[room] теорзаг

[room] теорзаг

[Michael Shigorin]

(рву тред)

On Sat, Jan 03, 2009 at 06:03:13PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Я _не считаю_, что он _не мог_ быть разбойником, но отмечаю,
> > что _очернение_ образа исторических людей проводилось как
> > минимум век тому достаточно планомерно.
> В огороде бузина, а в Киеве Миша Шигорин.

Ну :-)

> Был или не был Владимир разбойником совершенно перпендикулярно
> к его роли Крестителя Руси. Вы считаете, что если Владимир был
> разбойником, то это бросает тень на его роль Крестителя? Вы
> считете, что тот, кто так считает -- христанин? Почему же Вы
> считаете, что тут -- попытка очернить христанство?

Потому что Вы говорите об _изменении_ как чуде, а там акценты
совершенно иначе расставлены -- и уже знакомым образом, в том-то
и дело.  Вот как приходит иеговист -- и ты уже знаешь, что он
будет пытаться сыпать на твою голову.

> Увы, последовательного сторонника теории заговора ни в  чем
> убедить невозможно, он всюду будет видеть врагов.

Я не сторонник теории заговора, а всего лишь пользователь.
Равно как и пользователь корпускулярно-волновой теории --
вот, электрончиками с Вами перебрасываемся, общаемся.

> > Сейчас вот замечено и уже скорее тоже планомерно --
> > "христианство есть изобретение иудеев для гоев".
> > Кто-то верит в случайности, а меня это давно не устраивает.
> > Потому как слишком много "случайностей" обнаружили свою
> > закономерность, и за последний десяток лет только продолжилось.
> Миша, как нельзя всюду видеть случайность, так и нельзя всюду
> видеть закономерность.

Конечно, нельзя -- череп жать будет.  Но дело в том, что она есть
именно что всюду -- этот всемирный Закон.  И те законы, которые
мы знаем и которые работают -- его частички.

По крайней мере мне так на сейчас кажется.

> Мир проще и случайнее, чем Вам кажется.

Вот уж случайного в нём вижу чем дальше, тем меньше.
Может, это изменится, но пока всё так да так.

> >> Причем следующий _естественный_ ход в этой "логической"
> >> цепочке -- антихристианство, уход  к перунам или
> >> заратустрам.
> > Почему естественный-то?
> Потому, что теория заговора никак не соответствует моральной
> проповеди христианства.

То-то батюшка в Василькове проходился по жидомасонам
и вполне в ту же степь.  Физик, кстати.  И тоже склонен
ковыряться и докапываться, а не принимать на веру -- чему
и людей учит.

Алексей, ну вот облегчите мне душу -- почитайте те же "протоколы
сионских мудрецов" хоть в выжимке и скажите, что это Редклиф
умудрился предсказать происходящее в исторический для нас период
и даже прямо на наших глазах.  И ещё -- что Достоевский был
наивен, когда писал: "Да, не даром царят повсеместно евреи на
биржах, не даром они властители кредита и не даром они же
властители и всей международной политики: близится их царство,
полное их царство...  Наступает вполне торжество идей, перед
которыми никнут чувства человеколюбия, жажда правды, чувства
христианские, национальные и даже народной гордости европейских
народов!"

Поймите, я давно слышу о теории заговора и очень долго избегал
кросс-проверки фактажом, потому как уж очень неуютно получалось.
Зато работает, зараза такая.  С ещё той предсказательной силой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] теорзаг

[Aleksey Novodvorsky]

3 января 2009 г. 18:22 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> (рву тред)
>
> On Sat, Jan 03, 2009 at 06:03:13PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> > Я _не считаю_, что он _не мог_ быть разбойником, но отмечаю,
>> > что _очернение_ образа исторических людей проводилось как
>> > минимум век тому достаточно планомерно.
>> В огороде бузина, а в Киеве Миша Шигорин.
>
> Ну :-)
>
>> Был или не был Владимир разбойником совершенно перпендикулярно
>> к его роли Крестителя Руси. Вы считаете, что если Владимир был
>> разбойником, то это бросает тень на его роль Крестителя? Вы
>> считете, что тот, кто так считает -- христанин? Почему же Вы
>> считаете, что тут -- попытка очернить христанство?
>
> Потому что Вы говорите об _изменении_ как чуде, а там акценты
> совершенно иначе расставлены -- и уже знакомым образом, в том-то
> и дело.

В приведенной Вами цитате никаких акцентов я не заметил.

  Вот как приходит иеговист -- и ты уже знаешь, что он
> будет пытаться сыпать на твою голову.

>
>> Увы, последовательного сторонника теории заговора ни в  чем
>> убедить невозможно, он всюду будет видеть врагов.
>
> Я не сторонник теории заговора, а всего лишь пользователь.

