 2009 г. 19:27 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > Я так понимаю, вас очень гнетёт, что православным не в чем
> > каяться? Что они сделали не так, какие же бесчинства
> > творили? Вы всё про Аваккума, призывавшего к
> > государственному неповиновению?
>
> Виталий, это другая тема.
> Аввакум призывал к неповиновению государству, сращенному тогда
> с Церковью. Это разница.
Я думаю, что не компетентен обсуждать этот вопрос, у меня с 
историей не очень хорошо.
Любой раскол это очень болезненно, они отражаются на многих 
поколениях людей, и пожалуй что до конца не заживают никогда.
К сожалению, или нет, отколовшиеся всегда неправы, несмотря на 
даже формальную правильность. Эта неправость ясно выявляется на 
протяжении времени, когда большой осколок дробится на более 
мелкие, также несовместимые между собой. Нисколько впрочем не 
оправдываю резкости реформаторов, власть - тяжкое испытание, 
которое мало кто выдерживает.

> Вообще, так как боярыня Морозова, в девичестве Соковнина, --
> двоюродная пра-...-прабабка моих детей, то я осведомлен об
> истории раскола и не все там  красиво, хотя я не считаю, что
> сейчас это так важно.
Красиво, к сожалению, вряд ли когда бывает.
Любоая инициатива или организация, состоящая из людей, нездорова 
по определению, как и составляющие её люди.
Но... Какие бы ни были в России дороги, а ехать надо.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 29 Mar 2009 22:54:21 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Ну, если сжигать живых людей для Вас в порядке вещей...  
> Это более гнусно, чем их расстреливать?

	Есть такие понятия, Виталий, как "лёгкая смерть", "мучительная
смерть". Так вот, смерть от пули -- это лёгкая (быстрая) смерть, смерть
на костре -- мучительная. Впрочем, отношение православных к "лёгкой
смерти" известно, им нужно, чтобы человек перед смертью достаточно
помучился, не зря же они выступают против эвтаназии.
 
> > > 2. С чего вы взяли, что это было христианство?  
> >
> > 	А что, католики уже не христиане?  
> Я не знаю, кто есть католики, но попробуйте сами сделать выводы 
> на основе утверждения "христианство не может быть гнусным".

	Это утверждение никак не может быть истинным - достаточно
вспомнить крестовые походы у католиков, насаждение православия на Руси
и горящих заживо староверов.

> > > > католики в лице Папы хотя бы покаялись за бесчинства,
> > > > творившиеся во времена инквизиции, а вот православные и не
> > > > думают...  
> > >
> > > Я так понимаю, вас очень гнетёт, что православным не в чем
> > > каяться? Что они сделали не так, какие же бесчинства
> > > творили? Вы всё про Аваккума, призывавшего к
> > > государственному неповиновению?  
> >
> > 	Виталий, если сжигание живьём целых семей с маленькими детьми
> > только за то, что они отказались принимать новую веру для Вас  
> Ничего себе "только за то". Это для вас вера пустой звук, вас бы 
> и не сожгли, вы бы и табуретке молиться согласились в таком 
> раскладе.

	А какая существенная разница между иконой и табуреткой, если и
та, и другая, деревянные? А такой вариант, что я бы не стал молиться ни
иконе, ни табуретке, Вас, естественно, не устраивает.

> Но так как для вас Бруно с его теориями и русская семья, 
> противящаяся никоновым новинам, находятся в одной корзине 
> аргументов против мифического "христианства", я не вижу,
> что можно дальше обсуждать.

	Можно обсудить христианский гуманизм. Хотя что его обсуждать,
самый яркий пример "гуманизма" -- всемирный потоп.

> Видно вы знаете какие-то милые и спокойные методы сохранения 
> целостности государства. Так вы миру сообщите, чтобы больше войн 
> не было.

	Не понял, какая связь между "целостностью государства" и
войной? Или Вы имеете в виду Чечню? А вообще-то все войны, в том числе
и чеченские, имеют под собою экономическую подоплеку.  

> > нормально, то мне сказать больше нечего. Или сжигание  
> Ну вот и повод помолчать.

	Молчу, молчу...
 
> > старообрядцев для вас очередной "флаг"?  
> В вашем исполнении - конечно же.

	Другими словами, никто никого не сжигал, всё это выдумки.
 
> > > > > "где-то очень далеко" это вы в ответ на Его слова "Я
> > > > > посреди вас есть"? :)  
> > > >
> > > > 	И что же он, по-Вашему,  "посреди вас есть" делает? В чём
> > > > проявляется Его руководящая и направляющая роль? Или это
> > > > опять неправильный перевод или неправильно понятое место
> > > > из Библии?  
> > >
> > > Вы Бога с генсеком не перепутали?  
> >
> > 	Неужели какой-то генсек мог сказать подобное "Я посреди вас  
> Нет, у него была руководящая и направляющая роль.

	И это нормально, сейчас эту роль выполняет Президент.
 
> > есть"? Наши генсеки не настолько глупы были, они только сверху
> > руководили, не внедряясь внутря каждого из нас;-)  
> И стукачей не было, и из-за своей квартиры с хорошим видом из 
> окна никто в лагерь не отправлялся. И шопотом никто не говорил, 
> боясь доносов. Так что насчёт "внедряясь" вы подумайте.

	И Вы подумайте. Если чуть-чуть подумаете, то поймёте, что в
лагеря отправляли за конкретные дела, а сжигали за "неправильную" веру.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 30 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 29 Mar 2009 22:54:21 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Ну, если сжигать живых людей для Вас в порядке вещей...
> >
> > Это более гнусно, чем их расстреливать?
>
> 	Есть такие понятия, Виталий, как "лёгкая смерть",
> "мучительная смерть". Так вот, смерть от пули -- это лёгкая
> (быстрая) смерть, смерть на костре -- мучительная. Впрочем,
Вы на вопрос так и не ответили.
Да, и какое бы вы наказание предложили - повешение, или 
утопление?

> отношение православных к "лёгкой смерти" известно, им нужно,
> чтобы человек перед смертью достаточно помучился, не зря же
> они выступают против эвтаназии.
Павел, к сожалению, пока ваши надежды умереть лёгкой смертью 
достаточно тщетны.

> > > > 2. С чего вы взяли, что это было христианство?
> > >
> > > 	А что, католики уже не христиане?
> >
> > Я не знаю, кто есть католики, но попробуйте сами сделать
> > выводы на основе утверждения "христианство не может быть
> > гнусным".
>
> 	Это утверждение никак не может быть истинным - достаточно
> вспомнить крестовые походы у католиков, насаждение православия
> на Руси и горящих заживо староверов.
Павел, а вас не смущает, что крестовые походы были на 
разграбление православной Византии, а пострадавшие на Руси 
выступали против законной власти?

...
> > > 	Виталий, если сжигание живьём целых семей с маленькими
> > > детьми только за то, что они отказались принимать новую
> > > веру для Вас
> >
> > Ничего себе "только за то". Это для вас вера пустой звук,
> > вас бы и не сожгли, вы бы и табуретке молиться согласились в
> > таком раскладе.
>
> 	А какая существенная разница между иконой и табуреткой, если
> и та, и другая, деревянные? А такой вариант, что я бы не стал
> молиться ни иконе, ни табуретке, Вас, естественно, не
> устраивает.
Неужели вы - не стали бы молиться, а предпочли бы быть сожжённым?

> > Но так как для вас Бруно с его теориями и русская семья,
> > противящаяся никоновым новинам, находятся в одной корзине
> > аргументов против мифического "христианства", я не вижу,
> > что можно дальше обсуждать.
>
> 	Можно обсудить христианский гуманизм. Хотя что его обсуждать,
Нельзя его обсудить, потому что при чём тут гуманизм? Вы ещё 
толерантность вспомните и прочие западные ценности.
> самый яркий пример "гуманизма" -- всемирный потоп.
Это воспоминания о котором сохранились в эпосах всех народов 
мира?

> > Видно вы знаете какие-то милые и спокойные методы сохранения
> > целостности государства. Так вы миру сообщите, чтобы больше
> > войн не было.
>
> 	Не понял, какая связь между "целостностью государства" и
> войной? Или Вы имеете в виду Чечню? А вообще-то все войны, в
> том числе и чеченские, имеют под собою экономическую
> подоплеку.
Осталось пройти немного дальше, чтобы сделать вывод, какую 
подоплёку имеет под собой жажда золота.

...
> > > старообрядцев для вас очередной "флаг"?
> >
> > В вашем исполнении - конечно же.
>
> 	Другими словами, никто никого не сжигал, всё это выдумки.
Павел, ну вот у вас же никто никого не репрессировал, 37-го года 
не было, Софья Петровна Липатова в повести Лидии Чуковской тех 
лет не седела от страха за забранного сына. Машете 
ведь "официальной статистикой", что всё было хорошо и гладко.

Ну почему, если в то время казнью за религиозные преступления 
являлось сожжение, значит сжигали видимо. Но смотреть взглядом 
нашего века на порядки тех времён не вполне разумно. Смертная 
казнь отменена всего несколько несколько десятилетий назад.

...
> > > 	Неужели какой-то генсек мог сказать подобное "Я посреди
> > > вас
> >
> > Нет, у него была руководящая и направляющая роль.
>
> 	И это нормально, сейчас эту роль выполняет Президент.
Неужели вы довольны нашим президентом?

>
> > > есть"? Наши генсеки не настолько глупы были, они только
> > > сверху руководили, не внедряясь внутря каждого из нас;-)
> >
> > И стукачей не было, и из-за своей квартиры с хорошим видом
> > из окна никто в лагерь не отправлялся. И шопотом никто не
> > говорил, боясь доносов. Так что насчёт "внедряясь" вы
> > подумайте.
>
> 	И Вы подумайте. Если чуть-чуть подумаете, то поймёте, что в
> лагеря отправляли за конкретные дела, а сжигали за
> "неправильную" веру.
Это вы про этих людей?
http://www.karlag.kz/art.php?rid=6
То есть, вы утверждаете, что все осуждённые по 58-ой статье были 
отправлены "за конкретные дела"?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Mar 2009 17:11:47 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Есть такие понятия, Виталий, как "лёгкая смерть",
> > "мучительная смерть". Так вот, смерть от пули -- это лёгкая
> > (быстрая) смерть, смерть на костре -- мучительная. Впрочем,  
> Вы на вопрос так и не ответили.
> Да, и какое бы вы наказание предложили - повешение, или 
> утопление?

	Какой вопрос? Про попов у стенки? Так их совершенно правильно
ставили, за то (как Вы пишете чуть ниже) выступали против "законной
власти". И повешение, и утопление гораздо более гуманные способы
убийства противников, чем сожжение. Особенно такое, когда, если видели,
что костер сильно разгорался, его слегка гасили, чтоб подольше человек
помучался...

> > отношение православных к "лёгкой смерти" известно, им нужно,
> > чтобы человек перед смертью достаточно помучился, не зря же
> > они выступают против эвтаназии.  
> Павел, к сожалению, пока ваши надежды умереть лёгкой смертью 
> достаточно тщетны.

	Ну почему же тщетны? Будьте уверены, я мучиться не буду.
....
> > 	Это утверждение никак не может быть истинным - достаточно
> > вспомнить крестовые походы у католиков, насаждение православия
> > на Руси и горящих заживо староверов.  
> Павел, а вас не смущает, что крестовые походы были на 
> разграбление православной Византии, а пострадавшие на Руси 
> выступали против законной власти?

	Ничего удивительного в том, что христиане убивали друг-друга я
не вижу, было бы удивительно, если бы было наоборот - все европейские
войны были между христианами. Византию разграбили только во время 4-го
похода. Староверы выступали не против законной власти, а против
религиозных новоделов, которые очень удачно вступили в симбиоз с
властью.
 ...
> > > > 	Виталий, если сжигание живьём целых семей с маленькими
> > > > детьми только за то, что они отказались принимать новую
> > > > веру для Вас  
> > >
> > > Ничего себе "только за то". Это для вас вера пустой звук,
> > > вас бы и не сожгли, вы бы и табуретке молиться согласились в
> > > таком раскладе.  
> >
> > 	А какая существенная разница между иконой и табуреткой, если
> > и та, и другая, деревянные? А такой вариант, что я бы не стал
> > молиться ни иконе, ни табуретке, Вас, естественно, не
> > устраивает.  
> Неужели вы - не стали бы молиться, а предпочли бы быть сожжённым?

	Предпочёл бы, как большинство староверов, податься куда-нибудь
подальше. Кстати, именно уцелевшие староверы дали России таких людей,
как Третьяков, Морозов...

> > > Но так как для вас Бруно с его теориями и русская семья,
> > > противящаяся никоновым новинам, находятся в одной корзине
> > > аргументов против мифического "христианства", я не вижу,
> > > что можно дальше обсуждать.  
> >
> > 	Можно обсудить христианский гуманизм. Хотя что его обсуждать,  
> Нельзя его обсудить, потому что при чём тут гуманизм? Вы ещё 
> толерантность вспомните и прочие западные ценности.
> > самый яркий пример "гуманизма" -- всемирный потоп.  
> Это воспоминания о котором сохранились в эпосах всех народов 
> мира?

	Ну, вообще-то говоря не у всех, и совсем не в такой мере, как
в библии, а уж про ковчег и говорить нечего. Как Ноевы детки тех же
кенгуру ловили можете объяснить?
  
> > > Видно вы знаете какие-то милые и спокойные методы сохранения
> > > целостности государства. Так вы миру сообщите, чтобы больше
> > > войн не было.  
> >
> > 	Не понял, какая связь между "целостностью государства" и
> > войной? Или Вы имеете в виду Чечню? А вообще-то все войны, в
> > том числе и чеченские, имеют под собою экономическую
> > подоплеку.  
> Осталось пройти немного дальше, чтобы сделать вывод, какую 
> подоплёку имеет под собой жажда золота.

	Не случайно ведь православная церковь так обожает золотые
купола, золотые оклады, шитые золотом одежды...
 ...
> > 	Другими словами, никто никого не сжигал, всё это выдумки.  
> Павел, ну вот у вас же никто никого не репрессировал, 37-го года 
> не было, Софья Петровна Липатова в повести Лидии Чуковской тех 
> лет не седела от страха за забранного сына. Машете 
> ведь "официальной статистикой", что всё было хорошо и гладко.

	Взяли у меня в 41 г. дедушку за то, что немец, так и умер в
лагере. Но интернировали немцев не только в СССР, но и в Англии, и в
США (или там только японцев?) А чем Вам официальная статистика не
нравится? Мало репрессированных?

> Ну почему, если в то время казнью за религиозные преступления 
> являлось сожжение, значит сжигали видимо. Но смотреть взглядом 
> нашего века на порядки тех времён не вполне разумно. Смертная 
> казнь отменена всего несколько несколько десятилетий назад.

	Да уже за одно только это выражение " религиозные преступления"
религию нужно объявить вне закона. А смертную казнь отменили совершенно
зря. В "оплоте демократии" в половине штатов смертную казнь и не думают
отменять.

> ...
> > > > 	Неужели какой-то генсек мог сказать подобное "Я посреди
> > > > вас  
> > >
> > > Нет, у него была руководящая и направляющая роль.  
> >
> > 	И это нормально, сейчас эту роль выполняет Президент.  
> Неужели вы довольны нашим президентом?

	Надеюсь, что этот будет всё-таки дистанцироваться от РПЦ.
  
> > > > есть"? Наши генсеки не настолько глупы были, они только
> > > > сверху руководили, не внедряясь внутря каждого из нас;-)  
> > >
> > > И стукачей не было, и из-за своей квартиры с хорошим видом
> > > из окна никто в лагерь не отправлялся. И шопотом никто не
> > > говорил, боясь доносов. Так что насчёт "внедряясь" вы
> > > подумайте.  
> >
> > 	И Вы подумайте. Если чуть-чуть подумаете, то поймёте, что в
> > лагеря отправляли за конкретные дела, а сжигали за
> > "неправильную" веру.  
> Это вы про этих людей?
> http://www.karlag.kz/art.php?rid=6
> То есть, вы утверждаете, что все осуждённые по 58-ой статье были 
> отправлены "за конкретные дела"?

	Скорее всего, да, за конкретные дела.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

Уважаемые господа,
вам не кажется, что дискуссия о том, какие репрессии были правильные,
а какие  нет,  несколько абсурдна?


 весна...

Rgrds, Алексей


30.03.09, Pavel N. Solovyov<2182@k66.ru> написал(а):
> On Mon, 30 Mar 2009 17:11:47 +0400
>  Vitaly Lipatov wrote:
>
>  > >     Есть такие понятия, Виталий, как "лёгкая смерть",
>  > > "мучительная смерть". Так вот, смерть от пули -- это лёгкая
>  > > (быстрая) смерть, смерть на костре -- мучительная. Впрочем,
>  > Вы на вопрос так и не ответили.
>  > Да, и какое бы вы наказание предложили - повешение, или
>  > утопление?
>
>
>         Какой вопрос? Про попов у стенки? Так их совершенно правильно
>  ставили, за то (как Вы пишете чуть ниже) выступали против "законной
>  власти". И повешение, и утопление гораздо более гуманные способы
>  убийства противников, чем сожжение. Особенно такое, когда, если видели,
>  что костер сильно разгорался, его слегка гасили, чтоб подольше человек
>  помучался...
>
>
>  > > отношение православных к "лёгкой смерти" известно, им нужно,
>  > > чтобы человек перед смертью достаточно помучился, не зря же
>  > > они выступают против эвтаназии.
>  > Павел, к сожалению, пока ваши надежды умереть лёгкой смертью
>  > достаточно тщетны.
>
>
>         Ну почему же тщетны? Будьте уверены, я мучиться не буду.
>  ....
>
> > >     Это утверждение никак не может быть истинным - достаточно
>  > > вспомнить крестовые походы у католиков, насаждение православия
>  > > на Руси и горящих заживо староверов.
>  > Павел, а вас не смущает, что крестовые походы были на
>  > разграбление православной Византии, а пострадавшие на Руси
>  > выступали против законной власти?
>
>
>         Ничего удивительного в том, что христиане убивали друг-друга я
>  не вижу, было бы удивительно, если бы было наоборот - все европейские
>  войны были между христианами. Византию разграбили только во время 4-го
>  похода. Староверы выступали не против законной власти, а против
>  религиозных новоделов, которые очень удачно вступили в симбиоз с
>  властью.
>
>  ...
>  > > > >         Виталий, если сжигание живьём целых семей с маленькими
>  > > > > детьми только за то, что они отказались принимать новую
>  > > > > веру для Вас
>  > > >
>  > > > Ничего себе "только за то". Это для вас вера пустой звук,
>  > > > вас бы и не сожгли, вы бы и табуретке молиться согласились в
>  > > > таком раскладе.
>  > >
>  > >     А какая существенная разница между иконой и табуреткой, если
>  > > и та, и другая, деревянные? А такой вариант, что я бы не стал
>  > > молиться ни иконе, ни табуретке, Вас, естественно, не
>  > > устраивает.
>  > Неужели вы - не стали бы молиться, а предпочли бы быть сожжённым?
>
>
>         Предпочёл бы, как большинство староверов, податься куда-нибудь
>  подальше. Кстати, именно уцелевшие староверы дали России таких людей,
>  как Третьяков, Морозов...
>
>
>  > > > Но так как для вас Бруно с его теориями и русская семья,
>  > > > противящаяся никоновым новинам, находятся в одной корзине
>  > > > аргументов против мифического "христианства", я не вижу,
>  > > > что можно дальше обсуждать.
>  > >
>  > >     Можно обсудить христианский гуманизм. Хотя что его обсуждать,
>  > Нельзя его обсудить, потому что при чём тут гуманизм? Вы ещё
>  > толерантность вспомните и прочие западные ценности.
>  > > самый яркий пример "гуманизма" -- всемирный потоп.
>  > Это воспоминания о котором сохранились в эпосах всех народов
>  > мира?
>
>
>         Ну, вообще-то говоря не у всех, и совсем не в такой мере, как
>  в библии, а уж про ковчег и говорить нечего. Как Ноевы детки тех же
>  кенгуру ловили можете объяснить?
>
>
>  > > > Видно вы знаете какие-то милые и спокойные методы сохранения
>  > > > целостности государства. Так вы миру сообщите, чтобы больше
>  > > > войн не было.
>  > >
>  > >     Не понял, какая связь между "целостностью государства" и
>  > > войной? Или Вы имеете в виду Чечню? А вообще-то все войны, в
>  > > том числе и чеченские, имеют под собою экономическую
>  > > подоплеку.
>  > Осталось пройти немного дальше, чтобы сделать вывод, какую
>  > подоплёку имеет под собой жажда золота.
>
>
>         Не случайно ведь православная церковь так обожает золотые
>  купола, золотые оклады, шитые золотом одежды...
>   ...
>
> > >     Другими словами, никто никого не сжигал, всё это выдумки.
>  > Павел, ну вот у вас же никто никого не репрессировал, 37-го года
>  > не было, Софья Петровна Липатова в повести Лидии Чуковской тех
>  > лет не седела от страха за забранного сына. Машете
>  > ведь "официальной статистикой", что всё было хорошо и гладко.
>
>
>         Взяли у меня в 41 г. дедушку за то, что немец, так и умер в
>  лагере. Но интернировали немцев не только в СССР, но и в Англии, и в
>  США (или там только японцев?) А чем Вам официальная статистика не
>  нравится? Мало репрессированных?
>
>
>  > Ну почему, если в то время казнью за религиозные преступления
>  > являлось сожжение, значит сжигали видимо. Но смотреть взглядом
>  > нашего века на порядки тех времён не вполне разумно. Смертная
>  > казнь отменена всего несколько несколько десятилетий назад.
>
>
>         Да уже за одно только это выражение " религиозные преступления"
>  религию нужно объявить вне закона. А смертную казнь отменили совершенно
>  зря. В "оплоте демократии" в половине штатов смертную казнь и не думают
>  отменять.
>
>
>  > ...
>  > > > >         Неужели какой-то генсек мог сказать подобное "Я посреди
>  > > > > вас
>  > > >
>  > > > Нет, у него была руководящая и направляющая роль.
>  > >
>  > >     И это нормально, сейчас эту роль выполняет Президент.
>  > Неужели вы довольны нашим президентом?
>
>
>         Надеюсь, что этот будет всё-таки дистанцироваться от РПЦ.
>
>
>  > > > > есть"? Наши генсеки не настолько глупы были, они только
>  > > > > сверху руководили, не внедряясь внутря каждого из нас;-)
>  > > >
>  > > > И стукачей не было, и из-за своей квартиры с хорошим видом
>  > > > из окна никто в лагерь не отправлялся. И шопотом никто не
>  > > > говорил, боясь доносов. Так что насчёт "внедряясь" вы
>  > > > подумайте.
>  > >
>  > >     И Вы подумайте. Если чуть-чуть подумаете, то поймёте, что в
>  > > лагеря отправляли за конкретные дела, а сжигали за
>  > > "неправильную" веру.
>  > Это вы про этих людей?
>  > http://www.karlag.kz/art.php?rid=6
>  > То есть, вы утверждаете, что все осуждённые по 58-ой статье были
>  > отправлены "за конкретные дела"?
>
>
>         Скорее всего, да, за конкретные дела.
>
>
>
>   --
>         Успехов. Павел.
>  =====================
>  Jabber: pavel_solo@jabber.ru
>  ICQ: 33437060
>  =====================
>  _______________________________________________
>
> smoke-room mailing list
>  smoke-room@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 30 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Да, и какое бы вы наказание предложили - повешение, или
> > утопление?
>
> 	Какой вопрос? Про попов у стенки? Так их совершенно правильно

В ответ на ваше
>>       Ну, если сжигать живых людей для Вас в порядке вещей...
вопрос был
>Это более гнусно, чем их расстреливать?

> ставили, за то (как Вы пишете чуть ниже) выступали против
> "законной власти". И повешение, и утопление гораздо более
Что же было законного во власти большевиков?

> > > отношение православных к "лёгкой смерти" известно, им
> > > нужно, чтобы человек перед смертью достаточно помучился,
> > > не зря же они выступают против эвтаназии.
> >
> > Павел, к сожалению, пока ваши надежды умереть лёгкой смертью
> > достаточно тщетны.
>
> 	Ну почему же тщетны? Будьте уверены, я мучиться не буду.
Чем же должна питаться моя уверенность? Зная, как умирал Вольтер, 
я сильно сомневаюсь, что не будете.

> > > 	Это утверждение никак не может быть истинным - достаточно
> > > вспомнить крестовые походы у католиков, насаждение
> > > православия на Руси и горящих заживо староверов.
> >
> > Павел, а вас не смущает, что крестовые походы были на
> > разграбление православной Византии, а пострадавшие на Руси
> > выступали против законной власти?
>
> 	Ничего удивительного в том, что христиане убивали друг-друга
> я не вижу, было бы удивительно, если бы было наоборот - все
> европейские войны были между христианами. Византию разграбили
> только во время 4-го похода. Староверы выступали не против
> законной власти, а против религиозных новоделов, которые очень
> удачно вступили в симбиоз с властью.
Павел, вы так всё гладко излагаете. Быть может в интернете сайт 
есть, соответствующий вашему мировоззрению? Я бы почитал.


...
> > Неужели вы - не стали бы молиться, а предпочли бы быть
> > сожжённым?
>
> 	Предпочёл бы, как большинство староверов, податься
> куда-нибудь подальше. Кстати, именно уцелевшие староверы дали
> России таких людей, как Третьяков, Морозов...

Это вы про Савву Морозова, финансировавшего революционеров, 
которые его же потом и убили?
Вы хотите предложить мысль об активном участии староверов в 
большестской революции?

...
> > Осталось пройти немного дальше, чтобы сделать вывод, какую
> > подоплёку имеет под собой жажда золота.
>
> 	Не случайно ведь православная церковь так обожает золотые
> купола, золотые оклады, шитые золотом одежды...
Вам не кажется, что купола уже зачастую с покрытием из нитрида 
титана?
И всё ж таки золотой оклад и личную наживу могли бы отличить.

> > > 	Другими словами, никто никого не сжигал, всё это выдумки.
> >
> > Павел, ну вот у вас же никто никого не репрессировал, 37-го
> > года не было, Софья Петровна Липатова в повести Лидии
> > Чуковской тех лет не седела от страха за забранного сына.
> > Машете
> > ведь "официальной статистикой", что всё было хорошо и
> > гладко.
>
> 	Взяли у меня в 41 г. дедушку за то, что немец, так и умер в
> лагере. Но интернировали немцев не только в СССР, но и в
Я так понимаю, вы считаете что было за что?

> Англии, и в США (или там только японцев?) А чем Вам
> официальная статистика не нравится? Мало репрессированных?
Как и любая статистика, тем более официальная, она лжёт.

> > Ну почему, если в то время казнью за религиозные
> > преступления являлось сожжение, значит сжигали видимо. Но
> > смотреть взглядом нашего века на порядки тех времён не
> > вполне разумно. Смертная казнь отменена всего несколько
> > несколько десятилетий назад.
>
> 	Да уже за одно только это выражение " религиозные
> преступления" религию нужно объявить вне закона. А смертную
Да уж сколько вы отделяли веру от закона и от государства, в 
отдельно взятой стране, но так и не получилось. Как же так? 
Хрущёв кричит про последнего попа, а в то же время на приёме в 
Кремле мама Юрия Гагарина подходит к патриарху Алексию I за 
благословением.
Но с чего вы взяли, что термин "религиозные преступления" 
формирует религия. Не все ли вопросы к государству?

> казнь отменили совершенно зря. В "оплоте демократии" в
> половине штатов смертную казнь и не думают отменять.
Я правильно понимаю, что в вашей реальности смертную казнь бы 
применяли к людям за проявление религиозного сознания?

> > Неужели вы довольны нашим президентом?
>
> 	Надеюсь, что этот будет всё-таки дистанцироваться от РПЦ.
Напрасна надежда ваша.

...
> > > 	И Вы подумайте. Если чуть-чуть подумаете, то поймёте, что
> > > в лагеря отправляли за конкретные дела, а сжигали за
> > > "неправильную" веру.
> >
> > Это вы про этих людей?
> > http://www.karlag.kz/art.php?rid=6
> > То есть, вы утверждаете, что все осуждённые по 58-ой статье
> > были отправлены "за конкретные дела"?
>
> 	Скорее всего, да, за конкретные дела.
А как же их потом реабилитировали "за отсутствием состава 
преступления"?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 30 марта 2009, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Уважаемые господа,
> вам не кажется, что дискуссия о том, какие репрессии были
> правильные, а какие  нет,  несколько абсурдна?
Вполне точно, что абсурдна. Хорошо, что она не надолго.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Mar 2009 19:51:31 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Уважаемые господа,
> вам не кажется, что дискуссия о том, какие репрессии были правильные,
> а какие  нет,  несколько абсурдна?

	Есть некая историческая справедливость, когда репрессируют
тех, кто сам прежде репрессировал...
 
>  весна...

	Любил бы я этот период года, если бы не происходящие каждую
весну бессмысленные переводы стрелок...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Mar 2009 01:52:59 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > ставили, за то (как Вы пишете чуть ниже) выступали против
> > "законной власти". И повешение, и утопление гораздо более  
> Что же было законного во власти большевиков?

	Всё законно. Ещё англичане подметили:
Мятеж не может кончиться удачей, 
В противном случае его зовут иначе.
 
...
> > > Павел, к сожалению, пока ваши надежды умереть лёгкой смертью
> > > достаточно тщетны.  
> >
> > 	Ну почему же тщетны? Будьте уверены, я мучиться не буду.  
> Чем же должна питаться моя уверенность? Зная, как умирал Вольтер, 
> я сильно сомневаюсь, что не будете.

	Вы всем своим оппонентам желаете мучительной, но богоугодной
смерти?;-)
 
> > > > 	Это утверждение никак не может быть истинным - достаточно
> > > > вспомнить крестовые походы у католиков, насаждение
> > > > православия на Руси и горящих заживо староверов.  
> > >
> > > Павел, а вас не смущает, что крестовые походы были на
> > > разграбление православной Византии, а пострадавшие на Руси
> > > выступали против законной власти?  
> >
> > 	Ничего удивительного в том, что христиане убивали друг-друга
> > я не вижу, было бы удивительно, если бы было наоборот - все
> > европейские войны были между христианами. Византию разграбили
> > только во время 4-го похода. Староверы выступали не против
> > законной власти, а против религиозных новоделов, которые очень
> > удачно вступили в симбиоз с властью.  
> Павел, вы так всё гладко излагаете. Быть может в интернете сайт 
> есть, соответствующий вашему мировоззрению? Я бы почитал.
 
	Может и есть, не знаю. Захожу на сайт к Кротову, к
старообрядцам....
 ...
> > > Неужели вы - не стали бы молиться, а предпочли бы быть
> > > сожжённым?  
> >
> > 	Предпочёл бы, как большинство староверов, податься
> > куда-нибудь подальше. Кстати, именно уцелевшие староверы дали
> > России таких людей, как Третьяков, Морозов...  
> 
> Это вы про Савву Морозова, финансировавшего революционеров, 
> которые его же потом и убили?
> Вы хотите предложить мысль об активном участии староверов в 
> большестской революции?

	Почему-то мне казалось, что "питерские" более объективны, чем
"московские", но Вы, Виталий, видимо исключение. Революционеры, да
будет Вам известно, не убивали Савву Морозова, не верьте Вы статьям из
Википедии. Кроме того, что он спонсировал революционеров, он внёс
колоссальные по тем временам деньги -- 300 000 р на строительство
МХАТ, и этого Вы, как истинный питерец, простить не можете.
	И я хотел сказать не о том, что староверы участвовали в
революции, а о том, что практически все крупные промышленники и
меценаты вышли из среды староверов, как бы их православные не гнобили.
 ...
> > > Осталось пройти немного дальше, чтобы сделать вывод, какую
> > > подоплёку имеет под собой жажда золота.  
> >
> > 	Не случайно ведь православная церковь так обожает золотые
> > купола, золотые оклады, шитые золотом одежды...  
> Вам не кажется, что купола уже зачастую с покрытием из нитрида 
> титана?
> И всё ж таки золотой оклад и личную наживу могли бы отличить.

	Про Гундяева и его корыстолюбие я уже приводил информацию, н
это из светских истчников, которым Вы, естественно, доверять не
можете. Но можно найти информацию о "личной наживе" и в православных
источниках, при условии, что те, о ком пишут, поссорились с РПЦ.
Взять, например, митрополита Киевского Филарета, который вдрызг
разругался с РПЦ, уж на него-то с удовольствием льют грязь ушатами на
православных сайтах. Высняется, что у монаха Филарета есть и жена, и
дети, и квартиру он жене купил... Забывают только отметить, что всё это
у него было уже в то время, когда он был в РПЦ, но -- "ворон ворону глаз
не выклюет". Почитайте, очень интересно:
http://www.otechestvo.org.ua/statyi/2004_03/st_25_01.htm
	А нитрид титана только для новоделов применяют...
...
> > 	Взяли у меня в 41 г. дедушку за то, что немец, так и умер в
> > лагере. Но интернировали немцев не только в СССР, но и в  
> Я так понимаю, вы считаете что было за что?

	Я же сказал -- за то, что немец. И эта практика распространена
была не только в СССР.

> > Англии, и в США (или там только японцев?) А чем Вам
> > официальная статистика не нравится? Мало репрессированных?  
> Как и любая статистика, тем более официальная, она лжёт.

	У Вас вроде бы и есть самые достоверные сведения, но, к
сожалению, они только Господу известны (Вы сами это сказали).

> > > Ну почему, если в то время казнью за религиозные
> > > преступления являлось сожжение, значит сжигали видимо. Но
> > > смотреть взглядом нашего века на порядки тех времён не
> > > вполне разумно. Смертная казнь отменена всего несколько
> > > несколько десятилетий назад.  
> >
> > 	Да уже за одно только это выражение " религиозные
> > преступления" религию нужно объявить вне закона. А смертную  
> Да уж сколько вы отделяли веру от закона и от государства, в 
> отдельно взятой стране, но так и не получилось. Как же так? 
> Хрущёв кричит про последнего попа, а в то же время на приёме в 
> Кремле мама Юрия Гагарина подходит к патриарху Алексию I за 
> благословением.

	Такого момента я не помню, но даже, если и был, то что взять с
религиозной матушки. Гагарин-то и не подумал испросить благословения,
не так ли?

> Но с чего вы взяли, что термин "религиозные преступления" 
> формирует религия. Не все ли вопросы к государству?

	А Вы не обратили внимания, что вся эта заваруха с ваххабитами
началась после того, как РПЦ начала сращиваться с властью?

> > казнь отменили совершенно зря. В "оплоте демократии" в
> > половине штатов смертную казнь и не думают отменять.  
> Я правильно понимаю, что в вашей реальности смертную казнь бы 
> применяли к людям за проявление религиозного сознания?

	Какое моё высказывание позволило сделать Вам столь смелый
вывод? 

> > > Неужели вы довольны нашим президентом?  
> >
> > 	Надеюсь, что этот будет всё-таки дистанцироваться от РПЦ.  
> Напрасна надежда ваша.

	Ну-ну, тогда конец будет такой же, как у царской России, если
не хуже. Страну, погрязшую в религиозном маразме, уже не вылечить:-(

> ...
> > > > 	И Вы подумайте. Если чуть-чуть подумаете, то поймёте, что
> > > > в лагеря отправляли за конкретные дела, а сжигали за
> > > > "неправильную" веру.  
> > >
> > > Это вы про этих людей?
> > > http://www.karlag.kz/art.php?rid=6
> > > То есть, вы утверждаете, что все осуждённые по 58-ой статье
> > > были отправлены "за конкретные дела"?  
> >
> > 	Скорее всего, да, за конкретные дела.  
> А как же их потом реабилитировали "за отсутствием состава 
> преступления"?

	Политика, сударь, политика.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Eugene Prokopiev]

>  Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
>  Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили молчать. Не время
>  было, наверное.

