[room] манипуляции и спасение утопающего.

[room] манипуляции и спасение утопающего.

[seriv]

Когда-то меня учили, подплывая к тонущему чтобы его спасти, нырнуть, подплыть под водой к его ногам, развернуть к себе спиной и выныривая взять его крепко со стороны спины. Иначе он утопит и меня.
К слову, когда я сам тонул, и меня спасал необученный этой технике человек, он меня очень больно схватил за волосы. И таким образом не дал забраться на него чтобы повыше вылезти из воды. 
Осуждающие манипуляции подобны тем кто кричит что надо предоставить свободу действия всем, включая утопающих.
-- 
  Сергей

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, seriv@parkheights.dyndns.org wrote:
...
> И таким образом не дал забраться на него чтобы
> повыше вылезти из воды. Осуждающие манипуляции подобны тем кто
> кричит что надо предоставить свободу действия всем, включая
> утопающих.
Надеюсь, вы знаете что такое "медвежья услуга". Даже если вам 
кажется, что я тону, сначала спросите, нуждаюсь ли я в помощи. А 
вы пытаетесь представить людей неумехами, которыми супергерой 
просто обязан манипулировать, чтобы хоть как-то помочь.
Так что ваше подобие совершенно неуместно.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 24, 2008 at 05:01:32AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 23 декабря 2008, seriv@parkheights.dyndns.org wrote:
> ...
> > И таким образом не дал забраться на него чтобы
> > повыше вылезти из воды. Осуждающие манипуляции подобны тем кто
> > кричит что надо предоставить свободу действия всем, включая
> > утопающих.
> Надеюсь, вы знаете что такое "медвежья услуга". Даже если вам 
> кажется, что я тону, сначала спросите, нуждаюсь ли я в помощи.

Во-во-во, в точку! Только я почему-то вижу другую картину; 
какие-то люди в чёрных балахонах с крестами так и норовят указать 
другмим, как им жить.

Кстати:

http://community.livejournal.com/anticlericalism/616236.html

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Денис Смирнов]

On Wed, Dec 24, 2008 at 09:34:15AM +0300, Andrew Borodin wrote:

AB> Во-во-во, в точку! Только я почему-то вижу другую картину; 
AB> какие-то люди в чёрных балахонах с крестами так и норовят указать 
AB> другмим, как им жить.

Иногда -- и это бывает.

Но почему-то _мне лично_ ни один верующий жить не мешал.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:
...
> > Надеюсь, вы знаете что такое "медвежья услуга". Даже если
> > вам кажется, что я тону, сначала спросите, нуждаюсь ли я в
> > помощи.
>
> Во-во-во, в точку! Только я почему-то вижу другую картину;
> какие-то люди в чёрных балахонах с крестами так и норовят
> указать другмим, как им жить.
А я вот вижу, как в стране Советов издевались, расстреливали, 
гноили в тюрьмах и ссылках беззащитных монахинь, престарелых 
священников и всех, кто вообще осмеливался говорить что думает.

Именно, за то, думаете, что они указывали другим, как им жить? А 
я думаю, за то, что знали, как жить правильно и по совести.

А в вашем "какие-то люди в чёрных балахонах" слышится 
принципиальное непонимание и неприятие. Враги это может быть 
ваши?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 25, 2008 at 12:36:00AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> А в вашем "какие-то люди в чёрных балахонах" слышится 
> принципиальное непонимание и неприятие. Враги это может быть 
> ваши?

Да, я не люблю попов. Потому что не вижу, за что.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Dmitriy M. Maslennikov]

25 декабря 2008 г. 9:26 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> Да, я не люблю попов. Потому что не вижу, за что.
Надо полагать, что в таком случае видите, за что их не любить?

Странно как-тоне любить человека по роду деятельности... Я вот не вижу
за что философов любить. Но это не значить, что я не люблю философов)

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 25, 2008 at 09:33:01AM +0300, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> 25 декабря 2008 г. 9:26 пользователь Andrew Borodin
> <borodin@zarya-k.ru> написал:
> > Да, я не люблю попов. Потому что не вижу, за что.
> Надо полагать, что в таком случае видите, за что их не любить?

А зачем они лезут туда, куда их не просят? Зачем они лезут в 
школу, в армию? Вот скажите мне: какого ангела они прутся в 
армию? Что они будут там делать? Я когда услышал, что некто поп 
Смирнов хочет, чтобы "капелланов" обучали за счёт государства, я 
чуть с дивана не упал.

Музей Бабы-Яги в Ярославской области. Парк дереянных скульптур в 
Брянске. Выживание жителей Соловецких островов. Захват здания 
РГГУ. Рейдерство в Рязанском Кремле. Попытки пропихнуть теологию 
в науки.

Эта сволочь в рясах настолько распоясалась, что откровенно плюёт 
на законы государства, в котором живёт.

> Странно как-тоне любить человека по роду деятельности...

Деятельности? И что же они делают? Что полезного они делают для 
страны, в которой живут?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Dmitriy M. Maslennikov]

25 декабря 2008 г. 10:00 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> ...
А, все понятно, вы просто фанат.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 25, 2008 at 10:19:44AM +0300, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> 25 декабря 2008 г. 10:00 пользователь Andrew Borodin
> <borodin@zarya-k.ru> написал:
> > ...
> А, все понятно, вы просто фанат.

А мне не понятно. Фанат чего? Или кого?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Dmitriy M. Maslennikov]

25 декабря 2008 г. 10:42 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> А мне не понятно. Фанат чего? Или кого?
Просто склонны к фанатичному поведению. Однозначные, не терпящие
возражений и альтернатив оценки, сильное обобщение. Попытки всем
навязать свою правоту. Можете представить себе фаната группы, который
считает, что они и только они делают правильную музыку. Или не менее
фанатеющую старушку, которая не жалея сил пытается запретить эту
заразу, которая портит подрастающее поколение. А правда как всегда
посередине. Только фанаты ее не видят. Например, в нашем случае правда
в том, что религия играет настолько важную роль в современном
обществе, что просто так от нее не избавиться. Более того, если
попытаться, то вреда будет больше. А "попы", то есть всевозможные
священослужители могут быть как хорошими, так и плохими, как
фанатичными (тогда они стараются нести веру так же фанатично, как вы
их ругаете), так и разумными (не всмысле ума, а всмысле более
осторожного подхода к оценке),давсякими, как и все остальные люди.

Кстати, здесь полно фанатичных людей. Вообще многие творческие люди
склонны к фанатизму. Наиболее яркие примеры: превознашение Linux перед
Windows, фанатичное отношение к С++ (как отрицание всего к чему он
прекоснулся, так и черезмерное восхваление), Lisp, Python (Гы-гы),
Mono.

Старайтесь судить более здраво и аргументированно. Нучто значит, что
"попы", лезут. Нупытается кто-тоиз верхушки упрочить свое влияние и
получить больше средств, так любой начальник это делает. Надо
ненавидеть начальство в целом)

Вы не можете представить себе "попа" как хорошего человека? Ведь
многие из них ничего никому не навязывают, а могут делать вполне
добрые дела. А могут просто жить и никому не мешать. И не "попы",
могут лезть куда их не просят и сильно вредить.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Dmitriy M. Maslennikov]

Цитата изсоседней рассылки вдогонку (как иллюстрация к темеизлишнего обобщения):
25 декабря 2008 г. 10:28 пользователь Yura Kalinichenko
<yuk@kalina.in.ua> написал:
> Возможно kdm (как все K*) наплевал на стандарты. Читайте документацию на
> него или установите xdm.
Разумной была бы фраза: "Странно, я считал, что по стандарту должно
работать. Попробуйте другой dm."
Заметьте, что человек не привел ссылки на стандарт, не указал на
возможную специфику ALTLinux (а она в деле запуска X-серевера очень
даже присутствует), но посчитал своим долгом указать: "(как все K*)"

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 25, 2008 at 11:15:00AM +0300, Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> Цитата изсоседней рассылки вдогонку (как иллюстрация к темеизлишнего обобщения):
> 25 декабря 2008 г. 10:28 пользователь Yura Kalinichenko
> <yuk kalina.in.ua> написал:
> > Возможно kdm (как все K*) наплевал на стандарты. Читайте документацию на
> > него или установите xdm.
> Разумной была бы фраза: "Странно, я считал, что по стандарту должно
> работать. Попробуйте другой dm."

Боюсь, не Вам учить Юру.

> Заметьте, что человек не привел ссылки на стандарт, не указал на
> возможную специфику ALTLinux (а она в деле запуска X-серевера очень
> даже присутствует), но посчитал своим долгом указать: "(как все K*)"

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:
> On Thu, Dec 25, 2008 at 09:33:01AM +0300, Dmitriy M. 
Maslennikov wrote:
> > 25 декабря 2008 г. 9:26 пользователь Andrew Borodin
> >
> > <borodin@zarya-k.ru> написал:
> > > Да, я не люблю попов. Потому что не вижу, за что.
> >
> > Надо полагать, что в таком случае видите, за что их не
> > любить?
>
> А зачем они лезут туда, куда их не просят? Зачем они лезут в
Кто не просит?
> школу, в армию? Вот скажите мне: какого ангела они прутся в
> армию? Что они будут там делать? Я когда услышал, что некто
Почитайте, если не знаете, и считаете, что "лезут":
http://www.rusk.ru/st.php?idar=22588

Ваше негодование понятно - обрадовались было, что всех додушили, 
и Хрущёв уже почти показал последнего попа. А тут вдруг все 
труды насмарку. Опять Богу моляться! Опять призывают быть 
человеком, жить по совести, других не ненавидеть.

А Булгакова, Михаила Афанасьевича, вы за профессора 
Преображенского и Швондера тоже не любите?

> поп Смирнов хочет, чтобы "капелланов" обучали за счёт
> государства, я чуть с дивана не упал.
>
> Музей Бабы-Яги в Ярославской области. Парк дереянных скульптур
> в Брянске. Выживание жителей Соловецких островов. Захват
Вы забыли про жителей Валаамских островов.
Но я так понимаю, что вам больше нравится СЛОН в зданиях 
соловецкого монастыря. Так прогулялись бы сами на Секирку в 1927 
году...

> здания РГГУ. Рейдерство в Рязанском Кремле. Попытки пропихнуть
Вспомните совет не читать за завтраков советских газет :)
Почему-то вы всё казнокрадство в теме РГГУ свалили на попов.
Разберитесь подробнее в истории вопроса.

> теологию в науки.
Если уж такая область, как философия, являющаяся изучением 
человеческих заблуждений, называется наукой, то теология, 
особенно христианская, которая как нельзя более материалистична,
уж точно должна называться наукой.

> Эта сволочь в рясах настолько распоясалась, что откровенно
К сожалению, Андрей, вы не смогли привести ни одного нормального 
примера, только ругань про сволочей.
Я вот думаю, из кого-то выходят сотрудники ОГПУ. Вот вам дай 
маузер, пойдёте стрелять сволочей-церковников, которые лезут 
куда не просят? Страшно ведь подумать, в наши души лезут, о 
спасении души говорят!

> плюёт на законы государства, в котором живёт.
К сожалению, я полагаю, что это не единственная и не главная 
сволочь, которая живёт в нашем государстве. Есть ещё те, кто 
грабит старушек, угоняет машины, насилует детей. Их гораздо 
больше, но они не выступают публично, и потому вас устраивают.

> > Странно как-тоне любить человека по роду деятельности...
>
> Деятельности? И что же они делают? Что полезного они делают
> для страны, в которой живут?
Андрей, вы посмотрите на себя со стороны. Вы даже не знаете, как 
человека правильно назвать, и как с ним поздороваться, но зато 
воображаете, что отлично понимаете, чем же он занимается.
Вы хоть немного потратьте усилий не на пустую ненависть, а на то, 
чтобы разобраться.
Вот вам и фильм, так и называется "Попы":
http://pravtor.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=36


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 25, 2008 at 11:24:38AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > А зачем они лезут туда, куда их не просят? Зачем они лезут в
> Кто не просит?

Кто просит попов лезть в школу?

> > школу, в армию? Вот скажите мне: какого ангела они прутся в
> > армию? Что они будут там делать? Я когда услышал, что некто
> Почитайте, если не знаете, и считаете, что "лезут":
> http://www.rusk.ru/st.php?idar=22588

Я валяюсь. Цитатка:

========================================================
С какой целью, отец Михаил, вы приехали в нашу дивизию?

Цель очень простая, по благословению Владыки Евсевия и отца 
Димитрия Смирнова мы вместе с девятью студентами-миссионерами 
православного Свято-Тихоновского университета миссионерского 
факультета проводим плановую работу по духовно-нравственному 
воспитанию военнослужащих.

Что это за работа?

Составляем сводное расписание, и по графику в разных 
подразделениях и в разное время, я и мои помощники, в том числе и 
отец Олег Тэор, участвуем в жизни дивизии. Допустим, проводятся 
прыжки, мы благословляем на прыжки, раздаем крестики, иконки, 
молимся. В дивизии проводятся стрельбы, мы тоже их 
благословляем...
========================================================

Я хренею, дорогая редакция. Вот эта работа!

http://community.livejournal.com/anticlericalism/618167.html

Упорно внедряется религия государственными административными 
органами в систему образования. Этим же напичкана и армия. Ни 
одно торжество или похороны не обходятся без попов и их 
аксессуаров. Солдат, курсантов, даже не спрашивая, отдают под 
религиозную обработку. Те, не смея возразить старшим чинам, 
повзводно стоят коленопреклоненно перед батюшкой. Командиры, 
ученые, политики безропотно подставляют склоненные головы под 
крестное знамение и кропление "святой" водой. Поп еле успевает 
помахивать мокрым веничком - "опрыскивателем". Церковники святят 
корабельные орудия, ракетные комплексы. Поп на крейсере! Анекдот!  
А поп, освящающий ракету "Протон" на Байконуре?..


> Ваше негодование понятно - обрадовались было, что всех додушили, 
> и Хрущёв уже почти показал последнего попа. А тут вдруг все 
> труды насмарку. Опять Богу моляться! Опять призывают быть 
> человеком, жить по совести, других не ненавидеть.

Пусть сначала сами по совести живут.

> А Булгакова, Михаила Афанасьевича, вы за профессора 
> Преображенского и Швондера тоже не любите?

Не понял.

> > поп Смирнов хочет, чтобы "капелланов" обучали за счёт
> > государства, я чуть с дивана не упал.

> > Музей Бабы-Яги в Ярославской области. Парк дереянных скульптур
> > в Брянске. Выживание жителей Соловецких островов. Захват
> Вы забыли про жителей Валаамских островов.
> Но я так понимаю, что вам больше нравится СЛОН в зданиях 
> соловецкого монастыря. Так прогулялись бы сами на Секирку в 
> 1927 году...

Вы, видимо, не в курсе. Немного из истории Соловецкого монастыря.
http://community.livejournal.com/anticlericalism/615224.html

> > здания РГГУ. Рейдерство в Рязанском Кремле. Попытки 
> > пропихнуть
> Вспомните совет не читать за завтраков советских газет :)
> Почему-то вы всё казнокрадство в теме РГГУ свалили на попов.
> Разберитесь подробнее в истории вопроса.

Посмотрю, уговорили.

> > теологию в науки.
> Если уж такая область, как философия, являющаяся изучением 
> человеческих заблуждений, называется наукой, то теология, 
> особенно христианская, которая как нельзя более материалистична,
> уж точно должна называться наукой.

Что "мзучает" теология?

> > > Странно как-тоне любить человека по роду деятельности...

> > Деятельности? И что же они делают? Что полезного они делают
> > для страны, в которой живут?
> Андрей, вы посмотрите на себя со стороны. Вы даже не знаете, как 
> человека правильно назвать,

Что я не знаю? Как к попу обращаться? Я б обратился по 
имени-отчеству, так ведь скрывают. И фамилию свою стыдливо в 
скобках пишут.

> как с ним поздороваться,

А почему с ними надо здороваться как-то по-особенному, не как с 
нормальным человеком?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Денис Черносов]

> А почему с ними надо здороваться как-то по-особенному, не как с
> нормальным человеком?

Не забывайте, что вся "норма", из которой вы идола лепите - это, то
что большой кровью насаждалось в течение всего лишь 70-ти лет.
Супротив тысячелетий совсем другой нормы. Новая норма развалилась, а
старую так и не затоптали.
По старой норме - вы пожалуй сошли бы за слабоумного, если бы вздумали
потешаться над попом в армии. Потому что тогда это было также
естественно, как дышать. Почему вы думаете, что за четыре поколения до
нас жила нация дремучих недоумков?

>
> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 25, 2008 at 01:53:54PM +0400, Денис Черносов wrote:
> > А почему с ними надо здороваться как-то по-особенному, не как с
> > нормальным человеком?

> Не забывайте, что вся "норма", из которой вы идола лепите - это, то
> что большой кровью насаждалось в течение всего лишь 70-ти лет.
> Супротив тысячелетий совсем другой нормы. Новая норма развалилась, а
> старую так и не затоптали.

Тысячелетиями назад нормой считалось рабовладение. Вы хотите 
назад, в эту норму?

И я всё-таки хотел бы узнать, почему попов надо как-то 
по-особенному приветствовать?

> По старой норме - вы пожалуй сошли бы за слабоумного, если бы 
> вздумали потешаться над попом в армии. Потому что тогда это 
> было также естественно, как дышать.

Мне кто-нибудь может внятно объяснить, за каким ангелом попы 
нужны в армии?

> Почему вы думаете, что за четыре поколения до нас жила нация 
>дремучих недоумков?

Я так не думаю. А вот почему вы хотите, чтобы сейчас было, как 
тогда? Из какой нормы идола лепите вы?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Dmitriy M. Maslennikov]

25 декабря 2008 г. 13:24 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> Тысячелетиями назад нормой считалось рабовладение. Вы хотите
> назад, в эту норму?
Нет) Но туда никто и не предлагал.

> Мне кто-нибудь может внятно объяснить, за каким ангелом попы
> нужны в армии?
Солдату проще воевать, если он верит. Такую армию сложнее победить.
Верующий более устоичев к страху, к предательству, более подвержен
героизму. А сильная армия в современном мире очень актуальна. Особенно
для страны с большим количеством ресурсов. Можно конечно мозги
промывать более специализированными средствами, но, думаю, в текущей
ситуации поверившие в армии легче адаптируются к жизни вне ее. Я не
психолог, но как-то так приблизительно понимаю.

> Я так не думаю. А вот почему вы хотите, чтобы сейчас было, как
> тогда? Из какой нормы идола лепите вы?
А как хотите, чтобы было, вы?

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Dec 2008 13:48:32 +0300
Dmitriy M. Maslennikov wrote:

> > Мне кто-нибудь может внятно объяснить, за каким ангелом попы
> > нужны в армии?  
> Солдату проще воевать, если он верит. Такую армию сложнее победить.

	И примером тому русско-японская война 1905 г и первая мировая,
которые российская армия, ведомая попярами, блестяще продула...

	Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Anatol B. Bazyukin]

25 декабря 2008 г. 18:40 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
>
>        И примером тому русско-японская война 1905 г и первая мировая,
> которые российская армия, ведомая попярами, блестяще продула...

Возглавлял страстотерпец Николай II
http://www.tzar.orthodoxy.ru/n2/sobor/akt.htm


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Dec 2008 13:48:32 +0300
>
> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
> > > Мне кто-нибудь может внятно объяснить, за каким ангелом
> > > попы нужны в армии?
> >
> > Солдату проще воевать, если он верит. Такую армию сложнее
> > победить.
>
> 	И примером тому русско-японская война 1905 г и первая
Или примером разложения - революция 905 года и большевики?

> мировая, которые российская армия, ведомая попярами, блестяще
> продула...
А теперь отмотайте назад, и напомните нам про другие войны, 
начиная со времён Александра Невского. Все-все были продуты?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 00:37:07 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Солдату проще воевать, если он верит. Такую армию сложнее
> > > победить.  
> >
> > 	И примером тому русско-японская война 1905 г и первая  
> Или примером разложения - революция 905 года и большевики?

	Причины революций Вам огласить или сами разберётесь?

> > мировая, которые российская армия, ведомая попярами, блестяще
> > продула...  
> А теперь отмотайте назад, и напомните нам про другие войны, 
> начиная со времён Александра Невского. Все-все были продуты?

	Про А. Невского уже писали, поднимите архив. Заодно освежите
память и прочитайте про кавказские войны. Подумайте, за что солдаты в
1917-1918 г первыми расстреливали полковых попов.

	Павел.

[room] манипуляции сознанием и историей

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 26, 2008 at 03:40:02PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Солдату проще воевать, если он верит. Такую армию сложнее
> > > > победить.  
> > > И примером тому русско-японская война 1905 г и первая  
> > Или примером разложения - революция 905 года и большевики?
> Причины революций Вам огласить или сами разберётесь?

Очень интересно, ну огласите.  Только сперва всё-таки рекомендую
Селянинова с его основательной подборкой литературы по теме.

Если очень вкратце -- потрясая народы, куда удобней их доить.
Давать кредиты на вооружение заодно, между прочим.  Скупать
посыпавшиеся акции и ценные бумаги.  Просто ловить рыбку в
мутной водичке.

> > А теперь отмотайте назад, и напомните нам про другие войны, 
> > начиная со времён Александра Невского. Все-все были продуты?
> Про А. Невского уже писали, поднимите архив. Заодно освежите
> память и прочитайте про кавказские войны. Подумайте, за что
> солдаты в 1917-1918 г первыми расстреливали полковых попов.

За правду.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 4 Jan 2009 22:06:26 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Или примером разложения - революция 905 года и большевики?  
> > Причины революций Вам огласить или сами разберётесь?  
> 
> Очень интересно, ну огласите.  Только сперва всё-таки рекомендую
> Селянинова с его основательной подборкой литературы по теме.

	Миша, на меня материалы про мировое масонство и заговор
сионистов не действуют!

> > > А теперь отмотайте назад, и напомните нам про другие войны, 
> > > начиная со времён Александра Невского. Все-все были продуты?  
> > Про А. Невского уже писали, поднимите архив. Заодно освежите
> > память и прочитайте про кавказские войны. Подумайте, за что
> > солдаты в 1917-1918 г первыми расстреливали полковых попов.  
> 
> За правду.

	За какую правду? Вы, наверное, хотели сказать, за тунеядство?
Как пчёлы трутней уничтожают! 

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 05, 2009 at 11:53:47AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Или примером разложения - революция 905 года и большевики?  
> > > Причины революций Вам огласить или сами разберётесь?  
> > Очень интересно, ну огласите.  Только сперва всё-таки
> > рекомендую Селянинова с его основательной подборкой
> > литературы по теме.
> Миша, на меня материалы про мировое масонство и заговор
> сионистов не действуют!

Оставьте заговор, почитайте про революции.  А заодно и про
обстоятельства смерти попа Гапона.  Потом сравните с тем,
что в других местах о них же, например, пишут.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 11:42:14 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Миша, на меня материалы про мировое масонство и заговор
> > сионистов не действуют!  
> 
> Оставьте заговор, почитайте про революции.  А заодно и про
> обстоятельства смерти попа Гапона.  Потом сравните с тем,
> что в других местах о них же, например, пишут.

	Миша, не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
Вот что написано про Гапона у Селянинова: "Несколько опомнившись и
возвратясь в Россию, он издал прокламацию к русским «пролетариям»
такого содержания: «Стой пролетариат! Осторожней — засада!.. Не повтори
ошибки французов-коммунаров 1871 года!..» Воззвание это, надо полагать,
не мало посодействовало успокоению рабочего городского пролетариата у
нас... За эту прокламацию евреи вскоре и задушили Гапона, заманив его
на пустующую дачу возле Петербурга."
http://rus-sky.com/history/library/power.htm

	Вот что написано в другом месте (все другие искать не стал!)
http://bibliotekar.ru/haron/35.htm
"Когда "Боевой организации" эсеров стало известно, что Гапон тайно
сотрудничает с полицией, постановили его казнить. Организацию
убийства поручили близкому другу Гапона эсеру Рутенбергу.
Убийство решено было облечь в форму суда над священником его
товарищей - рабочих, участвовавших в январском шествии.