Бросили бы бяку. Она плоха еще и тем, что разделяет людей не по
убеждениям, а по принадлежности к той или иной корпорации. Это
корпоративная теория, она призвана управлять Вами. Тот, кто говорит о
всемирном заговоре, -- враг людям, он хочет организовать -- и
организует! -- бойню в своих интересах.

> Равно как и пользователь корпускулярно-волновой теории --
> вот, электрончиками с Вами перебрасываемся, общаемся.
>
>> > Сейчас вот замечено и уже скорее тоже планомерно --
>> > "христианство есть изобретение иудеев для гоев".
>> > Кто-то верит в случайности, а меня это давно не устраивает.
>> > Потому как слишком много "случайностей" обнаружили свою
>> > закономерность, и за последний десяток лет только продолжилось.
>> Миша, как нельзя всюду видеть случайность, так и нельзя всюду
>> видеть закономерность.
>
> Конечно, нельзя -- череп жать будет.  Но дело в том, что она есть
> именно что всюду -- этот всемирный Закон.  И те законы, которые
> мы знаем и которые работают -- его частички.
>

Если и есть, то это Закон Любви. Вам же в голову вбивают -- ненависть.
Но так как в Вас самом любви много, то череп и раскалывается.

> По крайней мере мне так на сейчас кажется.
>
>> Мир проще и случайнее, чем Вам кажется.
>
> Вот уж случайного в нём вижу чем дальше, тем меньше.
> Может, это изменится, но пока всё так да так.
>
>> >> Причем следующий _естественный_ ход в этой "логической"
>> >> цепочке -- антихристианство, уход  к перунам или
>> >> заратустрам.
>> > Почему естественный-то?
>> Потому, что теория заговора никак не соответствует моральной
>> проповеди христианства.
>
> То-то батюшка в Василькове проходился по жидомасонам
> и вполне в ту же степь.  Физик, кстати.

Да, характерно для батюшек-физиков.


 И тоже склонен
> ковыряться и докапываться, а не принимать на веру -- чему
> и людей учит.
>

Именно! В нем просто нет веры, потому и ковыряется, и докапывается.
Душа человеческая физикой непознаваема.


> Алексей, ну вот облегчите мне душу -- почитайте те же "протоколы
> сионских мудрецов" хоть в выжимке и скажите, что это Редклиф
> умудрился предсказать происходящее в исторический для нас период
> и даже прямо на наших глазах.
Читал. Не вижу сбывшихся предсказаний. Миша, нет их там. Ну, почитайте
сами еще раз и отбросьте хоть на секунду убежденность в заговоре. Вы
поймете, что это или банальность, или спекуляции.


 И ещё -- что Достоевский был
> наивен, когда писал: "Да, не даром царят повсеместно евреи на
> биржах, не даром они властители кредита и не даром они же
> властители и всей международной политики: близится их царство,
> полное их царство...  Наступает вполне торжество идей, перед
> которыми никнут чувства человеколюбия, жажда правды, чувства
> христианские, национальные и даже народной гордости европейских
> народов!"

Я вижу лишь, что человеколюбия со времен Достоевского не стало меньше.
Да, национальное в целом потеснено общечеловеческим и это --
несомненная заслуга христианства. Что касается "гордости европейских
народов", то после Второй Мировой ее стало поменьше и слава Богу.
Я также вижу, что проповедь человеколюбия и правды очень часто
исходила от евреев. А вот изверги род человеческого все больше
антисемиты. Правда, некоторые сторонники теории заговора, то Гитлера
объявляют евреем, то зачисляют его в святые.  Да еще и удивляются
сомнениям в своей всеобщей теории, подкрепленной штудированием физики.

Rgrds, Алексей

>
> Поймите, я давно слышу о теории заговора и очень долго избегал
> кросс-проверки фактажом, потому как уж очень неуютно получалось.
> Зато работает, зараза такая.  С ещё той предсказательной силой.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] теорзаг

[Michael Bykov]

3 января 2009 г. 18:45 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
> 3 января 2009 г. 18:22 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:

Сорри, меня хоть и забанили административой, но все-таки напишу раз.

Я целиком на стороне АЕНа. Теория заговора - не работает. Миша - это к
тебе. В истории - никакая теория не работает, по определению слова
теория. Про человека вообще нет теории, потому что человек источник
теории. Не может ее быть.

Поэтому любой факт можно и так и так описывать. И при одном описании
(выбрав язык) ты сам себя только оболжешь и ограничишь. При другом -
сам себя поднимешь и воспитаешь. А "факт" может быть любой.

Теория же "жидомасонская" не просто "неверная теория". Она настолько
неверная, что - смехотворна. Она нелепа. На фоне практически гибели
финансовой системы мира (которую нелепо приписывать исключительно
евреям), на фоне гибели идеологии неолиберализма (которую также нелепо
приписывать исключительно евреям), на фоне гибели коммунистических
идей (которые также нелепо приписывать только евреям), на фоне
практически неизбежной гибели еврейского государства, на фоне
холоокста, блин, открой, Миша, глаза. Какой мировой заговор?

