Re: [room] православие | перевоплощение

Re: [room] православие | перевоплощение

[seriv]

Я извиняюсь вмешиваться в разговор про православии, будучи иудеем, - 
однако как жалко, что в Православии осуждено переселение душ!


----- "Michael Shigorin" <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Fri, Dec 12, 2008 at 09:49:07AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> > > > Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет.
> > > > Я крещенный православный, но верю в переселение душ и
> > > > законы кармы.
> > > Вы не православный по определению
> > Что Вы так категорично?
> 
> Понимаешь, здесь как... вот есть белое, есть чёрное.
> 
> В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
> находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
> тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
> а именно их сочетание.
Правильный вопрос, - если человек это сочетание тела и души, и душа перевоплощается в другое тело, то кто потом на Страшном Суде ответ держать будет?

В Хасидизме на этот счёт есть прекрасная притча - как Царь поручил стеречь сад двум калекам, один был безногий - а другой - слепой и глухой. Они напились и уснули и не устерегли сад. Если Царь будет спрашивать их по-одиночке - безногий скажет - как я мог прогонять воров когда у меня ног нет. Слепой и глухой скажет как я мог их обнаружить. 
Безнога в этой аналогии душа которая без тела не может ничего сделать в этом мире. А слепо и глухо - тело, не видящее воли Б-га, добра и зла...

Однако как все же нелепо наши трудности понять и представить как устроен мир проецировать на Б-га!
 
А если вспомнить времена не так давно прошедшие - так некоторые из христианских религий осуждали, а может и до сих пор осуждают теорию эволюции Дарвина. Или гелиоцентрическую модель вселенной. 

> 
> Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о Промысле
> Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит автоматическую,
> машинальную зависимость, отсюда неизбежность и отчаяние -- что
> обычно для бесовщины.
Как же это противоречит милосердию Христа, если даже гораздо менее высокие инстанции, уровня просто гуру, могли брать карму ученика на себя? Уж ему-то и подавно карму верующих в него на себя взять по статусу уметь полагается.

Кстати, милосердие ли это - трудно сказать. Карма - это органичения, а если кто-нибудь с вас карму забрал на себя, то вы оказываетесь более свободны в своем выборе. С христианской точки зрения это может быть - искушение, а не милосердие. 

И гуру это понимали, - забирали карму на себя когда риск был оправдан, когда ученик не просто "верующий" и "верный", но ещё и замечен в том, что способен самостоятельно стараться различить добро от зла и брать на себя ответственность за свой выбор.
> 
> Говорить о своей принадлежности к чему-либо можно сколько угодно,
> но на поверку годится только соответствие убеждений и поведения
> атрибутам, заявленным как характерные для этого чего-то.  Отсюда
> и противоречие между декларацией себя как православного и притом
> убеждением в правомерности понятия кармы.
Сложные это штуки - религии. 
Вон у нас в Иудаизме тоже есть заповеди "любить", - а что, сердцу прикажешь?
К счастью - нарушающий заповедь - это ещё не тот кто перестал принадлежать нашей религии.
Может быть он нарушает потому что слаб или не способен эту заповедь выполнить.
И насколько я знаю - "верь" - такого среди заповедей нет. И по-моему строить религию на вере - это значит строить религию в которой обеспечено процветание лицемерам.
А заповедь "любить" трактуется человечно - если не чувствуешь в своём сердце искренней любви - веди себя так как будто ты уже любишь. Вживайся в роль любящего, выращивай в себе эту любовь. 
Для христианства это подошло бы вообще прекрасно по-моему, - христианство добавило бы - "так как душа - христианка и она уже любит Б-га, это только тело её не слушается, - поэтому делай так как будто уже его любишь и тем самым душе своей поможешь".
> 
> Это всё не фатально в том смысле, что рассудок нам дан для того,
> чтоб сомневаться, сопоставлять, рассуждать.  Человек имеет право
> заблуждаться, но и обязанность исправлять свои ошибки.
> 
> Просто не стоит говорить "я линуксовод, только работаю на винде".
> Есть тут один такой знакомый:
> http://forum.root.ua/viewtopic.php?f=1&t=2&p=8321#p8287
:-) 
Красиво! 

-- 
  Сергей Иванов.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

15 декабря 2008 г. 4:17 пользователь  <seriv@parkheights.dyndns.org> написал:
> Я извиняюсь вмешиваться в разговор про православии, будучи иудеем, -
> однако как жалко, что в Православии осуждено переселение душ!
>
>
> ----- "Michael Shigorin" <mike@osdn.org.ua> wrote:
>
>> On Fri, Dec 12, 2008 at 09:49:07AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
>> > > > Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет.
>> > > > Я крещенный православный, но верю в переселение душ и
>> > > > законы кармы.
>> > > Вы не православный по определению
>> > Что Вы так категорично?
>>
>> Понимаешь, здесь как... вот есть белое, есть чёрное.
>>
>> В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
>> находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
>> тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
>> а именно их сочетание.

Как уже было сказано, решено это было людьми. С их людскими прицелами
и соображениями. В Библии есть места, которые довольно явно намекают
на переселение душ. Есть гипотезы о том, что до 33 лет Исус Христос
проходил обучение в Индии. Суть не в том.
На основе одной книги одно христианское учение разделилось на три (не
считая многочисленных сект и течений) - это лишний раз доказывает, что
структура церкви, как организации, её цели и задачи сильно зависят от
толкования и конкретных лидеров. Христианство до разделения ветвей, до
Вселенского собора, на котором вымарали идею перевоплощений, было тем
же христианством по СУТИ. Учением о Живом Боге и о том, как жить с ним
в ладу. Тот, кто начинает заниматься буквоедством и обрядность ставит
выше общей мировозренческой платформы - тот и есть сектант, далекий от
Бога и его промысла.

> Правильный вопрос, - если человек это сочетание тела и души, и душа перевоплощается в другое тело, то кто потом на Страшном Суде ответ держать будет?

Это неправильный вопрос. Типичный софизм - мудрствование от лукавого.
Даже если вы цитируете кого-то, а не выдаете свои соображения на этот
счет, то это очевидная глупость. Если моё тело сжечь в крематории и
пепел развеять по ветру, то для полной гармонии придется перед
Страшным судом собрать пепел, из него собрать тело, вернуть душу на
место и только потом разбираться, как с единой сущностью...
Никто и нигде не собирается судить тело(а), только души бессмертные. И
никаких противоречий здесь нет. Поэтому я и считаю себя православным.
И еще потому, что православие - это больше, чем религия и чем церковь.
Оно является контекстом для всех исторических событий, в т.ч. и сугубо
мирских. Без этого нам не понять наших предков - чем они жили, как
думали.


>
> В Хасидизме на этот счёт есть прекрасная притча - как Царь поручил стеречь сад двум калекам, один был безногий - а другой - слепой и глухой. Они напились и уснули и не устерегли сад. Если Царь будет спрашивать их по-одиночке - безногий скажет - как я мог прогонять воров когда у меня ног нет. Слепой и глухой скажет как я мог их обнаружить.
> Безнога в этой аналогии душа которая без тела не может ничего сделать в этом мире. А слепо и глухо - тело, не видящее воли Б-га, добра и зла...
>
> Однако как все же нелепо наши трудности понять и представить как устроен мир проецировать на Б-га!
>
> А если вспомнить времена не так давно прошедшие - так некоторые из христианских религий осуждали, а может и до сих пор осуждают теорию эволюции Дарвина. Или гелиоцентрическую модель вселенной.
>
>>
>> Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о Промысле
>> Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит автоматическую,
>> машинальную зависимость, отсюда неизбежность и отчаяние -- что
>> обычно для бесовщины.
> Как же это противоречит милосердию Христа, если даже гораздо менее высокие инстанции, уровня просто гуру, могли брать карму ученика на себя? Уж ему-то и подавно карму верующих в него на себя взять по статусу уметь полагается.
>
> Кстати, милосердие ли это - трудно сказать. Карма - это органичения, а если кто-нибудь с вас карму забрал на себя, то вы оказываетесь более свободны в своем выборе. С христианской точки зрения это может быть - искушение, а не милосердие.
>
> И гуру это понимали, - забирали карму на себя когда риск был оправдан, когда ученик не просто "верующий" и "верный", но ещё и замечен в том, что способен самостоятельно стараться различить добро от зла и брать на себя ответственность за свой выбор.
>>
>> Говорить о своей принадлежности к чему-либо можно сколько угодно,
>> но на поверку годится только соответствие убеждений и поведения
>> атрибутам, заявленным как характерные для этого чего-то.  Отсюда
>> и противоречие между декларацией себя как православного и притом
>> убеждением в правомерности понятия кармы.
> Сложные это штуки - религии.
> Вон у нас в Иудаизме тоже есть заповеди "любить", - а что, сердцу прикажешь?
> К счастью - нарушающий заповедь - это ещё не тот кто перестал принадлежать нашей религии.
> Может быть он нарушает потому что слаб или не способен эту заповедь выполнить.
> И насколько я знаю - "верь" - такого среди заповедей нет. И по-моему строить религию на вере - это значит строить религию в которой обеспечено процветание лицемерам.
> А заповедь "любить" трактуется человечно - если не чувствуешь в своём сердце искренней любви - веди себя так как будто ты уже любишь. Вживайся в роль любящего, выращивай в себе эту любовь.
> Для христианства это подошло бы вообще прекрасно по-моему, - христианство добавило бы - "так как душа - христианка и она уже любит Б-га, это только тело её не слушается, - поэтому делай так как будто уже его любишь и тем самым душе своей поможешь".
>>
>> Это всё не фатально в том смысле, что рассудок нам дан для того,
>> чтоб сомневаться, сопоставлять, рассуждать.  Человек имеет право
>> заблуждаться, но и обязанность исправлять свои ошибки.
>>
>> Просто не стоит говорить "я линуксовод, только работаю на винде".
>> Есть тут один такой знакомый:
>> http://forum.root.ua/viewtopic.php?f=1&t=2&p=8321#p8287
> :-)
> Красиво!
>
> --
>  Сергей Иванов.
> ______________

Сергей, подписываюсь под каждым вашим словом - очень мудро и проникновенно.

_________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 530 bytes --]

On Wed, Dec 17, 2008 at 11:04:07AM +0400, Денис Черносов wrote:
> Поэтому я и считаю себя православным.
Но почему вы выбрали именно это слово для обозначения своей религиозной
принадлежности? Вам нравится считать себя имеющим отношение с
православными, слово красивое/популярное или есть какие-то иные причины?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Прошу maintainer'ов принять меры.
> QA Robot вам об этом обязательно скоро напомнит. :)
Только не надо угроз :-)
		-- mike in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/17 Денис Черносов <>:
> Есть гипотезы о том, что до 33 лет Исус Христос
> проходил обучение в Индии.

бывает..

А у меня есть гипотеза, что Вы - биоробот Странников.

> Суть не в том.
> На основе одной книги одно христианское учение разделилось на три (не
> считая многочисленных сект и течений) - это лишний раз доказывает, что
> структура церкви, как организации, её цели и задачи сильно зависят от
> толкования и конкретных лидеров. Христианство до разделения ветвей, до
> Вселенского собора, на котором вымарали идею перевоплощений, было тем

идеи перевоплощений никогда не было в христианстве.

> же христианством по СУТИ. Учением о Живом Боге и о том, как жить с ним
> в ладу. Тот, кто начинает заниматься буквоедством и обрядность ставит
> выше общей мировозренческой платформы - тот и есть сектант, далекий от
> Бога и его промысла.

Т.е., самое главное в христианстве - воскресение во плоти - это
"буквоедство" и "обрядность", а есть ещё какая-то "общая
мировоззренческая платформа"?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

17 декабря 2008 г. 12:17 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 11:04:07AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Поэтому я и считаю себя православным.
> Но почему вы выбрали именно это слово для обозначения своей религиозной
> принадлежности? Вам нравится считать себя имеющим отношение с
> православными, слово красивое/популярное или есть какие-то иные причины?

Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
абсолютно безграмотны в этой области.

Например, знаете ли вы, что святой Ириней Лионский (12 век, уже вполне
то, что теперь называется католик) отрицал бессмертие души. О как,
даже не перевоплощение, что тьфу. А отрицание бессмертия души, хаха. И
при этом был и остался святым, и учителем церкви. Эти все слова
верующие пишут с больших букв. И в православии нашем признан тоже
сейчас - учителем церкви. (Вряд-ли это рекомендуемая докта, конечно).

Так что не считайте свои представления о том, как должно быть и что
правильно (православно) хоть сколько-нибудь правильными.

Это будет хорошая исходная точка. И - RTFM. И - не толкователей, не
комментаторов. А именно сорсы - сертифицированных специалистов -
всяких Doctus. В нашем случае - святоотеческая литература и пр. А не
популярные мнения из брошюрок для бабушек, они там вам понапишут.

Это сложно, я лично не осилил :(

А правильный ответ на вопрос, кто что выбрал, по-моему (вот я
неверующий ни сон ни в чох, ни в святаго духа, и именно поэтому) -
такой: "я выбрал это (я - мое неверие, другой - православие или
растафарианство) по сверхестественным соображениям, так что логическое
обсуждение моего выбора как минимум бессмысленно"

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
> абсолютно безграмотны в этой области.
Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
православным в общеприинятом понимании этого термина.

> Например, знаете ли вы, что святой Ириней Лионский (12 век
Лионские "святые" 12 века меня не интересуют.
Известный мне святой Ириней Лионский жил гораздо раньше.

>  уже вполне то, что теперь называется католик
И к чему вы сюда католиков?

> Так что не считайте свои представления о том, как должно быть и что
> правильно (православно) хоть сколько-нибудь правильными.
Вы ж тоже Символ Веры не читали или не поняли, зачем лезете?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 13:17 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 11:04:07AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Поэтому я и считаю себя православным.
> Но почему вы выбрали именно это слово для обозначения своей религиозной
> принадлежности? Вам нравится считать себя имеющим отношение с
> православными, слово красивое/популярное или есть какие-то иные причины?
>
Всё проще, чем кажется :)
Потому что крестили меня еще ребенком в православном храме. И я от
этого факта "открещиваться" не считаю правильным. Мне от этого факта
тепло и гармонично. Однако решать возникающие вопросы, через общение с
батюшками у меня получилось только пару раз (оба раза очень
продуктивно) - так уж жизнь складывается, что соблюдать все обряды я
пока не испытываю потребности, а следственно и не нахожу возможности.
Все остальное время связь между мной и православием - дистанционная.
Но она есть.

> --
> WBR, wRAR (ALT Linux Team)
> Powered by the ALT Linux fortune(8):
>
>> Прошу maintainer'ов принять меры.
>> QA Robot вам об этом обязательно скоро напомнит. :)
> Только не надо угроз :-)
>                -- mike in devel@
>
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
>
> iEYEARECAAYFAklIw4cACgkQB4Vf7hFmt5WFxQCg+/R1rxVIaTbp3pHvuMIhY4LJ
> ODAAn35hQLKTzjvRZOi0z03Es4fQP2vn
> =i/YJ
> -----END PGP SIGNATURE-----
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:35:40PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Потому что крестили меня еще ребенком в православном храме. И я от
> этого факта "открещиваться" не считаю правильным. Мне от этого факта
> тепло и гармонично. 
Вы осознаёте, что этого недостаточно, чтобы использовать этот термин?

> продуктивно) - так уж жизнь складывается, что соблюдать все обряды я
> пока не испытываю потребности, а следственно и не нахожу возможности.
А, т.е. вы тоже кроме обрядов ничего не видите?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>> абсолютно безграмотны в этой области.
> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
> православным в общеприинятом понимании этого термина.

Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
крещен в православном храме. А все остальное из разряда "чужая душа -
потемки". Если бы я здесь добровольно не рассказывал о деталях своих
убеждений, а просто сказал, что я православный, то вы бы все равно
вряд ли поверили бы, что мои убеждения совпадают с вашими на 100%.
Насколько мог, я старался быть убедительным, объясняя, что детали
возникли не на пустом месте, а в результате многолетних поисков,
дискуссий и размышлений.

>> Например, знаете ли вы, что святой Ириней Лионский (12 век
> Лионские "святые" 12 века меня не интересуют.
вы вообще очень избирательно к аргументам собеседников подходите...
Если они вас не интересуют, так вырежьте из своего поста упоминание о
них - зачем тут своё эго выпячивать?

> Известный мне святой Ириней Лионский жил гораздо раньше.
>>  уже вполне то, что теперь называется католик
> И к чему вы сюда католиков?
Мы тут более про Бога, чем про православие рассуждаем...


>> Так что не считайте свои представления о том, как должно быть и что
>> правильно (православно) хоть сколько-нибудь правильными.
> Вы ж тоже Символ Веры не читали или не поняли, зачем лезете?
Символ Веры читал. И перечитывал, когда сына крестил. По Символу Веры
не прохожу, грешен. Но, как уже сказано в других постах, Символ Веры
не входит в Евангелия. Это документ написанный иерархами церкви на
одном из Вселенских соборов. Со своими прицелами, в т.ч. и земного
характера. Он носит обязательный характер для проповедников, членов
церковной иерархии - дабы не рассказывали с амвона про карму и
переселение душ. Будучи один раз написанным людьми, он точно также
может быть дописан и переписан при смене обстоятельств на другом
Вселенском Соборе.
А детали верований каждого человека - вопрос его совести.  И кто
чересчур усердно под одну гребенку всех гребет - сектант.

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

17 декабря 2008 г. 13:33 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> Вы ж тоже Символ Веры не читали или не поняли, зачем лезете?


Век 2, сорри.

См, например, http://prosveshenie.net/stat/3stat2.htm
-----
Живший во втором веке н.э. отец Церкви Ириней Лионский учил, что душа
не имеет абсолютного бессмертия, что "как тело само по себе не есть
душа, но только принимает участи в жизни души, так и душа сама по себе
не есть жизнь, но принимает потребную для себя жизнь от Бога". И такая
точка зрения не была случайной. Ведь первые книги Ветхого завета не
дают никаких серьзных оснований для веры в бессмертие души. Даже в
Новом завете прямо говорится, что только Бог "единый имеющий
бессмертие" (1Павл.Тимоф.6,16). Ссылаясь на это утверждение, богословы
пытались обойти неизбежно возникающие противоречия.
----

дело не в этой ссылке, а в широко известном факте. Что один из
учителей церкви спокойно бессмертие души не признавал. Для меня, как
человека не верующего в бессмертие души, это очень важно.

Вы Андрей, пример моего утверждения про RTFM.

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 14:42 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:35:40PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Потому что крестили меня еще ребенком в православном храме. И я от
>> этого факта "открещиваться" не считаю правильным. Мне от этого факта
>> тепло и гармонично.
> Вы осознаёте, что этого недостаточно, чтобы использовать этот термин?

Ну кто ты такой, чтобы судить об этом? Патриарх? Будь скромнее уже -
достал вконец! Перечитай Библию: "не судите, да не судимы будете" -
что непонятно?!

>> продуктивно) - так уж жизнь складывается, что соблюдать все обряды я
>> пока не испытываю потребности, а следственно и не нахожу возможности.
> А, т.е. вы тоже кроме обрядов ничего не видите?
Не надо меня передергивать - я уже сказал, что суть православия вижу
не только и не столько в обрядах. Именно ПОЭТОМУ и считаю себя
православным, несмотря на формальные несоответствия.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:53:36PM +0400, Денис Черносов wrote:
> вряд ли поверили бы, что мои убеждения совпадают с вашими на 100%.
Да не с моими, блин.
А, ладно.

> Насколько мог, я старался быть убедительным, объясняя, что детали
> возникли не на пустом месте, а в результате многолетних поисков,
> дискуссий и размышлений.
Они противоречат основным догматам православного вероучения? Если да -
тогда это автоматически лишает вас права использовать этот термин.

> Если они вас не интересуют, так вырежьте из своего поста упоминание о
> них - зачем тут своё эго выпячивать?
Чтобы подобные вам не заявляли, что я аргументы игнорирую.

> Мы тут более про Бога, чем про православие рассуждаем...
Не видел про Бога.

> Символ Веры читал. И перечитывал, когда сына крестил. По Символу Веры
> не прохожу, грешен. 
Ну и всё.

> Но, как уже сказано в других постах, Символ Веры не входит в Евангелия.
> Это документ написанный иерархами церкви на одном из Вселенских соборов.
Мы, кажется, про православие говорили.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:57:29PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Ну кто ты такой, чтобы судить об этом? Патриарх?
Не тебе отбирать у меня право говорить об очевидных и формализованных
вещах. Правда, один хрен тут этих вещей не поймут.

> Будь скромнее уже - достал вконец!
/help /ignore, как говорится.

> Перечитай Библию: "не судите, да не судимы будете" -
> что непонятно?!
хихик.

> Не надо меня передергивать - я уже сказал, что суть православия вижу
> не только и не столько в обрядах. 
Но и не в догматах, ага.

> Именно ПОЭТОМУ 
Мимо. Ты так ничего и не понял.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 01:54:54PM +0300, Michael Bykov wrote:
> См, например, http://prosveshenie.net/stat/3stat2.htm
Ну т.е. тоже Рабинович напел.

> Вы Андрей, пример моего утверждения про RTFM.
Это большая честь - быть примером для вас.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

17 декабря 2008 г. 14:03 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:57:29PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Ну кто ты такой, чтобы судить об этом? Патриарх?

> Не тебе отбирать у меня право говорить об очевидных и формализованных
> вещах. Правда, один хрен тут этих вещей не поймут.

Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.

вот уж где хихик.

Перестаньте вы друг друга учить, учителя тоже, противно смотреть.

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:10:13PM +0300, Michael Bykov wrote:
> Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.
Ну да, для вас они неочевидны и не формализованы. Так RTFM скорее.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

17 декабря 2008 г. 14:14 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:10:13PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.
> Ну да, для вас они неочевидны и не формализованы. Так RTFM скорее.

увы. Я думаю, что они не только не формализованы, но и не
формализуемы. Даже и не думаю, а уверен. Потому что и гораздо более
простые понятия не формализуемы, а это факт. Например, понятие числа.
Если вы понятие числа не можете формализовать, как вы будете понятие
любви формализовать?

Я и написал - ваша уверенность, господа, что вы понимаете, что
говорите, ни на чем не основана. Я тоже, конечно, не понимаю, но мне и
не нужно.

А вы ссоритесь, учите друг друга. Тоже мне христиане.

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 14:59 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:53:36PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> вряд ли поверили бы, что мои убеждения совпадают с вашими на 100%.
> Да не с моими, блин.
> А, ладно.
>
Если вы за православие так сражаетесь, то оказываете ему медвежью услугу.

>> Насколько мог, я старался быть убедительным, объясняя, что детали
>> возникли не на пустом месте, а в результате многолетних поисков,
>> дискуссий и размышлений.
> Они противоречат основным догматам православного вероучения? Если да -
> тогда это автоматически лишает вас права использовать этот термин.
Про это я выше написал.

>> Если они вас не интересуют, так вырежьте из своего поста упоминание о
>> них - зачем тут своё эго выпячивать?
> Чтобы подобные вам не заявляли, что я аргументы игнорирую.
Охренеть! Сказать "меня не интересует" - это не означает
проигнорировать. Да у вас, батенька, с логикой проблемы.

>
>> Мы тут более про Бога, чем про православие рассуждаем...
> Не видел про Бога.

"- Девушка, до меня не дошла SMS-ка
 - Тогда перечитайте, ее еще раз."


>> Символ Веры читал. И перечитывал, когда сына крестил. По Символу Веры
>> не прохожу, грешен.
> Ну и всё.

Еще раз повторю: для приобщения к православным требуется крещение, для
отлучения - анафема. Официальными представителями церкви. А то, что ты
тут двигаешь свое прокрустово ложе - такие же нелегальные рассуждения,
как и мои. Чистая отсебятина, только с уклоном к нагнетанию вражды на
религиозной почве.

>> Но, как уже сказано в других постах, Символ Веры не входит в Евангелия.
>> Это документ написанный иерархами церкви на одном из Вселенских соборов.
> Мы, кажется, про православие говорили.


Про оставшееся и про следующее твое письмо могу сказать, что ты
реальный фанатик. Если дело дошло до вопросов веры, то мозги можно
выключать за ненадобностью - читай догматы, слушай батюшку и будет
тебе счастье.

Бог бесконечный и всеблагой и прочая и прочая допускает миллионы путей
к нему, через множество религий, философий и вообще вне их... Как
можно жить в мире с другими людьми, других убеждений и конфессий, если
не признать, что путей на гору множество? Как не признать, что
некоторые аспекты лучше освещены в этой религии, а эти в другой?
Библия - великая книга, но в ней, к примеру, ни слова нет о жизни на
других планетах. И об очень многих других вещах. И что теперь? Если
нету в Библии, то нет вообще? А если есть, то как это вписывается в
картину библейского мира? Не отвертеться живому уму от самостоятельных
поисков ответов на эти вопросы ибо нет их в догматах церковных - за
кругом понятий. И если какие-то ответы дает более полная картина мира,
но противоречит догматам, то нужно проверять и ту другую теорию и
догматы тоже, потому что они написаны ЛЮДЬМИ. Которым свойственно
ошибаться...

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 15:25 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:

> А вы ссоритесь, учите друг друга. Тоже мне христиане.

Он первый начал :)
Я за мир во всем мире! Кто против, того к стенке! :)))

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:25:49PM +0300, Michael Bykov wrote:
> 17 декабря 2008 г. 14:14 пользователь Andrey Rahmatullin
> <wrar@altlinux.ru> написал:
> > On Wed, Dec 17, 2008 at 02:10:13PM +0300, Michael Bykov wrote:
> >> Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.
> > Ну да, для вас они неочевидны и не формализованы. Так RTFM скорее.

> увы. Я думаю, что они не только не формализованы, но и не
> формализуемы.

Символ веры вполне себе формальный критерий. Если вы ему не 
соответствуете -- будьте добры на выход.
Основной догматической причиной де-юре раскола церкви в 1054 
стали всего одно слово в Символе веры: filioque. Вот вам и 
отличие православного от католика. Не говоря уж о других 
догматах.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 03:29:28PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Еще раз повторю: для приобщения к православным требуется 
> крещение,

А перед крещением требуется катехизация, чтобы хоть немного 
разбираться в вопросе.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 15:44 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:25:49PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> 17 декабря 2008 г. 14:14 пользователь Andrey Rahmatullin
>> <wrar@altlinux.ru> написал:
>> > On Wed, Dec 17, 2008 at 02:10:13PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> >> Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.
>> > Ну да, для вас они неочевидны и не формализованы. Так RTFM скорее.
>
>> увы. Я думаю, что они не только не формализованы, но и не
>> формализуемы.
>
> Символ веры вполне себе формальный критерий. Если вы ему не
> соответствуете -- будьте добры на выход.
> Основной догматической причиной де-юре раскола церкви в 1054
> стали всего одно слово в Символе веры: filioque. Вот вам и
> отличие православного от католика. Не говоря уж о других
> догматах.

Все верно. Нельзя нарушать политику партии. Особенно её членам. Учить
надо по одному стандарту и т.п.
Ну скажите мне - какой-нибудь малограмотной бабе Дусе есть дело до
этих формальных критериев? Неужели она от этого будет менее доброй
православной (католичкой или кем угодно)? И кто в этом смысле более
прав и ближе к Богу - баба Дуся или вся православная (католическая и
какая угодно) церковь?

Когда люди ищут различия - они находят различия. Когда хотят
сортировать на верных и неверных - сортируют. А когда идут на гору
одним коллективом, то радуются попутчикам, поддерживая их и получая
поддержку взамен.

Я не пытаюсь проповедовать в церкви, что Символ Веры - туфта. Мол, вот
новое свежайшее учение - я читал, мне понравилось. Это будет
вредительство и раскол. Но это не значит, что я отказался мыслить и
приходить к выводам, не вполне согласующимся с церковными догматами -
уж это точно вопрос только моей совести. Если церковные догматы
привели к расколу - то разве это хорошо для Бога? Да и для людей. Я
так и полагаю, что различия - от людей (или скорее для разных людей -
мы же все разные), а общие пункты повестки - от Бога. Остальное -
вопрос приоритетов. Если мы про православие - бейте меня сапогами, а
если про Бога - не судите, да не судимы будете.


> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 03:59:59PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Все верно. Нельзя нарушать политику партии. Особенно её членам.  
> Учить надо по одному стандарту и т.п.
> Ну скажите мне - какой-нибудь малограмотной бабе Дусе есть дело 
> до этих формальных критериев? Неужели она от этого будет менее 
> доброй православной (католичкой или кем угодно)? И кто в этом 
> смысле более прав и ближе к Богу - баба Дуся или вся 
> православная (католическая и какая угодно) церковь?

Вы меня спрашиваете? Я вам скажу: бога нет, и поэтому кто к нему 
ближе, меня не интересует.

И потом, для чего придуман катехизис?

> общие пункты повестки - от Бога.

А доказательства?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
> 17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
> <wrar@> написал:
>> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>>> абсолютно безграмотны в этой области.
>> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
>> православным в общеприинятом понимании этого термина.
>
> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
> крещен в православном храме.

Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 16:30 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 03:59:59PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Все верно. Нельзя нарушать политику партии. Особенно её членам.
>> Учить надо по одному стандарту и т.п.
>> Ну скажите мне - какой-нибудь малограмотной бабе Дусе есть дело
>> до этих формальных критериев? Неужели она от этого будет менее
>> доброй православной (католичкой или кем угодно)? И кто в этом
>> смысле более прав и ближе к Богу - баба Дуся или вся
>> православная (католическая и какая угодно) церковь?
>
> Вы меня спрашиваете? Я вам скажу: бога нет, и поэтому кто к нему
> ближе, меня не интересует.

Вот! Это ваша вера. Вы разделяете её со многими другими на этой
планете. Но у каждого есть свои поправки и заморочки. Кто-то допускает
биополя, кто-то ноосферу, кто-то инопланетян и т.п. Даже то, что
формально нет различий в атеизме, не меняет сути - каждый верит в меру
своего развития. Я имею ввиду не то, что одни недоразвитые, а другие
продвинутые - просто каждый развивается по своему уникальному
жизненному пути и ответы на неотвеченные пока вопросы формулирует
по-разному и, что очень показательно, может изменить их много раз в
течение даже одной жизни.
Еще один показательный момент - многие вопросы из плоскости чисто
религиозной уже перекочевали в область научную и потом в бытовую. Мало
кто сегодня будет верить в Зевса-громовежца, потому что механизм
формирования молний объяснен. Тоже самое касается плоской земли  и
очень многих других мифов и легенд. Было время, когда церковные
служащие на полном серьезе про это рассказывали, объясняли, искали и
находили намеки в Библии, широко трактовали и делали далеко идущие
выводы.
Есть и обратный поток - все больше мирских вопросов дорастают до таких
масштабов, что и у атеистов появляются вопросы "а мы, человечество,
делая так (например, вырубая леса в планетарных масштабах), работаем
на Божий промысел или вопреки ему?", "Если мы можем делать вот так
(подразумевается управление сложными процессами), то есть ли силы,
которые многократно превосходят нас в этом искусстве?"

> И потом, для чего придуман катехизис?
>
Правильно придуман: закон суров, но закон. Только и в жизни к закону
прилагается судья, а то и целый суд присяжных, чтобы закон исполнялся,
не только по букве, но и по духу.

>> общие пункты повестки - от Бога.
>
> А доказательства?
Чего доказательства? Того, что общие места от Бога или существования
самого Бога? Или еще чего-то? Поясните пожалуйста.

>
> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 16:59 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>> 17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
>> <wrar@> написал:
>>> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>>>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>>>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>>>> абсолютно безграмотны в этой области.
>>> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
>>> православным в общеприинятом понимании этого термина.
>>
>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>> крещен в православном храме.
>
> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
А кто сказал, что я неверующий?
И если вы вспомните Владимира Красное Солнышко, так тот Русь крестил
огнем и мечом, не заморачиваясь вопросами "веришь - не веришь". Оттого
и вера у нас такая уникальная, вобравшая очень много от былого
язычества.

>
> --
> xmpp: pma AT altlinux DOT org
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
> 17 декабря 2008 г. 16:59 пользователь Mikhail A. Pokidko
> <mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
>> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>> 17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
>>> <wrar@> написал:
>>>> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>>>>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>>>>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>>>>> абсолютно безграмотны в этой области.
>>>> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
>>>> православным в общеприинятом понимании этого термина.
>>>
>>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>>> крещен в православном храме.
>>
>> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
> А кто сказал, что я неверующий?
Ну Вы догадываетесь, что последователь Аллаха или Будды тоже не может
быть православным,
даже если крещен?