28 марта (4 апреля по новому стилю) 1906 года Рутенберг заманил
священника для конфиденциального разговора на дачу в Озерках, близ
Петербурга. Во время беседы Рутенберга и Гапона рабочие прятались в
соседней комнате за тонкой дощатой перегородкой. Гапон стал уговаривать
Рутенберга сотрудничать с полицией, предлагал деньги за выдачу секретов
"Боевой организации". Услышав это, рабочие не выдержали и в гневе
ворвались в комнату, где шел разговор. В руках одного из них была
толстая бельевая веревка. Увидев ее, Гапон все понял. Обезумев от
страха, он упал на колени и залепетал:
- Братцы... братцы... во имя прошлого... простите меня...
- Мы теперь тебе не братцы - Рачковский тебе братец,- сказал один из
  рабочих, а другой добавил:
- Ты нашу кровь продал охранке - за это нет прощения."

	Как видишь, разница весьма существенна.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Aleksey Novodvorsky]

5 января 2009 г. 14:11 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Mon, 5 Jan 2009 11:42:14 +0200
> Michael Shigorin wrote:
>
>> > Миша, на меня материалы про мировое масонство и заговор
>> > сионистов не действуют!
>>
>> Оставьте заговор, почитайте про революции.  А заодно и про
>> обстоятельства смерти попа Гапона.  Потом сравните с тем,
>> что в других местах о них же, например, пишут.
>
>        Миша, не нужно искать чёрную кошку в тёмной комнате.
> Вот что написано про Гапона у Селянинова: "Несколько опомнившись и
> возвратясь в Россию, он издал прокламацию к русским «пролетариям»
> такого содержания: «Стой пролетариат! Осторожней — засада!.. Не повтори
> ошибки французов-коммунаров 1871 года!..» Воззвание это, надо полагать,
> не мало посодействовало успокоению рабочего городского пролетариата у
> нас... За эту прокламацию евреи вскоре и задушили Гапона, заманив его
> на пустующую дачу возле Петербурга."
> http://rus-sky.com/history/library/power.htm
>
>        Вот что написано в другом месте (все другие искать не стал!)
> http://bibliotekar.ru/haron/35.htm
> "Когда "Боевой организации" эсеров стало известно, что Гапон тайно
> сотрудничает с полицией, постановили его казнить. Организацию
> убийства поручили близкому другу Гапона эсеру Рутенбергу.
> Убийство решено было облечь в форму суда над священником его
> товарищей - рабочих, участвовавших в январском шествии.
>
> 28 марта (4 апреля по новому стилю) 1906 года Рутенберг заманил
> священника для конфиденциального разговора на дачу в Озерках, близ
> Петербурга. Во время беседы Рутенберга и Гапона рабочие прятались в
> соседней комнате за тонкой дощатой перегородкой. Гапон стал уговаривать
> Рутенберга сотрудничать с полицией, предлагал деньги за выдачу секретов
> "Боевой организации". Услышав это, рабочие не выдержали и в гневе
> ворвались в комнату, где шел разговор. В руках одного из них была
> толстая бельевая веревка. Увидев ее, Гапон все понял. Обезумев от
> страха, он упал на колени и залепетал:
> - Братцы... братцы... во имя прошлого... простите меня...
> - Мы теперь тебе не братцы - Рачковский тебе братец,- сказал один из
>  рабочих, а другой добавил:
> - Ты нашу кровь продал охранке - за это нет прощения."
>
>        Как видишь, разница весьма существенна.

Да ее почти нет. Разница только в том, что в первом описании пропущены
детали, а убийство приписано темной силе, в роли которой выступают
"евреи". Ага, это мой дед-еврей, добровольцем пошедший на Первую
мировую, бывший земским врачом в Киеве и Тараще, мистически участвовал
в убийстве Гапона. Ему больше делать было нечего. Вообще, эти
жидомасоны всемогущи, неуловимы и -- главное -- очень удобны для
оправдания своих ошибок и гадких дел. Вообще, очень удобно иметь
могущественного и таинственного врага. Сделал гадость -- так это же не
человеку сделал гадость, а масону. Ну или масоны попутали. Мы же
маленькие, глупенькие, комара не обидим. Ну, а если погром устроили,
так то же жиды проклятые, кровопийцы. Вот когда петлюровцы расстреляли
фельдшера моего деда, то они так же думали. Деда, однако,  сохранили,
-- кто ж их лечить-то будет.
Оговорок, Миша, не принимаю. Я точно так же отношусь к навешиванию
квантора общности на русских, -- как к оскорблению мох русских предков
и меня лично. Это относится к любой другой нации.
Мыслящему человеку, вдруг пожелавшему объяснять свои проблем происками
таинственных сил, стоит задуматься: зачем бы мне это понадобилось? что
в себе я хочу оправдать? почему у меня не хватает мужества взять свои
промахи на себя?

Rgrds, Алексей

>
>  --
>        Успехов. Павел.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Vitaly Lipatov]

On 5 января 2009, Aleksey Novodvorsky wrote:
...
> Да ее почти нет. Разница только в том, что в первом описании
> пропущены детали, а убийство приписано темной силе, в роли
> которой выступают "евреи". Ага, это мой дед-еврей,
> добровольцем пошедший на Первую мировую, бывший земским врачом
> в Киеве и Тараще, мистически участвовал в убийстве Гапона. Ему
> больше делать было нечего. Вообще, эти жидомасоны всемогущи,
> неуловимы и -- главное -- очень удобны для оправдания своих
> ошибок и гадких дел. Вообще, очень удобно иметь
> могущественного и таинственного врага. Сделал гадость -- так
> это же не человеку сделал гадость, а масону. Ну или масоны

Мне кажется будет меньше путаницы, если мы разведём 
понятия "еврей" (национальность) и "жид" (убеждения).

Более точно с определением терминов можно ознакомиться в след. 
стихотворении иеромонаха Романа:
...
"
И потому сроднил понятья,
Еврей и жид, мол, все равно.
...
Наш Иисус — еврей по плоти.
Его отвергшие — жиды.
...
Жиды — враги Христа и Церкви,
Клеветники Руси Святой,
Исподтишка стремятся к цели
С масонской падшею звездой.
...
В язык прекрасный и могучий
Я возвращаю слово жид.
...
Пусть каждый станет сам собою,
Не подставляя свой народ."

http://ru.wikisource.org/wiki/В_ответ_на_происки_Сиона..._(иеромонах_Роман)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 19:30:32 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Мне кажется будет меньше путаницы, если мы разведём 
> понятия "еврей" (национальность) и "жид" (убеждения).

	Хоть и обещал Мише не спорить с Вами, но пару слов скажу; чем
меньше мы будем искать врагов среди людей других национальностей, тем
больше шансов на нормальною жизнь. С грустью наблюдаю, как российский
аналог ку клукс клана "чёрная сотня" опять поднимает голову в лице
создаваемых "православных дружин". 

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Vitaly Lipatov]

On 5 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 5 Jan 2009 19:30:32 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Мне кажется будет меньше путаницы, если мы разведём
> > понятия "еврей" (национальность) и "жид" (убеждения).
>
> 	Хоть и обещал Мише не спорить с Вами, но пару слов скажу; чем
> меньше мы будем искать врагов среди людей других
> национальностей, тем больше шансов на нормальною жизнь. С
Павел, вам не кажется, что именно ту же мысль я и поддерживаю,
и спорить тут нам не о чем?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Aleksey Novodvorsky]

5 января 2009 г. 20:27 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 5 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
>> On Mon, 5 Jan 2009 19:30:32 +0300
>>
>> Vitaly Lipatov wrote:
>> > Мне кажется будет меньше путаницы, если мы разведём
>> > понятия "еврей" (национальность) и "жид" (убеждения).
>>
>>       Хоть и обещал Мише не спорить с Вами, но пару слов скажу; чем
>> меньше мы будем искать врагов среди людей других
>> национальностей, тем больше шансов на нормальною жизнь. С
> Павел, вам не кажется, что именно ту же мысль я и поддерживаю,
> и спорить тут нам не о чем?

Вы ее странно поддерживаете, пытаясь найти компромисс между
собственными убеждениями и опытом и словами людей, которых Вы считаете
для себя необходимым почитать. Понимаю, насколько это сложное, даже
трагическое положение, но оно не может продолжаться слишком долго.

Rgrds, Алексей

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 20:27:10 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Мне кажется будет меньше путаницы, если мы разведём
> > > понятия "еврей" (национальность) и "жид" (убеждения).  
> >
> > 	Хоть и обещал Мише не спорить с Вами, но пару слов скажу; чем
> > меньше мы будем искать врагов среди людей других
> > национальностей, тем больше шансов на нормальною жизнь. С  
> Павел, вам не кажется, что именно ту же мысль я и поддерживаю,
> и спорить тут нам не о чем?

	Как только Вы сказали, что желаете развести слова еврей и жид,
так мне сразу стало понятно, что наши мысли, увы, совершенно разные

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Vitaly Lipatov]

On 5 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 5 Jan 2009 20:27:10 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Мне кажется будет меньше путаницы, если мы разведём
> > > > понятия "еврей" (национальность) и "жид" (убеждения).
> > >
> > > 	Хоть и обещал Мише не спорить с Вами, но пару слов скажу;
> > > чем меньше мы будем искать врагов среди людей других
> > > национальностей, тем больше шансов на нормальною жизнь. С
> >
> > Павел, вам не кажется, что именно ту же мысль я и
> > поддерживаю, и спорить тут нам не о чем?
>
> 	Как только Вы сказали, что желаете развести слова еврей и
> жид, так мне сразу стало понятно, что наши мысли, увы,
> совершенно разные
Не знаю, я вообще не ищу себе врагов, тем более среди 
национальностей. Да и в национальностях различия не вижу, тем 
более визуально.
Есть национальности француз, еврей, немец.
Ну а "жид" всё же имеет негативный оттенок, хотя наши суды сейчас 
и не считают его за ругательство.

Также хочу отметить, что по-прежнему не вижу, в чём же наши мысли 
совершенно разные по этому вопросу.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Aleksey Novodvorsky]

5 января 2009 г. 19:30 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 5 января 2009, Aleksey Novodvorsky wrote:
> ...
>> Да ее почти нет. Разница только в том, что в первом описании
>> пропущены детали, а убийство приписано темной силе, в роли
>> которой выступают "евреи". Ага, это мой дед-еврей,
>> добровольцем пошедший на Первую мировую, бывший земским врачом
>> в Киеве и Тараще, мистически участвовал в убийстве Гапона. Ему
>> больше делать было нечего. Вообще, эти жидомасоны всемогущи,
>> неуловимы и -- главное -- очень удобны для оправдания своих
>> ошибок и гадких дел. Вообще, очень удобно иметь
>> могущественного и таинственного врага. Сделал гадость -- так
>> это же не человеку сделал гадость, а масону. Ну или масоны
>
> Мне кажется будет меньше путаницы, если мы разведём
> понятия "еврей" (национальность) и "жид" (убеждения).

Не выйдет, язык не позволит. Слово "жид" привязано к национальности.
Более того, в еврейском местечковом употреблении еврей -- это знатный
жид. У Шолом-Алейхема: "не только у жидов, но и у евреев был принят".
Не бывает интеллигентного нацизма, нацизм он всегда нацизм.

Но давайте назовем "жида по убеждениям" -- условно -- ЖМ. Какие
убеждения Вы приписываете этим ЖМ? Как их распознать иначе, чем по
ермолке, пейсам, носу и фамилии?


Rgrds, Алексей

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Aleksey Novodvorsky]

5 января 2009 г. 20:17 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
> 5 января 2009 г. 19:30 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
>> On 5 января 2009, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> ...
>>> Да ее почти нет. Разница только в том, что в первом описании
>>> пропущены детали, а убийство приписано темной силе, в роли
>>> которой выступают "евреи". Ага, это мой дед-еврей,
>>> добровольцем пошедший на Первую мировую, бывший земским врачом
>>> в Киеве и Тараще, мистически участвовал в убийстве Гапона. Ему
>>> больше делать было нечего. Вообще, эти жидомасоны всемогущи,
>>> неуловимы и -- главное -- очень удобны для оправдания своих
>>> ошибок и гадких дел. Вообще, очень удобно иметь
>>> могущественного и таинственного врага. Сделал гадость -- так
>>> это же не человеку сделал гадость, а масону. Ну или масоны
>>
>> Мне кажется будет меньше путаницы, если мы разведём
>> понятия "еврей" (национальность) и "жид" (убеждения).
>
> Не выйдет, язык не позволит. Слово "жид" привязано к национальности.
> Более того, в еврейском местечковом употреблении еврей -- это знатный
> жид. У Шолом-Алейхема: "не только у жидов, но и у евреев был принят".
> Не бывает интеллигентного нацизма, нацизм он всегда нацизм.
>
> Но давайте назовем "жида по убеждениям" -- условно -- ЖМ. Какие
> убеждения Вы приписываете этим ЖМ? Как их распознать иначе, чем по
> ермолке, пейсам, носу и фамилии?

Отмечу, кстати, что Миша Шигорин в описании этих извергов hjда
человеческого указывал на пейсы и картавость. Евреи (те, которые
"хорошие") не носят пейсы? не картавят?
На самом деле, то что Миша здесь демонстрировал -- это тонкую грань
между якобы "интеллигентным" антисемитизмом и пещерным, очень часто
сбиваясь к последнему. На самом деле нету этой грани.

Rgrds, Алексей

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 05, 2009 at 08:21:07PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> На самом деле, то что Миша здесь демонстрировал -- это тонкую грань
AN> между якобы "интеллигентным" антисемитизмом и пещерным, очень часто
AN> сбиваясь к последнему. На самом деле нету этой грани.

Думаю эта грань все-таки есть, и она очень проста.

Если к человеку есть _заранее_ негативное отношение только оттого что он
принадлежит к какой-то национальности -- это тот самый национализм который
опасен для общества.

Если мы просто знаем "многие люди такой-то национальности имеют такие-то
опасные для меня убеждения", после чего предпочитаем при контакте с
человеком _сначала_ определить имеет ли он их, а уже потом формировать
отношение к нему -- это адекватное поведение.

Лично я считаю что каждому человеку надо давать некоторый кредит доверия.
А вот когда он его исчерпал -- вот тогда уже извините.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Aleksey Novodvorsky]

16 января 2009 г. 10:04 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Mon, Jan 05, 2009 at 08:21:07PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> На самом деле, то что Миша здесь демонстрировал -- это тонкую грань
> AN> между якобы "интеллигентным" антисемитизмом и пещерным, очень часто
> AN> сбиваясь к последнему. На самом деле нету этой грани.
>
> Думаю эта грань все-таки есть, и она очень проста.
>
> Если к человеку есть _заранее_ негативное отношение только оттого что он
> принадлежит к какой-то национальности -- это тот самый национализм который
> опасен для общества.
>
> Если мы просто знаем "многие люди такой-то национальности имеют такие-то
> опасные для меня убеждения", после чего предпочитаем при контакте с
> человеком _сначала_ определить имеет ли он их, а уже потом формировать
> отношение к нему -- это адекватное поведение.

Для этого надо сперва определить национальность человека при встрече.
И вот это -- плохой подход, _всегда_ ведущий к войне. Именно к войне,
а не просто к противостоянию.
Я наблюдел это в Тбилиси и Сухуми с детства, с 63-го года. К чему это
привело, -- все знают.

Rgrds, Алексей


>
> Лично я считаю что каждому человеку надо давать некоторый кредит доверия.
> А вот когда он его исчерпал -- вот тогда уже извините.
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 17, 2009 at 06:27:54PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Если мы просто знаем "многие люди такой-то национальности имеют такие-то
>> опасные для меня убеждения", после чего предпочитаем при контакте с
>> человеком _сначала_ определить имеет ли он их, а уже потом формировать
>> отношение к нему -- это адекватное поведение.
AN> Для этого надо сперва определить национальность человека при встрече.
AN> И вот это -- плохой подход, _всегда_ ведущий к войне. Именно к войне,
AN> а не просто к противостоянию.
AN> Я наблюдел это в Тбилиси и Сухуми с детства, с 63-го года. К чему это
AN> привело, -- все знают.

А теперь опять же отключим эмоции и вернемся к сухому анализу.

О человеке нам надо знать ровно то, что нужно для успешного контакта (с
учетом его цели). Логично?

Так вот где четкая грань между адекватным и неадекватным национализмом --
если мне _важно_ выяснить национальность человека -- то это уже тот самый
плохой, вредный национализм.

Если мне важно только выяснить некоторые его убеждения -- то это совсем
другое. При этом национальность может наталкивать на необходимость
уточнить что-то, но само по себе выяснение национальности как цель --
неприемлимо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 16 Jan 2009 10:04:04 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Если мы просто знаем "многие люди такой-то национальности имеют такие-то
> опасные для меня убеждения", после чего предпочитаем при контакте с
> человеком _сначала_ определить имеет ли он их, а уже потом формировать
> отношение к нему -- это адекватное поведение.

	Совершенно непонятно, как это убеждения совершенно постороннего
человека  могут быть для Вас опасными. Кстати, список национальностей,
представители которых  могут иметь "опасные убеждения" у Вас уже готов?
Могут ли быть "опасные убеждения"  у представителей одной с Вами
национальности?

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 17, 2009 at 11:24:50PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Если мы просто знаем "многие люди такой-то национальности имеют такие-то
>> опасные для меня убеждения", после чего предпочитаем при контакте с
>> человеком _сначала_ определить имеет ли он их, а уже потом формировать
>> отношение к нему -- это адекватное поведение.
PNS> 	Совершенно непонятно, как это убеждения совершенно постороннего
PNS> человека  могут быть для Вас опасными.

Например национализм -- одно из таких опасных убеждений если я и этот
человек разных национальностей.

PNS> Кстати, список национальностей,
PNS> представители которых  могут иметь "опасные убеждения" у Вас уже готов?

Нет, меня этот вопрос как-то мало интересовал. Я не так гениален чтобы
изучать национальности, ограничиваюсь людьми с которыми имею дело :)

PNS> Могут ли быть "опасные убеждения"  у представителей одной с Вами
PNS> национальности?

Да. _Агрессивный_ национализм (в формулировке "бей ... спасай Россию",
например). Сходу придумать других примеров не могу -- но он есть. Культуры
все разные и при их столкновении возникает много недоразумений и
неприятностей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 18 Jan 2009 18:39:07 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS> 	Совершенно непонятно, как это убеждения совершенно постороннего
> PNS> человека  могут быть для Вас опасными.  
> 
> Например национализм -- одно из таких опасных убеждений если я и этот
> человек разных национальностей.

	Если национализм это только убеждение, а не никак не действие,
то  это убеждения не представляют никакой опасности. Как там у Пушкина:
"Мы почитаем всех нулями, а единицами себя..."

> PNS> Кстати, список национальностей,
> PNS> представители которых  могут иметь "опасные убеждения" у Вас уже готов?  
> 
> Нет, меня этот вопрос как-то мало интересовал. Я не так гениален чтобы
> изучать национальности, ограничиваюсь людьми с которыми имею дело :)

	Так таких национальностей просто не существует. Вспомните, если
возраст позволяет, какие были межнациональные отношения в Советском
Союзе, сколько было смешанных браков.

> PNS> Могут ли быть "опасные убеждения"  у представителей одной с Вами
> PNS> национальности?  
> 
> Да. _Агрессивный_ национализм (в формулировке "бей ... спасай Россию",
> например). Сходу придумать других примеров не могу -- но он есть. Культуры
> все разные и при их столкновении возникает много недоразумений и
> неприятностей.

	Агрессивный национализм, как правило, замкнут на религию.
Печально известная "Чёрная сотня", увы, снова поднимает голову.
А культура никак не должна вызывать недоразумений, наоборот, культура
всегда служила объединяющим звеном.

 --
	Успехов. Павел.

ЗЫ Очень понравились размышления любимого мною Игоря Губермана, автора
всемирно известных "гариков" http://ivanov-portal.ru/gariki.html

	Павел.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 05, 2009 at 08:21:07PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Но давайте назовем "жида по убеждениям" -- условно -- ЖМ.
> > Какие убеждения Вы приписываете этим ЖМ? Как их распознать
> > иначе, чем по ермолке, пейсам, носу и фамилии?
> Отмечу, кстати, что Миша Шигорин в описании этих извергов hjда
> человеческого указывал на пейсы и картавость. Евреи (те,
> которые "хорошие") не носят пейсы? не картавят?

Я был зол (про картавость) и неправ (про пейсы, спасибо Сергею).
Не в том суть моей части спора.

[skip]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Смирнов]

Я понял почему Алексей и Михаил друг-друга не понимают.

Вы говорите о разных вещах, совсем о разных.

1. Есть элементарный анализ данных. Статистический. Наприер:
- Среди обеспеченых людей больше героиновых наркоманов чем у бедняков;
- В России пьют водку чаще чем в других странах;
- Среди евреев есть некоторый процент тех, кто считает правильной позицию
  "избранный народ", и трактует ее в контексте "остальные -- не люди";

Все 3 фразы верны, с ними сложно спорить. Но вот выводы могут быть из них
совершенно разные!

- Среди богатых людей больше наркоманов -- потому что богатство приводит к
  наркомании, или потому что бедные просто не могут себе позволить купить
  наркотик?
- В России пьют водку потому что это страна алкоголиков, или просто
  потому, что в других странах более приняты _другие_ спиртные напитки?
- А эта фраза отличается от остальных тем что в ней нет сравнения, а есть
  констатация факта. Но какой это поцент? 0.000001% или 99.9999%? Кто
  знает?

Кроме того выявление некоторой зависимости само по себе должно давать
какой-то результат. Информация которая не меняет мое поведение -- не имеет
смысла, так ведь?

А теперь попробую перевести то, о чем говорит Алексей:

Теория о жидомасонском заговоре как должна изменить мое поведение?
Спровоцировать "бей жидов спасай Россию"? Или что?

Человек такое интересное существо что подав ему нужную информацию на вход
-- можно получить определенные реакции на выходе. Как у компьютера. Какие
реакции формируются авторами теории?

Это две разных позиций -- одна чисто информационная (но с заметным
количеством эмоций), а другая -- анализ последствий использования этой
информации.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Aleksey Novodvorsky]

16 января 2009 г. 10:13 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> Человек такое интересное существо что подав ему нужную информацию на вход
> -- можно получить определенные реакции на выходе. Как у компьютера. Какие
> реакции формируются авторами теории?
>
> Это две разных позиций -- одна чисто информационная (но с заметным
> количеством эмоций), а другая -- анализ последствий использования этой
> информации.

В этом есть здравое зерно, но верно и то, что любая теория успешного
долговременного заговора представляется мне бредовой. Хотя бы потому,
что я не считаю возможным существование некоей избранной группы людей,
способной удерживать власть над другими сотни лет. Ну не верю в то,
что я такой дурак, не сумевший их раскрыть.

Rgrds, Алексей

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

17 января 2009 г. 21:43 пользователь Aleksey Novodvorsky <...> написал:

> В этом есть здравое зерно, но верно и то, что любая теория успешного
> долговременного заговора представляется мне бредовой. Хотя бы потому,
> что я не считаю возможным существование некоей избранной группы людей,
> способной удерживать власть над другими сотни лет. Ну не верю в то,
> что я такой дурак, не сумевший их раскрыть.
>

 Строго говоря, возможно представить себе управление из тени, как
кукловод марионетками, косвенное. Может быть даже относительно
длительное время.

 Правда если принять такую возможность как данное, но необходимо с
этим как-то жить, потому-что изменить _такое_ - невозможно.
"Противостояние системе" - дело системное и героизмом личности можно
восхищаться, но машина переедет и не заметит. Одной жизни одного
человека недостаточно, системе должна противостоять система, это
американцы пусть думают что герой может спасти мир.

 Но можно и задуматься: предположим существует реально некий волшебный
"ЗОГ". Желает-ли он уничтожить мир? Из самых общих соображений можно
предположить что пастух заинтересован в благополучии стада. Да и
несложно увидеть, что тяга к добру - естественное свойство человека,
а, как писал один человек, кентурион Марк Крысобой - несчастливый
человек, потому-что с тех пор как другие добрые люди изуродовали его,
он стал жесток и черств и если бы с ним поговорить то он мог-бы резко
измениться. Управление сложной системой, в течении более или менее
длительного срока приводит образ мыслей к определённому строю, если
можно так выразиться, способ думать разворачивается в сторону
упорядочивания а не разрушения. Предполагая что мы-то хорошие а
воон-те - наоборот самые гадкие, мы утверждаем что и мы сами гадкие,
потому-что все мы - люди и у всех нас одна природа. Хотя это конечно
лёгкий способ самоутверждения "все вокруг ... , а я - дартаньян".