Кого-кого заставили замолчать? Священника, по настоянию правящего
епископа опубликовавшего книгу с размышлениями о гелиоцентрической
системе (которая, в отличие от общепринятой в то время математической
модели, не работала - т.е. по ней нельзя было считать)? ;)

Бруно - это вообще не "наука vs религия" - см.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya_1/1g50_5-all.shtml с
источниками

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

31 марта 2009 г. 10:46 пользователь Eugene Prokopiev <enp@altlinux.org> написал:
>>  Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
>>  Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили молчать. Не время
>>  было, наверное.
>
> Кого-кого заставили замолчать? Священника, по настоянию правящего
> епископа опубликовавшего книгу с размышлениями о гелиоцентрической
> системе (которая, в отличие от общепринятой в то время математической
> модели, не работала - т.е. по ней нельзя было считать)? ;)

Предпочитаю светские источники:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Галилео_Галилей

>
> Бруно - это вообще не "наука vs религия" - см.
> http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya_1/1g50_5-all.shtml с
> источниками

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бруно_Джордано

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Eugene Prokopiev]

>  Пора прикончить  этот ужасный тред, где нет четкого определения
>  позиции авторов, полно проявлений некомпетентности в истории и других
>  тонких материях.

А я как-то уже предлагал перестать доказывать отсутствие Бога
"Космомольской правдой" - как, впрочем, и наоборот - а сначала
договориться хотя бы об источниках, которые авторитетны для всех
сторон. У Виталия и Павла они, очевидно, сильно разные :)

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Eugene Prokopiev]

> >>  Сразу вспоминается история с Джордано Бруно и Коперником.
>  >>  Ведь знали, а одного на костер, а второго заставили молчать. Не время
>  >>  было, наверное.
>  >
>  > Кого-кого заставили замолчать? Священника, по настоянию правящего
>  > епископа опубликовавшего книгу с размышлениями о гелиоцентрической
>  > системе (которая, в отличие от общепринятой в то время математической
>  > модели, не работала - т.е. по ней нельзя было считать)? ;)
>
>
> Предпочитаю светские источники:
>
>  http://ru.wikipedia.org/wiki/Галилео_Галилей

Так вроде выше вы про Коперника говорили, нет?

Ну ладно, давайте, посмотрим на ваш источник:

" ... церковь не возражает против трактовки коперниканства как
удобного математического приёма, но принятие его как реальности
означало бы признание того, что прежнее, традиционное толкование
библейского текста было ошибочным "

И что тут такого? Науки (по крайней мере естественные) - это не
достоверное описание реальности, это именно что удобные модели
(теории, гипотезы, ...), обладающие свойством верифицируемости. Авторы
моделей кварков или там суперструн не дали бы зуб, что их постороения
реальны - да вы на всю физику начиная с Бора или Планка посмотрите :)

Примерно то же можно сказать про эволюцию - если в своих рамках эта
модель работает, то почему бы ее не использовать?

А Галилей просто полез в политику :(

>  > Бруно - это вообще не "наука vs религия" - см.
>  > http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya_1/1g50_5-all.shtml с
>  > источниками
>
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Бруно_Джордано

И даже после этого вы настаиваете, что конфликт Бруно с Католической
церковью - это конфликт науки и религии?

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Mar 2009 11:39:33 +0400
Eugene Prokopiev wrote:

> > http://ru.wikipedia.org/wiki/Бруно_Джордано  
> 
> И даже после этого вы настаиваете, что конфликт Бруно с Католической
> церковью - это конфликт науки и религии?

	Про Д. Бруно почитайте ждесь:
	http://www.krotov.info/acts/16/3/bruno_1.htm

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Mar 2009 11:39:33 +0400
Eugene Prokopiev wrote:

> > http://ru.wikipedia.org/wiki/Бруно_Джордано  
> 
> И даже после этого вы настаиваете, что конфликт Бруно с Католической
> церковью - это конфликт науки и религии?

	Вот ещё	ссылочка:
	http://colonization.narod.ru/history/astronomy_old/bruno.html

"Преследуемый церковью он долгие годы скитался по многим городам и
странам Европы. Везде он читал лекции, выступал на публичных
богословских диспутах. Так, в Оксфорде в 1583 г. на знаменитом диспуте
о вращении Земли, бесконечности Вселенной и бесчисленности обитаемых
миров в ней он, по отзывам современников, "раз пятнадцать заткнул рот
бедняге доктору" - своему оппоненту. В 1584 г. в Лондоне вышли его
основные философские и естественнонаучные сочинения, написанные на
итальянском языке. Наиболее значительным был труд "О бесконечности
вселенной и мирах" (миром называли тогда Землю с ее обитателями).
Вдохновленный учением Коперника и глубокими общефилософскими идеями
немецкого философа XV в. Николая Кузанского, Бруно создал свое, еще
более смелое и прогрессивное о мироздании, во многом предугадав
грядущие научные открытия."
...
"После семилетнего заточения в тюрьме его сожгли на костре в Риме на
площади Цветов. Теперь здесь стоит памятник с надписью "Джордано Бруно.
От столетия, которое он предвидел, на том месте, где был зажжен
костер"."

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Eugene Prokopiev]

> ... свое, еще более смелое и прогрессивное о мироздании, во многом предугадав грядущие научные открытия

гы-гы

несомненная "заслуга" Бруно в том, что он перевел гелиоцентрическую
систему из ведомства науки в ведомство политики и тем самым создал
кучу проблем более вменяемым ее сторонникам - тому же Галилею :(

а так он предтеча рерихов и блаватских, ничего научного в его
построениях не имеется

на всякий случай: я не оправдываю палачей Бруно и не утверждаю, что
его следовало сжигать, но и говорить о том, что церковники сожгли
ученого, я считаю неправильным

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Mar 2009 14:27:52 +0400
Eugene Prokopiev wrote:

> на всякий случай: я не оправдываю палачей Бруно и не утверждаю, что
> его следовало сжигать, но и говорить о том, что церковники сожгли
> ученого, я считаю неправильным

	Даже надписи на памятнике не верите: "Джордано Бруно.
От столетия, которое он предвидел, на том месте, где был зажжен
костер".

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/31 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 31 Mar 2009 14:27:52 +0400
> Eugene Prokopiev wrote:
>
>> на всякий случай: я не оправдываю палачей Бруно и не утверждаю, что
>> его следовало сжигать, но и говорить о том, что церковники сожгли
>> ученого, я считаю неправильным
>
>        Даже надписи на памятнике не верите: "Джордано Бруно.
> От столетия, которое он предвидел, на том месте, где был зажжен
> костер".

НИЗАБУДЕМНИПРАСТИМ!

Пламя костра, на котором сожгли Коперника(tm), и поныне пылает в наших сердцах!

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Bykov]

31 марта 2009 г. 14:27 пользователь Eugene Prokopiev <enp@altlinux.org> написал:

> его следовало сжигать, но и говорить о том, что церковники сожгли
> ученого, я считаю неправильным

Увы, но ученые - занимаются политикой, точнее - наука влияет на
политику, еще точнее - "знание - сила".

Это второе измерение науки, но оно есть. И первый действительно Бруно.

М.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

25 марта 2009 г. 21:37 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:

Всё это и понятно и нормально и укладывается в вашу атеистическую
концепцию. Цельное мировоззрение - цельные частные выводы.

А если цельное мировоззрение людей, сопричастных трагедии, базируется
на том, что "случайности не случайны" и прочая и прочая упомянутое и
перетертое, то возможны альтернативные истории с самыми разными
вариациями...

>        Я не представляю, как женщина может полюбить ребёнка, отцом
> которого является один из изнасиловавших её подонков.

Ребенок - это ребенок. Бывает, что люди усыновляют детей заведомо
больных и неблагополучных. На обстоятельствах появления ребенка на
свет можно циклиться всю жизнь, а можно отнестись, как к стихийному
бедствию, которое разрушило твой дом, но выбросило на берег обломки
кораблекрушения, которые позволяют построить новый дом или лодку или
еще чего-то... Главная заповедь верующего человека - Господь никогда
не дает больше, чем ты можешь вынести.

Бывают, к сожалению и обратные случаи. Когда родных детей, зачатых от
любимых людей, женщины ненавидят. Сам встречал. И еще целая палитра
вариантов с уклоном в негатив. Так что, вопросы выбора убивать/не
убивать возникают не только в таких исключительных ситуациях, как вы
описываете.


>        Я не представляю, что муж этой женщины будет относиться к
> ребёнку как к родному - он будет его ненавидеть.

Опять же зависит от того, как этот муж думает. Если он думает о своей
жене, о семье и о воспитании ребенка - очень скоро у него не останется
сил на ненависть (если вообще будет). Тем более к тому, который вообще
никак виноватым быть признан не может. Отец - не тот, кто
сперматозоидом поделился, а тот, кто человека вырастил. А это всегда
труд длиною в жизнь и безо всяких гарантий на успех.

>        Я не представляю врачей, которые могут отказать в аборте
> жертве  насилия.

Врачи в данном случае должны решать исключительно по медицинским
показаниям. Других оснований отказать или настоять у них нет. Но от их
позиции по этому вопросу зависит очень многое. Если будут относиться
брезгливо - одни следствия, если с теплом и сочувствием - другие. И
каждый врач клятву Гиппократа в этом случае будет толковать по-своему.

>        Противникам аборта советую набрать в Гугле "сын Чикатило"
набрал...

http://gazeta.aif.ru/online/aif/1069/10_01

--------------
.....
Все маньяки, убивая, как бы мстили своим родителям -- прежде всего
матерям. У Чикатило в голодные годы съели брата, он это потом всю
жизнь вспоминал. Черемухин, который оставил за собой пять трупов, в 18
лет узнал, что мать его нагуляла на стороне. Черемухин свою мать после
этого возненавидел. У Цюмана мать трижды выходила замуж, сыном не
занималась -- отсюда его ненависть к женщинам. Муханкина мать выгоняла
из дома, била. Он жил на деревьях, на кладбище. О Муханкине вообще
разговор особый. Он единственный из всех маньяков, кого мне искренне
жаль. Мать его волчонком воспитала. Потом его отправили в спецшколу
для малолетних правонарушителей в поселок Маньково <<на
перевоспитание>>. Я сперва думал -- врет, а потом разыскал его
одноклассников. Оказалось, из 25 человек 20 отсидели за тяжкие
преступления -- вот такое <<перевоспитание>>.
.....


-- СКЛОННОСТЬ к совершению убийств на сексуальной почве может
передаваться по наследству? Ведь у многих маньяков остались дети...

-- Это может сыграть свою роль. Один пример уже есть -- сын Чикатило был
осужден за вымогательство и нанесение телесных повреждений. Он
подвесил человека к потолку, избивал и показывал свое свидетельство о
рождении с фамилией Чикатило. Во всяком случае терять из виду детей
маньяков не следует.
.....
----------------

Еще раз перечитаем и подумаем. Может быть первопричина не в
наследственности, а в проблемах с нравственностью в некоторых семьях.
И еще: из второй цитаты строго говоря не следует, что будучи рожденным
и воспитанным в другой семье ребенок будет иметь те же склонности, что
и биологический родитель. Сын Чикатило в т.ч. и воспитывался отцом и
(со)переживал события, связанные с его поимкой и осуждением.
Подтверждение этого можно и здесь найти:
http://www.newsru.com/arch/crime/03jul2006/chikatilo.html

И ещё про наследственность. Я обоими руками за то, чтобы вопросы
наследственности учитывались при планировании пополнения. Но
механизмов, позволяющих поставить это планирование на поток и
автоматизировать, исключив человеческие эмоции и прочая и прочая - я
не знаю. Как ни начинай про это думать, быстро скатываешься в фашизм.
Примеры реализации мичуринских идей на собственной популяции имеются.
Самый древний из имеющихся - спартанцы. Были довольно круты, но в
историческом масштабе сгорели как мотыльки. Не буду утверждать про
прямую связь, но как повод для размышлений...

Поэтому, на данном этапе эволюции я за то, чтобы шла борьба за
сохранение генофонда уже родившихся (пропаганда здорового образа
жизни, здорового питания, спорта и т.п.), а не втискивание в
прокрустово ложе тех, кто еще только собирается родиться или даже еще
не зачат.



>        Поэтому я вижу только один выход        - аборт, и мне
> плевать, что на эту тему говорит православная церковь.

По другому и быть не может. Ведь вы атеист и православная церковь для
вас может быть только лавочкой для игр на людской доверчивости.
И иначе вы думать не можете. Чтобы поверить в Бога, надо сначала
поверить в Бога.

Просто Вас раз за разом просят быть не таким категоричным в суждениях
о том, чего для Вас не существует. Вам кажется, что вы просто руками
воздух молотите - а на самом деле живым и не особо злым людям
попадаете по вполне чувствительным местам - для них это существует и
более реально, чем всё сущее. Умение принять чуждые тебе аргументы и
соображения, хотя бы как данность, которую нужно учитывать в общении -
называется тактичностью. Отсутствие такого умения - бестактностью.


> ЗЫ Про отношение к аборту в разных странах:
> http://old.grani.ru/abortion/facts/law/
>

Да, в России и многих других странах не судят за аборты. Это ни
хорошо, ни плохо. Плохо, что в обществе неоднозначное отношение к
проблеме.

Как сказал один мой друг: государство не должно всё и вся регулировать
законом - это тупик. Сверхсистемой невозможно эффективно управлять по
жестким алгоритмам. Напротив,  законы должны быть упрощены настолько,
насколько это вообще возможно, чтобы их знало и понимало, как можно
больше людей.
Всё остальное должно регулироваться обществом через устои, традиции,
мораль и т. п. Тогда очень многое будет налаживаться через механизмы
саморегулирования и своевременно адаптироваться к меняющимся условиям.
Причем, будет обеспечена и максимально возможная устойчивость
функционирования, за счет того, что каждый элемент системы является
носителем принципов/идеалов, на основе которых реализуется
самоуправление.


>  --
>        Успехов. Павел.
> =====================
> Jabber: pavel_solo@jabber.ru
> ICQ: 33437060
> =====================
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room



-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

Оба-на, куда письмо зашвырнуло... я его в другой тред писал... тут на
пять минут отвернешься и уже внуков женить пора. Столько постов
наколбасили, что уже, по диагонали читая, весь день потратил...

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Mar 2009 16:24:25 +0500
Денис Черносов wrote:

> >        Я не представляю, как женщина может полюбить ребёнка, отцом
> > которого является один из изнасиловавших её подонков.  
> 
> Ребенок - это ребенок. Бывает, что люди усыновляют детей заведомо
> больных и неблагополучных. На обстоятельствах появления ребенка на
> свет можно циклиться всю жизнь, а можно отнестись, как к стихийному
> бедствию, которое разрушило твой дом, но выбросило на берег обломки
> кораблекрушения, которые позволяют построить новый дом или лодку или
> еще чего-то... Главная заповедь верующего человека - Господь никогда
> не дает больше, чем ты можешь вынести.

	Отсюда однозначно следует, что мне с такими "верующими"
совершенно не по пути.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

31 марта 2009 г. 16:58 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:

>
>        Отсюда однозначно следует, что мне с такими "верующими"
> совершенно не по пути.

Бесконечное пережевывание одного и тоже.
Решение в конкретной ситуации человек принимает сам  сообразно его
моральный позиции и отвечать он будет перед законом, людьми,совестью
или Богом. Какова она - таково и будет  его решение. На основе чего
выработана - на религиозной основе, атеистическом мировоззрении никого
это не касается, лишь бы не нарушала закон.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Mar 2009 17:12:27 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> >        Отсюда однозначно следует, что мне с такими "верующими"
> > совершенно не по пути.  
> 
> Бесконечное пережевывание одного и тоже.
> Решение в конкретной ситуации человек принимает сам  сообразно его
> моральный позиции и отвечать он будет перед законом, людьми,совестью
> или Богом. Какова она - таково и будет  его решение. На основе чего
> выработана - на религиозной основе, атеистическом мировоззрении никого
> это не касается, лишь бы не нарушала закон.

	Бросьте заводить тень за плетень. Я не знаю ни одного человека,
который ответил бы перед Богом, не надо таких отмазок. 
	Есть, правда, ещё одно соображение. Надеюсь, что бог услышит
Ваши рассуждения и предоставит Вам возможность на практике
доказать, что Вы говорили искренне. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

31 марта 2009 г. 18:30 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Tue, 31 Mar 2009 17:12:27 +0400
> Anatol B. Bazyukin wrote:
>
>        Бросьте заводить тень за плетень. Я не знаю ни одного человека,
> который ответил бы перед Богом, не надо таких отмазок.

В полемическом запале Вы уже не смотрите кому отвечаете :)

>>законом, людьми,совестью  или Богом
Кому что нравиться и в порядке вероятности ответа с моей точки зрения

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Mar 2009 18:40:01 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> >        Бросьте заводить тень за плетень. Я не знаю ни одного человека,
> > который ответил бы перед Богом, не надо таких отмазок.  
> 
> В полемическом запале Вы уже не смотрите кому отвечаете :)

	В данном случае я вроде бы отвечал Вам:-(
Разве не Вы говорили про ответственность перед Богом?
Хотя, согласен, что то пожелание "показать личным примером" больше
подошло бы Денису Ч.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 31 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 31 Mar 2009 01:52:59 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > ставили, за то (как Вы пишете чуть ниже) выступали против
> > > "законной власти". И повешение, и утопление гораздо более
> >
> > Что же было законного во власти большевиков?
>
> 	Всё законно. Ещё англичане подметили:
Можно узнать, по каким законам?
...

> > Чем же должна питаться моя уверенность? Зная, как умирал
> > Вольтер, я сильно сомневаюсь, что не будете.
>
> 	Вы всем своим оппонентам желаете мучительной, но богоугодной
> смерти?;-)
Ничего в этом Богоугодного нет. Смерти никому не желаю.
На вопрос, откуда такая уверенность, вы не ответили.

> > > 	Ничего удивительного в том, что христиане убивали
> > > друг-друга я не вижу, было бы удивительно, если бы было
> > > наоборот - все европейские войны были между христианами.
> > > Византию разграбили только во время 4-го похода. Староверы
> > > выступали не против законной власти, а против религиозных
> > > новоделов, которые очень удачно вступили в симбиоз с
> > > властью.
> >
> > Павел, вы так всё гладко излагаете. Быть может в интернете
> > сайт есть, соответствующий вашему мировоззрению? Я бы
> > почитал.
>
> 	Может и есть, не знаю. Захожу на сайт к Кротову, к
> старообрядцам....
То есть вашие убеждения совпадают со взглядами Якова Кротова? :) 

...
> > Это вы про Савву Морозова, финансировавшего революционеров,
> > которые его же потом и убили?
> > Вы хотите предложить мысль об активном участии староверов в
> > большестской революции?
>
> 	Почему-то мне казалось, что "питерские" более объективны, чем
> "московские", но Вы, Виталий, видимо исключение.
> Революционеры, да будет Вам известно, не убивали Савву
> Морозова, не верьте Вы статьям из Википедии. Кроме того, что
Ну если есть доверительный источник - пишите, статью поправим.

> он спонсировал революционеров, он внёс колоссальные по тем
> временам деньги -- 300 000 р на строительство МХАТ, и этого
> Вы, как истинный питерец, простить не можете. И я хотел
Простить не могу, потому что
а) не знал этого
б) мне всё равно

...
> 	Про Гундяева и его корыстолюбие я уже приводил информацию, н
> это из светских истчников, которым Вы, естественно, доверять
Может быть вы сможете объяснить, зачем столько денег человеку, 
который скоро умрёт?

...
> > Да уж сколько вы отделяли веру от закона и от государства, в
> > отдельно взятой стране, но так и не получилось. Как же так?
> > Хрущёв кричит про последнего попа, а в то же время на приёме
> > в Кремле мама Юрия Гагарина подходит к патриарху Алексию I
> > за благословением.
>
> 	Такого момента я не помню, но даже, если и был, то что взять
> с религиозной матушки. Гагарин-то и не подумал испросить
> благословения, не так ли?
См. подробнее
http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=449


> > Но с чего вы взяли, что термин "религиозные преступления"
> > формирует религия. Не все ли вопросы к государству?
>
> 	А Вы не обратили внимания, что вся эта заваруха с ваххабитами
> началась после того, как РПЦ начала сращиваться с властью?
>
> > > казнь отменили совершенно зря. В "оплоте демократии" в
> > > половине штатов смертную казнь и не думают отменять.
> >
> > Я правильно понимаю, что в вашей реальности смертную казнь
> > бы применяли к людям за проявление религиозного сознания?
>
> 	Какое моё высказывание позволило сделать Вам столь смелый
> вывод?
Уже не важно, вы бы просто сказали: да или нет.

> > > > Неужели вы довольны нашим президентом?
> > >
> > > 	Надеюсь, что этот будет всё-таки дистанцироваться от РПЦ.
> >
> > Напрасна надежда ваша.
>
> 	Ну-ну, тогда конец будет такой же, как у царской России, если
> не хуже. Страну, погрязшую в религиозном маразме, уже не
> вылечить:-(
Я бы сказал, что маразм всё же более приемлем в социуме, чем 
безумие.

...
> > > 	Скорее всего, да, за конкретные дела.
> >
> > А как же их потом реабилитировали "за отсутствием состава
> > преступления"?
>
> 	Политика, сударь, политика.
То есть до XX съезда всё было правильно, и куча "политических" 
была всего лишь ради политики, а после XX съезда всё стало 
неправильно, опять же политика?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 1 Apr 2009 01:50:42 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Всё законно. Ещё англичане подметили:  
> Можно узнать, по каким законам?

	По закону сильного. Точно по тому же, по какому пришла к власти
Екатерина II, удавив своего законного муженька.

> ... 
> > > Чем же должна питаться моя уверенность? Зная, как умирал
> > > Вольтер, я сильно сомневаюсь, что не будете.  
> >
> > 	Вы всем своим оппонентам желаете мучительной, но богоугодной
> > смерти?;-)  
> Ничего в этом Богоугодного нет. Смерти никому не желаю.
> На вопрос, откуда такая уверенность, вы не ответили.

	Я уверен в том, что в нужный момент могу прекратить свои
мучения, только и всего. И, кстати, не вижу в этом ничего плохого. 

...
> > > Павел, вы так всё гладко излагаете. Быть может в интернете
> > > сайт есть, соответствующий вашему мировоззрению? Я бы
> > > почитал.  
> >
> > 	Может и есть, не знаю. Захожу на сайт к Кротову, к
> > старообрядцам....  
> То есть вашие убеждения совпадают со взглядами Якова Кротова? :) 

	Почему они обязательно должны совпадать? Я и на чисто
православные сайты иногда заглядываю... У Кротова много интересной
информации, только и всего. 
...
> > 	Почему-то мне казалось, что "питерские" более объективны, чем
> > "московские", но Вы, Виталий, видимо исключение.
> > Революционеры, да будет Вам известно, не убивали Савву
> > Морозова, не верьте Вы статьям из Википедии. Кроме того, что  
> Ну если есть доверительный источник - пишите, статью поправим.

	Их масса, этих источников, а вот какой "доверительный"...
 
> > он спонсировал революционеров, он внёс колоссальные по тем
> > временам деньги -- 300 000 р на строительство МХАТ, и этого
> > Вы, как истинный питерец, простить не можете. И я хотел  
> Простить не могу, потому что
> а) не знал этого
> б) мне всё равно

	Ну вот, хоть какая-то польза от нашего общения;-)
> ...
> > 	Про Гундяева и его корыстолюбие я уже приводил информацию, н
> > это из светских истчников, которым Вы, естественно, доверять  
> Может быть вы сможете объяснить, зачем столько денег человеку, 
> который скоро умрёт?

	Это Вы у меня спрашиваете? Он не просто человек, но и монах,
надо полагать. Хотя, об образе жизни одного монаха, митрополита
Киевского Филарета, мы можем узнать и из православных источников:-(

> ...
> > > Да уж сколько вы отделяли веру от закона и от государства, в
> > > отдельно взятой стране, но так и не получилось. Как же так?
> > > Хрущёв кричит про последнего попа, а в то же время на приёме
> > > в Кремле мама Юрия Гагарина подходит к патриарху Алексию I
> > > за благословением.  
> >
> > 	Такого момента я не помню, но даже, если и был, то что взять
> > с религиозной матушки. Гагарин-то и не подумал испросить
> > благословения, не так ли?  
> См. подробнее
> http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=449

	Посмотрел. Заценил. Особенно вот это: "Патриарх, человек тонкий
и деликатный, стал расспрашивать Гагарина о его состоянии во
время полёта. Тот, конечно, описывал состояние невесомости, и
тут Патриарх заметил, что тело, подчиняясь законам физики,
грубо говоря, болталось в пространстве, а душа, не
подчиняющаяся никаким материальным законам, оставалась на
месте. Так, в противоположность материалистической доктрине Его
Святейшество показал, что духовное выше материального."
	Чего он показал, как по Вашему? Свою тупость, не более? Могу
только заметить, что на сайте у Кротова такой ахинеи нет.

... 
> > > Но с чего вы взяли, что термин "религиозные преступления"
> > > формирует религия. Не все ли вопросы к государству?  
> >
> > 	А Вы не обратили внимания, что вся эта заваруха с ваххабитами
> > началась после того, как РПЦ начала сращиваться с властью?
> >  
> > > > казнь отменили совершенно зря. В "оплоте демократии" в
> > > > половине штатов смертную казнь и не думают отменять.  
> > >
> > > Я правильно понимаю, что в вашей реальности смертную казнь
> > > бы применяли к людям за проявление религиозного сознания?  
> >
> > 	Какое моё высказывание позволило сделать Вам столь смелый
> > вывод?  
> Уже не важно, вы бы просто сказали: да или нет.

	Ну, как это не важно, если Вы упомянули "мою реальность"? Я-то
прекрасно знаю, что никогда не предложил "смертную казнь за проявление
религиозного сознания", я же не православный, в конце-концов. Это они
баловались, сжигали за проявление чуждого религиозного сознания:-(
 
> > > > > Неужели вы довольны нашим президентом?  
> > > >
> > > > 	Надеюсь, что этот будет всё-таки дистанцироваться от РПЦ.  
> > >
> > > Напрасна надежда ваша.  
> >
> > 	Ну-ну, тогда конец будет такой же, как у царской России, если
> > не хуже. Страну, погрязшую в религиозном маразме, уже не
> > вылечить:-(  
> Я бы сказал, что маразм всё же более приемлем в социуме, чем 
> безумие.

	А я-то никак не мог понять, чего, скажем, в святом Николае
Качанове больше -- маразма или безумия.

> ...
> > > > 	Скорее всего, да, за конкретные дела.  
> > >
> > > А как же их потом реабилитировали "за отсутствием состава
> > > преступления"?  
> >
> > 	Политика, сударь, политика.  
> То есть до XX съезда всё было правильно, и куча "политических" 
> была всего лишь ради политики, а после XX съезда всё стало 
> неправильно, опять же политика?

	Естественно.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

31 марта 2009 г. 17:58 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Tue, 31 Mar 2009 16:24:25 +0500
> Денис Черносов wrote:
>
>> >        Я не представляю, как женщина может полюбить ребёнка, отцом
>> > которого является один из изнасиловавших её подонков.
>>
>> Ребенок - это ребенок. Бывает, что люди усыновляют детей заведомо
>> больных и неблагополучных. На обстоятельствах появления ребенка на
>> свет можно циклиться всю жизнь, а можно отнестись, как к стихийному
>> бедствию, которое разрушило твой дом, но выбросило на берег обломки
>> кораблекрушения, которые позволяют построить новый дом или лодку или
>> еще чего-то... Главная заповедь верующего человека - Господь никогда
>> не дает больше, чем ты можешь вынести.
>
>        Отсюда однозначно следует, что мне с такими "верующими"
> совершенно не по пути.

Есть еще одна цитата на сей случай: "категоричность - признак
ограниченности". Тому, чего не существует в вашем сознании, находится
место под солнцем уже несколько тысячелетий. И этому и многому
другому. Возможно, Вам глаза застилает чудовищность предложенной вами
же ситуации. И вы не в состоянии отработать даже в виде версий
несколько вариантов развития событий, в зависимости от разных
начальных условий. Есть моя культура, моё мнение, моё отношение к
вопросу - с остальными ... нам не по пути.

Тут же вы меня походя обвиняете, что я всё это сказал безответственно
и в реальной ситуации поверну на 180 градусов или... я даже не понял,
как именно я облажаюсь и пойму глубину своей неправоты, но видимо
раскрытия глаз мне не избежать. Потому что может быть только так и
никак иначе. Вы даже пожелали мне попасть в эту ситуацию... для
чистоты эксперимента. Это само по себе чудовищно - призывать беды и
разрушения на оппонента в споре, но если Вам это кажется нормальным...
Если это кажется нормальным остальным, кто здесь общается...

Подумайте о том, что часть Вашего генофонда Вам пожертвовали и
Николашка Кровавый, и Суворов - маньяк и детоубийца, и прочая и
прочая. Вы плоть от плоти этого народа. И культура Ваша - не из
пустоты появилась, а по крошкам собиралась и проносилась через
тысячелетия. И территория страны (не какой-то клочок пустыни, а
огромные просторы), в которой Вы живете - не вами отвоевана у соседей,
 а предками, которых вы с таким упоением полоскаете. То дураком
выставите, то негодяем, то объявите вовсе не существовавшим, то
снисходительно по плечу хлопните "наш, королёк, как я его называю" (с)
"Обыкновенное чудо"...
А предки эти заслуживают уже тем уважение к себе, что успели вырасти и
передать свой генофонд дальше по этапу, а не сгинули во тьме эпох. Что
передали не только генофонд, но и культуру, объективно одну из самых
прекрасных и многогранных на планете. Не только культуру, но и
богатства природные, территорию огромную отвоевали, укрепили и
сохранили.

Да, еще совсем недавно территория была еще больше, но и история
заканчивается не завтра. Да, было в нашей истории много моментов...
которых лучше бы не было вовсе. Но наши предки все их прошли,
преодолели. И лучше тому доказательство - то, что мы с Вами живы и
переругиваемся в этой рассылке.

И почему вы противопоставляете Советский союз царской России, если это
всё та же страна, с той же территорией и тем же населением? Советский
союз - был наследником царской России, Россия нынешняя - наследница их
обоих. Как можно отделить причину от следствия и потом
противопоставлять их друг другу?
И почему вы решаете, какова была роль религий в становлении и развитии
России и других стран таким образом, что в результате целые эпохи
оказываются населены дураками, рабами и подлецами, которые имели и
первых и вторых? А если вы не это хотите сказать, то почему не мне
одному именно это раз за разом "слышится" в ваших словах? Может быть
нужно поработать над формулировочками?


И что такого замечательного сделали Вы сами, чтобы так безапелляционно
здесь расставлять правых и виноватых, отделять умных от дураков,
вешать ярлыки на личностей, творивших события в гораздо больших
масштабах, чем Вы?

Я не зову Вас "по пути" со мной - дело это неблагодарное. Но, общение
в рассылках ближе к поездкам на общественном транспорте, в которых
нужно в известной мере соотносить собственные комплексы и привычки с
нормами этикета и удобством окружающих.


P.S. Разговор про изнасилования и аборты не может не быть оторванным
от реальности. Потому что невозможно думать и чувствовать, как
женщина, будучи мужчиной - это всё профанация. Потому что один и тот
же человек на одно и то же события среагирует по-разному, в
зависимости от разных факторов - рассуждать, как именно, тоже
профанация. Потому что еще множество других факторов повлияют на
развитие ситуации. Но я вам еще раз повторяю, что вопросы
нравственного выбора и соотносимый уровень страданий могут возникнуть
и в совершенно бытовых и непонятных для нашего воспитания ситуациях
(Анна Каренина, которая "расстроилась и легла на рельсы"; Катерина в
"Грозе"; Ромео и Джульетта - это всё квинтэссенции из реальных
ситуаций разных эпох). Кому суп жидок, а кому жемчуг мелок.

Я действительно не могу утверждать, что я и моя супруга поступим так
или иначе в аналогичной ситуации. Потому что буду анализировать
расклад на месте, не зарекаясь ни о чём и стараясь уменьшить число
жертв этого несчастья. Но что я знаю точно, я люблю свою жену и
полюблю всё, что она вынесет у себя под сердцем... если у неё хватит
на это сил и любви.
Если не хватит, то я пойду и на убийство неродившегося ребенка, но
только после того, как сделаю всё от себя зависящее, чтобы этого не
случилось. Потому что у меня уже есть ребенок и ему нужна мать. И
потому что мать сможет родить другого взамен убиенного. Или усыновить.
Но я точно буду знать, что мне придется когда-нибудь за это держать
ответ. И моей супруге тоже.

И заметьте, что тот ублюдок, который это сделал - для меня остается за
кадром. Вопросы личной мести, наказания законом и прочее - внешние по
отношению к миру в моей семье. И решаются отдельной строкой.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[Alexandr Lugumanov]

 >Есть еще одна цитата на сей случай: "категоричность - признак
 >ограниченности". Тому, чего не существует в вашем сознании, >находится
 >место под солнцем уже несколько тысячелетий. И этому и многому
 >другому. Возможно, Вам глаза застилает чудовищность >предложенной вами
 >же ситуации. И вы не в состоянии отработать даже в виде версий
 >несколько вариантов развития событий, в зависимости от разных
 >начальных условий. Есть моя культура, моё мнение, моё отношение >к
 >вопросу - с остальными ... нам не по пути.

 >Тут же вы меня походя обвиняете, что я всё это сказал >безответственно
 >и в реальной ситуации поверну на 180 градусов или... я даже не >понял,
 >как именно я облажаюсь и пойму глубину своей неправоты, но >видимо
 >раскрытия глаз мне не избежать. Потому что может быть только >так и
 >никак иначе. Вы даже пожелали мне попасть в эту ситуацию... для
 >чистоты эксперимента. Это само по себе чудовищно - призывать >беды и
 >разрушения на оппонента в споре, но если Вам это кажется >нормальным...
 >Если это кажется нормальным остальным, кто здесь общается...

Ниче подобного. Нормального тут ничего нет, товарищщ Соловьев своими 
проклятьями очень выделяется.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 1 Apr 2009 12:20:23 +0500
Денис Черносов wrote:

> >        Отсюда однозначно следует, что мне с такими "верующими"
> > совершенно не по пути.  
> 
> Есть еще одна цитата на сей случай: "категоричность - признак
> ограниченности". Тому, чего не существует в вашем сознании, находится
> место под солнцем уже несколько тысячелетий. И этому и многому
> другому. Возможно, Вам глаза застилает чудовищность предложенной вами
> же ситуации. И вы не в состоянии отработать даже в виде версий
> несколько вариантов развития событий, в зависимости от разных
> начальных условий. Есть моя культура, моё мнение, моё отношение к
> вопросу - с остальными ... нам не по пути.

	С чудовищностью данной ситуации столкнулась моя знакомая.
Единственное отличие от обрисованной мной ситуации было то, что она
была не замужем.
 
> Тут же вы меня походя обвиняете, что я всё это сказал безответственно
> и в реальной ситуации поверну на 180 градусов или... я даже не понял,
> как именно я облажаюсь и пойму глубину своей неправоты, но видимо
> раскрытия глаз мне не избежать. Потому что может быть только так и
> никак иначе. Вы даже пожелали мне попасть в эту ситуацию... для
> чистоты эксперимента. Это само по себе чудовищно - призывать беды и
> разрушения на оппонента в споре, но если Вам это кажется нормальным...
> Если это кажется нормальным остальным, кто здесь общается...

	Уж коли Вы не захотели представить себя на месте
изнасилованной женщины, то я предложил Вам представить себя на месте
её мужа. И с чего Вы решили, что я призываю "беды и разрушения на
оппонента"? Не Вы ли говорили, что беды никакой особой нет, что надо
рожать и попробовать полюбить ребёнка. Только вот что говорить ребёнку,
когда он спросит: "А кто мой папа?" мы так и не выяснили. Говорить,
что папа лётчик, или рассказать всё, как было? Чтобы ребёнок узнал,
что он был зачат в результате насилия вопреки желанию матери. 

> Подумайте о том, что часть Вашего генофонда Вам пожертвовали и
> Николашка Кровавый, и Суворов - маньяк и детоубийца, и прочая и
> прочая. Вы плоть от плоти этого народа. И культура Ваша - не из
> пустоты появилась, а по крошкам собиралась и проносилась через
> тысячелетия. И территория страны (не какой-то клочок пустыни, а
> огромные просторы), в которой Вы живете - не вами отвоевана у соседей,
>  а предками, которых вы с таким упоением полоскаете. То дураком
> выставите, то негодяем, то объявите вовсе не существовавшим, то
> снисходительно по плечу хлопните "наш, королёк, как я его называю" (с)
> "Обыкновенное чудо"...

	О какой культуре Вы говорите, попробуйте включить телевизор и
попереключать каналы.  О какой культуре можно говорить, когда в ответ
на вопрос, откуда человек почерпнул сведения, он отвечает: "А у меня
книга типа "Жизнь замечательных людей"". И с чего Вы решили, что я
"полощу предков"? Я стараюсь судить о них объективно, а не в рамках
учебника истории.