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 17:09 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>> 17 декабря 2008 г. 16:59 пользователь Mikhail A. Pokidko
>> <mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
>>> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>>> 17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
>>>> <wrar@> написал:
>>>>> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>>>>>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>>>>>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>>>>>> абсолютно безграмотны в этой области.
>>>>> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
>>>>> православным в общеприинятом понимании этого термина.
>>>>
>>>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>>>> крещен в православном храме.
>>>
>>> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
>> А кто сказал, что я неверующий?
> Ну Вы догадываетесь, что последователь Аллаха или Будды тоже не может
> быть православным,
> даже если крещен?

А кто сказал, что я последователь Будды или Аллаха? Я говорю, что:
1) Крещен в православной церкви
2) Верю в Бога
3) Изучая разные источники и размышляя о Боге, пришел к выводу, что
наказывать или награждать бесконечным (адом или вечной жизнью) за
конечное (жизнь земную) - нелогично. Идея о перевоплощениях снимает
этот вопрос. Вариант с полным отсутствием жизни после жизни тоже
снимает этот вопрос, но это тоже нелогично (на мой взгляд).
4) Продолжив поиски наткнулся на утверждение, что идея о
перевоплощениях была отринута христианскими лидерами, ЛЮДЬМИ, во
вполне конкретный год на вполне конкретном мероприятии. Но если оно
было отринуто людьми, то это вопрос ТОЛКОВАНИЯ Библии, а не Библии,
как таковой. Для меня противоречие было снято. Но я не собираюсь по
этому поводу устраивать церковную реформу. Для меня достаточно личного
ответа.
5) Начал я эту бодягу с информации по Концепции общественной
безопасности. В той части, которая описывает мироустройство через
матрицы и вектора (что мне, как выпускнику СГАУ, и близко и понятно),
я нашел, что эта теория - самая стройная из всех, которые я встречал.
Потому что современный понятийный аппарат, нет двусмысленностей и
аллегорий. В той части, которая описывает экономические процессы через
формулы и показывает, как их нужно оптимизировать тоже через формулы
(что мне,... см. выше) я противоречий не нашел. Про роль государства
реальную и идеальную - в целом согласен. Про опасности и приоритеты их
- согласен целиком и полностью. Про способы управления - спорить не о
чем. Про масштабы угроз - даже если они несколько преувеличены, то не
становятся неопасными. Трактовка реальных событий из древней и
новейшей истории - вопрос открытый, местами спорный, местами
неприемлемый, но излагается убедительно. Личность Петрова, как
лектора... я видал и лучших ораторов, но главное о чем он говорит, а
не то, что он вставляет от собственного имени.
6) Я уже говорил, что православие не начинается церковью и не
заканчивается ею. Это особый русский дух, русская культура, история,
богатая трагедиями и подвигами. Я ощущаю свою принадлежность к этому
феномену, хочу принадлежать ему, нести его ценности и идеалы по свету.
Но я не фанатик - если я буду циклиться на догмах, то не смогу найти
точек соприкосновения ни с иудеем, ни с буддистом, ни с атеистом.
7) Как православный и как линуксоид не нахожу неразрешимых
противоречий КОБ ни с православием ни с идеями СПО. Более того, считаю
это грамотным обобщением и того и другого. А наличие противоречий, как
таковых, неизбежно - добро пожаловать в реальный мир :)

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/17 Денис Черносов <>:
> 2) Верю в Бога

в какого?

> 3) Изучая разные источники и размышляя о Боге, пришел к выводу, что
> наказывать или награждать бесконечным (адом или вечной жизнью) за
> конечное (жизнь земную) - нелогично. Идея о перевоплощениях снимает
> этот вопрос. Вариант с полным отсутствием жизни после жизни тоже
> снимает этот вопрос, но это тоже нелогично (на мой взгляд).

в православии нет идеи "награды" и "наказания"

> 5) Начал я эту бодягу с информации по Концепции общественной
> безопасности. В той части, которая описывает мироустройство через
> матрицы и вектора

matrix has you!

> Потому что современный понятийный аппарат, нет двусмысленностей и
> аллегорий.

увы, не всё описыватся так просто

> В той части, которая описывает экономические процессы через
> формулы и показывает,  как их нужно оптимизировать тоже через формулы
> (что мне,... см. выше) я противоречий не нашел.

с какими ещё формальными описаниями экономических процессов Вы
знакомы?  Какие концепции ценообразования Вам известны?

> 6) Я уже говорил, что православие не начинается церковью и не
> заканчивается ею.

это не так.

> Это особый русский дух, русская культура, история,
> богатая трагедиями и подвигами.

Православие, видите ли, существовало тысячу лет до крещения Руси.

> Я ощущаю свою принадлежность к этому
> феномену, хочу принадлежать ему, нести его ценности и идеалы по свету.

так вначале изучите этот "феномен"

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>>>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>>>>> крещен в православном храме.
>>>>
>>>> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
>>> А кто сказал, что я неверующий?
>> Ну Вы догадываетесь, что последователь Аллаха или Будды тоже не может
>> быть православным,
>> даже если крещен?
>
> А кто сказал, что я последователь Будды или Аллаха?

Причем здесь Вы лично? Прочитайте еще раз к какому Вашему утверждению
я привёл свой контр-аргумент.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 18:09 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>>>>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>>>>>> крещен в православном храме.
>>>>>
>>>>> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
>>>> А кто сказал, что я неверующий?
>>> Ну Вы догадываетесь, что последователь Аллаха или Будды тоже не может
>>> быть православным,
>>> даже если крещен?
>>
>> А кто сказал, что я последователь Будды или Аллаха?
>
> Причем здесь Вы лично? Прочитайте еще раз к какому Вашему утверждению
> я привёл свой контр-аргумент.
>
Если не лично ко мне, то я уже приводил контр-аргумент: Владимир
Красное Солнышко крестил Русь огнем и мечом. Чисто формально. Пачками.
Не то, что не спрашивая, а просто игнорируя мнение неофитов и их
реальные религиозные убеждения. С этого началось православие на Руси.

Есть и более близкий к нам пример. Детей крестят начиная с роддома, по
воле родителей и опять же не заморачиваясь с долгими объяснениями
касательно Символа Веры и т.п. Кто скажет, что они не православные?

Не нужно слишком уж зашориваться с этим вопросом. Чересчур активная
чистка рядов верующих любой конфессии по деталям убеждений, оставит
церковь без паствы вообще. А учитывая, что все мы молимся одному
Богу...

Есть такая притча: один папа римский узнал, что на одном острове живут
три отшельника, которых народ почитает за святых. Поехал знакомиться.
Пришел в ужас: парни неправильно молятся. Вся их молитва: "Господи,
помилуй нас. Вас трое - нас трое. Господи, помилуй нас." Ну он конечно
взялся за дело, давай им писать правильные молитвы - а они
неграмотные. Давай их заставлять учить наизусть. С грехом пополам
выучили парочку, но только он отъехал от берега на своей лодке - как
они побежали за ним... прямо по воде (!). Добежали и говорят: "добрый
человек, мы опять забыли, как нам надо правильно молиться - повтори
нам еще раз". Офигевший папа скромно склонил голову и сказал:
"молитесь, как  умеете - у вас хорошо получается".

>
>
> --
> xmpp: pma AT altlinux DOT org
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 17:51 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/17 Денис Черносов <>:
>> 2) Верю в Бога
>
> в какого?
>
>> 3) Изучая разные источники и размышляя о Боге, пришел к выводу, что
>> наказывать или награждать бесконечным (адом или вечной жизнью) за
>> конечное (жизнь земную) - нелогично. Идея о перевоплощениях снимает
>> этот вопрос. Вариант с полным отсутствием жизни после жизни тоже
>> снимает этот вопрос, но это тоже нелогично (на мой взгляд).
>
> в православии нет идеи "награды" и "наказания"
>
>> 5) Начал я эту бодягу с информации по Концепции общественной
>> безопасности. В той части, которая описывает мироустройство через
>> матрицы и вектора
>
> matrix has you!
>
>> Потому что современный понятийный аппарат, нет двусмысленностей и
>> аллегорий.
>
> увы, не всё описыватся так просто
>
>> В той части, которая описывает экономические процессы через
>> формулы и показывает,  как их нужно оптимизировать тоже через формулы
>> (что мне,... см. выше) я противоречий не нашел.
>
> с какими ещё формальными описаниями экономических процессов Вы
> знакомы?  Какие концепции ценообразования Вам известны?
>
>> 6) Я уже говорил, что православие не начинается церковью и не
>> заканчивается ею.
>
> это не так.
>
>> Это особый русский дух, русская культура, история,
>> богатая трагедиями и подвигами.
>
> Православие, видите ли, существовало тысячу лет до крещения Руси.
>
>> Я ощущаю свою принадлежность к этому
>> феномену, хочу принадлежать ему, нести его ценности и идеалы по свету.
>
> так вначале изучите этот "феномен"

Давайте закроем этот спор - вам мое мировозрение наверное не поможет
"колея эта только моя". А меня ваши комментарии из этого поста тоже
ничему не научат. Не потому что вы неправильно говорите, а потому что
я про все это уже поразмыслил и дал себе ответ. Я стараюсь отвечать
подробно и аргументировано, но это отнимает очень много времени. Если
вопросы дружелюбные и заинтересованные, есть хотя бы удовлетворение,
что кому-то помог, поделился. Если возражения аргументированные и по
существу, то есть польза от новых знаний. А если это превращается в
пузомерку - так мне оно не надо. Надеюсь, что и вам тоже.
Спасибо за потраченное время. Всех благ.

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 05:01:33PM +0400, Денис Черносов wrote:
> >> общие пункты повестки - от Бога.

> > А доказательства?
> Чего доказательства? Того, что общие места от Бога или существования
> самого Бога? Или еще чего-то? Поясните пожалуйста.

Того, что общие места от Бога.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/18 Денис Черносов <denis0.ru@>:
> Есть и более близкий к нам пример. Детей крестят начиная с роддома, по
> воле родителей и опять же не заморачиваясь с долгими объяснениями
> касательно Символа Веры и т.п. Кто скажет, что они не православные?
Лол! Кто угодно!
Еще раз и медленно - один лишь факт крещения или иного вида инициации
не делает человека верующим, а значит, в частности, православным.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:51:50PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> в православии нет идеи "награды" и "наказания"

Как это нет? А воздаяние по делам -- это что?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

18 декабря 2008 г. 10:22 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 05:01:33PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> >> общие пункты повестки - от Бога.
>
>> > А доказательства?
>> Чего доказательства? Того, что общие места от Бога или существования
>> самого Бога? Или еще чего-то? Поясните пожалуйста.
>
> Того, что общие места от Бога.
Ну я уже писал где-то в рассылке, что это мой эмпирический способ
поиска истины.
Сегодня пока ехал на работу такая аналогия в голову пришла:
Есть поговорка "миллион леммингов не может ошибаться". Так вот,
несмотря на явную иронию, в некоторых вопросах этот критерий может
быть истинным. Любая гипотеза существует в конце концов для того,
чтобы на её основе принимать повседневные решения. Если мы берем
религию, то чем она старше и чем шире ее охват, тем более она подходит
для решения обиходных вопросов и тем устойчивее и живучее общество,
сцементированное этой религией.
В мире есть несколько религий глобального уровня - вывод
напрашивается. Каждая из них содержит зерна истины, элементы
необходимые для выживания цивилизации. Почему бы не анализировать
общие места для поиска более-менее универсальных ответов на вопросы.

Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или, по-американскому,
тинейджерам): почему бы не создать одну мировую религию? Да потому же,
почему не получается ввести один эсперанто на весь мир или всех
усадить за одну винду - мы все очень разные. На всех сразу не угодишь.

Если Бог есть (а я для себя уже решил, что у всего на свете должен
быть и творец и управляющий - это мой личный ответ, кому не нравится,
не навязываюсь), то устойчива лишь та система, которая развивается в
пределах его попущения.

Если Бога нет... то не надо отрицать, то, что атеистическое
государство развалилось через 70 лет после его создания, а перед этим
атеистическое учение развалило государство религиозное. Значит, даже
если Бога нет, то его лучше придумать и в него поверить, потому что с
ним получается жизнеспособнее.

Сразу хочу предупредить желание показать пальцем на Америку, как
пример атеизма. Ребята, возьмите доллар и прочитайте на нем "In God we
trust"! Двести лет - это тоже срок. А проблемы, что характерно,
возникают от доминирования атеистических взглядов. Так-то...

>
> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 10:59:10AM +0400, Денис Черносов wrote:
> Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или, 
> по-американскому, тинейджерам): почему бы не создать одну 
> мировую религию? Да потому же, почему не получается ввести один 
> эсперанто на весь мир или всех  усадить за одну винду - мы все 
> очень разные. На всех сразу не угодишь.

Я бы не сравнивал язык с религией. Язык является необходимым 
элементом существования общества. В отличие от.

> Если Бога нет... то не надо отрицать, то, что атеистическое
> государство развалилось через 70 лет после его создания, а
> перед этим атеистическое учение развалило государство 
> религиозное.

Февральсую революцию свершили люди, рождённые и воспитанные в 
православной стране. И никакое православие им не помешало. И 
церковные погромы начались не после октября 1917, а у же весной 
того же года, когда большевиков никто всерьёз не воспринимал.

Если ещё углубиться в историю, то можно вспомнить, что никакое 
православие не мешало князьям идти брат на брата и штурмом брать 
и грабить города, в том числе и Киев (например, Андрей 
Боголюбский).

> Сразу хочу предупредить желание показать пальцем на Америку, как
> пример атеизма.

Ни один здравомыслящий человек не назовёт США атеистической 
страной.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

18 декабря 2008 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Thu, Dec 18, 2008 at 10:59:10AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или,
>> по-американскому, тинейджерам): почему бы не создать одну
>> мировую религию? Да потому же, почему не получается ввести один
>> эсперанто на весь мир или всех  усадить за одну винду - мы все
>> очень разные. На всех сразу не угодишь.
>
> Я бы не сравнивал язык с религией. Язык является необходимым
> элементом существования общества. В отличие от.
>
Вот именно, что в этом и есть повод для сомнений. У Веллера есть
аналогия на эту тему: почта в армии (не внутренняя, а внешняя - между
солдатами и родственниками). Вроде бы ни на какие важные функции не
влияет, геморрой один и канал утечки секретных данных, а без нее армия
вряд ли будет возможна в долгой перспективе. Боевой дух солдата
совершенно оторванного от родни будет неизбежно падать. То же можно
сказать и о человеке, который не видит высший смысл своего
существования - он неизбежно начинает деградировать. А уж во что он
будет верить, для придания его жизни смысла высшего: в зеленых
человечков, в освоение космоса или в Бога, дело, не то, чтобы
двадцатое, но и не самое первое. Если модель не сильно противоречит
Божьему попущению - все на благо.

Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия. И уж в
Советском союзе вокруг неё была и обрядность сложная и прочие атрибуты
культа.

>> Если Бога нет... то не надо отрицать, то, что атеистическое
>> государство развалилось через 70 лет после его создания, а
>> перед этим атеистическое учение развалило государство
>> религиозное.
>
> Февральсую революцию свершили люди, рождённые и воспитанные в
> православной стране. И никакое православие им не помешало. И
> церковные погромы начались не после октября 1917, а у же весной
> того же года, когда большевиков никто всерьёз не воспринимал.
>

Чтобы православие "не мешало" и было заявлено, что Бога нет. Если бы
не это, то февральская революция была бы невозможна в принципе. Царь -
помазанник божий. Здесь вопрос о качестве пропаганды той или иной
концепции. Качество пропаганды православия, по-видимому, на тот момент
не дотягивало до нужной планки. Почему - нужно разбираться, изучать
вопрос искренне и беспристрастно. К слову, и сейчас это качество не
добралось до той планки, чтобы можно было почивать на лаврах. И вопрос
об ошибках в PR РПЦ в канун Октябрьской революции не является для нас
чисто умозрительным. Я бы сказал,  что это вопрос национальной
безопасности.

Далеко идущая из этой первой "цветной революции" проблема - вопрос
легитимности любой власти. Вопрос сложный и открытый. Раньше власть
либо получали по наследству и она была от Бога, либо брали силой и
объявляли властью от Бога. Сейчас такой фокус не проходит. И что
делать - непонятно. Общие рассуждения на эту тему можно почерпнуть из
первых двух книг из цикла "Проект Россия". Книги жутко занудные, но
очень многие вопросы ставят ребром.

> Если ещё углубиться в историю, то можно вспомнить, что никакое
> православие не мешало князьям идти брат на брата и штурмом брать
> и грабить города, в том числе и Киев (например, Андрей
> Боголюбский).

Было и такое. И Смутное время было. Цивилизации развиваются не по
христианским заповедям.
Вопрос: как, на какой платформе происходили возрождения, иногда
буквально из пепла?

Вообще про развитие цивилизаций в христианстве довольно слабо
освещено. За скобками.
Кстати, очень рекомендую Веллера "Все о жизни". Если не принимать
близко к сердцу выводы из его теории, то очень познавательный труд.

>
>> Сразу хочу предупредить желание показать пальцем на Америку, как
>> пример атеизма.
>
> Ни один здравомыслящий человек не назовёт США атеистической
> страной.
>

Это я так, для перестраховки :)

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 18 декабря 2008, Денис Черносов wrote:
...
> Если не лично ко мне, то я уже приводил контр-аргумент:
> Владимир Красное Солнышко крестил Русь огнем и мечом. Чисто
> формально. Пачками. Не то, что не спрашивая, а просто
> игнорируя мнение неофитов и их реальные религиозные убеждения.
> С этого началось православие на Руси.
Это не так, православие было распространено и до князя Владимира, 
но не везде и наверное не столь массово.
Не надо представлять, будто все поклонялись Даждьбогу, а потом 
пришёл Владимир и всех заставил креститься. Он ввёл христианство 
в качестве государственной религии. С государством, как 
известно, лучше не спорить, а тем более не бунтовать :)

Ну и статья на тему
http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 01:04:00PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия.

Это не так.

> Кстати, очень рекомендую Веллера "Все о жизни".

Читал. И "Кассандру" тоже. Но давно. Уже многое повыветрилось из 
памяти.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 17 декабря 2008, Michael Bykov wrote:
> 17 декабря 2008 г. 13:33 пользователь Andrey Rahmatullin
>
> <wrar@altlinux.ru> написал:
> > Вы ж тоже Символ Веры не читали или не поняли, зачем лезете?
>
> Век 2, сорри.
>
> См, например, http://prosveshenie.net/stat/3stat2.htm
> -----
> Живший во втором веке н.э. отец Церкви Ириней Лионский учил,
> что душа не имеет абсолютного бессмертия, что "как тело само
> по себе не есть душа, но только принимает участи в жизни души,
> так и душа сама по себе не есть жизнь, но принимает потребную
> для себя жизнь от Бога". 
...
> дело не в этой ссылке, а в широко известном факте. Что один из
> учителей церкви спокойно бессмертие души не признавал. Для
> меня, как человека не верующего в бессмертие души, это очень
> важно.
Я не понимаю, откуда взялся этот "известный факт", если в 
процитированном фрагменте ясно написано, что жизнь души 
невозможна без Бога. На каждой литургии поётся: "Святым Духом 
всяка душа живится и чистотою возвышается".

Вы, возможно, хотите как-то по-другому понять бессмертие души? 
Что вот и Бог упразднится, а душа дальше жить будет?
Ничто не происходит без Бога и мир Им установленными законами 
держится.

Не читайте пожалуйста сомнительные статьи на сатанинских сайтах 
(см. главную страницу). А то вы ищете подтверждение услышанных 
вами заблуждений у таких же заблудших. Я понимаю, что гораздо 
удобнее жить среди необличающих душу сведений, но вот увы.

Я думаю, гораздо смущённее для вас будет принять всеобщее 
воскресение из мертвых. Тут уже можно засомневаться, смертно ли 
тело.

Как говорил праведный Иов из земли Уц:
«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из 
праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.»
(Иов 19, 25)

Чтобы кто-то не подумал, что книгу Иова написали зловредные 
христиане, напомню, что временя её появления приходится на 
период между Вавилонским пленением и исходом из Египта.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

18 декабря 2008 г. 13:24 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 18 декабря 2008, Денис Черносов wrote:
> ...
>> Если не лично ко мне, то я уже приводил контр-аргумент:
>> Владимир Красное Солнышко крестил Русь огнем и мечом. Чисто
>> формально. Пачками. Не то, что не спрашивая, а просто
>> игнорируя мнение неофитов и их реальные религиозные убеждения.
>> С этого началось православие на Руси.
> Это не так, православие было распространено и до князя Владимира,
> но не везде и наверное не столь массово.
> Не надо представлять, будто все поклонялись Даждьбогу, а потом
> пришёл Владимир и всех заставил креститься. Он ввёл христианство
> в качестве государственной религии. С государством, как
> известно, лучше не спорить, а тем более не бунтовать :)
>
> Ну и статья на тему
> http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html
>

Соглашаюсь. Аргумент снят.

>
> --
> С уважением,
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 17 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:

> Символ веры вполне себе формальный критерий. Если вы ему не
> соответствуете -- будьте добры на выход.
> Основной догматической причиной де-юре раскола церкви в 1054
> стали всего одно слово в Символе веры: filioque. Вот вам и
> отличие православного от католика. Не говоря уж о других
> догматах.
А дальше мы можем видеть сколь глубоки на самом деле внутренние и 
внешние различия Церквей. Мне кажется тут есть некоторое 
лукавство, делать вид что различие всего-то в слове одном.
Отличий много, и главные из них - в духе деятельности папства, а 
не в букве. Хотя о том, что догматы формулируются церковью, а не 
придумываются, как это делает римская церковь, тоже стоит 
упомянуть. Как и о разграбленной Византии, о прозелитизме, о 
том, как юный ещё Александр Невский отражал нашествие шведов и 
немцев с литовцами. Памяти злокозненному коварству римского папы 
стоит памятник в центре Троице-Сергиевой Лавры - когда лже 
Дмитрий, ставленник поляков, захватил Москву при поддержке Рима.

Лучше смотреть не на слова (тут даже есть в нашем языке такое 
нарицательное слово - иезуитство), а на дела.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

18 декабря 2008 г. 13:25 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Thu, Dec 18, 2008 at 01:04:00PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия.
>
> Это не так.
>

Это вопрос терминологии. Если ни я ни вы не в состоянии убедительно
доказать существование Бога или его несуществование, то утверждение
приобретает характер аксиомы.
Я не верю, что Бог есть = Я верю что Бога нет. Ключевое слово - верю.
А из аксиомы уже следует вся остальная логика. В математике есть
примеры, когда оспаривание одной аксиомы приводило к появлению целого
нового раздела. Например, геометрия Лобачевского:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Когда вера превращается в религию? Когда появляется структура, которая
занимается формализацией теоретической базы, разработкой ритуалов
поклонения, продвижением идеи в массы и реагированием на внешние и
внутренние вызовы в меру своей сути.
СССР двигал атеизм в массы, имел партийную иерархию, проводил
регулярные службы (заседания партии, праздники типа первомая и т.п.),
подавлял альтернативные идеологии. Я не пытаюсь тут чего-то или
кого-то заклеймить каленым железом, просто поясняю, почему назвал
атеизм в Советском союзе религией.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

18 декабря 2008 г. 12:51 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:

> , как юный ещё Александр Невский отражал нашествие шведов и
> немцев с литовцами.
http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#s40

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 02:16:30PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 18 декабря 2008 г. 12:51 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:

> > , как юный ещё Александр Невский отражал нашествие шведов и
> > немцев с литовцами.
> http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#s40

Ещё есть такая книжка

Андрей Балабуха. "Когда врут учебники истории. Прошлое, которого 
не было."
http://www.alleng.ru/d/hist/hist075.htm

Там много интересного. В частности, глава 10 посвящена А.  
Невскому. С то1 точки зрения, что и ссылка.

И, по-моему, глава 18 (точно не помню, а по содержанию
однозначно не понять) особенно будет интересна "жителям города 
Питера". Оказывается, Питербург был построен вовсе не на 
болоте...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/18 Andrew Borodin <>:
> И, по-моему, глава 18 (точно не помню, а по содержанию
> однозначно не понять) особенно будет интересна "жителям города
> Питера". Оказывается, Питербург был построен вовсе не на
> болоте...

и ещё много удивительных фактов. Оказывается, город назывался П_Е_тербург...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 12:24:22PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Ну и статья на тему
> http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html

Ну, как попы трактуют историю, известно. Вспомнить хотя бы 
выдаваемую за историческу правду байку о том, что Сергий 
Радонежкий благославлял Дмитрия Донского на Куликовскую битву.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 01:08:07PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> Оказывается, город назывался П_Е_тербург...

Или Питербуг_Х_. С приставкой Санкт-.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

18 декабря 2008 г. 12:41 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:

> Вы, возможно, хотите как-то по-другому понять бессмертие души?
> Что вот и Бог упразднится, а душа дальше жить будет?

Виталий, ну откуда вы такое поняли, ужас. Я же написал ну ровно прямо
противоположное, что св. Ириней утверждал возможность быть
православным христианином и без веры в абсолютное бессмертие души.

От себя я добавил только, что этот дядька мне представляется как раз
человеком вполне разумным. И такая точка зрения да, широко известна. Я
не с "сатанинского сайта" ее привёл, я ее из умных книжек знаю, а
ссылку за минуту нашел для Андрея, просто первое попавшееся в гугле.

Как иллюстрацию того, что христианская точка зрения отнюдь не проста.

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 12:24:22 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Это не так, православие было распространено и до князя Владимира, 
> но не везде и наверное не столь массово.
> Не надо представлять, будто все поклонялись Даждьбогу, а потом 
> пришёл Владимир и всех заставил креститься. Он ввёл христианство 
> в качестве государственной религии. С государством, как 
> известно, лучше не спорить, а тем более не бунтовать :)
> 
> Ну и статья на тему
> http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html

	Что Вы хотите от статьи, написанной диаконом, который чёрное
выдаёт за белое, да это не впервой. Вот ещё пример.
Сейчас РПЦ пытается придумать праздник, который заменил бы православным
день святого Валентина и для этого предполагается установить семь
памятников "святым Чудотворцам, благоверным и преподобным супругам Петру
и Февронии, которые издревле являются покровителями семьи и брака на
Руси". Вновь отличился наш Викентий (Морарь), который бурно поддержал
эту идею http://www.e1.ru/news/spool/news_id-295141.html
	В кратком жизнеописании этих святых нет ничего такого, что
давало бы основание считать их покровителяими семьи, какие же они
покровители, если у них даже детей не было:-(
	А вот более подробное их жизнеописание повергает в полное
недоумение...
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
http://www.pravpiter.ru/gorn/n025/ta002.htm
	О какой любви можно говорить, если Феврония шантажом заставила
Петра жениться на себе? О какой любви можно говорить, если "И
державствовали в городе том, живя по всем заповедям Божиим без ПОРОКА,
пребывая в непрестанных молитвах..." (вместо секса они молились день и
ночь!) и только после смерти из разных гробов перебрались в один,
общий? 
	Вот таких покровителей семьи нам предлагает РПЦ:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 13:04:00 +0400
Денис Черносов wrote:

> Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия. И уж в
> Советском союзе вокруг неё была и обрядность сложная и прочие атрибуты
> культа.

	Не иначе, как Вам это святой дух напел, не верьте ему;-)

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 12:24:22 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Это не так, православие было распространено и до князя Владимира, 
> но не везде и наверное не столь массово.
> Не надо представлять, будто все поклонялись Даждьбогу, а потом 
> пришёл Владимир и всех заставил креститься. Он ввёл христианство 
> в качестве государственной религии. С государством, как 
> известно, лучше не спорить, а тем более не бунтовать :)
> 
> Ну и статья на тему
> http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html

	Есть и такие материалы, надеюсь, Вы их хотя бы краем глаза
посмотрите: http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=34
"...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью, необузданностью,
пренебрежением всех человеческих норм и неразборчивостью в выборе
средств — качествами, редкими даже для нравов тех времен. Получив отказ
в руке полоцкой княжны Рогнеды — та не захотела идти за него, потому
что Владимир был бастардом, незаконным сыном Святослава от древлянской
рабыни-ключницы Малуши — Владимир идет на Полоцк войной, захватывает
город и насилует Рогнеду на глазах отца и матери. "

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 18 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:
...
"жителям города
> Питера". Оказывается, Питербург был построен вовсе не на
> болоте...
Предлагаю пожить здесь и умереть от чахотки в 20 лет.
А потом решим, что на болоте, а что нет.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 18 декабря 2008, Michael Bykov wrote:
> 18 декабря 2008 г. 12:41 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > Вы, возможно, хотите как-то по-другому понять бессмертие
> > души? Что вот и Бог упразднится, а душа дальше жить будет?
>
> Виталий, ну откуда вы такое поняли, ужас. Я же написал ну
> ровно прямо противоположное, что св. Ириней утверждал
> возможность быть православным христианином и без веры в
> абсолютное бессмертие души.
Вы-то может и написали, только св. Ириней такого не утверждал.
Душа бессмертна, и не пытайтесь у православных авторов найти иное 
утверждение путём "особого восприятия текста".
Ещё раз: всё в мире существует Божественной силой, не стало бы 
Её - и не стало бы материи, душ и ангелов. Но Бог безконечен и 
вечен, поэтому и люди вечны и ангелы.
А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни человека - в 
обращении к Богу, в общении с Ним, и в любви к Нему.

> из умных книжек знаю, а ссылку за минуту нашел для Андрея,
> просто первое попавшееся в гугле.
Что, впрочем, свидетельствует о неком качестве материала.

> Как иллюстрацию того, что христианская точка зрения отнюдь не
> проста.
Точка зрения проста - "Если Христос не воскрес, тогда напрасна 
вера наша".



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 18 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Есть и такие материалы, надеюсь, Вы их хотя бы краем глаза
> посмотрите: http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=34
> "...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью,
> необузданностью, пренебрежением всех человеческих норм и
> неразборчивостью в выборе средств — качествами, редкими даже
На свете было много много праведников, но все они умирали и 
томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и 
убивавший людей. И распятый за это по римским законам на кресте. 
Справа от Христа.
Вы, верно, никогда не видели человека, изменившегося напрочь 
перед лицом вечности, и оплакавшего все свои былые проступки.
А я видел, и не раз. Как гневливый человек с очень сложным 
характером перед смертью от рака совершенно менялся, и не смотря 
на всю боль болезни с тихим смирением относился к окружавшим, и 
жизнь свою будущую на Земле видел иной, в любви к людям и в 
светлых делах. Тут его душа и покидала нас, в самый момент, 
когда, казалось, и начинать бы жить. И оплакивая уход такого 
человека мы оплакиваем себя, потому что не его жалко, а мы 
осиротели, лишились важного для нас присутсвия.

Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам оправдывать 
своё мировоззрение.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 00:15:17 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> На свете было много много праведников, но все они умирали и 
> томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и 
> убивавший людей. И распятый за это по римским законам на кресте. 
> Справа от Христа.

	Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?

> Вы, верно, никогда не видели человека, изменившегося напрочь 
> перед лицом вечности, и оплакавшего все свои былые проступки.

	Вам не кажется, что от того, что он оплакал свои проступки,
тем, против кого он эти проступки совершил, ни капельки легче не стало?
Те, кого он убил, уже никогда не оживут, те, кого он ограбил, от его
оплакивания легче не станет? Тогда к чему всё это лицемерное раскаяние,
на самом деле это выглядит так: согрешил -- покайся... и продолжай
грешить!

> А я видел, и не раз. Как гневливый человек с очень сложным 
> характером перед смертью от рака совершенно менялся, и не смотря 
> на всю боль болезни с тихим смирением относился к окружавшим, и 
> жизнь свою будущую на Земле видел иной, в любви к людям и в 
> светлых делах. Тут его душа и покидала нас, в самый момент, 
> когда, казалось, и начинать бы жить. И оплакивая уход такого 
> человека мы оплакиваем себя, потому что не его жалко, а мы 
> осиротели, лишились важного для нас присутсвия.

	А что ещё оставалось делать этому "гневливому человеку", если
он полностью зависел от окружающих? Начнёшь гневаться -- не поставять
обезболивающий укол, только и всего, вот он и распинался о любви к
людям. Но, если бы врачи поставили его на ноги, то он, скорее всего,
продолжал бы прежний образ жизни. Когда в народе говорят: "Горбатого
могила исправит!", то имеют в виду не только физический горб.
Оплакивание такого человека есть следствие лицемерного: "О мёртвых
только хорошее -- или ничего", хотя наверняка десятки, а то и тысячи
людей после его смерти вздохнули с облегчением и сказали: "Наконец-то он
загнулся!"

> Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам оправдывать 
> своё мировоззрение.

	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши... 

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 23:59:24 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Вы-то может и написали, только св. Ириней такого не утверждал.
> Душа бессмертна, и не пытайтесь у православных авторов найти иное 
> утверждение путём "особого восприятия текста".

	А в других религиях поискать можно?

> Ещё раз: всё в мире существует Божественной силой, не стало бы 
> Её - и не стало бы материи, душ и ангелов. Но Бог безконечен и 
> вечен, поэтому и люди вечны и ангелы.

	Если люди вечны, то чего же тогда многие из них, в том числе и
верующие, так цепляются за нынешнюю, земную жизнь? Вот и Алексий второй
лечился, но не в своей, патриаршей больнице, а в немецких и швейцарских
клиниках... 

> А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни человека - в 
> обращении к Богу, в общении с Ним, и в любви к Нему.

	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к женщине
и женщины к мужчине, для любви к детям... Может быть, патриархов нужно
избирать из белого духовенства (женатых), а не из чёрного духовенства
(монахов), тогда появится место и для человеческой любви?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 01:04:00PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия.

А лысина -- это такой цвет волос.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 11:40:19PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 18 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:
> ...
> "жителям города
> > Питера". Оказывается, Питербург был построен вовсе не на
> > болоте...
> Предлагаю пожить здесь и умереть от чахотки в 20 лет.
> А потом решим, что на болоте, а что нет.

А. Балабуха как раз питерец.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 18 Dec 2008 23:59:24 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Вы-то может и написали, только св. Ириней такого не
> > утверждал. Душа бессмертна, и не пытайтесь у православных
> > авторов найти иное утверждение путём "особого восприятия
> > текста".
>
> 	А в других религиях поискать можно?
Ложь обозначений в том, что православие - это не религия.
Это к слову "других". А вообще можно искать где угодно. В своё 
время и на городской свалке я находил много полезных вещей.

> > Ещё раз: всё в мире существует Божественной силой, не стало
> > бы Её - и не стало бы материи, душ и ангелов. Но Бог
> > безконечен и вечен, поэтому и люди вечны и ангелы.
>
> 	Если люди вечны, то чего же тогда многие из них, в том числе
> и верующие, так цепляются за нынешнюю, земную жизнь? Вот и
> Алексий второй лечился, но не в своей, патриаршей больнице, а
> в немецких и швейцарских клиниках...
Представьте, что вы строите дом для сына. И вдруг узнаёте, что 
умрёте через неделю. А дом ещё полгода строить. Не постарались 
бы вы (упросить) продлить вам жизнь?

Ваш же пример вообще неудачен, не надо сравнивать лечение с 
цеплянием за жизнь. Это не такой простой момент, и вы не видите 
главного - ни в лечении, ни в смысле болезни. Вы ещё спросите, 
почему некоторые верующие выживают, когда врачи от них 
отказываются по причине безнадёжности.

> > А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни человека
> > - в обращении к Богу, в общении с Ним, и в любви к Нему.
>
> 	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к
> женщине и женщины к мужчине, для любви к детям... Может быть,
Вы заблуждаетесь. Рекомендую почитать записки императрицы 
Александры Фёдоровны
http://ricolor.org/history/mn/nv/family/1/

А так, да, отличный способ - называть хорошим только то, что 
устраивает вас. Так и говорите "мне не нравится", а не давайте 
оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 19 Dec 2008 00:15:17 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > На свете было много много праведников, но все они умирали и
> > томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и
> > убивавший людей. И распятый за это по римским законам на
> > кресте. Справа от Христа.
>
> 	Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?
Оттуда.

> > Вы, верно, никогда не видели человека, изменившегося напрочь
> > перед лицом вечности, и оплакавшего все свои былые
> > проступки.
>
> 	Вам не кажется, что от того, что он оплакал свои проступки,
> тем, против кого он эти проступки совершил, ни капельки легче
> не стало? Те, кого он убил, уже никогда не оживут, те, кого он
А почему им должно стать легче?
И почему вам не кажется, что им стало легче от того, что он их 
убил?
Впрочем, это обсуждение - лишь демонстрация коренных расхождений 
в системах ценностей.
Желаю вам жить долго, и понять наконец, что долгая жизнь дается 
не за правильное поведение, а для осознания и покаяния.

> ограбил, от его оплакивания легче не станет? Тогда к чему всё
> это лицемерное раскаяние, на самом деле это выглядит так:
> согрешил -- покайся... и продолжай грешить!
Это вы для себя так воспринимаете. "продолжай грешить"? Да он 
кресте висел, ему через час проломили коленные чашечки, и он 
умер.
Почему вы, видя в себе возможность только лицемерного покаяния 
(впрочем, не зная даже, что есть - покаяние), приписываете это 
остальным?
Покаяние подразумевает ненавидение совершённых грехов и решимость 
к ним не возвращаться. Так что это ложь про "не согрешишь - не 
покаешься".

> > А я видел, и не раз. Как гневливый человек с очень сложным
> > характером перед смертью от рака совершенно менялся, и не
...

> 	А что ещё оставалось делать этому "гневливому человеку", если
> он полностью зависел от окружающих? Начнёшь гневаться -- не
> поставять обезболивающий укол, только и всего, вот он и
Павел, я от вас слышу о людях, что они подлецы, лжецы, лицемеры, 
убивали бы всех, дай им волю. Любая трактовка поведения человека 
в вашем исполнении имеет низменный характер.

> распинался о любви к людям. Но, если бы врачи поставили его на
> ноги, то он, скорее всего, продолжал бы прежний образ жизни.
> Когда в народе говорят: "Горбатого могила исправит!", то имеют
> в виду не только физический горб.
Может быть вы и этих слов не понимаете?

> Оплакивание такого человека 
> есть следствие лицемерного: "О мёртвых только хорошее -- или
> ничего", хотя наверняка десятки, а то и тысячи людей после его
> смерти вздохнули с облегчением и сказали: "Наконец-то он
> загнулся!"
Павел, думаю, только вы, а не десятки, и не тысячи.
Я-то наблюдал после кончины упомянутого мной человека примирение 
с ним всех его обижавших, ненавидевших, обиженных им.

> > Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам
> > оправдывать своё мировоззрение.
>
> 	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
> невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши...
Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с 
голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

19 декабря 2008 г. 11:23 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> написал:
> Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с
> голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_142-all.shtml
Злословие?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 19 декабря 2008 г. 11:23 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> 
написал:
> > Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с
> > голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.
>
> http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_pr
>opoved_142-all.shtml Злословие?
Уж не знаю, какое тут злословие, я просто пытался объяснить, как 
выглядит человек, носящийся с подобными мыслями и речами.
Если человек лжёт, я скажу, что он лжец. Если король голый, я 
скажу что голый.
Соглашусь, что пожалуй от процитированного моего высказывания 
толку не будет.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 11:23:03 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > На свете было много много праведников, но все они умирали и
> > > томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и
> > > убивавший людей. И распятый за это по римским законам на
> > > кресте. Справа от Христа.  
> >
> > 	Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?  
> Оттуда.

	И Вы держите такие сведения в тайне?
 
> > > Вы, верно, никогда не видели человека, изменившегося напрочь
> > > перед лицом вечности, и оплакавшего все свои былые
> > > проступки.  
> >
> > 	Вам не кажется, что от того, что он оплакал свои проступки,
> > тем, против кого он эти проступки совершил, ни капельки легче
> > не стало? Те, кого он убил, уже никогда не оживут, те, кого он  
> А почему им должно стать легче?
> И почему вам не кажется, что им стало легче от того, что он их 
> убил?

	Вот в чём дело, у Вас же пример бога перед глазами -- он тоже
всех утопил, чтобы им стало легче.

> Впрочем, это обсуждение - лишь демонстрация коренных расхождений 
> в системах ценностей.

	Совершенно верно. Совершил преступление - понеси наказание,
никому твоё раскаяние не нужно. 

> Желаю вам жить долго, и понять наконец, что долгая жизнь дается 
> не за правильное поведение, а для осознания и покаяния.

	Вам есть в чём каяться?

> > ограбил, от его оплакивания легче не станет? Тогда к чему всё
> > это лицемерное раскаяние, на самом деле это выглядит так:
> > согрешил -- покайся... и продолжай грешить!  
> Это вы для себя так воспринимаете. "продолжай грешить"? Да он 
> кресте висел, ему через час проломили коленные чашечки, и он 
> умер.

	Дык в этом-то и закавыка, как бессмертный бог мог умереть?

> Почему вы, видя в себе возможность только лицемерного покаяния 
> (впрочем, не зная даже, что есть - покаяние), приписываете это 
> остальным?

	Ну вот, сразу на личности... Не верю я в покаяние, не верю!
Совершил преступление - получи наказание. Украл - верни, убил - сам
получи пулю в лоб.

> Покаяние подразумевает ненавидение совершённых грехов и решимость 
> к ним не возвращаться. Так что это ложь про "не согрешишь - не 
> покаешься".

	Сейчас при каждой тюрьме церковь имеется. Все преступники враз
стают верующими, искренне раскаиваются, а после окончания срока 70%
раскаявшихся возвращаются обратно.

> > > А я видел, и не раз. Как гневливый человек с очень сложным
> > > характером перед смертью от рака совершенно менялся, и не  
> ...
> 
> > 	А что ещё оставалось делать этому "гневливому человеку", если
> > он полностью зависел от окружающих? Начнёшь гневаться -- не
> > поставять обезболивающий укол, только и всего, вот он и  
> Павел, я от вас слышу о людях, что они подлецы, лжецы, лицемеры, 
> убивали бы всех, дай им волю. Любая трактовка поведения человека 
> в вашем исполнении имеет низменный характер.

	Неправда, не передёргивайте. Речь идёт не о всех людях, а
конкретно о Вашем "гневливом человеке", который перед смертью от рака
покаялся...

> > распинался о любви к людям. Но, если бы врачи поставили его на
> > ноги, то он, скорее всего, продолжал бы прежний образ жизни.
> > Когда в народе говорят: "Горбатого могила исправит!", то имеют
> > в виду не только физический горб.  
> Может быть вы и этих слов не понимаете?

	Это я Вам пытаюсь втолковать...

> > Оплакивание такого человека 
> > есть следствие лицемерного: "О мёртвых только хорошее -- или
> > ничего", хотя наверняка десятки, а то и тысячи людей после его
> > смерти вздохнули с облегчением и сказали: "Наконец-то он
> > загнулся!"  
> Павел, думаю, только вы, а не десятки, и не тысячи.
> Я-то наблюдал после кончины упомянутого мной человека примирение 
> с ним всех его обижавших, ненавидевших, обиженных им.

	Ээээ, а в чём выразилось это примерение? Все дружно сказали:
"Наконец-то!"
 
> > > Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам
> > > оправдывать своё мировоззрение.  
> >
> > 	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
> > невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши...  
> Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с 
> голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.

	Что же ещё можно услышать от настоящего православного?
Правильно говорят в народе: "Правда глаза колет". 

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 10:51:02 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Вы-то может и написали, только св. Ириней такого не
> > > утверждал. Душа бессмертна, и не пытайтесь у православных
> > > авторов найти иное утверждение путём "особого восприятия
> > > текста".  
> >
> > 	А в других религиях поискать можно?  
> Ложь обозначений в том, что православие - это не религия.

	Большая секта? не?

> Это к слову "других". А вообще можно искать где угодно. В своё 
> время и на городской свалке я находил много полезных вещей.

	Ага. Православие -- самая правильная...
 
> > > Ещё раз: всё в мире существует Божественной силой, не стало
> > > бы Её - и не стало бы материи, душ и ангелов. Но Бог
> > > безконечен и вечен, поэтому и люди вечны и ангелы.  
> >
> > 	Если люди вечны, то чего же тогда многие из них, в том числе
> > и верующие, так цепляются за нынешнюю, земную жизнь? Вот и
> > Алексий второй лечился, но не в своей, патриаршей больнице, а
> > в немецких и швейцарских клиниках...  
> Представьте, что вы строите дом для сына. И вдруг узнаёте, что 
> умрёте через неделю. А дом ещё полгода строить. Не постарались 
> бы вы (упросить) продлить вам жизнь?
	
	Сказал бы: - "Извини, сын, но достраивать придётся тебе самому!"

> Ваш же пример вообще неудачен, не надо сравнивать лечение с 
> цеплянием за жизнь. Это не такой простой момент, и вы не видите 
> главного - ни в лечении, ни в смысле болезни. Вы ещё спросите, 
> почему некоторые верующие выживают, когда врачи от них 
> отказываются по причине безнадёжности.

	Видимо, это наши врачи сейчас все такие диагносты... Не зря
ведь Алексий II в Германию и Швецарию ездил...

> > > А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни человека
> > > - в обращении к Богу, в общении с Ним, и в любви к Нему.  
> >
> > 	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к
> > женщине и женщины к мужчине, для любви к детям... Может быть,  
> Вы заблуждаетесь. Рекомендую почитать записки императрицы 
> Александры Фёдоровны
> http://ricolor.org/history/mn/nv/family/1/

	Не понял, при чём здесь  Александра Фёдоровна, если Вы про
некого  Иринея говорили, про его призывы общаться с Богом? Только вот
общение предполагает, что говорят оба собеседника... Опять сошлюсь на
народ: "Когда человек общается с богом - это молитва, а когда бог
общается с человеком - это шизофрения."

> А так, да, отличный способ - называть хорошим только то, что 
> устраивает вас. Так и говорите "мне не нравится", а не давайте 
> оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку.

	Хм, а по-моему непрочный рассудок у тех, с кем бог общается:-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

19 декабря 2008 г. 14:03 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 10:51:02 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>> А так, да, отличный способ - называть хорошим только то, что
>> устраивает вас. Так и говорите "мне не нравится", а не давайте
>> оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку.
>
>        Хм, а по-моему непрочный рассудок у тех, с кем бог общается:-)

Множество людей за всю историю человечества существенно более
образованных и умных, чем к примеру я,
обращались к вере. И если мне этого не требуется в данный момент, то
почему я должен отказывать им в этом праве и более того оскорблять их?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 14:19:52 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> >> А так, да, отличный способ - называть хорошим только то, что
> >> устраивает вас. Так и говорите "мне не нравится", а не давайте
> >> оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку.  
> >
> >        Хм, а по-моему непрочный рассудок у тех, с кем бог общается:-)  
> 
> Множество людей за всю историю человечества существенно более
> образованных и умных, чем к примеру я,
> обращались к вере. И если мне этого не требуется в данный момент, то
> почему я должен отказывать им в этом праве и более того оскорблять их?

	Но, согласитесь, что точно такое же право должно быть у тех,
кому православие чуждо! Почему Виталию можно говорить "не давайте
оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку", а мне
нельзя привести афоризм "Когда человек общается с богом - это
молитва, а когда бог общается с человеком - это шизофрения."?
	Осмелюсь доложить, что людей с "непрочным рассудком" у нас в
стране гораздо больше, чем верующих (не верите -- спросите в ближайшей
мясной лавке, несмотря на пост потребление мяса не уменьшилось).
Хотелось бы так же заметить, что среди "существенно более образованных
и умных людей" православных гораздо меньше, чем протестантов и
католиков. 
	Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
патриарха?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 14:31 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 11:23:03 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>> > > На свете было много много праведников, но все они умирали и
>> > > томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и
>> > > убивавший людей. И распятый за это по римским законам на
>> > > кресте. Справа от Христа.
>> >
>> >     Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?
>> Оттуда.
>
>        И Вы держите такие сведения в тайне?

Вот вам пример, когда слишком буквальное толкование Библии приводит к
отвращению (это я про Павла). Среди моей родни было много атеистов
именно вследствие того, что они цеплялись за эти непонятные с первого
прочтения места и делали в итоге идиотские выводы, типа "если бы Бог
был, то его нужно было бы посадить в тюрьму за многочисленные
приступления против человечества".

Библия - это мощная мировозренческая платформа, упакованная и
закодированная в несколько слоев. Познание её немыслимо, без познания
огромного культурного и исторического пласта. Без изучения трудов
множества толкователей. И т.д. и т.п.
Но самое главное! Библия не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования
Бога и даже не может быть стопроцентным историческим источником,
потому что, то, что считается реальным событием, может оказаться
мифом, притчей, вложенной в текст, ради донесения какой-то идеи.

А что из этого следует? То что начинать изучение Библии и любой другой
литературы такого толка нужно не с вопроса, а с ответа. Личного для
себя ответа: Бог есть.
Человеку свойственно заблуждаться, ошибки случайные и преднамеренные
могут встретиться в любом виде на вашем пути и только заранее данный
ГЛАВНЫЙ ответ убережет вас от впадания в ересь и смешивания "божьего
дара с яичницей".

Библия дает ответы на то, как прийти к Богу, как устроен мир, как он
начался и как закончится, но и здесь надо понимать, что - это не
методичка к эксперименту по физике. Книга, написанная на тысячелетия,
просто обязана быть достаточно абстрагированной от сиюминутных реалий.
И это не детектив Дарьи Донцовой, который не требует для прочтения
никакой доп. подготовки и обучения.

Собственно в этом и есть основная роль любой церкви - профессиональные
толкователи для простого народа, которому нет времени и сил вникать в
подробности. Трансформаторы, понижающие уровень абстракции до
обывательских интересов. Распаковщики, расшифровщики. Точно также, как
юристы - толкователи законов светских.

Если распаковщик глючит, то это еще не означает, что архив битый. А
если ты не доверяешь существующим распаковщикам (или хочешь иметь
дополнительные возможности проверить результаты), бери hex-редактор,
обкладывайся мануалами и вперед... Только и здесь никто тебе
однозначную победу в сжатые сроки не обещает: мануал мануалу розь, да
и hex-редактор в кривых руках - оружие самоуничтожения.


Касательно возражений по существу "ну не мог бессмертный Бог умереть",
"никому не нужно покаяние - даешь наказание"...

Начну со второго... Все читали Ромео и Джульеттую. Ну, по крайней
мере, в курсе сюжета. Сюжет замешан на вендетте. И вся пьеса
показывает, что наказание за преступление, будучи возведенным в
абсолют, приведёт нас к тотальному уничтожению. В цепочку мщения за
все прошлые обиды постепенно оказываются втянуты все без исключения.
Это не единственное произведение, описывающее данную проблему. В эту
же кучу можно свалить и дуэльный кодекс, который покосил очень много
хорошего и не очень хорошего народу во многих странах (+ послушайте
пожалуйста Высоцкого "Баллада об оружии"). Можно возложить воздаяние
на государство (что с него взять - аппарат насилия и принуждения) и
запретить самосуд, но это не решает проблему в корне. Должны быть
механизмы, позволяющие размыкать заколдованный круг тотального мщения
и наказания.

Этим механизмом и является понятие покаяния и прощения. Если человек
что-то совершал, но потом качественно изменился, то есть основания
надеяться, что он, изменившись не будет повторять прошлых ошибок. Если
покаяние искренне, то человек текущий, к человеку предыдущему имеет
отдаленное отношение - он по другому завибрировал, перешел на другой
уровень бытия, отношений с миром. Он реально стал другим человеком. А
значит и гнобить его за прошлое не вполне адекватно.
Вторая сторона медали: мстящий разлагается и деградирует с неменьшей,
а порой и с большей скоростью, чем обидчик. Получается, что прощать
(по крайней мере тогда, когда обидчик уже не представляет угрозы) или
хотя бы изживать в себе чувство личной обиды и стараться бороться, что
называется, "не вовлекаясь" - это более здоровый подход.

Теперь привяжем это к первому вопросу. Поскольку грехи совершались и
совершаются, то кто-то должен взять груз этих грехов - не могут же они
в воздухе раствориться. Этим титаном стал Исус. Принимая смерть на
кресте он страдал не только и не столько от физической боли, а от
принятия на себя чужой кармы (ну мне так удобнее обьяснять :).

Но это подарок, который будучи врученным за так, походя, способен
только развратить. Уничтоженная обратная связь приведет к гибели всю
систему. Поэтому спасение дается не всем и каждому, но только тем, кто
заменил кармическую причинно-следственную связь на прямое
богодержавие, стал рабом божьим. Опять же, если это сделано искренне,
то человек начинает вибрировать совсем иначе, изменяется внутренне (и
немного внешне :). Его интуиция начинает воспринимать божий промысел,
появляется некоторый иммунитет от соблазнов, жизнь начинает
качественно изменяться. Но это не подразумевает, что такому человеку
вареники сами в рот начинают прыгать. Работать приходится не меньше, а
то и больше. Только служить не маммоне, а божьему промыслу.

Более того, путь вниз не закрыт навечно. Однажды просветлившись,
человек может впасть в соблазны и вернуться к исходной точки или
упасть еще ниже. У Рерихов есть очень яркий образ на эту тему: подобно
флагам, которые раскрываясь показывают себя во всей красе и которые
могут быть потом свернуты, человеческие возможности, раскрывающиеся по
мере утончения душевных вибраций, закрываются при их огрублении.

Касательно (псевдо?)верующих, выходящих из тюрем и начинающих творить
преступления есть три возражения:
1) лицемерие неразборчиво в масках. Лицемерить равно могут и одетые в
чиновников/бизнесменов и ряженные в попов. Библия - мерило по
гамбургскому счету. Не нужно ее выставлять виновной в чисто
человеческих мелкостях и низостях.
2) число рецидивистов, не притворяющихся уверовавшими вряд ли меньше.
3) уголовник - это человек загнанный в угол. Поскольку в нашей стране
практически нет программ по социальной и психологической реабилитации
преступников, то неудивительно, что они, помыкавшись в поисках работы
(да и простого человеческого сочувствия), зачастую возвращаются на
преступный путь. См. выше про вендетту и прочие воздаяния, доведенные
до опасного предела.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 19 Dec 2008 14:19:52 +0300
>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
> патриарха?

я не понял, что именно Вас смущает.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

19 декабря 2008 г. 15:11 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 14:19:52 +0300
> Anatol B. Bazyukin wrote:

>        Но, согласитесь, что точно такое же право должно быть у тех,
> кому православие чуждо! Почему Виталию можно говорить "не давайте
> оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку", а мне
> нельзя привести афоризм "Когда человек общается с богом - это
> молитва, а когда бог общается с человеком - это шизофрения."?

Зеркальные аргументы :)

>        Осмелюсь доложить, что людей с "непрочным рассудком" у нас в
> стране гораздо больше, чем верующих (не верите -- спросите в ближайшей
> мясной лавке, несмотря на пост потребление мяса не уменьшилось).
И из этого следует, что ...

> Хотелось бы так же заметить, что среди "существенно более образованных
> и умных людей" православных гораздо меньше, чем протестантов и
> католиков.
Мал золотник, но дорог :)
И из этого следует, что ...

>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
> патриарха?
>
Любому обществу необходима идеология. Коммунистическая не сработала,
как замена христианская в православном варианте.
А СМИ как проводник идеологии.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 16:17 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/19 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Fri, 19 Dec 2008 14:19:52 +0300
>>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
>> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
>> патриарха?
>
> я не понял, что именно Вас смущает.

Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
Красной площади - чисто светское мероприятие.

А то что, патриарх в свое время революцию предотвратил, усадив
светских лидеров за переговоры и выступив третьей стороной. То, что
РПЦ и другие конфессии - единственный концептуальный противник всякого
рода деградации и разврата. То, что вместе со строительством церквей
решаются и социальные проблемы, до которых у государства руки не
доходят. Это наверное не стоит того, чтобы помянуть героя своей страны
всем миром.

Поставьте ему Борю Моисеева и включите звук погромче...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 19, 2008 at 04:11:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Вот вам пример, когда слишком буквальное толкование Библии 
> приводит к отвращению (это я про Павла). Среди моей родни было 
> много атеистов именно вследствие того, что они цеплялись за эти 
> непонятные с первого прочтения места и делали в итоге идиотские 
> выводы, типа "если бы Бог был, то его нужно было бы посадить в 
> тюрьму за многочисленные приступления против человечества".

> Библия - это мощная мировозренческая платформа, упакованная и
> закодированная в несколько слоев. Познание её немыслимо, без познания
> огромного культурного и исторического пласта. Без изучения трудов
> множества толкователей. И т.д. и т.п.

Проблема в том, что нам говорят: вот это место в библии надо 
понимать буквально, а вот это -- иносказание, его понимать 
буквально нельзя.
Спрашивается: а почему? И как отличить одно от другого? И если 
книга допускает двойное толкование, то будет раздрай. И так оно, 
собственно, и есть. В итоге созывается собрание (читай: Собор) и 
большинство одних толковатателей, придерживающихся одной версии, 
обвиняют в ереси и проклинают меньшинство других толкователей, 
придерживающихся другой версии (см. например, историю арианства).
А почему большинство право?

[...]

> Теперь привяжем это к первому вопросу. Поскольку грехи совершались и
> совершаются, то кто-то должен взять груз этих грехов - не могут же они
> в воздухе раствориться.

А вот дайте определение термину "грех".

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 19 декабря 2008 г., 15:30:25:

> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
> Красной площади - чисто светское мероприятие.
> Поставьте ему Борю Моисеева и включите звук погромче...

Поражает привычка радетелей морали походя оскорблять оппонентов.

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 16:35 пользователь Anatol B. Bazyukin
<a.bazyukin@gmail.com> написал:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 19 декабря 2008 г., 15:30:25:
>
>> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
>> Красной площади - чисто светское мероприятие.
>> Поставьте ему Борю Моисеева и включите звук погромче...
>
> Поражает привычка радетелей морали походя оскорблять оппонентов.
>

Поражает привычка оппонентов называть похороны хорошего человека
"шоу". Посмотрел бы я на тебя, правдолюбец, если бы кто-нибудь решил
помочиться на могилу твоих близких, независимо от его мотивов...
Выбирать слова надо самому в первую очередь, а потом удивляться чужому
хамству...

> --
> С уважением,
>  Anatol
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 19, 2008 at 04:30:25PM +0400, Денис Черносов wrote:
> То, что вместе со строительством церквей решаются и социальные 
> проблемы,

"Огласите всесь список, пожалуйста!"

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 19, 2008 at 04:40:32PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Поражает привычка оппонентов называть похороны хорошего 
> человека "шоу".

Человек-то он может, и хороший. Но, как известно, "хороший 
человек -- не профессия". Вот его профессиональная деятельность 
за последние, скажем, 8 лет, у меня никаих положительных мыслей 
не вызывает.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 16:33 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Fri, Dec 19, 2008 at 04:11:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Вот вам пример, когда слишком буквальное толкование Библии
>> приводит к отвращению (это я про Павла). Среди моей родни было
>> много атеистов именно вследствие того, что они цеплялись за эти
>> непонятные с первого прочтения места и делали в итоге идиотские
>> выводы, типа "если бы Бог был, то его нужно было бы посадить в
>> тюрьму за многочисленные приступления против человечества".
>
>> Библия - это мощная мировозренческая платформа, упакованная и
>> закодированная в несколько слоев. Познание её немыслимо, без познания
>> огромного культурного и исторического пласта. Без изучения трудов
>> множества толкователей. И т.д. и т.п.
>
> Проблема в том, что нам говорят: вот это место в библии надо
> понимать буквально, а вот это -- иносказание, его понимать
> буквально нельзя.
> Спрашивается: а почему? И как отличить одно от другого? И если
> книга допускает двойное толкование, то будет раздрай. И так оно,
> собственно, и есть. В итоге созывается собрание (читай: Собор) и
> большинство одних толковатателей, придерживающихся одной версии,
> обвиняют в ереси и проклинают меньшинство других толкователей,
> придерживающихся другой версии (см. например, историю арианства).
> А почему большинство право?
>

Уже писал. Сначала ответьте себе на главный вопрос: есть Бог или его
нет. А поиски ответов на все остальное или принятие в готовом,
пережеванном виде, авторитетность пережевывателей или их хулителей -
это все вторая задача. Сложная, но вторая.
Потому что, без веры в Бога, без главной аксиомы, через механический
поиск, вы зайдете в тупик. И уже зашли. Вопросы ваши не от того, что
вы чего-то не видите или не понимаете, а от того, что смешиваете
постоянно обыденное и трансцедентальное. И пытаетесь через
несовершенство обыденного доказать несуществование
трансцендентального. Отделите мух от котлет - это важно.

> [...]
>
>> Теперь привяжем это к первому вопросу. Поскольку грехи совершались и
>> совершаются, то кто-то должен взять груз этих грехов - не могут же они
>> в воздухе раствориться.
>
> А вот дайте определение термину "грех".
Помехи. Всё, что заставляет наши ауры светиться тусклее, все что
мешает нам вибрировать на более высоких частотах, устойчиво
связываться с наиболее высокими сущностями: обиды, злоба, обжорство,
пьянство, лень, страх, уныние, стяжательство и т.п. Очевидно, что
теоретически можно от этого избавиться своими силами - путь йоги, но
также очевидно, что в обыденной жизни впадение в грех в той или иной
степени - неизбежно. От этого ритуалы и посты, регулярные психотехники
и чистка аппаратной части. Хотелось бы также отметить, что закрывая
для себя божественный канал, мы также закрываемся от наилучшего
источника энергии - ведь любые колебания переносят энергию.

>
> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 13:17:12 +0100
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
> > государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
> > патриарха?  
> 
> я не понял, что именно Вас смущает.

	Смущает то, что весь этот пиар был устроен в светском
государстве на деньги налогоплательщиков. Помнится, когда
хоронили папу Римского, то был показан сюжет секунд на 10. Не думаю,
что верховного муфтия (долгих лет ему) будут так же пиарить, хотя
мусульман у нас в стране не меньше, чем православных.

	Павел. 

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <2182@>:
> On Fri, 19 Dec 2008 13:17:12 +0100
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
>> > государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
>> > патриарха?
>>
>> я не понял, что именно Вас смущает.
>
>        Смущает то, что весь этот пиар был устроен в светском
> государстве на деньги налогоплательщиков.
Точно весь? а то кагбе телевиденье денег за показ чего бы то ни было
не получает,
иначе все каналы были бы круглосуточными.

> Помнится, когда
> хоронили папу Римского, то был показан сюжет секунд на 10.
Обратитесь с жалобой/предложением в соответствующие телеканалы.

> Не думаю,
> что верховного муфтия (долгих лет ему) будут так же пиарить, хотя
> мусульман у нас в стране не меньше, чем православных.
Обратитесь с жалобой/предложением в Россвязькомнадзор

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 16:30:25 +0400
Денис Черносов wrote:

> >>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
> >> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
> >> патриарха?  
> >
> > я не понял, что именно Вас смущает.  
> 
> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
> Красной площади - чисто светское мероприятие.

	Наконец-то до Вас дошло, что это события одного порядка,
особенно если бы во главе колонны гомиков встал наш бывший архиепископ
Никон:-)

> А то что, патриарх в свое время революцию предотвратил, усадив
> светских лидеров за переговоры и выступив третьей стороной. 

	...и после этого танки по Белому дому не палили и Альфа штурмом
Белый дом не брала, а защитников Белого дома (законную власть для
Вашего сведения) не гнали пинками в Матросскую тишину. Лгать-то надо
умеючи...

>То, что
> РПЦ и другие конфессии - единственный концептуальный противник всякого
> рода деградации и разврата. То, что вместе со строительством церквей
> решаются и социальные проблемы, до которых у государства руки не
> доходят. Это наверное не стоит того, чтобы помянуть героя своей страны
> всем миром.

	А вот с этого момента подробнее - какие такие социальные
проблемы решает строительство церквей? Появляются рабочие места для
попов? Замечательно, попов нужно трудоустроить! Но строят-то эти храмы
опять же бесправные таджики (мусульмане, надо полагать):-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 16:40:32 +0400
Денис Черносов wrote:

>  Посмотрел бы я на тебя, правдолюбец, если бы кто-нибудь решил
> помочиться на могилу твоих близких, независимо от его мотивов...
> Выбирать слова надо самому в первую очередь, а потом удивляться чужому
> хамству...
	Мочиться на могилу по Вашему хамство... Тогда как Вы назовёте
вытаскивание костей из могил, называние их чудодейственными мощами и
последующее таскание по всей стране?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Sergey Alembekov]

On Thu, Dec 18, 2008 at 10:59:10AM +0400, Денис Черносов wrote:
> Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или, по-американскому,
> тинейджерам): почему бы не создать одну мировую религию? Да потому же,
> почему не получается ввести один эсперанто на весь мир или всех
> усадить за одну винду - мы все очень разные. На всех сразу не угодишь.