 Так-же, при таком допущении (существование этих самых тайных
секретных кукловодов), мы захотим найти следы, выяснить правду. Но
игра в прятки да догонялки в положении ищущего и догоняющего - в
достаточной степени проигрышная, существует много способов спрятать
информацию, да даже при утечке - есть способ ликвидировать её хотя
казалось-бы это невозможно: зашуметь, сделать аналогичные выбросы и
утопить в уровне шума. Что-же нам здесь делать? А опять-же, искать
истину, не гоняться за злодеями, хотя-бы они и были, а пытаться понять
самого себя. Полагая что кто-то хочет зла мы проецируем на него свою
тень и становимся "все в белом". Но если мы разберёмся в себе, поймём
устройство человека, то информация эта тут-же станет общедоступной и
тем-же "скрытым злодеям" поможет "стать хорошими".

 Есть единственный путь. Это путь познания этого мира и себя самого,
потому-что этот мир и я - суть одно. И с какой-бы стороны мы ни шли,
пути все сходятся. Поэтому пусть волшебный тот ЗОГ идёт своим путём и
делает то что он должен делать, а я должен делать то, что я должен
делать. И с этой точки зрения, игры в всемирных казаков-разбойников -
тоже сливание своих жизненных сил в канализацию, хотя и развлекают.
Делай что должен и будь что будет. Кстати, это кажется как раз ихний
вражеский злобножидомасонский лозунг, если не ошибаюсь? Правильный у
них там лозунг, может не такие они и гадкие. Просто идти вперёд.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

17 января 2009 г. 23:17 пользователь Алексей Синицын
<asinitsinster@gmail.com> написал:

>  Строго говоря, возможно представить себе управление из тени, как
> кукловод марионетками, косвенное. Может быть даже относительно
> длительное время.
>
<skip>

 Другими словами (обобщая):
   с одной стороны есть смысл принимать неизбежное как неизбежное,
   а с другой - рассуждения о тайном секретном заговоре бесплодны и
иссушают и отравляют.

 Просто идти вперёд. Поиск перёда - это тоже часть пути.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 17, 2009 at 09:43:33PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> В этом есть здравое зерно, но верно и то, что любая теория успешного
AN> долговременного заговора представляется мне бредовой. Хотя бы потому,
AN> что я не считаю возможным существование некоей избранной группы людей,
AN> способной удерживать власть над другими сотни лет. Ну не верю в то,
AN> что я такой дурак, не сумевший их раскрыть.

Привожу пример -- производители табака удерживают власть над курильщиками
очень много лет. И их давно все раскрыли. Проку-то? :)

В создание полностью самостоятельно такой системы мне верится слабо. Тем
более -- сотни лет назад. Этот человек должен быть настоящим гением чтобы
такое сделать.

А вот в наличие ниш, в которых если человек оказывается естественным
образом получает излишнюю власть, и способность ее долго сохранять --
верю.

(Mithraen ушел курить).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 18, 2009 at 06:41:10PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> В создание полностью самостоятельно такой системы мне верится
> слабо. Тем более -- сотни лет назад. Этот человек должен быть
> настоящим гением чтобы такое сделать.

hint: человек бывает проводником, а не сам

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Черносов]

17 января 2009 г. 22:43 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:

> В этом есть здравое зерно, но верно и то, что любая теория успешного
> долговременного заговора представляется мне бредовой.

Это вопрос веры, аксиоматической базы. Аргументация тут влияет слабо.

> Хотя бы потому,
> что я не считаю возможным существование некоей избранной группы людей,
> способной удерживать власть над другими сотни лет.
Не "группы людей", а касты. "Сверхсистемы с обновляемой элементной
базой" (в терминах КОБ) и собственной надэлементной логикой
функционирования и развития. Мафия, семья, род.

>Ну не верю в то,
> что я такой дурак, не сумевший их раскрыть.

"Некоторые вещи нам непонятны, не потому, что наши понятия слабы, а
потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков.

Если смотреть на мировые религии, как на теорию заговора со знаком
плюс (силы, которые нами управляют, невидимо, но объективно мощно), то
мы увидим, что такие касты (жреческие) могут существовать тысячелетия.
Через утверждение мировозренческой базы (сложнокритикуемой ввиду её
аксиоматичности априори) и монополию на толкование и популяризацию
высших абстракций до обывательского уровня. Когда обыватель порабощен
на уровне понятийного аппарата, то вырваться из этой клетки
практически невозможно, без внедрения иной концепции извне. Помните
антиутопии Оруэла "с новой редакцией словаря, из которого вычеркнуты
последние синонимы и вредные слова, мыслепреступление станет
невозможным".

Если нас с детства приучают к мысли, что ростовщический процент - это
нормально. И все жертвы этого процента - неизбежность, которую ни
обогнуть, ни перепрыгнуть. Что в итоге? Все экономические теории
базируются на этом. И все они, - как бы ни отличались друг от друга,
приносили пользу одному социальному слою и напрягали другой, -
одинаково любы банкирам самого верхнего уровня. Потому что позволяют
им делать деньги из воздуха и загонять в долги любое государство.

Что негде об этом почитать/посмотреть? До некоторого момента
действительно было негде. Сейчас информации - вагоны в самой разной
обертке. От философских трактатов, до фэнтези и частушек. Однако,
число понимающих не дошло до той критической массы, когда дурить людей
уже не получится - уже никто не будет молчать про то, что "король
голый" в страхе, что его объявят психом и сектантом (либо банально
пристрелят, если должность достаточно высокая, чтобы принести вред
"теневому правительству").

Еще раз хотелось бы подчеркнуть:
1) эта группа не всесильна и неспособна заставить вас здесь и сейчас
выброситься из окна или съесть таракана или сделать что-то еще, в духе
зловещих фильмов про зомбирование. Она влияет на более высоком уровне
и достаточно неотвратимо в статистическом смысле.
2) есть и другие силы, не совпадающие по вектору целей с обсуждаемой.
Но не каждой из них дано выйти на достаточно высокий уровень игры,
поэтому чаще всего они используются втемную и на длинных дистанциях
проигрывают.
3) Ситуация меняется кардинально и собственно путей развития только
два: глобальная невольничья система по типу Оруэловской (RDIF-чипы под
кожу каждому, тотальная слежка и т.п.) или переход к более
справедливому обществу в планетарном масштабе через развенчивание
механизмов управления для критической массы населения. Момент
подходящий и для того и для другого.

Из последних новостей: в прибалтийских странах беспорядки. Растет
безработица, разоряются хозяйства, многие люди накладывают на себя
руки от безнадеги. Власти надеются получить заветный кредит от МВФ, но
МВФ диктует условия перед выдачей кредита. Одно из условий (полагаю,
что еще не самое вредное) - понизить зарплаты (что делается и...
приводит к массовым беспорядкам).

А теперь ответьте честно - кто в этих странах хозяин? Я вижу, что МВФ
и прочие взрослые дяди за ним стоящие. А почему же эти дяди такие
тупые разорили то, чем управляли? Да потому что им именно это и было
нужно. Разделяй, стравливай и властвуй.

А на кого работают те, кто, будучи доведенным до ручки существующим
режимом, участвует в беспорядках? На тех же дядей. Потому что ускоряют
развал экономики и усиливают политический кризис.

Это многим понятно и очевидно, но однако ж работает и работает будь
здоров. И страшно даже не это, а то, что по-другому и ПРЕДСТАВИТЬ
НЕВОЗМОЖНО! Концептуальное рабство. Как в том анекдоте: "топора нет,
рубля нет, еще рубль должен - и всё правильно". %(

Поэтому нужно не крушить жидомасонскую мафию, не громить еврейские и
любые другие кварталы, а раскрывать принципы управления песочницей,
акцентировать на жульнических аспектах общепринятых правил игры и
изучать варианты альтернативного мироустройства. Заниматься
окультуриванием и даже, более точно, просвещением, начиная с себя.
Хотя бы потому что "даже если у вас нет паранои, то это еще не значит,
что они за вами не следят" :)

И при этом, не смотря ни на что, верить в доброе предназначение свыше
для нашей популяции. Чтобы не скурвиться.

ИМХО.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

19 января 2009 г. 9:36 пользователь Денис Черносов <...> написал:


> Если нас с детства приучают к мысли, что ростовщический процент - это
> нормально. И все жертвы этого процента - неизбежность, которую ни
> обогнуть, ни перепрыгнуть.

 Меня с детства не приучали к мысли что ростовщичество это норма,
более того наоборот, само слово ростовщик было из отрицательного мира.
Однако, когда я узнал что купив в советском магазине товар в кредит
платишь за него немного больше его собственной стоимости, то сначала
удивился но по некоторому размышлению нашёл это справедливым.

 А что такое собственно кредит? Это когда у меня есть некоторые блага
и я их одалживаю другому. А есть-ли мне хоть один смысл одалживать
своё добро чужому дяде? Нет, ну доброму соседу старому приятелю - ещё
куда ни шло, но человеку с улицы? Значит, что-бы чужой дядя от меня
моё добро получил на время - ему надо меня в этом хоть как-то
заинтересовать?

 Другой вопрос, что всё есть лекарство и всё есть яд а тем или другим
делает доза, и злоупотребления и другие крайности возможны. Но сам
феномен от этого каким-то особо злым не становится, как хлебный нож не
становиться злым когда его используют не по назначению.

 Не в порядке защиты сферических злодеев в вакууме, но в порядке интереса.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Черносов]

19 января 2009 г. 21:01 пользователь Алексей Синицын
<asinitsinster@gmail.com> написал:
> 19 января 2009 г. 9:36 пользователь Денис Черносов <...> написал:
>
>
>> Если нас с детства приучают к мысли, что ростовщический процент - это
>> нормально. И все жертвы этого процента - неизбежность, которую ни
>> обогнуть, ни перепрыгнуть.
>
>  Меня с детства не приучали к мысли что ростовщичество это норма,
> более того наоборот, само слово ростовщик было из отрицательного мира.
> Однако, когда я узнал что купив в советском магазине товар в кредит
> платишь за него немного больше его собственной стоимости, то сначала
> удивился но по некоторому размышлению нашёл это справедливым.
>
>  А что такое собственно кредит? Это когда у меня есть некоторые блага
> и я их одалживаю другому. А есть-ли мне хоть один смысл одалживать
> своё добро чужому дяде? Нет, ну доброму соседу старому приятелю - ещё
> куда ни шло, но человеку с улицы? Значит, что-бы чужой дядя от меня
> моё добро получил на время - ему надо меня в этом хоть как-то
> заинтересовать?

Абсолютно верно. Если соотносить с другими частями нашей жизни, то
никаких противоречий. В рамках существующей концепции! Только в лекции
по макроэкономике на вполне понятных формулах объясняется, что
ростовщичество, как социальное явление - очень опасно, потому что
порождает деньги, которые не обеспечены ничем. Что удивительно: даже
если Вы дали мне 100 рублей под проценты, мы с вами создали ситуацию,
когда общее национальное достояние уменьшилось по отношению к денежной
массе. Мизерно, но уменьшилось. Следствие: система в целом не сможет
существовать устойчиво в долговременной перспективе. Она обречена на
разных размеров кризисы и банкротства. Суть - пирамида: кто последний,
тот и встрял. Воровская схема.

Это не так очевидно, когда для обеспечения процентов из земли
выкапывают всё новые и новые ископаемые, порождают "новые рынки" и
искусственно накручивают цены на артефакты (например, антиквариат). Но
как только спрос оказывается удовлетворенным, сразу начинаются
проблемы. Поэтому человечество в целом стараются превратить в
"абсолютно счастливого человека" из романа Стругацких "Доживем до
понедельника". Который будет жрать, пока не лопнет.

А как нас привязывают к этому образу мыслей? Через пропаганду
потребительского образа жизни: "бери от жизни всё". Понятно, что
полноценный социум на такой платформе не построить - сильные ограбят
слабых, потом слабых соберут в кучу и поведут грабить богатых...
Через пропаганду лживой формулировки: "деньги должны делать деньги". А
деньги не должны ничего делать - они должны служить эквивалентом
товарам. И всё.

И там же показано, что это не единственно возможная концепция и схема
работы экономики. В этой схеме есть место кредитам и кредитным
ставкам, но является инструментом в руках государства для выведения
экономики на устойчивый режим самообеспечения всем необходимым.

Там показано, что экономика управляема (!). Через решение системы
линейных уравнений межотраслевого баланса не в деньгах, а в товарах...
Но это уже надо оригинал читать/слушать/смотреть.

>  Другой вопрос, что всё есть лекарство и всё есть яд а тем или другим
> делает доза, и злоупотребления и другие крайности возможны. Но сам
> феномен от этого каким-то особо злым не становится, как хлебный нож не
> становиться злым когда его используют не по назначению.
>
>  Не в порядке защиты сферических злодеев в вакууме, но в порядке интереса.

Ну я не утверждаю, что нож - есть зло. Я утверждаю, что нож в руках злодеев.


P.S. Что интересно: некоторые вещи настолько вросли в нашу жизнь, что
уже не кажутся ненормальными. Представители Intel на очередной
выставке прямым текстом заявляют "то, что мы производим на данный
момент в таких количествах уже не нужно и мы сделали целый отдел,
который придумывает людям новые потребности". Вдумайтесь, "если вам
уже ничего не надо, мы придумаем, что вам надо и впарим вам это". И
никаких ограничителей сверху. Ни этических, ни политических, ни
социальных, ни здравоосмысленных в более-менее отдаленной перспективе.

Но ведь также очевидно, что ресурсы не бесконечны. "Мы не получаем
Землю в наследство у наших предков, мы одалживаем её у наших
потомков". Да и среди ныне живущих богатства распределены крайне
неравномерно. Я бы сказал, бесстыже неравномерно. И это тоже
пропагандируется как норма. А отсюда "тюремный романтизм" - вырвался
из трущобы, поставь решётки на окна, чтобы более бедные не
позарились...

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 20 Jan 2009 14:29:38 +0400
Денис Черносов wrote:

> Поэтому человечество в целом стараются превратить в
> "абсолютно счастливого человека" из романа Стругацких "Доживем до
> понедельника". Который будет жрать, пока не лопнет.

	Вы перепутали повесть Стругацких "Понедельник начинается в
субботу" с фильмом Станислава Ростоцкого "Доживём до понедельника"...


 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Черносов]

20 января 2009 г. 18:29 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Tue, 20 Jan 2009 14:29:38 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> Поэтому человечество в целом стараются превратить в
>> "абсолютно счастливого человека" из романа Стругацких "Доживем до
>> понедельника". Который будет жрать, пока не лопнет.
>
>        Вы перепутали повесть Стругацких "Понедельник начинается в
> субботу" с фильмом Станислава Ростоцкого "Доживём до понедельника"...
>
>

Конечно, "Понедельник начинается в субботу"!
Чёрт возьми, и это уже не первый раз... Надо меньше работать, больше
высыпаться и здоровее питаться :(

Спасибо  за поправку, Павел.



>  --
>        Успехов. Павел.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

20 января 2009 г. 13:29 пользователь Денис Черносов <...> написал:


>>> Если нас с детства приучают к мысли, что ростовщический процент - это
>>> нормально. И все жертвы этого процента - неизбежность, которую ни
>>> обогнуть, ни перепрыгнуть.
>>
>>  Меня с детства не приучали к мысли что ростовщичество это норма,
>> более того наоборот, само слово ростовщик было из отрицательного мира.
>> Однако, когда я узнал что купив в советском магазине товар в кредит
>> платишь за него немного больше его собственной стоимости, то сначала
>> удивился но по некоторому размышлению нашёл это справедливым.
>>
>>  А что такое собственно кредит? Это когда у меня есть некоторые блага
>> и я их одалживаю другому. А есть-ли мне хоть один смысл одалживать
>> своё добро чужому дяде? Нет, ну доброму соседу старому приятелю - ещё
>> куда ни шло, но человеку с улицы? Значит, что-бы чужой дядя от меня
>> моё добро получил на время - ему надо меня в этом хоть как-то
>> заинтересовать?
>
> Абсолютно верно. Если соотносить с другими частями нашей жизни, то
> никаких противоречий. В рамках существующей концепции! Только в лекции
> по макроэкономике на вполне понятных формулах объясняется, что
> ростовщичество, как социальное явление - очень опасно, потому что
> порождает деньги, которые не обеспечены ничем. Что удивительно: даже
> если Вы дали мне 100 рублей под проценты, мы с вами создали ситуацию,
> когда общее национальное достояние уменьшилось по отношению к денежной
> массе. Мизерно, но уменьшилось. Следствие: система в целом не сможет
> существовать устойчиво в долговременной перспективе. Она обречена на
> разных размеров кризисы и банкротства. Суть - пирамида: кто последний,
> тот и встрял. Воровская схема.
>

 Морфий может служить обезболиванием. Но злоупотребление
обезболиванием может привести к пагубным последствиям.

 Как-то мне сомнительно, что дав соседу взаймы я нарушу баланс
национального валового дохода. Более того, если мне будут в очень
умных и правдоподобных формулах это доказывать, то я отнесусь с
некоторым скептицизмом к этим формулам. А если какие-то рассуждения
будут опираться на вредности самой сущности займа, то я с подозрением
отнесусь к доказчику полагая что и сам он может оказаться мошенником.

 Конечно можно строить пирамиды. Можно и в наперсток играть. Сам
феномен займа при этом не становится лучше или хуже.

> Это не так очевидно, когда для обеспечения процентов из земли
> выкапывают всё новые и новые ископаемые, порождают "новые рынки" и
> искусственно накручивают цены на артефакты (например, антиквариат). Но
> как только спрос оказывается удовлетворенным, сразу начинаются
> проблемы. Поэтому человечество в целом стараются превратить в
> "абсолютно счастливого человека" из романа Стругацких "Доживем до
> понедельника". Который будет жрать, пока не лопнет.
>

 Этология, "Существуют ли биологические механизмы регуляции
численности людей?", например здесь:
http://poety.narod.ru/humans_population.htm (выше -
http://poety.narod.ru/dolnik.htm ).

 Многое, что может казаться нам каким-то особенным хитрым замыслом,
может оказаться даже не канаццким, а миллионолетним порванным баяном.

> А как нас привязывают к этому образу мыслей? Через пропаганду
> потребительского образа жизни: "бери от жизни всё". Понятно, что
> полноценный социум на такой платформе не построить - сильные ограбят
> слабых, потом слабых соберут в кучу и поведут грабить богатых...
> Через пропаганду лживой формулировки: "деньги должны делать деньги". А
> деньги не должны ничего делать - они должны служить эквивалентом
> товарам. И всё.
>

 Я не помню чьи это слова, о том что большинство проблем происходят не
от злого умысла а от глупости.

 Банальные человеческие пороки пока никто не отменял. В сумме они дают
резонанс.

> И там же показано, что это не единственно возможная концепция и схема
> работы экономики. В этой схеме есть место кредитам и кредитным
> ставкам, но является инструментом в руках государства для выведения
> экономики на устойчивый режим самообеспечения всем необходимым.
>
> Там показано, что экономика управляема (!). Через решение системы
> линейных уравнений межотраслевого баланса не в деньгах, а в товарах...
> Но это уже надо оригинал читать/слушать/смотреть.
>

 По поводу-же непосредственно экономики сказать ничего не могу, за
отсутствием каких-либо специальных знаний. Разве-что замечу что это
чертовски сложная штука - вести экономику так, что-бы она процветала.
Да ещё и в условиях постоянных окружающих, внешних и внутренних,
объективных и субъективных факторов разного рода.

> P.S. Что интересно: некоторые вещи настолько вросли в нашу жизнь, что
> уже не кажутся ненормальными. Представители Intel на очередной
> выставке прямым текстом заявляют "то, что мы производим на данный
> момент в таких количествах уже не нужно и мы сделали целый отдел,
> который придумывает людям новые потребности". Вдумайтесь, "если вам
> уже ничего не надо, мы придумаем, что вам надо и впарим вам это". И
> никаких ограничителей сверху. Ни этических, ни политических, ни
> социальных, ни здравоосмысленных в более-менее отдаленной перспективе.
>

 Как-бы да, экономику раскручивают не давая ей затормозиться. Да
подозреваю что с ней - как с доменной печью, если позволить остыть -
то потом затрахаешься растапливать до рабочего режима.

> Но ведь также очевидно, что ресурсы не бесконечны. "Мы не получаем
> Землю в наследство у наших предков, мы одалживаем её у наших
> потомков". Да и среди ныне живущих богатства распределены крайне
> неравномерно. Я бы сказал, бесстыже неравномерно. И это тоже
> пропагандируется как норма. А отсюда "тюремный романтизм" - вырвался
> из трущобы, поставь решётки на окна, чтобы более бедные не
> позарились...
>

 Стремление изолироваться - тоже довольно заметный фактор у человека.
Особенно в местах с высокой плотностью населения это будет заметнее. И
решётки с дверьми - возможно тоже в значительной степени не для пользы
но реализация этого мотива.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Черносов]

20 января 2009 г. 21:26 пользователь Алексей Синицын
<asinitsinster@gmail.com> написал:
> 20 января 2009 г. 13:29 пользователь Денис Черносов <...> написал:

>  Морфий может служить обезболиванием. Но злоупотребление
> обезболиванием может привести к пагубным последствиям.

Нет сомнений.

>  Как-то мне сомнительно, что дав соседу взаймы я нарушу баланс
> национального валового дохода. Более того, если мне будут в очень
> умных и правдоподобных формулах это доказывать, то я отнесусь с
> некоторым скептицизмом к этим формулам. А если какие-то рассуждения
> будут опираться на вредности самой сущности займа, то я с подозрением
> отнесусь к доказчику полагая что и сам он может оказаться мошенником.

Не сущности займа, а концепции существующей кредитно-финансовой
системы. Другими словами, целей управления. Ей Богу, вы сейчас
критикуете не КОБ, а мой куцый пересказ. Лучше уж ознакомиться с
оригиналом.