> А предки эти заслуживают уже тем уважение к себе, что успели вырасти и
> передать свой генофонд дальше по этапу, а не сгинули во тьме эпох. Что
> передали не только генофонд, но и культуру, объективно одну из самых
> прекрасных и многогранных на планете. Не только культуру, но и
> богатства природные, территорию огромную отвоевали, укрепили и
> сохранили.

	У меня большие сомнения в том, что человека можно уважать
только за то, что он "передал генофонд". Дурное дело нехитрое (с)

> Да, еще совсем недавно территория была еще больше, но и история
> заканчивается не завтра. Да, было в нашей истории много моментов...
> которых лучше бы не было вовсе. Но наши предки все их прошли,
> преодолели. И лучше тому доказательство - то, что мы с Вами живы и
> переругиваемся в этой рассылке.

	Логично. Если переругиваемся, то живы. Было бы в нас чуть
больше восточной крови, схватились бы за кинжалы:-)

> И почему вы противопоставляете Советский союз царской России, если это
> всё та же страна, с той же территорией и тем же населением? Советский
> союз - был наследником царской России, Россия нынешняя - наследница их
> обоих. Как можно отделить причину от следствия и потом
> противопоставлять их друг другу?

	Да хотя бы потому, что это три совершенно разных государства.
Единственное, что их связывает, так это территория, на которой они
расположены, да и та претерпела изменения.

> И почему вы решаете, какова была роль религий в становлении и развитии
> России и других стран таким образом, что в результате целые эпохи
> оказываются населены дураками, рабами и подлецами, которые имели и
> первых и вторых? А если вы не это хотите сказать, то почему не мне
> одному именно это раз за разом "слышится" в ваших словах? Может быть
> нужно поработать над формулировочками?

	От моего решения ровно ничего не изменится, и Вы это прекрасно
понимаете. А своё мнение в светском демократическом государстве имеет
право иметь гражданин.
 
> И что такого замечательного сделали Вы сами, чтобы так безапелляционно
> здесь расставлять правых и виноватых, отделять умных от дураков,
> вешать ярлыки на личностей, творивших события в гораздо больших
> масштабах, чем Вы?

	При чём здесь "что сделал, что не сделал"? Тут некоторые
товарищи говорили, что большевики, дескать, слишком много православных
попов извели. Они, видимо, совсем не знают о том, что немало народа
было уничтожено, когда насаждалось православие на Руси, что в годы
раскола сами православные извели немало староверов, так что
"отлились волку овечьи слёзки" (с). 

> Я не зову Вас "по пути" со мной - дело это неблагодарное. Но, общение
> в рассылках ближе к поездкам на общественном транспорте, в которых
> нужно в известной мере соотносить собственные комплексы и привычки с
> нормами этикета и удобством окружающих.

	И в чём я нарушил "нормы этикета"? Тем, что привожу документы,
которые не укладываются в существующие православные рамки?
> 
> P.S. Разговор про изнасилования и аборты не может не быть оторванным
> от реальности. Потому что невозможно думать и чувствовать, как
> женщина, будучи мужчиной - это всё профанация. Потому что один и тот
> же человек на одно и то же события среагирует по-разному, в
> зависимости от разных факторов - рассуждать, как именно, тоже
> профанация. Потому что еще множество других факторов повлияют на
> развитие ситуации. Но я вам еще раз повторяю, что вопросы
> нравственного выбора и соотносимый уровень страданий могут возникнуть
> и в совершенно бытовых и непонятных для нашего воспитания ситуациях
> (Анна Каренина, которая "расстроилась и легла на рельсы"; Катерина в
> "Грозе"; Ромео и Джульетта - это всё квинтэссенции из реальных
> ситуаций разных эпох). Кому суп жидок, а кому жемчуг мелок.

	Да уж. И Анна Каренина, и Катерина грубо попрали нормы
христианской морали, окончив жизнь самоубийством. Как они посмели!
По поводу мужчины. Я Вам неоднократно говорил, что право женщины
решать, что делать с эмбрионом, Вы же делали вид, что не слышите этого.

> Я действительно не могу утверждать, что я и моя супруга поступим так
> или иначе в аналогичной ситуации. Потому что буду анализировать
> расклад на месте, не зарекаясь ни о чём и стараясь уменьшить число
> жертв этого несчастья. Но что я знаю точно, я люблю свою жену и
> полюблю всё, что она вынесет у себя под сердцем... если у неё хватит
> на это сил и любви.
> Если не хватит, то я пойду и на убийство неродившегося ребенка, но
> только после того, как сделаю всё от себя зависящее, чтобы этого не
> случилось. Потому что у меня уже есть ребенок и ему нужна мать. И
> потому что мать сможет родить другого взамен убиенного. Или усыновить.
> Но я точно буду знать, что мне придется когда-нибудь за это держать
> ответ. И моей супруге тоже.
> 
> И заметьте, что тот ублюдок, который это сделал - для меня остается за
> кадром. Вопросы личной мести, наказания законом и прочее - внешние по
> отношению к миру в моей семье. И решаются отдельной строкой.

	На Кавказе для этого ублюдка может быть только один финал. У
нас же не исключён и такой вариант, что этот ублюдок заявится лет через
20 и скажет, что он биологический отец этого ребёнка -- вот результаты
генной экспертизы, кормите его, потому как он уже ослаб.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 01 Apr 2009 13:13:25 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> >Тут же вы меня походя обвиняете, что я всё это сказал >безответственно
>  >и в реальной ситуации поверну на 180 градусов или... я даже не >понял,
>  >как именно я облажаюсь и пойму глубину своей неправоты, но >видимо
>  >раскрытия глаз мне не избежать. Потому что может быть только >так и
>  >никак иначе. Вы даже пожелали мне попасть в эту ситуацию... для
>  >чистоты эксперимента. Это само по себе чудовищно - призывать >беды и
>  >разрушения на оппонента в споре, но если Вам это кажется >нормальным...
>  >Если это кажется нормальным остальным, кто здесь общается...  
> 
> Ниче подобного. Нормального тут ничего нет, товарищщ Соловьев своими 
> проклятьями очень выделяется.

	Где, когда, на кого я посылал проклятья?
Я предложил товарищу встать на место пострадавших, а когда в ответ
опять услышал общие слова то просто предложил попасть в подобную
ситуацию. Теоретизировать очень легко.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Anatol B. Bazyukin writes:

> 27 марта 2009 г. 23:16 пользователь Vitaly Lipatov  написал:
>
>> Я бы сравнил Церковь с мозгом, или телефонной станцией. Церковь -
>> это проводник, посредник, коммутатор между Божественными
>> энергиями (благодатью) и человеком.
>
> Следовательно, она несет некоторые послания. Сразу возникает вопрос,
> какой из каналов несет истину (христианский, мусульманский, иудейский
> или ...).

Ну должны же быть разные провайдеры ;) Монополия ведет к застою.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/1 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Anatol B. Bazyukin writes:
>
>> 27 марта 2009 г. 23:16 пользователь Vitaly Lipatov  написал:
>>
>>> Я бы сравнил Церковь с мозгом, или телефонной станцией. Церковь -
>>> это проводник, посредник, коммутатор между Божественными
>>> энергиями (благодатью) и человеком.
>>
>> Следовательно, она несет некоторые послания. Сразу возникает вопрос,
>> какой из каналов несет истину (христианский, мусульманский, иудейский
>> или ...).
>
> Ну должны же быть разные провайдеры ;) Монополия ведет к застою.

Вы вольны подключиться к узкоправославным, общехристианским,
мусульманским или иным другим провайдерам.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 1 Apr 2009 17:30:33 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> > Ну должны же быть разные провайдеры ;) Монополия ведет к застою.  
> 
> Вы вольны подключиться к узкоправославным, общехристианским,
> мусульманским или иным другим провайдерам.

	Ээээ, а общехристианские -- это какие?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/1 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Wed, 1 Apr 2009 17:30:33 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> > Ну должны же быть разные провайдеры ;) Монополия ведет к застою.
>>
>> Вы вольны подключиться к узкоправославным, общехристианским,
>> мусульманским или иным другим провайдерам.
>
>        Ээээ, а общехристианские -- это какие?
Неправильно выразился -- "христианские неправославные"


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1185 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 31 Mar 2009 17:12:27 +0400
> Anatol B. Bazyukin wrote:
> 
>>>        Отсюда однозначно следует, что мне с такими "верующими"
>>> совершенно не по пути.  
>> Бесконечное пережевывание одного и тоже.
>> Решение в конкретной ситуации человек принимает сам  сообразно его
>> моральный позиции и отвечать он будет перед законом, людьми,совестью
>> или Богом. Какова она - таково и будет  его решение. На основе чего
>> выработана - на религиозной основе, атеистическом мировоззрении никого
>> это не касается, лишь бы не нарушала закон.
> 
> 	Бросьте заводить тень за плетень. Я не знаю ни одного человека,
> который ответил бы перед Богом, не надо таких отмазок. 

   Это неважно: для верующего (по _настоящему_ верующего) ответ перед 
богом такая же реальность, как и ответ перед законом. И неизвестно что 
весомее...

   И понять это можно только представив (в общих чертах) базис, на 
который этот верующий опирается. Точнее -- множество таких базисов. И 
если переходить на аналогии из радиолокации(не знаю как кратко сказать 
по другому) -- функция ЭПР этих базисов будет весьма изрезана.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 2 апреля 2009, Aleksey Avdeev wrote:
> Pavel N. Solovyov пишет:
...
> > 	Бросьте заводить тень за плетень. Я не знаю ни одного
> > человека, который ответил бы перед Богом, не надо таких
> > отмазок.
>
>    Это неважно: для верующего (по _настоящему_ верующего)
> ответ перед богом такая же реальность, как и ответ перед
> законом. И неизвестно что весомее...
Дело в том, что Павел считает, что верующих не существует, все, 
кто относят себя к ним, притворяются из жажды наживы :)
То есть никак их нет, даже по статистике нынешней, даже по 
расстрельным спискам.
Даже меня нет, просто Павел ещё не смог это убедительно 
аргументировать.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 2 Apr 2009 22:33:19 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > 	Бросьте заводить тень за плетень. Я не знаю ни одного
> > > человека, который ответил бы перед Богом, не надо таких
> > > отмазок.  
> >
> >    Это неважно: для верующего (по _настоящему_ верующего)
> > ответ перед богом такая же реальность, как и ответ перед
> > законом. И неизвестно что весомее...  
> Дело в том, что Павел считает, что верующих не существует, все, 
> кто относят себя к ним, притворяются из жажды наживы :)

	Виталий, бог с Вами, где это я такое говорил, что верующих не
существует? Существуют. Но только ни один из верующих не был призван для
ответа. Представляете, какой был бы эффект, если бы Бог лично и
публично отчитал негодяя! А "из жажды наживы" притворяются не простые
верующие (им-то какой смысл), а их пастыри (сошлюсь опять на того же
митрополита Киевского Филарета, которого сейчас сама РПЦ поливает).

> То есть никак их нет, даже по статистике нынешней, даже по 
> расстрельным спискам.

	Опять Вы про расстрельные списки. Вы никак не можете понять,
что расстреливали попов не за веру (это не борьба православных со
староверами, когда действительно за веру сжигали), а за конкретные
действия против существующей власти. А боролись они только потому, что
новая власть их кормушки их...

> Даже меня нет, просто Павел ещё не смог это убедительно 
> аргументировать.

	Ход Ваших мыслей мне не совсем понятен. :-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 3 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Дело в том, что Павел считает, что верующих не существует,
> > все, кто относят себя к ним, притворяются из жажды наживы :)
>
> 	Виталий, бог с Вами, где это я такое говорил, что верующих не
> существует? Существуют. Но только ни один из верующих не был
А вы полагаете, что все верующие должны быть призваны к ответу? С 
какой радости, зная тысячелетиями, что "человеку надлежит 
однажды умереть, а потом суд", вы так настойчиво хотите всё 
перевернуть?

> призван для ответа. Представляете, какой был бы эффект, если
> бы Бог лично и публично отчитал негодяя! А "из жажды наживы"
Представляю. Вам бы пришлось выкинуть все ваши убеждения, одеться 
во вретище и до конца жизни рассказывать всем, кто вы были, и 
чему свидетелем стали.
Проблема в том, что это было бы принуждением. Одно дело, когда 
человек любит Своего Создателя, а другое - когда он поставлен 
перед фактом неотвратимости возмездия.

> притворяются не простые верующие (им-то какой смысл), а их
Так "простые верующие" искренне верят, по вашему? А становясь 
иерархами, веру теряют?

...
> 	Опять Вы про расстрельные списки. Вы никак не можете понять,
> что расстреливали попов не за веру (это не борьба православных
Почему вы так решили?

> со староверами, когда действительно за веру сжигали), а за
> конкретные действия против существующей власти. А боролись они
Да, за контрреволюцию и за то, что были агентами семи иностранных 
разведок. Ну и на службе пели "Яко за Царя всех подымем". Явный 
призыв к свержению незыблемого строя.

> только потому, что новая власть их кормушки их...
А у вас есть другая модель жизни, кроме как "простые 
люди", "власть", "кормушки"?

> > Даже меня нет, просто Павел ещё не смог это убедительно
> > аргументировать.
>
> 	Ход Ваших мыслей мне не совсем понятен. :-(
То есть вы не задавались вопросом, почему я так настойчив в 
вопросах веры Тому, Кого, по вашему, нет?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/3 Vitaly Lipatov <>:
>> призван для ответа. Представляете, какой был бы эффект, если
>> бы Бог лично и публично отчитал негодяя! А "из жажды наживы"
> Представляю. Вам бы пришлось выкинуть все ваши убеждения, одеться
> во вретище и до конца жизни рассказывать всем, кто вы были, и
> чему свидетелем стали.

"Вот, например, как бы мэтр Монтескье принял сообщение об оживлении
мертвеца через сорок пять минут после зарегистрированной остановки
сердца? В штыки бы, наверное, принял. Если бы вообще не отмахнулся от
такого сообщения. А если бы это случилось у него на глазах, то он
оказался бы в необычайно затруднительном положении. А ему пришлось бы
либо счесть это воскрешение жульничеством, либо отречься от
собственных ощущений, либо даже отречься от материализма. Скорее
всего, он счел бы воскрешение жульничеством. Но до конца жизни
воспоминание об этом ловком фокусе раздражало бы его мысль, подобно
соринке в глазу" (c)

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Apr 2009 11:23:34 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Дело в том, что Павел считает, что верующих не существует,
> > > все, кто относят себя к ним, притворяются из жажды наживы :)  
> >
> > 	Виталий, бог с Вами, где это я такое говорил, что верующих не
> > существует? Существуют. Но только ни один из верующих не был  
> А вы полагаете, что все верующие должны быть призваны к ответу? С 
> какой радости, зная тысячелетиями, что "человеку надлежит 
> однажды умереть, а потом суд", вы так настойчиво хотите всё 
> перевернуть?

	Так вроде как их когда-то всех должны на суд позвать, не так
ли? Вот и возникает резонный вопрос, а зачем судить покойников, гораздо
эффективнее к ответу живых призвать и так наказать, чтоб другим не
повадно было. Но, у религии рабов, была другая цель -- внушить рабам
покорность при жизни, на том свете, дескать, воздастся по заслугам.

> > призван для ответа. Представляете, какой был бы эффект, если
> > бы Бог лично и публично отчитал негодяя! А "из жажды наживы"  
> Представляю. Вам бы пришлось выкинуть все ваши убеждения, одеться 
> во вретище и до конца жизни рассказывать всем, кто вы были, и 
> чему свидетелем стали.
> Проблема в том, что это было бы принуждением. Одно дело, когда 
> человек любит Своего Создателя, а другое - когда он поставлен 
> перед фактом неотвратимости возмездия.

	Не, не представляете, потому как таких представлений Бог не
устраивал. Что-то я не понял Вашей мысли о "любви к Своему Создателю".
Выходит, что если ты любишь "Своего Создателя", то "неотвратимости
возмездия" можно не опасаться? Как связаны любовь и неотвратимость?
Любой зло должно наказано и чем раньше, тем лучше, возмездие должно
быть также неотвратимо, как смерть, и любовь к "Своему Создателю"
здесь совершенно не при чём. Желательно чтобы сам Создатель устроил
показательную порку в назидание...

> > притворяются не простые верующие (им-то какой смысл), а их  
> Так "простые верующие" искренне верят, по вашему? А становясь 
> иерархами, веру теряют?

	Иерархами становятся те, кто окончил духовные семинарии и
академии (или не так?) и нет никаких оснований считать всех окончивших
верующими. До недавних пор туда  шли по той простой причине, что оттуда
в армию не брали.

> ...
> > 	Опять Вы про расстрельные списки. Вы никак не можете понять,
> > что расстреливали попов не за веру (это не борьба православных  
> Почему вы так решили?

	В приговорах написано, за что.
 
> > со староверами, когда действительно за веру сжигали), а за
> > конкретные действия против существующей власти. А боролись они  
> Да, за контрреволюцию и за то, что были агентами семи иностранных 
> разведок. Ну и на службе пели "Яко за Царя всех подымем". Явный 
> призыв к свержению незыблемого строя.

	Зачем же семи разведок, достаточно было и простого саботажа, к
которому они призывали.

> > только потому, что новая власть их кормушки их...  
> А у вас есть другая модель жизни, кроме как "простые 
> люди", "власть", "кормушки"?

	Вообще-то говоря, у большинства людей желудок определяет
сознание. Как там у Н. А. Некрасова:
В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом,
Стоит за плечами
Каменотесов, ткачей.

> > > Даже меня нет, просто Павел ещё не смог это убедительно
> > > аргументировать.  
> >
> > 	Ход Ваших мыслей мне не совсем понятен. :-(  
> То есть вы не задавались вопросом, почему я так настойчив в 
> вопросах веры Тому, Кого, по вашему, нет?

	Не, не задавался.

-- 
	Успехов. Павел.

[room] бизнес

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 26, 2009 at 10:38:49AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Впрочем при словах "легальный бизнес" мне всё равно смешно.
VL> Конечно не так, как от слов "принудительная эвтаназия", но всё 
VL> же. Впрочем, эта ветка обсуждения также завяла.

А можно с этого места подробнее? По поводу легального бизнеса?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 25, 2009 at 11:52:26PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Могу только добавить, что за счёт Церкви (такие) машины не 
VL> покупаются, поэтому организация тут ни при чём. 
VL> А жертвователи разные бывают. Одни колокола дарят, другие машину.
VL> Но я согласен, среди нищего населения, когда _нормальная_ машина 
VL> кажется роскошью, можно было бы быть и поскромнее. Хотя хорошая 
VL> машина - просто повод о ней меньше заботиться.

Я вот читаю и думаю -- никто здесь не знает _откуда_ у него машина.
Поэтому в тексте проскальзывают явные намеки на то, что она получена
незаконным путем. А можем ему ее просто подарили? А может она у него была
до того как он стал священником?

Мы этого не знаем, и именно поэтому обсуждение этого вопроса смысла не
имеет.

Да, разумеется, общественность ожидает что если уж священник в глуши ездит
на машине являющейся предметом роскоши, то, наверное, хорошо бы ему дать
понять другим людям (чтобы не вызывать зависть и другие нехорошие чувства)
откуда взял. Но он этого делать не обязан.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 3 апреля 2009 г., 21:53:21:

ДС> On Wed, Mar 25, 2009 at 11:52:26PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL>> Могу только добавить, что за счёт Церкви (такие) машины не 
VL>> покупаются, поэтому организация тут ни при чём. 
VL>> А жертвователи разные бывают. Одни колокола дарят, другие машину.
VL>> Но я согласен, среди нищего населения, когда _нормальная_ машина 
VL>> кажется роскошью, можно было бы быть и поскромнее. Хотя хорошая 
VL>> машина - просто повод о ней меньше заботиться.

ДС> Я вот читаю и думаю -- никто здесь не знает _откуда_ у него машина.
ДС> Поэтому в тексте проскальзывают явные намеки на то, что она получена
ДС> незаконным путем. А можем ему ее просто подарили? А может она у него была
ДС> до того как он стал священником?

ДС> Мы этого не знаем, и именно поэтому обсуждение этого вопроса смысла не
ДС> имеет.

ДС> Да, разумеется, общественность ожидает что если уж священник в глуши ездит
ДС> на машине являющейся предметом роскоши, то, наверное, хорошо бы ему дать
ДС> понять другим людям (чтобы не вызывать зависть и другие нехорошие чувства)
ДС> откуда взял. Но он этого делать не обязан.

+1
Денис, вы отлично сформулировали то, что я думал на протяжении всей
дискуссии.


-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 08:27:25 +0600
v.n.belyaev@gmail.com wrote:

> ДС> Да, разумеется, общественность ожидает что если уж священник в глуши ездит
> ДС> на машине являющейся предметом роскоши, то, наверное, хорошо бы ему дать
> ДС> понять другим людям (чтобы не вызывать зависть и другие нехорошие чувства)
> ДС> откуда взял. Но он этого делать не обязан.  
> 
> +1
> Денис, вы отлично сформулировали то, что я думал на протяжении всей
> дискуссии

	Отлично сказано. Вы думали о том, как объяснить, откуда у попа
дорогая машина, а не о том, почему он задавил человека, скрылся с места
преступления и 3 месяца уговаривал уговаривал человека взять вину на
себя. Само преступление для Вас уже отошло на второй план.

	ЗЫ Гипотезу о том, что он пришёл в попы из "братков" я уже
высказывал ранее; я только тогда не стал договаривать, что он таким
образом мог и от правосудия спасаться.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 3 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Опять Вы про расстрельные списки. Вы никак не можете
> > > понять, что расстреливали попов не за веру (это не борьба
> > > православных
> >
> > Почему вы так решили?
>
> 	В приговорах написано, за что.
Ну то есть вы из тех людей, которые свято верят, что если из 
компании 100 человек в кризис уволилось по собственному желанию 
(как в заявлении написано), то так оно и есть - сами 
захотели? :)

По поводу того, за что:
"...когда мы шли по улице с отцом Иоанном Кононовым, он просил 
нищего: "Подожди минуточку, я зайду за углок и тебе принесу 
сейчас." Оказывается, он шёл за уголок, снимал свою рясу, свой 
подрясник, снимал свою единственную, свою последнюю рубашку и 
приносил: "Вот, возьми пожалуйста"... Книжки отдавал, иконы 
отдавал. Была такая любовь! Он говорил: "Ну как же я его не 
утешу, как же я его не обрадую?"
...
Он 12 раз сидел. А причины не было никакой, потому что он 
политикой не занимался, антисоветских разговоров никаких не 
было." (из книги "старец иеросхимонах Сампсон")

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 10:09:53 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	В приговорах написано, за что.  
> Ну то есть вы из тех людей, которые свято верят, что если из 
> компании 100 человек в кризис уволилось по собственному желанию 
> (как в заявлении написано), то так оно и есть - сами 
> захотели? :)

	Вы мнение  отца Сергия по поводу событий в Петербурге, где был
взорван памятник Ленину читали? Ненависть из этого попика так и прёт, я
не думаю, что в 20-е -- 30-е годы попы были другие. Кормушки лишаться
всегда тяжело...

> По поводу того, за что:
> "...когда мы шли по улице с отцом Иоанном Кононовым, он просил 
> нищего: "Подожди минуточку, я зайду за углок и тебе принесу 
> сейчас." Оказывается, он шёл за уголок, снимал свою рясу, свой 
> подрясник, снимал свою единственную, свою последнюю рубашку и 
> приносил: "Вот, возьми пожалуйста"... Книжки отдавал, иконы 
> отдавал. Была такая любовь! Он говорил: "Ну как же я его не 
> утешу, как же я его не обрадую?"

	Что, нищий совсем без рубашки сидел? А вообще-то это обыграно:
"последнюю рубашку отдаст"... Интересно, а нынешние попы отдадут нищему
последний Лексус?

> ...
> Он 12 раз сидел. А причины не было никакой, потому что он 
> политикой не занимался, антисоветских разговоров никаких не 
> было." (из книги "старец иеросхимонах Сампсон")

	Точь-в-точь как отец Сергий, речь про которого шла выше...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Vitaly.

Вы писали 4 апреля 2009 г., 10:09:53:

>(из книги "старец иеросхимонах Сампсон")
http://www.rusarchives.ru/publication/sivers.shtml


-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sat, 4 Apr 2009 10:09:53 +0400
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>   
>>> 	В приговорах написано, за что.  
>>>       
>> Ну то есть вы из тех людей, которые свято верят, что если из 
>> компании 100 человек в кризис уволилось по собственному желанию 
>> (как в заявлении написано), то так оно и есть - сами 
>> захотели? :)
>>     
>
> 	Вы мнение  отца Сергия по поводу событий в Петербурге, где был
> взорван памятник Ленину читали? Ненависть из этого попика так и прёт, я
> не думаю, что в 20-е -- 30-е годы попы были другие. Кормушки лишаться
> всегда тяжело...
>   
Каким образом бронзовый истукан может лишить кого-то так понравившейся 
вам "кормушки"? А у каждой улицы, города есть законные исторические 
названия. Их также нужно вернуть. Не путайте призыва к революции и 
естественного желания общества очистить улицы от идолов, поставленных в 
честь измены, предательства, воровства,  геноцида и т.д. и т.п. Это же 
обьект поклонения. Он же "вечно живой", "верный" и т.д. Это же 
сатанинская святыня.
>   
>> По поводу того, за что:
>> "...когда мы шли по улице с отцом Иоанном Кононовым, он просил 
>> нищего: "Подожди минуточку, я зайду за углок и тебе принесу 
>> сейчас." Оказывается, он шёл за уголок, снимал свою рясу, свой 
>> подрясник, снимал свою единственную, свою последнюю рубашку и 
>> приносил: "Вот, возьми пожалуйста"... Книжки отдавал, иконы 
>> отдавал. Была такая любовь! Он говорил: "Ну как же я его не 
>> утешу, как же я его не обрадую?"
>>     
>
> 	Что, нищий совсем без рубашки сидел? А вообще-то это обыграно:
> "последнюю рубашку отдаст"... Интересно, а нынешние попы отдадут нищему
> последний Лексус?
>   
Почему обыграно? Не судите других по себе. Просто обычная любовь. 
Кронштадт в то время был населен опустившимися людьми. Которые могли и 
рубаху пропить. А вы что, впервые слышите об Иоанне кронштадтском? Вся 
Россия его знала, и не только. Для его переписки на почте было открыто 
новое отделение. Деньги шли к нему огромными суммами, но при этом он 
часто не доносил и зарплату до дому. Отдавал все. Потом отдавал рубаху, 
сапоги, и шел домой босой.
Он говорил "не ищите Святую Русь, живите в ней". Когда его какой то 
пьяный студент ударил по правой щеке, он подставил другую и сказал: 
ударь еще раз.
Когда ему нож воткнули в живот грабители, он не предал это огласке, и 
лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не гневались на грабителей. И 
т.д. и т.п.

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Alexandr Lugumanov:
А у каждой улицы, города есть законные исторические названия. Их
> также нужно вернуть.
Не знал, что в топонимике есть законные названия.

>Не путайте призыва к революции и естественного желания
> общества очистить улицы от идолов, поставленных в честь измены,
> предательства, воровства,  геноцида и т.д. и т.п. Это же обьект поклонения.
> Он же "вечно живой", "верный" и т.д. Это же сатанинская святыня.
А как быть с памятниками Петру I, уничтожившего существенную часть
населения России ради своих идей.

"Петр закрывал монастыри, присваивал церковное имущество, позволял
себе кощунственно глумиться над церковными обрядами и обычаями. Его
церковная политика вызывала массовые протесты староверов-раскольников,
считавших царя антихристом."

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 3 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 3 Apr 2009 11:23:34 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Дело в том, что Павел считает, что верующих не
> > > > существует, все, кто относят себя к ним, притворяются из
> > > > жажды наживы :)
> > >
> > > 	Виталий, бог с Вами, где это я такое говорил, что
> > > верующих не существует? Существуют. Но только ни один из
> > > верующих не был
> >
> > А вы полагаете, что все верующие должны быть призваны к
> > ответу? С какой радости, зная тысячелетиями, что "человеку
> > надлежит однажды умереть, а потом суд", вы так настойчиво
> > хотите всё перевернуть?
>
> 	Так вроде как их когда-то всех должны на суд позвать, не так
> ли? Вот и возникает резонный вопрос, а зачем судить
> покойников, гораздо эффективнее к ответу живых призвать и так
Так это вы хотите всех наказать, а у Бога такой цели нет.
И мёртвых у Бога нет, все живы, поэтому рассуждение "когда 
судить" смысла не имеет. Для человека благо искупить свои грехи 
при жизни, а не уходить с ними в жизнь вечную.

> наказать, чтоб другим не повадно было. Но, у религии рабов,
О, да. Букварь запомнился - "Маша ела кашу, мы не рабы, рабы не 
мы".
> была другая цель -- внушить рабам покорность при жизни, на том
> свете, дескать, воздастся по заслугам.
Я так понимаю, вы призываете народ всё время быть недовольным и 
устраивать перевороты и революции?

> > > призван для ответа. Представляете, какой был бы эффект,
> > > если бы Бог лично и публично отчитал негодяя! А "из жажды
> > > наживы"
> >
> > Представляю. Вам бы пришлось выкинуть все ваши убеждения,
> > одеться во вретище и до конца жизни рассказывать всем, кто
> > вы были, и чему свидетелем стали.
> > Проблема в том, что это было бы принуждением. Одно дело,
> > когда человек любит Своего Создателя, а другое - когда он
> > поставлен перед фактом неотвратимости возмездия.
>
> 	Не, не представляете, потому как таких представлений Бог не
> устраивал. Что-то я не понял Вашей мысли о "любви к Своему
Для вас - похоже, что не устраивал. Сказал только "Род лукавый и 
прелюбодейный ищет знамений, и знамений не дастся ему..."
А как бывает, когда человек вдруг осознаёт Кто есть Истина, знаю 
достаточно хорошо, и представлять не надо.

> Создателю". Выходит, что если ты любишь "Своего Создателя", то
> "неотвратимости возмездия" можно не опасаться? Как связаны
> любовь и неотвратимость?
Может быть всё таки попробуете понять?
Вы призываете всех судить и наказывать (за что??), чтобы 
неповадно было другим, чтобы из страха все ходили по струнке. А 
напоминаю о том, что есть отношения, когда человек боится 
совершить проступок не из страха смерти, а из боязни огорчить 
другого своим поступком.

> Любой зло должно наказано и чем раньше, тем лучше, возмездие
Я так понимаю, у вас и список готов, что есть зло, а что нет?

> должно быть также неотвратимо, как смерть, и любовь к "Своему
> Создателю" здесь совершенно не при чём. Желательно чтобы сам
> Создатель устроил показательную  порку в назидание...
За что?

...
> > > притворяются не простые верующие (им-то какой смысл), а их
> >
> > Так "простые верующие" искренне верят, по вашему? А
> > становясь иерархами, веру теряют?
>
> 	Иерархами становятся те, кто окончил духовные семинарии и
> академии (или не так?) и нет никаких оснований считать всех
Я бы сказал, что не факт.

> окончивших верующими. До недавних пор туда  шли по той простой
> причине, что оттуда в армию не брали.
Действительно, нет никаких оснований считать выпускников вузов 
сколь либо приверженными своей профессии. Все же в ВУЗе учатся, 
потому что оттуда в армию не берут.

...
> > > только потому, что новая власть их кормушки их...
> >
> > А у вас есть другая модель жизни, кроме как "простые
> > люди", "власть", "кормушки"?
>
> 	Вообще-то говоря, у большинства людей желудок определяет
> сознание. Как там у Н. А. Некрасова:
То есть с Марксом о том, что "Бытие определяет сознание", вы уже 
не согласны? :)
Тогда не понимаю, что вы всё обсуждаете, высказываете 
недовольство и несогласие. Сходите поешьте что ли, может быть 
христиане покажутся не такими мстительными сущностями :)

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] бизнес

[Vitaly Lipatov]

On 3 апреля 2009, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Mar 26, 2009 at 10:38:49AM +0300, Vitaly Lipatov
> wrote:
>
> VL> Впрочем при словах "легальный бизнес" мне всё равно
> смешно. VL> Конечно не так, как от слов "принудительная
> эвтаназия", но всё VL> же. Впрочем, эта ветка обсуждения также
> завяла.
>
> А можно с этого места подробнее? По поводу легального бизнеса?
Честно говоря, я уже забыл, что именно я имел в виду. Конечно же, 
речь шла не об авторских правах на издания.
Меня развеселило само словосочетание "легальный бизнес", для меня 
это звучит утопически, и мне (пока) не понять людей, 
рассуждающих об этом серьёзно.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Об измене...

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 04 Apr 2009 12:46:04 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Вы мнение  отца Сергия по поводу событий в Петербурге, где был
> > взорван памятник Ленину читали? Ненависть из этого попика так и прёт, я
> > не думаю, что в 20-е -- 30-е годы попы были другие. Кормушки лишаться
> > всегда тяжело...
> >     
> Каким образом бронзовый истукан может лишить кого-то так понравившейся 
> вам "кормушки"? А у каждой улицы, города есть законные исторические 
> названия. Их также нужно вернуть. Не путайте призыва к революции и 
> естественного желания общества очистить улицы от идолов, поставленных в 
> честь измены, предательства, воровства,  геноцида и т.д. и т.п. Это же 
> обьект поклонения. Он же "вечно живой", "верный" и т.д. Это же 
> сатанинская святыня.

	Да Вы хоть в курсе того, что церковь самой первой отреклась
от царя  (изменила ему)?
Не верите? Вам поп другое вещал? Тогда почитайте:
http://monar.ru/galereia/taxonomy/term/39/9 многочисленные факты измены
А вот тут конкретно о реакции Синода на отречение Николашки:
http://www.pravaya.ru/faith/12/2590 
и ещё http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=912
"Еще через два дня, 7 марта, Синод выпустил определение, которым всему
российскому духовенству предписывалось "во всех случаях за
богослужениями вместо поминовения царствовавшего дома, возносить
моление "О Богохранимой Державе Российской и Благоверном
 Временном правительстве ея" (в результате возникла анекдотическая
ситуация, когда диаконы стали провозглашать: 
"Временному правительству – многая лета")."
 
> Почему обыграно? Не судите других по себе. Просто обычная любовь. 
> Кронштадт в то время был населен опустившимися людьми. Которые могли и 
> рубаху пропить. А вы что, впервые слышите об Иоанне кронштадтском? Вся 
> Россия его знала, и не только. Для его переписки на почте было открыто 
> новое отделение. Деньги шли к нему огромными суммами, но при этом он 
> часто не доносил и зарплату до дому. Отдавал все. Потом отдавал рубаху, 
> сапоги, и шел домой босой.

	Вы хотя бы следили за своей мыслью... Как это понимать: "Деньги
шли к нему огромными суммами, но при этом он часто не доносил и
зарплату до дому. Отдавал все. Потом отдавал рубаху, сапоги, и шел
домой босой."
	Возникают резонные вопросы.
1. Зачем ему слали деньги, если он "отдавал всё"?
2. На какие шиши он покупал новую рубаху и сапоги, если он все деньги
отдал?

> Он говорил "не ищите Святую Русь, живите в ней". Когда его какой то 
> пьяный студент ударил по правой щеке, он подставил другую и сказал: 
> ударь еще раз.
> Когда ему нож воткнули в живот грабители, он не предал это огласке, и 
> лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не гневались на грабителей. И 
> т.д. и т.п.

	За что его ударил студент?	
	Откуда взялся грабитель, если он сам, добровольно, "отдавал
всё", в том числе и рубаху с сапогами... Что, грабитель не видел, что с
него уже нечего взять?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] бизнес

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 14:09:38 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Меня развеселило само словосочетание "легальный бизнес", для меня 
> это звучит утопически, и мне (пока) не понять людей, 
> рассуждающих об этом серьёзно.

	Странные рассуждения для православного...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> Здравствуйте, Vitaly.
>
> Вы писали 4 апреля 2009 г., 10:09:53:
> >(из книги "старец иеросхимонах Сампсон")
>
> http://www.rusarchives.ru/publication/sivers.shtml
"Извращение моих показаний при записи (протоколов допроса), с 
применением угроз их мне подписать, редактируя текст моих 
показаний так, как следователю заблагорассудится."