Миром правит не тайное знание, а явная лажа (не знаю, кто сказал). Но
это в скобках. Миром правит человеческая глупость, и человеческая
жадность. И вера в науку. И это кончится плохо. Я - на стороне АЕНа.

Дискуссия вот чем интересна. В той же физике есть критерии проверки. А
здесь? Как убедить Мишу, когда любой аргумент против он поймет как
злоумышление, а не как нейтральный аргумент? Это ровно как с
психоанализом - как, ты отрицаешь психоанализ? Это и значит, что у
тебя есть комплекс, сейчас мы тебя лечить будем.

Вот древние греки (например Аристотель) еще до спора выделяли в душе
человека хексисы. В новую науку логику это не вошло. Хексис - это
(приблизительно) настрой. Можно иметь настрой на поиск истины. А можно
уже истину знать и только объяснять незнающему человеку что-то. Но
хексисы эти (врожденные) можно тренировать. Если не тренировать, то
так и умрешь в своих убеждениях. Вообще ничего нового не узнаешь и не
поймешь. А хексис - не ум, не знание, не разум, а лишь настрой на
поиск истины.

Как вложить Мише хексис поиска, а не утверждения истины? Указать на
грамотные книги? Он их немедленно все опровергнет, хорошо еще не
найдет в них злоумышления. Вот поэтому не может быть теории об истории
и вообще о человеке. Она должна описывать и теорию и сам настрой на
поиск истины. А меняется настрой, поменяется и сама теория. А настрой
мы тебе, Миша, не сможем поменять. Настрой ты можешь поменять только
сам, или помогут цвета, запахи, звуки, то, что _до_ аргументов, а это
в емейлы не вмещается. И не думай, что у тебя такой настрой есть. Ты
же знаешь истину? Это же работает? Значит, нету.

Я бы тебе, Миша, посоветовал бы обратить внимание например на буддизм,
или даже веды. Тут такой идиосинкразии у тебя нет, и ты, может быть,
сможешь проникнуть в суть. Это тебя изменит, и у тебя появится новый
взгляд и на наши здешние домашние перепалки. Езжай-ка ты в Элисту на
полгодика, а? Вот был бы эксперимент!

Эх, не поедет. Скажет, что и так все знает, и знакомый батюшка-физик
сказал, что буддизм отстой, и что это работает :(

М.

Re: [room] теорзаг

[Андрей Новосёлов]

On Saturday 03 January 2009 20:34:23 Michael Bykov wrote:

> Я целиком на стороне АЕНа. Теория заговора - не работает. 
Или подобное заявление результат её удачного срабатывания? :-) 
>  В истории - никакая теория не работает, по
> определению слова теория.
История, возможно, хронологически последовательно расположенные 
подтверждения той или иной теории или теорий 