Но я, как начинающий графоман, всё же ещё раз попробую коротко описать
некоторые моменты:

1) Есть мировозрение калейдоскопическое и мозаичное. Первое не
предполагает обязательной связи между фрагментами наших знаний и
происходящих событий. Второе требует и подразумевает наличие каких-то
связей между всеми элементами, даже если они неочевидны на первый
взгляд. Исходя из калейдоскопичного мировозрения, можно за
*независимые* элементы брать любые кусочки, вплоть до частей тела
каждого человека и даже атомов, кварков и куда там ниже. То же самое и
с историей и с географией. В мозаике, даже при отсутствии некоторых
кусочков, присутствует логика и порядок. Имеет место произвол в выборе
конкретного элемента мозаики, но на него накладываются ограничения по
цвету, размеру и т.п.
1.1) Лохов проще разводить, если внушить им, что мир - калейдоскоп.
Сделал отвлекающий маневр, сделал свое черное дело и объявил о
наступлении очередного феномена, с которым потомкам еще предстоит
разобраться... И так до бесконечности.
2) Как это связано с экономикой? А так, что отделение банков от
государства, государства от предприятий и отсутствие у них общей
генеральной цели на уровне концепции - это калейдоскоп. И эта
конструкция будет распадаться на кланы, которые будут вести себя, как
пауки в банке. То же самое верно и в планетарном масштабе. Должны быть
генеральные цели управления и они могут быть поставлены и достигнуты
через *существующие* институты (кредитно-финансовые, СМИ, религиозные,
политические и т.п.).
3) Я упоминал про уравнения межотраслевого баланса. Суть их простая:
хотим все отрасли настроить таким образом, чтобы они были
взаимодостаточными. Чтобы вся произведенная продукция была потреблена.
Если решать уравнения в ценах, то некоторые отрасли получаются
убыточными и, !внимание!, автор уравнений рекомендует их вычеркнуть.
Т.е. распустить и уничтожить. Нерентабельны. За это он получил
Нобелевскую премию. А откуда брать недостающий продукт от вычеркнутой
отрасли? Очевидно, импортировать. Но это зависимость от внешних
факторов. И на данном этапе истории - это совсем не идеальное решение.
4) Если решать уравнения в продуктах, то никаких отрицательных и
мнимых величин не может появиться в принципе. Если нужно производить,
значит нужно производить. Если газета убыточна, но она нужна - значит
газета будет жить. Если алкоголь производить прибыльно, но он вреден
для здоровья нации - значит отрасль будет вычеркнута.
4.1) Это не противоречит житейскому опыту: если бизнес фонари на
улицах ставить не хочет, то их ставят за счет казны (как правило,
нанимая тот же бизнес). Или обязывают бизнес поставить фонари через
законы (типа оброк). Плохо то, что это не закреплено концептуально не
доведено до сознания каждого обывателя, чиновника и бизнесмена, как
норма. Поэтому с анашой и героином мы боремся, а за алкоголь с табаком
берем акцизы. Жилье для военных строим за счет бюджета, а нац. проект
"Доступное жилье" пускаем на откуп бизнесу. И т.д. и т.п.
4.2)Более того, при обеспечении баланса в управлении, снижается роль
денег (!), потому что цены начинают стремиться к нулю. Потому что цены
возникают там, где есть дефицит. Т.е. наличие высоких цен - это
реальный индикатор плохой работы управленцев на данном участке. Или
наличия деструктивных элементов в цепочке.
5) Это подводит нас к следующему вопросу: а как же посчитать сколько
нужно людям, если их потребности безграничны. Ответ тоже очевидный:
есть объективные потребности, генетически обусловленные (еда, одежда,
жилье, образование, мед. обслуживание и т.п.) и есть
деградационно-паразитарные. Первые можно оценить с заданной точностью,
вторые - безграничны. Первые нужно обеспечивать, вторые, как минимум,
не поощрять.
6) Наличие генеральной цели не означает обязательного
административно-командного способа управления - это неэффективно.
Рыночные механизмы самонастройки хорошо работают. Только ими
пользуются не те люди и не в общественных интересах. В идеале,
механизмы самоуправления и выхода на максимальное самообеспечение (и,
как следствие, устойчивость) должны заработать сверху донизу. До
каждой семьи, дома, микрорайона. И управленцы в таком случае будут
решать только задачи объективно более высокого уровня, с которыми
подчиненные по отдельности справиться не в силах. Но при этом
останутся подотчетными и заменяемыми. Это тоже дело не завтрашнего
дня, но в качестве цели, мне кажется не просто приемлимым, но и самым
желательным вектором направления общих усилий.
7) Наличие цели обеспечения автономии хозяйства не перечеркивает
аналогичных целей на глобальном уровне. Более того, малое должно быть
вписано в большое. Стремление к самодостаточности не является чем-то
болезненным, скорее болезненным  (типа сиамских близнецов) следует
признать слишком тесные связи с остальными, разрыв которых грозит
серьезными проблемами. Особенно плохо, когда зависимости односторонние
- без тебя все обойдутся, а ты без них никак. Но, я уже сказал,
глобальный вектор целей необходим, потому что глобализация уже
произошла и сделать замечательно только у себя дома - не получится.
Придут злые и голодные с того берега моря и попросят делиться.
8) Все эти планы и цели - не идеал, но лишь минимально необходимый
уровень для обеспечения устойчивого и гармоничного развития экономики
и заданного минимального уровня жизни для всех членов общества. Это
ограничитель не сверху, но снизу.

>  Конечно можно строить пирамиды. Можно и в наперсток играть. Сам
> феномен займа при этом не становится лучше или хуже.

Механизм - нейтрален. Но он в руках дельцов, которые думают только о
себе и узком круге близких лиц. И мощь этого механизма настолько
велика, что при неправильном использовании возникают мировые кризисы.

>  Я не помню чьи это слова, о том что большинство проблем происходят не
> от злого умысла а от глупости.

>  Банальные человеческие пороки пока никто не отменял. В сумме они дают
> резонанс.

Я уже говорил о разнице между понятием случайности в научном смысле и
бытовом. Глупость на ответственных постах возможна тогда, когда
возможен приход дураков к рычагам. А это значит, что система больна и
неспособна фильтровать дураков и подлецов на ранних этапах. А
поскольку дураки и подлецы во власти не из воздуха берутся, а из
общества, то больно общество, которое неспособно обезвредить дурака и
подлеца ни на ранней стадии ни позднее. Это не лечится прививками, но
для начала надо констатировать факт болезни и признать её излечимой.


>  По поводу-же непосредственно экономики сказать ничего не могу, за
> отсутствием каких-либо специальных знаний. Разве-что замечу что это
> чертовски сложная штука - вести экономику так, что-бы она процветала.
> Да ещё и в условиях постоянных окружающих, внешних и внутренних,
> объективных и субъективных факторов разного рода.

Не спорю. Особенно после прочтения свежей Компьютерры (отдых
журналистам явно идет на пользу - тема номера просто ошарашила).
Но...
 А легко ли управлять в реальном времени самолетом-невидимкой,
неустойчивым по всем трем осям? И многие другие задачи успешно
моделируются и решаются.
Вопрос в том, решаема ли задача вывода экономики на балансировочный
режим в принципе? Если решаема, то нужно выделить рычаги (способы
управления), приборы (показатели которые будем отслеживать), вредные и
полезные факторы, механизмы их нивелирования или использования. И
разумеется цели управления.

>  Как-бы да, экономику раскручивают не давая ей затормозиться. Да
> подозреваю что с ней - как с доменной печью, если позволить остыть -
> то потом затрахаешься растапливать до рабочего режима.

Еще раз вопрос: зачем? То, что полезно Intel полезно ли нам? Нашим
детям, внукам? Нам [человечеству в целом] в это нужно вовлекаться или
сопротивляться, пытаться вывернуть в другую сторону? Как реагировать
на объективную реальность? Как интерпретировать причины её
[реальности] формирования?

>  Стремление изолироваться - тоже довольно заметный фактор у человека.
> Особенно в местах с высокой плотностью населения это будет заметнее.

Мотивы от концепции. Изменится концепция, изменятся и мотивы и способы
расселения и многое другое. Каким гармоничное общество может быть,
хорошо фантазировал Ефремов. Сказка - ложь, да в ней намек...

>И
> решётки с дверьми - возможно тоже в значительной степени не для пользы
> но реализация этого мотива.

А полный дом чужих людей в виде охраны, шоферов, уборщиц, поваров и
т.п.? Тоже от желания уединиться? :) Тоже есть над чем поразмышлять...


Я на этом, пожалуй, закруглюсь с пропагандой. Больше и лучше, чем
первоисточники, не скажу. А для затравки и этого много.

Всех благ!

С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

21 января 2009 г. 9:49 пользователь Денис Черносов <...> написал:

>>  Как-то мне сомнительно, что дав соседу взаймы я нарушу баланс
>> национального валового дохода. Более того, если мне будут в очень
>> умных и правдоподобных формулах это доказывать, то я отнесусь с
>> некоторым скептицизмом к этим формулам. А если какие-то рассуждения
>> будут опираться на вредности самой сущности займа, то я с подозрением
>> отнесусь к доказчику полагая что и сам он может оказаться мошенником.
>
> Не сущности займа, а концепции существующей кредитно-финансовой
> системы. Другими словами, целей управления. Ей Богу, вы сейчас
> критикуете не КОБ, а мой куцый пересказ. Лучше уж ознакомиться с
> оригиналом.
>

 Ну сошлись на том, что сам по себе механизм займа сам ни хорош и ни
плох - и то хорошо. Значит ростовщичество наверно всё-таки приемлемо,
только в разумных рамках.

> Но я, как начинающий графоман, всё же ещё раз попробую коротко описать
> некоторые моменты:
>
> 1) Есть мировозрение калейдоскопическое и мозаичное. Первое не
> предполагает обязательной связи между фрагментами наших знаний и
> происходящих событий. Второе требует и подразумевает наличие каких-то
> связей между всеми элементами, даже если они неочевидны на первый
> взгляд. Исходя из калейдоскопичного мировозрения, можно за
> *независимые* элементы брать любые кусочки, вплоть до частей тела
> каждого человека и даже атомов, кварков и куда там ниже. То же самое и
> с историей и с географией. В мозаике, даже при отсутствии некоторых
> кусочков, присутствует логика и порядок. Имеет место произвол в выборе
> конкретного элемента мозаики, но на него накладываются ограничения по
> цвету, размеру и т.п.

 Термины немного условны, но в общем совершенно разумные рассуждения.
Да, целостное мировосприятие лучше хаотичного. Собственно это как раз
задача психоанализа. Того, который настоящий.

> 1.1) Лохов проще разводить, если внушить им, что мир - калейдоскоп.
> Сделал отвлекающий маневр, сделал свое черное дело и объявил о
> наступлении очередного феномена, с которым потомкам еще предстоит
> разобраться... И так до бесконечности.

 Да, жулики мошенники и шулера никуда пока не делись а морочить голову
легче когда она сама по себе заморочена, ясное понимание замутить
труднее.

> 2) Как это связано с экономикой? А так, что отделение банков от
> государства, государства от предприятий и отсутствие у них общей
> генеральной цели на уровне концепции - это калейдоскоп. И эта
> конструкция будет распадаться на кланы, которые будут вести себя, как
> пауки в банке. То же самое верно и в планетарном масштабе. Должны быть
> генеральные цели управления и они могут быть поставлены и достигнуты
> через *существующие* институты (кредитно-финансовые, СМИ, религиозные,
> политические и т.п.).

 Да, по видимому централизованное государственное управление
(адекватное) будет необходимо всегда. С идеями анархии я согласиться
не могу.

> 3) Я упоминал про уравнения межотраслевого баланса. Суть их простая:
> хотим все отрасли настроить таким образом, чтобы они были
> взаимодостаточными. Чтобы вся произведенная продукция была потреблена.
> Если решать уравнения в ценах, то некоторые отрасли получаются
> убыточными и, !внимание!, автор уравнений рекомендует их вычеркнуть.
> Т.е. распустить и уничтожить. Нерентабельны. За это он получил
> Нобелевскую премию. А откуда брать недостающий продукт от вычеркнутой
> отрасли? Очевидно, импортировать. Но это зависимость от внешних
> факторов. И на данном этапе истории - это совсем не идеальное решение.

 Может быть автор и ошибался, я не знаю о ком речь но люди
действительно то и дело ошибаются и после переделывают. Не первое
тысячеление за ними это числится.

> 4) Если решать уравнения в продуктах, то никаких отрицательных и
> мнимых величин не может появиться в принципе. Если нужно производить,
> значит нужно производить. Если газета убыточна, но она нужна - значит
> газета будет жить. Если алкоголь производить прибыльно, но он вреден
> для здоровья нации - значит отрасль будет вычеркнута.
> 4.1) Это не противоречит житейскому опыту: если бизнес фонари на
> улицах ставить не хочет, то их ставят за счет казны (как правило,
> нанимая тот же бизнес). Или обязывают бизнес поставить фонари через
> законы (типа оброк). Плохо то, что это не закреплено концептуально не
> доведено до сознания каждого обывателя, чиновника и бизнесмена, как
> норма. Поэтому с анашой и героином мы боремся, а за алкоголь с табаком
> берем акцизы. Жилье для военных строим за счет бюджета, а нац. проект
> "Доступное жилье" пускаем на откуп бизнесу. И т.д. и т.п.
> 4.2)Более того, при обеспечении баланса в управлении, снижается роль
> денег (!), потому что цены начинают стремиться к нулю. Потому что цены
> возникают там, где есть дефицит. Т.е. наличие высоких цен - это
> реальный индикатор плохой работы управленцев на данном участке. Или
> наличия деструктивных элементов в цепочке.

 Да, государство как руль и, увы, отсутствие чётко вербализованной
границы между добром и злом.

> 5) Это подводит нас к следующему вопросу: а как же посчитать сколько
> нужно людям, если их потребности безграничны. Ответ тоже очевидный:
> есть объективные потребности, генетически обусловленные (еда, одежда,
> жилье, образование, мед. обслуживание и т.п.) и есть
> деградационно-паразитарные. Первые можно оценить с заданной точностью,
> вторые - безграничны. Первые нужно обеспечивать, вторые, как минимум,
> не поощрять.

 Да, коммунизма не будет пока нет счастьемера.

> 6) Наличие генеральной цели не означает обязательного
> административно-командного способа управления - это неэффективно.
> Рыночные механизмы самонастройки хорошо работают. Только ими
> пользуются не те люди и не в общественных интересах. В идеале,
> механизмы самоуправления и выхода на максимальное самообеспечение (и,
> как следствие, устойчивость) должны заработать сверху донизу. До
> каждой семьи, дома, микрорайона. И управленцы в таком случае будут
> решать только задачи объективно более высокого уровня, с которыми
> подчиненные по отдельности справиться не в силах. Но при этом
> останутся подотчетными и заменяемыми. Это тоже дело не завтрашнего
> дня, но в качестве цели, мне кажется не просто приемлимым, но и самым
> желательным вектором направления общих усилий.

<уфф, устал... наверно здесь тоже надо было что-то написать...>

> 7) Наличие цели обеспечения автономии хозяйства не перечеркивает
> аналогичных целей на глобальном уровне. Более того, малое должно быть
> вписано в большое. Стремление к самодостаточности не является чем-то
> болезненным, скорее болезненным  (типа сиамских близнецов) следует
> признать слишком тесные связи с остальными, разрыв которых грозит
> серьезными проблемами. Особенно плохо, когда зависимости односторонние
> - без тебя все обойдутся, а ты без них никак. Но, я уже сказал,
> глобальный вектор целей необходим, потому что глобализация уже
> произошла и сделать замечательно только у себя дома - не получится.
> Придут злые и голодные с того берега моря и попросят делиться.
> 8) Все эти планы и цели - не идеал, но лишь минимально необходимый
> уровень для обеспечения устойчивого и гармоничного развития экономики
> и заданного минимального уровня жизни для всех членов общества. Это
> ограничитель не сверху, но снизу.
>

<--"--"-->

>>  Конечно можно строить пирамиды. Можно и в наперсток играть. Сам
>> феномен займа при этом не становится лучше или хуже.
>
> Механизм - нейтрален. Но он в руках дельцов, которые думают только о
> себе и узком круге близких лиц. И мощь этого механизма настолько
> велика, что при неправильном использовании возникают мировые кризисы.
>

 Да. А так-же землетрясения и торнадо.

 Позавчера было рабовладение (хотя и сегодня кое где встречается),
вчера - феодализм. Процесс протекает.

>>  Я не помню чьи это слова, о том что большинство проблем происходят не
>> от злого умысла а от глупости.
>
>>  Банальные человеческие пороки пока никто не отменял. В сумме они дают
>> резонанс.
>
> Я уже говорил о разнице между понятием случайности в научном смысле и
> бытовом. Глупость на ответственных постах возможна тогда, когда
> возможен приход дураков к рычагам. А это значит, что система больна и
> неспособна фильтровать дураков и подлецов на ранних этапах. А
> поскольку дураки и подлецы во власти не из воздуха берутся, а из
> общества, то больно общество, которое неспособно обезвредить дурака и
> подлеца ни на ранней стадии ни позднее. Это не лечится прививками, но
> для начала надо констатировать факт болезни и признать её излечимой.
>

 Наука сегодня дошла до человека. Стоит и руками разводит: вот
жопа-то, похуже ядерного реактора фиговина вырисовывается.

 А ещё, что-бы лечить - лекарь нужен. А лекарь здесь - сам больной и
есть. Что-бы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию.

>>  По поводу-же непосредственно экономики сказать ничего не могу, за
>> отсутствием каких-либо специальных знаний. Разве-что замечу что это
>> чертовски сложная штука - вести экономику так, что-бы она процветала.
>> Да ещё и в условиях постоянных окружающих, внешних и внутренних,
>> объективных и субъективных факторов разного рода.
>
> Не спорю. Особенно после прочтения свежей Компьютерры (отдых
> журналистам явно идет на пользу - тема номера просто ошарашила).
> Но...
>  А легко ли управлять в реальном времени самолетом-невидимкой,
> неустойчивым по всем трем осям? И многие другие задачи успешно
> моделируются и решаются.
> Вопрос в том, решаема ли задача вывода экономики на балансировочный
> режим в принципе? Если решаема, то нужно выделить рычаги (способы
> управления), приборы (показатели которые будем отслеживать), вредные и
> полезные факторы, механизмы их нивелирования или использования. И
> разумеется цели управления.
>

 Компьютерру не читал, поэтому не знаю про самолёт, но экономика имеет
некоторые особенности. По большому счёту, можно считать экономику
проекцией человека в целом. Когда в двадцатом веке европа горела, то
это уместно сравнить с психозом у отдельного человека, европа болела
фашизмом и войной.

 Так вот, пока колбасит человека самого, пока он хочет жрать в себя да
побольше, пока не разберётся в себе самом и что ему самому нужно, до
тех пор и будет трясти экономики и политики.

 Ну да ничего, недаром из палеолита до ПЭВМ дожили, глядишь - и
утрясётся потихоньку.

>>  Как-бы да, экономику раскручивают не давая ей затормозиться. Да
>> подозреваю что с ней - как с доменной печью, если позволить остыть -
>> то потом затрахаешься растапливать до рабочего режима.
>
> Еще раз вопрос: зачем? То, что полезно Intel полезно ли нам? Нашим
> детям, внукам? Нам [человечеству в целом] в это нужно вовлекаться или
> сопротивляться, пытаться вывернуть в другую сторону? Как реагировать
> на объективную реальность? Как интерпретировать причины её
> [реальности] формирования?
>

 Мы сегодня пользуемся плодами яблоньки, которую окучивали предки. Дли
внучков нужно маховик покрутить маленько. Можно конечно остановить
процессы технологии, да как-бы полезные вещи иногда выдаёт.

 Невозможно толкнуть маховик и сказать "выдай телевизор", доменная
печь должна просто работать а из неё там время от времени что-то
вываливается. Как-бы ни казалось оно ненужным - свою пользу принесёт.

>>  Стремление изолироваться - тоже довольно заметный фактор у человека.
>> Особенно в местах с высокой плотностью населения это будет заметнее.
>
> Мотивы от концепции. Изменится концепция, изменятся и мотивы и способы
> расселения и многое другое. Каким гармоничное общество может быть,
> хорошо фантазировал Ефремов. Сказка - ложь, да в ней намек...
>

 А концепция - от своей причины. Почитайте этологию. Дольника, про
биологические механизмы регуляции численности (вроде прошлый раз давал
ссылку? я этой своей этологий похоже уже всех окружающих достал).

>> решётки с дверьми - возможно тоже в значительной степени не для пользы
>> но реализация этого мотива.
>
> А полный дом чужих людей в виде охраны, шоферов, уборщиц, поваров и
> т.п.? Тоже от желания уединиться? :) Тоже есть над чем поразмышлять...
>

 Ну челядь - это неизбежное, да и они не ровня так-что с кучером - что
наедине с собой.

> Я на этом, пожалуй, закруглюсь с пропагандой. Больше и лучше, чем
> первоисточники, не скажу. А для затравки и этого много.
>

 Да и я что-то разошёлся почём зря. Что-то у меня таится подозрение
что мы при своих мнениях остались :) "А не кажется-ли тебе, Джон, что
мы забесплатно дерьма нажрались?"

 PS: Да, и всё будет хорошо... (вот только подлецы из кокаколы эту
фразу свими рекламами на себя замкнули и на них она теперь работает,
я-бы им детородные органы поотрывал за это:)

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Черносов]

24 января 2009 г. 22:53 пользователь Алексей Синицын
<asinitsinster@gmail.com> написал:
> 21 января 2009 г. 9:49 пользователь Денис Черносов <...> написал:

>  Компьютерру не читал, поэтому не знаю про самолёт,

Там не про самолет, а про БОЛЬШИЕ ПРОЕКТЫ. На примерах нашей текущей
российской ситуевины (с моделями и предложениями), железнодорожного
строительства в царской России и заодно гитлеровской Германии (во
врезке. коротко, но тема раскрыта). Как в сети появится, обязательно
выложу ссылки.

>но экономика имеет
> некоторые особенности. По большому счёту, можно считать экономику
> проекцией человека в целом. Когда в двадцатом веке европа горела, то
> это уместно сравнить с психозом у отдельного человека, европа болела
> фашизмом и войной.
>
>  Так вот, пока колбасит человека самого, пока он хочет жрать в себя да
> побольше, пока не разберётся в себе самом и что ему самому нужно, до
> тех пор и будет трясти экономики и политики.
>
>  Ну да ничего, недаром из палеолита до ПЭВМ дожили, глядишь - и
> утрясётся потихоньку.

Само ничего не трясется. Всему есть причина. И если "пути Господни
неисповедимы", то технологии, используемые одними людьми, могут
успешно применяться и другими. Была бы цель, да воля к победе :)

>  Мы сегодня пользуемся плодами яблоньки, которую окучивали предки. Дли
> внучков нужно маховик покрутить маленько. Можно конечно остановить
> процессы технологии, да как-бы полезные вещи иногда выдаёт.
>
>  Невозможно толкнуть маховик и сказать "выдай телевизор", доменная
> печь должна просто работать а из неё там время от времени что-то
> вываливается. Как-бы ни казалось оно ненужным - свою пользу принесёт.

Производственные мощности тоже не в пустоте работают. То, чего ты
выкопал из земли, завтра на том же месте не вырастет. И потомки
оказываются в этом смысле в более проигрышном положении.
Проблема не в них самих [мощностях], а в критериях оптимизации
развития компаний. Сейчас ведущий критерий - прибыль. Этот критерий
подавляет всё и вся. И, вообще говоря, чем дальше, тем меньше
коррелирует с "человеческими" интересами. А поскольку влияние ТНК уже
сейчас поболее, чем влияние некоторых государств, а размеры планеты
конечны, то это становится проблемой...


>  А концепция - от своей причины. Почитайте этологию. Дольника, про
> биологические механизмы регуляции численности (вроде прошлый раз давал
> ссылку? я этой своей этологий похоже уже всех окружающих достал).

Я ссылку не видел, но с удовольствием почитаю. С чего посоветуете начать?

>  Да и я что-то разошёлся почём зря. Что-то у меня таится подозрение
> что мы при своих мнениях остались :) "А не кажется-ли тебе, Джон, что
> мы забесплатно дерьма нажрались?"

:-D Вот это прямо в точку! Ей Богу, надо тормозить уже с перекурами -
никакого времени и здоровья не хватит.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

26 января 2009 г. 12:58 пользователь Денис Черносов <...> написал:


>>  Ну да ничего, недаром из палеолита до ПЭВМ дожили, глядишь - и
>> утрясётся потихоньку.
>
> Само ничего не трясется. Всему есть причина. И если "пути Господни
> неисповедимы", то технологии, используемые одними людьми, могут
> успешно применяться и другими. Была бы цель, да воля к победе :)
>

 От слов "где есть воля, там есть и путь" мне как-то сцыкотно-сцыкотно
становится...

 Но господни - негосподни, но с палеолита-то вектор пока вверх потихоньку прёт.

>>  Мы сегодня пользуемся плодами яблоньки, которую окучивали предки. Дли
>> внучков нужно маховик покрутить маленько. Можно конечно остановить
>> процессы технологии, да как-бы полезные вещи иногда выдаёт.
>>
>>  Невозможно толкнуть маховик и сказать "выдай телевизор", доменная
>> печь должна просто работать а из неё там время от времени что-то
>> вываливается. Как-бы ни казалось оно ненужным - свою пользу принесёт.
>
> Производственные мощности тоже не в пустоте работают. То, чего ты
> выкопал из земли, завтра на том же месте не вырастет. И потомки
> оказываются в этом смысле в более проигрышном положении.

 Технология - это не только расход природных ресурсов. Это ещё и
развитие понимания. Едва-ли в древнем Риме могли аэроплан построить,
вряд-ли в античной Греции был шанс построить телефон или радиостанцию,
едва-ли в древнем Египте была вероятность синтеза сегодняшних
антибиотиков.

 Но что-бы на выхлопе вываливались новые антибиотики с телевизорами,
маховик, увы, должен крутиться. Другой вопрос, что он не должен одеяло
на себя перетягивать - но это общее рассуждение о подчинении части
целому.

> Проблема не в них самих [мощностях], а в критериях оптимизации
> развития компаний. Сейчас ведущий критерий - прибыль. Этот критерий
> подавляет всё и вся. И, вообще говоря, чем дальше, тем меньше
> коррелирует с "человеческими" интересами. А поскольку влияние ТНК уже
> сейчас поболее, чем влияние некоторых государств, а размеры планеты
> конечны, то это становится проблемой...
>

 Критерий - это мотив. А мотив - это психология.

 А проблем-то у людей всегда хватало. То соседи набигают, то рабов
нехватает, то корованы грабить нельзя.