Только бедный эсперанто не приплетайте сюда, тем более с таким подтекстом.
Этот язык не претендует на то, что бы заменить собой другие. Он создавался
для того, что бы позволить общаться разноязычным людям наравне, быть общим _вторым_
языком, а не первым, а не заменить собой естественные языки.
Отсюда и ваша аналогия с одной мировой религией не верна, если конечно эта
религия не должна стать для всех "второй" ))) 

-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt at jabber.ru

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:14 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 13:17:12 +0100
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
>> > государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
>> > патриарха?
>>
>> я не понял, что именно Вас смущает.
>
>        Смущает то, что весь этот пиар был устроен в светском
> государстве на деньги налогоплательщиков.
На деньги налогоплательщиков, мы славим и награждаем своих героев.
Немало времени было уделено похоронам Ахмада Кадырова. Немало светских
людей было прославлено на всю страну. Это нормальная политика
здорового государства - не только наказывать, но и награждать.

>Помнится, когда
> хоронили папу Римского, то был показан сюжет секунд на 10.
А с какой радости мы должны о папе Римском переживать больше, чем о
наше патриархе? И про сюжет в 10 секунд - это вы очень мощно
преуменьшили... Не так все запущено было.

>Не думаю,
> что верховного муфтия (долгих лет ему) будут так же пиарить, хотя
> мусульман у нас в стране не меньше, чем православных.
>
Поживем-увидим. Но меня вообще убивает ваш нездоровый потребительский
настрой в таких вопросах: у этого шоу было так себе, у этого мощно, но
дорого... Именно этот цинизм и провоцирует на грубости уже в ваш
адрес. Надо же как-то деликатнее...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 15:29:02 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Любому обществу необходима идеология. Коммунистическая не сработала,
> как замена христианская в православном варианте.
> А СМИ как проводник идеологии.
 	Может им (правителям!) в поисках идеологии  стоило бы в сторону
 Китая и Японии посмотреть?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:27 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 16:30:25 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> >>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
>> >> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
>> >> патриарха?
>> >
>> > я не понял, что именно Вас смущает.
>>
>> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
>> Красной площади - чисто светское мероприятие.
>
>        Наконец-то до Вас дошло, что это события одного порядка,
> особенно если бы во главе колонны гомиков встал наш бывший архиепископ
> Никон:-)
>
Это для вас событие одного порядка - шоу. Подайте попкорна!


>> А то что, патриарх в свое время революцию предотвратил, усадив
>> светских лидеров за переговоры и выступив третьей стороной.
>
>        ...и после этого танки по Белому дому не палили и Альфа штурмом
> Белый дом не брала, а защитников Белого дома (законную власть для
> Вашего сведения) не гнали пинками в Матросскую тишину. Лгать-то надо
> умеючи...
>

Могло быть гораздо хуже! СССР развалился на республики, а в этот
момент мог развалиться на автономные области.

>>То, что
>> РПЦ и другие конфессии - единственный концептуальный противник всякого
>> рода деградации и разврата. То, что вместе со строительством церквей
>> решаются и социальные проблемы, до которых у государства руки не
>> доходят. Это наверное не стоит того, чтобы помянуть героя своей страны
>> всем миром.
>
>        А вот с этого момента подробнее - какие такие социальные
> проблемы решает строительство церквей? Появляются рабочие места для
> попов? Замечательно, попов нужно трудоустроить! Но строят-то эти храмы
> опять же бесправные таджики (мусульмане, надо полагать):-(
>
Одной из главных социальных проблем патриарх называл беспризорность. Я
знаю, что через церкви идет активная работа по борьбе с алкоголизмом и
повышению общей культуры страны.
Налаживание зарубежных межцерковных связей - это не пустой звук. Это
грядущие устойчивые торговые связи и прочие совершенно мирские выгоды.
Подробнее в РПЦ.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:35 пользователь Sergey Alembekov <rt@altlinux.ru> написал:
> On Thu, Dec 18, 2008 at 10:59:10AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или, по-американскому,
>> тинейджерам): почему бы не создать одну мировую религию? Да потому же,
>> почему не получается ввести один эсперанто на весь мир или всех
>> усадить за одну винду - мы все очень разные. На всех сразу не угодишь.
>
> Только бедный эсперанто не приплетайте сюда, тем более с таким подтекстом.
> Этот язык не претендует на то, что бы заменить собой другие. Он создавался
> для того, что бы позволить общаться разноязычным людям наравне, быть общим _вторым_
> языком, а не первым, а не заменить собой естественные языки.
> Отсюда и ваша аналогия с одной мировой религией не верна, если конечно эта
> религия не должна стать для всех "второй" )))
>
Вычеркните эсперанто, оставьте винду, впишите любую другую аналогию
вам близкую и понятную - суть останется. Каждому - свое.

> --
> Regards, Sergey Alembekov
> ALTLinux Team
> xmpp: rt at jabber.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:37 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 15:29:02 +0300
> Anatol B. Bazyukin wrote:
>
>> Любому обществу необходима идеология. Коммунистическая не сработала,
>> как замена христианская в православном варианте.
>> А СМИ как проводник идеологии.
>        Может им (правителям!) в поисках идеологии  стоило бы в сторону
>  Китая и Японии посмотреть?

Зачем? Если бы китайская или японская идеологии были бы нам близки,
они уже были бы здесь - литературы, видео, ресторанов, реальных
представителей и прочего хватает.

Не нужно искать в этом заговор - сердцу не прикажешь.


>
>        Павел.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:31 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 16:40:32 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>>  Посмотрел бы я на тебя, правдолюбец, если бы кто-нибудь решил
>> помочиться на могилу твоих близких, независимо от его мотивов...
>> Выбирать слова надо самому в первую очередь, а потом удивляться чужому
>> хамству...
>        Мочиться на могилу по Вашему хамство... Тогда как Вы назовёте
> вытаскивание костей из могил, называние их чудодейственными мощами и
> последующее таскание по всей стране?

Хорошо, если такой пример вас не шокирует (видимо к могилам
родственников вы относитесь без всякого пиеета), прочитайте тоже
самое, но вместо "помочиться на могилу твоих близких" подставьте
"нагадить тебе на голову". Ей Богу - разницы нет! Я спрашиваю, что
будете делать вы, когда вас будут бесконечно провоцировать
оскорбительными ЛИЧНО для вас действиями? А вы начинаете изобретать
новые оскорбительные выпады.

Чудодейственными мощи/иконы/вещи начинают называть после чудес, с ними
связанных. Почему их выкапывают, как эта процедура обставляется - это
не самый главный вопрос. Полагаю, что со всем уважением к их памяти.

Если чудеса были на самом деле, то балагурить по этому поводу - кощунство.
Если чудес не было и это все мифы - то тут виноват не Бог, а люди. И
эти люди сами себя наказывают такими деяниями. Вашей личной веры в
Бога это не должно колебать, каждый найдет то, что ищет - отделяйте
мух от котлет. Это важно.

Я за свои грубые слова извинился, но еще раз призываю вас более
тактично подбирать формулировки.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 16:11:52 +0400
Денис Черносов wrote:

> >        И Вы держите такие сведения в тайне?  
> 
> Вот вам пример, когда слишком буквальное толкование Библии приводит к
> отвращению (это я про Павла). Среди моей родни было много атеистов
> именно вследствие того, что они цеплялись за эти непонятные с первого
> прочтения места и делали в итоге идиотские выводы, типа "если бы Бог
> был, то его нужно было бы посадить в тюрьму за многочисленные
> приступления против человечества".

	Правильно мыслит Ваша родня!

...
> А что из этого следует? То что начинать изучение Библии и любой другой
> литературы такого толка нужно не с вопроса, а с ответа. Личного для
> себя ответа: Бог есть.

	Для чего и кому нужен такой ответ? Зачем плодить лишние
сущности?
....
> Собственно в этом и есть основная роль любой церкви - профессиональные
> толкователи для простого народа, которому нет времени и сил вникать в
> подробности. Трансформаторы, понижающие уровень абстракции до
> обывательских интересов. Распаковщики, расшифровщики. Точно также, как
> юристы - толкователи законов светских.

	Другими словами -- для зомбирования.

> Если распаковщик глючит, то это еще не означает, что архив битый. А
> если ты не доверяешь существующим распаковщикам (или хочешь иметь
> дополнительные возможности проверить результаты), бери hex-редактор,
> обкладывайся мануалами и вперед... Только и здесь никто тебе
> однозначную победу в сжатые сроки не обещает: мануал мануалу розь, да
> и hex-редактор в кривых руках - оружие самоуничтожения.

	Эт верно, и католики, и православные, и многочисленные
сектанты читают одну и ту же книгу, написанную почему-то на
древнеевреском и арамейском языках, берут  hex-редактор и получают
совершенно разные результаты, приводящие к взаимной вражде:-(

> Касательно возражений по существу "ну не мог бессмертный Бог умереть",
> "никому не нужно покаяние - даешь наказание"...
> 
> Начну со второго... Все читали Ромео и Джульеттую. Ну, по крайней
> мере, в курсе сюжета. Сюжет замешан на вендетте. И вся пьеса
> показывает, что наказание за преступление, будучи возведенным в
> абсолют, приведёт нас к тотальному уничтожению. В цепочку мщения за
> все прошлые обиды постепенно оказываются втянуты все без исключения.

	Дык самым мстительным оказался как раз тот, кому Вы молитесь,
который за непослушание уничтожил практически всё живое. Бедняжка,
всемогущий и всеведущий не смог предсказать, как поведут себя люди;-(
 
> Это не единственное произведение, описывающее данную проблему. В эту
> же кучу можно свалить и дуэльный кодекс, который покосил очень много
> хорошего и не очень хорошего народу во многих странах (+ послушайте
> пожалуйста Высоцкого "Баллада об оружии"). Можно возложить воздаяние
> на государство (что с него взять - аппарат насилия и принуждения) и
> запретить самосуд, но это не решает проблему в корне. Должны быть
> механизмы, позволяющие размыкать заколдованный круг тотального мщения
> и наказания.

	Эх, Ваши бы советы да богу в уши - он бы не делал потоп...

> Этим механизмом и является понятие покаяния и прощения. Если человек
> что-то совершал, но потом качественно изменился, то есть основания
> надеяться, что он, изменившись не будет повторять прошлых ошибок. Если
> покаяние искренне, то человек текущий, к человеку предыдущему имеет
> отдаленное отношение - он по другому завибрировал, перешел на другой
> уровень бытия, отношений с миром. Он реально стал другим человеком. А
> значит и гнобить его за прошлое не вполне адекватно.

	После того, как понесёт наказание за содеянное - да. И
совершенно не важно, покаялся он или нет. Вор должен сидеть! (с)
Или Вы предлагаете функции органов следствия и дознания отдать попам?

> Вторая сторона медали: мстящий разлагается и деградирует с неменьшей,
> а порой и с большей скоростью, чем обидчик. Получается, что прощать
> (по крайней мере тогда, когда обидчик уже не представляет угрозы) или
> хотя бы изживать в себе чувство личной обиды и стараться бороться, что
> называется, "не вовлекаясь" - это более здоровый подход.

Юный друг, в бою открытом
Защитить готовься честь,
И оружием забытым, и оружием забытым
Совершить святую месть! (с)

> Теперь привяжем это к первому вопросу. Поскольку грехи совершались и
> совершаются, то кто-то должен взять груз этих грехов - не могут же они
> в воздухе раствориться. Этим титаном стал Исус. Принимая смерть на
> кресте он страдал не только и не столько от физической боли, а от
> принятия на себя чужой кармы (ну мне так удобнее обьяснять :).

	Какие грехи, откуда они взялись? Не сам ли бог их создал вместе
со всем остальным? Или он, всеведающий, не ведал того, что творил? Какой
"груз этих грехов"? Какая физическая боль у бога? Зачем этот спектакль? 

> Но это подарок, который будучи врученным за так, походя, способен
> только развратить. Уничтоженная обратная связь приведет к гибели всю
> систему. Поэтому спасение дается не всем и каждому, но только тем, кто
> заменил кармическую причинно-следственную связь на прямое
> богодержавие, стал рабом божьим. Опять же, если это сделано искренне,
> то человек начинает вибрировать совсем иначе, изменяется внутренне (и
> немного внешне :). Его интуиция начинает воспринимать божий промысел,
> появляется некоторый иммунитет от соблазнов, жизнь начинает
> качественно изменяться. Но это не подразумевает, что такому человеку
> вареники сами в рот начинают прыгать. Работать приходится не меньше, а
> то и больше. Только служить не маммоне, а божьему промыслу.

	О каком спасении Вы твердите всё время? От кого собираетесь
спасаться?

> Более того, путь вниз не закрыт навечно. Однажды просветлившись,
> человек может впасть в соблазны и вернуться к исходной точки или
> упасть еще ниже. У Рерихов есть очень яркий образ на эту тему: подобно
> флагам, которые раскрываясь показывают себя во всей красе и которые
> могут быть потом свернуты, человеческие возможности, раскрывающиеся по
> мере утончения душевных вибраций, закрываются при их огрублении.
> 
> Касательно (псевдо?)верующих, выходящих из тюрем и начинающих творить
> преступления есть три возражения:
> 1) лицемерие неразборчиво в масках. Лицемерить равно могут и одетые в
> чиновников/бизнесменов и ряженные в попов. Библия - мерило по
> гамбургскому счету. Не нужно ее выставлять виновной в чисто
> человеческих мелкостях и низостях.

	Кто правильнее трактует библию: православные или пятидесятники?

> 2) число рецидивистов, не притворяющихся уверовавшими вряд ли меньше.

	Битцевский маньяк верил вполне искренне и перед каждым
убийством приходил в церковь. Вера не делает людей чище. Наоборот,
верующий рецедивист уверен, что бог простит.

> 3) уголовник - это человек загнанный в угол. Поскольку в нашей стране
> практически нет программ по социальной и психологической реабилитации
> преступников, то неудивительно, что они, помыкавшись в поисках работы
> (да и простого человеческого сочувствия), зачастую возвращаются на
> преступный путь. См. выше про вендетту и прочие воздаяния, доведенные
> до опасного предела.

	Преступный путь, увы, гораздо проще и доходнее:-(

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 18:02:07 +0400
Денис Черносов wrote:

> Хорошо, если такой пример вас не шокирует (видимо к могилам
> родственников вы относитесь без всякого пиеета), прочитайте тоже
> самое, но вместо "помочиться на могилу твоих близких" подставьте
> "нагадить тебе на голову". Ей Богу - разницы нет! Я спрашиваю, что
> будете делать вы, когда вас будут бесконечно провоцировать
> оскорбительными ЛИЧНО для вас действиями? А вы начинаете изобретать
> новые оскорбительные выпады.

	Святой  Симеон Верхотурский жил на погосте села Меркушинского
недалеко от города Верхотурья. Если он жил на кладбище, то куда он
писял, какал?

> Чудодейственными мощи/иконы/вещи начинают называть после чудес, с ними
> связанных. Почему их выкапывают, как эта процедура обставляется - это
> не самый главный вопрос. Полагаю, что со всем уважением к их памяти.
> 
> Если чудеса были на самом деле, то балагурить по этому поводу - кощунство.
> Если чудес не было и это все мифы - то тут виноват не Бог, а люди. И
> эти люди сами себя наказывают такими деяниями. Вашей личной веры в
> Бога это не должно колебать, каждый найдет то, что ищет - отделяйте
> мух от котлет. Это важно.

	Наконец-то я понял, почему Алексий II лечился у врачей, а не
чудотворными мощами и иконами.

> Я за свои грубые слова извинился, но еще раз призываю вас более
> тактично подбирать формулировки.

	Если нагрубил, то извините, пожалуйста, но я стараюсь говорить
достаточно корректно.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 17:42:00 +0400
Денис Черносов wrote:

> Это для вас событие одного порядка - шоу. Подайте попкорна!

	Не ем, но для Вас приготовлю в микроволновке.
 
> >> А то что, патриарх в свое время революцию предотвратил, усадив
> >> светских лидеров за переговоры и выступив третьей стороной.  
> >
> >        ...и после этого танки по Белому дому не палили и Альфа штурмом
> > Белый дом не брала, а защитников Белого дома (законную власть для
> > Вашего сведения) не гнали пинками в Матросскую тишину. Лгать-то надо
> > умеючи...
> >  
> 
> Могло быть гораздо хуже! СССР развалился на республики, а в этот
> момент мог развалиться на автономные области.

	Было бы лучше, хуже? Представляете, Москва вынуждена была сама
себя обеспечивать! Непонятно только, как Ридигер развал на автономные
области предотвратил, когда речь идёт о больших деньгах, то про религию
забывают.

> >>То, что
> >> РПЦ и другие конфессии - единственный концептуальный противник всякого
> >> рода деградации и разврата. То, что вместе со строительством церквей
> >> решаются и социальные проблемы, до которых у государства руки не
> >> доходят. Это наверное не стоит того, чтобы помянуть героя своей страны
> >> всем миром.  
> >
> >        А вот с этого момента подробнее - какие такие социальные
> > проблемы решает строительство церквей? Появляются рабочие места для
> > попов? Замечательно, попов нужно трудоустроить! Но строят-то эти храмы
> > опять же бесправные таджики (мусульмане, надо полагать):-(
> >  
> Одной из главных социальных проблем патриарх называл беспризорность. Я
> знаю, что через церкви идет активная работа по борьбе с алкоголизмом и
> повышению общей культуры страны.

	И что конкретно сделала РПЦ в борьбе с беспризорностью и
алкоголизмом? Зарабатывала деньги на продаже алкоголя?

> Налаживание зарубежных межцерковных связей - это не пустой звук. Это
> грядущие устойчивые торговые связи и прочие совершенно мирские выгоды.
> Подробнее в РПЦ.

	Китай без всяких "зарубежных межцерковных связей" прекрасно
обходится, у нас тоже нефть и газ прекрасно без РПЦ продают. Ах да, и
РПЦ нефтью приторговывает...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 17:45:43 +0400
Денис Черносов wrote:

> Зачем? Если бы китайская или японская идеологии были бы нам близки,
> они уже были бы здесь - литературы, видео, ресторанов, реальных
> представителей и прочего хватает.

	А Вы посчитайте число суши-баров, посмотрите, где изготовлено
большинство деталек Вашего компьютера, где пошита одежда и обувь...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <2182@>:
> On Fri, 19 Dec 2008 17:45:43 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> Зачем? Если бы китайская или японская идеологии были бы нам близки,
>> они уже были бы здесь - литературы, видео, ресторанов, реальных
>> представителей и прочего хватает.
>
>        А Вы посчитайте число суши-баров, посмотрите, где изготовлено
> большинство деталек Вашего компьютера, где пошита одежда и обувь...
ЛОЛ
Дада, посчитайте, а потом сравните с числом "обычных" заведений.

А смотреть страну-изготовитель одежды и "деталек компьютера" не надо,
если только вы выбираете их по этому критерию.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[sergey ivanov]

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
[skip]
>        Осмелюсь доложить, что людей с "непрочным рассудком" у нас в
> стране гораздо больше, чем верующих (не верите -- спросите в ближайшей
> мясной лавке, несмотря на пост потребление мяса не уменьшилось).
[slkip]
>
>        Павел.
Павел, вы путаете понятия "верующий" и "соблюдающий пост".

-- 
  Сергей

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 18:43:39 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        А Вы посчитайте число суши-баров, посмотрите, где изготовлено
> > большинство деталек Вашего компьютера, где пошита одежда и обувь...  
> ЛОЛ
> Дада, посчитайте, а потом сравните с числом "обычных" заведений.
> 
> А смотреть страну-изготовитель одежды и "деталек компьютера" не надо,
> если только вы выбираете их по этому критерию.

	Я смотрю на страну-изготовитель и делаю вывод, что РФ
практически ничего, кроме храмов с золотыми куполами и монастырей, не
производит:-(
Мало того, и наш Дальний восток потихонечку заполняется китайцами...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 11:24:13 -0500
sergey ivanov wrote:

> Павел, вы путаете понятия "верующий" и "соблюдающий пост".
	Уж не хотите ли Вы сказать, что для верующего (православного)
соблюдать посты не обязательно? А остальные обряды нужно
соблюдать? Как можно считать верующим человека, не соблюдающего обряды?
Или Вы считаете верующими всех, у кого крестик на шее? РПЦ считает
количество верующих по числу крещённых, не иначе, потому и получаются
астрономические цифры, в то время как даже на Пасху в этом году пришло
только 7 млн человек, из них не менее половины зеваки... 

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[sergey ivanov]

Верующий - это который верит.
Из этого не следует что у него есть силы подчинить себя и
преобразоваться в безгрешного.
Хотя в узком смысле верующий - это тот вера которого не то что делает
для него невозможным скушать мясо во время поста, но и сдвинуть горы
силой веры для него пара пустяков.
Я, к примеру, стараюсь стать верующим (только не христианином,
извините кому это обидно, но я предпочитаю первоисточники).
Если вам не противно мнение иудея про веру, посмотрите
http://vireso.blogspot.com/
Это мой "блог", про веру там я написал что сам понимаю и что не
понимаю в октябре и ноябре.

-- 
  Сергей Иванов

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Fri, 19 Dec 2008 11:24:13 -0500
> sergey ivanov wrote:
>
>> Павел, вы путаете понятия "верующий" и "соблюдающий пост".
>        Уж не хотите ли Вы сказать, что для верующего (православного)
> соблюдать посты не обязательно? А остальные обряды нужно
> соблюдать? Как можно считать верующим человека, не соблюдающего обряды?
> Или Вы считаете верующими всех, у кого крестик на шее? РПЦ считает
> количество верующих по числу крещённых, не иначе, потому и получаются
> астрономические цифры, в то время как даже на Пасху в этом году пришло
> только 7 млн человек, из них не менее половины зеваки...
>
>        Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> 	Ага. Православие -- самая правильная...
Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего воздухом (смесь 
из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона), а пить лучше всего воду 
(H2O). Если вы попытаетесь убедить ваш организм в ином составе 
или пропорции, возможно сколько-то и проживёте. Но вам будет 
плохо, уверяю вас.

...
> > > > А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни
> > > > человека - в обращении к Богу, в общении с Ним, и в
> > > > любви к Нему.
> > >
> > > 	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к
> > > женщине и женщины к мужчине, для любви к детям... Может
> > > быть,
> >
> > Вы заблуждаетесь. Рекомендую почитать записки императрицы
> > Александры Фёдоровны
> > http://ricolor.org/history/mn/nv/family/1/
>
> 	Не понял, при чём здесь  Александра Фёдоровна, если Вы про
> некого  Иринея говорили, про его призывы общаться с Богом?
Вы вдруг переехали со св. Иринея на свою любимую тему любви 
мужчины к женщине и наоборот, оболгав при этом православие. Я и 
привёл вам в пример то, как православные относятся к любви, 
семье и детям.
Вы если понимаете с трудом, так и скажите, я постараюсь 
предложения короче писать. Ну или отдохните.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Множество людей за всю историю человечества существенно
> > более образованных и умных, чем к примеру я,
> > обращались к вере. И если мне этого не требуется в данный
> > момент, то почему я должен отказывать им в этом праве и
> > более того оскорблять их?
Всё же мне позиция Анатолия очень близка.

> 	Но, согласитесь, что точно такое же право должно быть у тех,
> кому православие чуждо! Почему Виталию можно говорить "не
> давайте оценку убеждениям миллионов по своему непрочному
> рассудку",
Павел, я не хотел вас обидеть, но рассудок действительно у 
человека очень непрочен, к тому же в сравнении с высказываниями 
здравомыслящих людей из нашего светского общества ваши
вызывают некоторые опасения и заставляют рекомендовать 
постараться не смотреть на вещи столько однобоко, или хотя
бы убедиться что ваши друзья разделяют ваши взгляды.

> а мне нельзя привести афоризм "Когда человек 
> общается с богом - это молитва, а когда бог общается с
> человеком - это шизофрения."? 
Почему же нельзя - можно. Отлично вас пойму, как достаточно 
пронаблюдавший больного с F20.6 по МКБ-10. Это так и есть.

> Осмелюсь доложить, что людей с 
> "непрочным рассудком" у нас в стране гораздо больше, чем
Это не важно. Заботимся мы в данный момент о вас.

> 	Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по
> конституции) государстве устроили такое пышное, 4-х дневное
> шоу с похоронами патриарха?
Это вы письмо в администрацию президента напишите, они всем 
отвечают, или пересылают в соотв. ведомство. Смотрите, чтобы не 
в прокуратуру :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 19 Dec 2008 11:23:03 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > На свете было много много праведников, но все они
> > > > умирали и томились в аду. Первым же в рай попал
> > > > разбойник, грабивший и убивавший людей. И распятый за
> > > > это по римским законам на кресте. Справа от Христа.
> > >
> > > 	Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?
> >
> > Оттуда.
> 	И Вы держите такие сведения в тайне?
Я-то при чём тут? Я прочитал так же, глазами в книге, как это 
может сделать любой.

...
> > И почему вам не кажется, что им стало легче от того, что он
> > их убил?
>
> 	Вот в чём дело, у Вас же пример бога перед глазами -- он тоже
> всех утопил, чтобы им стало легче.
Я вас понимаю, хочется высказаться, но пожалуйста, поменьше 
повторяйтесь, и не всовывайте не к месту давно потёртую 
аргументацию.

> 	Совершенно верно. Совершил преступление - понеси наказание,
> никому твоё раскаяние не нужно.
>
> > Желаю вам жить долго, и понять наконец, что долгая жизнь
> > дается не за правильное поведение, а для осознания и
> > покаяния.
>
> 	Вам есть в чём каяться?
Есть конечно. Увы, есть. Вы не подумайте, что я тут утверждаю, 
что вы хуже, а я лучше. Вы хоть быть может никого не убивали.

> > > ограбил, от его оплакивания легче не станет? Тогда к чему
> > > всё это лицемерное раскаяние, на самом деле это выглядит
> > > так: согрешил -- покайся... и продолжай грешить!
> >
> > Это вы для себя так воспринимаете. "продолжай грешить"? Да
> > он кресте висел, ему через час проломили коленные чашечки, и
> > он умер.
>
> 	Дык в этом-то и закавыка, как бессмертный бог мог умереть?
Павел, вообще-то в данной части диалога мы говорили о разбойнике, 
которого вы обвиняли в лицемерном покаянии.

> > Почему вы, видя в себе возможность только лицемерного
> > покаяния (впрочем, не зная даже, что есть - покаяние),
> > приписываете это остальным?
>
> 	Ну вот, сразу на личности... Не верю я в покаяние, не верю!
Ну вот это и есть - на личности. Ну не верите, и не верьте себе, 
ваше личное дело. Я пытался показать вам, что не верите вы 
потому только, что вам самим никогда не приходилось 
раскаиваться. Уж не знаю почему, наверное всегда хорошо себя 
вели.

> Совершил преступление - получи наказание. Украл - верни, убил
> - сам получи пулю в лоб.
Око за око и зуб за зуб, смерть за смерть? Древние такие, 
справедливые законы.
Но вы определитесь, либо вы сами хотите остаться на законах 
времён Египетского рабства, либо хотите всех к ним привести?
Указанная вами схема существует в (уголовном) законодательстве. 
Но необходимо учитывать, что законы говорят всего лишь о 
_минимальной_ нравственной норме, не соблюдавшего которую 
человека и человеком-то нельзя назвать.


> > Покаяние подразумевает ненавидение совершённых грехов и
> > решимость к ним не возвращаться. Так что это ложь про "не
> > согрешишь - не покаешься".
>
> 	Сейчас при каждой тюрьме церковь имеется. Все преступники
> враз стают верующими, искренне раскаиваются, а после окончания
> срока 70% раскаявшихся возвращаются обратно.
Но вы так возмущаетесь, как будто раскаявшихся в церкви при 
тюрьме сразу досрочно выпускают. Вы не понимаете покаяния 
возможно потому, что не ощущали, что тяжесть душевных мук о 
совершённом преступлении тяжелее гораздо наказания физического. 
Между тем это не новость.

> > Павел, я от вас слышу о людях, что они подлецы, лжецы,
> > лицемеры, убивали бы всех, дай им волю. Любая трактовка
> > поведения человека в вашем исполнении имеет низменный
> > характер.
>
> 	Неправда, не передёргивайте. Речь идёт не о всех людях, а
Дело в том, что я читаю не первый десяток ваших писем, и читаю 
всё практически, что вы пишете в данную рассылку, и своей фразой 
я подвёл итог своим наблюдениям. Так что не передёргиваю.
Удивляюсь, что вы ещё меня не облили грязью заодно с патриархом. 
Впрочем, наверное я просто ещё не умер.

> > > распинался о любви к людям. Но, если бы врачи поставили
> > > его на ноги, то он, скорее всего, продолжал бы прежний
> > > образ жизни. Когда в народе говорят: "Горбатого могила
> > > исправит!", то имеют в виду не только физический горб.
> >
> > Может быть вы и этих слов не понимаете?
>
> 	Это я Вам пытаюсь втолковать...
А смысл? Вы пытаетесь затмить собой Феофана Затворника? :)

> > Павел, думаю, только вы, а не десятки, и не тысячи.
> > Я-то наблюдал после кончины упомянутого мной человека
> > примирение с ним всех его обижавших, ненавидевших, обиженных
> > им.
>
> 	Ээээ, а в чём выразилось это примерение? Все дружно сказали:
> "Наконец-то!"
Возможно вы опять скажете, что я передёргиваю, но я повторю свои 
слова: "Любая трактовка поведения человека в вашем исполнении 
имеет низменный характер." Впишите это себе в характеристику.

> > > > Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам
> > > > оправдывать своё мировоззрение.
> > >
> > > 	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
> > > невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши...
> >
> > Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с
> > голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.
>
> 	Что же ещё можно услышать от настоящего православного?
> Правильно говорят в народе: "Правда глаза колет".
Да где вы видели настоящих православных-то?
А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу, Церковь 
Христова.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 20 Dec 2008 00:20:32 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И Вы держите такие сведения в тайне?  
> Я-то при чём тут? Я прочитал так же, глазами в книге, как это 
> может сделать любой.

	Прочитать может любой, но вот поверить способен далеко не
каждый:-)
 
> ...
> > > И почему вам не кажется, что им стало легче от того, что он
> > > их убил?  
> >
> > 	Вот в чём дело, у Вас же пример бога перед глазами -- он тоже
> > всех утопил, чтобы им стало легче.  
> Я вас понимаю, хочется высказаться, но пожалуйста, поменьше 
> повторяйтесь, и не всовывайте не к месту давно потёртую 
> аргументацию.

	Да уж пример-то очень характерный: всевающий бог не ведал,
что творил, потому и пришлось всех топить...
...
> > > Почему вы, видя в себе возможность только лицемерного
> > > покаяния (впрочем, не зная даже, что есть - покаяние),
> > > приписываете это остальным?  
> >
> > 	Ну вот, сразу на личности... Не верю я в покаяние, не верю!  
> Ну вот это и есть - на личности. Ну не верите, и не верьте себе, 
> ваше личное дело. Я пытался показать вам, что не верите вы 
> потому только, что вам самим никогда не приходилось 
> раскаиваться. Уж не знаю почему, наверное всегда хорошо себя 
> вели.

	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не нужно.

> > Совершил преступление - получи наказание. Украл - верни, убил
> > - сам получи пулю в лоб.  
> Око за око и зуб за зуб, смерть за смерть? Древние такие, 
> справедливые законы.
> Но вы определитесь, либо вы сами хотите остаться на законах 
> времён Египетского рабства, либо хотите всех к ним привести?
> Указанная вами схема существует в (уголовном) законодательстве. 
> Но необходимо учитывать, что законы говорят всего лишь о 
> _минимальной_ нравственной норме, не соблюдавшего которую 
> человека и человеком-то нельзя назвать.

	Но мы-то под египетским рабством не были, а законы наши более
гуманны и более нравственны, чем библейские, ни один закон не позволяет
сжигать чохом весь город...
 
> > > Покаяние подразумевает ненавидение совершённых грехов и
> > > решимость к ним не возвращаться. Так что это ложь про "не
> > > согрешишь - не покаешься".  
> >
> > 	Сейчас при каждой тюрьме церковь имеется. Все преступники
> > враз стают верующими, искренне раскаиваются, а после окончания
> > срока 70% раскаявшихся возвращаются обратно.  
> Но вы так возмущаетесь, как будто раскаявшихся в церкви при 
> тюрьме сразу досрочно выпускают. Вы не понимаете покаяния 
> возможно потому, что не ощущали, что тяжесть душевных мук о 
> совершённом преступлении тяжелее гораздо наказания физического. 
> Между тем это не новость.