> Дискуссия вот чем интересна. В той же физике есть критерии
> проверки. А здесь? Как убедить Мишу,
А зачем? Я уже где-то выше писал о человеке по имени Виктор 
Веряскин. Он прошёл ч-з то, что мы часто называем сектой, а 
сегодня он является батюшкой в православном храме в Симферополе 
и преподет религоведение в одном из ВУЗов этого города. Он 
рассказал историю, как он пришёл к вере. Когда он служил в армии 
у них был человек, призванный как и все, но который отказывался 
из-за убеждений носить оружие и проч. Его возили по судам , 
гауптвахтам и т.д., но он не отступился. Потому , что это по 
убеждению. И командир части устроил его на хоз. дворе по 
хозяйству работать, но на построении он сказал перед всеми, что 
если бы все в части были так верны своим убеждениям, армия бы 
была непобедима в принципе. Так вот после этого случая, отец 
Виктор подошел к нему и спросил, какая вера дала ему столько 
сил, на что тот улыбнулся и рассказал притчу. Человека в пустыне 
ограбили, забрав всё. Он шёл и стал копать , в надежде докопать 
до воды, но тщетно, воды не было. Он прошёл ешщё немного , но 
жажда одолевала... Он вновь начал копать. И опять , выкопав 
достатточно глубоко, не нашёл воды. Пройдя ещё, он вновь стал 
копать, опять безуспешно и так и умер от жажды. Но курьёзность в 
том, что если бы ещё в первый раз он верил и продолжил ещё 
немного вглубь - он нашёл бы воду и всё вышло бы иначе. Так что 
не важно к какой вере (вероисповеданию) ты относишься, а важнее 
намного , насколько искренне ты веришь, насколько чиста твоя 
вера.... Кстати, В.Веряскин  - блестящий оратор , а его перу 
принадлежат несколько брошюр, одна из которых 
называется "Духовный менеджмент" Исключительно легко читается и 
увлекательна! :-)
> Вот древние греки (например Аристотель) еще до спора выделяли
> в душе человека хексисы. В новую науку логику это не вошло.
> Хексис - это (приблизительно) настрой. Можно иметь настрой на
> поиск истины. А можно уже истину знать и только объяснять
> незнающему человеку что-то. Но хексисы эти (врожденные) можно
> тренировать. Если не тренировать, то так и умрешь в своих
> убеждениях. Вообще ничего нового не узнаешь и не поймешь. А
> хексис - не ум, не знание, не разум, а лишь настрой на поиск
> истины.
Люди добрые, а что мы всё греков, да всяко иностранно цитируем. У 
тех же греков Платон более осмысленные вещи рёк, нежели 
Аристотель. Мне всегда было любопытно, как получается, что 
цитируют то греков, то римлян, то ещё кого, но мы словно были 
лишены всякой истории практически до времён Ольги, Владимира, 
Святослава... Потом короткий период и опять "безисторье". 
Случайность? Или всё же подтверждение одной из теорий? :-)
> Как вложить Мише хексис поиска, а не утверждения истины?
А если ничего не вкладывать, а дать набраться собственного опыта 
и потом принять решение?
> Указать на грамотные книги?
Фильм " секрет " думаю, многие видели. Недавно двое из 6 моих 
учредителей с промежутком в 3 дня расказывали мне об 
офигительном фильме. Один босс рассказал, что классный фильм о 
том, что всё фигня и только мечтая о бабках и добиваясь их 
любыми средствами можно быть счастливым. Другой чел говорил о 
фильме, где речь ведётся о нравственно м выборе и проч. Вобщем я 
был приятно удивлён , что смотрели они один и тот же фильм, 
скопированный с одной и той же флэшки. Вы убеждены, что 
прочтение книг не приведёт к подобным эффектам?
> Он их немедленно все опровергнет, 
> хорошо еще не найдет в них злоумышления. Вот поэтому не может
> быть теории об истории и вообще о человеке. Она должна
> описывать и теорию и сам настрой на поиск истины. А меняется
> настрой, поменяется и сама теория. А настрой мы тебе, Миша, не
> сможем поменять. Настрой ты можешь поменять только сам, или
> помогут цвета, запахи, звуки, то, что _до_ аргументов, а это в
> емейлы не вмещается. И не думай, что у тебя такой настрой
> есть. Ты же знаешь истину? Это же работает? Значит, нету.
Истины в этой игре , пожалуй, никто не ведает. Кто приближается,- 
сразу форму существования меняет ... :-)
Ну или место пребывания..... Кому что ближе :-)

-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] теорзаг

[Anatol B. Bazyukin]

3 января 2009 г. 23:23 пользователь Андрей Новосёлов <ksynolog@> написал:
>> Как вложить Мише хексис поиска, а не утверждения истины?
> А если ничего не вкладывать, а дать набраться собственного опыта
> и потом принять решение?

"мнения людей, создавшиеся самостоятельно, похожи на гвозди: чем
сильнее по ним бить, тем глубже они входят"
А.Ф.Кони и сказал он это о Л.Н. Толстом


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] теорзаг

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 09:34:23PM +0300, Michael Bykov wrote:
> Сорри, меня хоть и забанили административой, но все-таки напишу раз.

При чём тут "забанили"?!  То скорее "мужики, совесть имейте".

> Я целиком на стороне АЕНа. Теория заговора - не работает.

Для меня -- работает; в том смысле, что объясняет происходящее
внутренне непротиворечивым образом (как там -- "последовательно").

> Теория же "жидомасонская" не просто "неверная теория". Она
> настолько неверная, что - смехотворна. Она нелепа.

А может, тебе это кажется?

> На фоне практически гибели финансовой системы мира (которую
> нелепо приписывать исключительно евреям)

Ну почитай без упоминания слова "еврей", если тебе с того легче:
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/vprint/30520/
(автор заметно самолюбив, но материал неплохо укладывается --
разве что по части предсказания динамики цен на золото думается
противоположное).

Мне-то без разницы: виноват русский -- значит, виноват русский;
виноват еврей -- значит, виноват еврей.  Я виноват -- значит, я.

Просто если пачками виноваты евреи или русские -- то это стоит
признавать и делать выводы _им же самим_ в первую голову, а не
устраивать дымзавесу и маскарад "ничего не было".

> на фоне гибели идеологии неолиберализма (которую также нелепо
> приписывать исключительно евреям)

Ну зачем же исключительно.

> на фоне гибели коммунистических идей (которые также нелепо
> приписывать только евреям)

Почему ж "только".

> на фоне практически неизбежной гибели еврейского государства

Можно предпосылки уточнить?

> на фоне холоокста, блин, открой, Миша, глаза.
> Какой мировой заговор?