>>  А концепция - от своей причины. Почитайте этологию. Дольника, про
>> биологические механизмы регуляции численности (вроде прошлый раз давал
>> ссылку? я этой своей этологий похоже уже всех окружающих достал).
>
> Я ссылку не видел, но с удовольствием почитаю. С чего посоветуете начать?
>

 http://poety.narod.ru/humans_population.htm

 http://poety.narod.ru/dolnik.htm

 Статьи научно популярные, при желании можно найти и более серьёзные
материалы, но это читается очень легко, почти как беллетристика
(детектив, а иногда триллер). Многое в своей жизни становится более
ясным и прозрачным и хотя сущность механизма и не всегда становится
вскрыта, но сама видимость работающего механизма уже даёт некоторую
ясность своего поведения.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Anatol B. Bazyukin]

26 января 2009 г. 20:49 пользователь Алексей Синицын <asinitsinster@> написал:

>  http://poety.narod.ru/humans_population.htm
>
>  http://poety.narod.ru/dolnik.htm

У Дольника  В.Р. есть книга:
Непослушное дитя биосферы 2004

в которой он из изложил все то что было ранее в статьях.



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

26 января 2009 г. 21:42 пользователь Anatol B. Bazyukin <...> написал:

>>  http://poety.narod.ru/humans_population.htm
>>
>>  http://poety.narod.ru/dolnik.htm
>
> У Дольника  В.Р. есть книга:
> Непослушное дитя биосферы 2004
>
> в которой он из изложил все то что было ранее в статьях.
>

 Да есть-то и Лоренц, которого я не осилил, есть и Протопопов
отжигающий в своём "трактате о любви". Просто здесь собраны как раз
тематические статьи хорошие для первого знакомства, да и сам я
когда-то с некоторых из них ещё в журнале "знание сила" познакомился с
предметом.

 Хотя спасибо что напомнили, давно встречал упоминания о ней, да
теперь нашёл и скачал, почитаю.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 21, 2009 at 10:49:37AM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> 5) Это подводит нас к следующему вопросу: а как же посчитать сколько
ДЧ> нужно людям, если их потребности безграничны. Ответ тоже очевидный:
ДЧ> есть объективные потребности, генетически обусловленные (еда, одежда,
ДЧ> жилье, образование, мед. обслуживание и т.п.) и есть
ДЧ> деградационно-паразитарные. Первые можно оценить с заданной точностью,
ДЧ> вторые - безграничны. Первые нужно обеспечивать, вторые, как минимум,
ДЧ> не поощрять.

Этого для меня достаточно чтобы назвать теорию нежизнеспособной.

Я правильно понимаю что я имею право есть лишь то, что мне доброе
государство разрешило? "Если вы такие умные, то что-ж вы строем не
ходите"? Фтопку такие идеи.

Рынок (и та самая конкуренция) тоже необходим. Он должен регулироваться,
да. И при этом регулирование должно быть аккуратным, да.

Мне кажется куда более жизнеспособными саморегулирующиеся системы
обладающие более полной информацией. То есть решением этой системы
уравнений должна заниматься _каждая_ организация.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

25 января 2009 г. 16:31 пользователь Денис Смирнов <...> написал:

> ДЧ> 5) Это подводит нас к следующему вопросу: а как же посчитать сколько
> ДЧ> нужно людям, если их потребности безграничны. Ответ тоже очевидный:
> ДЧ> есть объективные потребности, генетически обусловленные (еда, одежда,
> ДЧ> жилье, образование, мед. обслуживание и т.п.) и есть
> ДЧ> деградационно-паразитарные. Первые можно оценить с заданной точностью,
> ДЧ> вторые - безграничны. Первые нужно обеспечивать, вторые, как минимум,
> ДЧ> не поощрять.
>
> Этого для меня достаточно чтобы назвать теорию нежизнеспособной.
>
> Я правильно понимаю что я имею право есть лишь то, что мне доброе
> государство разрешило? "Если вы такие умные, то что-ж вы строем не
> ходите"? Фтопку такие идеи.
>

 Такие идеи вполне реалистичны, жизнеспособны, человечны и
плодотворны, но при одном условии.

 Сперва нужно построить уже счастьемер.Тогда сразу становится
возможным и справедливое распределение благ, и справедливое общество
на основе этого распределения.

> Рынок (и та самая конкуренция) тоже необходим. Он должен регулироваться,
> да. И при этом регулирование должно быть аккуратным, да.
>
> Мне кажется куда более жизнеспособными саморегулирующиеся системы
> обладающие более полной информацией. То есть решением этой системы
> уравнений должна заниматься _каждая_ организация.
>

 И, видимо, какой-то центральный нервный узел тоже необходим. Какая-то
точка, организация выполняющая общую синхронизацию.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Anatol B. Bazyukin]

25 января 2009 г. 22:01 пользователь Алексей Синицын <asinitsinster@> написал:

>
>  Сперва нужно построить уже счастьемер.Тогда сразу становится
> возможным и справедливое распределение благ, и справедливое общество
> на основе этого распределения.

http://elementy.ru/news/430976

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

25 января 2009 г. 22:21 пользователь Anatol B. Bazyukin <...> написал:

>>  Сперва нужно построить уже счастьемер.Тогда сразу становится
>> возможным и справедливое распределение благ, и справедливое общество
>> на основе этого распределения.
>
> http://elementy.ru/news/430976
>

 Не очень понял, это аргумент за или против, но ключевое значение в
статье имеют слова "считают себя".

 Для построения идеального общества, утопий Томаса Мора или
Кампанеллы, с справедливым распределением благ, и всякое такое,
необходимо объективно, точным прибором, измерять показатели счастья,
несчастья, обиды, привязанности и всякие такие. С таким волшебным
прибором утопия станет вполне реальной.

 Пока такового нет, придётся использовать деньги и прочие примитивные
механизмы.

 Ничего плохого о книге, наверно она хорошая и кому-то нужная и
полезная, но к построению "счастьемера" и утопий не приблизит.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Anatol B. Bazyukin]

26 января 2009 г. 21:02 пользователь Алексей Синицын <asinitsinster@> написал:
>
>  Для построения идеального общества, утопий Томаса Мора или
> Кампанеллы, с справедливым распределением благ, и всякое такое,
> необходимо объективно, точным прибором, измерять показатели счастья,
> несчастья, обиды, привязанности и всякие такие. С таким волшебным
> прибором утопия станет вполне реальной.
>
>  Пока такового нет, придётся использовать деньги и прочие примитивные
> механизмы.
>

Проще электроды вживленные в мозг, чем утопическая попытка учесть весь
спектр психологического состояния человека в каждый момент его жизни.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 25, 2009 at 10:01:44PM +0300, Алексей Синицын wrote:

АС>  Сперва нужно построить уже счастьемер.Тогда сразу становится
АС> возможным и справедливое распределение благ, и справедливое общество
АС> на основе этого распределения.

Хочу огорчить -- счастьемер не поможет. Поясняю -- социум подразумевает
обмен информацией.

Вот прямо сейчас мне ну совершенно не нужен для счастья личный самолет. А
вот завтра, увидев у Васи Пупкина такой, я могу загореться идеей фикс
"хочу личный самолет", и для меня это станет важным для моего счастья.

Из этого вот что интересное следует -- измерение счастьемером покажет, что
мне необходимо выделить этот самый самолет. Но! Мои друзья, коллеги,
соседи тоже вскоре начнут в нем точно также нуждаться.

Хотя в общем-то личный самолет мне нафиг не нужен. И им -- тоже. И он нам
стал нужен только потому что у Васи Пупкина он есть. Желания они заразны,
однако.

И второе из этого следует. Тот кто больше хочет будет больше получать,
так? Таким образом человек с психологией эгоистичной малолетней истерички
(известный образ, да?) будет заведомо получать больше остальных. А дальше
в силу вступает естественный отбор.

Таким образом даже наличие счастьемера не позволяет построить утопию, увы.

Поэтому единственный способ построить утопию -- электроды в мозг, или
нечто аналогичное. И я лично в таком мире жить не хочу.

Поэтому все утопии -- фтопку.

>> Рынок (и та самая конкуренция) тоже необходим. Он должен регулироваться,
>> да. И при этом регулирование должно быть аккуратным, да.
>> Мне кажется куда более жизнеспособными саморегулирующиеся системы
>> обладающие более полной информацией. То есть решением этой системы
>> уравнений должна заниматься _каждая_ организация.
АС>  И, видимо, какой-то центральный нервный узел тоже необходим. Какая-то
АС> точка, организация выполняющая общую синхронизацию.

Да, это так. Но мягкой коррекцией, управлением того какое поведение будет
более "выгодным".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

27 января 2009 г. 16:21 пользователь Денис Смирнов <...> написал:

> АС>  Сперва нужно построить уже счастьемер.Тогда сразу становится
> АС> возможным и справедливое распределение благ, и справедливое общество
> АС> на основе этого распределения.
>
> Хочу огорчить -- счастьемер не поможет. Поясняю -- социум подразумевает
> обмен информацией.
>
> Вот прямо сейчас мне ну совершенно не нужен для счастья личный самолет. А
> вот завтра, увидев у Васи Пупкина такой, я могу загореться идеей фикс
> "хочу личный самолет", и для меня это станет важным для моего счастья.
>
> Из этого вот что интересное следует -- измерение счастьемером покажет, что
> мне необходимо выделить этот самый самолет. Но! Мои друзья, коллеги,
> соседи тоже вскоре начнут в нем точно также нуждаться.
>
> Хотя в общем-то личный самолет мне нафиг не нужен. И им -- тоже. И он нам
> стал нужен только потому что у Васи Пупкина он есть. Желания они заразны,
> однако.
>
> И второе из этого следует. Тот кто больше хочет будет больше получать,
> так? Таким образом человек с психологией эгоистичной малолетней истерички
> (известный образ, да?) будет заведомо получать больше остальных. А дальше
> в силу вступает естественный отбор.
>
> Таким образом даже наличие счастьемера не позволяет построить утопию, увы.
>

 Как-бы, просто прибор нужно хороший и правильно откалиброванный
иметь. Не путающий желания и счастье, не путающий причины и следствия,
не путающий внешнее и внутреннее. Да, иногда и внешнее нужно, и
удовольствия нужно погонять... Да и от работы и от творчества, так-же
можно и нужно уметь радость жизни получать... А у кого счастье
неправильное, не от творчества а от потребления - того и подлечить
можно, отчего-же и нет... :)

 Хороший такой прибор..., да. Ни у кого не завалялся? Нет? Вот
жалость-то какая...

 При всей иронии, как мне кажется, именно понимание функционирования
психики позволит заботиться о ней и лечить её как мы сейчас лечим
тело. Приводить в порядок, заниматься гимнастикой, растить в нужном
направлении. А пока мы не только не всегда заботимся, но даже не
всегда видим о чём вообще речь. Как сказал дракон Шварца, "Дырявые
души,  продажные души,  прожженные души,  мертвые  души.  Нет,  нет,
жалко, что они невидимы.". И пока у нас инструменты заботы о душе или
психике на чисто интуитивном уровне, а коли не видно самого предмета -
то значит и нет его вовсе и значит и говорить-то и вовсе не о чем а
нужно деньги скорее найти где нибудь на утоление желаний.

> Поэтому единственный способ построить утопию -- электроды в мозг, или
> нечто аналогичное. И я лично в таком мире жить не хочу.
>
> Поэтому все утопии -- фтопку.
>

 А про электроды - это правильно, убить всех людей и слава роботам -
это в общем общеизвестный факт.

>>> Рынок (и та самая конкуренция) тоже необходим. Он должен регулироваться,
>>> да. И при этом регулирование должно быть аккуратным, да.
>>> Мне кажется куда более жизнеспособными саморегулирующиеся системы
>>> обладающие более полной информацией. То есть решением этой системы
>>> уравнений должна заниматься _каждая_ организация.
> АС>  И, видимо, какой-то центральный нервный узел тоже необходим. Какая-то
> АС> точка, организация выполняющая общую синхронизацию.
>
> Да, это так. Но мягкой коррекцией, управлением того какое поведение будет
> более "выгодным".
>

 Ну это, как-бы, да, железной рукой порядок обычно несколько сильно
относительный навоевыводится.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Anatol B. Bazyukin]

27 января 2009 г. 21:05 пользователь Алексей Синицын <asinitsinster@> написал:

>  А про электроды - это правильно, убить всех людей и слава роботам -
> это в общем общеизвестный факт.
Электроды предлагались для стимуляции центра удовольствия  :)

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Алексей Синицын]

27 января 2009 г. 22:27 пользователь Anatol B. Bazyukin <...> написал:

>>  А про электроды - это правильно, убить всех людей и слава роботам -
>> это в общем общеизвестный факт.
> Электроды предлагались для стимуляции центра удовольствия  :)
>

 Эээ.. я в курсе :)

 Но, как было метко подмечено (кажется выше было подмечено?:), это
равносильно. Ну хорошо, это не сразу а с вымиранием первого-же
поколения человеков, благо и ждать с таким методом совсем недолго. Это
даже гуманный способ :) . Они любят нас! А вот и пруфлинк:
about:robots

Они пришли к нам с миром!

    *             Робот не может причинить вреда человеку или своим
бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.

    *             Роботы видели то, во что вы, люди никогда не поверите.

    *             Роботы это ваши пластиковые друзья, с которыми не
будет скучно.

    *             Не кусайте роботов за их блестящие металлические зады.

И у них есть план.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Черносов]

25 января 2009 г. 17:31 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Jan 21, 2009 at 10:49:37AM +0400, Денис Черносов wrote:
>
> ДЧ> 5) Это подводит нас к следующему вопросу: а как же посчитать сколько
> ДЧ> нужно людям, если их потребности безграничны. Ответ тоже очевидный:
> ДЧ> есть объективные потребности, генетически обусловленные (еда, одежда,
> ДЧ> жилье, образование, мед. обслуживание и т.п.) и есть
> ДЧ> деградационно-паразитарные. Первые можно оценить с заданной точностью,
> ДЧ> вторые - безграничны. Первые нужно обеспечивать, вторые, как минимум,
> ДЧ> не поощрять.
>
> Этого для меня достаточно чтобы назвать теорию нежизнеспособной.
>
> Я правильно понимаю что я имею право есть лишь то, что мне доброе
> государство разрешило? "Если вы такие умные, то что-ж вы строем не
> ходите"? Фтопку такие идеи.

Ну я писал, что это критика моего фрагментарного изложения, а не источника.
Опять же вкратце...
Право имеет всё, а гос. поддержку только то, что способствует развитию
и препятствует деградации. Будь вы трижды оригинал, но минимум (а
точнее оптимум) ваших естественных потребностей вычислить не слишком
тяжело (N-ккал/день, витамины, минералы, одежда, жилье и т.п.). Можно
также предположить, как должна быть организована инфраструктура,
позволяющая вам передвигаться по городу, стране, миру с оптимальными
показателями комфорта/задержек/издержек (при хорошо развитом и
доступном общественном транспорте, нужда в личном становится не такой
острой, либо вовсе отпадает). Можно в рамках образовательных программ
и планов занятости населения в отраслях, построить систему обеспечения
знаниями и получения соотв. навыков. Чтобы люди больше занимались
самосовершенствованием и меньше было областей со сверхвысокой
конкуренцией, в которой победитель - самый страшный и беспринципный
хищник, а также пустующих ниш, в которых "и одноглазый - король".

Еще раз повторюсь. Это не ограничитель сверху, это то, что в
совокупности называют "социальными гарантиями", "продуктовой
корзиной", "МРОТ". НО! Реализовывать это исключительно командными
методами - тупо. Нужна более гибкая политика. Может быть так:
- Здравствуйте, хочу кредит на свое дело.
- А что делать планируете
- Молоко.
- Батенька, молоко в этой области будет тяжеловато сбывать.
Потребности людей покрыты даже с небольшим запасом. Может попробуете в
соседней области - там вам будут очень рады.
- Но мне удобнее здесь. Там мне придется много других затрат сделать и
мне там жить не нравится. Я хочу здесь попробовать.
- Да нет вопросов. Здесь под 5%, а там под минус 5%. Решайте сами...
- А если я задумаю водочкой поторговать?
- На это мы вам денег не дадим. И более того, обяжем задрать цену,
обложим налогами, введем квоты на производство, будем строго
контролировать содержимое рекламы и вот еще список из 98 пунктов. Но
решать, разумеется, вам...

Хотя этот метод - один из наигрубейших и в чистом виде даст скорее
обратный результат. БОЛЬШИЕ ПРОЕКТЫ обязательно сопровождаются более
долгоиграющими компонентами. Книги, фильмы, передачи, выступления
авторитетов, исторические параллели... Это уже широко используется
вокруг нас и не только против нас, но и за. Информационная война уже в
самом разгаре.

>
> Рынок (и та самая конкуренция) тоже необходим. Он должен регулироваться,
> да. И при этом регулирование должно быть аккуратным, да.
>
> Мне кажется куда более жизнеспособными саморегулирующиеся системы
> обладающие более полной информацией. То есть решением этой системы
> уравнений должна заниматься _каждая_ организация.

Вот и я про то же самое. Одно другому не мешает, а помогает. Просто на
разных уровнях ситуация объективно видится по-разному. Государство в
ответе за наполнение информационного пространства. Задача государства
формировать тенденции, озвучивать и делать следование в их русле
наиболее комфортным. А уже в каждой организации частные решения так
или иначе должны подчиняться общим тенденциям.

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 26, 2009 at 02:13:53PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Право имеет всё, а гос. поддержку только то, что способствует развитию
ДЧ> и препятствует деградации. Будь вы трижды оригинал, но минимум (а
ДЧ> точнее оптимум) ваших естественных потребностей вычислить не слишком
ДЧ> тяжело (N-ккал/день, витамины, минералы, одежда, жилье и т.п.). Можно
ДЧ> также предположить, как должна быть организована инфраструктура,
ДЧ> позволяющая вам передвигаться по городу, стране, миру с оптимальными
ДЧ> показателями комфорта/задержек/издержек (при хорошо развитом и
ДЧ> доступном общественном транспорте, нужда в личном становится не такой
ДЧ> острой, либо вовсе отпадает). Можно в рамках образовательных программ
ДЧ> и планов занятости населения в отраслях, построить систему обеспечения
ДЧ> знаниями и получения соотв. навыков. Чтобы люди больше занимались
ДЧ> самосовершенствованием и меньше было областей со сверхвысокой
ДЧ> конкуренцией, в которой победитель - самый страшный и беспринципный
ДЧ> хищник, а также пустующих ниш, в которых "и одноглазый - король".

Это звучит красиво и полезно. Один только вопрос -- как осуществить? :)

Поясняю -- все подобные начинания быстро разбиваются о коррупцию.

ДЧ> - Да нет вопросов. Здесь под 5%, а там под минус 5%. Решайте сами...
ДЧ> - А если я задумаю водочкой поторговать?
ДЧ> - На это мы вам денег не дадим. И более того, обяжем задрать цену,
ДЧ> обложим налогами, введем квоты на производство, будем строго
ДЧ> контролировать содержимое рекламы и вот еще список из 98 пунктов. Но
ДЧ> решать, разумеется, вам...

Все это закончится тем, что кто-нибудь придет, возьму кредит под -10%, 2
из них себе, 2 чиновнику, 1 его начальнику и 5 проверяющим. И ничего
делать не будет :)

ДЧ> Вот и я про то же самое. Одно другому не мешает, а помогает. Просто на
ДЧ> разных уровнях ситуация объективно видится по-разному. Государство в
ДЧ> ответе за наполнение информационного пространства. Задача государства
ДЧ> формировать тенденции, озвучивать и делать следование в их русле
ДЧ> наиболее комфортным. А уже в каждой организации частные решения так
ДЧ> или иначе должны подчиняться общим тенденциям.

Да, это логично.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[Денис Черносов]

28 января 2009 г. 7:08 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> On Mon, Jan 26, 2009 at 02:13:53PM +0400, Денис Черносов wrote:
>
> ДЧ> Право имеет всё, а гос. поддержку только то, что способствует развитию
> ДЧ> и препятствует деградации. Будь вы трижды оригинал, но минимум (а
> ДЧ> точнее оптимум) ваших естественных потребностей вычислить не слишком
> ДЧ> тяжело (N-ккал/день, витамины, минералы, одежда, жилье и т.п.). Можно
> ДЧ> также предположить, как должна быть организована инфраструктура,
> ДЧ> позволяющая вам передвигаться по городу, стране, миру с оптимальными
> ДЧ> показателями комфорта/задержек/издержек (при хорошо развитом и
> ДЧ> доступном общественном транспорте, нужда в личном становится не такой
> ДЧ> острой, либо вовсе отпадает). Можно в рамках образовательных программ
> ДЧ> и планов занятости населения в отраслях, построить систему обеспечения
> ДЧ> знаниями и получения соотв. навыков. Чтобы люди больше занимались
> ДЧ> самосовершенствованием и меньше было областей со сверхвысокой
> ДЧ> конкуренцией, в которой победитель - самый страшный и беспринципный
> ДЧ> хищник, а также пустующих ниш, в которых "и одноглазый - король".
>
> Это звучит красиво и полезно. Один только вопрос -- как осуществить? :)
>
> Поясняю -- все подобные начинания быстро разбиваются о коррупцию.

Многое из этого уже плавно пытаются делать на гос. уровне и даже на
мировом. Но в КОБ про тяжесть проталкивания через существующие
институты тоже рассказывает. И выбран способ, ориентированный на смену
концепции в массах. Все новые знания проходят три стадии: 1) это
невозможно в принципе 2) в этом что-то есть, но сейчас не до этого 3)
это баян, но если интересно, возьми на третьей полке методичку. Почему
бы не запустить процесс самообучения элементов системы, для придания
ей новых качеств?

Без должного информационного фона снизу, никакие реформы не пройдут. А
если фон создан, то без реформ уже и не получится. Собственно, законы
очень часто не заводят что-то новаторское, но лишь закрепляют уже
случившееся.
Так что, дело не быстрое, но целиком на нашей совести:
1) изучать КОБ и аналогичные источники ("Дух времени" и т.д. и т.п.),
делиться информацией, отделять зерна от... удобрений, чтобы не впасть
в очередной маразм, и уже тем самым мешать мировой закулисе
лохотронить себя и всех остальных. Избегать фашизма и нетерпимости на
любой почве. В любой культуре и религии искать поучительное,
прекрасное и животворное, а не копаться в отстойниках, кои найдутся
при желании во всём.
2) А также не бухать (http://www.hvatitbuhat.ru/), не жрать фаст-фуд,
не смотреть Дом-2 и много еще чего "не". И других агитировать этого не
делать и не относиться к *реальным* опасностям слишком легкомысленно.
Если фаст-фуд (натуральный и информационный) не будут покупать, то его
не будут и производить.

В общем, есть чем заняться :)

P.S. А счастьемер - это из другой задачки. КОБ - это не про выживание
и благополучие каждого ради того, чтобы этому "каждому" было пестато,
а про выживание человеческого рода и входящих в него сверхсистем.
Другие акценты, другой уровень абстракции. Элемент системы должен быть
здоров, мобилен, информирован и функционален (т.е. не быть раковой
клеткой). Можно и других требований набрать такого рода. Вся система
должна работать на Божий промысел, а не только на самоё себя, т.е. те
же требования (включая и здоровье и мобильность и информированность),
но на более высоком уровне. Благо человека не для человека, но для
человечества. Как-то так...

Это не отрицает личных желаний и эмоций, свободу творчества и т.п. Но
давно подмечено, что абсолютная свобода - это утопия. Свобода реальная
- это добровольное самоограничение во имя каких-то идеалов. И если
новое поколение "выбирает Пепси", то это не значит, что оно свободно.
Это значит, что оно не знает своего хозяина в лицо...