	А Вы не понимаете, что тому человеку, против которого
совершено преступление, глубоко плевать на душевные муки преступника,
для него гораздо важнее компенсация понесённого им ущерба.
 
> > > Павел, я от вас слышу о людях, что они подлецы, лжецы,
> > > лицемеры, убивали бы всех, дай им волю. Любая трактовка
> > > поведения человека в вашем исполнении имеет низменный
> > > характер.  
> >
> > 	Неправда, не передёргивайте. Речь идёт не о всех людях, а  
> Дело в том, что я читаю не первый десяток ваших писем, и читаю 
> всё практически, что вы пишете в данную рассылку, и своей фразой 
> я подвёл итог своим наблюдениям. Так что не передёргиваю.
> Удивляюсь, что вы ещё меня не облили грязью заодно с патриархом. 
> Впрочем, наверное я просто ещё не умер.

	 Нееее, Вашей смерти я не желаю...

> > > > распинался о любви к людям. Но, если бы врачи поставили
> > > > его на ноги, то он, скорее всего, продолжал бы прежний
> > > > образ жизни. Когда в народе говорят: "Горбатого могила
> > > > исправит!", то имеют в виду не только физический горб.  
> > >
> > > Может быть вы и этих слов не понимаете?  
> >
> > 	Это я Вам пытаюсь втолковать...  
> А смысл? Вы пытаетесь затмить собой Феофана Затворника? :)

	Ну, мне до него далеко, я не смогу написать столько писем, тем
более, что и на еду нужно зарабатывать.
 
> > > Павел, думаю, только вы, а не десятки, и не тысячи.
> > > Я-то наблюдал после кончины упомянутого мной человека
> > > примирение с ним всех его обижавших, ненавидевших, обиженных
> > > им.  
> >
> > 	Ээээ, а в чём выразилось это примерение? Все дружно сказали:
> > "Наконец-то!"  
> Возможно вы опять скажете, что я передёргиваю, но я повторю свои 
> слова: "Любая трактовка поведения человека в вашем исполнении 
> имеет низменный характер." Впишите это себе в характеристику.

	Ээээ, не любого человека, а покаявшегося только перед лицом
неминуемой смерти... Если бы смерть не маячила, он бы (Ваш "гневливый"
человек) и не подумал каятьсся..

> > > > > Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам
> > > > > оправдывать своё мировоззрение.  
> > > >
> > > > 	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
> > > > невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши...  
> > >
> > > Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с
> > > голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.  
> >
> > 	Что же ещё можно услышать от настоящего православного?
> > Правильно говорят в народе: "Правда глаза колет".  
> Да где вы видели настоящих православных-то?
> А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу, Церковь 
> Христова.

	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно, даже
среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая Кровавого,
например, за что причислили?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 23:24:45 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Но, согласитесь, что точно такое же право должно быть у тех,
> > кому православие чуждо! Почему Виталию можно говорить "не
> > давайте оценку убеждениям миллионов по своему непрочному
> > рассудку",  
> Павел, я не хотел вас обидеть, но рассудок действительно у 
> человека очень непрочен, к тому же в сравнении с высказываниями 
> здравомыслящих людей из нашего светского общества ваши
> вызывают некоторые опасения и заставляют рекомендовать 
> постараться не смотреть на вещи столько однобоко, или хотя
> бы убедиться что ваши друзья разделяют ваши взгляды.

	И как раз в силу непрочности рассудка человек приходит в
религию, Вы это хотели сказать? За моих друзей не волнуйтесь, все
инициативы нашего архиерея Викентия вызывают у них здоровый смех.

> > а мне нельзя привести афоризм "Когда человек 
> > общается с богом - это молитва, а когда бог общается с
> > человеком - это шизофрения."?   
> Почему же нельзя - можно. Отлично вас пойму, как достаточно 
> пронаблюдавший больного с F20.6 по МКБ-10. Это так и есть.

	Интересно, это характерно только для F20.6 или для F20.8 тоже?

> > Осмелюсь доложить, что людей с 
> > "непрочным рассудком" у нас в стране гораздо больше, чем  
> Это не важно. Заботимся мы в данный момент о вас.

	Птичка по зёрнышку клюёт? Не, меня не в свою секту не заманите.

> > 	Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по
> > конституции) государстве устроили такое пышное, 4-х дневное
> > шоу с похоронами патриарха?  
> Это вы письмо в администрацию президента напишите, они всем 
> отвечают, или пересылают в соотв. ведомство. Смотрите, чтобы не 
> в прокуратуру :)

	Толку-то писать гаранту конституции, если он сам нарушил её в
тот момент, когда Ридигер благословил его на президенство.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 23:14:52 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Ага. Православие -- самая правильная...  
> Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего воздухом (смесь 
> из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона), а пить лучше всего воду 
> (H2O). Если вы попытаетесь убедить ваш организм в ином составе 
> или пропорции, возможно сколько-то и проживёте. Но вам будет 
> плохо, уверяю вас.
	
	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным" воздухом и
только 7 миллионов правильным. Очень убедительный пример Вы привели:-)

> ...
> > > > > А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни
> > > > > человека - в обращении к Богу, в общении с Ним, и в
> > > > > любви к Нему.  
> > > >
> > > > 	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к
> > > > женщине и женщины к мужчине, для любви к детям... Может
> > > > быть,  
> > >
> > > Вы заблуждаетесь. Рекомендую почитать записки императрицы
> > > Александры Фёдоровны
> > > http://ricolor.org/history/mn/nv/family/1/  
> >
> > 	Не понял, при чём здесь  Александра Фёдоровна, если Вы про
> > некого  Иринея говорили, про его призывы общаться с Богом?  
> Вы вдруг переехали со св. Иринея на свою любимую тему любви 
> мужчины к женщине и наоборот, оболгав при этом православие. Я и 
> привёл вам в пример то, как православные относятся к любви, 
> семье и детям.
> Вы если понимаете с трудом, так и скажите, я постараюсь 
> предложения короче писать. Ну или отдохните.

	Потому как Иреней с его призывами любить бога мне глубоко чужд,
я предпочитаю любовь более земную. А Вы с какой стати Александру
Фёдоровну в пример привели, она что, пример супружеской добродетели?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[krapa666]

On Monday 15 December 2008 05:17:19 seriv@parkheights.dyndns.org wrote:

> Как же это противоречит милосердию Христа, если даже гораздо менее высокие
> инстанции, уровня просто гуру, могли брать карму ученика на себя? Уж ему-то
> и подавно карму верующих в него на себя взять по статусу уметь полагается.


Поверьте практикующему не первый год буддисту - unreal.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Я-то при чём тут? Я прочитал так же, глазами в книге, как
> > это может сделать любой.
>
> 	Прочитать может любой, но вот поверить способен далеко не
> каждый:-)
А я хорошо отличаю откровение души от заискивания.

...
> 	Да уж пример-то очень характерный: всевающий бог не ведал,
> что творил, потому и пришлось всех топить...
Передёргиваете, обвиняя в этом других? 1. Всеведающий не может не 
знать что-то. 2. Понимаю ваше советское прошлое, но всё же 
постарайтесь узнать что-нибудь про свободу человеческой 
личности. Вы же видите - вам свобода хулить, мне свобода 
славить. Но почему-то, пользуясь свободой, вы отрицаете 
возмездие со стороны Бога (хотя вот в прошлом письме 
призывали "украл - пулю в лоб").

...
> > Ну вот это и есть - на личности. Ну не верите, и не верьте
> > себе, ваше личное дело. Я пытался показать вам, что не
> > верите вы потому только, что вам самим никогда не
> > приходилось раскаиваться. Уж не знаю почему, наверное всегда
> > хорошо себя вели.
>
> 	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не нужно.
Оно нужно самому человеку, исключительно ему. Вы, возможно, 
хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и 
недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то всё 
равно обратно не принёс.

...
> 	Но мы-то под египетским рабством не были, а законы наши более
> гуманны и более нравственны, чем библейские, ни один закон не
> позволяет сжигать чохом весь город...
Никакого отношение законы к нравственности не имеют, мне кажется.
И не надо ссылаться на фиктивные законы. Города у нас сжигают без 
всяких законов просто. А так, да, даже конституция есть с правом 
на митинги и шествия, только вот уведомить надо, да ещё и 
разрешение получить.

...
> > Но вы так возмущаетесь, как будто раскаявшихся в церкви при
> > тюрьме сразу досрочно выпускают. Вы не понимаете покаяния
> > возможно потому, что не ощущали, что тяжесть душевных мук о
> > совершённом преступлении тяжелее гораздо наказания
> > физического. Между тем это не новость.
>
> 	А Вы не понимаете, что тому человеку, против которого
> совершено преступление, глубоко плевать на душевные муки
> преступника, для него гораздо важнее компенсация понесённого
> им ущерба.
Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но вам, 
например, плевать, я понимаю.
Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы себе 
вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому ничего не 
должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом с ними 
боретесь?
Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого ущерба со 
стороны человека, заключённого в тюрьму.

...
> > > 	Это я Вам пытаюсь втолковать...
> >
> > А смысл? Вы пытаетесь затмить собой Феофана Затворника? :)
>
> 	Ну, мне до него далеко, я не смогу написать столько писем,
> тем более, что и на еду нужно зарабатывать.
:) Ну выдели вы на письма лет двадцать, вполне бы без напряга 
написали :)

...
> > Возможно вы опять скажете, что я передёргиваю, но я повторю
> > свои слова: "Любая трактовка поведения человека в вашем
> > исполнении имеет низменный характер." Впишите это себе в
> > характеристику.
>
> 	Ээээ, не любого человека, а покаявшегося только перед лицом
> неминуемой смерти... Если бы смерть не маячила, он бы (Ваш
> "гневливый" человек) и не подумал каятьсся..
Для вас это верно, вы вот ещё не при смерти, и не каетесь. Ну что 
же, пождём, что скажете вы.
А собственно, что вам не нравится? Вам не устраивает человеческий 
подход "пока гром не грянет"? Но вы же сами, мне кажется, так 
живёте. Просто в размеренной жизни не хватает порой возможности 
для осознания.
Почему вы так придираетесь к причине покаяния? Считаете покаяние 
ненастоящим? Так если бы без причины оно было, вы тем более бы 
не поверили человеку. 

...
> > Да где вы видели настоящих православных-то?
> > А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу, Церковь
> > Христова.
>
> 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно, даже
> среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая
> Кровавого, например, за что причислили?
О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий по 
канонизации Сербской православной Церкви (там он канонизирован в 
1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год), Русской православной 
церкви (2000 год), а также соответствующих архиерейских соборов. 
Там всё написано.

И напомните, почему вы (в своём ключе, впрочем) называете 
государя кровавым? Обычно так Его называет шавкающие злыдни, 
ненавидящие для начала Россию.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > рекомендовать постараться не смотреть на вещи столько
> > однобоко, или хотя бы убедиться что ваши друзья разделяют
> > ваши взгляды.
>
> 	И как раз в силу непрочности рассудка человек приходит в
> религию, Вы это хотели сказать? За моих друзей не волнуйтесь,
> все инициативы нашего архиерея Викентия вызывают у них
> здоровый смех.
Ну рад за вас.

...
> > > Осмелюсь доложить, что людей с
> > > "непрочным рассудком" у нас в стране гораздо больше, чем
> >
> > Это не важно. Заботимся мы в данный момент о вас.
>
> 	Птичка по зёрнышку клюёт? Не, меня не в свою секту не
> заманите.
Ложь в том, что а) не секта б) никого не заманивает.
А, я забыл, все вокруг враги, хотят вас извести, даже в школы 
проникли, чтобы второй потоп устроить и детей утопить.
:)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 19 Dec 2008 23:14:52 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Ага. Православие -- самая правильная...
> >
> > Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего воздухом
> > (смесь из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона), а пить лучше
> > всего воду (H2O). Если вы попытаетесь убедить ваш организм в
> > ином составе или пропорции, возможно сколько-то и проживёте.
> > Но вам будет плохо, уверяю вас.
>
> 	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным" воздухом
> и только 7 миллионов правильным. Очень убедительный пример Вы
> привели:-)
Похоже на статистику пользователей Linux :)
Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность, тем более 
что в данном случае любое убеждение бесполезно.

> А Вы с какой стати
> Александру Фёдоровну в пример привели, она что, пример
> супружеской добродетели?
Да, а что?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 20 Dec 2008 20:22:42 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Я-то при чём тут? Я прочитал так же, глазами в книге, как
> > > это может сделать любой.  
> >
> > 	Прочитать может любой, но вот поверить способен далеко не
> > каждый:-)  
> А я хорошо отличаю откровение души от заискивания.

	Ну-ну, Вам кажется, что это откровения души, по мне так
бред, Вы уж не обессудьте... 
> ...
> > 	Да уж пример-то очень характерный: всевающий бог не ведал,
> > что творил, потому и пришлось всех топить...  
> Передёргиваете, обвиняя в этом других? 1. Всеведающий не может не 
> знать что-то. 2. Понимаю ваше советское прошлое, но всё же 
> постарайтесь узнать что-нибудь про свободу человеческой 
> личности. Вы же видите - вам свобода хулить, мне свобода 
> славить. Но почему-то, пользуясь свободой, вы отрицаете 
> возмездие со стороны Бога (хотя вот в прошлом письме 
> призывали "украл - пулю в лоб").

	Вы шутите! Возмездие со стороны "всеблагого" бога! Неужели Вы,
также как я Андрей, считаете Его " кровожадной, подозрительной, 
злопамятной и мстительной сущностью"?
> ...
> > > Ну вот это и есть - на личности. Ну не верите, и не верьте
> > > себе, ваше личное дело. Я пытался показать вам, что не
> > > верите вы потому только, что вам самим никогда не
> > > приходилось раскаиваться. Уж не знаю почему, наверное всегда
> > > хорошо себя вели.  
> >
> > 	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не нужно.  
> Оно нужно самому человеку, исключительно ему. Вы, возможно, 
> хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и 
> недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то всё 
> равно обратно не принёс.

	Совершенно точно, особенно про курицу. 

> ...
> > 	Но мы-то под египетским рабством не были, а законы наши более
> > гуманны и более нравственны, чем библейские, ни один закон не
> > позволяет сжигать чохом весь город...  
> Никакого отношение законы к нравственности не имеют, мне кажется.
> И не надо ссылаться на фиктивные законы. Города у нас сжигают без 
> всяких законов просто. А так, да, даже конституция есть с правом 
> на митинги и шествия, только вот уведомить надо, да ещё и 
> разрешение получить.

	Дык у нас и люди, в отличии от бога, не "всеблагие":-(
 
> ...
> > > Но вы так возмущаетесь, как будто раскаявшихся в церкви при
> > > тюрьме сразу досрочно выпускают. Вы не понимаете покаяния
> > > возможно потому, что не ощущали, что тяжесть душевных мук о
> > > совершённом преступлении тяжелее гораздо наказания
> > > физического. Между тем это не новость.  
> >
> > 	А Вы не понимаете, что тому человеку, против которого
> > совершено преступление, глубоко плевать на душевные муки
> > преступника, для него гораздо важнее компенсация понесённого
> > им ущерба.  
> Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но вам, 
> например, плевать, я понимаю.
> Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы себе 
> вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому ничего не 
> должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом с ними 
> боретесь?

	Это не я, а Вы себе вбили, что главное -- покаяние (раскаяние)

> Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого ущерба со 
> стороны человека, заключённого в тюрьму.

	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами), отсидеть,
чтоб в следующий раз неповадно было...
 
> ...
> > > > 	Это я Вам пытаюсь втолковать...  
> > >
> > > А смысл? Вы пытаетесь затмить собой Феофана Затворника? :)  
> >
> > 	Ну, мне до него далеко, я не смогу написать столько писем,
> > тем более, что и на еду нужно зарабатывать.  
> :) Ну выдели вы на письма лет двадцать, вполне бы без напряга 
> написали :)
 
	Ну, предположим, что для этого надо сначала немножко свихнуться.

> ...
> > > Возможно вы опять скажете, что я передёргиваю, но я повторю
> > > свои слова: "Любая трактовка поведения человека в вашем
> > > исполнении имеет низменный характер." Впишите это себе в
> > > характеристику.  
> >
> > 	Ээээ, не любого человека, а покаявшегося только перед лицом
> > неминуемой смерти... Если бы смерть не маячила, он бы (Ваш
> > "гневливый" человек) и не подумал каятьсся..  
> Для вас это верно, вы вот ещё не при смерти, и не каетесь. Ну что 
> же, пождём, что скажете вы.
> А собственно, что вам не нравится? Вам не устраивает человеческий 
> подход "пока гром не грянет"? Но вы же сами, мне кажется, так 
> живёте. Просто в размеренной жизни не хватает порой возможности 
> для осознания.
> Почему вы так придираетесь к причине покаяния? Считаете покаяние 
> ненастоящим? Так если бы без причины оно было, вы тем более бы 
> не поверили человеку. 

	Ну почему же. В "явку с повинной" я ещё верю.
 
> ...
> > > Да где вы видели настоящих православных-то?
> > > А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу, Церковь
> > > Христова.  
> >
> > 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно, даже
> > среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая
> > Кровавого, например, за что причислили?  
> О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий по 
> канонизации Сербской православной Церкви (там он канонизирован в 
> 1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год), Русской православной 
> церкви (2000 год), а также соответствующих архиерейских соборов. 
> Там всё написано.

	Дык он в войну, которую бесславно слил, из-за сербов
ввязался...

> И напомните, почему вы (в своём ключе, впрочем) называете 
> государя кровавым? Обычно так Его называет шавкающие злыдни, 
> ненавидящие для начала Россию.

	Виталий, не надо грех на душу брать, нехорошо это для
верующего: кровавым Николашку назвали сразу после коронации, при
жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
http://www.religare.ru/article56297.htm
"Русское общество было потрясено не только самой Ходынской трагедией
(слишком, увы, объяснимой бездарной организацией), но более всего –
поведением царя, ничем не объяснимым. Поражены были все – и высший
свет, и интеллигенция, и народ, именно после Ходынки давший Николаю
прозвище Кровавый, ставшее для него фатальным"

	Кстати, что сделал Николашка для России? За что его любят "не
шавкающие злыдни"

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Да уж пример-то очень характерный: всевающий бог не
> > > ведал, что творил, потому и пришлось всех топить...
> >
> > Передёргиваете, обвиняя в этом других? 1. Всеведающий не
> > может не знать что-то. 2. Понимаю ваше советское прошлое, но
> > всё же постарайтесь узнать что-нибудь про свободу
> > человеческой личности. Вы же видите - вам свобода хулить,
> > мне свобода славить. Но почему-то, пользуясь свободой, вы
> > отрицаете возмездие со стороны Бога (хотя вот в прошлом
> > письме призывали "украл - пулю в лоб").
>
> 	Вы шутите! Возмездие со стороны "всеблагого" бога! Неужели
Нет, конечно, вы ждёте возмездия со стороны советского суда, 
самого гуманного в мире, что только суд человеческий может 
определить вам меру наказания.

А что вас удивляет в том, что человек несёт ответственность за 
свои поступки? Или быть может вы не понимаете, что возмездие - 
это тоже благо?
Или вы ни разу никак не наказывали своих детей?

Кстати, быть может в пенитенциарной системе вы тоже не видите 
никакой пользы? Её основное (пред)назначение ведь не в изоляции 
от общества.

> > > 	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не
> > > нужно.
> >
> > Оно нужно самому человеку, исключительно ему. Вы, возможно,
> > хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и
> > недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то
> > всё равно обратно не принёс.
>
> 	Совершенно точно, особенно про курицу.
Раскаяние (покаяние) - это изменение ума (греч. - метанойя), и 
при изменении ума курица не появляется обратно.
Но человек раскаявшийся, осознавший свою вину перед вами, конечно
придёт и скажет: как мне возместить курицу?

> > Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но
> > вам, например, плевать, я понимаю.
> > Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы
> > себе вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому
> > ничего не должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом
> > с ними боретесь?
>
> 	Это не я, а Вы себе вбили, что главное -- покаяние
> (раскаяние)
А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом вернул вам 
курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не вернувший курицу, 
но очень доброжелательно к вам относящийся?

> > Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого
> > ущерба со стороны человека, заключённого в тюрьму.
>
> 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
Да, а что? Вы полагаете, что это самый лучший способ?

> Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),
> отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...
И что, по вашему это работает?
Какова же статистика, сколько % не садится снова?

> > > > Да где вы видели настоящих православных-то?
> > > > А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу,
> > > > Церковь Христова.
> > >
> > > 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно,
> > > даже среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая
> > > Кровавого, например, за что причислили?
> >
> > О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий по
> > канонизации Сербской православной Церкви (там он
> > канонизирован в 1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год),
> > Русской православной церкви (2000 год), а также
> > соответствующих архиерейских соборов. Там всё написано.
>
> 	Дык он в войну, которую бесславно слил, из-за сербов
> ввязался...
Это вы в деяниях архиерейского собора, где рассматривалась 
канонизация, прочитали? :)

Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило Принцип,
во всём виноват он персонально без него бы мировые державы жили 
дружно и зоны влияния не делили.

> > И напомните, почему вы (в своём ключе, впрочем) называете
> > государя кровавым? Обычно так Его называет шавкающие злыдни,
> > ненавидящие для начала Россию.
>
> 	Виталий, не надо грех на душу брать, нехорошо это для
Павел, советую вам не употреблять слов "грех" и "душа", всё равно 
для вас их не существует, так что не надо и жонглировать ими.

> верующего: кровавым Николашку назвали сразу после коронации,
Ну и что "хорошо для верующего", тоже оставьте при себе,
держите свою курицу.

> при жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
> http://www.religare.ru/article56297.htm
> "Русское общество было потрясено не только самой Ходынской
> трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной организацией),
> но более всего – поведением царя, ничем не объяснимым.
Каким именно поведением?

> Поражены были все – и высший свет, и интеллигенция, и народ,
> именно после Ходынки давший Николаю прозвище Кровавый, ставшее
> для него фатальным"
Представляете, после футбола сколько людей гибнет
http://xx.lipetsk.ru/xx_04_31.shtml
а ведь никто не называет футбол кровавой игрой. Быть может зря?

> 	Кстати, что сделал Николашка для России? 
Да, расскажите, что?



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Novodvorsky]

21 декабря 2008 г. 5:27 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
>
> Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило Принцип,
> во всём виноват он персонально без него бы мировые державы жили
> дружно и зоны влияния не делили.

Оййййй.
Они как раз делили вовсю. И мир стал настолько хрупок, что достаточно
было злодейства Принципа, чтобы ввергнуть его в кровавую бойню.

Rgrds, Алексей

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 20 Dec 2008 20:38:05 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И как раз в силу непрочности рассудка человек приходит в
> > религию, Вы это хотели сказать? За моих друзей не волнуйтесь,
> > все инициативы нашего архиерея Викентия вызывают у них
> > здоровый смех.  
> Ну рад за вас.

	Спасибо.
 
> ...
> > > > Осмелюсь доложить, что людей с
> > > > "непрочным рассудком" у нас в стране гораздо больше, чем  
> > >
> > > Это не важно. Заботимся мы в данный момент о вас.  
> >
> > 	Птичка по зёрнышку клюёт? Не, меня не в свою секту не
> > заманите.  
> Ложь в том, что а) не секта б) никого не заманивает.

	Чем православие отличается от секты?
http://www.iriney.ru/sects/theory/003.htm 
"Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций, определяются 
как секты...." Основная масса христиан - католики, которые не
заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде "нисхождения благодатного
огня" :-)
	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в школы.

> А, я забыл, все вокруг враги, хотят вас извести, даже в школы 
> проникли, чтобы второй потоп устроить и детей утопить.
> :)

	Не утопить, а вдолбить в детей эту человеконенавистническую
религию, в которой все обязаны любить бога.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 20 Dec 2008 20:43:29 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего воздухом
> > > (смесь из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона), а пить лучше
> > > всего воду (H2O). Если вы попытаетесь убедить ваш организм в
> > > ином составе или пропорции, возможно сколько-то и проживёте.
> > > Но вам будет плохо, уверяю вас.  
> >
> > 	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным" воздухом
> > и только 7 миллионов правильным. Очень убедительный пример Вы
> > привели:-)  
> Похоже на статистику пользователей Linux :)

	Но, в отличии от православных, адепты разных дистрибутивов не
доказывают с пеной у рта, что только они дышат "правильным воздухом",
любой пользователь линукс в любое время может сменить дистрибутив,
или, страшно подумать, даже перейти на винду.

> Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность, тем более 
> что в данном случае любое убеждение бесполезно.

	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?
 
> > А Вы с какой стати
> > Александру Фёдоровну в пример привели, она что, пример
> > супружеской добродетели?  
> Да, а что?
 
	Другими словами, Вам хотелось бы иметь такую жену:  
"Подводя 	итог анализу причин влияния Г.Е. Распутина на царскую
семью, в заключение хотелось бы отметить, что Император
оказался не в состоянии противостоять воле Императрицы,
истерзанной отчаянием из-за болезни сына и находившейся в связи
с этим под зловещим влиянием Распутина, - как дорого пришлось
впоследствии заплатить всей семье за это!"
http://orthodox.etel.ru/2004/38/family.htm

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 05:27:27 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Передёргиваете, обвиняя в этом других? 1. Всеведающий не
> > > может не знать что-то. 2. Понимаю ваше советское прошлое, но
> > > всё же постарайтесь узнать что-нибудь про свободу
> > > человеческой личности. Вы же видите - вам свобода хулить,
> > > мне свобода славить. Но почему-то, пользуясь свободой, вы
> > > отрицаете возмездие со стороны Бога (хотя вот в прошлом
> > > письме призывали "украл - пулю в лоб").  
> >
> > 	Вы шутите! Возмездие со стороны "всеблагого" бога! Неужели  
> Нет, конечно, вы ждёте возмездия со стороны советского суда, 
> самого гуманного в мире, что только суд человеческий может 
> определить вам меру наказания.
 
	И это естественно, поскольку мы живём в человеческом мире.

> А что вас удивляет в том, что человек несёт ответственность за 
> свои поступки? Или быть может вы не понимаете, что возмездие - 
> это тоже благо?
> Или вы ни разу никак не наказывали своих детей?

	Для Вас наказание своего ребёнка равносильно уничтожению
"всеблагим" богом всего человечества?
 
> Кстати, быть может в пенитенциарной системе вы тоже не видите 
> никакой пользы? Её основное (пред)назначение ведь не в изоляции 
> от общества.

	Изолируют мужчин от женщин, женщин от мужчин (Вам этого,
наверно, не понять), а вот бога позволяют любить без ограничений.

> > > > 	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не
> > > > нужно.  
> > >
> > > Оно нужно самому человеку, исключительно ему. Вы, возможно,
> > > хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и
> > > недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то
> > > всё равно обратно не принёс.  
> >
> > 	Совершенно точно, особенно про курицу.  
> Раскаяние (покаяние) - это изменение ума (греч. - метанойя), и 
> при изменении ума курица не появляется обратно.
> Но человек раскаявшийся, осознавший свою вину перед вами, конечно
> придёт и скажет: как мне возместить курицу?

	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное, чтобы
курицу вернул (или возместил).

> > > Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но
> > > вам, например, плевать, я понимаю.
> > > Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы
> > > себе вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому
> > > ничего не должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом
> > > с ними боретесь?  
> >
> > 	Это не я, а Вы себе вбили, что главное -- покаяние
> > (раскаяние)  
> А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом вернул вам 
> курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не вернувший курицу, 
> но очень доброжелательно к вам относящийся?

	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
следующий раз украл гуся?

> > > Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого
> > > ущерба со стороны человека, заключённого в тюрьму.  
> >
> > 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?  
> Да, а что? Вы полагаете, что это самый лучший способ?

	Не лучший, но другого ещё не придумали.

> > Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),
> > отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...  
> И что, по вашему это работает?
> Какова же статистика, сколько % не садится снова?

	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним данным,
58% бывших заключенных получают повторный срок."
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025.stm

> > > > > Да где вы видели настоящих православных-то?
> > > > > А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу,
> > > > > Церковь Христова.  
> > > >
> > > > 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно,
> > > > даже среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая
> > > > Кровавого, например, за что причислили?  
> > >
> > > О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий по
> > > канонизации Сербской православной Церкви (там он
> > > канонизирован в 1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год),
> > > Русской православной церкви (2000 год), а также
> > > соответствующих архиерейских соборов. Там всё написано.  
> >
> > 	Дык он в войну, которую бесславно слил, из-за сербов
> > ввязался...  
> Это вы в деяниях архиерейского собора, где рассматривалась 
> канонизация, прочитали? :)

	При чём здесь архиерейский собор?
Я уже приводил пример с "покровителями семьи" Петром и Февронией. Кем
они были на самом деле:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
Как их представляет РПЦ сами найдёте.

> Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило Принцип,
> во всём виноват он персонально без него бы мировые державы жили 
> дружно и зоны влияния не делили.

	Одумайтесь!

> > > И напомните, почему вы (в своём ключе, впрочем) называете
> > > государя кровавым? Обычно так Его называет шавкающие злыдни,
> > > ненавидящие для начала Россию.  
> >
> > 	Виталий, не надо грех на душу брать, нехорошо это для  
> Павел, советую вам не употреблять слов "грех" и "душа", всё равно 
> для вас их не существует, так что не надо и жонглировать ими.

	Дык эти слова в словаре есть и имеют не только то значение, о
котором Вы думаете;-)

> > верующего: кровавым Николашку назвали сразу после коронации,  
> Ну и что "хорошо для верующего", тоже оставьте при себе,
> держите свою курицу.
> 
> > при жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
> > http://www.religare.ru/article56297.htm
> > "Русское общество было потрясено не только самой Ходынской
> > трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной организацией),
> > но более всего – поведением царя, ничем не объяснимым.  
> Каким именно поведением?

	Поищите, узнаете много интересного про любимого царя.
Например: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM
"Гуляния отменены не были, продолжались выступления клоунов, работа
балаганов. Более того, вечером то же дня у французского посла
Монтебелло должен был состояться бал в честь Николая II и его супруги.
По словам московского генерал-губернатора великого князя Сергея
Александровича, дяди Николая, "многие советовали государю просить посла
отменить бал и во всяком случае не приезжать на этот бал, но государь с
этим мнением совершенно не согласен. По его мнению, эта катастрофа есть
величайшее несчастье, которое не должно омрачать праздник коронации;
ходынскую катастрофу надлежит в этом смысле игнорировать" [42]. Бал
открыли Николай и Александра Федоровна.

"Сегодня случился великий грех, - записал Николай II 18 мая в дневнике,
- ...потоптано около 1300 человек! Отвратительное впечатление осталось
от этого известия. В 12 1/2 завтракали, и затем Аликc и я отправились
на Ходынку на присутствование при этом печальном "народном празднике".
Собственно там ничего не было... Поехали на бал к Монтебелло. Было
очень красиво устроено".

Не были отменены и другие мероприятия. На следующий день он записал: "В
2 ч. Аликc и я поехали в Старо-Екатерининскую больницу, где обошли все
бараки и палатки, в которых лежали несчастные пострадавшие вчера... В 7
ч. начался банкет сословным представителям в Александровском зале". А
21 мая в дневнике записано: "В 10 3/4 поехали на бал в Дворянское
собрание".

Вот так отреагировал император на ходынскую катастрофу. Не случайно,
что после этого его окрестили "кровавым". Виновные в катастрофе, прежде
всего генерал-губернатор Москвы, не понесли наказания. "

> > Поражены были все – и высший свет, и интеллигенция, и народ,
> > именно после Ходынки давший Николаю прозвище Кровавый, ставшее
> > для него фатальным"  
> Представляете, после футбола сколько людей гибнет
> http://xx.lipetsk.ru/xx_04_31.shtml
> а ведь никто не называет футбол кровавой игрой. Быть может зря?

	Какие-то у Вас странные аналогии...

> > 	Кстати, что сделал Николашка для России?   
> Да, расскажите, что?

	Гы, я думал, что Вы про его добрые дела вспомните, а я таковых
не знаю:-(
	Мне лично поразило это:
"Другим примером может служить русско-японская война. 21 декабря 1904 г.
Николай II записал в дневнике: "Получил ночью потрясающее
известие от Стесселя (начальник Квантунского укрепрайона. -
Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и больно, хотя оно
и предвиделось... На все воля Божья!".

Но вот как описал реакцию царя на это известие заведующий канцелярией
министерства императорского двора генерал К.Н. Рыдзевский: "Новость,
которая удручила всех, любящих свое отечество, царем была принята
равнодушно, не видно на нем ни тени грусти. Тут же начались рассказы
Сахарова (военный министр. - Е.Р.), его анекдоты, и хохот не
переставал. Сахаров умел забавлять царя. Это ли не печально и не
возмутительно!" [43]. 