Да открыл, открыл.  Миш, я достаточно давно осторожно относился
к данной теории, не применяя пробегающее ни к чему.

> Миром правит не тайное знание, а явная лажа (не знаю, кто
> сказал).

Такой же красавец, как и ляпнувший про лысину и цвет волос.

> Но это в скобках. Миром правит человеческая глупость,
> и человеческая жадность. И вера в науку. И это кончится плохо.
> Я - на стороне АЕНа.

Так кто там на корпоративность указывал? ;-)

> Дискуссия вот чем интересна. В той же физике есть критерии
> проверки. А здесь?

Точно так же.

> Как убедить Мишу, когда любой аргумент против он поймет как
> злоумышление, а не как нейтральный аргумент?

Я ж предложил -- поясни иначе.  "Лажа! лажа! лажа! лажа!"
конает за лажу, а не за пояснение.

> Это ровно как с психоанализом - как, ты отрицаешь
> психоанализ?

А с какого бодуна я должен его признавать?  Ты посмотри,
как Фрейд помер -- задумаешься, как он жил.

> Это и значит, что у тебя есть комплекс, сейчас мы тебя лечить
> будем.

"гы, дядьку, лол".  Ты ж правда в курсе, что слово "комплекс"
ввели в оборот в таком контексте для замены слова "совесть",
только в негативном качестве вместо позитивного?

Это обыкновенный сатанизм: чёрное->белое, белое->чёрное.

> Как вложить Мише хексис поиска

Для этого достаточно _озадачить_; у Виталика получается вот.

> а не утверждения истины?

А для этого достаточно показать желание наступить на грабли,
по которым я уже ходил и затем это обдумывал.

Как видишь, всё крайне просто.

> Указать на грамотные книги? Он их немедленно все опровергнет,
> хорошо еще не найдет в них злоумышления.

Ты указывай, указывай.  Глупости только не надо говорить --
прям-таки опровергну.

> И не думай, что у тебя такой настрой есть. Ты же знаешь истину?
> Это же работает? Значит, нету.

Не-не-не, истину я не знаю, её только искать получается.
"Работает" -- это та степень, до которой думаю, что знаю,
и получается применять.

> Я бы тебе, Миша, посоветовал бы обратить внимание например на
> буддизм, или даже веды.

Спасибо, на буддизм лет пятнадцать тому пообращал внимание.
Не работает точка совсем.

> Езжай-ка ты в Элисту на полгодика, а? Вот был бы эксперимент!
> Эх, не поедет. Скажет, что и так все знает, и знакомый
> батюшка-физик сказал, что буддизм отстой, и что это работает :(

Миш, я четверть детства провёл в непосредственной близости
от Китая.  Километров двести от силы.  И насмотрелся-наслушался
что мусульманства, что буддизма -- от так.  А потом ещё
академический подход делал -- на случай, если что криво понял.

Спасибо за совет, но он на полжизни промахнулся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] теорзаг

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/5 Michael Shigorin <>:
> On Sat, Jan 03, 2009 at 09:34:23PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> Сорри, меня хоть и забанили административой, но все-таки напишу раз.
>
> При чём тут "забанили"?!  То скорее "мужики, совесть имейте".
>
>> Я целиком на стороне АЕНа. Теория заговора - не работает.
>
> Для меня -- работает; в том смысле, что объясняет происходящее
> внутренне непротиворечивым образом (как там -- "последовательно").

Миша, внутренняя непротиворечивость только в математике работает. Там
все объекты - абстрактные, придуманные в самой теории.

а тут верифицируемости и предсказательной силы недостаточно.

во-первых, модернизированная система Птолемея с гирляндами эпициклов
тоже позволяет довольно точно предсказывать наблюдаемое движение
планет, только гелиоцентрическая система с эллиптоидными орбитами -
_проще_.

во-вторых, для любой теории существует бесконечное множество теорий
включающих в себя её как частный случай, и каждая из них способна
объяснить все наблюдаемые явления. Но мы из них выбираем наиболее
простую. Это бритва Оккама.

в-третьих, некоторые из "усложнённых" теорий действительно могут
заслуживать рассмотрения и даже оказаться более "правильными". Для
этого они не только должны предсказать нечто верифицируемое, но ещё
должны быть принципиально опровержимыми. Это предложенный Поппером
принцип фальсифицируемости. Теория должна делить множество мыслимых
фактов на возможные и невозможные. Теорзаг способна объяснить вообще
любое мыслимое событие, а значит предсказывать - выбирать только
*вероятные* из всех мыслимых событий - не может.