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-01-25 13:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-13 20:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-13 20:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-13 20:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-13 20:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-13 21:02 UTC (permalink / raw)]

[room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-13 21:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-13 21:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-13 21:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-13 21:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-13 21:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 7:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 10:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 10:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 15:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-15 19:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-15 19:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-16 12:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 9:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 10:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 10:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 11:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 15:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 16:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 12:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 13:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 17:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 17:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 20:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бывает статистика, полная статистика и "данные ВОЗ"

[@ 2009-02-14 4:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-17 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-17 11:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-01-05 16:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-13 20:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции сознанием и историей

[@ 2009-02-13 20:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2009-01-04 20:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2009-01-04 21:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2009-01-04 22:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2009-01-05 5:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2009-01-05 7:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 10:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 10:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 11:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 12:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 12:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 12:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 6:26 UTC (permalink / raw)]

[room] "опасен для общества"

[@ 2009-01-04 20:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " опасен для общества "

[@ 2009-01-05 5:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "опасен для общества"

[@ 2009-01-06 7:20 UTC (permalink / raw)]

[room] в армии

[@ 2009-01-04 20:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 21:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 6:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 6:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 10:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции

[@ 2009-01-04 19:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции

[@ 2009-01-05 7:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции

[@ 2009-01-05 9:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции

[@ 2009-01-05 11:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 15:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 15:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 21:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 6:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 6:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-27 22:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-29 6:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-30 22:32 UTC (permalink / raw)]

[room] манипуляции, значится

[@ 2009-01-04 16:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции, значится

[@ 2009-01-09 6:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 15:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 6:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 7:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 10:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 21:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-27 5:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-25 21:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 11:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-26 21:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-27 5:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[@ 2008-12-27 9:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 27 Dec 2008 12:59:55 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Опять не понял хода Вашей мысли. С одной стороны - инквизиция
> > это большевистская сказка, с другой - покаяние Папы Римского
> > не аргумент. Чего же Вы хотите.  
> Инквизиция - не сказка. Но инквизиция и покаяние римского папы к 
> России и православию отношения не имеют.

	Зато они имеют отношение, если не ошибаюсь, к христианству; к
христианству же относятся и православные, если не ошибаюсь.

> ...
> > > > что в 17 веке большевиков ещё не было, поэтому они это
> > > > придумать не могли, а староверы до сих пор живы и
> > > > помнят...  
> > >
> > > У нас вот правнуки не помнят, как их прадеды воевали 60 лет
> > > назад, а у вас староверы до сих пор живы и помнят. Чудеса.
> > > Так и что же они помнят, можно что-нибудь документальное?  
> >
> > 	Если Вы не в курсе, то староверы идут в ногу со временем, вот
> > ссылка http://www.starover.religare.ru/article7589.html  
> Я предполагаю что нынешним "староверам" до людей Никоновской поры 
> далеко.

	Виталий, не юлите. Ответьте прямо: сжигала РПЦ, пусть даже
руками правительственных войск, староверов или не сжигала? Если
сжигала, то покаялась или нет? Мне на это покаяние начхать, но
Вы сами говорили, что покаяние чуть ли не основа христианства.

	Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 27 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 27 Dec 2008 12:59:55 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Опять не понял хода Вашей мысли. С одной стороны -
> > > инквизиция это большевистская сказка, с другой - покаяние
> > > Папы Римского не аргумент. Чего же Вы хотите.
> >
> > Инквизиция - не сказка. Но инквизиция и покаяние римского
> > папы к России и православию отношения не имеют.
>
> 	Зато они имеют отношение, если не ошибаюсь, к христианству; к
> христианству же относятся и православные, если не ошибаюсь.
Вывод какой из этого? Имея логику, можно понять уже, что не стоит 
переносить все поступки западного христианства в вину 
восточного. Это примерно как обвинять РПЦ во всех заблуждениях 
Л.Н. Толстого, и в гибели замороченных им людей.

...
> > > 	Если Вы не в курсе, то староверы идут в ногу со временем,
> > > вот ссылка
> > > http://www.starover.religare.ru/article7589.html
> >
> > Я предполагаю что нынешним "староверам" до людей Никоновской
> > поры далеко.
>
> 	Виталий, не юлите. Ответьте прямо: сжигала РПЦ, пусть даже
> руками правительственных войск, староверов или не сжигала?
Не знаю. А что, вы полагаете, других способов объясниться с 
противниками Никоновской реформы не было? 

> Если сжигала, то покаялась или нет? Мне на это покаяние
> начхать, но Вы сами говорили, что покаяние чуть ли не основа
> христианства.
Вы что, сделали вывод о том, что за каждый поступок надо 
каяться? :) Почему вы ждёте покаяния за преследование 
староверов? И главное, от кого? Церковь каяться не может, она не 
человек, чтобы грешить, и не человек, чтобы каяться.
И главное, что покаяние - оно в сердце человека, и направлено не 
к людям, а к Богу. Людям, вы же знаете, покаяние не нужно, им 
важно, чтобы курицу вернули.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 28 Dec 2008 01:03:55 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Инквизиция - не сказка. Но инквизиция и покаяние римского
> > > папы к России и православию отношения не имеют.  
> >
> > 	Зато они имеют отношение, если не ошибаюсь, к христианству; к
> > христианству же относятся и православные, если не ошибаюсь.  
> Вывод какой из этого? Имея логику, можно понять уже, что не стоит 
> переносить все поступки западного христианства в вину 
> восточного. Это примерно как обвинять РПЦ во всех заблуждениях 
> Л.Н. Толстого, и в гибели замороченных им людей.

	Чем, по Вашему, разница между сжиганием на кострах людей
инквизицией и сжиганием людей в срубах православной церковью? Кроме
количества сжигаемых?  Для меня это вещи одного порядка. Но западная,
как Вы пишите, церковь, покаялась, а восточная и не думает.
 
> ...
> > > > 	Если Вы не в курсе, то староверы идут в ногу со временем,
> > > > вот ссылка
> > > > http://www.starover.religare.ru/article7589.html  
> > >
> > > Я предполагаю что нынешним "староверам" до людей Никоновской
> > > поры далеко.  
> >
> > 	Виталий, не юлите. Ответьте прямо: сжигала РПЦ, пусть даже
> > руками правительственных войск, староверов или не сжигала?  
> Не знаю. А что, вы полагаете, других способов объясниться с 
> противниками Никоновской реформы не было? 

	А Вы считаете, что была потребность в этих реформах?
 
> > Если сжигала, то покаялась или нет? Мне на это покаяние
> > начхать, но Вы сами говорили, что покаяние чуть ли не основа
> > христианства.  
> Вы что, сделали вывод о том, что за каждый поступок надо 
> каяться? :) Почему вы ждёте покаяния за преследование 
> староверов? И главное, от кого? Церковь каяться не может, она не 
> человек, чтобы грешить, и не человек, чтобы каяться.
> И главное, что покаяние - оно в сердце человека, и направлено не 
> к людям, а к Богу. Людям, вы же знаете, покаяние не нужно, им 
> важно, чтобы курицу вернули.

	Удобная позиция. Преступления православная  церковь совершать
может, хотя и не человек, а каяться нет. Почему же Папа Римский
за преступления инквизиции покаялся? 

	Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 28 Dec 2008 01:03:55 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Инквизиция - не сказка. Но инквизиция и покаяние
> > > > римского папы к России и православию отношения не имеют.
> > >
> > > 	Зато они имеют отношение, если не ошибаюсь, к
> > > христианству; к христианству же относятся и православные,
> > > если не ошибаюсь.
> >
> > Вывод какой из этого? Имея логику, можно понять уже, что не
> > стоит переносить все поступки западного христианства в вину
> > восточного. Это примерно как обвинять РПЦ во всех
> > заблуждениях Л.Н. Толстого, и в гибели замороченных им
> > людей.
>
> 	Чем, по Вашему, разница между сжиганием на кострах людей
> инквизицией и сжиганием людей в срубах православной церковью?
Прямо вот попы дровишки подкидывали?
Я предполагаю разницу в том, за что сжигали.

> Кроме количества сжигаемых?  Для меня это вещи одного порядка.
А каково количество?

> Но западная, как Вы пишите, церковь, покаялась, а восточная и
> не думает.
А в чём вина-то, в чём каяться?


...
> > > 	Виталий, не юлите. Ответьте прямо: сжигала РПЦ, пусть
> > > даже руками правительственных войск, староверов или не
> > > сжигала?
> >
> > Не знаю. А что, вы полагаете, других способов объясниться с
> > противниками Никоновской реформы не было?
>
> 	А Вы считаете, что была потребность в этих реформах?
В исправлении книг? Была.

> > > Если сжигала, то покаялась или нет? Мне на это покаяние
> > > начхать, но Вы сами говорили, что покаяние чуть ли не
> > > основа христианства.
> >
> > Вы что, сделали вывод о том, что за каждый поступок надо
> > каяться? :) Почему вы ждёте покаяния за преследование
> > староверов? И главное, от кого? Церковь каяться не может,
> > она не человек, чтобы грешить, и не человек, чтобы каяться.
> > И главное, что покаяние - оно в сердце человека, и
> > направлено не к людям, а к Богу. Людям, вы же знаете,
> > покаяние не нужно, им важно, чтобы курицу вернули.
>
> 	Удобная позиция. Преступления православная  церковь совершать
> может, хотя и не человек, а каяться нет. Почему же Папа
> Римский за преступления инквизиции покаялся?
Вы мне что всё время Папу за образец подсовываете? Мне абсолютно 
безразлично, что и почему он делает. Делом Ватикана уже почти 
тысячелетие является политика. В политике, увы, сложно не 
испачкаться. Лучше уж не касаться.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Vitaly.

Вы писали 28 декабря 2008 г., 13:46:48:

>>       Чем, по Вашему, разница между сжиганием на кострах людей
>> инквизицией и сжиганием людей в срубах православной церковью?
> Прямо вот попы дровишки подкидывали?
> Я предполагаю разницу в том, за что сжигали.
И там и здесь сжигали за ересь.
Основной задачей инквизиции являлось определение, является ли обвиняемый виновным в ереси.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция
Однако, сжигала светская власть.

>> >
>> > Вы что, сделали вывод о том, что за каждый поступок надо
>> > каяться? :) Почему вы ждёте покаяния за преследование
>> > староверов? И главное, от кого? Церковь каяться не может,
>> > она не человек, чтобы грешить, и не человек, чтобы каяться.
Однако,  признать,  что  предшествующие  иерархи делали что-то не так,
могла бы. Или тогда придется признать, что церковь не делает ошибок.

> Делом Ватикана уже почти
> тысячелетие является политика. В политике, увы, сложно не 
> испачкаться. Лучше уж не касаться.

Признание  Николая  II  страстотерпцем  архирейским  собором, по моему
мнению,  было чисто политическим решением, в целях снять разногласия с
РЦП за рубежом при объединении.



-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 28 Dec 2008 13:46:48 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Чем, по Вашему, разница между сжиганием на кострах людей
> > инквизицией и сжиганием людей в срубах православной церковью?  
> Прямо вот попы дровишки подкидывали?
> Я предполагаю разницу в том, за что сжигали.

	Смеётесь! Подкидывать дрова -- это работа, а где Вы видели
работающего православного попа? Сжигали и там, и там за ересь.

> > Кроме количества сжигаемых?  Для меня это вещи одного порядка.  
> А каково количество?

	На кресте по одному, а православные сколько в сруб влезет:-(

> > Но западная, как Вы пишите, церковь, покаялась, а восточная и
> > не думает.  
> А в чём вина-то, в чём каяться?

	В сжигании за нежелание признать новую веру.

> ...
> > > > 	Виталий, не юлите. Ответьте прямо: сжигала РПЦ, пусть
> > > > даже руками правительственных войск, староверов или не
> > > > сжигала?  
> > >
> > > Не знаю. А что, вы полагаете, других способов объясниться с
> > > противниками Никоновской реформы не было?  
> >
> > 	А Вы считаете, что была потребность в этих реформах?  
> В исправлении книг? Была.

	Что ж Вы тогда твердите о тысячелетних традициях православия
на Руси? 
....
> > 	Удобная позиция. Преступления православная  церковь совершать
> > может, хотя и не человек, а каяться нет. Почему же Папа
> > Римский за преступления инквизиции покаялся?  
> Вы мне что всё время Папу за образец подсовываете? Мне абсолютно 
> безразлично, что и почему он делает. Делом Ватикана уже почти 
> тысячелетие является политика. В политике, увы, сложно не 
> испачкаться. Лучше уж не касаться.

	Хотя бы потому, что Папа непогрешим, ну и он. говорят, напрямую
с Богом связан;-)

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 28 Dec 2008 13:46:48 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Чем, по Вашему, разница между сжиганием на кострах людей
> > > инквизицией и сжиганием людей в срубах православной
> > > церковью?
> >
> > Прямо вот попы дровишки подкидывали?
> > Я предполагаю разницу в том, за что сжигали.
>
> 	Смеётесь! Подкидывать дрова -- это работа, а где Вы видели
> работающего православного попа?
http://pravtor.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=36

> Сжигали и там, и там за ересь. 
Где же факты?

> > > Кроме количества сжигаемых?  Для меня это вещи одного
> > > порядка.
> >
> > А каково количество?
>
> 	На кресте по одному, а православные сколько в сруб влезет:-(
Католики кого-то сжигали на кресте? Где можно почитать?

> > > Но западная, как Вы пишите, церковь, покаялась, а
> > > восточная и не думает.
> >
> > А в чём вина-то, в чём каяться?
>
> 	В сжигании за нежелание признать новую веру.
Что, кто-то расследовал дело о сжигании и есть документы?
Вера только не новая.

...
> > > 	А Вы считаете, что была потребность в этих реформах?
> >
> > В исправлении книг? Была.
>
> 	Что ж Вы тогда твердите о тысячелетних традициях православия
> на Руси?
Павел, православие - оно в сердце, а не в книгах. Вы не знали?

...
> > Вы мне что всё время Папу за образец подсовываете? Мне
> > абсолютно безразлично, что и почему он делает. Делом
> > Ватикана уже почти тысячелетие является политика. В
> > политике, увы, сложно не испачкаться. Лучше уж не касаться.
>
> 	Хотя бы потому, что Папа непогрешим, ну и он. говорят,
> напрямую с Богом связан;-)
В общем, опять басни.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 28 Dec 2008 18:37:27 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Прямо вот попы дровишки подкидывали?
> > > Я предполагаю разницу в том, за что сжигали.  
> >
> > 	Смеётесь! Подкидывать дрова -- это работа, а где Вы видели
> > работающего православного попа?  
> http://pravtor.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=36

	Понятно, в кино.

> > Сжигали и там, и там за ересь.   
> Где же факты?

	 http://www.starover.religare.ru/article7589.html

> > > > Кроме количества сжигаемых?  Для меня это вещи одного
> > > > порядка.  
> > >
> > > А каково количество?  
> >
> > 	На кресте по одному, а православные сколько в сруб влезет:-(  
> Католики кого-то сжигали на кресте? Где можно почитать?

	http://www.chronos.msu.ru/biographies/bruno.html

> > > > Но западная, как Вы пишите, церковь, покаялась, а
> > > > восточная и не думает.  
> > >
> > > А в чём вина-то, в чём каяться?  
> >
> > 	В сжигании за нежелание признать новую веру.  
> Что, кто-то расследовал дело о сжигании и есть документы?
> Вера только не новая.

	Хорошая идея, расследовать дело и судить РПЦ.

> ...
> > > > 	А Вы считаете, что была потребность в этих реформах?  
> > >
> > > В исправлении книг? Была.  
> >
> > 	Что ж Вы тогда твердите о тысячелетних традициях православия
> > на Руси?  
> Павел, православие - оно в сердце, а не в книгах. Вы не знали?

	Чешу репу... А зачем тогда купола золотые?

> ...
> > > Вы мне что всё время Папу за образец подсовываете? Мне
> > > абсолютно безразлично, что и почему он делает. Делом
> > > Ватикана уже почти тысячелетие является политика. В
> > > политике, увы, сложно не испачкаться. Лучше уж не касаться.  
> >
> > 	Хотя бы потому, что Папа непогрешим, ну и он. говорят,
> > напрямую с Богом связан;-)  
> В общем, опять басни.

	Неее, он (Папа) ещё и не ошибается никогда:-)

	Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:

>
> > > Сжигали и там, и там за ересь.
> >
> > Где же факты?
>
> 	 http://www.starover.religare.ru/article7589.html
Какие же это факты? Просто статья, каких в интернете миллионы, и 
все друг другу противоречат.

> > > > > Кроме количества сжигаемых?  Для меня это вещи одного
> > > > > порядка.
> > > >
> > > > А каково количество?
> > >
> > > 	На кресте по одному, а православные сколько в сруб
> > > влезет:-(
> >
> > Католики кого-то сжигали на кресте? Где можно почитать?
>
> 	http://www.chronos.msu.ru/biographies/bruno.html
"...Сложился образ беззащитного гения на фоне косных, злобных 
церковников. Между тем церковь во времена Бруно отнюдь не была 
гонительницей науки, и ученому никто не запрещал размышлять, 
пусть даже развивая идеи Коперника..."
Вы начали подгонять ссылки, противоречащие вашим идеям? :)

Вообще-то я пытался навести вас на мысль, что даже католики 
никого на кресте не сжигали.

...
> > Павел, православие - оно в сердце, а не в книгах. Вы не
> > знали?
>
> 	Чешу репу... А зачем тогда купола золотые?
Это понимают даже неверующие. Может быть, и до вас когда дойдёт. 
Как пел Владимир Высоцкий - "Купола в России кроют чистым 
золотом, Чтобы чаще Господь замечал".




-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 29 Dec 2008 01:57:50 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Вообще-то я пытался навести вас на мысль, что даже католики 
> никого на кресте не сжигали.  

	Виталий, срочно свяжитесь с Папой Римским и скажите ему, что
его предшественник зря покаялся. Надеюсь, н Вам воздаст за это доброе
дело.

> ...  
> > > Павел, православие - оно в сердце, а не в книгах. Вы не
> > > знали?    
> >
> > 	Чешу репу... А зачем тогда купола золотые?    
> Это понимают даже неверующие. Может быть, и до вас когда дойдёт. 
> Как пел Владимир Высоцкий - "Купола в России кроют чистым 
> золотом, Чтобы чаще Господь замечал".  

	Хм, интересно. До "всеведающего" только блеск золота доходит?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 29 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 29 Dec 2008 01:57:50 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Вообще-то я пытался навести вас на мысль, что даже католики
> > никого на кресте не сжигали.
>
> 	Виталий, срочно свяжитесь с Папой Римским и скажите ему, что
> его предшественник зря покаялся. Надеюсь, н Вам воздаст за это
> доброе дело.
Павел, вы можете представить хоть какое-нибудь упоминание, что 
инквизиция сжигала людей на крестах?
А то мне кажется, что не можете, вот и даёте дурные советы.

> > ...
> > > 	Чешу репу... А зачем тогда купола золотые?
> >
> > Это понимают даже неверующие. Может быть, и до вас когда
> > дойдёт. Как пел Владимир Высоцкий - "Купола в России кроют
> > чистым золотом, Чтобы чаще Господь замечал".
>
> 	Хм, интересно. До "всеведающего" только блеск золота доходит?
Когда слышите слова "для него нет ничего святого", знайте, что 
это про вас.
Да... с поэзией туго. Чешите репу дальше.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 30 Dec 2008 01:36:42 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Виталий, срочно свяжитесь с Папой Римским и скажите ему, что
> > его предшественник зря покаялся. Надеюсь, н Вам воздаст за это
> > доброе дело.    
> Павел, вы можете представить хоть какое-нибудь упоминание, что 
> инквизиция сжигала людей на крестах?
> А то мне кажется, что не можете, вот и даёте дурные советы.  

 	Не могу я понять Вас, Виталий, точнее не могу понять, о чём Вы
 спрашиваете, неужели Вы сами не смогли ничего найти:-(
	Зная, с каким отвращением христиане (православные в первую
очередь) относятся к женщине, я решил облегчить себе и Вам задачу и в
Гугле набрал "жанна д арк инквизиция". Гугл выдал кучу ссылок,
специально для Вас даю первые две.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000092/st018.shtml
ЖАННА Д'АРК - ГЕРОИНЯ, «КОЛДУНЬЯ», СВЯТАЯ
"Пожалуй, ни одна из жертв инквизиции не удостоилась такого внимания со
стороны историков и богословов, как знаменитая национальная героиня
французского народа Орлеанская дева, погибшая на костре в Руане по
решению инквизиционного трибунала 30 мая 1431 г."...

http://doshkolnik.ru/talk/111/1180247511.html
... начало опущу, прочитаете сами...
"Казнь Жанны д'Арк состоялась 30 мая 1431 г. на площади Старого рынка в
г. Руане, куда ее привезли на позорной колеснице из тюрьмы в
сопровождении английской стражи. 
	На казни Жанны присутствовали все ее
мучители - Кошон, ле Метр, Уорвик, провокатор Луазелер... 
Затем на голову д'Арк  Жанны надели бумажную митру с надписью
"Еретичка, рецидивистка, вероотступница, идолопоклонница"  повели на
костер. Хронисты отмечают, что во время казни Жанны д'Арк инквизитор
Кошон рыдал, по всей вероятности от радости. Теперь ему была обеспечена
митра архиепископа Руанского! Когда огонь уничтожил ее одежды, то
раздвинули охваченный пламенем хворост, чтобы толпа могла видеть
обгорелый труп и, таким образом, убедиться, что Жанна была женщиной.
После этого ее тело обратили в пепел, который выбросили в Сену. 
	Пусть же церковники перекраивают, дописывают, искалечивают 
историю. Им все равно не скрыть того факта, что их собратья бросили 
в костер национальную героиню Франции - Жанну д'Арк, суд над которой 
был и остается одной из самых позорных страниц омерзительной
деятельности инквизиции..."

	Надеюсь, я удовлетворил Вашу любознательность?

> > > 	Чешу репу... А зачем тогда купола золотые?  
> > >
> > > Это понимают даже неверующие. Может быть, и до вас когда
> > > дойдёт. Как пел Владимир Высоцкий - "Купола в России кроют
> > > чистым золотом, Чтобы чаще Господь замечал".    
> >
> > 	Хм, интересно. До "всеведающего" только блеск золота доходит?    
> Когда слышите слова "для него нет ничего святого", знайте, что 
> это про вас.
> Да... с поэзией туго. Чешите репу дальше.  

	При чём здесь поэзия, если совершенно однозначно поэт сказал,
что для того, чтобы Господь заметил, надо на купола золота побольше
пробой повыше (а лучше, видимо, химически чистым!). Вы как-то иначе
поняли? Сочувствую. 

	Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 30 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 30 Dec 2008 01:36:42 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Виталий, срочно свяжитесь с Папой Римским и скажите ему,
> > > что его предшественник зря покаялся. Надеюсь, н Вам
> > > воздаст за это доброе дело.
> >
> > Павел, вы можете представить хоть какое-нибудь упоминание,
> > что инквизиция сжигала людей на крестах?
> > А то мне кажется, что не можете, вот и даёте дурные советы.
>
>  	Не могу я понять Вас, Виталий, точнее не могу понять, о чём
> Вы спрашиваете, неужели Вы сами не смогли ничего найти:-(
> Зная, с каким отвращением христиане (православные в первую
> очередь) относятся к женщине, я решил облегчить себе и Вам
Если все предыдущие ваши слова были такими же достоверными, я рад 
знать, что все сведения, которые вы сообщали в предыдущих 
письмах, без тени сомнения можно считать лживыми.
Но не могу понять, вы то ли с православными христианами никогда 
не общались, то ли с женщинами, к которым, по вашему нелепейшему 
сообщению, христиане относятся с отвращением.

> задачу и в Гугле набрал "жанна д арк инквизиция". Гугл выдал
> кучу ссылок, специально для Вас даю первые две.
>
> http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000092/st018.shtml
> ЖАННА Д'АРК - ГЕРОИНЯ, «КОЛДУНЬЯ», СВЯТАЯ
> "Пожалуй, ни одна из жертв инквизиции не удостоилась такого
> внимания со стороны историков и богословов, как знаменитая
> национальная героиня французского народа Орлеанская дева,
Вы не забыли, что её сдали по политическим мотивам?
...
> костер национальную героиню Франции - Жанну д'Арк, суд над
> которой был и остается одной из самых позорных страниц
> омерзительной деятельности инквизиции..."
>
> 	Надеюсь, я удовлетворил Вашу любознательность?
Конечно нет. Неуместнейший пример.
К тому же вы имели неосторожность заявить, что католики доходили 
до такой степени безумства, что сжигали людей _на крестах_.
Вижу, что столь важной подробности в своих словах вы не заметили.