По-моему, достаточно хороший образец фальсификации документов. А 
удобно - написал любой бред, а потом года хранения в Росархиве, 
и уже другогой статус у документа - исторический :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] бизнес

[Vitaly Lipatov]

On 4 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 4 Apr 2009 14:09:38 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Меня развеселило само словосочетание "легальный бизнес", для
> > меня это звучит утопически, и мне (пока) не понять людей,
> > рассуждающих об этом серьёзно.
>
> 	Странные рассуждения для православного...
Возможно лишь то, что человек сложнее наклеенных на него ярлыков 
или стереотипов о нём?
Также просьба не заниматься решением вопроса о том, кто 
православный, а кто нет, и уж тем более не пытаться постигнуть 
логику православных.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[Alexandr Lugumanov]

>
> 2009/4/4 Alexandr Lugumanov:
> А у каждой улицы, города есть законные исторические названия. Их
>   
>> > также нужно вернуть.
>>     
> Не знал, что в топонимике есть законные названия.
>
>   
>> >Не путайте призыва к революции и естественного желания
>> > общества очистить улицы от идолов, поставленных в честь измены,
>> > предательства, воровства,  геноцида и т.д. и т.п. Это же обьект поклонения.
>> > Он же "вечно живой", "верный" и т.д. Это же сатанинская святыня.
>>     
> А как быть с памятниками Петру I, уничтожившего существенную часть
> населения России ради своих идей.
>
> "Петр закрывал монастыри, присваивал церковное имущество, позволял
> себе кощунственно глумиться над церковными обрядами и обычаями. Его
> церковная политика вызывала массовые протесты староверов-раскольников,
> считавших царя антихристом."
>
> -- С уважением, Anatol
Петр не понимал значения монастырей и слепо подражал западу. Но старался 
для России. И многое сделал.
А ленин работал на германское правительство изначально, на раздувание 
пожара мировой революции потом. Для России ничего  хорошего не сделал. 
Разбазарил земли. Уничтожил десятки миллионов людей путем голода и 
репрессий. Украл, убил и погубил (с). Вообще химера коммунизма до нас в 
чистом виде не дошла. Никакой бы народ этого не потерпел. Например вы бы 
хотели чтобы супругу вам определяла коммунистическая партия? Так сказать 
ордер выдавала. Тогда коммунизм - для вас.

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Alexandr Lugumanov :
>>
>
> Петр не понимал значения монастырей и слепо подражал западу. Но старался для
> России. И многое сделал.
Сталин многое сделал для СССР, но как и Петр  в грош не ставил своих подданных.
Одного осуждаем - другого превозносим

> А ленин работал на германское правительство изначально, на раздувание пожара
> мировой революции потом. Для России ничего  хорошего не сделал. Разбазарил
> земли.
Странное знание у вас истории. CCCР в 30е годы - это Российская
империя минус Финляндия и Прибалтика. А 1941 минус только Финляндия.

А вот кто продал Аляску?

>Уничтожил десятки миллионов людей путем голода и репрессий.
Он умер в 1924 и в дальнейших экспериментах не участвовал.

> Украл, убил и погубил (с).
Интересно, что?

> Вообще химера коммунизма до нас в чистом виде не дошла.
> Никакой бы народ этого не потерпел. Например вы бы хотели чтобы супругу вам
> определяла коммунистическая партия? Так сказать ордер выдавала. Тогда
> коммунизм - для вас.
Вы путаете творчество Компанеллы и реальность :)

Лучше уж об обобществлении жен:
http://www.cripo.com.ua/?sect_id=9&aid=68581

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] 1 87<5=5...

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sat, 04 Apr 2009 12:46:04 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>> 	Вы мнение  отца Сергия по поводу событий в Петербурге, где был
>>> взорван памятник Ленину читали? Ненависть из этого попика так и прёт, я
>>> не думаю, что в 20-е -- 30-е годы попы были другие. Кормушки лишаться
>>> всегда тяжело...
>>>     
>>>       
>> Каким образом бронзовый истукан может лишить кого-то так понравившейся 
>> вам "кормушки"? А у каждой улицы, города есть законные исторические 
>> названия. Их также нужно вернуть. Не путайте призыва к революции и 
>> естественного желания общества очистить улицы от идолов, поставленных в 
>> честь измены, предательства, воровства,  геноцида и т.д. и т.п. Это же 
>> обьект поклонения. Он же "вечно живой", "верный" и т.д. Это же 
>> сатанинская святыня.
>>     
>
> 	Да Вы хоть в курсе того, что церковь самой первой отреклась
> от царя  (изменила ему)?
> Не верите? Вам поп другое вещал? Тогда почитайте:
> http://monar.ru/galereia/taxonomy/term/39/9 многочисленные факты измены
> А вот тут конкретно о реакции Синода на отречение Николашки:
> http://www.pravaya.ru/faith/12/2590 
> и ещё http://www.portal-credo.ru/site/?act=esh&id�2
> "Еще через два дня, 7 марта, Синод выпустил определение, которым всему
> российскому духовенству предписывалось "во всех случаях за
> богослужениями вместо поминовения царствовавшего дома, возносить
> моление "О Богохранимой Державе Российской и Благоверном
>  Временном правительстве ея" (в результате возникла анекдотическая
> ситуация, когда диаконы стали провозглашать: 
> "Временному правительству – многая лета")."
>  
>   
>> Почему обыграно? Не судите других по себе. Просто обычная любовь. 
>> Кронштадт в то время был населен опустившимися людьми. Которые могли и 
>> рубаху пропить. А вы что, впервые слышите об Иоанне кронштадтском? Вся 
>> Россия его знала, и не только. Для его переписки на почте было открыто 
>> новое отделение. Деньги шли к нему огромными суммами, но при этом он 
>> часто не доносил и зарплату до дому. Отдавал все. Потом отдавал рубаху, 
>> сапоги, и шел домой босой.
>>     
>
> 	Вы хотя бы следили за своей мыслью... Как это понимать: "Деньги
> шли к нему огромными суммами, но при этом он часто не доносил и
> зарплату до дому. Отдавал все. Потом отдавал рубаху, сапоги, и шел
> домой босой."
> 	Возникают резонные вопросы.
> 1. Зачем ему слали деньги, если он "отдавал всё"?
>   
Для того и слали, чтобы отдал нуждающимся, а за них помолился. А он по 
всему миру рассылал.
Кстати это равенство противоположное коммунистическому. Когда каждый из 
любви заботится о каждом. И при дефиците ресурса, он есть одновременно у 
всех.
> 2. На какие шиши он покупал новую рубаху и сапоги, если он все деньги
> отдал?
>
>   
А есть такое правило: есть у тебя деньги - ты их раздай, себе оставь 
копейку, и никогда не переведутся у тебя деньги.
К тому же не каждый день наверное отдавал. По потребности.
>> Он говорил "не ищите Святую Русь, живите в ней". Когда его какой то 
>> пьяный студент ударил по правой щеке, он подставил другую и сказал: 
>> ударь еще раз.
>> Когда ему нож воткнули в живот грабители, он не предал это огласке, и 
>> лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не гневались на грабителей. И 
>> т.д. и т.п.
>>     
>
> 	За что его ударил студент?	
>   
А он был революционно настроенный и пьяный, из ненависти ударил. Просто так.
> 	Откуда взялся грабитель, если он сам, добровольно, "отдавал
> всё", в том числе и рубаху с сапогами... Что, грабитель не видел, что с
> него уже нечего взять?
>   

отца Иоанна специально якобы на требу вызвали, чтобы ограбить.
Как и вы, думали у попа денег много...
К тому же есть разница, отдать грабителю или нищему. Не передергивайте.

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:

> Разбазарил  земли.
Да, забыл про Польшу. Но зачем православной стране эти латиняне?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] бизнес

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Vitaly.

Вы писали 4 апреля 2009 г., 16:09:38:


VL> Меня развеселило само словосочетание "легальный бизнес", для меня 
VL> это звучит утопически, и мне (пока) не понять людей, 
VL> рассуждающих об этом серьёзно.

Ну вообще, раз для открытия бизнеса выполнены все требования закона и
в процессе функционирования закон не нарушается - значит он легален.




-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] бизнес

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 23:05:05 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Странные рассуждения для православного...  
> Возможно лишь то, что человек сложнее наклеенных на него ярлыков 
> или стереотипов о нём?
> Также просьба не заниматься решением вопроса о том, кто 
> православный, а кто нет, и уж тем более не пытаться постигнуть 
> логику православных.

	Учитывая тот элементарный факт, что в РПЦ все "пожертвования"
идут мимо кассового аппарата, говорить о легальности церковного бизнеса
нет никаких оснований...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 00:06:21 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Да Вы хоть в курсе того, что церковь самой первой отреклась
> > от царя  (изменила ему)?
> > Не верите? Вам поп другое вещал? Тогда почитайте:
> > http://monar.ru/galereia/taxonomy/term/39/9 многочисленные факты измены
> > А вот тут конкретно о реакции Синода на отречение Николашки:
> > http://www.pravaya.ru/faith/12/2590 
> > и ещё http://www.portal-credo.ru/site/?act=esh&id�2

	Про отречение церкви от царя Вы вопрос замяли, слишком, видимо
неудобен...

> > 	Вы хотя бы следили за своей мыслью... Как это понимать: "Деньги
> > шли к нему огромными суммами, но при этом он часто не доносил и
> > зарплату до дому. Отдавал все. Потом отдавал рубаху, сапоги, и шел
> > домой босой."
> > 	Возникают резонные вопросы.
> > 1. Зачем ему слали деньги, если он "отдавал всё"?
> >     
> Для того и слали, чтобы отдал нуждающимся, а за них помолился. А он по 
> всему миру рассылал.

	Крута, наши бы попы так поступали, ну, можно и не по всему
миру, а только по России...

> Кстати это равенство противоположное коммунистическому. Когда каждый из 
> любви заботится о каждом. И при дефиците ресурса, он есть одновременно у 
> всех.

	Расскажите, как этот принцип в Вашем приходе реализуется.

> > 2. На какие шиши он покупал новую рубаху и сапоги, если он все деньги
> > отдал?
> >     
> А есть такое правило: есть у тебя деньги - ты их раздай, себе оставь 
> копейку, и никогда не переведутся у тебя деньги.
> К тому же не каждый день наверное отдавал. По потребности.

	И часто Вы этому принципу следуете, раздаёте деньги?

> >> Он говорил "не ищите Святую Русь, живите в ней". Когда его какой то 
> >> пьяный студент ударил по правой щеке, он подставил другую и сказал: 
> >> ударь еще раз.
> >> Когда ему нож воткнули в живот грабители, он не предал это огласке, и 
> >> лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не гневались на грабителей. И 
> >> т.д. и т.п.
> >
> > 	За что его ударил студент?	
> >     
> А он был революционно настроенный и пьяный, из ненависти ударил. Просто так.

	А откуда узнали, что он был "революционно настроенный"? Или
попик всё-таки настучал в полицию?

> > 	Откуда взялся грабитель, если он сам, добровольно, "отдавал
> > всё", в том числе и рубаху с сапогами... Что, грабитель не видел, что с
> > него уже нечего взять?
> 
> отца Иоанна специально якобы на требу вызвали, чтобы ограбить.
> Как и вы, думали у попа денег много...
> К тому же есть разница, отдать грабителю или нищему. Не передергивайте.

	Тогда зачем он "лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не
гневались на грабителей". Чтоб этот грабитель ещё кого-то ограбил?
Непонятно, на студента настучал, а на грабителя стучать не стал...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[Alexandr Lugumanov]

> 	Про отречение церкви от царя Вы вопрос замяли, слишком, видимо
> неудобен...
>
>   
Нет. Мне просто пока некогда. От царя отреклись почти все. Церковь 
наврядли.
>>> 	Вы хотя бы следили за своей мыслью... Как это понимать: "Деньги
>>> шли к нему огромными суммами, но при этом он часто не доносил и
>>> зарплату до дому. Отдавал все. Потом отдавал рубаху, сапоги, и шел
>>> домой босой."
>>> 	Возникают резонные вопросы.
>>> 1. Зачем ему слали деньги, если он "отдавал всё"?
>>>     
>>>       
>> Для того и слали, чтобы отдал нуждающимся, а за них помолился. А он по 
>> всему миру рассылал.
>>     
>
> 	Крута, наши бы попы так поступали, ну, можно и не по всему
> миру, а только по России...
>
>   
А есть которые так и поступают. Просто не на показ же.
>> Кстати это равенство противоположное коммунистическому. Когда каждый из 
>> любви заботится о каждом. И при дефиците ресурса, он есть одновременно у 
>> всех.
>>     
>
> 	Расскажите, как этот принцип в Вашем приходе реализуется.
>   
Ну это очень просто, тот кто имеет по любви заботится о том кто не 
имеет. И особенно об этом не треплется.
>   
>>> 2. На какие шиши он покупал новую рубаху и сапоги, если он все деньги
>>> отдал?
>>>     
>>>       
>> А есть такое правило: есть у тебя деньги - ты их раздай, себе оставь 
>> копейку, и никогда не переведутся у тебя деньги.
>> К тому же не каждый день наверное отдавал. По потребности.
>>     
>
> 	И часто Вы этому принципу следуете, раздаёте деньги?
>
>   
>>>> Он говорил "не ищите Святую Русь, живите в ней". Когда его какой то 
>>>> пьяный студент ударил по правой щеке, он подставил другую и сказал: 
>>>> ударь еще раз.
>>>> Когда ему нож воткнули в живот грабители, он не предал это огласке, и 
>>>> лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не гневались на грабителей. И 
>>>> т.д. и т.п.
>>>>         
>>> 	За что его ударил студент?	
>>>     
>>>       
>> А он был революционно настроенный и пьяный, из ненависти ударил. Просто так.
>>     
>
> 	А откуда узнали, что он был "революционно настроенный"? Или
> попик всё-таки настучал в полицию?
>
>   
А какой еще студент зайдет в храм, пройдет через храм к алтарю, прикурит 
от лампады,а потом ударит священника, который выходит со святыми дарами?
>>> 	Откуда взялся грабитель, если он сам, добровольно, "отдавал
>>> всё", в том числе и рубаху с сапогами... Что, грабитель не видел, что с
>>> него уже нечего взять?
>>>       
>> отца Иоанна специально якобы на требу вызвали, чтобы ограбить.
>> Как и вы, думали у попа денег много...
>> К тому же есть разница, отдать грабителю или нищему. Не передергивайте.
>>     
>
> 	Тогда зачем он "лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не
> гневались на грабителей". Чтоб этот грабитель ещё кого-то ограбил?
>   
Он не сообщал о нападении, что бы не вызвать народного гнева.
А вот интересно описано само нападение:
http://theme.orthodoxy.ru/saints/ioann.html#35

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 14:44:09 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Нет. Мне просто пока некогда. От царя отреклись почти все. Церковь 
> наврядли.

	Смотря какая. Католики -- не отреклись:-)
"27 февраля последний царский обер-прокурор Синода Н.П. Раев и его
заместитель князь Жевахов призвали русских архиереев выступить с
воззванием в защиту монархии. Синод, однако, проигнорировал эту
просьбу. При этом, по словамЖевахова, его призыв о поддержке монархии
нашел отклик… у католической Церкви. В разгар столичных беспорядков ее
руководство выпустило краткое обращение к своей пастве, угрожая
отлучить от церковных таинств каждого, кто примкнет к революционному
движению. Поэтому, уже в эмиграции с горечью писал Жевахов, "ни один
католик, как было удостоверено впоследствии, не принимал участия в
процессиях с красными флагами". Если это сообщение соответствует
истине, то это значит, что Синод проявил даже большее равнодушие,
нежели Церковь, немало натерпевшаяся от Романовых за их трехсотлетнее
правление."
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=912

> > 	Крута, наши бы попы так поступали, ну, можно и не по всему
> > миру, а только по России...
> >     
> А есть которые так и поступают. Просто не на показ же.

	Заинтриговали...

> > 	Расскажите, как этот принцип в Вашем приходе реализуется.
> >     
> Ну это очень просто, тот кто имеет по любви заботится о том кто не 
> имеет. И особенно об этом не треплется.

	Другими словами, Вам такие люди неизвестны:-(
...
> >> А есть такое правило: есть у тебя деньги - ты их раздай, себе оставь 
> >> копейку, и никогда не переведутся у тебя деньги.
> >> К тому же не каждый день наверное отдавал. По потребности.
> >
> > 	И часто Вы этому принципу следуете, раздаёте деньги?

	Замяли вопрос, значит не раздаёте... 
...      
> >>> 	За что его ударил студент?	
> >> А он был революционно настроенный и пьяный, из ненависти ударил. Просто так.
> > 	А откуда узнали, что он был "революционно настроенный"? Или
> > попик всё-таки настучал в полицию?
> А какой еще студент зайдет в храм, пройдет через храм к алтарю, прикурит 
> от лампады,а потом ударит священника, который выходит со святыми дарами?

	Это Ваши домыслы. В том описании жития, которое Вы дали, нет ни
слова о том, что студент был пьян и "революционно настроен"


> > 	Тогда зачем он "лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не
> > гневались на грабителей". Чтоб этот грабитель ещё кого-то ограбил?
> >     
> Он не сообщал о нападении, что бы не вызвать народного гнева.
> А вот интересно описано само нападение:
> http://theme.orthodoxy.ru/saints/ioann.html#35

	Да уж, поучительное описание, процитирую:
"Нам представилась такая картина: батюшка лежал поперек кровати, на нем
были подушки, а на них сидели три изувера; на полу была кровь. Кучер
сбросил изуверов, взял на руки батюшку и отнес в карету. Мы все
обливались слезами и просили у батюшки прощения. Мы не знали, что там
были изуверы. Они порезали батюшке в паху. Когда батюшка пришел в себя,
то строго запретил кому-либо говорить об этом, чтобы не было погромов.
На другой день в газетах было объявлено, что батюшка болен. Вот все,
что мне по секрету передала Надежда. Простите. Инокиния Евфросинья
Туликова. Белград». С тех пор о. Иоанн стал хворать, окончательно не
поправился и тяжко страдал до самой кончины. "

	Кто такие изуверы и где здесь грабитель? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 05 Apr 2009 14:44:09 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>> Нет. Мне просто пока некогда. От царя отреклись почти все. Церковь 
>> наврядли.
>>     
>
> 	Смотря какая. Католики -- не отреклись:-)
> "27 февраля последний царский обер-прокурор Синода Н.П. Раев и его
> заместитель князь Жевахов призвали русских архиереев выступить с
> воззванием в защиту монархии. Синод, однако, проигнорировал эту
> просьбу. При этом, по словамЖевахова, его призыв о поддержке монархии
> нашел отклик… у католической Церкви. В разгар столичных беспорядков ее
> руководство выпустило краткое обращение к своей пастве, угрожая
> отлучить от церковных таинств каждого, кто примкнет к революционному
> движению. Поэтому, уже в эмиграции с горечью писал Жевахов, "ни один
> католик, как было удостоверено впоследствии, не принимал участия в
> процессиях с красными флагами". Если это сообщение соответствует
> истине, то это значит, что Синод проявил даже большее равнодушие,
> нежели Церковь, немало натерпевшаяся от Романовых за их трехсотлетнее
> правление."
> http://www.portal-credo.ru/site/?act=esh&id�2
>
>   
Я вам уже сказал, у меня сейчас нет времени отклоняться от темы.
Не виляйте.
>>> 	Крута, наши бы попы так поступали, ну, можно и не по всему
>>> миру, а только по России...
>>>     
>>>       
>> А есть которые так и поступают. Просто не на показ же.
>>     
>
> 	Заинтриговали...
>   
Представьте себе, не все вам подобны.
>   
>>> 	Расскажите, как этот принцип в Вашем приходе реализуется.
>>>     
>>>       
>> Ну это очень просто, тот кто имеет по любви заботится о том кто не 
>> имеет. И особенно об этом не треплется.
>>     
>
> 	Другими словами, Вам такие люди неизвестны:-(
>   
Известно достаточно, но в интернете о них не пишут, ссылку не дам.
> ...
>   
>>>> А есть такое правило: есть у тебя деньги - ты их раздай, себе оставь 
>>>> копейку, и никогда не переведутся у тебя деньги.
>>>> К тому же не каждый день наверное отдавал. По потребности.
>>>>         
>>> 	И часто Вы этому принципу следуете, раздаёте деньги?
>>>       
>
> 	Замяли вопрос, значит не раздаёте...
Вы можете думать все что вам в голову взбредет.
>  
> ...      
>   
>>>>> 	За что его ударил студент?	
>>>>>           
>>>> А он был революционно настроенный и пьяный, из ненависти ударил. Просто так.
>>>>         
>>> 	А откуда узнали, что он был "революционно настроенный"? Или
>>> попик всё-таки настучал в полицию?
>>>       
>> А какой еще студент зайдет в храм, пройдет через храм к алтарю, прикурит 
>> от лампады,а потом ударит священника, который выходит со святыми дарами?
>>     
>
> 	Это Ваши домыслы. В том описании жития, которое Вы дали, нет ни
> слова о том, что студент был пьян и "революционно настроен"
>
>   
Это не единственное описание жития.
>   
>>> 	Тогда зачем он "лежал дома пока не выздоровел, чтобы люди не
>>> гневались на грабителей". Чтоб этот грабитель ещё кого-то ограбил?
>>>     
>>>       
>> Он не сообщал о нападении, что бы не вызвать народного гнева.
>> А вот интересно описано само нападение:
>> http://theme.orthodoxy.ru/saints/ioann.html#35
>>     
>
> 	Да уж, поучительное описание, процитирую:
> "Нам представилась такая картина: батюшка лежал поперек кровати, на нем
> были подушки, а на них сидели три изувера; на полу была кровь. Кучер
> сбросил изуверов, взял на руки батюшку и отнес в карету. Мы все
> обливались слезами и просили у батюшки прощения. Мы не знали, что там
> были изуверы. Они порезали батюшке в паху. Когда батюшка пришел в себя,
> то строго запретил кому-либо говорить об этом, чтобы не было погромов.
> На другой день в газетах было объявлено, что батюшка болен. Вот все,
> что мне по секрету передала Надежда. Простите. Инокиния Евфросинья
> Туликова. Белград». С тех пор о. Иоанн стал хворать, окончательно не
> поправился и тяжко страдал до самой кончины. "
>
> 	Кто такие изуверы и где здесь грабитель? 
>   
Ну запамятовал, не суть важно. Не грабитель. Изуверы? Наверно революционеры.

Re: [room] >1 >0==5 :@>=HB04BA:><

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/5 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:
>>
>>        Кто такие изуверы и где здесь грабитель?
>
> Ну запамятовал, не суть важно. Не грабитель. Изуверы? Наверно революционеры.

Скубенты :)



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 18:08:55 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> >> Нет. Мне просто пока некогда. От царя отреклись почти все. Церковь 
> >> наврядли.
...
> Я вам уже сказал, у меня сейчас нет времени отклоняться от темы.
> Не виляйте.

	Даже то, что я Вам любезно процитировал, Вы не нашли время
прочитать. Просто тот факт, что РПЦ первой отреклась от опостылевшего
Николашки, был для Вас настолько неприятным открытием, что Вы его до
сих пор переварить не можете..
...
> Представьте себе, не все вам подобны.

	А Вы попробуйте с собой сравнить, (что сравнивать с атеистами)
потому как Вы, например, свои денежки и не думаете раздавать...
...   
> >>> 	И часто Вы этому принципу следуете, раздаёте деньги?
> >
> > 	Замяли вопрос, значит не раздаёте...  
> Вы можете думать все что вам в голову взбредет.

	Мне и в голову такое не могло придти, я был на 100% уверен, что
не раздаёте, так уж, для формы спросил.
> > ...      
> > 	Это Ваши домыслы. В том описании жития, которое Вы дали, нет ни
> > слова о том, что студент был пьян и "революционно настроен"
> >
> >     
> Это не единственное описание жития.

	Но ссылку Вы дали именно на это... Сами-то не читаете, на
что ссылаетесь?
....
> >> А вот интересно описано само нападение:
> >> http://theme.orthodoxy.ru/saints/ioann.html#35
...
> > 	Да уж, поучительное описание, процитирую:
> > "Нам представилась такая картина: батюшка лежал поперек кровати, на нем
> > были подушки, а на них сидели три изувера; на полу была кровь. Кучер
> > сбросил изуверов, взял на руки батюшку и отнес в карету. Мы все
> > обливались слезами и просили у батюшки прощения. Мы не знали, что там
> > были изуверы. Они порезали батюшке в паху. Когда батюшка пришел в себя,
> > то строго запретил кому-либо говорить об этом, чтобы не было погромов.
> > На другой день в газетах было объявлено, что батюшка болен. Вот все,
> > что мне по секрету передала Надежда. Простите. Инокиния Евфросинья
> > Туликова. Белград». С тех пор о. Иоанн стал хворать, окончательно не
> > поправился и тяжко страдал до самой кончины. "
> >
> > 	Кто такие изуверы и где здесь грабитель? 
> >     
> Ну запамятовал, не суть важно. Не грабитель. Изуверы? Наверно революционеры.

	Зачем Вы даёте ссылки на материалы, которые сами не читаете, а
если и читаете, то понимаете совсем наоборот? Если о. Иоанн умер в 1908г, 
а "изуверы" на нём сидели наверняка до его смерти, то при чём здесь
революционеры? Вам не кажется странным, что там ещё и погромы
упоминаются? Вам намекнуть, кого православные писатели имели в виду под
"изуверами"? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Про изуверов.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 19:01:09 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> > Ну запамятовал, не суть важно. Не грабитель. Изуверы? Наверно революционеры.  
> 
> Скубенты :)

	Скорее всего, имелись в виду евреи. Только зачем им надо было
всем троим в паху ножичками ковыряться? Хотя, это со слов некой Надежды
по секрету передано опять же некой инокине Евфросинье Туликовой, а
уж она всему свету... :-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Про изуверов.

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/5 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Sun, 5 Apr 2009 19:01:09 +0400
> Anatol B. Bazyukin wrote:
>
>> > Ну запамятовал, не суть важно. Не грабитель. Изуверы? Наверно революционеры.
>>
>> Скубенты :)
>
>        Скорее всего, имелись в виду евреи. Только зачем им надо было
> всем троим в паху ножичками ковыряться? Хотя, это со слов некой Надежды
> по секрету передано опять же некой инокине Евфросинье Туликовой, а
> уж она всему свету... :-)
>
Если учесть, что о.Иоанн долго болел, то можно предположить, что это были врачи.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[Alexandr Lugumanov]

>>> 	Да уж, поучительное описание, процитирую:
>>> "Нам представилась такая картина: батюшка лежал поперек кровати, на нем
>>> были подушки, а на них сидели три изувера; на полу была кровь. Кучер
>>> сбросил изуверов, взял на руки батюшку и отнес в карету. Мы все
>>> обливались слезами и просили у батюшки прощения. Мы не знали, что там
>>> были изуверы. Они порезали батюшке в паху. Когда батюшка пришел в себя,
>>> то строго запретил кому-либо говорить об этом, чтобы не было погромов.
>>> На другой день в газетах было объявлено, что батюшка болен. Вот все,
>>> что мне по секрету передала Надежда. Простите. Инокиния Евфросинья
>>> Туликова. Белград». С тех пор о. Иоанн стал хворать, окончательно не
>>> поправился и тяжко страдал до самой кончины. "
>>>
>>> 	Кто такие изуверы и где здесь грабитель? 
>>>     
>>>       
>> Ну запамятовал, не суть важно. Не грабитель. Изуверы? Наверно революционеры.
>>     
>
> 	Зачем Вы даёте ссылки на материалы, которые сами не читаете, а
> если и читаете, то понимаете совсем наоборот? Если о. Иоанн умер в 1908г, 
> а "изуверы" на нём сидели наверняка до его смерти, то при чём здесь
> революционеры? Вам не кажется странным, что там ещё и погромы
> упоминаются? Вам намекнуть, кого православные писатели имели в виду под
> "изуверами?
а по вашему революционеры появились в 1917 году и сразу забрали власть? 
Не один десяток лет до революции в России действовали революционные банды.
Это первая ссылка, какая мне попалась в гугле. Вообще то кроме интернета 
существуют другие источники информации. А для вас уже ссылки ищу.
ИЗУВЕ'Р, а, м. (книжн.). Человек, в нетерпимости и фанатизме (первонач. 
религиозном) доходящий до жестокости; яростный фанатик.
Вот революционер и есть. Из числа тех, кто взрывал городовых и царя из 
фанатичной веры в утопию. А может и просто из ненависти к людям. В общем 
человек, верующий что цель оправдывает средства.

Re: [room] бизнес

[Vitaly Lipatov]

On 5 апреля 2009, v.n.belyaev@gmail.com wrote:
...
> Ну вообще, раз для открытия бизнеса выполнены все требования
> закона и в процессе функционирования закон не нарушается -
> значит он легален.
Нельзя не согласиться.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] бизнес

[Vitaly Lipatov]

On 5 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Учитывая тот элементарный факт, что в РПЦ все "пожертвования"
> идут мимо кассового аппарата, говорить о легальности
> церковного бизнеса нет никаких оснований...
Возможно стоит перечитать соответствующие законы?
Там не указано, что пожертвования должны приниматься с 
использованием средств фискальной регистрации.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] бизнес

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/5 Pavel N. Solovyov <>:
> идут мимо кассового аппарата, говорить о легальности церковного бизнеса
> нет никаких оснований...

Всегда ли для бизнеса обязательно использование кассового аппарата?

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Vitaly Lipatov]

On 5 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 05 Apr 2009 00:06:21 +0400
>
> Alexandr Lugumanov wrote:
> > > 	Да Вы хоть в курсе того, что церковь самой первой
> > > отреклась от царя  (изменила ему)?
> > > Не верите? Вам поп другое вещал? Тогда почитайте:
> > > http://monar.ru/galereia/taxonomy/term/39/9 многочисленные
> > > факты измены А вот тут конкретно о реакции Синода на
> > > отречение Николашки: http://www.pravaya.ru/faith/12/2590
> > > и ещё http://www.portal-credo.ru/site/?act=esh&id�2
>
> 	Про отречение церкви от царя Вы вопрос замяли, слишком,
> видимо неудобен...
Не путайте Синод и Церковь.
И слова Государя "кругом измена, трусость и обман" не перестали 
быть справедливыми.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:

> Не путайте Синод и Церковь.
Кто есть выразитель официальной позиции Церкви?

> И слова Государя "кругом измена, трусость и обман" не перестали
> быть справедливыми.



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 14:30:04 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Не путайте Синод и Церковь.
	Не путаю.

> И слова Государя "кругом измена, трусость и обман" не перестали 
> быть справедливыми.

	А чего же он хотел, всеобщей любви и преданности? Так её,
любовь и преданность, заслужить надо!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] об Иоанне Кронштадтском

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 06, 2009 at 04:38:25PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > И слова Государя "кругом измена, трусость и обман"
> > не перестали быть справедливыми.
> А чего же он хотел, всеобщей любви и преданности?
> Так её, любовь и преданность, заслужить надо!

У иных снег зимой не заслужишь.

PS: Павел, ну сколько Вас просить -- не считайте априори,
что собеседник хочет обмануть.  Тогда ж нет смысла общаться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Administriva

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 507 bytes --]

On Wed, Mar 18, 2009 at 09:48:03AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Ещё один ублюдок

Андрей, на моей памяти Вы стали первым джентльменом,
подписку которого на эту рассылку пришлось приостановить.

Если list owner не наблюдается здесь еженощно, это ещё
не значит, что правила списка исполнять не следует.

PS: вчера в комодераторы списка был добавлен
Mikhail A. Pokidko, прошу любить и жаловать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] об Иоанне Кронштадтском

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 14:11:25 +0300
Michael Shigorin wrote:

> У иных снег зимой не заслужишь.
> 
> PS: Павел, ну сколько Вас просить -- не считайте априори,
> что собеседник хочет обмануть.  Тогда ж нет смысла общаться.

	Михаил, ну почему Вы считаете моё несогласие с точкой зрения
Виталия на историческую роль Николашки Кровавого (Вы уж извините, язык
не поворачивается назвать его иначе) попыткой уличить Виталия в обмане?
Я перестал бы уважать себя, если бы сказал такое о Вас или Виталии.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 14:17:49 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Андрей, на моей памяти Вы стали первым джентльменом,
> подписку которого на эту рассылку пришлось приостановить.

	Вам не кажется, что причина отписки не выдерживает никакой
критики? Почему убийцу, скрывшегося с места происшествия, нельзя
назвать ублюдком? Только потому, что у убийцы духовный сан?
... 
> PS: вчера в комодераторы списка был добавлен
> Mikhail A. Pokidko, прошу любить и жаловать.

	Собираетесь превратить рассылку в истинно православную...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <>:
>        Собираетесь превратить рассылку в истинно православную...

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Mon, 6 Apr 2009 14:17:49 +0300
> Michael Shigorin wrote:
...
>> PS: вчера в комодераторы списка был добавлен
>> Mikhail A. Pokidko, прошу любить и жаловать.
>
>        Собираетесь превратить рассылку в истинно православную...
К сожалению, я не православный, хоть и крещенный. Так что мимо



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 15:40:56 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

	Плохое не то слово -- отвратительное.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Ilis]

Я тоже не понял причину отписки. Специально поискал в письмах слово
"ублюдок", думал кого-то из участников рассылки оскорбили. Ан нет, это
было первое сообщение этого разветвлённого треда, длящегося уже ужас
сколько.

В общем, я против таких мер.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 6 Apr 2009 15:40:56 +0300
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
>
>        Плохое не то слово -- отвратительное.

Коммунизм более отвратителен, но я же не называю Вас ублюдком.

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Ilis <ilis.krou@gmail.com>:
> Я тоже не понял причину отписки. Специально поискал в письмах слово
> "ублюдок", думал кого-то из участников рассылки оскорбили. Ан нет, это
> было первое сообщение этого разветвлённого треда, длящегося уже ужас
> сколько.
>
> В общем, я против таких мер.

А что именно Вас смутило? То, что модератор добрался до этого треда
только сейчас?



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 16:16:34 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> Коммунизм более отвратителен, но я же не называю Вас ублюдком.

	Живёте Вы, надо полагать, в доме, построенном коммунистами и
мать Вас рожала бесплатно в больнице, построенной коммунистами и все
системы жизнеобеспечения Вашего дома построены опять же при коммунистах.
Все самолёты до сих пор (за исключением одного) спроектированы в те
времена. 
	Ублюдком был назван убийца. Я кого-то убил? Или уже одно то,
что мне противны люди в рясах заставляет Вас видеть во мне ублюдка?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 6 Apr 2009 16:16:34 +0300
> Mykola S. Grechukh wrote:
>> Коммунизм более отвратителен, но я же не называю Вас ублюдком.
>        Живёте Вы, надо полагать, в доме, построенном коммунистами и

увы

> мать Вас рожала бесплатно в больнице, построенной коммунистами

увы. а потом я, полуторагодовалый, лежал с двусторонней пневмонией в
больнице, построенной и обслуживавшейся коммунистами.

спасибо, я хотел бы чтобы моя жена рожала и мои дети лечились за
деньги, в нормальной больнице.

> и все системы жизнеобеспечения Вашего дома построены опять же при коммунистах.

увы. Пришлось заменять.

> Все самолёты до сих пор (за исключением одного) спроектированы в те
> времена.

спасибо, я не хочу на этих самолётах летать. Меня вполне устраивают
старенькие семьсоттридцатьседьмые боинги

> что мне противны люди в рясах заставляет Вас видеть во мне ублюдка?

Интересно, когда я говорю что не называю Вас ублюдком, как Вы
приходите к мысли, что что-то меня заставляет видеть в Вас ублюдка?

И, далее, мне противны коммунисты.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 17:32:16 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> И, далее, мне противны коммунисты.

	А мне противны лживые попы, терпеть не могу, когда у них глаза
бегают...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/4/6 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 6 Apr 2009 16:16:34 +0300
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>> Коммунизм более отвратителен, но я же не называю Вас ублюдком.
>>        Живёте Вы, надо полагать, в доме, построенном коммунистами и
>
> увы
Почему увы, нет возможности жить в коттедже, построенном капиталистами?

>
>> мать Вас рожала бесплатно в больнице, построенной коммунистами
>
> увы. а потом я, полуторагодовалый, лежал с двусторонней пневмонией в
> больнице, построенной и обслуживавшейся коммунистами.