Re: [room] теорзаг

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 06, 2009 at 04:33:41PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> >> Сорри, меня хоть и забанили административой, но все-таки напишу раз.
> > При чём тут "забанили"?!  То скорее "мужики, совесть имейте".
> >> Я целиком на стороне АЕНа. Теория заговора - не работает.
> > Для меня -- работает; в том смысле, что объясняет происходящее
> > внутренне непротиворечивым образом (как там -- "последовательно").
> Миша, внутренняя непротиворечивость только в математике
> работает. Там все объекты - абстрактные, придуманные в самой
> теории.

Категорические утверждения абсолютно неверны (c)

> а тут верифицируемости и предсказательной силы недостаточно.

Фраза выше -- из области математики? :)

> в-третьих, некоторые из "усложнённых" теорий действительно
> могут заслуживать рассмотрения и даже оказаться более
> "правильными". Для этого они не только должны предсказать нечто
> верифицируемое, но ещё должны быть принципиально опровержимыми.
> Это предложенный Поппером принцип фальсифицируемости.

Ну и если принять Поппера на вооружение и на том и заклинить,
то мы сами себя закрашиваем в угол, в котором нет правды, а есть
максимум что полуправда.  И загораживаемся от ярчайших событий в
своей жизни, предпочитая их не то что пытаться фальсифицировать,
а... забыть.

Это к тому, что я использую теории, но не как ultima ratio в жизни.
И замыкаться на научный подход как единственно верный -- тоже уже
давно забросил.  Хотя всё равно использую там, где ему место. :)

> Теория должна делить множество мыслимых фактов на возможные и
> невозможные. Теорзаг способна объяснить вообще любое мыслимое
> событие, а значит предсказывать - выбирать только *вероятные*
> из всех мыслимых событий - не может.

Всё-таки предложу тебе перечитать 
http://ru.wikipedia.org/wiki/Протоколы_сионских_мудрецов
и сопоставить с "эффектом цыганки".  Там много стрельбы
по площадям?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] теорзаг

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 06:45:41PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Потому что Вы говорите об _изменении_ как чуде, а там акценты
> > совершенно иначе расставлены -- и уже знакомым образом, в
> > том-то и дело.
> В приведенной Вами цитате никаких акцентов я не заметил.

В приведённой мной цитате звучит _уже_ критика специфической 
расстановки акцентов.  Мне не доводилось читать "Очерки и
рассказы для первоначального знакомства с историей" Тулупова
и Шестакова.

> >> Увы, последовательного сторонника теории заговора ни в чем
> >> убедить невозможно, он всюду будет видеть врагов.
> > Я не сторонник теории заговора, а всего лишь пользователь.
> Бросили бы бяку.

Предложите лучше.

> Она плоха еще и тем, что разделяет людей не по убеждениям, а по
> принадлежности к той или иной корпорации. Это корпоративная
> теория, она призвана управлять Вами. Тот, кто говорит о
> всемирном заговоре, -- враг людям, он хочет организовать --
> и организует! -- бойню в своих интересах.

Объясните иначе, я подожду.  А тем временем буду пользоваться
тем, что works for me.  И теорией множеств в том числе.

(в сторону: "так выпьем за то, шоб индейцы опять не пострадали" :)

> >> Миша, как нельзя всюду видеть случайность, так и нельзя
> >> всюду видеть закономерность.
> > Конечно, нельзя -- череп жать будет.  Но дело в том, что она
> > есть именно что всюду -- этот всемирный Закон.  И те законы,
> > которые мы знаем и которые работают -- его частички.
> Если и есть, то это Закон Любви.

Именно.

> Вам же в голову вбивают -- ненависть.

Не совсем так.

Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе,
злой человек из злого сокровища выносит злое.

Если считать, что тот же Селянинов мне что-то "вбивает" (при том,
что я прекрасно понимаю, что его местами заносит, и будто понимаю,
почему) -- то стоит учесть, что и Миронов "вбивает", и Николаев.
И книжка "Подъём затонувших кораблей", прочитанная в довольно
впечатлительном возрасте, много чего "вбила" и следствием этого
были как ночные кошмары, так и чуточку другое звучание "я хочу,
чтоб в синем море не тонули корабли".

Вбить мне что-либо в голову можно в меру того, как я это допускаю.

> Но так как в Вас самом любви много, то череп и раскалывается.

О да.

> >> Потому, что теория заговора никак не соответствует моральной
> >> проповеди христианства.
> > То-то батюшка в Василькове проходился по жидомасонам
> > и вполне в ту же степь.  Физик, кстати.
> Да, характерно для батюшек-физиков.

Мне тут пока сложно делать выводы, одна точка.

> > И тоже склонен ковыряться и докапываться, а не принимать на
> > веру -- чему и людей учит.
> Именно! В нем просто нет веры, потому и ковыряется,
> и докапывается.

Это в нас с Вами нет, потому аргументы ищем.  Его я понимаю так,
что когда видишь правду -- то испытываешь её всем подряд, а она
стоит и подтверждается.

> Душа человеческая физикой непознаваема.