...
> > Когда слышите слова "для него нет ничего святого", знайте,
> > что это про вас.
> > Да... с поэзией туго. Чешите репу дальше.
>
> 	При чём здесь поэзия, если совершенно однозначно поэт сказал,
> что для того, чтобы Господь заметил, надо на купола золота
> побольше пробой повыше (а лучше, видимо, химически чистым!).
> Вы как-то иначе поняли? Сочувствую.
"И любой холоп, шут гороховый, над рабами Христовыми тешится..."
Я вот думаю, отсутствия чувства поэтического как-то связано с 
отсутствием чувства религиозного, и, что особенно интересно, с 
такой своеобразной, видимо генетически модифицированной, 
совестью.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 01:29:06 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Павел, вы можете представить хоть какое-нибудь упоминание,
> > > что инквизиция сжигала людей на крестах?
> > > А то мне кажется, что не можете, вот и даёте дурные советы.  
> >
> >  	Не могу я понять Вас, Виталий, точнее не могу понять, о чём
> > Вы спрашиваете, неужели Вы сами не смогли ничего найти:-(
> > Зная, с каким отвращением христиане (православные в первую
> > очередь) относятся к женщине, я решил облегчить себе и Вам  
> Если все предыдущие ваши слова были такими же достоверными, я рад 
> знать, что все сведения, которые вы сообщали в предыдущих 
> письмах, без тени сомнения можно считать лживыми.
> Но не могу понять, вы то ли с православными христианами никогда 
> не общались, то ли с женщинами, к которым, по вашему нелепейшему 
> сообщению, христиане относятся с отвращением.

	Женщине нельзя заходить в храм с непокрытыми волосами, во время
менструаций, заходить на алтарь (так кажется?) ... и вообще, она должна
убояться своего мужа...

> > задачу и в Гугле набрал "жанна д арк инквизиция". Гугл выдал
> > кучу ссылок, специально для Вас даю первые две.
> >
> > http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000092/st018.shtml
> > ЖАННА Д'АРК - ГЕРОИНЯ, «КОЛДУНЬЯ», СВЯТАЯ
> > "Пожалуй, ни одна из жертв инквизиции не удостоилась такого
> > внимания со стороны историков и богословов, как знаменитая
> > национальная героиня французского народа Орлеанская дева,  
> Вы не забыли, что её сдали по политическим мотивам?

	А за что сожгли?
> ...
> > костер национальную героиню Франции - Жанну д'Арк, суд над
> > которой был и остается одной из самых позорных страниц
> > омерзительной деятельности инквизиции..."
> >
> > 	Надеюсь, я удовлетворил Вашу любознательность?  
> Конечно нет. Неуместнейший пример.
> К тому же вы имели неосторожность заявить, что католики доходили 
> до такой степени безумства, что сжигали людей _на крестах_.
> Вижу, что столь важной подробности в своих словах вы не заметили.

	Аааа, _кресты_... Не заметил. 
> ...
> > > Когда слышите слова "для него нет ничего святого", знайте,
> > > что это про вас.
> > > Да... с поэзией туго. Чешите репу дальше.  
> >
> > 	При чём здесь поэзия, если совершенно однозначно поэт сказал,
> > что для того, чтобы Господь заметил, надо на купола золота
> > побольше пробой повыше (а лучше, видимо, химически чистым!).
> > Вы как-то иначе поняли? Сочувствую.  
> "И любой холоп, шут гороховый, над рабами Христовыми тешится..."
> Я вот думаю, отсутствия чувства поэтического как-то связано с 
> отсутствием чувства религиозного, и, что особенно интересно, с 
> такой своеобразной, видимо генетически модифицированной, 
> совестью.

	С чувством поэтического у меня всё нормально, не волнуйтесь!
Прекрасные строчки:
Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим. А. С. Пушкин.

		Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > найти:-( Зная, с каким отвращением христиане (православные
> > > в первую очередь) относятся к женщине, я решил облегчить
> > > себе и Вам
> >
> > Если все предыдущие ваши слова были такими же достоверными,
> > я рад знать, что все сведения, которые вы сообщали в
> > предыдущих письмах, без тени сомнения можно считать лживыми.
> > Но не могу понять, вы то ли с православными христианами
> > никогда не общались, то ли с женщинами, к которым, по вашему
> > нелепейшему сообщению, христиане относятся с отвращением.
>
> 	Женщине нельзя заходить в храм с непокрытыми волосами, во
> время менструаций, заходить на алтарь (так кажется?) ... и
> вообще, она должна убояться своего мужа...
О, ну безусловно это всё признаки проявления крайнего отвращения 
к женщине :)
Особенно, я так понимаю, вас возмущает то, что женщинам запрещён 
вход в алтарь. Это в наш-то вольтерьянский век :)

> >
> > > > Когда слышите слова "для него нет ничего святого",
> > > > знайте, что это про вас.
> > > > Да... с поэзией туго. Чешите репу дальше.
> > >
> > > 	При чём здесь поэзия, если совершенно однозначно поэт
> > > сказал, что для того, чтобы Господь заметил, надо на
> > > купола золота побольше пробой повыше (а лучше, видимо,
> > > химически чистым!). Вы как-то иначе поняли? Сочувствую.
> >
> > "И любой холоп, шут гороховый, над рабами Христовыми
> > тешится..." Я вот думаю, отсутствия чувства поэтического
> > как-то связано с отсутствием чувства религиозного, и, что
> > особенно интересно, с такой своеобразной, видимо генетически
> > модифицированной, совестью.
>
> 	С чувством поэтического у меня всё нормально, не волнуйтесь!
> Прекрасные строчки:
> Мы добрых граждан позабавим
> И у позорного столпа
> Кишкой последнего попа
> Последнего царя удавим. А. С. Пушкин.
Вы верно путаете политическое с поэтическим. Что же, слова 
похожи :)



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 09:45:27 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Женщине нельзя заходить в храм с непокрытыми волосами, во
> > время менструаций, заходить на алтарь (так кажется?) ... и
> > вообще, она должна убояться своего мужа...  
> О, ну безусловно это всё признаки проявления крайнего отвращения 
> к женщине :)
> Особенно, я так понимаю, вас возмущает то, что женщинам запрещён 
> вход в алтарь. Это в наш-то вольтерьянский век :)

	Ага. Особенно, если учесть, что в "в 2005 году, английский
синод, заседающий в городе Йорк, принял решение, позволяющее
женщинам становиться епископами." 
В Дании каждый третий священник – женщина.
Ну а в православной церкви женщине даже запрещается входить в алтарь,
причащаться и касаться святынь в определенный период естественного
цикла, посещать храм в течение сорока дней после рождения ребенка...
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/
... 
> > > > 	При чём здесь поэзия, если совершенно однозначно поэт
> > > > сказал, что для того, чтобы Господь заметил, надо на
> > > > купола золота побольше пробой повыше (а лучше, видимо,
> > > > химически чистым!). Вы как-то иначе поняли? Сочувствую.  
> > >
> > > "И любой холоп, шут гороховый, над рабами Христовыми
> > > тешится..." Я вот думаю, отсутствия чувства поэтического
> > > как-то связано с отсутствием чувства религиозного, и, что
> > > особенно интересно, с такой своеобразной, видимо генетически
> > > модифицированной, совестью.  
> >
> > 	С чувством поэтического у меня всё нормально, не волнуйтесь!
> > Прекрасные строчки:
> > Мы добрых граждан позабавим
> > И у позорного столпа
> > Кишкой последнего попа
> > Последнего царя удавим. А. С. Пушкин.  
> Вы верно путаете политическое с поэтическим. Что же, слова 
> похожи :)

	Может и путаю:-( Скажите, пожалуйста, а "Сказка о попе и его
работнике  Балде" у Пушкина произведение политическое или поэтическое,
а то спектакль по этой сказке уже в каком-то городе запретили? И
что-нибудь более вразумительное по поводу необходимости золотых куполов
Вам сказать, естественно, нечего.

	Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 31 Dec 2008 09:45:27 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Женщине нельзя заходить в храм с непокрытыми волосами, во
> > > время менструаций, заходить на алтарь (так кажется?) ... и
> > > вообще, она должна убояться своего мужа...
> >
> > О, ну безусловно это всё признаки проявления крайнего
> > отвращения к женщине :)
> > Особенно, я так понимаю, вас возмущает то, что женщинам
> > запрещён вход в алтарь. Это в наш-то вольтерьянский век :)
>
> 	Ага. Особенно, если учесть, что в "в 2005 году, английский
> синод, заседающий в городе Йорк, принял решение, позволяющее
> женщинам становиться епископами."
> В Дании каждый третий священник – женщина.
Павел, вы феминистка что ли? :)
Или иллюстрируете тупик, в который себя загоняют лютеране?

> Ну а в православной церкви женщине даже запрещается входить в
> алтарь, причащаться и касаться святынь в определенный период
> естественного цикла, посещать храм в течение сорока дней после
> рождения ребенка... http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/
Слово "благоговение" вам пожалуй что не знакомо.

...
> > Вы верно путаете политическое с поэтическим. Что же, слова
> > похожи :)
>
> 	Может и путаю:-( Скажите, пожалуйста, а "Сказка о попе и его
> работнике  Балде" у Пушкина произведение политическое или
> поэтическое, а то спектакль по этой сказке уже в каком-то
> городе запретили? И что-нибудь более вразумительное по поводу
> необходимости золотых куполов Вам сказать, естественно,
> нечего.
Почему нечего. Просто смысла не имеет.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 10:43:53 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Ага. Особенно, если учесть, что в "в 2005 году, английский
> > синод, заседающий в городе Йорк, принял решение, позволяющее
> > женщинам становиться епископами."
> > В Дании каждый третий священник – женщина.  
> Павел, вы феминистка что ли? :)
> Или иллюстрируете тупик, в который себя загоняют лютеране?

	Ни они, ни я тупика не вижу...

> > Ну а в православной церкви женщине даже запрещается входить в
> > алтарь, причащаться и касаться святынь в определенный период
> > естественного цикла, посещать храм в течение сорока дней после
> > рождения ребенка... http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/  
> Слово "благоговение" вам пожалуй что не знакомо.

	"Благоговение - это страх Божий..."
	http://truechristianity.info/paisiy/volume_02_043.html
	 Чем провинилась родившая женщина перед богом? А чем
провинилась та,  у которой критические дни?
 
> ...
> > > Вы верно путаете политическое с поэтическим. Что же, слова
> > > похожи :)  
> >
> > 	Может и путаю:-( Скажите, пожалуйста, а "Сказка о попе и его
> > работнике  Балде" у Пушкина произведение политическое или
> > поэтическое, а то спектакль по этой сказке уже в каком-то
> > городе запретили? И что-нибудь более вразумительное по поводу
> > необходимости золотых куполов Вам сказать, естественно,
> > нечего.  
> Почему нечего. Просто смысла не имеет.

	Потому что и смысла нет. "Всеведающему" должно быть всё равно,
армяне, например, купола свои церквей не золотят.

	Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 31 Dec 2008 10:43:53 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Ага. Особенно, если учесть, что в "в 2005 году,
> > > английский синод, заседающий в городе Йорк, принял
> > > решение, позволяющее женщинам становиться епископами."
> > > В Дании каждый третий священник – женщина.
> >
> > Павел, вы феминистка что ли? :)
> > Или иллюстрируете тупик, в который себя загоняют лютеране?
>
> 	Ни они, ни я тупика не вижу...
Не будет новостью, что все, едущие в тупик, его не видят, иначе 
бы не ехали.

> > > Ну а в православной церкви женщине даже запрещается
> > > входить в алтарь, причащаться и касаться святынь в
> > > определенный период естественного цикла, посещать храм в
> > > течение сорока дней после рождения ребенка...
> > > http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/
> >
> > Слово "благоговение" вам пожалуй что не знакомо.
>
> 	"Благоговение - это страх Божий..."
А я думал - "глубочайшее почтение".


> 	http://truechristianity.info/paisiy/volume_02_043.html
Наверное, мне стоит дополнить, чтобы вы правильно понимали, что 
страх Божий - это боязнь огорчить Того, Кого любишь.
А то вы опять подумаете про запугивание.

> 	 Чем провинилась родившая женщина перед богом? А чем
Апостол Павел сказал: "жена спасётся через чадородие". Вы же себе 
придумали, что провинилась.

> провинилась та,  у которой критические дни?
Ну так вы у женщины в храме и спросите.

>
> > ...
> >
> > > > Вы верно путаете политическое с поэтическим. Что же,
> > > > слова похожи :)
> > >
> > > 	Может и путаю:-( Скажите, пожалуйста, а "Сказка о попе и
> > > его работнике  Балде" у Пушкина произведение политическое
> > > или поэтическое, а то спектакль по этой сказке уже в
> > > каком-то городе запретили? И что-нибудь более
> > > вразумительное по поводу необходимости золотых куполов Вам
> > > сказать, естественно, нечего.
> >
> > Почему нечего. Просто смысла не имеет.
>
> 	Потому что и смысла нет. "Всеведающему" должно быть всё
> равно, армяне, например, купола свои церквей не золотят.
Решать за другого, как ему поступать - глупо.
Рассуждать, как должен вести себя Бог - просто безумство.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 00:15:18 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Ага. Особенно, если учесть, что в "в 2005 году,
> > > > английский синод, заседающий в городе Йорк, принял
> > > > решение, позволяющее женщинам становиться епископами."
> > > > В Дании каждый третий священник – женщина.  
> > >
> > > Павел, вы феминистка что ли? :)
> > > Или иллюстрируете тупик, в который себя загоняют лютеране?  
> >
> > 	Ни они, ни я тупика не вижу...  
> Не будет новостью, что все, едущие в тупик, его не видят, иначе 
> бы не ехали.

	Ага, только православные знают верную дорогу:-(
 
> > > > Ну а в православной церкви женщине даже запрещается
> > > > входить в алтарь, причащаться и касаться святынь в
> > > > определенный период естественного цикла, посещать храм в
> > > > течение сорока дней после рождения ребенка...
> > > > http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/  
> > >
> > > Слово "благоговение" вам пожалуй что не знакомо.  
> >
> > 	"Благоговение - это страх Божий..."  
> А я думал - "глубочайшее почтение".

	...а прочитали и поняли, что заблуждались? Бывает;-) 

> > 	http://truechristianity.info/paisiy/volume_02_043.html  
> Наверное, мне стоит дополнить, чтобы вы правильно понимали, что 
> страх Божий - это боязнь огорчить Того, Кого любишь.
> А то вы опять подумаете про запугивание.

	Дык если  вся вера на страхе основана, то почему должны быть
исключения?

> > 	 Чем провинилась родившая женщина перед богом? А чем  
> Апостол Павел сказал: "жена спасётся через чадородие". Вы же себе 
> придумали, что провинилась.

	От кого должна спасаться несчастная женщина, почему ей 40
дней после того, как произвела "чадородие" нельзя заходить в храм ? 

> > провинилась та,  у которой критические дни?  
> Ну так вы у женщины в храме и спросите.

	Не понял. Как я могу спросить, если ей в храм вход запрещён,
да и мне туда заходить, прямо скажем, противно.

> > > > > Вы верно путаете политическое с поэтическим. Что же,
> > > > > слова похожи :)  
> > > >
> > > > 	Может и путаю:-( Скажите, пожалуйста, а "Сказка о попе и
> > > > его работнике  Балде" у Пушкина произведение политическое
> > > > или поэтическое, а то спектакль по этой сказке уже в
> > > > каком-то городе запретили? И что-нибудь более
> > > > вразумительное по поводу необходимости золотых куполов Вам
> > > > сказать, естественно, нечего.  
> > >
> > > Почему нечего. Просто смысла не имеет.  
> >
> > 	Потому что и смысла нет. "Всеведающему" должно быть всё
> > равно, армяне, например, купола свои церквей не золотят.  
> Решать за другого, как ему поступать - глупо.

	Вот поэтому, наверное, армяне по всему миру помогают друг
другу, для них не показуха в виде золочённых куполов важна...

> Рассуждать, как должен вести себя Бог - просто безумство.

	Но, тем не менее, православные надеются, что золотые
купола	бог заметит быстрее, да если ещё и колокол побольше
забабахать, то, может быть, и услышит:-)

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Не будет новостью, что все, едущие в тупик, его не видят,
> > иначе бы не ехали.
>
> 	Ага, только православные знают верную дорогу:-(
Ограничения на тех, кто знает верную дорогу, нет.
Но что вы не знаете верную дорогу, это очевидно. Потому что в 
ненависти к другим никакой правды нет.

...
> > > > > Ну а в православной церкви женщине даже запрещается
> > > > > входить в алтарь, причащаться и касаться святынь в
> > > > > определенный период естественного цикла, посещать храм
> > > > > в течение сорока дней после рождения ребенка...
> > > > > http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/
> > > >
> > > > Слово "благоговение" вам пожалуй что не знакомо.
> > >
> > > 	"Благоговение - это страх Божий..."
> >
> > А я думал - "глубочайшее почтение".
>
> 	...а прочитали и поняли, что заблуждались? Бывает;-)
Нет, Павел, это вы русских слов не знаете, и смысл их пытаетесь 
понять по первому абзацу переводов с греческого.

> > > 	http://truechristianity.info/paisiy/volume_02_043.html
> >
> > Наверное, мне стоит дополнить, чтобы вы правильно понимали,
> > что страх Божий - это боязнь огорчить Того, Кого любишь. А
> > то вы опять подумаете про запугивание.
>
> 	Дык если  вся вера на страхе основана, то почему должны быть
> исключения?
Это ложь. Вера основана на любви.
На детей посмотрите. Он своим родителям из страха верят, или из 
любви к ним?

> > > 	 Чем провинилась родившая женщина перед богом? А чем
> >
> > Апостол Павел сказал: "жена спасётся через чадородие". Вы же
> > себе придумали, что провинилась.
>
> 	От кого должна спасаться несчастная женщина, почему ей 40
Понятно. Павел, она ни от кого не спасается. Вы ещё спросите, 
почему каждый должен свой хлеб трудом зарабатывать.

> дней после того, как произвела "чадородие" нельзя заходить в
> храм ?
С чего вы это взяли?

>
> > > провинилась та,  у которой критические дни?
> >
> > Ну так вы у женщины в храме и спросите.
>
> 	Не понял. Как я могу спросить, если ей в храм вход запрещён,
> да и мне туда заходить, прямо скажем, противно.
Павел, в храме много женщин, вы не думайте, что им всем вход 
запрещён. Спросить вы можете у любой.
Вам храм противен, или собравшиеся там православные?
Боитесь в храм зайти, отлавливайте на пороге :)

...
> > Рассуждать, как должен вести себя Бог - просто безумство.
>
> 	Но, тем не менее, православные надеются, что золотые
> купола	бог заметит быстрее, да если ещё и колокол побольше
> забабахать, то, может быть, и услышит:-)
Мне уже надоело нерусскому человеку объяснять почему у нас в 
России всё так, а не иначе.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 17:39:38 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> ...
> > > Не будет новостью, что все, едущие в тупик, его не видят,
> > > иначе бы не ехали.  
> >
> > 	Ага, только православные знают верную дорогу:-(  
> Ограничения на тех, кто знает верную дорогу, нет.
> Но что вы не знаете верную дорогу, это очевидно. Потому что в 
> ненависти к другим никакой правды нет.

	Где Вы увидели у меня ненависть к другим? Я жалею их:-)

> ...
> > > > > > Ну а в православной церкви женщине даже запрещается
> > > > > > входить в алтарь, причащаться и касаться святынь в
> > > > > > определенный период естественного цикла, посещать храм
> > > > > > в течение сорока дней после рождения ребенка...
> > > > > > http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/  
> > > > >
> > > > > Слово "благоговение" вам пожалуй что не знакомо.  
> > > >
> > > > 	"Благоговение - это страх Божий..."  
> > >
> > > А я думал - "глубочайшее почтение".  
> >
> > 	...а прочитали и поняли, что заблуждались? Бывает;-)  
> Нет, Павел, это вы русских слов не знаете, и смысл их пытаетесь 
> понять по первому абзацу переводов с греческого.

	Зачем русское слово переводить с греческого?
 
> > > > 	http://truechristianity.info/paisiy/volume_02_043.html  
> > >
> > > Наверное, мне стоит дополнить, чтобы вы правильно понимали,
> > > что страх Божий - это боязнь огорчить Того, Кого любишь. А
> > > то вы опять подумаете про запугивание.  
> >
> > 	Дык если  вся вера на страхе основана, то почему должны быть
> > исключения?  
> Это ложь. Вера основана на любви.

	Вера в бога не может быть основана на любви - за что его любить?

> На детей посмотрите. Он своим родителям из страха верят, или из 
> любви к ним?

	Верят лет до трёх-пяти, потом начинают проверять и уже в 7 не
верят, что их нашли в капусте.

> > > > 	 Чем провинилась родившая женщина перед богом? А чем  
> > >
> > > Апостол Павел сказал: "жена спасётся через чадородие". Вы же
> > > себе придумали, что провинилась.  
> >
> > 	От кого должна спасаться несчастная женщина, почему ей 40  
> Понятно. Павел, она ни от кого не спасается. Вы ещё спросите, 
> почему каждый должен свой хлеб трудом зарабатывать.

	Тогда к чему Вы привели эту фразу: "Апостол Павел сказал: "жена
спасётся через чадородие"". При чём здесь хлеб, если жена должна от
чего-то спасаться. От чего, от кого?

> > дней после того, как произвела "чадородие" нельзя заходить в
> > храм ?  
> С чего вы это взяли?
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/
" Ну а в православной церкви женщине даже запрещается входить в алтарь,
причащаться и касаться святынь в определенный период естественного
цикла, посещать храм в течение сорока дней после рождения ребенка, не
говоря уже о том, чтобы занимать посты в иерархических структурах
православной церкви и иметь возможность влиять на церковную политику."
> >  
> > > > провинилась та,  у которой критические дни?  
> > >
> > > Ну так вы у женщины в храме и спросите.  
> >
> > 	Не понял. Как я могу спросить, если ей в храм вход запрещён,
> > да и мне туда заходить, прямо скажем, противно.  
> Павел, в храме много женщин, вы не думайте, что им всем вход 
> запрещён. Спросить вы можете у любой.
> Вам храм противен, или собравшиеся там православные?
> Боитесь в храм зайти, отлавливайте на пороге :)

	Зачем? Мне достаточно общения с теми, кто изредка по жизни
попадается. У одного из родственников, например, жена такая...

> ...
> > > Рассуждать, как должен вести себя Бог - просто безумство.  
> >
> > 	Но, тем не менее, православные надеются, что золотые
> > купола	бог заметит быстрее, да если ещё и колокол побольше
> > забабахать, то, может быть, и услышит:-)  
> Мне уже надоело нерусскому человеку объяснять почему у нас в 
> России всё так, а не иначе.

	Вы напрасно опять за всю Россию говорите... У нас в городе храм
строит армянская церковь, землю купили под храм купили, деньги на
строительство собрали, в карман к налогоплательщику не залезали, купол
без золота... 

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > > > > Слово "благоговение" вам пожалуй что не знакомо.
> > > > >
> > > > > 	"Благоговение - это страх Божий..."
> > > >
> > > > А я думал - "глубочайшее почтение".
> > >
> > > 	...а прочитали и поняли, что заблуждались? Бывает;-)
> >
> > Нет, Павел, это вы русских слов не знаете, и смысл их
> > пытаетесь понять по первому абзацу переводов с греческого.
>
> 	Зачем русское слово переводить с греческого?
Уж не знаю, зачем вы мне разъясняете слова по греческим статьям. 
Я же вам определение из словаря привожу.

...
> > > > Наверное, мне стоит дополнить, чтобы вы правильно
> > > > понимали, что страх Божий - это боязнь огорчить Того,
> > > > Кого любишь. А то вы опять подумаете про запугивание.
> > >
> > > 	Дык если  вся вера на страхе основана, то почему должны
> > > быть исключения?
> >
> > Это ложь. Вера основана на любви.
>
> 	Вера в бога не может быть основана на любви - за что его
> любить?
Как известно, когда любят, то не перечисляют, за что любят.
На этом закончим с вашей логикой абсурда.

> > На детей посмотрите. Он своим родителям из страха верят, или
> > из любви к ним?
>
> 	Верят лет до трёх-пяти, потом начинают проверять и уже в 7 не
> верят, что их нашли в капусте.
Вы полагаете что это единственный вопрос, который выясняют дети в 
своей жизни?
И вы сочли нужным умолчать в ответ на вопрос - из страха верят 
родителям, или из любви?
Впрочем, если ваш опыт не позволяет, можете не отвечать.

>
> > > > > 	 Чем провинилась родившая женщина перед богом? А чем
> > > >
> > > > Апостол Павел сказал: "жена спасётся через чадородие".
> > > > Вы же себе придумали, что провинилась.
> > >
> > > 	От кого должна спасаться несчастная женщина, почему ей 40
> >
> > Понятно. Павел, она ни от кого не спасается. Вы ещё
> > спросите, почему каждый должен свой хлеб трудом
> > зарабатывать.
>
> 	Тогда к чему Вы привели эту фразу: "Апостол Павел сказал:
> "жена спасётся через чадородие"". При чём здесь хлеб, если
Привёл к тому, что родившая ни в нём не провинилась, напротив, 
ношение ребёнка и появление его на свет - большая радость.