А пневмонией вас заразили коммуняки

>
> спасибо, я хотел бы чтобы моя жена рожала и мои дети лечились за
> деньги, в нормальной больнице.
>
>> и все системы жизнеобеспечения Вашего дома построены опять же при коммунистах.
>
> увы. Пришлось заменять.
А до этого лет 30 они поддерживались в рабочем состоянии. А денег на
капиталку у жеков сейчас нет.

>
>
> спасибо, я не хочу на этих самолётах летать. Меня вполне устраивают
> старенькие семьсоттридцатьседьмые боинги
Причина какая - идиоcинкразия ко всему сделанному  в ССCР?

>
> И, далее, мне противны коммунисты.
Знаете, что-то это не совпадает с христианскими воззрениями:
Надо ненавидеть грех, но любить грешника - о Всеволод Чаплин
-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 6 Apr 2009 18:51:36 +0400
"Anatol B. Bazyukin" <a.bazyukin@gmail.com> пишет:


> Почему увы, нет возможности жить в коттедже, построенном
> капиталистами?
Это разделение у нас в головах. Я видел коттеджи построенные
"капиталистами" в наше время. Они не всегда лучше тех домов, что
построили "коммунисты" ИМХО строители-то те же :-)
> >
> >> мать Вас рожала бесплатно в больнице, построенной коммунистами
> >
> > увы. а потом я, полуторагодовалый, лежал с двусторонней пневмонией в
> > больнице, построенной и обслуживавшейся коммунистами.
> 
> А пневмонией вас заразили коммуняки
> 
> >
> > спасибо, я хотел бы чтобы моя жена рожала и мои дети лечились за
> > деньги, в нормальной больнице.
Я лежал в "крутой" частной больнице. Мед персонал действительно
"беспредельно вежлив", но за этой вежливостью то же равнодушие к
пациенту, что и за совковым хамством. А качество лечения не намного
лучше. Почему - я для себя понял менее, чем ч-з неделю. Каждый врач,
придя на "о...нную" з-плату первое время выкладывается, потом
привыкает, а потом считает, что ему - золотому, за то, что он делает
надо платить вдвое-втрое больше, а так он просто меценирует тут. Ибо
мотивация его меркантильна, а культуры - её как не было, так и нет. Ни
в коем случае не смею обобщать. У меня очень много знакомых классных
докторов, работающих и в "совковых" БСМП и в частных больницах.Я
восхищён этими людьми за их труд. Есть разные мотивации , приводящие
людей в медицину ( и не только в медицину), а "совок"  или капитализм
здесь не при чём , опять же ИМХО.


-- 

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Андрей Новосёлов <>:
> В Mon, 6 Apr 2009 18:51:36 +0400
> "Anatol B. Bazyukin" <a.bazyukin@gmail.com> пишет:
>
>
>> Почему увы, нет возможности жить в коттедже, построенном
>> капиталистами?
> Это разделение у нас в головах. Я видел коттеджи построенные
> "капиталистами" в наше время. Они не всегда лучше тех домов, что
> построили "коммунисты" ИМХО строители-то те же :-)
>> >
>> >> мать Вас рожала бесплатно в больнице, построенной коммунистами
>> >
>> > увы. а потом я, полуторагодовалый, лежал с двусторонней пневмонией в
>> > больнице, построенной и обслуживавшейся коммунистами.
>>
>> А пневмонией вас заразили коммуняки
>>
>> >
>> > спасибо, я хотел бы чтобы моя жена рожала и мои дети лечились за
>> > деньги, в нормальной больнице.
> Я лежал в "крутой" частной больнице. Мед персонал действительно
> "беспредельно вежлив", но за этой вежливостью то же равнодушие к
> пациенту, что и за совковым хамством. А качество лечения не намного
> лучше. Почему - я для себя понял менее, чем ч-з неделю. Каждый врач,
> придя на "о...нную" з-плату первое время выкладывается, потом
> привыкает, а потом считает, что ему - золотому, за то, что он делает
> надо платить вдвое-втрое больше, а так он просто меценирует тут. Ибо
> мотивация его меркантильна, а культуры - её как не было, так и нет. Ни

это и есть совок, за 20 лет не убитый. Все блин меценаты, все с тонкой
душевной организацией, они мне одолжение делают что вообще со мной
разговаривают за мои же деньги.

фтопку.

> в коем случае не смею обобщать. У меня очень много знакомых классных
> докторов, работающих и в "совковых" БСМП и в частных больницах.Я
> восхищён этими людьми за их труд. Есть разные мотивации , приводящие
> людей в медицину ( и не только в медицину), а "совок"  или капитализм
> здесь не при чём , опять же ИМХО.

как раз при чём.

Re: [room] Administriva

[Damir]

> это и есть совок, за 20 лет не убитый. Все блин меценаты, все с тонкой
> душевной организацией, они мне одолжение делают что вообще со мной
> разговаривают за мои же деньги.
>
> фтопку.

Очень смешно. Рекомендую поизучать систему здравоохранения в самой
капстране - США.
Это не совок. Это люди.

Re: [room] Administriva

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 6 Apr 2009 19:16:24 +0400
Damir <lost404@gmail.com> пишет:


> Очень смешно. Рекомендую поизучать систему здравоохранения в самой
> капстране - США.
> Это не совок. Это люди.
У меня знакомые в Л-А уехали. Лечиться они приезжают в родной , далеко
не столичный город сюда. Там их ребёнку никто не стал оказывать помощь,
пока не проплатили. Случай был не тяжёлый, но "осадок" остался :-)

-- 

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Андрей Новосёлов <>:
> В Mon, 6 Apr 2009 19:16:24 +0400
> Damir <lost404@gmail.com> пишет:
>> Очень смешно. Рекомендую поизучать систему здравоохранения в самой
>> капстране - США.
>> Это не совок. Это люди.
> У меня знакомые в Л-А уехали. Лечиться они приезжают в родной , далеко
> не столичный город сюда. Там их ребёнку никто не стал оказывать помощь,
> пока не проплатили. Случай был не тяжёлый, но "осадок" остался :-)

куда они дели страховку?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 23, 2009 at 08:30:45PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> Мне показалось, что именно это государство занимается принуждением к
>> счастью немясоедения и свободе выбора овощей, приняв соответствующие
>> законы. Не так ли?
ABB> Конечно, в полном согласии с демократическими процедурами, с
ABB> выкладками медицинских исследований.
ABB> В целях заботы о народе.

Ограничение свободы приемлимо только в рамках защиты _других_ людей от
деятельности _этого_ человека. Но не приемлимо для защиты человека от
самого себя.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 23, 2009 at 10:17:45PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:

>> Нет, от того что
>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>> мясом.
ABB> Или принимать наркотики 

Да, я считаю что человек имеет право принимать наркотики, и ограничение
закона по этому поводу -- неправильно. Кстати в России, насколько я в
курсе, _прием_ не является чем-то незаконным. Незаконным является продажа
и хранение.

ABB> или быть педофилом или .....

Быть педофилом -- нарушает права ребенка. Да, если человек просто смотрит
детское порно (которое на самом деле компьютерная графика), то ничего
незаконного в этом быть -- не должно, хотя и может быть поводом взять
этого человека под более пристальное наблюдение, чтобы не попытался
опробовать на практике.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 17:23:43 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> А что именно Вас смутило? То, что модератор добрался до этого треда
> только сейчас?

	Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 6 Apr 2009 17:23:43 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> А что именно Вас смутило? То, что модератор добрался до этого треда
>> только сейчас?
>
>        Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
> точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
> священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека.

а коммунисты и единороссы - педофилы, может Вы хотите  лучше об поговорить?

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Mykola S. Grechukh <>:
> 2009/4/6 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 6 Apr 2009 17:23:43 +0400
>> Mikhail A. Pokidko wrote:
>>
>>> А что именно Вас смутило? То, что модератор добрался до этого треда
>>> только сейчас?
>>
>>        Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
>> точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
>> священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека.
>
> а коммунисты и единороссы - педофилы, может Вы хотите  лучше об поговорить?
>

** об этом

Re: [room] Administriva

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 6 Apr 2009 18:34:17 +0300
"Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com> пишет:

> 2009/4/6 Андрей Новосёлов <>:
> > В Mon, 6 Apr 2009 19:16:24 +0400
> > Damir <lost404@gmail.com> пишет:
> >> Очень смешно. Рекомендую поизучать систему здравоохранения в самой
> >> капстране - США.
> >> Это не совок. Это люди.
> > У меня знакомые в Л-А уехали. Лечиться они приезжают в родной ,
> > далеко не столичный город сюда. Там их ребёнку никто не стал
> > оказывать помощь, пока не проплатили. Случай был не тяжёлый, но
> > "осадок" остался :-)
> 
> куда они дели страховку?
А мне оно надо? Мы водку пили. Люди они классные и я им верю. Они
сказали, что медицина в штатах г-но, для меня этого достаточно вполне,
при том, что они не первые и я их сводил с нормальными врачами здесь,
т.к. серьёзные болячки они предпочитают "латать" здесь.

-- 

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Андрей Новосёлов <>:
> В Mon, 6 Apr 2009 18:34:17 +0300
> "Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com> пишет:
>
>> 2009/4/6 Андрей Новосёлов <>:
>> > В Mon, 6 Apr 2009 19:16:24 +0400
>> > Damir <lost404@gmail.com> пишет:
>> >> Очень смешно. Рекомендую поизучать систему здравоохранения в самой
>> >> капстране - США.
>> >> Это не совок. Это люди.
>> > У меня знакомые в Л-А уехали. Лечиться они приезжают в родной ,
>> > далеко не столичный город сюда. Там их ребёнку никто не стал
>> > оказывать помощь, пока не проплатили. Случай был не тяжёлый, но
>> > "осадок" остался :-)
>>
>> куда они дели страховку?
> А мне оно надо? Мы водку пили. Люди они классные и я им верю. Они
> сказали, что медицина в штатах г-но, для меня этого достаточно вполне,
> при том, что они не первые и я их сводил с нормальными врачами здесь,
> т.к. серьёзные болячки они предпочитают "латать" здесь.

просто точно так же классные люди рассказывают что еда  в Европе
говно. А на самом деле  - нефиг питаться в дешёвых придорожных
забегаловках.

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:

>        Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
> точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
> священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека.
Какая неадекватная реакция, что-то вас заносит на поворотах. Или я не
все письма получаю?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Ilis]

2009/4/6 Mikhail A. Pokidko:
> 2009/4/6 Ilis:
>> Я тоже не понял причину отписки. Специально поискал в письмах слово
>> "ублюдок", думал кого-то из участников рассылки оскорбили. Ан нет, это
>> было первое сообщение этого разветвлённого треда, длящегося уже ужас
>> сколько.
>>
>> В общем, я против таких мер.
>
> А что именно Вас смутило? То, что модератор добрался до этого треда
> только сейчас?
>

Я написал, что меня смутило. Бан был за слово "ублюдок", хотя
относилось оно не к участнику рассылки, т.е. не было личным
оскорблением.
То, что модератор добрался до банхаммера только через две недели тоже
смутило, но в последнюю очередь.

ЗЫ.
Предлагаю тут флуд закрыть, а то ещё забанят по формальным признакам.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Administriva

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 6 Apr 2009 21:47:47 +0600
"Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru> пишет:

> On Mon, 6 Apr 2009 17:23:43 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
> 
> > А что именно Вас смутило? То, что модератор добрался до этого треда
> > только сейчас?
> 
> 	Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
> точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
> священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека. 
Нечестная выборка. То , что Вы пристрастны, понятно, но возможно
намного более высокий показатель смертности от каких-либо высоких
чиновников просто, не от церви той или иной, апросто работники
какого-либо аппарата. Почему это никого не смущает. Работники культа во
всех вероиспеведаниях такие же "шестерёнки" как и милиционеры, СБУшники
или что-то ещё... Не лучше  и не хуже. Просто срез общества.


-- 

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Mykola S. Grechukh <>:

>> а коммунисты и единороссы - педофилы, может Вы хотите  лучше об поговорить?
И можем начать снова обсуждать епископа Никона?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Ilis]

2009/4/6 Андрей Новосёлов:
> В Mon, 6 Apr 2009 21:47:47 +0600
> "Pavel N. Solovyov" пишет:
>
>> > А что именно Вас смутило? То, что модератор добрался до этого треда
>> > только сейчас?
>>
>>       Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
>> точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
>> священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека.
> Нечестная выборка. То , что Вы пристрастны, понятно, но возможно
> намного более высокий показатель смертности от каких-либо высоких
> чиновников просто, не от церви той или иной, апросто работники
> какого-либо аппарата. Почему это никого не смущает. Работники культа во
> всех вероиспеведаниях такие же "шестерёнки" как и милиционеры, СБУшники
> или что-то ещё... Не лучше  и не хуже. Просто срез общества.
>

Почему не смущает? Смущает. Давайте это обсуждать! Или за это тоже
внезапный бан воспоследует?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 18:52:46 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
> > точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
> > священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека.  
> 
> а коммунисты и единороссы - педофилы, может Вы хотите  лучше об поговорить?

	Почему бы и не поговорить? Я уже упоминал, кажется даже в этой
рассылке единороса, полпреда президента РФ в Госдуме, который разбился
во время браконьерской охоты на архаров (из Красной книги). Информация
к размышлению, например, здесь:
http://www.stringer.ru/publication.mhtml?Part=48&PubID=10630

	Про педофилов противно, их отстреливать надо, а не обсуждать.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 6 Apr 2009 18:56:07 +0300
"Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com> пишет:

> 2009/4/6 Андрей Новосёлов <>:
> > В Mon, 6 Apr 2009 18:34:17 +0300
> > "Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com> пишет:
> >
> >> 2009/4/6 Андрей Новосёлов <>:
> >> > В Mon, 6 Apr 2009 19:16:24 +0400
> >> > Damir <lost404@gmail.com> пишет:
> >> >> Очень смешно. Рекомендую поизучать систему здравоохранения в
> >> >> самой капстране - США.
> >> >> Это не совок. Это люди.
> >> > У меня знакомые в Л-А уехали. Лечиться они приезжают в родной ,
> >> > далеко не столичный город сюда. Там их ребёнку никто не стал
> >> > оказывать помощь, пока не проплатили. Случай был не тяжёлый, но
> >> > "осадок" остался :-)
> >>
> >> куда они дели страховку?
> > А мне оно надо? Мы водку пили. Люди они классные и я им верю. Они
> > сказали, что медицина в штатах г-но, для меня этого достаточно
> > вполне, при том, что они не первые и я их сводил с нормальными
> > врачами здесь, т.к. серьёзные болячки они предпочитают "латать"
> > здесь.
> 
> просто точно так же классные люди рассказывают что еда  в Европе
> говно. А на самом деле  - нефиг питаться в дешёвых придорожных
> забегаловках.
Не знаю, но как-то я сюда датчанина привозил и он всё про здоровье
охал, а потом мы ему предложили в фольк обряде принять участие - типа
забой кабанчика в деревне. Он смаженого кабанчика так уминал, и забыл,
что ему чего-то нельзя...... Хотя очень умеренно кушал. И потом сказал,
что подобного никогда не ел. А пока кабанчика подготавливали всё на
камеру снимал..... :-) Викинги..... Дикари .... :-)


-- 

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 19:01:41 +0300
Андрей Новосёлов wrote:

> > 	Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
> > точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
> > священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека.   
> Нечестная выборка. То , что Вы пристрастны, понятно, но возможно
> намного более высокий показатель смертности от каких-либо высоких
> чиновников просто, не от церви той или иной, апросто работники
> какого-либо аппарата. Почему это никого не смущает. Работники культа во
> всех вероиспеведаниях такие же "шестерёнки" как и милиционеры, СБУшники
> или что-то ещё... Не лучше  и не хуже. Просто срез общества.

	Категорически не согласен! Даже Трудовым кодексом РФ для
определённых категорий трудящихся предусмотрены некие особые меры.
Так, например, преподаватель может быть уволен за однократный
аморальный поступок (смысл такой, искать не хочется).
Священнослужитель -- это не срез общества, а его сливки (должны бы
быть сливками). Но сейчас на эту хлебную должность многих потянуло. Не
зря же я неоднократно задавал вопрос -- много ли верующих среди попов? 


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
> точки зрения мы только осанну должны попам петь

Отучайтесь говорить за других.
Это какая-то коммунистическая привычка?



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Ilis <ilis.krou@gmail.com>:
> Я написал, что меня смутило. Бан был за слово "ублюдок", хотя
> относилось оно не к участнику рассылки, т.е. не было личным
> оскорблением.
И что?


> То, что модератор добрался до банхаммера только через две недели тоже
> смутило, но в последнюю очередь.
Это бывает.

> ЗЫ.
> Предлагаю тут флуд закрыть, а то ещё забанят по формальным признакам.
Предлагаю вообще закрыть треды про коммунистов-педофилов и
попов-убийц. Хотя бы на пару недель.
Всё равно ничего толкового не выйдет, имхо.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 20:49:16 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
> > точки зрения мы только осанну должны попам петь  
> 
> Отучайтесь говорить за других.
> Это какая-то коммунистическая привычка?

	Где Вы увидели, что я говорю за других? Я ясно и однозначно
сказал "меня возмутила". Ваша версия того, что я говорю за других?
Или у Вас православная привычка везде видеть двойной смысл? 


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 20:52:56 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Предлагаю вообще закрыть треды про коммунистов-педофилов и
> попов-убийц. Хотя бы на пару недель.
> Всё равно ничего толкового не выйдет, имхо.

	Про коммунистов-педофилов, если мне память не изменяет, именно
Вы раза три предлагали тему поднять, или уже забыли? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <>:
>        Про коммунистов-педофилов, если мне память не изменяет, именно
> Вы раза три предлагали тему поднять, или уже забыли?

Хорошо, если Вам эта тема неприятна - не будем её обсуждать.

Re: [room] Administriva

[Michael Bykov]

2009/4/6 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> это и есть совок, за 20 лет не убитый. Все блин меценаты, все с тонкой
> душевной организацией, они мне одолжение делают что вообще со мной
> разговаривают за мои же деньги.
>
> фтопку.

Какая наивность. Или хуже. Вы считаете, что за деньги вы должны
получить уважение и внимание. Что деньги должны вам гарантировать
уважение и внимание. Что деньги должны являться абсолютной ценностью.
Есть у вас деньги - все и каждый должны к вам относиться, как к
уважаемому человеку. Что есть логическая связь - деньги - и уважение и
внимание. А что не так, то - совок.

Ха-ха-ха. Деньги - _НЕ_ абсолютная ценность. На деньги можно получить
только товар. Уважение и внимание - не товар.

Но пасаран, господин глобалист, но пасаран.

М.

Re: [room] Administriva

[Ilis]

2009/4/6 Mikhail A. Pokidko:
> 2009/4/6 Ilis:
>> Я написал, что меня смутило. Бан был за слово "ублюдок", хотя
>> относилось оно не к участнику рассылки, т.е. не было личным
>> оскорблением.
> И что?

Что "и что"?

>> То, что модератор добрался до банхаммера только через две недели тоже
>> смутило, но в последнюю очередь.
> Это бывает.

Бывает, да...


Пусть хоть кто-то даст вразумительное объяснение...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Mon, 6 Apr 2009 20:49:16 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
>> > точки зрения мы только осанну должны попам петь
>>
>> Отучайтесь говорить за других.
>> Это какая-то коммунистическая привычка?
>
>        Где Вы увидели, что я говорю за других?
В процитированном выше - Вы утверждаете что знаете точку зрения Михаил
Шигорина и даже озвучиваете что именно, согласно этой точке зрения мы
должны делать.

У Вас что, какая-то избирательная катаракта, которая мешает видеть
неудобные тезисы?


> Или у Вас православная привычка везде видеть двойной смысл?
Еще раз для альтернативно одарённых - я НЕ верующий.
Если Вы испытываете трудности с восприятием текста, я постараюсь
картинку Вам в гимпе нарисовать, с красным фоном и звезд побольше
вставлю.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 20:17:37 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> Хорошо, если Вам эта тема неприятна - не будем её обсуждать.

	Отчего же, давайте. Начинайте.
Для затравки можно взять вот это: "Число жертв насилия со стороны
священников-педофилов в США за 50 лет достигло 10,5 тысяч"
http://www.newsru.com/religy/27feb2004/pedofilia.html

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Ilis <ilis.krou@gmail.com>:
> 2009/4/6 Mikhail A. Pokidko:
>> 2009/4/6 Ilis:
>>> Я написал, что меня смутило. Бан был за слово "ублюдок", хотя
>>> относилось оно не к участнику рассылки, т.е. не было личным
>>> оскорблением.
>> И что?
> Что "и что"?

Оскорблять кого бы то ни было, да еще и за спиной, не свобода, а распущенность.


> Пусть хоть кто-то даст вразумительное объяснение...
Может лучше узнать из первых рук?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Michael Bykov <m.bykov@gm
> Ха-ха-ха. Деньги - _НЕ_ абсолютная ценность. На деньги можно получить
> только товар. Уважение и внимание - не товар.
Меня мало интересует уважение стоматолога, который исправляет мой
кариес. Я плачу деньги не за задушевные беседы, а за гарантию того,
что зуб не будет болеть и что я смогу этим зубом много чего съесть.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 6 Apr 2009 20:17:37 +0300
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Хорошо, если Вам эта тема неприятна - не будем её обсуждать.
>
>        Отчего же, давайте. Начинайте.
> Для затравки можно взять вот это: "Число жертв насилия со стороны
> священников-педофилов в США за 50 лет достигло 10,5 тысяч"
> http://www.newsru.com/religy/27feb2004/pedofilia.html

ух ты, и они все коммунисты?

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        Отчего же, давайте. Начинайте.
> Для затравки можно взять вот это: "Число жертв насилия со стороны
> священников-педофилов в США
Да что же Вас так в США тянет? За что Вы ненавидите Россию?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Mikhail A. Pokidko <mikhail.pokidko@gmail.com>:
> 2009/4/6 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>>        Отчего же, давайте. Начинайте.
>> Для затравки можно взять вот это: "Число жертв насилия со стороны
>> священников-педофилов в США
> Да что же Вас так в США тянет? За что Вы ненавидите Россию?
>
Интересная логика. Из чего следует, что предлагая осудить педофилов в
США человек ненавидит Россию?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Ilis]

2009/4/6 Mikhail A. Pokidko:
> 2009/4/6 Ilis:
>>>> Я написал, что меня смутило. Бан был за слово "ублюдок", хотя
>>>> относилось оно не к участнику рассылки, т.е. не было личным
>
> Оскорблять кого бы то ни было, да еще и за спиной, не свобода, а распущенность.
>

Т. е. назвать ублюдком человека, совершившего убийство, нельзя? И за
это полагается бан? Так просто?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Administriva

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 6 Apr 2009 19:01:41 +0300
> Андрей Новосёлов wrote:
>
>   
>>> 	Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
>>> точки зрения мы только осанну должны попам петь, хотя уже третий
>>> священнослужитель за два года в пьяном виде убивает человека.   
>>>       
>> Нечестная выборка. То , что Вы пристрастны, понятно, но возможно
>> намного более высокий показатель смертности от каких-либо высоких
>> чиновников просто, не от церви той или иной, апросто работники
>> какого-либо аппарата. Почему это никого не смущает. Работники культа во
>> всех вероиспеведаниях такие же "шестерёнки" как и милиционеры, СБУшники
>> или что-то ещё... Не лучше  и не хуже. Просто срез общества.
>>     
>
> 	Категорически не согласен! Даже Трудовым кодексом РФ для
> определённых категорий трудящихся предусмотрены некие особые меры.
> Так, например, преподаватель может быть уволен за однократный
> аморальный поступок (смысл такой, искать не хочется).
>   
Вы читать умеете? Там сказано :милиционеры. Или по вашему стражи порядка 
не должны быть образцом порядка?
> Священнослужитель -- это не срез общества, а его сливки (должны бы
> быть сливками).
Священнослужитель вам лично ничего не должен, потому что вы нехристь. 
Смиритесь с этим. и перестаньте требовать чего то от священника 
презираемой вами Церкви.
>  Но сейчас на эту хлебную должность многих потянуло. Не
> зря же я неоднократно задавал вопрос -- много ли верующих среди попов? 
>
>
>   
Вас тоже потянуло на эту "хлебную" должность? Или вы просто треплетесь?
Или вам напомнить ваше же заявление, что нельзя судить другого, пока не 
побываешь в его шкуре?

павел соловьев:

 >    Совершенно верно. Чтобы понять, о чём говоришь, надо
 >попробовать встать на место обсуждаемого. Со стороны языком трепать
 >просто.

 Вы так и не ответили мне, вы трепло или действительно в прошлом были 
священником и сбили человека?

Re: [room] Administriva

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:

>> Да что же Вас так в США тянет? За что Вы ненавидите Россию?
>>
> Интересная логика. Из чего следует, что предлагая осудить педофилов в
> США человек ненавидит Россию?
Логика простая - если человек нелицеприятно отзывается об истории
своей страны, равно как и о текущем её состоянии, и при этом мнократно
восхваляет другую страну, логично предположить, что текущая страна, в
отличие от восхваляемой, его не устраивает (как минимум).


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Vitaly Lipatov]

On 6 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 2009/4/6 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
> > Не путайте Синод и Церковь.
>
> Кто есть выразитель официальной позиции Церкви?
Я боюсь, что плохо разбираюсь в таких вопросах. Более того, в 
данном контексте для меня Синод - собрание в основном неверующих 
людей, а Церковь - некая абстракция.
К тому же некая "официальная позиция Церкви" для меня ничего не 
значит, когда она не соответствует истине.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/6 Mikhail A. Pokidko <>:
> 2009/4/6 Anatol B. Bazyukin <>:
>
>>> Да что же Вас так в США тянет? За что Вы ненавидите Россию?
>>>
>> Интересная логика. Из чего следует, что предлагая осудить педофилов в
>> США человек ненавидит Россию?
> Логика простая - если человек нелицеприятно отзывается об истории
> своей страны, равно как и о текущем её состоянии, и при этом мнократно
> восхваляет другую страну,

иногда просто поражаешься - откуда у этих простых людей столько
ненависти ко всему русскому? За что они нас так ненавидят?

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
> On 6 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> Кто есть выразитель официальной позиции Церкви?
> Я боюсь, что плохо разбираюсь в таких вопросах. Более того, в
> данном контексте для меня Синод - собрание в основном неверующих
> людей, а Церковь - некая абстракция.
Согласно Основным Законам Российской империи, Синод определялся как
<<соборное, обладающее в русской православной церкви всеми видами
высшей власти и состоящее в сношениях с заграничными православными
церквами правительство, чрез которое действует в церковном управлении
верховная самодержавная власть, его учредившая>>

Чиновники, служившие в церковном ведомстве православной России  были
неверующие? Для меня это открытие!

> К тому же некая "официальная позиция Церкви" для меня ничего не
> значит, когда она не соответствует истине.
Поместный Собор обладает высшей властью  <<в области вероучения и
канонического устроения>>
http://www.bogoslov.ru/text/377177.html


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Vitaly Lipatov]

On 6 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 2009/4/6 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
> > On 6 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> Кто есть выразитель официальной позиции Церкви?
> >
> > Я боюсь, что плохо разбираюсь в таких вопросах. Более того,
> > в данном контексте для меня Синод - собрание в основном
> > неверующих людей, а Церковь - некая абстракция.
>
> Согласно Основным Законам Российской империи, Синод
> определялся как <<соборное, обладающее в русской православной
> церкви всеми видами высшей власти и состоящее в сношениях с
> заграничными православными церквами правительство, чрез
> которое действует в церковном управлении верховная
> самодержавная власть, его учредившая>>

"Было очевидно, что Синод в своём тогдашнем виде (вместо 
обер-прокурора Временное правительство ввело должность министра 
исповеданий) не может быть во главе Церкви"
http://www.rusk.ru/st.php?idar=153644

> Чиновники, служившие в церковном ведомстве православной России
>  были неверующие? Для меня это открытие!
Анатолий, я вот вовсе не уверен в том, что "чиновник" - не 
является оскорблением наподобие "овцы".
Для меня так совершенно ясно, что чиновники не верят никому, 
иначе бы не было бюрократии.

> > К тому же некая "официальная позиция Церкви" для меня ничего
> > не значит, когда она не соответствует истине.
>
> Поместный Собор обладает высшей властью  <<в области
> вероучения и канонического устроения>>
> http://www.bogoslov.ru/text/377177.html
Из той же моей ссылки: "Мало кто помнит, что в Русской Церкви до 
того никогда не было Поместных Соборов."
Что говорить о делах минувших, когда почти нет возможности 
доверять последнему Поместному Собору, выбиравшего кандидатуру 
Патриарха.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Mykola S. Grechukh :

>
> иногда просто поражаешься - откуда у этих простых людей столько
> ненависти ко всему русскому? За что они нас так ненавидят?
Простой человек - стало быть вы сложный. А как быть с грехом гордыни?
Забавно читать насчет русскости

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> иногда просто поражаешься - откуда у этих простых людей столько
> ненависти ко всему русскому? За что они нас так ненавидят?
Не дописал
Забавно читать насчет русскости корреспондента с украинским вариантом
написания имени.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Mikhail A. Pokidko <mikhail.pokidko@gmail.com>:

> Логика простая - если человек нелицеприятно отзывается об истории
> своей страны, равно как и о текущем её состоянии, и при этом мнократно
> восхваляет другую страну, логично предположить, что текущая страна, в
> отличие от восхваляемой, его не устраивает (как минимум).

И ваша логика странная. История моей страны изобилует жестокостью и
кровавыми преступлениями.  И у нас сейчас благолепие в человецех?
Или история страны вне критики?
И если Павел приводит, как образец фискальную политику США то мне,
кажется, нам надо в этом плане брать с них пример.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/7 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
>
>> Чиновники, служившие в церковном ведомстве православной России
>>  были неверующие? Для меня это открытие!
> Анатолий, я вот вовсе не уверен в том, что "чиновник" - не
> является оскорблением наподобие "овцы".
> Для меня так совершенно ясно, что чиновники не верят никому,
> иначе бы не было бюрократии.
Никому или ни во что?


>> > К тому же некая "официальная позиция Церкви" для меня ничего
>> > не значит, когда она не соответствует истине.
>>
>> Поместный Собор обладает высшей властью  <<в области
>> вероучения и канонического устроения>>
>> http://www.bogoslov.ru/text/377177.html
> Из той же моей ссылки: "Мало кто помнит, что в Русской Церкви до
> того никогда не было Поместных Соборов."

Но в этой же ссылке
Поэтому созыв Собора, который мог бы в духе традиции реформировать
церковную жизнь и дать ей правильные ориентиры, обсуждался ещё в 1906
г.
Лишь отречение Николая II и крах монархии дали возможность созвать
Собор немедленно.

> Что говорить о делах минувших, когда почти нет возможности
> доверять последнему Поместному Собору, выбиравшего кандидатуру
> Патриарха.
>
То есть, вы ставите под сомнение решение высшего органа организации к
которой принадлежите.
В КПСС за это следовали выговоры и исключение.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[Alexandr Lugumanov]

>
> Согласно Основным Законам Российской империи, Синод определялся как
> <<соборное, обладающее в русской православной церкви всеми видами
> высшей власти и состоящее в сношениях с заграничными православными
> церквами правительство, чрез которое действует в церковном управлении
> верховная самодержавная власть, его учредившая>>
>
> Чиновники, служившие в церковном ведомстве православной России  были
> неверующие? Для меня это открытие!
Или я неправильно понимаю, или вы...
Здесь написано: синод - это церковный орган, через который верховная 
самодержавная власть воздействует на церковь.
Разве нет?

Я смотрел фильм с Юрием Шевчуком про синодальный период в истории 
русского народа, так там утверждается, что синод состоял подчас из 
неправославных людей.
Синод ввел Петр первый, желая превратить церковь в служанку государства...

Re: [room] Administriva

[Alexandr Lugumanov]

>
> 2009/4/6 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
>   
>> > иногда просто поражаешься - откуда у этих простых людей столько
>> > ненависти ко всему русскому? За что они нас так ненавидят?
>>     
> Не дописал
> Забавно читать насчет русскости корреспондента с украинским вариантом
> написания имени.
А выражение "Киев- мать городов русских" вам знакомо?
"Малороссия" - термин греческой геополитики, который дословно 
переводится как "центральная Россия".
А "великороссия"- означает отдаленные, окраинные земли России.

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

On 4/6/09, Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com> wrote:
> 2009/4/6 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
>> иногда просто поражаешься - откуда у этих простых людей столько
>> ненависти ко всему русскому? За что они нас так ненавидят?
> Не дописал
> Забавно читать насчет русскости корреспондента с украинским вариантом
> написания имени.
>
>
> --
> С уважением,
>  Anatol
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
Sent from Gmail for mobile | mobile.google.com

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Vitaly Lipatov]

On 7 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 2009/4/7 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
> >> Чиновники, служившие в церковном ведомстве православной
> >> России были неверующие? Для меня это открытие!
> >
> > Анатолий, я вот вовсе не уверен в том, что "чиновник" - не
> > является оскорблением наподобие "овцы".
> > Для меня так совершенно ясно, что чиновники не верят никому,
> > иначе бы не было бюрократии.
>
> Никому или ни во что?
Ни в кого.

...

> > Что говорить о делах минувших, когда почти нет возможности
> > доверять последнему Поместному Собору, выбиравшего
> > кандидатуру Патриарха.
>
> То есть, вы ставите под сомнение решение высшего органа
> организации к которой принадлежите.
> В КПСС за это следовали выговоры и исключение.
1. Я не принадлежу ни к какой организации.
2. Даже если бы и принадлежал, вы полагаете, кто-то может 
запретить сомневаться?
3. Демонстрируете отличия между РПЦ и КПСС? Они действительное 
есть :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 23:57:51 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Чиновники, служившие в церковном ведомстве православной России  были
> неверующие? Для меня это открытие!

	А много ли верующих среди современных священнослужителей;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 07 Apr 2009 01:14:55 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Я смотрел фильм с Юрием Шевчуком про синодальный период в истории 
> русского народа, так там утверждается, что синод состоял подчас из 
> неправославных людей.
	
	А есть ещё фильмы "немецких режисёров", посмотрите, тоже
узнаете много нового:-)

> Синод ввел Петр первый, желая превратить церковь в служанку государства...

	А Вы хотите, чтоб она была над государством?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 19:57:33 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Какая неадекватная реакция, что-то вас заносит на поворотах. Или я не
> все письма получаю?

	Как какая? Отписать человека за то, что он убийцу назвал
ублюдком -- это по Вашему адекватная реакция?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 06 Apr 2009 22:59:32 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Вы читать умеете? Там сказано :милиционеры. Или по вашему стражи порядка 
> не должны быть образцом порядка?

	В отличии от Вас -- умею. "Стражи порядка" -- простые
исполнители, они не выполняют никаких воспитательных функций
(Вы, разумеется можете считать воспитательной мерой удар дубинкой по
черепу). Кстати, что это такое "образец порядка"?

> > Священнослужитель -- это не срез общества, а его сливки (должны бы
> > быть сливками).  
> Священнослужитель вам лично ничего не должен, потому что вы нехристь. 
> Смиритесь с этим. и перестаньте требовать чего то от священника 
> презираемой вами Церкви.

	С чего Вы взяли, что я чего-то требую от попов? 

> >  Но сейчас на эту хлебную должность многих потянуло. Не
> > зря же я неоднократно задавал вопрос -- много ли верующих среди попов? 
> >     
> Вас тоже потянуло на эту "хлебную" должность? Или вы просто треплетесь?
> Или вам напомнить ваше же заявление, что нельзя судить другого, пока не 
> побываешь в его шкуре?

	Я не стал расшифровывать, кого я имел в виду под словом
"многих", но специально для Вас скажу -- я имел в виду всякое отребье.
> 
> павел соловьев:

	Так Вы решили показать своё презрение ко мне:-)
  
>  >    Совершенно верно. Чтобы понять, о чём говоришь, надо
>  >попробовать встать на место обсуждаемого. Со стороны языком трепать
>  >просто.  
> 
>  Вы так и не ответили мне, вы трепло или действительно в прошлом были 
> священником и сбили человека?

	Бедный юноша... Когда-нибудь Вы поймёте, что представить себя
на месте кого-то вовсе не означает, что Вы физически должны стать тем
человеком и совершить аналогичный поступок. Можно назвать это мысленным
экспериментом. Сейчас Вы, надеюсь, поняли?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 21:28:21 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >> >        Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила. С его
> >> > точки зрения мы только осанну должны попам петь  
> >>
> >> Отучайтесь говорить за других.
> >> Это какая-то коммунистическая привычка?  
> >
> >        Где Вы увидели, что я говорю за других?  
> В процитированном выше - Вы утверждаете что знаете точку зрения Михаил
> Шигорина и даже озвучиваете что именно, согласно этой точке зрения мы
> должны делать.

