Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

["Pavel N. Solovyov" <pavel@sesc.ru>]

On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
> > арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
> > законодатели:-(  
> 
> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
> государство может принять такой закон и надо его выполнять.

	Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
Кстати, идеи об исключительности какой-то одной нации или расы всегда
падают в благодатную почву и потому во многих странах так сильны
(многочисленны) нацисты. Взять хотя бы Россию с её скинхедами:-(
.... 
> Мы обсуждаем конкретный тезис :
> 
> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.

	А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
  
> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
> вторжением в противном случае".

	Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
 
> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.

	Почему мы, говорите "я", потому как я в эти "абсолютные
понятия" не верю. 

> Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
> только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.

	И никаких экономических причин не существует?
 
> В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
> мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
> существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
> что вправе вмешаться если оно нарушается.

	Другими словами, право сильного, не так ли?
 
> >> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> >> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> >> >> преступление.  
> >> >
> >> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
> >> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
> >> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
> >> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
> >> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
> >> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
> >> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
> >> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
> >> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
> >> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
> >> > случае:
> >> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
> >> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
> >> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
> >> > от подонков?
> >> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
> >> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?  
> >>
> >> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
> >> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.  
> >
> >        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
> > детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
> > каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
> > мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!  
> 
> 
> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?

	Я не выбираю никаких вариантов, я предлагаю Вам ответить на
вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"
 
> >> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
> >> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
> >> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
> >> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
> >> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
> >> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
> >> продолжается.  
> >
> >        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
> > рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
> > ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
> > неполноценного.
> >  
> >> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
> >> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
> >> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
> >> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
> >> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
> >> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
> >> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
> >> препаратов для спасения жизни его матери.  
> >
> >        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
> > попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
> > ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
> > сестра (жена) рожала?  
> 
> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
> этого хочется? Нет, нельзя.
> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
> никакие дополнительные оправдания не нужны.

	Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.

> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.  
> >
> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!  
> 
> что именно определять?

	Рожать ей или делать аборт.

-- 
	Успехов. Павел.