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

21 декабря 2008 г. 10:38 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
>        Мне лично поразило это:
> "Другим примером может служить русско-японская война. 21 декабря 1904 г.
> Николай II записал в дневнике: "Получил ночью потрясающее
> известие от Стесселя (начальник Квантунского укрепрайона. -
> Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и больно, хотя оно
> и предвиделось... На все воля Божья!".

Николай II был ярко выраженным фаталистом :(

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 11:47:07 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> > "Другим примером может служить русско-японская война. 21 декабря 1904 г.
> > Николай II записал в дневнике: "Получил ночью потрясающее
> > известие от Стесселя (начальник Квантунского укрепрайона. -
> > Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и больно, хотя оно
> > и предвиделось... На все воля Божья!".  
> 
> Николай II был ярко выраженным фаталистом :(
	
	Неее. 
Наследник, а затем и император Николай II не проявлял интереса к
государственным делам. Когда Победоносцев пытался, по его словам,
объяснить наследнику, как функционирует государство, "тот с великим
тщанием начинал ковырять в носу" [4]. "Государь, - отмечал Витте, -
никогда не открыл ни одной страницы русских законов и их кассационных
толкований" [5]. Такое отношение Николая II к государственным делам
объясняется, по словам бывшего председателя Совета министров В.Н.
Коковцева, тем, что "его образование недостаточно, и великие задачи,
решение которых составляет его миссию, слишком часто выходят из
пределов досягаемости его понимания. Он не знает ни людей, ни
жизни" [6].

Государственным делам царь предпочитал охоту, которой увлекался до
самозабвения, или прогулки. На охоту он уезжал иногда каждый день.
Богданович отмечала 20 декабря 1901 г.: "Сегодня тоже поехал в 10 часов
утра, а вернулся к вечеру. Поэтому очередные доклады министров
отложены". Чуть позже, 24 декабря, она записала: "Министра Сипягина
(министр внутренних дел. - Е.Р.) царь взял на охоту в день его доклада,
так что доклада не было. Самое печальное, что царю... неведомо, что под
Россией теперь образовался вулкан, извержение может произойти с минуты
на минуту" [7]. И даже во время мировой войны, будучи верховным
главнокомандующим и находясь в Ставке, царь немало времени предпочитал
уделять прогулкам и игре в домино.

Николай II был не безгрешен в отношении с женщинами. Один из примеров
тому -"инцидент Оцу". Во время пребывания в Японии наследник и его
свита проводили ночи в местах, куда обычно приходили проводить время
матросы с заходивших в порты Японии кораблей - так писали в то время
японские газеты. Царевич и его свита много пили. По словам посла Японии
в Петербурге Нисси, наследник посетил 29 апреля 1891 г. в Оцу культовое
учреждение с баядерками, имевшими охрану. Поведение Николая дало повод
японцу пустить в ход саблю. Так что нельзя говорить о "покушении" на
Николая со стороны якобы какого-то экзальтированного
фанатика-националиста. А именно эта версия упорно распространялась
царским двором, и даже до сих пор имеет хождение. "Ранение
сопровождалось с внешней стороны не особенно картинными действиями,
т.е. такими, которые не могли увлечь зрителей симпатиями в ту или иную
сторону", - дипломатично отметил Витте, ссылаясь на беседы с очевидцами
[8]

Широко известно увлечение Николая балериной Кшесинской, связь с которой
продолжалась около трех лет. Формально их отношения прекратились после
помолвки наследника с принцессой Алисой Гессенской. С тех пор Николая
представляют образцовым семьянином. А вот что записала Богданович 2
ноября 1896 г.: "Молодой царице после рождения дочери запрещено было
быть женой царя... Дядюшки (великие князья. - Е.Р.) устроили ему снова
сожительство с Кшесинской" [9]. 

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 21 декабря 2008 г. 5:27 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы мировые
> > державы жили дружно и зоны влияния не делили.
>
> Оййййй.
> Они как раз делили вовсю. И мир стал настолько хрупок, что
> достаточно было злодейства Принципа, чтобы ввергнуть его в
> кровавую бойню.
Да, да, я о том же. Это просто такой оборот речи саркастический.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Нет, конечно, вы ждёте возмездия со стороны советского суда,
> > самого гуманного в мире, что только суд человеческий может
> > определить вам меру наказания.
>
> 	И это естественно, поскольку мы живём в человеческом мире.
Ваше мнение.

> > А что вас удивляет в том, что человек несёт ответственность
> > за свои поступки? Или быть может вы не понимаете, что
> > возмездие - это тоже благо?
> > Или вы ни разу никак не наказывали своих детей?
>
> 	Для Вас наказание своего ребёнка равносильно уничтожению
> "всеблагим" богом всего человечества?
Мне кажется вы немного переборщили с настойкой под 
названием "человеческая жизнь - наивысшая ценность".
А что вы видите плохого в уничтожении Богом человечества?

>
> > Кстати, быть может в пенитенциарной системе вы тоже не
> > видите никакой пользы? Её основное (пред)назначение ведь не
> > в изоляции от общества.
>
> 	Изолируют мужчин от женщин, женщин от мужчин (Вам этого,
> наверно, не понять), а вот бога позволяют любить без
> ограничений.
Да не бойтесь вы, никто у вас ваших свобод не отнимает, что вы 
так печётесь, чтобы вам не запретили любить женщину.

> > Раскаяние (покаяние) - это изменение ума (греч. - метанойя),
> > и при изменении ума курица не появляется обратно.
> > Но человек раскаявшийся, осознавший свою вину перед вами,
> > конечно придёт и скажет: как мне возместить курицу?
>
> 	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное,
> чтобы курицу вернул (или возместил).
А к друзьям вы так же относитесь? Или всё же по-другому?
Почему у вас такое наплевательски-безразличное отношение к людям? 
Наверное, сами никогда ничего не воровали, да?

...
> > А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом вернул
> > вам курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не вернувший
> > курицу, но очень доброжелательно к вам относящийся?
>
> 	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
> следующий раз украл гуся?
Вы на вопрос ответьте.

> > > > Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого
> > > > ущерба со стороны человека, заключённого в тюрьму.
> > >
> > > 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
> >
> > Да, а что? Вы полагаете, что это самый лучший способ?
>
> 	Не лучший, но другого ещё не придумали.
Я сомневаюсь в такой нищете фантазии, что не придумали.

> > > Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),
> > > отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...
> >
> > И что, по вашему это работает?
> > Какова же статистика, сколько % не садится снова?
>
> 	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним
> данным, 58% бывших заключенных получают повторный срок."
> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025.stm
Я думаю в России процентов за 70%. Так работает ли это 
ваше "чтобы неповадно было"?
В России вот 10% выпускников детских домов кончают с собой, 10% 
как-то устраиваются в жизни, 40% для начала становятся 
алкоголиками и наркоманами, оставшиеся 40% становятся 
преступниками и за решётку.
Если результат работы детского дома такой, то от тюрьмы вообще 
ожидать не приходится. Хорошо если невинно осуждённые оттуда не 
преступниками выходят.

...
> > > > > 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть
> > > > > сложно, даже среди тех, кто уже причислен к лику
> > > > > святых... Николая Кровавого, например, за что
> > > > > причислили?
> > > >
> > > > О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий
> > > > по канонизации Сербской православной Церкви (там он
> > > > канонизирован в 1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год),
> > > > Русской православной церкви (2000 год), а также
> > > > соответствующих архиерейских соборов. Там всё написано.
> > >
> > > 	Дык он в войну, которую бесславно слил, из-за сербов
> > > ввязался...
> >
> > Это вы в деяниях архиерейского собора, где рассматривалась
> > канонизация, прочитали? :)
>
> 	При чём здесь архиерейский собор?
Вы задали вопрос "за что причислили... к лицу святых... Николая".
Я вам ответил. Вы удивляетесь, при чём здесь мой ответ?

> Я уже приводил пример с "покровителями семьи" Петром и
> Февронией. Кем они были на самом деле:
> http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
> Как их представляет РПЦ сами найдёте.
Не понимаю, к чему это вы. Вот что написано по вашей ссылке:
"Блаженный же князь Петр и блаженная княгиня Феврония 
возвратились в город свой. И державствовали в городе том, живя 
по всем заповедям Божиим без порока, пребывая в непрестанных 
молитвах, и были они милостивыми ко всем людям, под их властью 
находящимся, словно чадолюбивые отец и мать. Всех они одинаково 
любили, не терпели ни гордости, ни притеснений и богатств 
тленных не берегли, но от Бога богатели. Были они городу своему 
истинными пастырями, а не наемниками. Правили городом своим 
истиной и кротостью, а не яростью. Странников принимали, 
голодных насыщали, нагих одевали, бедных от напастей избавляли."

Они чем-то не угодили вам своей жизнью?

> > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы мировые
> > державы жили дружно и зоны влияния не делили.
>
> 	Одумайтесь!
Отчего же вы не хотите следовать своей логике, и обвинить 
Принципа во всех бедах I мировой войны, а заодно в эпидемии 
испанки?

...
> > > 	Виталий, не надо грех на душу брать, нехорошо это для
> >
> > Павел, советую вам не употреблять слов "грех" и "душа", всё
> > равно для вас их не существует, так что не надо и
> > жонглировать ими.
>
> 	Дык эти слова в словаре есть и имеют не только то значение, о
> котором Вы думаете;-)
Интересно, в чём логика, обращаться ко мне со словами, зная о 
которых, что я их пойму совершенно по-другому?

...
> > > организацией), но более всего – поведением царя, ничем не
> > > объяснимым.
> >
> > Каким именно поведением?
>
> 	Поищите, узнаете много интересного про любимого царя.
Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу, и все 
доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в том же тоне, как 
и когда пытаетесь рассказать мне "много нового о моём Боге". 
Смешно.
...
> приезжать на этот бал, но государь с этим мнением совершенно
> не согласен. По его мнению, эта катастрофа есть величайшее
> несчастье, которое не должно омрачать праздник коронации;
> ходынскую катастрофу надлежит в этом смысле игнорировать"
...
> "Сегодня случился великий грех, - записал Николай II 18 мая в
> дневнике, - ...потоптано около 1300 человек! Отвратительное
> впечатление осталось от этого известия. В 12 1/2 завтракали, и
> затем Аликc и я отправились на Ходынку на присутствование при
> этом печальном "народном празднике". Собственно там ничего не
> было... Поехали на бал к Монтебелло. Было очень красиво
> устроено".
>
> Не были отменены и другие мероприятия. На следующий день он
> записал: "В 2 ч. Аликc и я поехали в Старо-Екатерининскую
> больницу, где обошли все бараки и палатки, в которых лежали
> несчастные пострадавшие вчера... В 7 ч. начался банкет
> сословным представителям в Александровском зале". А 21 мая в
> дневнике записано: "В 10 3/4 поехали на бал в Дворянское
> собрание".
>
> Вот так отреагировал император на ходынскую катастрофу. Не
> случайно, что после этого его окрестили "кровавым". Виновные в
Как отреагировал? обошёл все бараки и палатки с пострадавшими?
Сказал, что это величайшее несчастье?
Или не смял порядок коронационных торжеств?

Вы любите, Павел, решать за Бога и за Царей, как им поступать. 
Тут уж ничего не поделать.

> катастрофе, прежде всего генерал-губернатор Москвы, не понесли
> наказания. "
>
> > > Поражены были все – и высший свет, и интеллигенция, и
> > > народ, именно после Ходынки давший Николаю прозвище
> > > Кровавый, ставшее для него фатальным"
> >
> > Представляете, после футбола сколько людей гибнет
> > http://xx.lipetsk.ru/xx_04_31.shtml
> > а ведь никто не называет футбол кровавой игрой. Быть может
> > зря?
>
> 	Какие-то у Вас странные аналогии...
Что странного в аналогии? Сколько тысяч затоптанных жизней должен 
унести футбол, чтобы вы назвали его организаторов кровавыми? А 
ведь футболисты продолжают играть, а толпы болельщиков - топтать 
друг друга.

>
> > > 	Кстати, что сделал Николашка для России?
> >
> > Да, расскажите, что?
>
> 	Гы, я думал, что Вы про его добрые дела вспомните, а я
> таковых не знаю:-(
Я думаю, что Государь не нуждается в оправдании с моей стороны.

> 	Мне лично поразило это:
> "Другим примером может служить русско-японская война. 21
> декабря 1904 г. Николай II записал в дневнике: "Получил ночью
> потрясающее известие от Стесселя (начальник Квантунского
> укрепрайона. - Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и
> больно, хотя оно и предвиделось... На все воля Божья!".
>
> Но вот как описал реакцию царя на это известие заведующий
> канцелярией министерства императорского двора генерал К.Н.
> Рыдзевский: "Новость, которая удручила всех, любящих свое
> отечество, царем была принята равнодушно, не видно на нем ни
> тени грусти. Тут же начались рассказы Сахарова (военный
> министр. - Е.Р.), его анекдоты, и хохот не переставал. Сахаров
> умел забавлять царя. Это ли не печально и не возмутительно!"
И что же вас поразило? Что царь умеет держать себя в руках?
Может быть вы хотите сказать, что он врёт себе в своём дневнике, 
а Рыдзевский проницателен до невозможности?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Птичка по зёрнышку клюёт? Не, меня не в свою секту не
> > > заманите.
> >
> > Ложь в том, что а) не секта б) никого не заманивает.
>
> 	Чем православие отличается от секты?
> http://www.iriney.ru/sects/theory/003.htm
> "Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций, определяются
> как секты...." Основная масса христиан - католики, которые не
Наверное вас вводит в заблуждение два фактора
а) вы не знаете пропорции западного и восточного христианства на 
момент узурпации церковной власти римским папой.
б) вы считаете, что кто меньше, тот и откололся.

Конечно не поможет, но приведу вам слова Фёдора Михайловича:
"Католичество — всё равно что вера 
нехристианская! ...католичество римское даже хуже самого 
атеизма... Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идёт 
дальше: он искажённого Христа проповедует, им же оболганного и 
поруганного, Христа противоположного!"

> заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде "нисхождения
> благодатного огня" :-)
Докажите.

> 	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в
> школы.
То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек должен 
узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и перед лицом 
смерти он изменится?
Я понимаю, вам милее раздача презервативов в 5-м классе, и 
умильные рассказы о том, что человек произошёл от обезьяны :)
Насчёт проникновения в школы, обратитесь пожалуйста в 
родительский комитет.

> > А, я забыл, все вокруг враги, хотят вас извести, даже в
> > школы проникли, чтобы второй потоп устроить и детей утопить.
> >
> > :)
>
> 	Не утопить, а вдолбить в детей эту человеконенавистническую
> религию, в которой все обязаны любить бога.
Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше любить 
Бога :)
Человеконенавистничество, я так понимаю, заключается в 
заповеди "возлюби ближнего", которую вы упорно отрицаете?
А насчёт "все обязаны любить Бога" - просто ложь. Никто никому не 
обязан. Не хочешь - не люби. Можно и родителей не любить, в 
конце концов что они такого мне сделали, что теперь учат жить?

Вы не понимаете самых основ христианства, но всегда смело учите, 
как должен вести себя Бог, Царь, Церковь, да и каждый 
христианин.
Это странно. Я вот не учу пользователей Windows, как им работать 
в их системе. Хотя и напоминаю, что вирусы им навсегда, и Linux 
гораздо правильнее с точки зрения безопасности.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 20 Dec 2008 20:43:29 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего
> > > > воздухом (смесь из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона),
> > > > а пить лучше всего воду (H2O). Если вы попытаетесь
> > > > убедить ваш организм в ином составе или пропорции,
> > > > возможно сколько-то и проживёте. Но вам будет плохо,
> > > > уверяю вас.
> > >
> > > 	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным"
> > > воздухом и только 7 миллионов правильным. Очень
> > > убедительный пример Вы привели:-)
> >
> > Похоже на статистику пользователей Linux :)
>
> 	Но, в отличии от православных, адепты разных дистрибутивов не
Как вам однако не нравится, что истина где-то есть, и о ней 
известно.

> доказывают с пеной у рта, что только они дышат "правильным
Опять врёте? :)
Мне кажется, что доказывают. Особенно адепты.

> воздухом", любой пользователь линукс в любое время может
> сменить дистрибутив, или, страшно подумать, даже перейти на
> винду.
И что, а христианин по-вашему не может перейти в юрисдикцию 
другой церкви, или перейти в ислам? :) Только для этого мозги 
должны повернуться. Как, впрочем, и при переходе на винду :)

>
> > Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность, тем
> > более что в данном случае любое убеждение бесполезно.
>
> 	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?
Нет, я тренируюсь в аналогиях.

> > > А Вы с какой стати
> > > Александру Фёдоровну в пример привели, она что, пример
> > > супружеской добродетели?
> >
> > Да, а что?
>
> 	Другими словами, Вам хотелось бы иметь такую жену:
> "Подводя 	итог анализу причин влияния Г.Е. Распутина на
> царскую семью, в заключение хотелось бы отметить, что
> Император оказался не в состоянии противостоять воле
> Императрицы, истерзанной отчаянием из-за болезни сына и
> находившейся в связи с этим под зловещим влиянием Распутина, -
> как дорого пришлось впоследствии заплатить всей семье за это!"
> http://orthodox.etel.ru/2004/38/family.htm
И что?
Я бы посмотрел на вас, Павел, и вашу жену, если бы ваш сын умирал 
каждый день в течение 15 лет.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 02:49:53PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек должен 
VL> узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и перед лицом 
VL> смерти он изменится?
VL> Я понимаю, вам милее раздача презервативов в 5-м классе, и 
VL> умильные рассказы о том, что человек произошёл от обезьяны :)

Кстати о рассказах. В самой теории Дарвина нет ничего плохого (ибо она
_работает_ -- в сельском хозяйстве успешно применяется, однако, правда в
виде искуственного отбора).

Только вот детей не учат тому что есть _теории_, а есть _факты_, и что
теория Дарвина это лишь теория.

VL> Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше любить 
VL> Бога :)

Думаю дело элементарно в том, что не очень понятно стороннему человеку
какой смысл вкладывается в слова "любить Бога". А какой смысл Вы считаете
содержится в этих словах?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 20, 2008 at 08:22:42PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Оно нужно самому человеку, исключительно ему. 

Очень важный момент!

VL> Вы, возможно, 
VL> хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и 
VL> недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то всё 
VL> равно обратно не принёс.

С точки зрения общества -- это раскаяние тоже важно. Ибо если человек
действительно полностью раскаялся, то он во-первых уже никогда не совершит
этого и даже _аналогичных_ проступков.

А во-вторых, как Вы сами сказали впоследствии -- таки он все-таки
попытается компенсировать ту самую курицу.

VL> Никакого отношение законы к нравственности не имеют, мне кажется.
VL> И не надо ссылаться на фиктивные законы. Города у нас сжигают без 
VL> всяких законов просто. А так, да, даже конституция есть с правом 
VL> на митинги и шествия, только вот уведомить надо, да ещё и 
VL> разрешение получить.

Кстати попытка привязать законы к нравственности со стороным многих людей
-- очень неприятная вещь.

VL> Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но вам, 
VL> например, плевать, я понимаю.
VL> Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы себе 
VL> вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому ничего не 
VL> должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом с ними 
VL> боретесь?
VL> Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого ущерба со 
VL> стороны человека, заключённого в тюрьму.

Интересно, кстати, что для многих важно чтобы "если этот человек сделал
мне плохо -- ему тоже должно быть плохо", и это часто важнее чем "если
этот человек сделал мне плохо -- он должен сделать равнозначное хорошо".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 20, 2008 at 11:47:59PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
PNS> Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами), 

Это -- разумно.

PNS> отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...

А это -- бред собачий. Как известно из тюрьмы люди редко выходят
исправившимися, обычно отсидка в тюрьме лишь уменьшает шансы человека
на дальнейшее существование в рамках закона.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 05:27:27AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> при жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
>> http://www.religare.ru/article56297.htm
>> "Русское общество было потрясено не только самой Ходынской
>> трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной организацией),
>> но более всего ??? поведением царя, ничем не объяснимым.
VL> Каким именно поведением?

В статье сказано, что:

а) празднования не были отменены;

б) Николай не проявил никаких эмоций по поводу трагедии, попытавшись
сделать вид что ничего не было;

в) история про трупы спрятаные про лавки и продолжение празднования -- не
знаю насколько правдива, но выглядит омерзительно;

Т.е. претензии не к самой давке (бездарная организация, и виноват в любом
случае не он а конкретные организаторы), а к последующей реакции -- ни
траура, ничего. И никакого почтения к погибшим такой глупой смертью.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 15:58:29 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS> 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
> PNS> Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),   
> 
> Это -- разумно.
> 
> PNS> отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...  
> 
> А это -- бред собачий. Как известно из тюрьмы люди редко выходят
> исправившимися, обычно отсидка в тюрьме лишь уменьшает шансы человека
> на дальнейшее существование в рамках закона.

	Вообще-то на кого-то отсидка действует...
А если и отсидка не помогает, то есть какая-то гарантия того, что пока
он сидит, то преступления совершать не будет:-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 07:48:56PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> А это -- бред собачий. Как известно из тюрьмы люди редко выходят
>> исправившимися, обычно отсидка в тюрьме лишь уменьшает шансы человека
>> на дальнейшее существование в рамках закона.
PNS> 	Вообще-то на кого-то отсидка действует...
PNS> А если и отсидка не помогает, то есть какая-то гарантия того, что пока
PNS> он сидит, то преступления совершать не будет:-)

Воспитательная роль тюрем -- нулевая.

Защита населения от преступника -- да, но и только.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 14:33:36 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И это естественно, поскольку мы живём в человеческом мире.  
> Ваше мнение.

	Я всегда стараюсь говорить только за себя.

> > > А что вас удивляет в том, что человек несёт ответственность
> > > за свои поступки? Или быть может вы не понимаете, что
> > > возмездие - это тоже благо?
> > > Или вы ни разу никак не наказывали своих детей?  
> >
> > 	Для Вас наказание своего ребёнка равносильно уничтожению
> > "всеблагим" богом всего человечества?  
> Мне кажется вы немного переборщили с настойкой под 
> названием "человеческая жизнь - наивысшая ценность".
> А что вы видите плохого в уничтожении Богом человечества?

	Хотя бы то, что вместе с дерьмом будут уничтожены и хорошие (с
моей точки зрения) люди. Одно радует, что руки у него коротки...

> > > Кстати, быть может в пенитенциарной системе вы тоже не
> > > видите никакой пользы? Её основное (пред)назначение ведь не
> > > в изоляции от общества.  
> >
> > 	Изолируют мужчин от женщин, женщин от мужчин (Вам этого,
> > наверно, не понять), а вот бога позволяют любить без
> > ограничений.  
> Да не бойтесь вы, никто у вас ваших свобод не отнимает, что вы 
> так печётесь, чтобы вам не запретили любить женщину.

	Спасибо, Виталий.  Мне человеческая любовь куда более понятна,
чем любовь к богу.
 
> > 	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное,
> > чтобы курицу вернул (или возместил).  
> А к друзьям вы так же относитесь? Или всё же по-другому?
> Почему у вас такое наплевательски-безразличное отношение к людям? 

	Зигзаги Вашей мысли мне не совсем понятны. Не могу понять, с
чего Вы решили, что у меня "наплевательски-безразличное отношение к
людям"? Только потому, что я их каяться не заставляю?

> Наверное, сами никогда ничего не воровали, да?

	Стараюсь, видите ли, не воровать;-)

> ...
> > > А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом вернул
> > > вам курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не вернувший
> > > курицу, но очень доброжелательно к вам относящийся?  
> >
> > 	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
> > следующий раз украл гуся?  
> Вы на вопрос ответьте.

	А разве я не ответил, или Вы не поняли ответа? Повторю
специально для Вас: "Я не желаю жить рядом доброжелательным соседом,
который украл у меня курицу и раскаялся".

> > > > > Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого
> > > > > ущерба со стороны человека, заключённого в тюрьму.  
> > > >
> > > > 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?  
> > >
> > > Да, а что? Вы полагаете, что это самый лучший способ?  
> >
> > 	Не лучший, но другого ещё не придумали.  
> Я сомневаюсь в такой нищете фантазии, что не придумали.

	Предложите свой способ, может и удастся уменьшить
преступность, расскажите, что придумали Вы. 

> > > > Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),
> > > > отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...  
> > >
> > > И что, по вашему это работает?
> > > Какова же статистика, сколько % не садится снова?  
> >
> > 	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним
> > данным, 58% бывших заключенных получают повторный срок."
> > http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025.stm  
> Я думаю в России процентов за 70%. Так работает ли это 
> ваше "чтобы неповадно было"?

	А Вы-то сами разве не видите, что для 30% работает?

> В России вот 10% выпускников детских домов кончают с собой, 10% 
> как-то устраиваются в жизни, 40% для начала становятся 
> алкоголиками и наркоманами, оставшиеся 40% становятся 
> преступниками и за решётку.
> Если результат работы детского дома такой, то от тюрьмы вообще 
> ожидать не приходится. Хорошо если невинно осуждённые оттуда не 
> преступниками выходят.

	А сейчас поищите статистику по детским домам в советское
время (количество воспитанников, сколько из них устроились в жизни). 
На досуге можете сравнить количество отказных детей тогда и сейчас,
заодно попробовуйте объяснить, почему сейчас процветает торговля детьми
за рубеж.

> ...
> > > Это вы в деяниях архиерейского собора, где рассматривалась
> > > канонизация, прочитали? :)  
> >
> > 	При чём здесь архиерейский собор?  
> Вы задали вопрос "за что причислили... к лицу святых... Николая".
> Я вам ответил. Вы удивляетесь, при чём здесь мой ответ?

	Ааа, понял, Вы за архиереев не отвечаете;-)
 
> > Я уже приводил пример с "покровителями семьи" Петром и
> > Февронией. Кем они были на самом деле:
> > http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
> > Как их представляет РПЦ сами найдёте.  
> Не понимаю, к чему это вы. Вот что написано по вашей ссылке:
> "Блаженный же князь Петр и блаженная княгиня Феврония 
> возвратились в город свой. И державствовали в городе том, живя 
> по всем заповедям Божиим без порока, пребывая в непрестанных 
> молитвах, и были они милостивыми ко всем людям, под их властью 
> находящимся, словно чадолюбивые отец и мать. Всех они одинаково 
> любили, не терпели ни гордости, ни притеснений и богатств 
> тленных не берегли, но от Бога богатели. Были они городу своему 
> истинными пастырями, а не наемниками. Правили городом своим 
> истиной и кротостью, а не яростью. Странников принимали, 
> голодных насыщали, нагих одевали, бедных от напастей избавляли."
> 
> Они чем-то не угодили вам своей жизнью?

	Прочитайте, как Феврония шантажом женила на себе Петра.
Сравните с официальным: "Влюбился с первого взгляда..."
Попробуйте объяснить, как покровителями семьи может быть пара, у
которой детей не было, у которых времени не было, чтобы заняться
сексом, потому как они жили "без порока, пребывая в непрестанных 
 молитвах" Интересно, о чём они молились?

> > > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы мировые
> > > державы жили дружно и зоны влияния не делили.  
> >
> > 	Одумайтесь!  
> Отчего же вы не хотите следовать своей логике, и обвинить 
> Принципа во всех бедах I мировой войны, а заодно в эпидемии 
> испанки?

	Но я же не идиот! У Гаврило не было ни власти, ни армии... Не
помните у Ленина: "Германия пришла к столу с явствами,когда все места
были заняты"
> ...
> > > > организацией), но более всего – поведением царя, ничем не
> > > > объяснимым.  
> > >
> > > Каким именно поведением?  
> >
> > 	Поищите, узнаете много интересного про любимого царя.  
> Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу, и все 
> доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в том же тоне, как 
> и когда пытаетесь рассказать мне "много нового о моём Боге". 
> Смешно.

	Тогда тем более странно, что Вы не хотите сказать, что хорошего
он сделал для России...
....
> > Не были отменены и другие мероприятия. На следующий день он
> > записал: "В 2 ч. Аликc и я поехали в Старо-Екатерининскую
> > больницу, где обошли все бараки и палатки, в которых лежали
> > несчастные пострадавшие вчера... В 7 ч. начался банкет
> > сословным представителям в Александровском зале". А 21 мая в
> > дневнике записано: "В 10 3/4 поехали на бал в Дворянское
> > собрание".
> >
> > Вот так отреагировал император на ходынскую катастрофу. Не
> > случайно, что после этого его окрестили "кровавым". Виновные в  
> Как отреагировал? обошёл все бараки и палатки с пострадавшими?

	За пару часов обошёл 1500 человек? А после этого, естественно,
на бал...
> Сказал, что это величайшее несчастье?
> Или не смял порядок коронационных торжеств?
> 
> Вы любите, Павел, решать за Бога и за Царей, как им поступать. 
> Тут уж ничего не поделать.

	Хорошо ещё, что у наших властей хватило ума не объявлять траур
по Ридигеру в чистом виде, а просто "порекомендовали" убрать
развлекательные мероприятия.
> > катастрофе, прежде всего генерал-губернатор Москвы, не понесли
> > наказания. "
> >  
> > > > Поражены были все – и высший свет, и интеллигенция, и
> > > > народ, именно после Ходынки давший Николаю прозвище
> > > > Кровавый, ставшее для него фатальным"  
> > >
> > > Представляете, после футбола сколько людей гибнет
> > > http://xx.lipetsk.ru/xx_04_31.shtml
> > > а ведь никто не называет футбол кровавой игрой. Быть может
> > > зря?  
> >
> > 	Какие-то у Вас странные аналогии...  
> Что странного в аналогии? Сколько тысяч затоптанных жизней должен 
> унести футбол, чтобы вы назвали его организаторов кровавыми? А 
> ведь футболисты продолжают играть, а толпы болельщиков - топтать 
> друг друга.

	Там ещё и про хадж было, Вы его из политкорректности не
упомянули. По поводу тысяч затоптанных болельщиков - Вы несколько
преувеличили. Что до меня. то меня гораздо больше беспокоят фаны, и не
только футбольные.
> >  
> > > > 	Кстати, что сделал Николашка для России?  
> > >
> > > Да, расскажите, что?  
> >
> > 	Гы, я думал, что Вы про его добрые дела вспомните, а я
> > таковых не знаю:-(  
> Я думаю, что Государь не нуждается в оправдании с моей стороны.

	Его даже Падва и Резник оправдать не смогут:-(
 
> > 	Мне лично поразило это:
> > "Другим примером может служить русско-японская война. 21
> > декабря 1904 г. Николай II записал в дневнике: "Получил ночью
> > потрясающее известие от Стесселя (начальник Квантунского
> > укрепрайона. - Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и
> > больно, хотя оно и предвиделось... На все воля Божья!".
> >
> > Но вот как описал реакцию царя на это известие заведующий
> > канцелярией министерства императорского двора генерал К.Н.
> > Рыдзевский: "Новость, которая удручила всех, любящих свое
> > отечество, царем была принята равнодушно, не видно на нем ни
> > тени грусти. Тут же начались рассказы Сахарова (военный
> > министр. - Е.Р.), его анекдоты, и хохот не переставал. Сахаров
> > умел забавлять царя. Это ли не печально и не возмутительно!"  
> И что же вас поразило? Что царь умеет держать себя в руках?
> Может быть вы хотите сказать, что он врёт себе в своём дневнике, 
> а Рыдзевский проницателен до невозможности?

	Дык дневники пишутся не для себя, а для будущих поколений :-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 14:49:53 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Чем православие отличается от секты?
> > http://www.iriney.ru/sects/theory/003.htm
> > "Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций, определяются
> > как секты...." Основная масса христиан - католики, которые не  
> Наверное вас вводит в заблуждение два фактора
> а) вы не знаете пропорции западного и восточного христианства на 
> момент узурпации церковной власти римским папой.
> б) вы считаете, что кто меньше, тот и откололся.

	Не понял, при чём здесь "знание пропорций на момент узурпации"?
 
> Конечно не поможет, но приведу вам слова Фёдора Михайловича:
> "Католичество — всё равно что вера 
> нехристианская! ...католичество римское даже хуже самого 
> атеизма... Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идёт 
> дальше: он искажённого Христа проповедует, им же оболганного и 
> поруганного, Христа противоположного!"

	Мне глубоко чихать, кто как воспринимает Христа -- как хотят,
как им нравится, так пусть и воспринимают. Дело не в восприятии, а в
деньгах, которые верующие несут в церковь (секту). Наиболее сжато эту
мысль выразил Хаббард: "Хочешь разбогатеть, создай свою религию!"

> > заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде "нисхождения
> > благодатного огня" :-)  
> Докажите.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142404.msg1523535#msg1523535
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

> > 	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в
> > школы.  
> То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек должен 
> узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и перед лицом 
> смерти он изменится?

	Что-то я так и не понял, почему Ридигер, когда его прижало,
обратился не к богу, не к чудодейственным мощам и иконам и даже не в
больницу московской патриархии, а к швейцарским и немецким врачам? Не
лукавите ли Вы?

> Я понимаю, вам милее раздача презервативов в 5-м классе, и 
> умильные рассказы о том, что человек произошёл от обезьяны :)
> Насчёт проникновения в школы, обратитесь пожалуйста в 
> родительский комитет.

	А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
пятиклассницы был только крестик?

> > > А, я забыл, все вокруг враги, хотят вас извести, даже в
> > > школы проникли, чтобы второй потоп устроить и детей утопить.
> > >
> > > :)  
> >
> > 	Не утопить, а вдолбить в детей эту человеконенавистническую
> > религию, в которой все обязаны любить бога.  
> Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше любить 
> Бога :)
> Человеконенавистничество, я так понимаю, заключается в 
> заповеди "возлюби ближнего", которую вы упорно отрицаете?
> А насчёт "все обязаны любить Бога" - просто ложь. Никто никому не 
> обязан. Не хочешь - не люби. Можно и родителей не любить, в 
> конце концов что они такого мне сделали, что теперь учат жить?

	Нет ничего более лицемерного из уст бога, чем  "возлюби
ближнего", великий потоп, Содом и Гоморра тому подтверждением.

> Вы не понимаете самых основ христианства, но всегда смело учите, 
> как должен вести себя Бог, Царь, Церковь, да и каждый 
> христианин.

	Я не учу, как должен вести себя бог, а имею все основания
предполагать, что бог вовсе не такой "всеведающий" и "всеблагий", как
Вы пытаетесь представить.

> Это странно. Я вот не учу пользователей Windows, как им работать 
> в их системе. Хотя и напоминаю, что вирусы им навсегда, и Linux 
> гораздо правильнее с точки зрения безопасности.

	Хотя у меня на работе и дома линукс, но я вынужден говорить
пользователям виндов, как им настроить и как безопасно работать.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 14:55:51 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным"
> > > > воздухом и только 7 миллионов правильным. Очень
> > > > убедительный пример Вы привели:-)  
> > >
> > > Похоже на статистику пользователей Linux :)  
> >
> > 	Но, в отличии от православных, адепты разных дистрибутивов не  
> Как вам однако не нравится, что истина где-то есть, и о ней 
> известно.

	А можно подробнее, а какой такой истине Вы говорите? Она,
небось абсолютная? Так о какой истине Вам известно?

> > доказывают с пеной у рта, что только они дышат "правильным  
> Опять врёте? :)
> Мне кажется, что доказывают. Особенно адепты.

	Я вру? А разве не Вы сказали, что только православные "дышат
правильным воздухом"?

> > воздухом", любой пользователь линукс в любое время может
> > сменить дистрибутив, или, страшно подумать, даже перейти на
> > винду.  
> И что, а христианин по-вашему не может перейти в юрисдикцию 
> другой церкви, или перейти в ислам? :) Только для этого мозги 
> должны повернуться. Как, впрочем, и при переходе на винду :)

	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
прихожан. в чём разница между православными и католиками - 90% скажут,
что только в папе Римском.
 
> > > Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность, тем
> > > более что в данном случае любое убеждение бесполезно.  
> >
> > 	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?  
> Нет, я тренируюсь в аналогиях.

	Аналогия никудышная, точнее, её и нет вовсе. Это Ваше желание.
 
> > > > А Вы с какой стати
> > > > Александру Фёдоровну в пример привели, она что, пример
> > > > супружеской добродетели?  
> > >
> > > Да, а что?  
> >
> > 	Другими словами, Вам хотелось бы иметь такую жену:
> > "Подводя 	итог анализу причин влияния Г.Е. Распутина на
> > царскую семью, в заключение хотелось бы отметить, что
> > Император оказался не в состоянии противостоять воле
> > Императрицы, истерзанной отчаянием из-за болезни сына и
> > находившейся в связи с этим под зловещим влиянием Распутина, -
> > как дорого пришлось впоследствии заплатить всей семье за это!"
> > http://orthodox.etel.ru/2004/38/family.htm  
> И что?
> Я бы посмотрел на вас, Павел, и вашу жену, если бы ваш сын умирал 
> каждый день в течение 15 лет.

	Её сын был первым в мире больным гемофилией?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Андрей Новосёлов]

On Sunday 21 December 2008 18:50:40 Pavel N. Solovyov wrote:

> > > > Похоже на статистику пользователей Linux :)
> > >
> > > 	Но, в отличии от православных, адепты разных
> > > дистрибутивов не
А иногда ой, как ДА :-)

> 	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
> прихожан. в чём разница между православными и католиками - 90%
> скажут, что только в папе Римском.
Не довод... Очень многие пользователи Линукс скажут, что он 
отличается от Винды тем, что кнопочки меню отличаются и по 
разному программы запускаются :-) 
Если уж столкнулись знаниями два столпа :-) , то не на остановках 
автобусов и не у прихожан храмов надо подобное спрашивать ... 
Вызову на себя бурю, но даже не у Кураева, которого здесь так 
пиарят. Язык подвешен, да, есть знание о предмете, да, но ИМХО 
понимания своих собственных же знаний нет. Увы это , как у 
Маяковского - "чтобы жену свою ревновать к Копернику, а не мужу 
Марьи Ивановны". Пожалуй правомочно об этом вопрошать у Серафима 
Саровского и людей , ему подобных, переживших опыт богообщения и 
своей жизнью, делами это подтвердивших (но не лекциями и 
диспутами). Я бы подчеркнул : ПЕРЕЖИВШИХ ОПЫТ , а не ИЗУЧИВШИХ ( 
возможно и на отлично).
ЕМНИП в одном интервью Антоний Сурожский, отвечая на вопрос Севы 
Новгородцева:
-А не могли бы Вы в двух словах сказать, что такое вера?
ответил:
-Это убеждённость, противостоящая очевидности.
Я за 100% точность цитаты не отвечаю, но здесь владыко , ИМХО, в 
самую точку попал.
Я тут читаю весь этот диспут и вспомнился фильм "Остров". Там 
роли очень верно расставлены и подмечены.
Персонаж Мамонова сам понять не может, как и за что Господь ему 
дал дар врачевания. Он себя недостойным считает за совершённый 
невесть когда поступок, но раскаянье его настолько глубоко и он 
ДЕЛАМИ это доказывает ( не обещаниями и словами) причём ни 
кому-то, а прежде всего себе и Богу, который есть ЕГО планка и 
ЕГО мера нравственного.
Герой Дюжева - это уже многие, кого в этом споре вспоминали. Он 
честно работает, но он в глубине души понимает, что не может с 
такой самоотдачей Богу служить, оттого, что самость его в нём 
сильна. И он чувствует, что в угольщике есть то, что ему пока ( 
а может и вообще) недоступно. Хотя он и чином выше ( пусть 
небольшой, но есть же всё-таки) пусть учился и знания у него 
есть и не может он понять ну ПОЧЕМУ ???!!! И он по-своему 
пытается любить этого старика и со странностями его 
мирится ....., но не понимает и не принимает всё же - это по его 
раздражению видно. Он с ним то справляется, а то и совладать не 
может. А всё просто потому, что в нём любви нет. К человеку , 
как таковому.
А вот герой Сухорукова, очень показателен - он , хоть 
и "приземлённый" такой ( именно "батюшка") и земного , 
человеческого, с ошибками, "со спотыканиями" нашими в нём много, 
но он умеет ЛЮБИТЬ и потому он и чином в их иерархии выше и 
поступки угольщика ему  (понятны неверное слово) ясны. И 
на "странности" старца он не обижается, и сам над собой 
посмеяться может. И поблагодарить, что тот его слабости наверх 
повытащил.
Я такое отступление к чему сделал - только первый из трёх (если 
вообще стал бы) мог бы авторитетно представлять ВЕРУ и 
православие.
Остальные - как бы это помягче...... не имеют нравственного права 
и самое главное ОПЫТА проживания в ВЕРЕ.



-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> Кстати о рассказах. В самой теории Дарвина нет ничего плохого
> (ибо она _работает_ -- в сельском хозяйстве успешно
> применяется, однако, правда в виде искуственного отбора).
Я предполагаю, то, что сейчас выдают под названием "теории 
Дарвина", достаточно расходится с тем, что писал Дарвин.
И мне кажется селекция в сельском хозяйстве (если вы о ней) всё 
же ближе к генетике.
Слово ВАСХНИЛ мне знакомо из детства, когда-то я часто бывал в 
стенах библиотеки ВАСХНИЛ...
Вообще тема ужасна, вспомнить только торжество Лысенко и смерть 
Николая Вавилова в тюрьме.

> Только вот детей не учат тому что есть _теории_, а есть
> _факты_, и что теория Дарвина это лишь теория.
Собственно я об этом же.

> VL> Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше
> любить VL> Бога :)
>
> Думаю дело элементарно в том, что не очень понятно стороннему
> человеку какой смысл вкладывается в слова "любить Бога". А
> какой смысл Вы считаете содержится в этих словах?
Мне казалось, многие понимают, что значит любить родителей. Как 
минимум, достаточно перенести это чувство на Бога.
Не думаю, что я смогу что-то выразить понятное "стороннему 
человеку". Как вы знаете, любовь вообще сложно описать, особенно 
если браться описывать, за что любишь. Даже дети обычно тушуются 
и не могут рассказать, за что любят маму. Но любят.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 21 Dec 2008 14:49:53 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Чем православие отличается от секты?
> > > http://www.iriney.ru/sects/theory/003.htm
> > > "Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций,
> > > определяются как секты...." Основная масса христиан -
> > > католики, которые не
> >
> > Наверное вас вводит в заблуждение два фактора
> > а) вы не знаете пропорции западного и восточного
> > христианства на момент узурпации церковной власти римским
> > папой.
> > б) вы считаете, что кто меньше, тот и откололся.
>
> 	Не понял, при чём здесь "знание пропорций на момент
> узурпации"?
Ну представьте, на момент "откола деноминации" католиков было 5 
человек. Какую группу вы называли бы сектой сейчас? А то вы 
смотрите на численность сегодня, а говорите про позавчера.

> 	Мне глубоко чихать, кто как воспринимает Христа -- как хотят,
> как им нравится, так пусть и воспринимают. Дело не в
> восприятии, а в деньгах, которые верующие несут в церковь
Так всё дело в деньгах оказывается? О, а я-то пытался выразить 
высокие мысли :)


> (секту). Наиболее сжато эту мысль выразил Хаббард: "Хочешь
> разбогатеть, создай свою религию!"
Я рад найти в вас коллегу, недовольного деятельностью 
последователей Рона Хаббарда. Надеюсь, вы направляете на 
закрытия сайентологических центров не меньше усилий, чем на 
изничтожение христианства?

>
> > > заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде
> > > "нисхождения благодатного огня" :-)
> >
> > Докажите.
>
> http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142404.msg1523535#msg1523
>535 http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
Это я уже читал... Первое - длинное обсуждение процитированного 
о. Андреем Кураевым слова "representation" - даже не 
потрудившись перевести.
Второе конечно похоже на серьёзных анализ...
Но как-то вот мало за тысячелетие пары статей.

У меня есть достаточно знакомых, которые побывали в Иерусалиме на 
Пасху. Конечно, они не сидели внутри кувуклии. Но мне достаточно
того изменения в них, которое я наблюдал. И этот поворот их 
внутренней жизни для меня значим гораздо более, чем споры 
сходит - не сходит.

Ваша логика понятна - вы встречаете пьяного попа, и делаете 
выводы и о вселенском православии, и о Церкви Христовой, и 
правах и обязанностях Бога по отношению к людям. И всё это - 
сидя на кухне, и при неопровержимых аргументах. Ну как же - вот
он, аргумент, только что проходил мимо, шатаясь.


> > > 	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в
> > > школы.
> >
> > То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек
> > должен узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и
> > перед лицом смерти он изменится?
>
> 	Что-то я так и не понял, почему Ридигер, когда его прижало,
> обратился не к богу, не к чудодейственным мощам и иконам и
> даже не в больницу московской патриархии, а к швейцарским и
> немецким врачам? Не лукавите ли Вы?
Вы были рядом все последние дни, и знаете, куда он обращался? 
Поражаюсь вашей осведомлённости.

Вы наверное также возмущены, что я не всегда обращаюсь к Богу при 
сборке пакетов, а иногда делаю это сам или поручаю другим? :)

Я вообще стараюсь не лукавить, к чему мне это?

Что вы пытаетесь доказать? Что не понимаете, почему, веря в Бога, 
люди лечатся, а не отпиваются святой водой?
Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме? Полечиться, 
например. По статистике, 80% врачей у нас верующие.


...
> 	А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
> пятиклассницы был только крестик?
Нет, ещё шея, на которой крестик, и голова на этой шее. Вполне 
достаточно.

> 	Нет ничего более лицемерного из уст бога, чем  "возлюби
> ближнего", великий потоп, Содом и Гоморра тому подтверждением.
Хирурги вот тоже лицемеры - говорят, мы вас лечим, а сами ноги - 
вжик - и отпиливают выше колена.
Понять вам конечно не поможет, но всё же скажу:
Человеческая жизнь принадлежит Богу. Поэтому для человека жизнь 
другого - неприкосновенна. А Богу уж воспитывает своё создание 
как хочет.
Почему вы выступаете за тюрьму, как за средство "посидит, больше 
воровать не будет", а уничтожение города не хотите воспринимать 
хотя бы на том же уровне - уничтожим заразу, да ещё и другим в 
назидание?

Вы зачем-то отождествляете тех, кто должен подчиняться законам, с 
законодателем. Это логическая ошибка.
Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь, они 
цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок. Тоже лицемер?
Бог вот сказал:" Кого люблю, того и наказываю". Отец с ребёнком 
не так же поступает?
Или примеры с сыном вам не слышны?

> > Вы не понимаете самых основ христианства, но всегда смело
> > учите, как должен вести себя Бог, Царь, Церковь, да и каждый
> > христианин.
>
> 	Я не учу, как должен вести себя бог, а имею все основания
> предполагать, что бог вовсе не такой "всеведающий" и
> "всеблагий", как Вы пытаетесь представить.
Вы просто, как обычно, пользуетесь другим словарём для понимания 
слов "всеведающий" и "всеблагий". И ищите во всех действиях Бога 
пользы и блага себе почему-то.
Это вы ждёте, пока вам кирпич на голову упадёт для вразумления, 
пока продолжите вопить, что люди всё равно в лес смотрят, и 
исправляются только если припрёт :)

Ознакомились бы с жизнью своёго тёзки апостола Павла, который
в молодости ревностно преследовал христиан, преследовал их как 
никто другой. Что с ним такое произошло, что он стал одним из 
тех, кого гнал? Наверное, ему денег заплатили, да? Или привлекли 
рукотворным чудом?

> > Это странно. Я вот не учу пользователей Windows, как им
> > работать в их системе. Хотя и напоминаю, что вирусы им
> > навсегда, и Linux гораздо правильнее с точки зрения
> > безопасности.
>
> 	Хотя у меня на работе и дома линукс, но я вынужден говорить
> пользователям виндов, как им настроить и как безопасно
> работать.
А я сознаю, что поскольку опыта использования Windows у меня 
очень мало, тем более в "режиме обычного пользователя", давать 
какие-либо советы с моей стороны было бы опрометчиво.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Как вам однако не нравится, что истина где-то есть, и о ней
> > известно.
>
> 	А можно подробнее, а какой такой истине Вы говорите? Она,
Нельзя.

> небось абсолютная? Так о какой истине Вам известно?

> > Опять врёте? :)
> > Мне кажется, что доказывают. Особенно адепты.
>
> 	Я вру? А разве не Вы сказали, что только православные "дышат
> правильным воздухом"?
Да, вы, вы же утверждаете что адепты дистрибутива не доказывают, 
что их система самая лучшая. Даже мне ииногда приходится 
показывать, в чём ALT лучше других.
А православные дышат правильным воздухом, да. Иначе бы я со 
своими лёгкими давно бы задохнулся. Тем более, если бы неглупых 
людей со взглядами, подобными вашим, было бы заметно больше 
нуля.

> > И что, а христианин по-вашему не может перейти в юрисдикцию
> > другой церкви, или перейти в ислам? :) Только для этого
> > мозги должны повернуться. Как, впрочем, и при переходе на
> > винду :)
>
> 	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
> прихожан. в чём разница между православными и католиками - 90%
> скажут, что только в папе Римском.
Если вы проделывали этот опыт, возможно вам ещё предстоит уяснить 
разницу между захожанами и прихожанами.
Я вообще-то говорил об осмысленном выборе, а вы почему-то решили, 
что мозги тут лишнее, или у верующих они вообще отсутствуют.
Так вот, люди обычно достаточно глубоко вдаются в суть вопроса, 
если дело касается их убеждений, и различают запад от востока не 
на уровне разницы в понтифике.

> > > > Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность,
> > > > тем более что в данном случае любое убеждение
> > > > бесполезно.
> > >
> > > 	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?
> >
> > Нет, я тренируюсь в аналогиях.
>
> 	Аналогия никудышная, точнее, её и нет вовсе. Это Ваше
> желание.
Пожалуй, что и никудышная.

..
> > > 	Другими словами, Вам хотелось бы иметь такую жену:
> > > "Подводя 	итог анализу причин влияния Г.Е. Распутина на
> > > царскую семью, в заключение хотелось бы отметить, что
> > > Император оказался не в состоянии противостоять воле
> > > Императрицы, истерзанной отчаянием из-за болезни сына и
> > > находившейся в связи с этим под зловещим влиянием
> > > Распутина, - как дорого пришлось впоследствии заплатить
> > > всей семье за это!"
> > > http://orthodox.etel.ru/2004/38/family.htm
> >
> > И что?
> > Я бы посмотрел на вас, Павел, и вашу жену, если бы ваш сын
> > умирал каждый день в течение 15 лет.
>
> 	Её сын был первым в мире больным гемофилией?
Нет. Это как-то влияет на вас?



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> Интересно, кстати, что для многих важно чтобы "если этот
> человек сделал мне плохо -- ему тоже должно быть плохо", и это
> часто важнее чем "если этот человек сделал мне плохо -- он
> должен сделать равнозначное хорошо".
Это как раз то движение в человеке, которое отменял Христос,
говоря "...вы слышали, что сказано древними: не убий. Кто же 
убьёт, подлежит суду. А я говорю вам - не противься злому...".

Дух мстительности и злобы хорошо в нас укореняется, отравляя наши 
отношения с людьми, но в том и работа, чтобы заметить в себе, 
выковырять, выкинуть и обратно не подпускать.

Интересно, как это желание "чтобы ему тоже было плохо" объясняют.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Dec 21, 2008 at 05:27:27AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> >> при жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
> >> http://www.religare.ru/article56297.htm
> >> "Русское общество было потрясено не только самой Ходынской
> >> трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной
> >> организацией), но более всего ??? поведением царя, ничем не
> >> объяснимым.
>
> VL> Каким именно поведением?
>
> В статье сказано, что:
К сожалению, не имею полагаться на точность этой статьи.

> а) празднования не были отменены;
Могу предполагать, что поскольку это первая трагедия такого 
масштаба на народных гуляниях, что-то изменилось в самих людях.
Иначе я не могу объяснить нынешнего повсеместно наблюдаемого 
безумства людей, теснящих и напирающих. Меня недавно задавливало 
человек 15, мы стояли в храме, к плащанице приложиться, были
и организаторы, и оградки. У людей проявляется стремление урвать,
они для себя незаметно налегают на впереди стоящих...

Помнится, когда бомбили Цхивал, Олимпиаду никто не отменил. 
Что-то никакой народ не назвал её организаторов кровавыми...

> б) Николай не проявил никаких эмоций по поводу трагедии,
> попытавшись сделать вид что ничего не было;
Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике. Когда умер 
Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся. Мы так 
же ели, пили, и веселились. И каждый переживал внутри, как мог,
свою трагедию, или своё безразличие.

> в) история про трупы спрятаные про лавки и продолжение
> празднования -- не знаю насколько правдива, но выглядит
> омерзительно;
Да, выглядит не очень.

> Т.е. претензии не к самой давке (бездарная организация, и
> виноват в любом случае не он а конкретные организаторы), а к
> последующей реакции -- ни траура, ничего. И никакого почтения
Не думаю, что всё так.
Давайте обсуждать хотя бы вот этой материал свидетеля:
http://www.hrono.info/libris/lib_we/1896dzhunk.html
"Государь был бледен, императрица сосредоточенна, видно было, что 
они переживали, как им трудно было брать на себя и делать вид, 
как будто ничего не произошло."

"На другой день в Кремле была совершена панихида по погибшим на 
Ходынке в присутствии их величеств и всей царской семьи."

"каждая семья погибших получила единовременное пособие по 1000 
руб. из собственных сумм государя;"

Не правда ли, расходится с приведённой статьёй, где акценты 
расставлены специальным образом.

Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает разные 
подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и перебили. Он 
радуется нашей вражде, потому что ненавидит Бога, и людей, как 
Его образ.

> к погибшим такой глупой смертью.
Немного абсудная фраза - почтение к погибшим глупой смертью. 
Погибай геройски, будет и почтение. Я, конечно, утрирую 
неуместно, но всё же виноватых было больше на поле среди народа.
Это сейчас марш несогласных - 300 человек, и вокруг три ряда 
военных и ОМОНа, никакой давки, ну разве что ОМОН рёбра 
поломает, но это всё по закону и по порядку.
А там... Толпа людей, многие тысячи, и очень мало полицейских.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 21 Dec 2008 14:33:36 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	И это естественно, поскольку мы живём в человеческом
> > > мире.
> >
> > Ваше мнение.
>
> 	Я всегда стараюсь говорить только за себя.

..
> > Мне кажется вы немного переборщили с настойкой под
> > названием "человеческая жизнь - наивысшая ценность".
> > А что вы видите плохого в уничтожении Богом человечества?
>
> 	Хотя бы то, что вместе с дерьмом будут уничтожены и хорошие
> (с моей точки зрения) люди. Одно радует, что руки у него
> коротки...
Так вы учтите, что все воскреснут, может быть не будете так 
переживать за "несправедливо" уничтоженных?

> > Да не бойтесь вы, никто у вас ваших свобод не отнимает, что
> > вы так печётесь, чтобы вам не запретили любить женщину.
>
> 	Спасибо, Виталий.  Мне человеческая любовь куда более
> понятна, чем любовь к богу.
Что в свою очередь, вполне понятно.
Любить людей - уже много.
Как сказал апостол "Если не любим людей, которых видим, как 
сможем любить Бога, Которого не видим" (ну примерно).

> > > 	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное,
> > > чтобы курицу вернул (или возместил).
> >
> > А к друзьям вы так же относитесь? Или всё же по-другому?
> > Почему у вас такое наплевательски-безразличное отношение к
> > людям?
>
> 	Зигзаги Вашей мысли мне не совсем понятны. Не могу понять, с
> чего Вы решили, что у меня "наплевательски-безразличное
> отношение к людям"? Только потому, что я их каяться не
> заставляю?
А каяться вроде никто никого не заставляет...
Вывод о безразличном отношении я сделал на основании того, что 
вам без разницы, раскаялся, или нет, главное курицу чтобы 
вернул.
Наверное, имеет смысл понять, где тогда, по вашему мнению, эта 
граница, за которой кончается ваше участие в человеке.
Вот если хороший человек, ваш знакомый, украл курицу у кого-то 
другого - тогда хоть вы будете заинтересованы в его раскаянии, 
или тоже важно только чтобы вернул курицу? Или наоборот, сварить 
и съесть вместе, пока никто не видит?

>
> > Наверное, сами никогда ничего не воровали, да?
>
> 	Стараюсь, видите ли, не воровать;-)
:)
К вопросу о курице.
Помнится, в деревне, году в 1992, проснулся однажды утром (часов 
в 11), не успел ещё умыться, как приходит женщина с другого края 
деревни, показывает на меня и говорит - вот, этот. Сегодня с 
утра видела, как он нашу курицу украл. Еле её отговорили, не 
знаю, поверила, или нет.
Так что всякое бывает. А вы будете злиться на соседа, что курицу 
не вернул, которую съела ваша же собака :)

> > > > А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом
> > > > вернул вам курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не
> > > > вернувший курицу, но очень доброжелательно к вам
> > > > относящийся?
> > >
> > > 	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
> > > следующий раз украл гуся?
> >
> > Вы на вопрос ответьте.
>
> 	А разве я не ответил, или Вы не поняли ответа? Повторю
> специально для Вас: "Я не желаю жить рядом доброжелательным
> соседом, который украл у меня курицу и раскаялся".
Наверное я не смог понять.
Так а как же быть - вот вы из-за какой-то курицы нежелаете жить 
рядом с _человеком_. Что же, дом его сожгёте, или сами переедете 
в другое место? Условия человеческого общежития (Земля - наш 
дом) не подталкивают ли нас к тому, чтобы находить примирение, 
ради нашей же пользы хотя бы.
А в коммуналке... Неужели проще 20 лет ненавидеть соседа, чем 
один раз простить? Ну хотя бы давайте признаем, что простить 
(принять раскаяние) - тяжёлый труд.

> > > 	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним
> > > данным, 58% бывших заключенных получают повторный срок."
> > > http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025
> > >.stm
> >
> > Я думаю в России процентов за 70%. Так работает ли это
> > ваше "чтобы неповадно было"?
>
> 	А Вы-то сами разве не видите, что для 30% работает?
Не, работает для 10%. Остальные 20 просто умнеют и не 
попадаются :)
Эх... Люди после армии порой не знают, куда себя деть, не то что 
после тюрьмы....

...
> 	А сейчас поищите статистику по детским домам в советское
> время (количество воспитанников, сколько из них устроились в
Искать не буду, но верю, что статистика замечательная, и на деле 
практически также хорошо.

> жизни). На досуге можете сравнить количество отказных детей
> тогда и сейчас, заодно попробовуйте объяснить, почему сейчас
> процветает торговля детьми за рубеж.
Не возьмусь рассуждать о том, чего не знаю.

> > > > Это вы в деяниях архиерейского собора, где
> > > > рассматривалась канонизация, прочитали? :)
> > >
> > > 	При чём здесь архиерейский собор?
> >
> > Вы задали вопрос "за что причислили... к лицу святых...
> > Николая". Я вам ответил. Вы удивляетесь, при чём здесь мой
> > ответ?
>
> 	Ааа, понял, Вы за архиереев не отвечаете;-)
Как частное лицо, я вообще ни за кого не отвечаю, только за себя.

...
> > живя по всем заповедям Божиим без порока, пребывая в
> > непрестанных молитвах, и были они милостивыми ко всем людям,
> > под их властью находящимся, словно чадолюбивые отец и мать.
> > Всех они одинаково любили, не терпели ни гордости, ни
> > притеснений и богатств тленных не берегли, но от Бога
> > богатели. Были они городу своему истинными пастырями, а не
> > наемниками. Правили городом своим истиной и кротостью, а не
> > яростью. Странников принимали, голодных насыщали, нагих
> > одевали, бедных от напастей избавляли."
> >
> > Они чем-то не угодили вам своей жизнью?
>
> 	Прочитайте, как Феврония шантажом женила на себе Петра.
> Сравните с официальным: "Влюбился с первого взгляда..."
> Попробуйте объяснить, как покровителями семьи может быть пара,
> у которой детей не было, у которых времени не было, чтобы
> заняться сексом, потому как они жили "без порока, пребывая в
> непрестанных молитвах" Интересно, о чём они молились?
Павел, вы не первый раз уже пытаетесь оболгать христианство, 
будто бы оно считает супружеские отношения пороком. Не пытайтесь 
больше :)

А Пётр любил Февронию так сильно именно от шатажа? :)

Думаю, что не буду пытаться ничего объяснить, мне сквозь 800 лет 
плохо видно, были ли у них дети.

> > > > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > > > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы
> > > > мировые державы жили дружно и зоны влияния не делили.
...
> 	Но я же не идиот! У Гаврило не было ни власти, ни армии... Не
> помните у Ленина: "Германия пришла к столу с явствами,когда
> все места были заняты"
Ну Ленина, думаю, никто не читал, а выдержки из его 
произведений... Да, к счастью не читал тоже ;)

Я думаю, стоит попытаться найти позитив.
Хорошее-то что-нибудь было когда-нибудь в нашей стране? События, 
или правители?

> > Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу, и
> > все доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в том же
> > тоне, как и когда пытаетесь рассказать мне "много нового о
> > моём Боге". Смешно.
>
> 	Тогда тем более странно, что Вы не хотите сказать, что
> хорошего он сделал для России...
Скажите, а вот Столыпин тоже ничего хорошего не сделал, по 
вашему?

> > Как отреагировал? обошёл все бараки и палатки с
> > пострадавшими?
>
> 	За пару часов обошёл 1500 человек? А после этого,
> естественно, на бал...

> > Что странного в аналогии? Сколько тысяч затоптанных жизней
> > должен унести футбол, чтобы вы назвали его организаторов
> > кровавыми? А ведь футболисты продолжают играть, а толпы
> > болельщиков - топтать друг друга.
>
> 	Там ещё и про хадж было, Вы его из политкорректности не
> упомянули. По поводу тысяч затоптанных болельщиков - Вы
а) Я не знаю что такое хадж; б) Статью читал по диагонали в) 
Просто не всех болельщиков посчитали.

> > Я думаю, что Государь не нуждается в оправдании с моей
> > стороны.
>
> 	Его даже Падва и Резник оправдать не смогут:-(
Это и не требуется, тем более что Генри Резник и Ходорковского не 
смог оправдать :)

> > И что же вас поразило? Что царь умеет держать себя в руках?
> > Может быть вы хотите сказать, что он врёт себе в своём
> > дневнике, а Рыдзевский проницателен до невозможности?
>
> 	Дык дневники пишутся не для себя, а для будущих поколений :-)

Вот вы в начале письма заявили
> 	Я всегда стараюсь говорить только за себя.
Но меня не оставляет вывод от ваших утверждений, что,
как я уже говорил, вы живёте по принципу "все дураки, я по себе 
знаю". Решили для себя, что если бы писали дневник, то для 
будущих поколений, и приписываете подобную же мелкость плавания
другому.
Вам не нравится человек, и вы становитесь неспособны увидеть в 
нём ни одну положительную черту, во всех его поступках видите 
одну чернуху. Однобоко это, ужасно необъективно.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

Если позволят мне оппоненты, я попытаюсь немного свернуть русло
беседы. Дабы отвлечься от деталей и еще раз попытаться ответить на
вопросы ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ нужно покаяние, прощение и т.п.

С помощью такой аналогии... Всем известно явление радиоактивности. Это
колебания, вредные для здоровья человека. Если доза облучения мала, то
не приведет к мгновенной и очевидной смерти человека, но вызовет ряд
заболеваний, приближающих смерть и делающих жизнь гораздо менее
комфортной, а также, что важно в контексте нашего обсуждения, может
вызвать мутации, ставящие под сомнение качество и вообще саму
возможность появления потомства, продолжения рода, возобновления
популяции. Сейчас заражение можно измерить приборами, но раньше это
было нереально - были сказки, мифы про гиблые места и т.п. Угроза была
такая же реальная, а знания передавались недоказуемыми.

Как бороться с радиоактивностью?
1) Сначала нужно поверить, что угроза существует.
2) Нужно выделить признаки воздействия.
3) Нужно нейтрализовать источник или эвакуировать население из гиблых мест.
4) В идеальном случае, нужно постараться источник угрозы
трансформировать в источник благ (например, направить радиоактивную
руду на переработку и далее на АЭС). У нас нет примеров/технологий,
которые позволяют делать вредное полезным преобразуя частоту колебаний
вещества в более "констуктивный" спектр, но нужно признать, что это
было бы идеальным вариантом решения проблемы.

Рассматривая только то, что доступно нашим приборам, мы достоверно
можем защититься только от этого. Но есть еще те угрозы, которые
доведены до нас через недоказуемые источники. Однозначно отмахиваться
от них может оказаться более дремучим невежеством, нежели действовать
так, как будто они существуют.

Даже не вмешивая Бога, можно утверждать, что люди по отношению друг к
другу могут действовать и как источник угрозы и как источник благ.