	Укажите конкретно, если не трудно, какое именно место Вы имели
в виду.

> У Вас что, какая-то избирательная катаракта, которая мешает видеть
> неудобные тезисы?

	Похоже, что Вы в зеркало смотритесь и беседуете со своим
отражением.
 
> > Или у Вас православная привычка везде видеть двойной смысл?  
> Еще раз для альтернативно одарённых - я НЕ верующий.
> Если Вы испытываете трудности с восприятием текста, я постараюсь
> картинку Вам в гимпе нарисовать, с красным фоном и звезд побольше
> вставлю.

	Рисуйте. И нимб не забудьте.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 20:40:12 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Для затравки можно взять вот это: "Число жертв насилия со стороны
> > священников-педофилов в США за 50 лет достигло 10,5 тысяч"
> > http://www.newsru.com/religy/27feb2004/pedofilia.html  
> 
> ух ты, и они все коммунисты?

	Нет, наверное, не коммунисты. Но среди всех коммунистов на земле
Вы не найдёте такой прорвы педофилов, как среди попов в одной только
упомянутой стране. Видимо, постоянное общение с Богом необратимо влияет
на поповскую психику. А про одного единственного коммуниста-педофила
первым упомянул наш новый комодератор, но дальше тему развивать не
стал, видимо примеров больше не нашлось

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 22:42:45 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> иногда просто поражаешься - откуда у этих простых людей столько
> ненависти ко всему русскому? За что они нас так ненавидят?

	С чего Вы решили, что "православие" и "русский" слова синонимы?
С чего Вы решили, что человек, который не любит православных попов, не
любит русских. А может он украинцев или греков (сербов) не любит?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 17:32:16 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> > мать Вас рожала бесплатно в больнице, построенной коммунистами  
> 
> увы. а потом я, полуторагодовалый, лежал с двусторонней пневмонией в
> больнице, построенной и обслуживавшейся коммунистами.

	И лечили Вас совершенно бесплатно, а не печатали, как сейчас,
объявления в газетах о том, что маленькому Коле надо срочно купить
антибиотики, давайте соберём денежек, иначе он умрёт.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 21:33:40 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Оскорблять кого бы то ни было, да еще и за спиной, не свобода, а распущенность.

	Кого оскорбил Андрей?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Чёрная сотня

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 21:47:55 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> а по вашему революционеры появились в 1917 году и сразу забрали власть? 
> Не один десяток лет до революции в России действовали революционные банды.
> Это первая ссылка, какая мне попалась в гугле. Вообще то кроме интернета 
> существуют другие источники информации. А для вас уже ссылки ищу.

	А про черносотенные банды Вам ничего не попадалось?

> ИЗУВЕ'Р, а, м. (книжн.). Человек, в нетерпимости и фанатизме (первонач. 
> религиозном) доходящий до жестокости; яростный фанатик.
> Вот революционер и есть. Из числа тех, кто взрывал городовых и царя из 
> фанатичной веры в утопию. А может и просто из ненависти к людям. В общем 
> человек, верующий что цель оправдывает средства.

	Ненависть к людям куда более характерна для черносотенцев,
причём не ко всем людям, а только к определённой части человечества --
самое что ни на есть православное движение, с иконами и хоругвями.

-- 
	Успехов. Павел.

[room] Administriva

[Michael Shigorin]

	Здравствуйте.
Во-первых, всё-таки напомню, что обсуждать решения модератора
обычно не принято.  Не хотелось бы использовать технические
средства для обеспечения этого, и так вон коннективити в
devel@/sisyphus@ днями хромало.

Андрей был не отписан (по вкусу -- с запрещением подписки),
а отключен по доставке с сохранением возможности писать 
и оставлением того, когда захочется читать, сугубо на его
выбор -- что и было спокойно обсуждено offlist.

По конкретным вопросам -- ниже; постараюсь ответить на вопросы
в личной почте, при необходимости дав Cc: сюда.


On Tue, Apr 07, 2009 at 07:50:14AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 6 Apr 2009 19:57:33 +0400
> Anatol B. Bazyukin wrote:
> > Какая неадекватная реакция, что-то вас заносит на поворотах.
> > Или я не все письма получаю?
> Как какая? Отписать человека за то, что он убийцу назвал
> ублюдком -- это по Вашему адекватная реакция?

Павел, почитайте и Вы наконец правила рассылки:
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

О том, чтобы перечитывать каждое письмо перед отправкой
и сопоставлять -- от Вас требовать не могу, поскольку и сам
так не смог бы делать; но вообще говоря, было бы хорошо.


On Tue, Apr 07, 2009 at 08:48:39AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >> > Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила.
> > >> > С его точки зрения мы только осанну должны попам петь  
         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > >> Отучайтесь говорить за других.
> > >> Это какая-то коммунистическая привычка?  

Да, конечно.  Равно как и тырить цитаты из Библии без указания
источника.  Только не стоит обвинять в этом рядовых повёвшихся.

> > > Где Вы увидели, что я говорю за других?  
> > В процитированном выше - Вы утверждаете что знаете точку
> > зрения Михаил Шигорина и даже озвучиваете что именно,
> > согласно этой точке зрения мы должны делать.
> Укажите конкретно, если не трудно, какое именно место Вы имели
> в виду.

Можно я? -- выше отчеркнул Ваши слова "с его точки зрения".

Нет, у меня не такая точка зрения, не надо выдавать своё ложное
мнение о ней за неё.


On Mon, Apr 06, 2009 at 10:01:06PM +0600, Ilis wrote:
> >> Я тоже не понял причину отписки. Специально поискал в
> >> письмах слово "ублюдок", думал кого-то из участников
> >> рассылки оскорбили. Ан нет, это было первое сообщение этого
> >> разветвлённого треда, длящегося уже ужас сколько.

Между тем, Андрей сам поинтересовался, что именно послужило
причиной такого действия -- "бессмысленный флуд?"; можно сказать
и так.

> >> В общем, я против таких мер.

Я тоже...

> > А что именно Вас смутило? То, что модератор добрался до этого
> > треда только сейчас?
> Я написал, что меня смутило. Бан был за слово "ублюдок", хотя
> относилось оно не к участнику рассылки, т.е. не было личным
> оскорблением.

Это не бан, а предложение немного остыть.

> То, что модератор добрался до банхаммера только через две
> недели тоже смутило, но в последнюю очередь.

Последняя отмазка здесь:
http://git.altlinux.org/people/mike/packages/?p=mkimage-profiles-desktop.git;a=shortlog

На работу над пакетами ссылаться не буду, почти ничего не делал.

Вообще грустно, когда тебя ждут, но как модератора. :(

> ЗЫ.  Предлагаю тут флуд закрыть, а то ещё забанят по формальным
> признакам.

Надеюсь, в начале письма ответил.


On Tue, Apr 07, 2009 at 11:17:53AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Оскорблять кого бы то ни было, да еще и за спиной, не
> > свобода, а распущенность.

Скажем так: дать в морду -- понимаю, а плеваться за спиной
-- всё равно что на кухне политиков обсуждать, очень смело.

> Кого оскорбил Андрей?

Меня как одного из подпичсиков рассылки, например.
Не "религиозные чувства", а меня лично.

Некоторые участники devel@, позволяя себе незаслуженно нелестные
высказывания про иных участников -- огорчали ещё больше, о чём 
тоже говорилось (offlist).


On Mon, Apr 06, 2009 at 11:58:39PM +0600, Ilis wrote:
> Т. е. назвать ублюдком человека, совершившего убийство, нельзя?

Можно, но не полезно.  Проверено.

> И за это полагается бан? Так просто?

Давайте вернёмся к этому вопросу ближе к концу своей жизни,
когда уже просто физически возможности нам с Вами кого-либо
убить по своей воле или нечаянно не будет.


On Mon, Apr 06, 2009 at 04:16:34PM +0300, Mykola S. Grechukh wrote:
> >> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
> > Плохое не то слово -- отвратительное.
> Коммунизм более отвратителен, но я же не называю Вас ублюдком.

Не провоцируй, пожалуйста.


On Mon, Apr 06, 2009 at 06:56:07PM +0300, Mykola S. Grechukh wrote:
> просто точно так же классные люди рассказывают что еда  в Европе
> [beep]

Как там это по-китайски... нье провоцируй, пашаста.

Будь ты тысячу раз прав в своих намерениях -- уважай и ты Павла,
если общаешься с ним здесь.  Или добавь в фильтр, если не выходит.

PS: поскольку минимум один фрагмент ответа имеет прямое отношение,
решил дать копию Андрею.  Надеюсь, послужит ко взаимопониманию.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Administriva

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 06, 2009 at 10:59:32PM +0400, Alexandr Lugumanov wrote:
> >Совершенно верно. Чтобы понять, о чём говоришь, надо
> >попробовать встать на место обсуждаемого.

Нет, попробовать недостаточно.

> >Со стороны языком трепать просто.

Да.

> Вы так и не ответили мне, вы трепло

Александр, нельзя.

Порой помогает откладывать письма и не отправлять сразу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] "заслужить"; "обмануть" (was: об Иоанне Кронштадтском)

[Michael Shigorin]

On Mon, Apr 06, 2009 at 06:10:28PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > И слова Государя "кругом измена, трусость и обман"
> > > > не перестали быть справедливыми.
> > > А чего же он хотел, всеобщей любви и преданности?
> > > Так её, любовь и преданность, заслужить надо!
> > У иных снег зимой не заслужишь.

Ну т.е. на добро отвечают злом -- хоть ты исцеляй, а потом
распнись, будут ходить и кивать головами, считая себя умней.

Да что далеко ходить, сам сколько раз за добро платил злом.
Поди тут "заслужи".

> > PS: Павел, ну сколько Вас просить -- не считайте априори,
> > что собеседник хочет обмануть.  Тогда ж нет смысла общаться.
> Михаил, ну почему Вы считаете моё несогласие с точкой зрения
> Виталия на историческую роль Николашки Кровавого (Вы уж
> извините, язык не поворачивается назвать его иначе) попыткой
> уличить Виталия в обмане?

Возможно, мне так показалось, но уже не в первый раз.
Сложно провести черту между различием мнений при доверии
и недоверием/обманом.

В недавней дискуссии в devel@ вспомнил старое средство --
стараться откладывать письма; postponed разбух сразу на десяток,
зато немного помогло.  И Вам могу предложить проверить на себе.

> Я перестал бы уважать себя, если бы сказал такое о Вас или
> Виталии.

Спасибо.  Думаю, могу сказать за нас обоих, что понимаем
Ваше искреннее убеждение в своих словах, но не принимаем их,
зная иначе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Administriva

[Alexandr Lugumanov]

>>> Священнослужитель -- это не срез общества, а его сливки (должны бы
>>> быть сливками).  
>>>       
>> Священнослужитель вам лично ничего не должен, потому что вы нехристь. 
>> Смиритесь с этим. и перестаньте требовать чего то от священника 
>> презираемой вами Церкви.
>>     
>
> 	С чего Вы взяли, что я чего-то требую от попов? 
>   
С чего вы взяли что не требуете?
>   
>>>  Но сейчас на эту хлебную должность многих потянуло. Не
>>> зря же я неоднократно задавал вопрос -- много ли верующих среди попов? 
>>>     
>>>       
>> Вас тоже потянуло на эту "хлебную" должность? Или вы просто треплетесь?
>> Или вам напомнить ваше же заявление, что нельзя судить другого, пока не 
>> побываешь в его шкуре?
>>     
>
> 	Я не стал расшифровывать, кого я имел в виду под словом
> "многих", но специально для Вас скажу -- я имел в виду всякое отребье.
>   
Ну так я и говорю: и вас тоже потянуло?
>> павел соловьев:
>>     
>
> 	Так Вы решили показать своё презрение ко мне:-)
>   
Нет, напомнить вам как было до подтасовки тредов.
>   
>   
>>  >    Совершенно верно. Чтобы понять, о чём говоришь, надо
>>  >попробовать встать на место обсуждаемого. Со стороны языком трепать
>>  >просто.  
>>
>>  Вы так и не ответили мне, вы трепло или действительно в прошлом были 
>> священником и сбили человека?
>>     
>
> 	Бедный юноша... Когда-нибудь Вы поймёте, что представить себя
> на месте кого-то вовсе не означает, что Вы физически должны стать тем
> человеком и совершить аналогичный поступок. Можно назвать это мысленным
> экспериментом. Сейчас Вы, надеюсь, поняли?
>   
Как в том анекдоте:
шаляпин - такое дерьмо...
А ты что слышал?
Да нет, сосед вчера напел...

Ну можете дальше воображать себя робин гудом, от этого ваши суждения не 
станут адекватнее.

Re: [room] Administriva

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 6 Apr 2009 17:32:16 +0300
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>   
>>> мать Вас рожала бесплатно в больнице, построенной коммунистами  
>>>       
>> увы. а потом я, полуторагодовалый, лежал с двусторонней пневмонией в
>> больнице, построенной и обслуживавшейся коммунистами.
>>     
>
> 	И лечили Вас совершенно бесплатно, а не печатали, как сейчас,
> объявления в газетах о том, что маленькому Коле надо срочно купить
> антибиотики, давайте соберём денежек, иначе он умрёт.
>
>   
Да, попробуй напечатай такое в советской газете! Если не было лечения в 
союзе - маленький коля просто тихо умирал. А остальные продолжали 
гордиться советской медициной.

Re: [room] Administriva

[Aleksey Novodvorsky]

2009/4/7 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:
> Pavel N. Solovyov пишет:
>>
>> On Mon, 6 Apr 2009 17:32:16 +0300
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>
>>>>
>>>> мать Вас рожала бесплатно в больнице, построенной коммунистами
>>>
>>> увы. а потом я, полуторагодовалый, лежал с двусторонней пневмонией в
>>> больнице, построенной и обслуживавшейся коммунистами.
>>>
>>
>>        И лечили Вас совершенно бесплатно, а не печатали, как сейчас,
>> объявления в газетах о том, что маленькому Коле надо срочно купить
>> антибиотики, давайте соберём денежек, иначе он умрёт.
>>
>>
>
> Да, попробуй напечатай такое в советской газете! Если не было лечения в
> союзе - маленький коля просто тихо умирал. А остальные продолжали гордиться
> советской медициной.
+1

Когда в начале 80-х у нас были маленькие дети, я последнее выгребал на
частных врачей. И не из мнительности, а только лишь потому, что
хватило по горло опыта лечения в районной поликлинике. Я был тогда
простым учителем и к ведомственным поликлиникам не был приписан. В
конце концов, мы нашли замечательного детского врача и расплачивались
"бартером": он лечил наших детей, а я учил его детей математике.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 07 Apr 2009 12:38:45 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> >
> > 	С чего Вы взяли, что я чего-то требую от попов? 
> >     
> С чего вы взяли что не требуете?

	С того и взял, что мне на них глубоко чихать -- это Вы имеете
право просить, чтоб они руки мыли, потому как Вы их целуете, а мне до
лампочки:-)
	
> > 	Я не стал расшифровывать, кого я имел в виду под словом
> > "многих", но специально для Вас скажу -- я имел в виду всякое отребье.
> >     
> Ну так я и говорю: и вас тоже потянуло?

	Мне, юноша, уже поздно становиться отребьем, а вот у Вас ещё
всё впереди. Ваша безграмотность даже даст Вам фору перед остальными
претендентами:-)

> >> павел соловьев:

> > 	Так Вы решили показать своё презрение ко мне:-)
> >     
> Нет, напомнить вам как было до подтасовки тредов.

	О, уже интересно! Попробуйте напомнить, а заодно и просветите
присутствующих, как это мне удалось подтасовать тред? 
     
> > 	Бедный юноша... Когда-нибудь Вы поймёте, что представить себя
> > на месте кого-то вовсе не означает, что Вы физически должны стать тем
> > человеком и совершить аналогичный поступок. Можно назвать это мысленным
> > экспериментом. Сейчас Вы, надеюсь, поняли?
> >     
> Как в том анекдоте:
> шаляпин - такое дерьмо...
> А ты что слышал?
> Да нет, сосед вчера напел...

	Зачем из анекдота слова выкидываете? Смысл анекдота теряется:-(

> Ну можете дальше воображать себя робин гудом, от этого ваши суждения не 
> станут адекватнее.

	Не напомните, кто такой Робин Гуд, чем занимался и каким
образом в Вашем мозгу возникла такая параллель?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 07 Apr 2009 12:51:14 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	И лечили Вас совершенно бесплатно, а не печатали, как сейчас,
> > объявления в газетах о том, что маленькому Коле надо срочно купить
> > антибиотики, давайте соберём денежек, иначе он умрёт.
> >     
> Да, попробуй напечатай такое в советской газете! Если не было лечения в 
> союзе - маленький коля просто тихо умирал. А остальные продолжали 
> гордиться советской медициной.

	Крепко Вас зазомбировали, однако. Это уже неизлечимо.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/7 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 07 Apr 2009 12:51:14 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>> >     И лечили Вас совершенно бесплатно, а не печатали, как сейчас,
>> > объявления в газетах о том, что маленькому Коле надо срочно купить
>> > антибиотики, давайте соберём денежек, иначе он умрёт.
>> >
>> Да, попробуй напечатай такое в советской газете! Если не было лечения в
>> союзе - маленький коля просто тихо умирал. А остальные продолжали
>> гордиться советской медициной.
>
>        Крепко Вас зазомбировали, однако. Это уже неизлечимо.

ггг. В году так 87 как раз по случаю всякой там перестройки и начались
- "нужно делать операцию в Германии, давайте соберём бабло". Здесь
есть два варианта - можно решить что у нас умели делать, но в 1987
резко разучились. Или что до этого просто тихо умирали, а теперь
появилась возможность.

Вы какой вариант выбираете?

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/7 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:

> Да, попробуй напечатай такое в советской газете! Если не было лечения в
> союзе - маленький коля просто тихо умирал. А остальные продолжали гордиться
> советской медициной.

O sancta simplicitas!
Чувствуется, что вы учились по демократическим учебникам.
Как в свое время при Хрущеве - "Пастернака не читал, но осуждаю"
Вы цифирьки то приведите по детской смертности в богом избранной
царской России, СССР и остальных странах.
А как частный случай могу привести пример. У американца во время
ушивания грыжи оставили в животе 20 см железа и сделали из него
инвалида.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/7 Mykola S. Grechukh :
>
> ггг. В году так 87 как раз по случаю всякой там перестройки и начались
> - "нужно делать операцию в Германии, давайте соберём бабло". Здесь
> есть два варианта - можно решить что у нас умели делать, но в 1987
> резко разучились. Или что до этого просто тихо умирали, а теперь
> появилась возможность.
>
Есть третий - социализм кончился.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/7 Anatol B. Bazyukin <bazyukin@gmail.com>:
> 2009/4/7 Mykola S. Grechukh :
>>
>> ггг. В году так 87 как раз по случаю всякой там перестройки и начались
>> - "нужно делать операцию в Германии, давайте соберём бабло". Здесь
>> есть два варианта - можно решить что у нас умели делать, но в 1987
>> резко разучились. Или что до этого просто тихо умирали, а теперь
>> появилась возможность.
>>
> Есть третий - социализм кончился.

в 1987 социализм ещё не кончился, это раз.
речь тогда шла о том, что "у нас такое не делают вообще", это два.

Re: [room] Administriva

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/7 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/4/7 Anatol B. Bazyukin <bazyukin@gmail.com>:
>> 2009/4/7 Mykola S. Grechukh :
>>>
>>> ггг. В году так 87 как раз по случаю всякой там перестройки и начались
>>> - "нужно делать операцию в Германии, давайте соберём бабло". Здесь
>>> есть два варианта - можно решить что у нас умели делать, но в 1987
>>> резко разучились. Или что до этого просто тихо умирали, а теперь
>>> появилась возможность.
>>>
>> Есть третий - социализм кончился.
>
> в 1987 социализм ещё не кончился, это раз.
> речь тогда шла о том, что "у нас такое не делают вообще", это два.
Это существенное уточнение. И если не делали, то это отставание от
некого уровня, которое старались ликвидировать.
А если вспомнить, что первую пересадку сделали в ЮАР, а не в Европе и
не в США, то можно предположить , что такие же слова говорили и в
европейских странах в тот момент.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Administriva

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 07 Apr 2009 12:38:45 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>> 	С чего Вы взяли, что я чего-то требую от попов? 
>>>     
>>>       
>> С чего вы взяли что не требуете?
>>     
>
> 	С того и взял, что мне на них глубоко чихать -- это Вы имеете
> право просить, чтоб они руки мыли, потому как Вы их целуете, а мне до
> лампочки:-)
>   
Да, прошу прощения, я ответил поспешно. Вы требуете от священников 
русской православной церкви что бы они были для вас образцом для 
подражания, не имели ни одного пятна на репутации и т.д. А я говорю, что 
вам лично священник ничего не должен.
> 	
>   
>>> 	Я не стал расшифровывать, кого я имел в виду под словом
>>> "многих", но специально для Вас скажу -- я имел в виду всякое отребье.
>>>     
>>>       
>> Ну так я и говорю: и вас тоже потянуло?
>>     
>
> 	Мне, юноша, уже поздно становиться отребьем, а вот у Вас ещё
> всё впереди. Ваша безграмотность даже даст Вам фору перед остальными
> претендентами:-)
>
>   
Я ни в коем случае не хотел вас оскорблять, лишь подставил вам зеркало. 
Вы ведь в курсе, что нельзя остаться чистым, обливая всех дерьмом. Кто 
по вашему такие это "отребье"?
>>>> павел соловьев:
>>>>         
>
>   
>>> 	Так Вы решили показать своё презрение ко мне:-)
>>>     
>>>       
>> Нет, напомнить вам как было до подтасовки тредов.
>>     
>
> 	О, уже интересно! Попробуйте напомнить, а заодно и просветите
> присутствующих, как это мне удалось подтасовать тред? 
>      
>   
Вы нарушили логическую цепочку нашей переписки, вырезав важные куски. Я 
вернул на место.
>>> 	Бедный юноша... Когда-нибудь Вы поймёте, что представить себя
>>> на месте кого-то вовсе не означает, что Вы физически должны стать тем
>>> человеком и совершить аналогичный поступок. Можно назвать это мысленным
>>> экспериментом. Сейчас Вы, надеюсь, поняли?
>>>     
>>>       
>> Как в том анекдоте:
>> шаляпин - такое дерьмо...
>> А ты что слышал?
>> Да нет, сосед вчера напел...
>>     
>
> 	Зачем из анекдота слова выкидываете? Смысл анекдота теряется:-(
>   
Смысл анекдота в том, что вы вознамерились судить других, не побывав на 
их месте, а лишь представив себя на их месте.

Re: [room] Administriva

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/7 Anatol B. Bazyukin <>:
> то можно предположить , что такие же слова говорили и в
> европейских странах в тот момент.

а я думал, они говорили - "боже, боже, до чего довела страну ваша демократия!"

Re: [room] Administriva

[Alexandr Lugumanov]

>
> Это существенное уточнение. И если не делали, то это отставание от
> некого уровня, которое старались ликвидировать.
> А если вспомнить, что первую пересадку сделали в ЮАР, а не в Европе и
> не в США, то можно предположить , что такие же слова говорили и в
> европейских странах в тот момент.
В европейских странах была возможность насобирать денег и сделать 
операцию за границей, хоть бы и в ЮАР. А в союзе такой возможности не было.

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 7 Apr 2009 09:03:03 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > >> > Меня, например, неадекватная реакция Шигорина возмутила.
> > > >> > С его точки зрения мы только осанну должны попам петь    
>          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> > > > Где Вы увидели, что я говорю за других?    
> > > В процитированном выше - Вы утверждаете что знаете точку
> > > зрения Михаил Шигорина и даже озвучиваете что именно,
> > > согласно этой точке зрения мы должны делать.  
> > Укажите конкретно, если не трудно, какое именно место Вы имели
> > в виду.  
> 
> Можно я? -- выше отчеркнул Ваши слова "с его точки зрения".
> Нет, у меня не такая точка зрения, не надо выдавать своё ложное
> мнение о ней за неё.

	Я высказал своё мнение, оценивая Ваш поступок, только и всего.
Мнение может быть и ложным, но это моё личное мнение, о чём я и
сказал. Извините, пожалуйста, если обидел своим предположением. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Administriva

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 07 Apr 2009 15:30:58 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Да, прошу прощения, я ответил поспешно. Вы требуете от священников 
> русской православной церкви что бы они были для вас образцом для 
> подражания, не имели ни одного пятна на репутации и т.д. А я говорю, что 
> вам лично священник ничего не должен.

	Я и не говорил, что он мне что-то должен, я Вам сто раз
говорил, что мне на него начхать, а вот для своей паствы должен служить
примером.  Или и Вам до лампочки?
  
> > 	Мне, юноша, уже поздно становиться отребьем, а вот у Вас ещё
> > всё впереди. Ваша безграмотность даже даст Вам фору перед остальными
> > претендентами:-)
> >
> >     
> Я ни в коем случае не хотел вас оскорблять, лишь подставил вам зеркало. 

	Ну-ну, зеркало...

> Вы ведь в курсе, что нельзя остаться чистым, обливая всех дерьмом. Кто 
> по вашему такие это "отребье"?

	А я разве всех обливаю? Только тех, кто заслуживает.

> Вы нарушили логическую цепочку нашей переписки, вырезав важные куски. Я 
> вернул на место.

	Гы-гы, в каком месте вернули? Ещё раз перечитайте:-)

> > 	Зачем из анекдота слова выкидываете? Смысл анекдота теряется:-(
> >     
> Смысл анекдота в том, что вы вознамерились судить других, не побывав на 
> их месте, а лишь представив себя на их месте.

	Спросите любого более-менее вменяемого человека, в чём смысл
этого анекдота, только не искажайте его:-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

6 апреля 2009 г. 20:44 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> Да, я считаю что человек имеет право принимать наркотики, и ограничение
> закона по этому поводу -- неправильно. Кстати в России, насколько я в
> курсе, _прием_ не является чем-то незаконным. Незаконным является продажа
> и хранение.

Ваше рассуждение хорошо только в абстрактном рассмотрении. Жизнь даёт
поправку к нему:
1) Употребление наркотиков гарантированно делает человека
неадекватным, что резко повышает опасность его для общества. Убийства,
кражи, мошенничество и т.д. и т.п., совершенные в состоянии
наркотического опьянения или "ломки" имеют прямую первопричину. Более
того, наркомания - это зависимость. Человек, попавший в зависимость
уже неспособен решать "хочу - не хочу". И право на свободу для него в
первую очередь означает право на избавление от наркотической
зависимости, как бы он ни рассуждал будучи "под кайфом".
2) Один наркоман вовлекает в свой круг порядка 10 трезвых людей.
Кто-то больше, кто-то меньше, но процесс идет. Т.е. наркоман является
источником наркотической эпидемии. И это угроза обществу.
3) Деньги, вырученные от наркотиков, подпитывают преступные
сообщества, которые по определению не хотят жить по законам общества.

Другой вопрос, что совершенно тупо запрещать анашу и разрешать
спиртосодержащую продукцию, а также табачные изделия. Запрещать нужно
всё. Хотя, комплексное решение проблемы не столько в запрещении,
сколько в замещении вредных привычек полезными...

И наркоманов нужно в первую очередь лечить от зависимости, а уже потом
наказывать за совершенные поступки.

> ABB> или быть педофилом или .....
>
> Быть педофилом -- нарушает права ребенка. Да, если человек просто смотрит
> детское порно (которое на самом деле компьютерная графика), то ничего
> незаконного в этом быть -- не должно, хотя и может быть поводом взять
> этого человека под более пристальное наблюдение, чтобы не попытался
> опробовать на практике.

В теории, да. А на практике педофилия - это бизнес. И тот, кто платит
за диски с таким порно, за доступ на спец-сайты и любыми другими,
пусть и менее очевидными способами, является заказчиком насилия. И
нести ответственность должен, как донор порочной индустрии.

И педофелия здесь - только один из аспектов, пусть даже самый
шокирующий. Эти рассуждения годятся и для проституции всех мастей и
для порнографии всех оттенков. Потому что порнография - это инструмент
для разбивания социальных тормозов (а через них и общества, как
такового) с одной стороны, и подпитка криминала - с другой.

Да, в разные времена у разных народов планка между нормой и паталогией
- различалась. Но она всегда была. Если объявить нормой
гомосексуализм, то неизбежно начнутся поползновения в сторону
разрешения еще худших извращений: инцест, зоофилия, некрофилия,
каннибализм...  Вспомните, что когда-то всё начиналось с борьбы за
терпимость к супружеским изменам и права на развод.
Предела извращенной фантазии - нет. Значит его надо устанавливать
искусственно. И чем меньше будет терпимости (или скорее толерантности)
к деградационным "развлечениям", тем здоровее будет социум в целом.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 12 Apr 2009 16:01:37 +0500
Денис Черносов wrote:

> Да, в разные времена у разных народов планка между нормой и паталогией
> - различалась. Но она всегда была. Если объявить нормой
> гомосексуализм, то неизбежно начнутся поползновения в сторону
> разрешения еще худших извращений: инцест, зоофилия, некрофилия,
> каннибализм... 

	Вы бы не увлекались... Тема инцеста воспета ещё в Библии, два
раз неявно, первый -- это когда все люди произошли от, надо полагать,
детей Адама и Евы,  которые были братьями и сёстрами, второй раз --
люди восстановились от детей Ноя. И явный случай инцеста -- Лот и его
дочери. 
	Кстати, "Библию в Гонконге потребовали запретить за "инцест,
изнасилования, каннибализм и насилие""
http://www.newsru.com/religy/16may2007/hongkong.html

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

12 апреля 2009 г. 21:45 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Sun, 12 Apr 2009 16:01:37 +0500
> Денис Черносов wrote:
>
>> Да, в разные времена у разных народов планка между нормой и паталогией
>> - различалась. Но она всегда была. Если объявить нормой
>> гомосексуализм, то неизбежно начнутся поползновения в сторону
>> разрешения еще худших извращений: инцест, зоофилия, некрофилия,
>> каннибализм...
>
>        Вы бы не увлекались... Тема инцеста воспета ещё в Библии, два
> раз неявно, первый -- это когда все люди произошли от, надо полагать,
> детей Адама и Евы,  которые были братьями и сёстрами, второй раз --
> люди восстановились от детей Ноя. И явный случай инцеста -- Лот и его
> дочери.

Я не думаю, что всё человечество *буквально* произошло от двух людей.
Точно также, как не думаю, что семь дней сотворения мира равны текущим
семи суткам. Скорее, это закодированный текст. И скорее всего
закодированный в несколько слоёв, для разных аудиторий.

А религиозные войны и прочие недопонимания как раз и происходят от
чересчур буквального толкования священных текстов. В том числе поэтому
Кирилл призывал больше внимания уделять образованию монастырских
монахов. Потому что большая часть ересей и расколов шла из монастырей
(его слова), где каждый, за неимением общего образовательного базиса,
изобретал свой устав и начинал считать себя умнее других (его слова в
моем вольном пересказе :).



Давайте, для примера, рассмотрим притчу об уничтожении Содома и
Гоморры. Бог уничтожил города за то, что их жители погрязли в
разврате. Бог уберег семью единственного праведника и готов был
пощадить весь город, если найдется еще хотя бы десяток. Бог превратил
жену праведника в соляной столб только за то, что она оглянулась
назад. И отсюда мы делаем вывод, что это дословно описывается
"операция по принуждению к миру" по отношению к непокорным "свободным
личностям". Т.е. преступление со стороны Бога. Причем виноват Бог
дважды: первый раз - когда прошляпил ситуацию в зародыше, а второй -
когда так круто задавил мирных жителей, которые никому ничего плохого
не делали.

Но я уже писал ранее, что божья воля (ИМХО) ближе к физическому
закону, чем к человеческому желанию. И тогда мы получаем классический
пример поучительной сказки о том, что происходит, когда общество в
*массовом* порядке деградирует в сторону хомячков (пожрать и
совокупиться). Причём, хомячков-мутантов, ибо, как я уже писал, нет
предела извращенным фантазиям пресыщенного мозга, замкнутого
исключительно на себя.

Да, там используется "быстрая" кара, но скорее для наглядности (в
русских сказках тоже Илья Муромец один на всю Русь и сражается с одним
врагом зараз - так проще на сути сконцентрироваться).  Да и в масштабе
цивилизаций, пара поколений - почти мгновение.

Причем, гибель жены праведника показывает, что недостаточно удалиться
географически от неблагополучного района, но остаться "сочувствующим".
Недостаточно зараженному удалиться из района эпидемии - нужно еще и
лечение пройти успеть.

А с другой стороны, мы видим, что альтруисты (праведники), люди
болеющие за общее благо больше, чем за свой живот - необходимое
условие выживания любого социума. Если они есть и их количество выше
некоторой критической отметки - надежда на благополучный исход
остается. Если их вытравить - социум гарантированно самоуничтожится.

Т.е. притча описывает не казнь, а массовое самоубийство по эгоизму и
недомыслию. И дает четкие указания, как этого избежать. И это,
согласитесь, совсем другой коленкор.


>        Кстати, "Библию в Гонконге потребовали запретить за "инцест,
> изнасилования, каннибализм и насилие""
> http://www.newsru.com/religy/16may2007/hongkong.html

Каждый с ума по-своему сходит.



-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Sergey]

On Tuesday 14 April 2009, Денис Черносов wrote:

> Скорее, это закодированный текст. И скорее всего закодированный
> в несколько слоёв, для разных аудиторий. 

И чтобв никто не догадался. :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Apr 14, 2009 at 12:21:11PM +0500, Денис Черносов wrote:
> Я не думаю, что всё человечество *буквально* произошло от двух 
> людей. Точно также, как не думаю, что семь дней сотворения мира 
> равны текущим семи суткам. Скорее, это закодированный текст. И 
> скорее всего закодированный в несколько слоёв, для разных 
> аудиторий.

> А религиозные войны и прочие недопонимания как раз и происходят от
> чересчур буквального толкования священных текстов.

Вот скажите, почему Декалог надо понимать буквально, а Шестоднев 
-- иносказательно? Это ведь части одной книги. Как отличить 
иносказательные части священной книги от буквальных частей 
_той_же_самой_книги_?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 14 Apr 2009 12:21:11 +0500
Денис Черносов wrote:

> Я не думаю, что всё человечество *буквально* произошло от двух людей.
> Точно также, как не думаю, что семь дней сотворения мира равны текущим
> семи суткам. Скорее, это закодированный текст. И скорее всего
> закодированный в несколько слоёв, для разных аудиторий.

	Даже если он и закодированный, то должен где-то быть ключ к
разгадке того, откуда остальные люди появились. И где Вы найдёте ту
аудиторию, которая сможет декодировать эту многослойную шифровку? И,
самый главный вопрос, а зачем вообще нужно было кодировать? Чтоб никто
не повторил?
...
> Давайте, для примера, рассмотрим притчу об уничтожении Содома и
> Гоморры. Бог уничтожил города за то, что их жители погрязли в
> разврате. Бог уберег семью единственного праведника и готов был
> пощадить весь город, если найдется еще хотя бы десяток. Бог превратил
> жену праведника в соляной столб только за то, что она оглянулась
> назад. И отсюда мы делаем вывод, что это дословно описывается
> "операция по принуждению к миру" по отношению к непокорным "свободным
> личностям". Т.е. преступление со стороны Бога. Причем виноват Бог
> дважды: первый раз - когда прошляпил ситуацию в зародыше, а второй -
> когда так круто задавил мирных жителей, которые никому ничего плохого
> не делали.

	Это была ещё та семейка, я бы не осмелился назвать её
праведной... Только отошли от города на безопасное расстояние, как
дочери тут же изнасиловали своего отца, так как мать уже не могла
остановить их. Я не думаю, что именно так должны вести себя дочери
праведника.
 
> Но я уже писал ранее, что божья воля (ИМХО) ближе к физическому
> закону, чем к человеческому желанию. И тогда мы получаем классический
> пример поучительной сказки о том, что происходит, когда общество в
> *массовом* порядке деградирует в сторону хомячков (пожрать и
> совокупиться). Причём, хомячков-мутантов, ибо, как я уже писал, нет
> предела извращенным фантазиям пресыщенного мозга, замкнутого
> исключительно на себя.