...
> > > дней после того, как произвела "чадородие" нельзя заходить
> > > в храм ?
> >
> > С чего вы это взяли?
>
> http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/
> " Ну а в православной церкви женщине даже запрещается входить
> в алтарь, причащаться и касаться святынь в определенный период
> естественного цикла, посещать храм в течение сорока дней после
> рождения ребенка, не говоря уже о том, чтобы занимать посты в
> иерархических структурах православной церкви и иметь
> возможность влиять на церковную политику."
Авторитетный источник. С чего взяли - понятно. Теперь можете 
забыть. Тем более что вы всё равно не женщина, вам не 
пригодиться.

> > > > > провинилась та,  у которой критические дни?
> > > >
> > > > Ну так вы у женщины в храме и спросите.
> > >
> > > 	Не понял. Как я могу спросить, если ей в храм вход
> > > запрещён, да и мне туда заходить, прямо скажем, противно.
> >
> > Павел, в храме много женщин, вы не думайте, что им всем вход
> > запрещён. Спросить вы можете у любой.
> > Вам храм противен, или собравшиеся там православные?
> > Боитесь в храм зайти, отлавливайте на пороге :)
>
> 	Зачем? Мне достаточно общения с теми, кто изредка по жизни
> попадается. У одного из родственников, например, жена такая...
Ну вот у неё и спросите.

...
> > > 	Но, тем не менее, православные надеются, что золотые
> > > купола	бог заметит быстрее, да если ещё и колокол побольше
> > > забабахать, то, может быть, и услышит:-)
> >
> > Мне уже надоело нерусскому человеку объяснять почему у нас в
> > России всё так, а не иначе.
>
> 	Вы напрасно опять за всю Россию говорите... У нас в городе
Павел, это вы пишете всё время, что православные думают и на что 
надеются.

> храм строит армянская церковь, землю купили под храм купили,
> деньги на строительство собрали, в карман к налогоплательщику
> не залезали, купол без золота...
Ну молодцы. Не понимаю, вас золотые купола раздражают? 
Представьте, вот они ещё денег соберут, и купол позолотят. Тоже 
их гнобить за это будете? :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 20:50:51 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Вера в бога не может быть основана на любви - за что его
> > любить?  
> Как известно, когда любят, то не перечисляют, за что любят.
> На этом закончим с вашей логикой абсурда.

	Ошибаетесь. Любят за что-то.

> > > На детей посмотрите. Он своим родителям из страха верят, или
> > > из любви к ним?  
> >
> > 	Верят лет до трёх-пяти, потом начинают проверять и уже в 7 не
> > верят, что их нашли в капусте.  
> Вы полагаете что это единственный вопрос, который выясняют дети в 
> своей жизни?

	Нет, но этот их больше всего интересует.

> И вы сочли нужным умолчать в ответ на вопрос - из страха верят 
> родителям, или из любви?
> Впрочем, если ваш опыт не позволяет, можете не отвечать.
 
	Не знаю, что и ответить. Чушь какая-то. Почему дети должны
безоговорочно верить родителям? Дети уже в юном возрасте понимают, что
родители их частенько обманывают.
 
> > > > > > 	 Чем провинилась родившая женщина перед богом? А чем  
> > > > >
> > > > > Апостол Павел сказал: "жена спасётся через чадородие".
> > > > > Вы же себе придумали, что провинилась.  
> > > >
> > > > 	От кого должна спасаться несчастная женщина, почему ей 40  
> > >
> > > Понятно. Павел, она ни от кого не спасается. Вы ещё
> > > спросите, почему каждый должен свой хлеб трудом
> > > зарабатывать.  
> >
> > 	Тогда к чему Вы привели эту фразу: "Апостол Павел сказал:
> > "жена спасётся через чадородие"". При чём здесь хлеб, если  
> Привёл к тому, что родившая ни в нём не провинилась, напротив, 
> ношение ребёнка и появление его на свет - большая радость.

	Объясните, что означает слово "спасётся" в этой фразе!?

> ...
> > > > дней после того, как произвела "чадородие" нельзя заходить
> > > > в храм ?  
> > >
> > > С чего вы это взяли?  
> >
> > http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/
> > " Ну а в православной церкви женщине даже запрещается входить
> > в алтарь, причащаться и касаться святынь в определенный период
> > естественного цикла, посещать храм в течение сорока дней после
> > рождения ребенка, не говоря уже о том, чтобы занимать посты в
> > иерархических структурах православной церкви и иметь
> > возможность влиять на церковную политику."  
> Авторитетный источник. С чего взяли - понятно. Теперь можете 
> забыть. Тем более что вы всё равно не женщина, вам не 
> пригодиться.

	На Вас не угодишь, у Вас свои источники:-(

> ...
> > > > 	Но, тем не менее, православные надеются, что золотые
> > > > купола	бог заметит быстрее, да если ещё и колокол побольше
> > > > забабахать, то, может быть, и услышит:-)  
> > >
> > > Мне уже надоело нерусскому человеку объяснять почему у нас в
> > > России всё так, а не иначе.  
> >
> > 	Вы напрасно опять за всю Россию говорите... У нас в городе  
> Павел, это вы пишете всё время, что православные думают и на что 
> надеются.

	Так ведь это Вы привели стихи Высоцкого...
 
> > храм строит армянская церковь, землю купили под храм купили,
> > деньги на строительство собрали, в карман к налогоплательщику
> > не залезали, купол без золота...  
> Ну молодцы. Не понимаю, вас золотые купола раздражают? 
> Представьте, вот они ещё денег соберут, и купол позолотят. Тоже 
> их гнобить за это будете? :)

	Представьте себе, у них купола не золотят,  у них бог и без
мишурного блеска людей любит;-)

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 2 Jan 2009 20:50:51 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Вера в бога не может быть основана на любви - за что его
> > > любить?
> >
> > Как известно, когда любят, то не перечисляют, за что любят.
> > На этом закончим с вашей логикой абсурда.
>
> 	Ошибаетесь. Любят за что-то.
Что же, обратимся к мнению тех, кто любит.

...
> > > > На детей посмотрите. Он своим родителям из страха верят,
> > > > или из любви к ним?
> > >
> > > 	Верят лет до трёх-пяти, потом начинают проверять и уже в
> > > 7 не верят, что их нашли в капусте.
> >
> > Вы полагаете что это единственный вопрос, который выясняют
> > дети в своей жизни?
>
> 	Нет, но этот их больше всего интересует.
Враньё, полагаю. Детей интересует ещё огромное количество 
различных вопросов.

>
> > И вы сочли нужным умолчать в ответ на вопрос - из страха
> > верят родителям, или из любви?
> > Впрочем, если ваш опыт не позволяет, можете не отвечать.
>
> 	Не знаю, что и ответить. Чушь какая-то. Почему дети должны
> безоговорочно верить родителям? Дети уже в юном возрасте
> понимают, что родители их частенько обманывают.
Вот и я думаю, чушь какая-то. Родители, обманывающие детей. Дети, 
не верящие родителям. Было более верным сказать, что родители 
как правило сдают своих детей в интернат, чтобы самим не 
воспитывать.

...
> > > 	Тогда к чему Вы привели эту фразу: "Апостол Павел сказал:
> > > "жена спасётся через чадородие"". При чём здесь хлеб, если
> >
> > Привёл к тому, что родившая ни в нём не провинилась,
> > напротив, ношение ребёнка и появление его на свет - большая
> > радость.
>
> 	Объясните, что означает слово "спасётся" в этой фразе!?
Речь идёт о спасении души. Рождение нового человека в мир нужно 
для восполнения числа отпавших ангелов. Рождение (и воспитание) 
человека - доброе дело, имеющее благословение Божие и 
приближающее к спасению.

http://www.otechestvo.org.ua/main/200612/417.htm

Кому-то может быть будет интересно послушать о православном 
учении о спасении:
http://orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=1

...
> > > http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17724/
> > > " Ну а в православной церкви женщине даже запрещается
> > > входить в алтарь, причащаться и касаться святынь в
> > > определенный период естественного цикла, посещать храм в
> > > течение сорока дней после рождения ребенка, не говоря уже
> > > о том, чтобы занимать посты в иерархических структурах
> > > православной церкви и иметь возможность влиять на
> > > церковную политику."
> >
> > Авторитетный источник. С чего взяли - понятно. Теперь можете
> > забыть. Тем более что вы всё равно не женщина, вам не
> > пригодиться.
>
> 	На Вас не угодишь, у Вас свои источники:-(
Павел, ну что такого? Вы собираете нелепицы, и предлагаете мне в 
них оправдываться. Мне приходится вам отвечать, что ваши 
сведения получены откуда попало.

>
> > ...
> >
> > > > > 	Но, тем не менее, православные надеются, что золотые
> > > > > купола	бог заметит быстрее, да если ещё и колокол
> > > > > побольше забабахать, то, может быть, и услышит:-)
> > > >
> > > > Мне уже надоело нерусскому человеку объяснять почему у
> > > > нас в России всё так, а не иначе.
> > >
> > > 	Вы напрасно опять за всю Россию говорите... У нас в
> > > городе
> >
> > Павел, это вы пишете всё время, что православные думают и на
> > что надеются.
>
> 	Так ведь это Вы привели стихи Высоцкого...
Высоцкого вы тоже вслед за Солженицыным пошлёте?

> > > храм строит армянская церковь, землю купили под храм
> > > купили, деньги на строительство собрали, в карман к
> > > налогоплательщику не залезали, купол без золота...
> >
> > Ну молодцы. Не понимаю, вас золотые купола раздражают?
> > Представьте, вот они ещё денег соберут, и купол позолотят.
> > Тоже их гнобить за это будете? :)
>
> 	Представьте себе, у них купола не золотят,  у них бог и без
> мишурного блеска людей любит;-)
А я думал, это связано со строительной технологией. Камень не 
золотят.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Vitaly.

Вы писали 2 января 2009 г., 23:03:22:

Странные  Вы  спорщики  -  ленитесь поискать аргументы для обоснования
своих позиций

>>       Представьте себе, у них купола не золотят,  у них бог и без
>> мишурного блеска людей любит;-)
> А я думал, это связано со строительной технологией. Камень не 
> золотят.

http://www.orthodoxworld.ru/ru/hram/7/index.htm


> ...
>> > >   Тогда к чему Вы привели эту фразу: "Апостол Павел сказал:
>> > > "жена спасётся через чадородие"". При чём здесь хлеб, если
>> >

http://www.pravoslavie.ru/answers/7024.htm



-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Vitaly Lipatov]

On 3 января 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> Здравствуйте, Vitaly.
>
> Вы писали 2 января 2009 г., 23:03:22:
>
> Странные  Вы  спорщики  -  ленитесь поискать аргументы для
> обоснования своих позиций
Я думаю, всё же мы с Павлом старались.

> >>       Представьте себе, у них купола не золотят,  у них бог
> >> и без мишурного блеска людей любит;-)
> >
> > А я думал, это связано со строительной технологией. Камень
> > не золотят.
>
> http://www.orthodoxworld.ru/ru/hram/7/index.htm
Про армян ничего не объясняет.

> > ...
> >
> >> > >   Тогда к чему Вы привели эту фразу: "Апостол Павел
> >> > > сказал: "жена спасётся через чадородие"". При чём здесь
> >> > > хлеб, если
>
> http://www.pravoslavie.ru/answers/7024.htm
Да, я видел. Но ничего убедительного по этой ссылке не нашёл.
Вообще я для себя сделал вывод, что эта тема плохо раскрывается 
через Гугл.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 02, 2009 at 11:03:22PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> 	Ошибаетесь. Любят за что-то.
VL> Что же, обратимся к мнению тех, кто любит.

Если любят "за что-то", то это что угодно, но не любовь.

>>> Вы полагаете что это единственный вопрос, который выясняют
>>> дети в своей жизни?
>> 	Нет, но этот их больше всего интересует.
VL> Враньё, полагаю. Детей интересует ещё огромное количество 
VL> различных вопросов.

Этот вопрос их интересует ровно постольку, посколько вокруг этого вопроса
раздувается столько странного неадекватного поведения взрослых когда дети
его задают, и только.

При нормальных родителях у детей очень много гораздо более интересных
вопросов.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 23:03:22 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Объясните, что означает слово "спасётся" в этой фразе!?  
> Речь идёт о спасении души. Рождение нового человека в мир нужно 
> для восполнения числа отпавших ангелов. Рождение (и воспитание) 
> человека - доброе дело, имеющее благословение Божие и 
> приближающее к спасению.
> 
> http://www.otechestvo.org.ua/main/200612/417.htm
> 
> Кому-то может быть будет интересно послушать о православном 
> учении о спасении:
> http://orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=1

	Шигорин уже возмущается, заканчиваю. Хочу только напомнить, что
православная Россия уже один раз продула всё, что только было возможно.


 --
	Успехов. Павел.

[room] тема рассылки

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 11:25:28AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Шигорин уже возмущается, заканчиваю.

Я возмущаюсь неконструктивностью -- нет смысла в общении,
которого нет.  Балмеризм один.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] тема рассылки

[Геннадий Ищенко]

On Sat, Jan 03, 2009 at 11:25:28AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Шигорин уже возмущается, заканчиваю.

> Я возмущаюсь неконструктивностью -- нет смысла в общении,
> которого нет.  Балмеризм один.
 Присоединяюсь. Надоело уже чистить "мусор" из smoke-room".
Рассылка, как я думаю, создавалась для обсуждения вопросов из
области свободного ПО, которые выпадают из "профилированных" рассылок.
Ну и о жизни поговорить между делом.А на деле (прошу простить за грубость)
 сплошной словесный понос. 
Ищенко Геннадий

Re: [room] тема рассылки

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 05, 2009 at 08:19:31AM +0300, Геннадий Ищенко wrote:
> > > Шигорин уже возмущается, заканчиваю.
> > Я возмущаюсь неконструктивностью -- нет смысла в общении,
> > которого нет.  Балмеризм один.
> Присоединяюсь. Надоело уже чистить "мусор" из smoke-room".

А мне-то каково вычитывать, добравшись.  А остальным --
выискивать крупицы интересного в волнах неинтересного.

> Рассылка, как я думаю, создавалась для обсуждения вопросов из
> области свободного ПО, которые выпадают из "профилированных"
> рассылок.  Ну и о жизни поговорить между делом.

Практика показывает, что в первую очередь -- "за жисть",
и разве что во вторую -- "за конфигурирование убунты".

Дело в том, что люди-то у нас по рассылкам -- не роботы,
но многие из обсуждавшихся в mandrake-russian@ или позже
community@ вопросы даже будучи интересными более чем одному
или двум людям -- действительно мешали общению по прямой теме
рассылки.  Например, разобраться, что не так с KPPP :-)

Поскольку "рассылка без правил" -- "либеральная" talk-room@ --
быстро удавила сама себя при помоши Луговского, то пришлось
признать, что не следует давать другим советы, как делать
"отдушины", и заняться этим самому.

И в явном виде: религиозные вопросы здесь офтопиком не являются.
Недопустимо некультурное поведение и крайне нежелательно --
заткнуть уши, открыть рот. (мне за такое вдвойне, пожалуйста)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] тема рассылки

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 11:49:57 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Поскольку "рассылка без правил" -- "либеральная" talk-room@ --
> быстро удавила сама себя при помоши Луговского, то пришлось
> признать, что не следует давать другим советы, как делать
> "отдушины", и заняться этим самому.

	Неправда, Виталий зачастую очень правильно выступал.


 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] тема рассылки

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 05, 2009 at 04:15:57PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Поскольку "рассылка без правил" -- "либеральная" talk-room@ --
>> быстро удавила сама себя при помоши Луговского, то пришлось
>> признать, что не следует давать другим советы, как делать
>> "отдушины", и заняться этим самому.
PNS> Неправда, Виталий зачастую очень правильно выступал.

Увы, из-за используемый им лексики многим не хотелось искать что-то
полезное в его словах.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] тема рассылки

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jan 05, 2009 at 04:15:57PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> 
>>> Поскольку "рассылка без правил" -- "либеральная" talk-room@ --
>>> быстро удавила сама себя при помоши Луговского, то пришлось
>>> признать, что не следует давать другим советы, как делать
>>> "отдушины", и заняться этим самому.
> PNS> Неправда, Виталий зачастую очень правильно выступал.
> 
> Увы, из-за используемый им лексики многим не хотелось искать что-то
> полезное в его словах.

Для пуритан vitus как-то sed скрипт публиковал.
Через который нужно прогонять высказывания Луговского ;)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] тема рассылки

[Алексей Синицын]

7 января 2009 г. 17:49 пользователь Maxim Tyurin <...> написал:

>>>> Поскольку "рассылка без правил" -- "либеральная" talk-room@ --
>>>> быстро удавила сама себя при помоши Луговского, то пришлось
>>>> признать, что не следует давать другим советы, как делать
>>>> "отдушины", и заняться этим самому.
>> PNS> Неправда, Виталий зачастую очень правильно выступал.
>>
>> Увы, из-за используемый им лексики многим не хотелось искать что-то
>> полезное в его словах.
>
> Для пуритан vitus как-то sed скрипт публиковал.
> Через который нужно прогонять высказывания Луговского ;)

 Гг..

 Безотносительно личности собеседника: если в дискуссии человек
испражняется на меня словесно, то искать жемчужины в потоке стоит-ли?

 Если собеседнику нет до меня дела (в лучшем случае, а в худшем - он
ко мне относиться плохо), то скажет-ли он мне что-либо, что стоит
услышать? Да и не тревожный-ли признак - испражнение на собеседника, а
то может и заразу какую подхватить недолго?

Re: [room] тема рассылки

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 7 Jan 2009 18:29:42 +0300
Алексей Синицын wrote:

> Безотносительно личности собеседника: если в дискуссии человек
> испражняется на меня словесно, то искать жемчужины в потоке стоит-ли?

	Если человек говорит дельные вещи, то почему бы и нет?

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] тема рассылки

[Андрей Новосёлов]

On Wednesday 07 January 2009 18:00:56 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 7 Jan 2009 18:29:42 +0300
>
> Алексей Синицын wrote:
> > Безотносительно личности собеседника: если в дискуссии
> > человек испражняется на меня словесно, то искать жемчужины в
> > потоке стоит-ли?
>
> 	Если человек говорит дельные вещи, то почему бы и нет?
Проблема в том, что "дельные вещи" - субьективное весьма понятие.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] тема рассылки

[Алексей Синицын]

7 января 2009 г. 20:23 пользователь Андрей Новосёлов <...> написал:

>> > Безотносительно личности собеседника: если в дискуссии
>> > человек испражняется на меня словесно, то искать жемчужины в
>> > потоке стоит-ли?
>>
>>       Если человек говорит дельные вещи, то почему бы и нет?
> Проблема в том, что "дельные вещи" - субьективное весьма понятие.
>

 Вообще, он прав. Жемчужины искать всегда есть смысл.

 Только держать в уме несколько моментов:
* кпд: сколько придётся поработать ассенизатором, пока найдёшь жемчужинку;
* вопросы собственной гигиены: спросто так на собеседника поток чего
нибудь извергать не станешь, что-то у него не в порядке, при работе с
таким прими меры гигиены, можно что нибудь подхватить;
* вопросы и социальной гигиены: а сколько других мимо ходят и чего
нахвататься могут.

 А так - да, смысл во всём искать надо.

Re: [room] тема рассылки

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 07, 2009 at 04:49:49PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Для пуритан vitus как-то sed скрипт публиковал.
MT> Через который нужно прогонять высказывания Луговского ;)

Увы, я не видел :( А то надо было бы всем порекомендовать его установить
:)

Если вырезать мат, то он очень много грамотных вещей говорил.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 10:43:53 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

>>  И что-нибудь более вразумительное по поводу
> > необходимости золотых куполов Вам сказать, естественно,
> > нечего.  
> Почему нечего. Просто смысла не имеет.

	Судя по всему, с финансами у РПЦ напряжёнка, могли бы и
поскромнее себя вести!
http://www.kasparov.ru/material.php?id=49181544828DF
Подайте Христа ради!
http://www.rbcdaily.ru/2008/11/05/focus/389174
Церковь просит гарантий

 --
	Успехов. Павел.

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 30, 2008 at 10:28:10PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Зная, с каким отвращением христиане (православные в первую
> очередь) относятся к женщине

Почитал http://n-t.ru/tp/rn/pe.htm; рекомендую.  Чтоб такого
дикого бреда не писать.  И тем более приплетать "православных
в первую очередь" к мамзель д'Арк.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Денис Смирнов]

On Wed, Dec 24, 2008 at 05:01:32AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Надеюсь, вы знаете что такое "медвежья услуга". Даже если вам 
VL> кажется, что я тону, сначала спросите, нуждаюсь ли я в помощи. А 
VL> вы пытаетесь представить людей неумехами, которыми супергерой 
VL> просто обязан манипулировать, чтобы хоть как-то помочь.
VL> Так что ваше подобие совершенно неуместно.

НЛП как и любые другие особо эффективные знания очень сильно провоцируют
гордыню. Думаю что именно _это_ и есть наиболее опасное в НЛП для человека
который изучает и применяет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 11:25:16 +0300
Денис Смирнов wrote:

> НЛП как и любые другие особо эффективные знания очень сильно провоцируют
> гордыню. Думаю что именно _это_ и есть наиболее опасное в НЛП для человека
> который изучает и применяет.

	"Тварь дрожащая или право имею?" (c)

		Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Денис Смирнов]

On Wed, Dec 24, 2008 at 08:08:11PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> НЛП как и любые другие особо эффективные знания очень сильно провоцируют
>> гордыню. Думаю что именно _это_ и есть наиболее опасное в НЛП для человека
>> который изучает и применяет.
PNS> 	"Тварь дрожащая или право имею?" (c)

К сожалению нет.

"Я крутой спец который может тебе помочь, а ты глупый и не можешь отвечать
сам за свою жизнь" очень часто слышится.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 18:23:12 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS> 	"Тварь дрожащая или право имею?" (c)  
> 
> К сожалению нет.
> 
> "Я крутой спец который может тебе помочь, а ты глупый и не можешь отвечать
> сам за свою жизнь" очень часто слышится.

	Если бы не гордыня, то человечество до сих пор ходило бы в
звериных шкурах, а передвигалось бы в лучшем случае на лошадях...

	Павел.

Re: [room] манипуляции и спасение утопающего.

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 23, 2008 at 08:12:04AM -0500, seriv@parkheights.dyndns.org wrote:
> Когда-то меня учили, подплывая к тонущему чтобы его спасти, нырнуть,
> подплыть под водой к его ногам, развернуть к себе спиной и выныривая
> взять его крепко со стороны спины. Иначе он утопит и меня. 

Верно.

> К слову, когда я сам тонул, и меня спасал необученный этой технике
> человек, он меня очень больно схватил за волосы. И таким образом не дал
> забраться на него чтобы повыше вылезти из воды.

Просто история подтверждающая фразу выше.

> Осуждающие манипуляции подобны тем кто кричит что надо предоставить
> свободу действия всем, включая утопающих.

А это связанное псевдологикой с предыдущими фразами внушение содержащее в
себя не подкрепленное реальной (а не псевдологикой) сравнение.

В данном случае вы произвели манипуляцию (воздействие на сознание читающих
это письмо), на формирование негативного отношения к противникам
манипуляции.

К счастью в письменной форме такие вещи элементарно анализируются, и не
работают столь же эффективно как в устной речи. 

Большинство НЛП-методов формирования убеждений элементарно разрушаются
следующей последовательностью действий:
1. разобрать программирующий текст, увидеть где используется псевдологика;
2. привести самому себе примеры которые демонстрируют ошибочность
имплантируемых убеждений;

В данном случае игра слов основана на двоякой трактовке слова
"манипуляция":

1. осознанное воздействие на психику -- простите, но любое обучение
является таковым, этим занимаются все родители, все учителя, и все
священники -- тоже! Другое дело что в общепринятом лексиконе это все не
называют манипуляцией;

2. воздействие на психику игнорируя его волю с целью получить нужный
оператору результат -- к таковым относятся реклама, например. В этом
случае не соблюдается экологичность воздействия. И против именно этой
формы манипуляций (которую любят проявлять новоиспеченные НЛПисты) и
высказывался Виталий. И я, хотя и не являюсь противником НЛП являюсь
активным противником таких манипуляций.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------