Насколько знаю, да.

> > Алексей, ну вот облегчите мне душу -- почитайте те же
> > "протоколы сионских мудрецов" хоть в выжимке и скажите, что
> > это Редклиф умудрился предсказать происходящее в исторический
> > для нас период и даже прямо на наших глазах.
> Читал. Не вижу сбывшихся предсказаний. Миша, нет их там.

"Ничего не было"?  Да вот про кредиты те же как асфальтовую яму
всем.

> Ну, почитайте сами еще раз и отбросьте хоть на секунду
> убежденность в заговоре.

Да я и предположение о существовании электронов могу отбросить,
просто тогда станет сильно непонятней, как же мы с Вами вот
общаемся.  Придётся искать какое-то другое обоснование.

> Вы поймете, что это или банальность, или спекуляции.

Так вон вся наука, _любая_ теория -- или банальность,
или спекуляции.  Тоже мне бином Ньютона.

> Я вижу лишь, что человеколюбия со времен Достоевского не стало
> меньше.  Да, национальное в целом потеснено общечеловеческим и
> это -- несомненная заслуга христианства.

Странно, у меня складывается аккурат противоположное впечатление.

> Что касается "гордости европейских народов", то после Второй
> Мировой ее стало поменьше

И тут тоже: теперь ведь можно любому заткнуть рот словами
"холокост" и "антисемит".

> Я также вижу, что проповедь человеколюбия и правды очень часто
> исходила от евреев.

А дела, соответствующие словам?

> А вот изверги род человеческого все больше антисемиты.

Можно списочек? (вовсе не собираюсь бросаться защищать, как можно
было бы подумать -- это моя старая "фича": когда палка перегнута
в одну сторону, меня несложно застать за выравниванием и увидеть
в нём перегибание в другую сторону; что тоже бывает)

> Правда, некоторые сторонники теории заговора, то Гитлера
> объявляют евреем, то зачисляют его в святые.  Да еще и
> удивляются сомнениям в своей всеобщей теории, подкрепленной
> штудированием физики.

Вас занесло.

Приезжайте, познакомлю.

А всеобщий -- Закон, не теория.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] теорзаг

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 11:05:33 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > То-то батюшка в Василькове проходился по жидомасонам
> > > и вполне в ту же степь.  Физик, кстати.  
> > Да, характерно для батюшек-физиков.  
> 
> Мне тут пока сложно делать выводы, одна точка.

	Дам вторую. Мой однокашник, вместе со мной окончивший физтех, в
суровые 90-е в попы подался, потому как кушать хотелось. Я уж у него
даже и не спрашиваю, верит ли он?

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] теорзаг

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 05, 2009 at 02:31:18PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > То-то батюшка в Василькове проходился по жидомасонам
> > > > и вполне в ту же степь.  Физик, кстати.  
> > > Да, характерно для батюшек-физиков.  
> > Мне тут пока сложно делать выводы, одна точка.
> Дам вторую. Мой однокашник, вместе со мной окончивший физтех, в
> суровые 90-е в попы подался, потому как кушать хотелось. Я уж у
> него даже и не спрашиваю, верит ли он?

Ну спросите.  А лучше -- не по словам, по делам посмотрите.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] теорзаг

[Андрей Новосёлов]

On Monday 05 January 2009 11:31:18 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 5 Jan 2009 11:05:33 +0200
>
> Michael Shigorin wrote:
> > > > То-то батюшка в Василькове проходился по жидомасонам
> > > > и вполне в ту же степь.  Физик, кстати.
> > >
> > > Да, характерно для батюшек-физиков.
> >
> > Мне тут пока сложно делать выводы, одна точка.
>
> 	Дам вторую. Мой однокашник, вместе со мной окончивший физтех,
> в суровые 90-е в попы подался, потому как кушать хотелось. Я
> уж у него даже и не спрашиваю, верит ли он?
У меня знакомый учитель истории стал батюшкой во вполне зрелом 
возрасте. Я , предполагая, что люди не меняются, не могут 
пересмотреть свои позиции, и себя такой возможности лишаю. И я , 
побеседовав, поверил, что это соответствует его убеждениям. Не 
больше и не меньше.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] теорзаг

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 11:56:54 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

> > 	Дам вторую. Мой однокашник, вместе со мной окончивший физтех,
> > в суровые 90-е в попы подался, потому как кушать хотелось. Я
> > уж у него даже и не спрашиваю, верит ли он?  
> У меня знакомый учитель истории стал батюшкой во вполне зрелом 
> возрасте. Я , предполагая, что люди не меняются, не могут 
> пересмотреть свои позиции, и себя такой возможности лишаю. И я , 
> побеседовав, поверил, что это соответствует его убеждениям. Не 
> больше и не меньше.