	Это Вы о дочерях Лота? И, в самом деле, зачем идти в ближайший
город, если папочка вот он, рядом. Надо только подпоить его как
следует и совокупляйся на здоровье...

> Да, там используется "быстрая" кара, но скорее для наглядности (в
> русских сказках тоже Илья Муромец один на всю Русь и сражается с одним
> врагом зараз - так проще на сути сконцентрироваться).  Да и в масштабе
> цивилизаций, пара поколений - почти мгновение.

	Для наглядности чего?
 
> Причем, гибель жены праведника показывает, что недостаточно удалиться
> географически от неблагополучного района, но остаться "сочувствующим".
> Недостаточно зараженному удалиться из района эпидемии - нужно еще и
> лечение пройти успеть.

	Не понял, при чём здесь сочувствие? За ослушание была жена
наказана, за любопытство. Не смей перечить, и всё тут. Любое ослушание
воли Божьей карается смертью. Кто тут говорил о свободе выбора?

> А с другой стороны, мы видим, что альтруисты (праведники), люди
> болеющие за общее благо больше, чем за свой живот - необходимое
> условие выживания любого социума. Если они есть и их количество выше
> некоторой критической отметки - надежда на благополучный исход
> остается. Если их вытравить - социум гарантированно самоуничтожится.

	А по-подробнее можно? Это за какое общее дело болел Лот? Это
он за свою жизнь дрожал, потому как знал, что гости-то у него не
простые. Потому и предложил толпе своих дочерей на потеху.
   
> Т.е. притча описывает не казнь, а массовое самоубийство по эгоизму и
> недомыслию. И дает четкие указания, как этого избежать. И это,
> согласитесь, совсем другой коленкор.
 
	Вам бы адвокатом у криминальных авторитетов работать. Первые
успехи уже есть -- массовое убийство переквалифицировано в
самоубийство, боюсь только, что присяжные с Вами не согласятся. Кстати,
а дети-то не малые, неразумные, за что были уничтожены?
 
> >        Кстати, "Библию в Гонконге потребовали запретить за "инцест,
> > изнасилования, каннибализм и насилие""
> > http://www.newsru.com/religy/16may2007/hongkong.html  
> 
> Каждый с ума по-своему сходит.

	Почему Вы считаете, что они сходят с ума. Они заботятся о своём
подрастающем поколении, только и всего.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

14 апреля 2009 г. 13:02 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Tue, Apr 14, 2009 at 12:21:11PM +0500, Денис Черносов wrote:
>> Я не думаю, что всё человечество *буквально* произошло от двух
>> людей. Точно также, как не думаю, что семь дней сотворения мира
>> равны текущим семи суткам. Скорее, это закодированный текст. И
>> скорее всего закодированный в несколько слоёв, для разных
>> аудиторий.
>
>> А религиозные войны и прочие недопонимания как раз и происходят от
>> чересчур буквального толкования священных текстов.
>
> Вот скажите, почему Декалог надо понимать буквально,
ничего не нужно понимать буквально один раз на всю жизнь. Это ненаучно ;)

Кажется, Михаил Шигорин в этой рассылке как-то упоминал критерий
истинности новых знаний через изучение случайных фрагментов этих
знаний. Открываем книгу в случайном месте, читаем выборочно, оцениваем
всё в целом. Подразумевается наличие мировоззренческого стержня и
канала с высшими силами (которые делают случайности неслучайными).

Я предлагаю еще один критерий: оценивать истинность рассуждений по
результату этих рассуждений. И если результат не вызывает доверия
(личного, разумеется), подвергать сомнению рассуждения. Для примера:
если одна корова плюс одна корова разделить на десять человек равно
33, то либо это страшно замороченный парадоксальный факт (и дайте в
студию убедительные доказательства), либо кто-то перекурил не той
травы. И лично я, в таком случае, начну раскопки со второго варианта.

Точно также и с Библией и всеми её притчами. Дело не в том, был Лот на
самом деле или не был, Иисус - это человек или символ созвездия Южный
крест, Бог - это Абсолют или символ Солнца, зачинала Мария непорочно
или как все. Дело в том, какие выводы мы сделаем и насколько
конструктивны они будут. Если выводы получаются: бей городских, мочи
козлов - наверное не Библия виновата, а тот кто её трактует. И
избегать нужно не Библию, а такого пастыря. И то же самое касается и
историков, и политиков, и соседей по лестничной площадке.

>а Шестоднев
> -- иносказательно? Это ведь части одной книги. Как отличить
> иносказательные части священной книги от буквальных частей
> _той_же_самой_книги_?

Ключ надо иметь, по всей видимости... А ключ - это контекст, который
включает в себя не только некие эзотерические знания, но и владение
языками, знакомство с историей, естественнонаучные знания. Короче,
образование разностороннее. По мере погружения в основную тему и
смежные, будут открываться всё новые слои.

Но есть еще один источник, который постулирован, как первичный ко
всему остальному - совесть, интуиция, просветление. Сиречь, канал с
высшими силами.

И если первым можно до определенной степени овладеть, не меняя себя,
отстраненно, то для второго требуется очень жесткая самодисциплина, по
сути - эволюция.

Точно также, как вера без знаний может привести (и часто приводит) к
суе-верию/ереси, точно также и знания без веры могут привести к
тотальному отвращению и отрицанию. В этом наверное должен заключаться
союз религии и науки.

И точно также, как накопление светских знаний приводит к образованию
школ, накопление религиозных знаний приводит к образованию различных
церквей. Не все церкви/школы одинаково полезны, но отрицать их
нужность и пользу, как таковых, или валить всех в одну кучу -
глупость. Православная церковь после революции понесла колоссальные
потери и в кадровом составе и в материальном отношении и в смысле
идеологической монополии, но сейчас она возрождается (значит это нужно
людям) и митрополит Кирилл говорит о необходимости учесть уроки
прошлого и не выхолащивать отношения между обществом и церковью до
сбора денег и свершения ритуалов, но быть реальной составной частью
общества - работать с молодежью, с одинокими людьми, с активными
мирянами, со светской администрацией. Стать центром притяжения для
конструктивных альтруистических проектов (его слова, в моем
пересказе).

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

14 апреля 2009 г. 13:45 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Tue, 14 Apr 2009 12:21:11 +0500
> Денис Черносов wrote:
>        Даже если он и закодированный, то должен где-то быть ключ к
> разгадке того, откуда остальные люди появились. И где Вы найдёте ту
> аудиторию, которая сможет декодировать эту многослойную шифровку? И,
> самый главный вопрос, а зачем вообще нужно было кодировать? Чтоб никто
> не повторил?

Есть притча о царе, который велел своим ученым всю мудрость мира
изложить в одной книге... и они справились с задачей. Потом он велел
им уложиться в одну страницу... и тоже получил искомое. Тогда он
повелел свести всё к одному слову... и слово это прозвучало.
"Выживай".
Великолепно! Жаль, что в это слово не уместился рассказ про начало мира,...

Я это к тому, что для изложения всей мудрости мира, как минимум, нужен
объем носителя и понятийный аппарат. А для пронесения этой мудрости
через века, нужна еще и аудитория, что накладывает жесткие ограничения
на объем и на понятийный аппарат. Более того, сей труд должен быть в
известной степени инвариантен к историческому периоду, сохранять
актуальность.
Приходится производить многократную группировку, свёртку и замену
контекста образами/ярлыками/гиперссылками. При этом самый первый
уровень должен быть понятен широкому кругу и нести в т.ч. какие-то
приземленные знания, а самый верхний - оставаться достаточно
информативным, чтобы отображать "всю мудрость мира". Поистине,
титанический труд!

Не вам одному это кажется... неудобным. Поэтому люди занимаются
науками, пишут книги, наблюдают, изучают, строят гипотезы и
библиотеки. Правда, иногда и рукописи горят и библиотеки. А одна книга
между тем всё еще с нами. И переведена на многие языки и переиздана
много раз. И ключей к ней целая охапка - выбирай на вкус. И без особых
высоких технологий. Потрясающая живучесть. Так что метода работает...


Кстати, есть еще более более "свернутый" вариант. Игральные карты, по
еще одной притче, произошли от карт Таро, а те были изобретены
жителями Атлантиды перед крушением. Посыл был такой: "чтобы знания
жили вечно - нужно вложить их в порок". Только на этих картах тоже
происхожение мира и прочие детали не сильно подробно расписаны :)

>        Вам бы адвокатом у криминальных авторитетов работать.
Я вам уже говорил - вы в плену своих категоричных трактовок, не
имеющих ничего общего с оригиналом и реальным положением дел. Бог -
это не человек. Я уже не знаю, как проще сказать, что очеловечивая
его, вы только показываете, что не в состоянии абстрагироваться выше
человека. На что-то более общее. "Лицом к лицу лица не увидать".

>Первые
> успехи уже есть -- массовое убийство переквалифицировано в
> самоубийство
Человек прыгнул с крыши высотного дома и разбился. Разбился, потому
что есть закон всемирного тяготения. Это убийство или самоубийство?
Если есть Бог и он за человека и ходит и ест и думает, то он в ответе
за то, что человек упал, а не полетел. Но если у человека есть мозг и
свобода выбора, то он сам в ответе за то куда лезет и откуда прыгает,
независимо от мотивов: спьяну, по глупости или из чувства протеста.

Если целый город нарушил вселенские законы и тем довёл себя до
уничтожения, то это законы вселенские виноваты или таки люди? И что с
того, что они "собрали угли на голову" не только себе, но и детям
своим? Как это влияет на законы природы? На божественные законы?

Вероятно вас смущает произвол, в этой притче: "могло произойти, а
могло не произойти". Но это не говорит о направленной злой мстительной
воле по отношению к "нарушителям".

Есть легенда о мальчике, который спас город - он увидел маленькую
дырку в плотине и сунул туда палец. И стоял так, пока помощь не
подоспела и плотину не залатали. В этой истории тоже имеет место
произвол: если бы мальчик был невнимательный, если бы пальчик у него
был поменьше, если бы он помощи не дождался...  Но причем здесь вода,
которая промыла плотину? Причем здесь плотина, которая износилась без
кап. ремонта?



>        Почему Вы считаете, что они сходят с ума. Они заботятся о своём
> подрастающем поколении, только и всего.
Почему вы решили, что это забота, а не сумасшествие, не флэш-моб,
политические игры, газетная утка? Вопрос риторический. Нет смысла
развивать.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Чёрная сотня

[Денис Черносов]

7 апреля 2009 г. 10:58 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Sun, 05 Apr 2009 21:47:55 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>        Ненависть к людям куда более характерна для черносотенцев,

ложная посылка. Ненависть к людям характерна для людей склонных к
ненависти. А, под каким флагом они объединятся, во что обрядятся и как
будут утолять свою ненависть - вопрос вторичный и преходящий.

> причём не ко всем людям, а только к определённой части человечества --

Абстрактная всеобъемлющая ненависть бесцельна и приводит к
саморазрушению без организации и особого выхлопа. Избирательная
ненависть - двигатель мощный, но вонючий и вредный для окружающей
среды. Что не мешает его использовать различным скользким типам и
особо энергичным изуверам.

> самое что ни на есть православное движение, с иконами и хоругвями.

Остерегайтесь подделок!!!

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 14 Apr 2009 16:28:32 +0500
Денис Черносов wrote:

> Есть притча о царе, который велел своим ученым всю мудрость мира
> изложить в одной книге... и они справились с задачей. Потом он велел
> им уложиться в одну страницу... и тоже получил искомое. Тогда он
> повелел свести всё к одному слову... и слово это прозвучало.
> "Выживай".
> Великолепно! Жаль, что в это слово не уместился рассказ про начало мира,...

	Краткость -- сестра таланта, и если нужно выживать, то уже не
до росказней о сотворении мира.

> Я это к тому, что для изложения всей мудрости мира, как минимум, нужен
> объем носителя и понятийный аппарат. А для пронесения этой мудрости
> через века, нужна еще и аудитория, что накладывает жесткие ограничения
> на объем и на понятийный аппарат. Более того, сей труд должен быть в
> известной степени инвариантен к историческому периоду, сохранять
> актуальность.

	И в чём Вы видите актуальность Библии? 

> Приходится производить многократную группировку, свёртку и замену
> контекста образами/ярлыками/гиперссылками. При этом самый первый
> уровень должен быть понятен широкому кругу и нести в т.ч. какие-то
> приземленные знания, а самый верхний - оставаться достаточно
> информативным, чтобы отображать "всю мудрость мира". Поистине,
> титанический труд!

	И в чём эта мудрость мира заключается?

> Не вам одному это кажется... неудобным. Поэтому люди занимаются
> науками, пишут книги, наблюдают, изучают, строят гипотезы и
> библиотеки. Правда, иногда и рукописи горят и библиотеки. А одна книга
> между тем всё еще с нами. И переведена на многие языки и переиздана
> много раз. И ключей к ней целая охапка - выбирай на вкус. И без особых
> высоких технологий. Потрясающая живучесть. Так что метода работает...

	И выбрана эта книга из множества вариантов Никейским собором в
Iv веке (говорят, путём жеребьёвки!). О каких ключах Вы всё время
говорите, о каком таком тайном знании? И почему Вы забыли упомянуть ту
книгу, которая легла в основу Библии - Тору? И почему Вы забываете, что
есть ещё и Коран?

> Кстати, есть еще более более "свернутый" вариант. Игральные карты, по
> еще одной притче, произошли от карт Таро, а те были изобретены
> жителями Атлантиды перед крушением. Посыл был такой: "чтобы знания
> жили вечно - нужно вложить их в порок". Только на этих картах тоже
> происхожение мира и прочие детали не сильно подробно расписаны :)

	Ну-ну, опять тайное знание...

> >        Вам бы адвокатом у криминальных авторитетов работать.  
> Я вам уже говорил - вы в плену своих категоричных трактовок, не
> имеющих ничего общего с оригиналом и реальным положением дел. Бог -
> это не человек. Я уже не знаю, как проще сказать, что очеловечивая
> его, вы только показываете, что не в состоянии абстрагироваться выше
> человека. На что-то более общее. "Лицом к лицу лица не увидать".

	Ну-ну, он триедин и т.д. и т.п. Вот я и считаю его, для
простоты, злобной, мстительной сущностью.
 
> >Первые
> > успехи уже есть -- массовое убийство переквалифицировано в
> > самоубийство  
> Человек прыгнул с крыши высотного дома и разбился. Разбился, потому
> что есть закон всемирного тяготения. Это убийство или самоубийство?

	Может быть или самоубийство, или несчастный случай -- это если
его никто не подтолкнул. Если кто-то подтолкнул, то уже убийство.
  
> Если есть Бог и он за человека и ходит и ест и думает, то он в ответе
> за то, что человек упал, а не полетел. Но если у человека есть мозг и
> свобода выбора, то он сам в ответе за то куда лезет и откуда прыгает,
> независимо от мотивов: спьяну, по глупости или из чувства протеста.

	Не совсем понятно, что Вы хотели сказать.

> Если целый город нарушил вселенские законы и тем довёл себя до
> уничтожения, то это законы вселенские виноваты или таки люди? И что с
> того, что они "собрали угли на голову" не только себе, но и детям
> своим? Как это влияет на законы природы? На божественные законы?

	Какие такие вселенские законы, что Вы выдумываете? Откуда они
взялись? При чём здесь законы природы, если люди были сожжены злобной,
мстительной сущностью? На какие божественные законы Вы ссылаетесь, если
сам праведник Лот подсовывал жителям города своих невинных дочерей для
прелюбодеяния? Как дочери сохранили невинность в таком развратном
городе? Почему потом, они, как опытные женщины лёгкого поведения, споили
своего отца и вдоволь поразвлеклись с ним? Почему Лот, подобно Ною,  не
проклял их, ведь они видели его голого, и не только видели...

> Вероятно вас смущает произвол, в этой притче: "могло произойти, а
> могло не произойти". Но это не говорит о направленной злой мстительной
> воле по отношению к "нарушителям".

	С чего Вы взяли, что "могло не произойти". Это должно было
произойти, коли ослушались!

> Есть легенда о мальчике, который спас город - он увидел маленькую
> дырку в плотине и сунул туда палец. И стоял так, пока помощь не
> подоспела и плотину не залатали. В этой истории тоже имеет место
> произвол: если бы мальчик был невнимательный, если бы пальчик у него
> был поменьше, если бы он помощи не дождался...  Но причем здесь вода,
> которая промыла плотину? Причем здесь плотина, которая износилась без
> кап. ремонта?

	Не понял, где Вы в этой легенде нашли произвол?
 
> >        Почему Вы считаете, что они сходят с ума. Они заботятся о своём
> > подрастающем поколении, только и всего.  
> Почему вы решили, что это забота, а не сумасшествие, не флэш-моб,
> политические игры, газетная утка? Вопрос риторический. Нет смысла
> развивать.

	Дело в том, что христианские идеи тем же китайцам, японцам
совершенно непонятны, так что не надо ссылаться на флэш-моб...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

14 апреля 2009 г. 20:16 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:

>        Ну-ну, он триедин и т.д. и т.п. Вот я и считаю его, для
> простоты, злобной, мстительной сущностью.

Всё остальное не сильно выбивалось из привычной колеи, но это
высказывание... Прочитал. Остолбенел. Перечитал несколько раз, закрыл.
Вернулся на следующий день.
Видимо, вот он первоисточник. Из которого вытекают все остальные...
несуразности.

Доза непосредственности в этой сентенции  просто убойна. Но Павел,
видимо сам не понял, что сказал. И специально для него я перефразирую
его же выражение. И, просто на всякий случай, сделаю это в нескольких
вариантах:

----------------------
"Ну-ну, интеграл это такая загогулина и т.д. и т.п. Вот я и считаю для
простоты, что это змея."

         Далее начинаем рассуждать о высшей математике на примере
учебника биологии.

"Ну-ну самолет, он типа с крыльями и т.д. и т.п. Вот я и считаю его
для простоты Чебурашкой."

         Далее начинаем обсуждать проблемы самолетостроения, через
примеры из бессмертного мультика.


И напоследок не совсем по тексту, но зато из компьютерной тематике:

"Ну-ну файлы - это типа тексты и т.д. и т.п. Вот мне присылают архив,
а я его для простоты открываю в Блокноте."

         Далее делаем выводы, что в архивах всегда находится
бессмысленный набор символов.

----------------------

Еще раз возвращаемся к оригиналу:

>        Ну-ну, он триедин и т.д. и т.п. Вот я и считаю его, для
> простоты, злобной, мстительной сущностью.


Подобная посылка, абсолютно бессмысленная
+
подобное допущение, не связанное ни с посылкой ни с предметной областью
=
реальный бредогенератор.


Обсуждение выводов, фактов и наблюдений, пропущенных через такую
смысломясорубку мне не кажется даже забавной. Всех благ.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 15 Apr 2009 11:04:30 +0500
Денис Черносов wrote:

> >        Ну-ну, он триедин и т.д. и т.п. Вот я и считаю его, для
> > простоты, злобной, мстительной сущностью.  
> 
> Всё остальное не сильно выбивалось из привычной колеи, но это
> высказывание... Прочитал. Остолбенел. Перечитал несколько раз, закрыл.
> Вернулся на следующий день.
> Видимо, вот он первоисточник. Из которого вытекают все остальные...
> несуразности.

	У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
мстительности фактов достаточно.
 
> Доза непосредственности в этой сентенции  просто убойна. Но Павел,
> видимо сам не понял, что сказал. И специально для него я перефразирую
> его же выражение. И, просто на всякий случай, сделаю это в нескольких
> вариантах:
> 
> ----------------------
> "Ну-ну, интеграл это такая загогулина и т.д. и т.п. Вот я и считаю для
> простоты, что это змея."

	Понравился, в своё время, такой образ: "змеиные шеи
интегралов". А знак интеграла и в самом деле загогулина.
 
>          Далее начинаем рассуждать о высшей математике на примере
> учебника биологии.

	Ну так начинайте, я подожду...
	 
> "Ну-ну самолет, он типа с крыльями и т.д. и т.п. Вот я и считаю его
> для простоты Чебурашкой."

	Если Вы приведёте хоть одно доказательство того, что уши
Чебурашки могут выполнять роль крыльев, то я с Вами могу и согласиться. 

>          Далее начинаем обсуждать проблемы самолетостроения, через
> примеры из бессмертного мультика.

	Если у Вас получится доказать, что уши Чебурашки обладают
подъёмной силой, то почему бы и нет.
 
> И напоследок не совсем по тексту, но зато из компьютерной тематике:
> 
> "Ну-ну файлы - это типа тексты и т.д. и т.п. Вот мне присылают архив,
> а я его для простоты открываю в Блокноте."
> 
>          Далее делаем выводы, что в архивах всегда находится
> бессмысленный набор символов.

	Вообще-то некоторые ещё и мануалы читают, и растолковывают
тем,кто открывает архив "Блокнотом", что так делать не надо, а надо
так: ...
	А другие, чтоб не напрягать пользователя, могут к Блокноту
архиватор заранее прицепить, который, если будет нужно, сам архив
раскрутит и подсунет Блокноту.

> ----------------------
> 
> Еще раз возвращаемся к оригиналу:
> 
> >        Ну-ну, он триедин и т.д. и т.п. Вот я и считаю его, для
> > простоты, злобной, мстительной сущностью.  
> 
> 
> Подобная посылка, абсолютно бессмысленная
> +
> подобное допущение, не связанное ни с посылкой ни с предметной областью
> =
> реальный бредогенератор.

	А Вы перечитайте Ветхий завет ещё раз и попробуйте составить
список "добрых дел" (а я список злых дел предоставлю)...
 



-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/15 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
>        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
> сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
> мстительности фактов достаточно.

Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование Бога!



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/15 Mikhail A. Pokidko <>:
> 2009/4/15 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
>>        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
>> сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
>> мстительности фактов достаточно.
>
> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование Бога!

WIN!

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

15 апреля 2009 г. 12:24 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2009/4/15 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
>>        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
>> сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
>> мстительности фактов достаточно.
>
> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование Бога!
>
Ну если считать фактами сведения, приведенные в Ветхом завете, то
факты говорят о не очень приглядном характере Бога.
И можно сказать, что Иосиф Виссарионович был учеником Бога. Правда, не
очень хорошим. Народы он выселял, а не уничтожал.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/15 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
>> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование Бога!
>>
> Ну если считать фактами сведения,

Зачем нужны Ваши догадки, если Вы можете спросить Павла напрямую о
конкретных фактах.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 15 Apr 2009 12:24:43 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
> > сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
> > мстительности фактов достаточно.  
> 
> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование Бога!

	Да Вы что!? Я говорил о некой сущности, описанной в книге, но,
если Вы считаете, что эта злобная сущность имеет какое-то отношение к
Богу, то...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 15 Apr 2009 13:18:22 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Зачем нужны Ваши догадки, если Вы можете спросить Павла напрямую о
> конкретных фактах.

	Прямо и отвечу -- потоп.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/15 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Wed, 15 Apr 2009 12:24:43 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
>> > сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
>> > мстительности фактов достаточно.
>>
>> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование Бога!
>
>        Да Вы что!? Я говорил о некой сущности, описанной в книге, но,
> если Вы считаете, что эта злобная сущность имеет какое-то отношение к
> Богу, то...
ЛОЛ! Вы уже публично отказываетесь от своих слов?
Напомню (и даже покажу пальцем чуть выше на процитированное), что Вы
заявили, что у Вас достаточно _фактов_, дающих характеристику Богу.




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/15 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Wed, 15 Apr 2009 13:18:22 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> Зачем нужны Ваши догадки, если Вы можете спросить Павла напрямую о
>> конкретных фактах.
>
>        Прямо и отвечу -- потоп.
Дату укажите, пожалуйста.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 15 Apr 2009 14:00:42 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Прямо и отвечу -- потоп.  
> Дату укажите, пожалуйста.

	Это к Черносову, он, в одном из слоёв, найдёт и дату, и
количество воды, и как "разверзлись хляби небесные" найдёт...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Sergey]

On Wednesday 15 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
> > сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
> > мстительности фактов достаточно.
> 
> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование
> Бога! 

Нет,это только легендарные деяния. :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 15 Apr 2009 14:00:15 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Да Вы что!? Я говорил о некой сущности, описанной в книге, но,
> > если Вы считаете, что эта злобная сущность имеет какое-то отношение к
> > Богу, то...  
> ЛОЛ! Вы уже публично отказываетесь от своих слов?
> Напомню (и даже покажу пальцем чуть выше на процитированное), что Вы
> заявили, что у Вас достаточно _фактов_, дающих характеристику Богу.

	Ещё раз повторяю, что я говорил о "злобной, мстительной
сущности", про которую Вы почему-то решили, что это и есть Бог.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Sergey]

On Wednesday 15 April 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:

> Ну если считать фактами сведения, приведенные в Ветхом завете, то
> факты говорят о не очень приглядном характере Бога.
> И можно сказать, что Иосиф Виссарионович был учеником Бога. Правда, не
> очень хорошим. Народы он выселял, а не уничтожал.

А мне понравилось. Надо записать. :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/15 Sergey <a_s_y@sama.ru>:
> On Wednesday 15 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
>> > сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
>> > мстительности фактов достаточно.
>>
>> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование
>> Бога!
>
> Нет,это только легендарные деяния. :-)
Называйте это как угодно, Павел сказал о фактах.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 15 Apr 2009 14:25:24 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование
> >> Бога!  
> >
> > Нет,это только легендарные деяния. :-)  
> Называйте это как угодно, Павел сказал о фактах.

	Уж не хотите ли Вы сказать, что ни одному слову из Библии
нельзя верить, что это обычная злая сказка? 


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Смирнов]

On Sun, Apr 12, 2009 at 04:01:37PM +0500, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Ваше рассуждение хорошо только в абстрактном рассмотрении. Жизнь даёт
ДЧ> поправку к нему:
ДЧ> 1) Употребление наркотиков гарантированно делает человека
ДЧ> неадекватным, что резко повышает опасность его для общества. Убийства,
ДЧ> кражи, мошенничество и т.д. и т.п., совершенные в состоянии
ДЧ> наркотического опьянения или "ломки" имеют прямую первопричину. Более
ДЧ> того, наркомания - это зависимость. Человек, попавший в зависимость
ДЧ> уже неспособен решать "хочу - не хочу". И право на свободу для него в
ДЧ> первую очередь означает право на избавление от наркотической
ДЧ> зависимости, как бы он ни рассуждал будучи "под кайфом".

В плане опасности для общества человек который курит травку куда менее
опасен чем алкоголик. Но алкоголь легален а травка нет. Не вижу логики.

ДЧ> 2) Один наркоман вовлекает в свой круг порядка 10 трезвых людей.
ДЧ> Кто-то больше, кто-то меньше, но процесс идет. Т.е. наркоман является
ДЧ> источником наркотической эпидемии. И это угроза обществу.

Безусловно, любая пропаганда применения таких веществ -- опасна и должна
наказываться жестоко.

ДЧ> 3) Деньги, вырученные от наркотиков, подпитывают преступные
ДЧ> сообщества, которые по определению не хотят жить по законам общества.

Это исключительно потому, что наркотики незаконны.

ДЧ> Другой вопрос, что совершенно тупо запрещать анашу и разрешать
ДЧ> спиртосодержащую продукцию, а также табачные изделия. Запрещать нужно
ДЧ> всё. Хотя, комплексное решение проблемы не столько в запрещении,
ДЧ> сколько в замещении вредных привычек полезными...

О! В точку.

ДЧ> И наркоманов нужно в первую очередь лечить от зависимости, а уже потом
ДЧ> наказывать за совершенные поступки.

Да.

ДЧ> В теории, да. А на практике педофилия - это бизнес. И тот, кто платит
ДЧ> за диски с таким порно, за доступ на спец-сайты и любыми другими,
ДЧ> пусть и менее очевидными способами, является заказчиком насилия. И
ДЧ> нести ответственность должен, как донор порочной индустрии.

Предлагаю начать сажать всех кто покупает товар на открытых рынках -- он
там часто ворованный.

ДЧ> И педофелия здесь - только один из аспектов, пусть даже самый
ДЧ> шокирующий. Эти рассуждения годятся и для проституции всех мастей и
ДЧ> для порнографии всех оттенков. Потому что порнография - это инструмент
ДЧ> для разбивания социальных тормозов (а через них и общества, как
ДЧ> такового) с одной стороны, и подпитка криминала - с другой.

Для того чтобы не было подпитки криминала -- достаточно легализовать и
начать _жестко_ контролировать.

По поводу той же педофилии -- в архивах спецслужб достаточно материала.
Весь этот материал выложить в открытый доступ по копеечной цене (оплата с
кредитки, чтобы дети не смотрели) в бюджет той же полиции :)

ДЧ> Да, в разные времена у разных народов планка между нормой и паталогией
ДЧ> - различалась. Но она всегда была. Если объявить нормой
ДЧ> гомосексуализм, то неизбежно начнутся поползновения в сторону
ДЧ> разрешения еще худших извращений: инцест, зоофилия, некрофилия,
ДЧ> каннибализм...  Вспомните, что когда-то всё начиналось с борьбы за
ДЧ> терпимость к супружеским изменам и права на развод.
ДЧ> Предела извращенной фантазии - нет. Значит его надо устанавливать
ДЧ> искусственно. И чем меньше будет терпимости (или скорее толерантности)
ДЧ> к деградационным "развлечениям", тем здоровее будет социум в целом.

А это другая тема. Но не стоит путать карательную систему и воспитание.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 16 апреля 2009 г., 2:27:26:

ДС> On Sun, Apr 12, 2009 at 04:01:37PM +0500, Денис Черносов wrote:

ДЧ>> Ваше рассуждение хорошо только в абстрактном рассмотрении. Жизнь даёт
ДЧ>> поправку к нему:
ДЧ>> 1) Употребление наркотиков гарантированно делает человека
ДЧ>> неадекватным, что резко повышает опасность его для общества. Убийства,
ДЧ>> кражи, мошенничество и т.д. и т.п., совершенные в состоянии
ДЧ>> наркотического опьянения или "ломки" имеют прямую первопричину. Более
ДЧ>> того, наркомания - это зависимость. Человек, попавший в зависимость
ДЧ>> уже неспособен решать "хочу - не хочу". И право на свободу для него в
ДЧ>> первую очередь означает право на избавление от наркотической
ДЧ>> зависимости, как бы он ни рассуждал будучи "под кайфом".

ДС> В плане опасности для общества человек который курит травку куда менее
ДС> опасен чем алкоголик. Но алкоголь легален а травка нет. Не вижу логики.

Есть доказательные исследования на тему "кто более опасен"?
Если нет - добавляйте ИМХО


ДЧ>> 2) Один наркоман вовлекает в свой круг порядка 10 трезвых людей.
ДЧ>> Кто-то больше, кто-то меньше, но процесс идет. Т.е. наркоман является
ДЧ>> источником наркотической эпидемии. И это угроза обществу.

ДС> Безусловно, любая пропаганда применения таких веществ -- опасна и должна
ДС> наказываться жестоко.
А пропаганда телевизонных сериалов?
Которые с "За стеклом" скатились (или поднялись - один фиг) до Дома-2?
И то и то такое........

ДЧ>> 3) Деньги, вырученные от наркотиков, подпитывают преступные
ДЧ>> сообщества, которые по определению не хотят жить по законам общества.

ДС> Это исключительно потому, что наркотики незаконны.
Даже если наркотики станут законны, эти сообщества останутся

ДЧ>> Другой вопрос, что совершенно тупо запрещать анашу и разрешать
ДЧ>> спиртосодержащую продукцию, а также табачные изделия. Запрещать нужно
ДЧ>> всё. Хотя, комплексное решение проблемы не столько в запрещении,
ДЧ>> сколько в замещении вредных привычек полезными...

ДС> О! В точку.
+ 100

ДЧ>> И наркоманов нужно в первую очередь лечить от зависимости, а уже потом
ДЧ>> наказывать за совершенные поступки.

ДС> Да.
Сначала изолировать от общества - потом лечить

ДЧ>> В теории, да. А на практике педофилия - это бизнес. И тот, кто платит
ДЧ>> за диски с таким порно, за доступ на спец-сайты и любыми другими,
ДЧ>> пусть и менее очевидными способами, является заказчиком насилия. И
ДЧ>> нести ответственность должен, как донор порочной индустрии.

ДС> Предлагаю начать сажать всех кто покупает товар на открытых рынках -- он
ДС> там часто ворованный.

ДЧ>> И педофелия здесь - только один из аспектов, пусть даже самый
ДЧ>> шокирующий. Эти рассуждения годятся и для проституции всех мастей и
ДЧ>> для порнографии всех оттенков. Потому что порнография - это инструмент
ДЧ>> для разбивания социальных тормозов (а через них и общества, как
ДЧ>> такового) с одной стороны, и подпитка криминала - с другой.

ДС> Для того чтобы не было подпитки криминала -- достаточно легализовать и
ДС> начать _жестко_ контролировать.
Нет. Легализация не поможет в избавлении от криминала.
А _жесткий_ контроль имеет тенденцию перерастать в коррупцию



-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 07, 2009 at 12:10:12AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> > Чиновники, служившие в церковном ведомстве православной
> > России были неверующие? Для меня это открытие!
> Анатолий, я вот вовсе не уверен в том, что "чиновник" - не
> является оскорблением наподобие "овцы".
> Для меня так совершенно ясно, что чиновники не верят никому,
> иначе бы не было бюрократии.

Ты неправ, встречал и очень хороших людей, которые делали всё им
возможное для того, чтобы в рамках построенной _другими_ системы
поступать по совести и помогать другим -- там, где неверующие бы
этим не заморачивались в силу объективной сложности, созданной в
такой системе для того.

Приезжай, познакомлю.  Правда, у меня тоже язык не поворачивается
назвать именно "чиновниками".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 27, 2009 at 03:47:50PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Действительно непросто понять, что же он делает до позднего
> > > вечера, чем занимается?  
> > Да, непросто, но вы попытайтесь.  Посмотрите фильм "Попы"
> > http://www.pravtor.spb.ru/viewtopic.php?t=36
> ...про суровую правду поповской жизни...
> > Немного так подумайте, сколько времени продолжается утренняя
> > служба, вечерняя, а ещё ведь надо покрестить, отпеть, ну и
> > пообедать когда-то, на требы съездить
> Вы забыли ещё функции: освятить офис, автомобиль...

Это тоже называется "требы" -- "потребность" однокоренное.

> Даже женщины должны выглядеть не как женщины, а как существо
> среднего пола, обязательно в платочке и каком-нибудь сереньком

Вы опять сами себе противоречите: "существо среднего пола", 
явно отличающееся платочком от "других ССП"?

Унисекс -- это другое: "все средней стрижки, в штанах и куртке".
И происхождение совсем другое, и цели -- тоже противоположные.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] "не должно"

[Michael Shigorin]

On Fri, Mar 27, 2009 at 02:30:49PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > паршивая овца все стадо портит", а в церковном таких
> > "паршивых овец" вроде быть не должно.

Между "не должно бы" и "нет" -- пропасть.

Вот открытые исходники -- это тоже про _возможность_ исправить
багу, а не про безглючность априори.  И даже на них мир влияет
плохо -- кривостью железа, существующих API, мотивации...

> > Даже женщины должны выглядеть не как женщины, а как существо
> > среднего пола, обязательно в платочке и каком-нибудь
> > сереньком платье, чтоб не привлекать внимания мужиков и не
> > вызывать ненависти у богомольных старушек.
> Павел, не пытайтесь меня убедить, что для вас женщина - это
> накрашеный манекен. И свои представления о том, что обязательно
> в церкви, лучше не афишируйте, смешно ведь. Просто в Церковь
> люди одеваются не ради мужчин, женщин, или старушек, а
> благопристойно. Этого вы почему-то не хотите понимать.

По крайней мере те, о которых обычно вроде бы речь.

> Всё какое-то позёрство выискиваете в поступках тех,
> кто приходит в храм.

У меня оно бывает, к сожалению.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 14:48:51 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Даже женщины должны выглядеть не как женщины, а как существо
> > среднего пола, обязательно в платочке и каком-нибудь сереньком  
> 
> Вы опять сами себе противоречите: "существо среднего пола", 
> явно отличающееся платочком от "других ССП"?

	Платочек как раз и нужен для того, чтобы обозначить её пол,
потому как все остальные прелести и формы женщины скрыты под чем-то
балахоноподобным.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] "не должно"

[Mykola S. Grechukh]

>> Всё какое-то позёрство выискиваете в поступках тех,
>> кто приходит в храм.
>
> У меня оно бывает, к сожалению.