	Мой знакомый в пост свиное сало с водочкой трескал за милую
душу:-)

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] теорзаг

[Андрей Новосёлов]

On Saturday 03 January 2009 17:22:09 Michael Shigorin wrote:
> (рву тред)
Здорово! А то уже и нить беседы теряется :-)

> > Был или не был Владимир разбойником совершенно
> > перпендикулярно к его роли Крестителя Руси. Вы считаете, что
> > если Владимир был разбойником, то это бросает тень на его
> > роль Крестителя? Вы считете, что тот, кто так считает --
> > христанин? Почему же Вы считаете, что тут -- попытка
> > очернить христанство?
>
> Потому что Вы говорите об _изменении_ как чуде, а там акценты
> совершенно иначе расставлены -- и уже знакомым образом, в
> том-то и дело.  Вот как приходит иеговист -- и ты уже знаешь,
> что он будет пытаться сыпать на твою голову.
Владимир , очень ИМХО, живя в своё время, не мог быть гуманистом 
или холодинамиком :-). Он как и было принято в своё время, 
убивал братьев, которые могли претендовать на трон, любил свой 
гарем и прочее, но это нам сегодня в диковинку, а тогда это было 
нормально.
Если убрать Красно Солнышко ( а исторически былинный персонаж 
века эдак на 4 раньше жил) и старательный грим, 
нанесённый "старательными историками" и писцами церковными ( все 
помнят , как Шарик с Матроскиным письмо дяде Фёдору писали?) то 
получается, очень даже нормальный персонаж. Причём крещение без 
матушки его не обошлось ( опять национальная черта - столь 
затянувшаяся инфантильнось и подкаблучность "лидера" ?). И 
навеяно было не столько его стремлением, а политической 
коньюнктурой.
И сын его , Ярослав Хромой начал карьеру с отказа отцу своему 
дань платить, а потом мудро расправившись с братьями своими, 
грамотно использовал византийский опыт политического пиара и 
двух братьев замоченных самолично канонизировал, а одного на все 
века "окаянным" оставил. Зато в памяти остался Ярославаом 
Мудрым. А что , конкуренты -то не "догадались" :-) И опять меня 
не смущает и это по мне вполне естественно, всё что они 
вытворяли. Это была норма для их времени.
Если сегодня события на Украине 1992 года иногда уже столько раз 
были "переписаны", чему мы удивляемся? Ведь тот же Нестор и 
прочие тоже были просто человеки... И рядом были свои Филареты, 
Ющенки, Ахметовы и проч.
Но .... При чём здесь Христианство? Не институт церкви, а 
нравственное учение?
По мне так даже если иудей Савл, который как-то подозрительно "в 
нужное время и в нужном месте" преобразился и сделал самый 
важный шаг по преображению изначально чистой и светлой теории в 
мощный институт по манипулированию целыми народами,  не надо 
путать идею и её реализацию. Тогда если человек искренне верит, 
то мне не очень важно какой он конфессии и у нас всегда будет 
больше общего, чем различий. 
Да, мне неприятно, что из светлого учения, кто-то может устроить 
невесть что, но я в церковь хожу исповедываться перед Богом, а 
не перед батюшкой и за то, как "отрабатывает" свою работу 
батюшка, он сам будет отвечать перед Богом, но не передо мной и 
мне не обидно его несовершенство,- ибо я тоже ой как не 
совершенен.
Говоря о конфессиях, замечу , что староверы, которые пожалуй , к 
протестантам ближе, видимо воспитывались так, что слово 
купеческое и подписи не требовало, такая культура бытия у этих 
людей была ( слово с делом не расходилось)... И несколько родов 
купцов и заводчиков, давали более 60 % национального валового 
продукта и они же занимались благотоворительностью. Если взять 
список стран, с самым высоким уровнем жизни, то как ни странно, 
будет замечено что лидеры - страны, где доминирующая конфессия 
протестанство. Так что теперь мне перестать верить? Или быть 
православным? 
Это всего лишь говорит о том, что видимо  воспитание у этих людей 
поставлено лучше, чем у нас, православных, не более. И опыт 
наших предков - староверов, показывает , что и мы умели не 
хуже.. Значит, что-то в механизме сбоит. Значит "ортопраксии" не 
достаточно или ещё где засбоило...
Но дело не в христианстве в целом. Может культура наша такова 
стала, что мы прежде чем на себя взглянуть, готовы сначала кости 
перемыть и батюшке, который поблизости в храме служит и 
настоятелю РПЦ и соседу Пете..... А вот у японцев, которые тоже 
поорганизованней нас живут поговорка есть: "Нечего соседу на 
снег на крыше указывать, пока у самого крыльцо не метено" :-) И 
поговорки у нас в ходу иные. И на советскую власть вобщем пенять 
не стоит - за столь короткий срок изменений в коллективном 
сознании особых не достичь. Разброд в душах людских намного 
раньше пришёл.




-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208