слишком развита рефлексия. Я по себе знаю. То есть ты _осознаёшь_, что
вот здесь было позёрство, и уже никуда от этого осознания не денешься.
А много людей просто не ловят себя.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 17 Apr 2009 14:48:51 +0300
> Michael Shigorin wrote:
>
>> > Даже женщины должны выглядеть не как женщины, а как существо
>> > среднего пола, обязательно в платочке и каком-нибудь сереньком
>>
>> Вы опять сами себе противоречите: "существо среднего пола",
>> явно отличающееся платочком от "других ССП"?
>
>        Платочек как раз и нужен для того, чтобы обозначить её пол,
> потому как все остальные прелести и формы женщины скрыты под чем-то
> балахоноподобным.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

[room] хорошая машина

[Michael Shigorin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 11:52:26PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Могу только добавить, что за счёт Церкви (такие) машины не 
> покупаются, поэтому организация тут ни при чём. 
> А жертвователи разные бывают. Одни колокола дарят, другие машину.
> Но я согласен, среди нищего населения, когда _нормальная_ машина 
> кажется роскошью, можно было бы быть и поскромнее.

Бывало и такое ощущение.

> Хотя хорошая машина - просто повод о ней меньше заботиться.

Не совсем.  Например, года три тому один из участников team и ещё
один мой старый хороший знакомый, которых считаю доверенными
советчиками -- отсоветовали брать в известном приличном состоянии
из хороших рук за разумную цену BMW-520, объяснив это двумя вещами:

- "если вдруг упустишь, уже не поймаешь"
- "~$1K/год на техобслужку"

У Subaru, например, передняя подвеска "вредная" в том плане,
что замене подлежит сразу крупный узел.  И скрипеть дверями
они тоже умеют, если ездить на износ.

В общем, тут всё тоже не совсем просто.

PS: так и езжу на семейной копеечке, хотя вот тут как раз
неоптимальность заботы да, видна -- запчасти недороги,
но нужны постоянно, а хорошая работа стоит хороших денег.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

15 апреля 2009 г. 18:29 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Wed, 15 Apr 2009 14:25:24 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >> Мои поздравления, Павел! У Вас на руках факты, доказывающие существование
>> >> Бога!
>> >
>> > Нет,это только легендарные деяния. :-)
>> Называйте это как угодно, Павел сказал о фактах.
>
>        Уж не хотите ли Вы сказать, что ни одному слову из Библии
> нельзя верить, что это обычная злая сказка?

Вам Павел, учебники по логике и риторике почитать бы, для начала.
Перед тем, как верить или не верить. Иначе, так и эдак абсурд
получается.

Вы пытаетесь читать Библию, как протокол дознания, а это некорректно.
Вы пытаетесь на каждую фразу из Ветхого завета найти статью в УК РФ -
а это тоже некорректно (хотя бы потому что между той и этой эпохами
пропасть в несколько тысячелетий).
Вы в ответ на предложение абстрагироваться до изрядно высокого уровня,
начинаете ковырять детали и ставить между деталями и абстракцией знаки
тождества. Раздуваете из мухи слона.
Вы постоянно очень широко обобщаете на основе дикой смеси из фактов,
явно отфильтрованных и отсортированных по содержанию негатива. Это
необъективно. Какая-то проктологическая мания: в любом явлении
отыскать анус и бодро рапортовать - "и здесь говно"!

-----------------
>        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
> сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
> мстительности фактов достаточно.

Павел, вы вправе толковать Библию и любые другие источники, как вам
заблагорассудится. Но, пожалуйста, соблюдайте авторство. Свое
собственное. Как-то так:
      Я, Павел Соловьев, расшифровал эту книгу вот так:
       ...
      И это сочинение не имеет никакого отношения ни к официальной
позиции РПЦ, ни к православию, ни к христианству вообще. Хотите
слушайте, хотите нет.

 И не приписывайте свои измышления по поводу содержания и смысла
Библии другим людям, которые ищут смысл этой книги в русле других школ
и концепций. Проверенных временем, более целостных и конструктивных.
Чтобы, подобно вам, не наступать на грабли и не впадать в ересь и
отвращение.
А то вы построите цепочку из некорректных посылок и допущений, а потом
обобщаете полученный бред на всех верующих. Мол, вот как оно на
самом-то деле, а они этого и замечать не хотят. Значит все верующие -
дураки и подлецы. Во все времена.

---------------------------

Как я уже сказал, с точки зрения чистой логики, терминологии, Бог -
это в первую очередь создатель всего сущего. И всё это сущее
одновременно. Объект и субъект. Альфа и Омега. А уже от этой посылки
следует отталкиваться, при рассмотрении любой конкретной религии,
любого философского учения. Персонификация Бога, это в первую очередь
психологический приём. Потому что людям тяжело представлять Абсолют.

А если у вас после прочтения выходит, что Бог - это не Бог, а божок
вздорный, значит вы что-то неправильно поняли. Может быть к батюшке
обратиться за официальной расшифровкой? Верить или не верить в его
трактовку - дело добровольное, но он этот вопрос он вам
прокомментирует, как человек, профессионально с этой темой  связанный.

Высшую математику нереально изучить без преподавателя, без школы, без
комплексного образования.
Невозможно стать профессиональным спортсменом без тренера и
многолетних упорных усилий.
А ведь это придумано людьми для людей.
Как же вы с такой непререкаемость рассуждаете о том, что бесконечно сложнее?

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 14:42:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Платочек как раз и нужен для того, чтобы обозначить её пол,
> > потому как все остальные прелести и формы женщины скрыты под чем-то
> > балахоноподобным.  
> 
> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

	С моей точки зрения это не просто плохо, это отвратительно.
На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 17 Apr 2009 14:42:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Платочек как раз и нужен для того, чтобы обозначить её пол,
>> > потому как все остальные прелести и формы женщины скрыты под чем-то
>> > балахоноподобным.
>>
>> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
>
>        С моей точки зрения это не просто плохо, это отвратительно.

не понял, что именно отвратительно.

> На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...

так смотрите, в чём проблема-то?

[room] женщины на службе

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 17, 2009 at 06:00:52PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Даже женщины должны выглядеть не как женщины, а как существо
> > > среднего пола, обязательно в платочке и каком-нибудь сереньком  
> > Вы опять сами себе противоречите: "существо среднего пола", 
> > явно отличающееся платочком от "других ССП"?
> Платочек как раз и нужен для того, чтобы обозначить её пол

Нет, конечно.

> потому как все остальные прелести и формы женщины скрыты под
> чем-то балахоноподобным.

Мне спросить благословения и сделать несколько фотоснимков
на службе или и так поверите, что опять фантазируете?

Если хотите -- попробуйте один день опираться не на то,
что где-то слышали, а на то, что видели своими глазами.

Где-то как один час ходить с закрытыми глазами, пытаясь
понять слепого человека.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] женщины на службе

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 17, 2009 at 07:15:16PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Платочек как раз и нужен для того, чтобы обозначить её пол,
> > > потому как все остальные прелести и формы женщины скрыты
> > > под чем-то балахоноподобным.  
> > Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
> С моей точки зрения это не просто плохо, это отвратительно.
> На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...

Это не так.

Могу привести примеры, когда на симпатичную женщину смотреть
отвратительно.  Хотя мне бы такого не хотелось делать.

Начало -- оно не в длине юбки и плотности платка, оно в сердце.
Остальное -- это всё следствие, причём не всякое постоянно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 18:08:03 +0500
Денис Черносов wrote:

> >        Уж не хотите ли Вы сказать, что ни одному слову из Библии
> > нельзя верить, что это обычная злая сказка?  
> 
> Вам Павел, учебники по логике и риторике почитать бы, для начала.
> Перед тем, как верить или не верить. Иначе, так и эдак абсурд
> получается.

	Каков источник, такова и логика.

> Вы пытаетесь читать Библию, как протокол дознания, а это некорректно.
> Вы пытаетесь на каждую фразу из Ветхого завета найти статью в УК РФ -
> а это тоже некорректно (хотя бы потому что между той и этой эпохами
> пропасть в несколько тысячелетий).

	При чём здесь "пропасть в несколько тысячелетий"? Или, Вы
хотите сказать, что срок давности истёк? Я не призываю судить за те
деяния как за уголовные преступления, но назвать убийство убийством
имею полное право.

> Вы в ответ на предложение абстрагироваться до изрядно высокого уровня,
> начинаете ковырять детали и ставить между деталями и абстракцией знаки
> тождества. Раздуваете из мухи слона.
> Вы постоянно очень широко обобщаете на основе дикой смеси из фактов,
> явно отфильтрованных и отсортированных по содержанию негатива. Это
> необъективно. Какая-то проктологическая мания: в любом явлении
> отыскать анус и бодро рапортовать - "и здесь говно"!

	Простите, но что я могу сделать, если там и в самом деле
дерьмо. Я Вас прошу назвать хоть что-то положительное, Вы этого не
делаете, видимо, найти не можете. 

> >        У Вас есть доказательства, что это не злобная,мстительная
> > сущность? У меня таких фактов нет, а вот по поводу злобы и
> > мстительности фактов достаточно.  
> 
> Павел, вы вправе толковать Библию и любые другие источники, как вам
> заблагорассудится. Но, пожалуйста, соблюдайте авторство. Свое
> собственное. Как-то так:
>       Я, Павел Соловьев, расшифровал эту книгу вот так:

	Я её не расшифровываю, в отличии от Вас, а говорю о том, что
написано на первом, по Вашему мнению, уровне.

>        ...
>       И это сочинение не имеет никакого отношения ни к официальной
> позиции РПЦ, ни к православию, ни к христианству вообще. Хотите
> слушайте, хотите нет.

	Интересно, а как Вы расцениваете, для примера, поведение
дочерей праведника Лота?
 
>  И не приписывайте свои измышления по поводу содержания и смысла
> Библии другим людям, которые ищут смысл этой книги в русле других школ
> и концепций. Проверенных временем, более целостных и конструктивных.
> Чтобы, подобно вам, не наступать на грабли и не впадать в ересь и
> отвращение.

	Отвращение возникает у любого вменяемого человека, я не знаю,
какие должны быть шоры на глазах, чтобы не заметить гнусность многих
описываемых эпизодов.

> А то вы построите цепочку из некорректных посылок и допущений, а потом
> обобщаете полученный бред на всех верующих. Мол, вот как оно на
> самом-то деле, а они этого и замечать не хотят. Значит все верующие -
> дураки и подлецы. Во все времена.

	Почему "дураки и подлецы", просто оболваненные.

> Как я уже сказал, с точки зрения чистой логики, терминологии, Бог -
> это в первую очередь создатель всего сущего. И всё это сущее
> одновременно. Объект и субъект. Альфа и Омега. А уже от этой посылки
> следует отталкиваться, при рассмотрении любой конкретной религии,
> любого философского учения. Персонификация Бога, это в первую очередь
> психологический приём. Потому что людям тяжело представлять Абсолют.

	А зачем его представлять?
 
> А если у вас после прочтения выходит, что Бог - это не Бог, а божок
> вздорный, значит вы что-то неправильно поняли. Может быть к батюшке
> обратиться за официальной расшифровкой? Верить или не верить в его
> трактовку - дело добровольное, но он этот вопрос он вам
> прокомментирует, как человек, профессионально с этой темой  связанный.

	Интересно, много ли найдётся батюшек, которые вслед за Кураевым
признают рукотворность "Благодатного огня", или так и будут вешать
лапшу на уши.

> Высшую математику нереально изучить без преподавателя, без школы, без
> комплексного образования.
> Невозможно стать профессиональным спортсменом без тренера и
> многолетних упорных усилий.
> А ведь это придумано людьми для людей.

	Не людьми для людей, а пастырями для рабов божиих.

> Как же вы с такой непререкаемость рассуждаете о том, что бесконечно сложнее?

	Человек, которому нет нужды плодить лишние сущности, который не
желает быть ничьим рабом.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 15:18:25 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        С моей точки зрения это не просто плохо, это отвратительно.  
> 
> не понял, что именно отвратительно.

	Отвратительно то, что при посещении церкви женщина должна
превращаться в серую мышь. 

> > На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...  
> 
> так смотрите, в чём проблема-то?

	Я и смотрю в своё удовольствие, мне только непонятно, почему
попы лишают этого удовольствия своих прихожан.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 17 Apr 2009 15:18:25 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        С моей точки зрения это не просто плохо, это отвратительно.
>>
>> не понял, что именно отвратительно.
>
>        Отвратительно то, что при посещении церкви женщина должна
> превращаться в серую мышь.

я ничего не понял, Вы могли бы свою мысль пояснить?

>> > На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...
>>
>> так смотрите, в чём проблема-то?
>
>        Я и смотрю в своё удовольствие, мне только непонятно, почему
> попы лишают этого удовольствия своих прихожан.

я не понимаю, почему Вас  это беспокоит - Вы ведь не прихожанин?

далее, я не понимаю "попы лишают этого удовольствия". По-моему, Вы
собрались разглядывать не "попов".

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 16:07:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Отвратительно то, что при посещении церкви женщина должна
> > превращаться в серую мышь.  
> 
> я ничего не понял, Вы могли бы свою мысль пояснить?

	Какой Вы непонятливый, однако. Попробую доступнее. Почему
женщине, когда она идёт в церковь, нельзя одеться так же, как будто она
идёт в театр на премьеру?

> >> > На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...  
> >>
> >> так смотрите, в чём проблема-то?  
> >
> >        Я и смотрю в своё удовольствие, мне только непонятно, почему
> > попы лишают этого удовольствия своих прихожан.  
> 
> я не понимаю, почему Вас  это беспокоит - Вы ведь не прихожанин?

	За женщин переживаю.

> далее, я не понимаю "попы лишают этого удовольствия". По-моему, Вы
> собрались разглядывать не "попов".

	Для того, чтобы разглядывали именно попов, они и надевают эти
сверкающие одежды...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 17 Apr 2009 16:07:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Отвратительно то, что при посещении церкви женщина должна
>> > превращаться в серую мышь.
>>
>> я ничего не понял, Вы могли бы свою мысль пояснить?
>
>        Какой Вы непонятливый, однако. Попробую доступнее. Почему
> женщине, когда она идёт в церковь, нельзя одеться так же, как будто она
> идёт в театр на премьеру?

гм. Почему женщине, когда она идёт в театр на премьеру, нельзя одеться
так же как будто она укладывает шпалы?

>> >> > На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...
>> >>
>> >> так смотрите, в чём проблема-то?
>> >
>> >        Я и смотрю в своё удовольствие, мне только непонятно, почему
>> > попы лишают этого удовольствия своих прихожан.
>>
>> я не понимаю, почему Вас  это беспокоит - Вы ведь не прихожанин?
>        За женщин переживаю.

это всё словоблудие. Объясните, кого и в чём именно лишают свободы -
тогда продолжим.

>> далее, я не понимаю "попы лишают этого удовольствия". По-моему, Вы
>> собрались разглядывать не "попов".
>
>        Для того, чтобы разглядывали именно попов, они и надевают эти
> сверкающие одежды...

Я всё ещё не понимаю, в чём у Вас проблема.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 16:51:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Какой Вы непонятливый, однако. Попробую доступнее. Почему
> > женщине, когда она идёт в церковь, нельзя одеться так же, как будто она
> > идёт в театр на премьеру?  
> 
> гм. Почему женщине, когда она идёт в театр на премьеру, нельзя одеться
> так же как будто она укладывает шпалы?

	Уверен, что настоящая православная женщина именно так и
оденется;-) А подавляющее большинство женщин всё-таки хотят выглядеть
красиво, а не как монашка.

> >> >> > На симпатичную женщину всегда приятно посмотреть...  
> >> >>
> >> >> так смотрите, в чём проблема-то?  
> >> >
> >> >        Я и смотрю в своё удовольствие, мне только непонятно, почему
> >> > попы лишают этого удовольствия своих прихожан.  
> >>
> >> я не понимаю, почему Вас  это беспокоит - Вы ведь не прихожанин?  
> >        За женщин переживаю.  
> 
> это всё словоблудие. Объясните, кого и в чём именно лишают свободы -
> тогда продолжим.

	Почему Вы так уверены, что я горю желанием объяснять Вам, кого
и в чём лишают свободы? Если Вы не поняли с первого раза, что
естественное желание женщины быть красивой, то Вам этого не понять, увы,
никогда.

> >> далее, я не понимаю "попы лишают этого удовольствия". По-моему, Вы
> >> собрались разглядывать не "попов".  
> >
> >        Для того, чтобы разглядывали именно попов, они и надевают эти
> > сверкающие одежды...  
> 
> Я всё ещё не понимаю, в чём у Вас проблема.

	У меня никаких проблем. Проблемы у православных.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
>> это всё словоблудие. Объясните, кого и в чём именно лишают свободы -
>> тогда продолжим.
>
>        Почему Вы так уверены, что я горю желанием объяснять Вам, кого
> и в чём лишают свободы?

потому что Вы говорите так, будто чью-то свободу страшно ограничивают.

> Если Вы не поняли с первого раза, что
> естественное желание женщины быть красивой, то Вам этого не понять, увы,
> никогда.

я думаю, что именно этот вопрос обсуждать могут те самые женщины в
платках а не мы с Вами.

>> >> далее, я не понимаю "попы лишают этого удовольствия". По-моему, Вы
>> >> собрались разглядывать не "попов".
>> >
>> >        Для того, чтобы разглядывали именно попов, они и надевают эти
>> > сверкающие одежды...
>> Я всё ещё не понимаю, в чём у Вас проблема.
>        У меня никаких проблем. Проблемы у православных.

гм. У православных тоже проблем нет.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 17:54:03 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

...
> > Если Вы не поняли с первого раза, что
> > естественное желание женщины быть красивой, то Вам этого не понять, увы,
> > никогда.  
> 
> я думаю, что именно этот вопрос обсуждать могут те самые женщины в
> платках а не мы с Вами.

	Можете почитать форум выпускниц регентского отделения
Тобольской духовной семинарии (готовят жён для попов)
http://www.tds.net.ru/forum/lofiversion/index.php/t501-100.html
"Просто поняла, что мне, как ни странно, ну совсем не хочется замуж за
семинариста=будущего священника."

> >> >> далее, я не понимаю "попы лишают этого удовольствия". По-моему, Вы
> >> >> собрались разглядывать не "попов".  
> >> >
> >> >        Для того, чтобы разглядывали именно попов, они и надевают эти
> >> > сверкающие одежды...  
> >> Я всё ещё не понимаю, в чём у Вас проблема.  
> >        У меня никаких проблем. Проблемы у православных.  
> 
> гм. У православных тоже проблем нет.

	А у католиков уже и женщины священники есть...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 17 Apr 2009 17:54:03 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
> ...
>> > Если Вы не поняли с первого раза, что
>> > естественное желание женщины быть красивой, то Вам этого не понять, увы,
>> > никогда.
>>
>> я думаю, что именно этот вопрос обсуждать могут те самые женщины в
>> платках а не мы с Вами.
>
>        Можете почитать форум выпускниц регентского отделения
> Тобольской духовной семинарии (готовят жён для попов)
> http://www.tds.net.ru/forum/lofiversion/index.php/t501-100.html
> "Просто поняла, что мне, как ни странно, ну совсем не хочется замуж за
> семинариста=будущего священника."

ну и что?

Нет, это уже становится скучно. Давайте сделаем как принято в
приличном обществе - Вы сформулируете свои тезисы, обосновываете
правомерность именно такой постановки вопроса, затем приводите
доказательства.

>> >        У меня никаких проблем. Проблемы у православных.
>> гм. У православных тоже проблем нет.
>        А у католиков уже и женщины священники есть...

ну и что?

Вот если Вы покажете, что кого-то злостно ограничивают в правах и
лишают свободы - это другое дело. А пока никаких проблем я не вижу.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 18:45:00 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Нет, это уже становится скучно. Давайте сделаем как принято в
> приличном обществе - Вы сформулируете свои тезисы, обосновываете
> правомерность именно такой постановки вопроса, затем приводите
> доказательства.

	Вы считаете себя приличным обществом?
   Я Вам говорю, что каждая женщина желает быть красивой, Вы в ответ,
что этот вопрос могут обсуждать только "те самые женщины в платках"
   Я Вам отвечаю, что Вы можете прочитать, что говорят "женщины в
платках", и даю ссылку на сайт, Вы в ответ просите сформулировать
какие-то тезисы и обосновывать "правомерность именно такой постановки
вопроса". Для Вас моё высказывание "каждая женщина желает быть
красивой" не является тезисом?

> >> >        У меня никаких проблем. Проблемы у православных.  
> >> гм. У православных тоже проблем нет.  
> >        А у католиков уже и женщины священники есть...  
> 
> ну и что?
> 
> Вот если Вы покажете, что кого-то злостно ограничивают в правах и
> лишают свободы - это другое дело. А пока никаких проблем я не вижу.

	Вы считаете выражение "да убоится жена мужа своего" допустимым
для "приличного" общества и не ограничивающим злостно права женщины?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 17 Apr 2009 18:45:00 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Нет, это уже становится скучно. Давайте сделаем как принято в
>> приличном обществе - Вы сформулируете свои тезисы, обосновываете
>> правомерность именно такой постановки вопроса, затем приводите
>> доказательства.
>
>        Вы считаете себя приличным обществом?

да, разумеется. Я не уверен насчет Вас, но ради простоты давайте
предположим что Вы тоже - приличное общество.


>   Я Вам говорю, что каждая женщина желает быть красивой, Вы в ответ,
> что этот вопрос могут обсуждать только "те самые женщины в платках"

конечно

>   Я Вам отвечаю, что Вы можете прочитать, что говорят "женщины в
> платках", и даю ссылку на сайт, Вы в ответ просите сформулировать
> какие-то тезисы и обосновывать "правомерность именно такой постановки
> вопроса". Для Вас моё высказывание "каждая женщина желает быть
> красивой" не является тезисом?

1. Нет, оно является Вашим промежуточным аргументом, с помощью
которого Вы хотели доказать что-то более глобальное. Сформулируйте,
пожалуйста, что именно Вы хотите доказать и почему "каждая женщина
желает быть красивой"  имеет к этому отношение.

2. Допустим хочет. И? С этим есть какие-то проблемы?

>> >> >        У меня никаких проблем. Проблемы у православных.
>> >> гм. У православных тоже проблем нет.
>> >        А у католиков уже и женщины священники есть...
>>
>> ну и что?
>>
>> Вот если Вы покажете, что кого-то злостно ограничивают в правах и
>> лишают свободы - это другое дело. А пока никаких проблем я не вижу.
>
>        Вы считаете выражение "да убоится жена мужа своего" допустимым
> для "приличного" общества и не ограничивающим злостно права женщины?

какие именно права ограничены?

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[Vitaly Lipatov]

On 17 апреля 2009, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Apr 07, 2009 at 12:10:12AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Чиновники, служившие в церковном ведомстве православной
> > > России были неверующие? Для меня это открытие!
> >
> > Анатолий, я вот вовсе не уверен в том, что "чиновник" - не
> > является оскорблением наподобие "овцы".
> > Для меня так совершенно ясно, что чиновники не верят никому,
> > иначе бы не было бюрократии.
>
> Ты неправ, встречал и очень хороших людей, которые делали всё
Безусловно. Я тоже встречал.

> им возможное для того, чтобы в рамках построенной _другими_
> системы поступать по совести и помогать другим -- там, где
Нужно иметь очень железный мотив...

> неверующие бы этим не заморачивались в силу объективной
> сложности, созданной в такой системе для того.
>
> Приезжай, познакомлю.  Правда, у меня тоже язык не
> поворачивается назвать именно "чиновниками".
Вот и я о том.
Но это как раз случай, когда исключение подтверждает правило.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 19:35:14 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >   Я Вам отвечаю, что Вы можете прочитать, что говорят "женщины в
> > платках", и даю ссылку на сайт, Вы в ответ просите сформулировать
> > какие-то тезисы и обосновывать "правомерность именно такой постановки
> > вопроса". Для Вас моё высказывание "каждая женщина желает быть
> > красивой" не является тезисом?  
> 
> 1. Нет, оно является Вашим промежуточным аргументом, с помощью
> которого Вы хотели доказать что-то более глобальное. Сформулируйте,
> пожалуйста, что именно Вы хотите доказать и почему "каждая женщина
> желает быть красивой"  имеет к этому отношение.

	Почему промежуточный аргумент? Четверть (может и чуть меньше)
мировой экономики работает на то, чтобы сделать женщину красивой, так
что аргумент очень убедительный.

> 2. Допустим хочет. И? С этим есть какие-то проблемы?

	А попы не хотят, чтобы к ним в храм заходила женщина во всей
своей красе, нужно и чтоб без макияжа, и чтоб юбка была чуть ли не до
пят, и платок на голове... Я понимаю, что дресс-код кое где необходим,
но не в общении же с Богом. А злобные старухи, которых Протоиерей
Всеволод Шпиллер метко "именовал злобных старух, вытеснявших молодежь
из храма, «православными ведьмами»".
http://church.presscom.org/5328.html
...
> >        Вы считаете выражение "да убоится жена мужа своего" допустимым
> > для "приличного" общества и не ограничивающим злостно права женщины?  
> 
> какие именно права ограничены?

	Догадайтесь. Вроде как есть "Кодекс о браке и семье" в котором
супруги провозглашаются равноправными.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] "не должно"

[Денис Черносов]

2009/4/17 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
>>> Всё какое-то позёрство выискиваете в поступках тех,
>>> кто приходит в храм.
>>
>> У меня оно бывает, к сожалению.
>
> слишком развита рефлексия. Я по себе знаю. То есть ты _осознаёшь_, что
> вот здесь было позёрство, и уже никуда от этого осознания не денешься.
> А много людей просто не ловят себя.

Тут важно меру соблюсти. Читал как-то интересную статью, что
чрезмерная обратная связь приводит к нарастающим колебаниям и полному
разрушению системы. И в этом смысле религия, в которой есть механизм
прощения - полезнее для здоровья :)


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 17 Apr 2009 14:48:51 +0300
> Michael Shigorin wrote:
>
>   
>>> Даже женщины должны выглядеть не как женщины, а как существо
>>> среднего пола, обязательно в платочке и каком-нибудь сереньком  
>>>       
>> Вы опять сами себе противоречите: "существо среднего пола", 
>> явно отличающееся платочком от "других ССП"?
>>     
>
> 	Платочек как раз и нужен для того, чтобы обозначить её пол,
> потому как все остальные прелести и формы женщины скрыты под чем-то
> балахоноподобным.
>
>   
Это Вам в баню надо в женское отделение :-)

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 19:38:14 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Платочек как раз и нужен для того, чтобы обозначить её пол,
> > потому как все остальные прелести и формы женщины скрыты под чем-то
> > балахоноподобным.
> >
> >     
> Это Вам в баню надо в женское отделение :-)

	Открою Вам большой секрет -- голыми женщины бывают не только в
бане и не только в женском отделении:-) Кстати, можете
поинтересоваться, как в Германии дела с банями обстоят.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[Ilis]

Скажите, у меня одного те треды, в которые вступает Alexandr
Lugumanov, имеют в заголовке вид "Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2
?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35"?

Почту читаю с сайта гуглемейла.


-- 
Кругликов Илья

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[Ilis]

2009/4/20 Ilis:
> Скажите, у меня одного те треды, в которые вступает Alexandr
> Lugumanov, имеют в заголовке вид "Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2
> ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35"?
>

Мне тут подсказывают, что не только у меня.
http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2009-April/date.html

Давайте попросим Александра настроить свой клиент для правильного
отображения заголовков, чтобы в тредах было удобнее ориентироваться!

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] бизнес

[Денис Смирнов]

On Sat, Apr 04, 2009 at 02:09:38PM +0400, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Честно говоря, я уже забыл, что именно я имел в виду. Конечно же, 
VL> речь шла не об авторских правах на издания.
VL> Меня развеселило само словосочетание "легальный бизнес", для меня 
VL> это звучит утопически, и мне (пока) не понять людей, 
VL> рассуждающих об этом серьёзно.

Утопически?

Не, я в курсе что _совсем_ не нарушать закон невозможно хотя бы из-за его
противоречивости :) Лично я называю бизнес легальным, если:

а) бизнес юридически оформлен;
б) сама деятельность бизнеса является законной;
в) в ходе ведения деятельности не совершается _уголовных_ правонарушений;
г) размер административных правонарушений таков, что в случае если
"поймают" для данного бизнеса приемлимо спокойно заплатить штрафы и
работать дальше, а не бояться того что поймают, и не иметь необходимости
откупаться взятками;

По крайней мере мне удавалось вести дела так, чтобы размер известных мне
административных нарушений был на такую сумму щтрафов, чтобы даже точно
зная об этих нарушениях органам было бы просто невыгодно ко мне приезжать
в гости с целью выписать штраф -- ибо время потраченное на это для них
стоило бы дороже чем полученные штрафы :)

А вообще легальный бизнес можно охарактеризовать просто -- когда бизнесмен
не _боится_ государства, а боится лишь незаконных действий со стороны
государства.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] бизнес

[Денис Смирнов]

On Sun, Apr 05, 2009 at 09:23:17AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Учитывая тот элементарный факт, что в РПЦ все "пожертвования"
PNS> идут мимо кассового аппарата, говорить о легальности церковного бизнеса
PNS> нет никаких оснований...

Вот как раз тут придраться можно только к законам -- но не к факту их
соблюдения или не соблюдения :)

Hint: не все операции требуют кассовый аппарат.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Смирнов]

On Sat, Apr 04, 2009 at 09:41:31AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Отлично сказано. Вы думали о том, как объяснить, откуда у попа
PNS> дорогая машина, а не о том, почему он задавил человека, скрылся с места
PNS> преступления и 3 месяца уговаривал уговаривал человека взять вину на
PNS> себя. Само преступление для Вас уже отошло на второй план.

Это отошло на второй план в твоих словах.

Кроме того обсуждать это преступление -- смысла не вижу. Преступник должен
понести наказание, это факт. Те кто способствовал преступлению (включая
некомпетентные или предвзятые правоохранительные органы) -- тоже.

PNS> 	ЗЫ Гипотезу о том, что он пришёл в попы из "братков" я уже
PNS> высказывал ранее; я только тогда не стал договаривать, что он таким
PNS> образом мог и от правосудия спасаться.

Может и так. Никто не утверждает что все кто работаю в РПЦ -- святые.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Смирнов]

On Thu, Apr 16, 2009 at 02:51:45AM +0600, v.n.belyaev@gmail.com wrote:

ДС>> В плане опасности для общества человек который курит травку куда менее
ДС>> опасен чем алкоголик. Но алкоголь легален а травка нет. Не вижу логики.
> Есть доказательные исследования на тему "кто более опасен"?
> Если нет - добавляйте ИМХО

Легкие наркотики не вызывающие зависимости или вызывающие слабую
зависимость менее опасны для _общества_.

ДС>> Безусловно, любая пропаганда применения таких веществ -- опасна и должна
ДС>> наказываться жестоко.
> А пропаганда телевизонных сериалов?
> Которые с "За стеклом" скатились (или поднялись - один фиг) до Дома-2?
> И то и то такое........

Это -- тоже плохо. Но просмотр сериалов не вызывает физиологической
зависимости, хотя и вреден для психики.

ДЧ>>> 3) Деньги, вырученные от наркотиков, подпитывают преступные
ДЧ>>> сообщества, которые по определению не хотят жить по законам общества.
ДС>> Это исключительно потому, что наркотики незаконны.
> Даже если наркотики станут законны, эти сообщества останутся

Какой смысл тратить "белые" деньги на подпитку преступных сообществ?

ДЧ>>> И наркоманов нужно в первую очередь лечить от зависимости, а уже потом
ДЧ>>> наказывать за совершенные поступки.
ДС>> Да.
> Сначала изолировать от общества - потом лечить

Тех у кого зависимость вызывана изначально психологическими причинами --
если изолировать то уже _никогда_ не вылечить.

ДС>> Для того чтобы не было подпитки криминала -- достаточно легализовать и
ДС>> начать _жестко_ контролировать.
> Нет. Легализация не поможет в избавлении от криминала.
> А _жесткий_ контроль имеет тенденцию перерастать в коррупцию

Давайте для начала определимся что такое "криминал".

Если уже есть "белые" деньги, то смысл их вкладывать в незаконную
деятельность мало зависит от источника этих денег. Легализация уменьшает
приток денег в преступный мир.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] бизнес

[Ilis]

2009/4/26 Денис Смирнов:
> On Sun, Apr 05, 2009 at 09:23:17AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>
> PNS>    Учитывая тот элементарный факт, что в РПЦ все "пожертвования"
> PNS> идут мимо кассового аппарата, говорить о легальности церковного бизнеса
> PNS> нет никаких оснований...
>
> Вот как раз тут придраться можно только к законам -- но не к факту их
> соблюдения или не соблюдения :)
>
> Hint: не все операции требуют кассовый аппарат.
>

Значит требуют приходный кассовый ордер, или товарный чек, или другой
"бумажный след".

Не могу вспомнить ни одного бизнеса, где можно принимать деньги без
подтверждения.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] бизнес

[Vitaly Lipatov]

On 27 апреля 2009, Ilis wrote:
> 2009/4/26 Денис Смирнов:
> > On Sun, Apr 05, 2009 at 09:23:17AM +0600, Pavel N. Solovyov
> > wrote:
> >
> > PNS>    Учитывая тот элементарный факт, что в РПЦ все
> > "пожертвования" PNS> идут мимо кассового аппарата, говорить
> > о легальности церковного бизнеса PNS> нет никаких
> > оснований...
...
> Не могу вспомнить ни одного бизнеса, где можно принимать
> деньги без подтверждения.
Отсюда напрашивается простой логический вывод - это не бизнес. 
Попробуйте его принять :)



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] бизнес

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/27 Ilis <>:
> 2009/4/26 Денис Смирнов:
>> On Sun, Apr 05, 2009 at 09:23:17AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>>
>> PNS>    Учитывая тот элементарный факт, что в РПЦ все "пожертвования"
>> PNS> идут мимо кассового аппарата, говорить о легальности церковного бизнеса
>> PNS> нет никаких оснований...
>>
>> Вот как раз тут придраться можно только к законам -- но не к факту их
>> соблюдения или не соблюдения :)
>>
>> Hint: не все операции требуют кассовый аппарат.
>>
>
> Значит требуют приходный кассовый ордер, или товарный чек, или другой
> "бумажный след".

не-а.

> Не могу вспомнить ни одного бизнеса, где можно принимать деньги без
> подтверждения.

не знаю как в России, а у нас есть понятие "частный предприниматель на
едином налоге".

Re: [room] хорошая машина

[Денис Смирнов]

On Fri, Apr 17, 2009 at 03:58:36PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Не совсем.  Например, года три тому один из участников team и ещё
MS> один мой старый хороший знакомый, которых считаю доверенными
MS> советчиками -- отсоветовали брать в известном приличном состоянии
MS> из хороших рук за разумную цену BMW-520, объяснив это двумя вещами:
MS> - "если вдруг упустишь, уже не поймаешь"

Лучше иметь менее угоняемую иномарку.

MS> - "~$1K/год на техобслужку"

IMHO -- лучше 1k$/год но _предсказуемо_ чем таскать с собой в багажнике
половину автомагазина и пол жизни проводить под машиной.

MS> У Subaru, например, передняя подвеска "вредная" в том плане,
MS> что замене подлежит сразу крупный узел.  И скрипеть дверями
MS> они тоже умеют, если ездить на износ.

У каждой машины свои особенности. Если свою машину знать -- это все не
страшно.

MS> PS: так и езжу на семейной копеечке, хотя вот тут как раз
MS> неоптимальность заботы да, видна -- запчасти недороги,
MS> но нужны постоянно, а хорошая работа стоит хороших денег.

Копейка в этом смысле лучше чем более новые модели :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] бизнес

[Денис Смирнов]

On Mon, Apr 27, 2009 at 11:38:33AM +0600, Ilis wrote:

I> Значит требуют приходный кассовый ордер, или товарный чек, или другой
I> "бумажный след".

Фискальная отчетность не имеет смысла для организаций чей доход не
облагается налогами.

I> Не могу вспомнить ни одного бизнеса, где можно принимать деньги без
I> подтверждения.

Платежные терминалы -- ни одного фискального документа. Чеки они
распечатывают без фискального регистратора, так что эти чеки -- туалетная
бумага. Все данные хранятся только в электронном виде без каких-либо
нормативов по безопасности, надежности, и т.д.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------