Далее гипотеза - не претендующая на истину в последней инстанции.

Человек гневливый, вороватый, лживый - является источником негативных
колебаний (я уж молчу про чисто физический ущерб от его пребывания в
социуме). Эти колебания загрязняют общую атмосферу, влияют не всегда
прямо и очевидно, но влияют вредно. Их нужно либо лечить (выправлять
спектр колебаний), либо уничтожать, как источник угрозы. Однако запрет
на убийство не зря такой строгий - уместно предположить, что при
убийстве высвобождается аккумулированная энергия и происходит
заражение возможно пострашнее, чем весь ущерб нанесенный человеком при
жизни.
И наоборот, человек альтруистичный обладает свойством "чистить"
пространство - чем их больше, тем легче дышать, тем в большей
безопасности мы и наши потомки. Т.е., нейтральных людей не бывает -
все мы источники энергии и все мы её потребители. И мы либо приносим
пользу, либо вредим.

Причем, что важно, невидимая польза и невидимый вред могут быть
существенно более влиятельными, чем очевидные последствия. Не только
для человека, но и для социума, для человечества в целом. Именно
поэтому иногда уместнее уничтожить пару городов (которые остались бы
стоять, если бы в них нашелся хотя бы десяток праведников) или
развалить цивилизацию, чтобы человечество в целом не задохнулось в
собственных миазмах.

С этой точки зрения, покаяние умирающего очень важно и для него и для
окружающих, потому что после смерти раскаявшегося и
гармонизировавшегося (уфф, сказанул!) человека высвобождается
качественно другая энергия. Не менее важно и примирение родных и
близких с покаявшимся, потому что это делает воздух вокруг чище, а
общество здоровее.

Вы за экологию? Я да.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 10:16:47PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Кстати о рассказах. В самой теории Дарвина нет ничего плохого
>> (ибо она _работает_ -- в сельском хозяйстве успешно
>> применяется, однако, правда в виде искуственного отбора).
VL> Я предполагаю, то, что сейчас выдают под названием "теории 
VL> Дарвина", достаточно расходится с тем, что писал Дарвин.

AFAIR это действительно так.

VL> И мне кажется селекция в сельском хозяйстве (если вы о ней) всё 
VL> же ближе к генетике.

Это сильно связаные вещи.

Конкретно в теории Дарвина мне совершенно непонятна одна простая вещь --
резкое изменение вида.

Т.е. скажем есть существо. По каким-то причинам существо которое могло бы
летать -- имело бы преимущество перед остальными и должно было бы
естественным отбором оказаться в большинстве. Но!

Для успешной реализации этого нужно:
- резкая мутация, которая привела бы к образованию сразу же _действующих_
  крыльев;
- существо должно научиться за свою жизнь ими пользоваться эффективно;
- существо должно сохранить способность воспроизведения при скрещивании с
  другими особями своего вида;

Таким образом участие теории Дарвина в формировании видового разнообразия
-- факт который трудно отрицать. А вот в образовании новых существенно
отличающихся видов -- мне слабо понятно это.

>> Только вот детей не учат тому что есть _теории_, а есть
>> _факты_, и что теория Дарвина это лишь теория.
VL> Собственно я об этом же.

И это -- неправильно. Согласен.

> VL>> Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше
>> любить VL> Бога :)
>> Думаю дело элементарно в том, что не очень понятно стороннему
>> человеку какой смысл вкладывается в слова "любить Бога". А
>> какой смысл Вы считаете содержится в этих словах?
VL> Мне казалось, многие понимают, что значит любить родителей. Как 
VL> минимум, достаточно перенести это чувство на Бога.

Виталий, думаю Вы будете удивлены, но... насколько я вижу в слово "любить"
каждый человек вкладывает свой индивидуальный смысл. И различия слишком
существенны чтобы считать их незначительными.

VL> Не думаю, что я смогу что-то выразить понятное "стороннему 
VL> человеку". Как вы знаете, любовь вообще сложно описать, особенно 
VL> если браться описывать, за что любишь. Даже дети обычно тушуются 
VL> и не могут рассказать, за что любят маму. Но любят.

Моя любимая фраза -- "любят не 'за что', а 'кого'". Если любят за что-то,
то это чувство лично я не стал бы называть любовью. Привязанностью,
благодарностью, чем угодно -- но не любовью.

Любовь не содержит условий.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 11:25:19PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Что вы пытаетесь доказать? Что не понимаете, почему, веря в Бога, 
VL> люди лечатся, а не отпиваются святой водой?
VL> Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме? Полечиться, 
VL> например. По статистике, 80% врачей у нас верующие.

Думаю дело в околорелигиозных мифах, которые некоторые неразумные верующие
распространяют.

А бредни всегда запоминаются лучше чем разумные слова, и вызывают больший
резонанс.

>> 	А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
>> пятиклассницы был только крестик?
VL> Нет, ещё шея, на которой крестик, и голова на этой шее. Вполне 
VL> достаточно.

Гениальный ответ :)

Но, Виталий, у меня есть серьезный вопрос касающийся именно _нынешней_
реальности. Безусловно я согласен с тем, что если пятикласснице нужны
какие-либо средства предохранения при сексе, то это неправильно.

Однако что делать в мире где статистика говорит о том что средний возраст
лишения девственности на много лет меньше чем возраст совершеннолетия?

Безусловно наличие головы на плечах -- лучший выход. Но если головы нет у
конкретных детей -- что с ними делать?

VL> Вы зачем-то отождествляете тех, кто должен подчиняться законам, с 
VL> законодателем. Это логическая ошибка.
VL> Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь, они 
VL> цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок. Тоже лицемер?
VL> Бог вот сказал:" Кого люблю, того и наказываю". Отец с ребёнком 
VL> не так же поступает?
VL> Или примеры с сыном вам не слышны?

Что интересно -- очень во многих словах об отношении между человеком и
Богом, которые я слышу от разумных людей звучат оттенки отношения человек
с Богом именно как с отцом.

Нигде кроме православия я не видел эту особенность столь отчетливо, я
что-то не заметил или это действительно существенный факт?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Mon, Dec 22, 2008 at 01:22:18PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Человек гневливый, вороватый, лживый - является источником негативных
ДЧ> колебаний (я уж молчу про чисто физический ущерб от его пребывания в
ДЧ> социуме). Эти колебания загрязняют общую атмосферу, влияют не всегда
ДЧ> прямо и очевидно, но влияют вредно. Их нужно либо лечить (выправлять
ДЧ> спектр колебаний), либо уничтожать, как источник угрозы. Однако запрет
ДЧ> на убийство не зря такой строгий - уместно предположить, что при
ДЧ> убийстве высвобождается аккумулированная энергия и происходит
ДЧ> заражение возможно пострашнее, чем весь ущерб нанесенный человеком при
ДЧ> жизни.

Не думаю что следует объяснять каким-то колебаниями то, что элементарно
объясняется без них.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

22 декабря 2008 г. 13:50 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> Не думаю что следует объяснять каким-то колебаниями то, что элементарно
> объясняется без них.

Не думаю, что без них объясняется все. Я привлекаю эту аналогию,
потому что считаю её именно необходимой в модели мира. Как и любая
другая аналогия, она больше рассказывает о рассказчике, чем о предмете
разговора, но... в таких вопросах полезно на один и тот же вопрос
отвечать разными аналогиями, в силу того, что у разных людей разное
восприятие  - то, что одному кристально понятно, для другого пурга.
Даже Христу приходилось говорить притчами, чего уж нам-то стесняться
искать точки опоры в чужих мировозрениях перебором...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> Для успешной реализации этого нужно:
> - резкая мутация, которая привела бы к образованию сразу же _действующих_
>   крыльев;

Зачем?! 
Попутный вопрос - у белок-летяг действующие крылья?

> - существо должно научиться за свою жизнь ими пользоваться
> эффективно;

Нет. Чуть эффективнее других. 

> - существо должно сохранить способность воспроизведения при скрещивании с
>   другими особями своего вида;
>
> Таким образом участие теории Дарвина в формировании видового разнообразия
> -- факт который трудно отрицать. А вот в образовании новых существенно
> отличающихся видов -- мне слабо понятно это.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 01:30:34 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> ..
> > > Мне кажется вы немного переборщили с настойкой под
> > > названием "человеческая жизнь - наивысшая ценность".
> > > А что вы видите плохого в уничтожении Богом человечества?  
> >
> > 	Хотя бы то, что вместе с дерьмом будут уничтожены и хорошие
> > (с моей точки зрения) люди. Одно радует, что руки у него
> > коротки...  
> Так вы учтите, что все воскреснут, может быть не будете так 
> переживать за "несправедливо" уничтоженных?

	Да бросьте Вы лапшу на уши вешать, так и говорите: "В книжке,
которую я читал, написано, что будто-бы кое-кто воскреснет, но никаких
подтверждений этому у меня нет, тем более, что в другой книжке
написано, что это не так." А теперь ответьте, только честно, почему те,
кто упорно твердит о воскрешении, не торопятся на тот свет и прилагают
прямо таки нечеловеческие усилия, чтобы остаться на этом? Далеко за
примерами ходить не надо...
  
> > > Да не бойтесь вы, никто у вас ваших свобод не отнимает, что
> > > вы так печётесь, чтобы вам не запретили любить женщину.  
> >
> > 	Спасибо, Виталий.  Мне человеческая любовь куда более
> > понятна, чем любовь к богу.  
> Что в свою очередь, вполне понятно.
> Любить людей - уже много.
> Как сказал апостол "Если не любим людей, которых видим, как 
> сможем любить Бога, Которого не видим" (ну примерно).

	А за что нужно любить бога, эту "кровожадную, подозрительную, 
злопамятную и мстительную сущность" (с) ?

> > > > 	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное,
> > > > чтобы курицу вернул (или возместил).  
> > >
> > > А к друзьям вы так же относитесь? Или всё же по-другому?
> > > Почему у вас такое наплевательски-безразличное отношение к
> > > людям?  
> >
> > 	Зигзаги Вашей мысли мне не совсем понятны. Не могу понять, с
> > чего Вы решили, что у меня "наплевательски-безразличное
> > отношение к людям"? Только потому, что я их каяться не
> > заставляю?  
> А каяться вроде никто никого не заставляет...
> Вывод о безразличном отношении я сделал на основании того, что 
> вам без разницы, раскаялся, или нет, главное курицу чтобы 
> вернул.
> Наверное, имеет смысл понять, где тогда, по вашему мнению, эта 
> граница, за которой кончается ваше участие в человеке.
> Вот если хороший человек, ваш знакомый, украл курицу у кого-то 
> другого - тогда хоть вы будете заинтересованы в его раскаянии, 
> или тоже важно только чтобы вернул курицу? Или наоборот, сварить 
> и съесть вместе, пока никто не видит?

	Если это мой друг, то я его, естественно, закладывать не буду
и уж ни в коем случае не буду требовать раскаяния. Просто скажу, что у
меня пока есть деньги, мог бы занять у меня. Раскаяния от него я,
естественно, требовать не буду. 

> > > Наверное, сами никогда ничего не воровали, да?  
> >
> > 	Стараюсь, видите ли, не воровать;-)  
> :)
> К вопросу о курице.
> Помнится, в деревне, году в 1992, проснулся однажды утром (часов 
> в 11), не успел ещё умыться, как приходит женщина с другого края 
> деревни, показывает на меня и говорит - вот, этот. Сегодня с 
> утра видела, как он нашу курицу украл. Еле её отговорили, не 
> знаю, поверила, или нет.

	Вообще-то в деревне 11 часов это не утро, а день. Во-вторых,
для того, чтобы обвинить в воровстве нужны доказательства.

> Так что всякое бывает. А вы будете злиться на соседа, что курицу 
> не вернул, которую съела ваша же собака :)

	Собака, которую кормят, на куриц кидаться не будет. Для того,
чтобы обвинить соседа, опять же нужны доказательства.

> > > > > А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом
> > > > > вернул вам курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не
> > > > > вернувший курицу, но очень доброжелательно к вам
> > > > > относящийся?  
> > > >
> > > > 	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
> > > > следующий раз украл гуся?  
> > >
> > > Вы на вопрос ответьте.  
> >
> > 	А разве я не ответил, или Вы не поняли ответа? Повторю
> > специально для Вас: "Я не желаю жить рядом доброжелательным
> > соседом, который украл у меня курицу и раскаялся".  
> Наверное я не смог понять.
> Так а как же быть - вот вы из-за какой-то курицы нежелаете жить 
> рядом с _человеком_. Что же, дом его сожгёте, или сами переедете 
> в другое место? Условия человеческого общежития (Земля - наш 
> дом) не подталкивают ли нас к тому, чтобы находить примирение, 
> ради нашей же пользы хотя бы.

	Глобально мыслите... Как там у Окуджавы: "...пряников сладких
всегда не хватает на всех...", поэтому волей политиков даже лучшие
соседи стают врагами. Если уж христиане с христианами ужиться не могут,
то чего Вы хотите от всех жителей Земли. А тот сосед, который мне
напакостил, будет для меня просто пустым местом.

> А в коммуналке... Неужели проще 20 лет ненавидеть соседа, чем 
> один раз простить? Ну хотя бы давайте признаем, что простить 
> (принять раскаяние) - тяжёлый труд.

	Не понял, при чём здесь простить, принять раскаяние от соседа
по коммуналке? Он в чём-то провинился или виноват только в том, что не
похож на Вас? Не проще ли найти точку соприкосновения с соседом и просто
идти друг-другу на уступки? Я прожил в общежитиях  13 лет (7 лет в
школе, 6 лет в институте) и без труда находил общий язык со всеми
соседями.

> > > > 	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним
> > > > данным, 58% бывших заключенных получают повторный срок."
> > > > http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025
> > > >.stm  
> > >
> > > Я думаю в России процентов за 70%. Так работает ли это
> > > ваше "чтобы неповадно было"?  
> >
> > 	А Вы-то сами разве не видите, что для 30% работает?  
> Не, работает для 10%. Остальные 20 просто умнеют и не 
> попадаются :)

	Значит, тюрьма хоть чему-то научила...

> Эх... Люди после армии порой не знают, куда себя деть, не то что 
> после тюрьмы....
 
	Раньше после армии были льготы при поступлении в ВУЗы, сейчас
прямая дорога в охранники - самая востребованная сейчас профессия.

> ...
> > 	А сейчас поищите статистику по детским домам в советское
> > время (количество воспитанников, сколько из них устроились в  
> Искать не буду, но верю, что статистика замечательная, и на деле 
> практически также хорошо.

	Не всё было очень уж хорошо, но крыша над головой была
обеспечена, возможность получить образование тоже.
 
> > жизни). На досуге можете сравнить количество отказных детей
> > тогда и сейчас, заодно попробовуйте объяснить, почему сейчас
> > процветает торговля детьми за рубеж.  
> Не возьмусь рассуждать о том, чего не знаю.

	И краем уха не слышали? Типа: "В американской семье снова погиб
российский усыновлённый..."
> ...
> > > живя по всем заповедям Божиим без порока, пребывая в
> > > непрестанных молитвах, и были они милостивыми ко всем людям,
> > > под их властью находящимся, словно чадолюбивые отец и мать.
> > > Всех они одинаково любили, не терпели ни гордости, ни
> > > притеснений и богатств тленных не берегли, но от Бога
> > > богатели. Были они городу своему истинными пастырями, а не
> > > наемниками. Правили городом своим истиной и кротостью, а не
> > > яростью. Странников принимали, голодных насыщали, нагих
> > > одевали, бедных от напастей избавляли."
> > >
> > > Они чем-то не угодили вам своей жизнью?  
> >
> > 	Прочитайте, как Феврония шантажом женила на себе Петра.
> > Сравните с официальным: "Влюбился с первого взгляда..."
> > Попробуйте объяснить, как покровителями семьи может быть пара,
> > у которой детей не было, у которых времени не было, чтобы
> > заняться сексом, потому как они жили "без порока, пребывая в
> > непрестанных молитвах" Интересно, о чём они молились?  
> Павел, вы не первый раз уже пытаетесь оболгать христианство, 
> будто бы оно считает супружеские отношения пороком. Не пытайтесь 
> больше :)

	Под "супружескими отношениями" Вы имеете в виду секс или
совместные непрестанные молитвы?

> А Пётр любил Февронию так сильно именно от шатажа? :)

	Виталий, я дал Вам полную версию их жизнеописания и просил
сравнить с официальной православной, например с этой:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6797.htm

> Думаю, что не буду пытаться ничего объяснить, мне сквозь 800 лет 
> плохо видно, были ли у них дети.

	В жизнеописаниях про них ничего нет, но если бы были, то
наверняка было бы сказано ...надцать детей.
 
> > > > > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > > > > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы
> > > > > мировые державы жили дружно и зоны влияния не делили.  
> ...
> > 	Но я же не идиот! У Гаврило не было ни власти, ни армии... Не
> > помните у Ленина: "Германия пришла к столу с явствами,когда
> > все места были заняты"  
> Ну Ленина, думаю, никто не читал, а выдержки из его 
> произведений... Да, к счастью не читал тоже ;)

	Напгасно, батенька, Вы за всех говогите, говогите за себя...

> Я думаю, стоит попытаться найти позитив.
> Хорошее-то что-нибудь было когда-нибудь в нашей стране? События, 
> или правители?

	Естественно. Хрущёв, Брежнев.
 
> > > Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу, и
> > > все доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в том же
> > > тоне, как и когда пытаетесь рассказать мне "много нового о
> > > моём Боге". Смешно.  
> >
> > 	Тогда тем более странно, что Вы не хотите сказать, что
> > хорошего он сделал для России...  
> Скажите, а вот Столыпин тоже ничего хорошего не сделал, по 
> вашему?

	Неужто Столыпинский галстук, не? 

> > > Как отреагировал? обошёл все бараки и палатки с
> > > пострадавшими?  
> >
> > 	За пару часов обошёл 1500 человек? А после этого,
> > естественно, на бал...  
> 
> > > Что странного в аналогии? Сколько тысяч затоптанных жизней
> > > должен унести футбол, чтобы вы назвали его организаторов
> > > кровавыми? А ведь футболисты продолжают играть, а толпы
> > > болельщиков - топтать друг друга.  
> >
> > 	Там ещё и про хадж было, Вы его из политкорректности не
> > упомянули. По поводу тысяч затоптанных болельщиков - Вы  
> а) Я не знаю что такое хадж; б) Статью читал по диагонали в) 
> Просто не всех болельщиков посчитали.

	Виталий, нельзя быть таким ортодоксом, (или делать вид),
который не хнает, что такое "хадж"

> > > Я думаю, что Государь не нуждается в оправдании с моей
> > > стороны.  
> >
> > 	Его даже Падва и Резник оправдать не смогут:-(  
> Это и не требуется, тем более что Генри Резник и Ходорковского не 
> смог оправдать :)

	Уже прогресс! Николашку и Ходорковского рядом поставили:-)
 
> > > И что же вас поразило? Что царь умеет держать себя в руках?
> > > Может быть вы хотите сказать, что он врёт себе в своём
> > > дневнике, а Рыдзевский проницателен до невозможности?  
> >
> > 	Дык дневники пишутся не для себя, а для будущих поколений :-)  
> 
> Вот вы в начале письма заявили
> > 	Я всегда стараюсь говорить только за себя.  
> Но меня не оставляет вывод от ваших утверждений, что,
> как я уже говорил, вы живёте по принципу "все дураки, я по себе 
> знаю". Решили для себя, что если бы писали дневник, то для 
> будущих поколений, и приписываете подобную же мелкость плавания
> другому.
> Вам не нравится человек, и вы становитесь неспособны увидеть в 
> нём ни одну положительную черту, во всех его поступках видите 
> одну чернуху. Однобоко это, ужасно необъективно.

	Я считал, что положительную черту Вы откроете, но Вы молчите,
как партизан:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 13:22:18 +0400
Денис Черносов wrote:

> С этой точки зрения, покаяние умирающего очень важно и для него и для
> окружающих, потому что после смерти раскаявшегося и
> гармонизировавшегося (уфф, сказанул!) человека высвобождается
> качественно другая энергия. Не менее важно и примирение родных и
> близких с покаявшимся, потому что это делает воздух вокруг чище, а
> общество здоровее.
> 
> Вы за экологию? Я да.

	Воздух стал чище не от того, что он перед смертью раскаялся, а
от того, что его наконец-то закопали, причём половина присутствующих на
похоронах искренне сожалеет о том, что не помогли уйти ему раньше.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 00:56:43 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > В статье сказано, что:  
> К сожалению, не имею полагаться на точность этой статьи.

	Есть и другие...
 
> > а) празднования не были отменены;  
> Могу предполагать, что поскольку это первая трагедия такого 
> масштаба на народных гуляниях, что-то изменилось в самих людях.
> Иначе я не могу объяснить нынешнего повсеместно наблюдаемого 
> безумства людей, теснящих и напирающих. Меня недавно задавливало 
> человек 15, мы стояли в храме, к плащанице приложиться, были
> и организаторы, и оградки. У людей проявляется стремление урвать,
> они для себя незаметно налегают на впереди стоящих...

	Ай-ай, в храме, и такие нравы...
 
> Помнится, когда бомбили Цхивал, Олимпиаду никто не отменил. 
> Что-то никакой народ не назвал её организаторов кровавыми...

	Но попытки отменить олимпиаду, как Вы помните были... Только не
поводу Цхинвала, а Тибета...

> > б) Николай не проявил никаких эмоций по поводу трагедии,
> > попытавшись сделать вид что ничего не было;  
> Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике. Когда умер 
> Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся. Мы так 
> же ели, пили, и веселились. И каждый переживал внутри, как мог,
> свою трагедию, или своё безразличие.

	Как можно переживать безразличие?
 
> > в) история про трупы спрятаные про лавки и продолжение
> > празднования -- не знаю насколько правдива, но выглядит
> > омерзительно;  
> Да, выглядит не очень.
> 
> > Т.е. претензии не к самой давке (бездарная организация, и
> > виноват в любом случае не он а конкретные организаторы), а к
> > последующей реакции -- ни траура, ничего. И никакого почтения  
> Не думаю, что всё так.
> Давайте обсуждать хотя бы вот этой материал свидетеля:
> http://www.hrono.info/libris/lib_we/1896dzhunk.html
> "Государь был бледен, императрица сосредоточенна, видно было, что 
> они переживали, как им трудно было брать на себя и делать вид, 
> как будто ничего не произошло."
> 
> "На другой день в Кремле была совершена панихида по погибшим на 
> Ходынке в присутствии их величеств и всей царской семьи."
> 
> "каждая семья погибших получила единовременное пособие по 1000 
> руб. из собственных сумм государя;"
> 
> Не правда ли, расходится с приведённой статьёй, где акценты 
> расставлены специальным образом.

	Что Вы хотите от адъютанта императора? Разница лишь в
том,  что он написал: "Государь был бледен..."

> Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает разные 
> подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и перебили. Он 
> радуется нашей вражде, потому что ненавидит Бога, и людей, как 
> Его образ.

	И чего это с ним "всемогущий" справиться не может...
 
> > к погибшим такой глупой смертью.  
> Немного абсудная фраза - почтение к погибшим глупой смертью. 
> Погибай геройски, будет и почтение. Я, конечно, утрирую 
> неуместно, но всё же виноватых было больше на поле среди народа.
> Это сейчас марш несогласных - 300 человек, и вокруг три ряда 
> военных и ОМОНа, никакой давки, ну разве что ОМОН рёбра 
> поломает, но это всё по закону и по порядку.
> А там... Толпа людей, многие тысячи, и очень мало полицейских.

	А Вы хотите чтобы и "несогласных" затоптали?

	Павел.	

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 00:30:17 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Это как раз то движение в человеке, которое отменял Христос,
> говоря "...вы слышали, что сказано древними: не убий. Кто же 
> убьёт, подлежит суду. А я говорю вам - не противься злому...".

	Его папаша не очень-то сынка слушал, когда сжигал детей в Содоме
и Гоморре:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 23:25:19 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не понял, при чём здесь "знание пропорций на момент
> > узурпации"?  
> Ну представьте, на момент "откола деноминации" католиков было 5 
> человек. Какую группу вы называли бы сектой сейчас? А то вы 
> смотрите на численность сегодня, а говорите про позавчера.
> 
> > 	Мне глубоко чихать, кто как воспринимает Христа -- как хотят,
> > как им нравится, так пусть и воспринимают. Дело не в
> > восприятии, а в деньгах, которые верующие несут в церковь  
> Так всё дело в деньгах оказывается? О, а я-то пытался выразить 
> высокие мысли :)

	Высокие мысли могут быть только у отдельно взятого верующего.
Как только появляется организация, так сразу же всё переводится в
денежный эквивалент: крещение - столько-то, освящение машины
-столько-то.
 
> > (секту). Наиболее сжато эту мысль выразил Хаббард: "Хочешь
> > разбогатеть, создай свою религию!"  
> Я рад найти в вас коллегу, недовольного деятельностью 
> последователей Рона Хаббарда. Надеюсь, вы направляете на 
> закрытия сайентологических центров не меньше усилий, чем на 
> изничтожение христианства?

	Мне не мешают ни сайентологи, ни шииты с сунитами, ни
адвентисты 7-го дня и все осталные тоже. Они не мельтешат в телевизоре,
их не видно на страницах газет.
  
> > > > заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде
> > > > "нисхождения благодатного огня" :-)  
> > >
> > > Докажите.  
> >
> > http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142404.msg1523535#msg1523
> >535 http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm  
> Это я уже читал... Первое - длинное обсуждение процитированного 
> о. Андреем Кураевым слова "representation" - даже не 
> потрудившись перевести.
> Второе конечно похоже на серьёзных анализ...
> Но как-то вот мало за тысячелетие пары статей.

	Дык этот фокус никого, кроме православных не трогает:-)
 
> У меня есть достаточно знакомых, которые побывали в Иерусалиме на 
> Пасху. Конечно, они не сидели внутри кувуклии. Но мне достаточно
> того изменения в них, которое я наблюдал. И этот поворот их 
> внутренней жизни для меня значим гораздо более, чем споры 
> сходит - не сходит.

	Хадж, про который Вы не знаете, тоже чудеса делает...
 
> Ваша логика понятна - вы встречаете пьяного попа, и делаете 
> выводы и о вселенском православии, и о Церкви Христовой, и 
> правах и обязанностях Бога по отношению к людям. И всё это - 
> сидя на кухне, и при неопровержимых аргументах. Ну как же - вот
> он, аргумент, только что проходил мимо, шатаясь.

	Попов стараюсь обходить..
 
> > > > 	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в
> > > > школы.  
> > >
> > > То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек
> > > должен узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и
> > > перед лицом смерти он изменится?  
> >
> > 	Что-то я так и не понял, почему Ридигер, когда его прижало,
> > обратился не к богу, не к чудодейственным мощам и иконам и
> > даже не в больницу московской патриархии, а к швейцарским и
> > немецким врачам? Не лукавите ли Вы?  
> Вы были рядом все последние дни, и знаете, куда он обращался? 
> Поражаюсь вашей осведомлённости.

	Поражаюсь Вашей неосведомлённости. Вы отличный мантеймер, но
эти исходники Вам почему-то не известны;-(
"11:14 12/12/2008
МОСКВА, 12 дек - РИА Новости. Патриарх Московский и всея Руси Алексий
II прервал свой отдых в ноябре в Испании из-за выявленной у него
мерцательной аритмии, и после этого был вынужден выехать на лечение в
Мюнхен, сообщил митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий.

В пятницу на епархиальном собрании духовенства Москвы, проходящем в
храме Христа Спасителя, митрополит сообщил, что в день Введения
Богородицы во храм (4 декабря) он разговаривал по телефону с
предстоятелем РПЦ.

"Я спросил, как он отдохнул. Святейший сказал, что не вышло отдыха,
потому что плохо себя почувствовал, находясь в Испании", сообщил
митрополит Ювеналий.

Он процитировал собравшемуся духовенству слова Алексия II: "Врачи не
смогли мне окончательно помочь - и я вынужден был переехать в Мюнхен, и
там все наладилось, все было хорошо".

Патриарх умер 5 декабря в своей загородной резиденции в Переделкино и 9
декабря был похоронен в правом приделе Богоявленского кафедрального
собора в Москве. Ранее источник в московской патриархии сообщил РИА
Новости, что патриарх скончался от сердечной недостаточности. Спустя
неделю после кончины пятнадцатого предстоятеля РПЦ официально не
обнародовано официальное заключение о причинах его смерти.

Митрополит Ювеналий также рассказал, что патриарх традиционно прислал
ему "рукописную открыточку с описанием того, как он пребывает в
Испании", и еще одну - уже из Мюнхена.

"А вчера я как раз и получил эту открытку", - сказал митрополит
Ювеналий.

По его словам, ее содержание касается всех собравшихся в храме Христа
Спасителя и зачитал текст.

"Отдых у меня прервался мерцательной аритмией. И пришлось для
проведения кардиоверсии выехать в Мюнхен, и пришлось проходить не
только обследование, как предполагалось ранее, но и лечение. Осталась
слабость, которая, по словам врачей, постепенно будет проходить.
Надеюсь, 1 декабря вернуться в Москву", - говорится в открытке Алексия
II от 28 ноября, адресованной митрополиту Ювеналию из Германии.
http://www.rian.ru/religion/20081212/157060014.html

> Вы наверное также возмущены, что я не всегда обращаюсь к Богу при 
> сборке пакетов, а иногда делаю это сам или поручаю другим? :)
> 
> Я вообще стараюсь не лукавить, к чему мне это?
> 
> Что вы пытаетесь доказать? Что не понимаете, почему, веря в Бога, 
> люди лечатся, а не отпиваются святой водой?

	Для кого тогда таскают из города в город чудотворные мощи и
иконы? Для тех, у кого нет денег на лечение? У меня нет такой
сногосшибательной статистики про врачей, как у Вас ( 80% врачей у нас
верующие) но Вы можете посмотреть данные о продолжительности жизни
россиян. Так вот, когда мощи не таскали, врачи были неверующими а
медицина доступна продолжительность жизни была выше, чем сейчас лет на
10.

> Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме? Полечиться, 
> например. По статистике, 80% врачей у нас верующие.

	Что Вы курите когда приводите такую статистику?

> > 	А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
> > пятиклассницы был только крестик?  
> Нет, ещё шея, на которой крестик, и голова на этой шее. Вполне 
> достаточно.

	Про гормоны ничего не слышали, про то, как они играют?
 
> > 	Нет ничего более лицемерного из уст бога, чем  "возлюби
> > ближнего", великий потоп, Содом и Гоморра тому подтверждением.  
> Хирурги вот тоже лицемеры - говорят, мы вас лечим, а сами ноги - 
> вжик - и отпиливают выше колена.
> Понять вам конечно не поможет, но всё же скажу:
> Человеческая жизнь принадлежит Богу. Поэтому для человека жизнь 
> другого - неприкосновенна. А Богу уж воспитывает своё создание 
> как хочет.

	Ваша жизнь может принадлежать кому угодно, моя же принадлежит
только мне. И не лгите, пожалуйста, о воспитании путём утопления -
несерёзно для "всеведающего и всеблагого" топить людей как котят.

> Почему вы выступаете за тюрьму, как за средство "посидит, больше 
> воровать не будет", а уничтожение города не хотите воспринимать 
> хотя бы на том же уровне - уничтожим заразу, да ещё и другим в 
> назидание?

	Не Вы ли где-то совсем недавно декларировали: "Не убий!" Не
можете Вы без двойной морали, не можете...

> Вы зачем-то отождествляете тех, кто должен подчиняться законам, с 
> законодателем. Это логическая ошибка.

	Ни капельки. После принятия - закон один и для законодателей, и
для граждан. Именно поэтому принимаются такие странные законы о
коррупции.

> Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь, они 
> цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок. Тоже лицемер?
> Бог вот сказал:" Кого люблю, того и наказываю". Отец с ребёнком 
> не так же поступает?
> Или примеры с сыном вам не слышны?

	Для Вас "наказание" выглядит как убийство? Что говорил Ваш бог
мне неведомо, но то, что он серийный убийца - это точно.
  
> > > Вы не понимаете самых основ христианства, но всегда смело
> > > учите, как должен вести себя Бог, Царь, Церковь, да и каждый
> > > христианин.  
> >
> > 	Я не учу, как должен вести себя бог, а имею все основания
> > предполагать, что бог вовсе не такой "всеведающий" и
> > "всеблагий", как Вы пытаетесь представить.  
> Вы просто, как обычно, пользуетесь другим словарём для понимания 
> слов "всеведающий" и "всеблагий". И ищите во всех действиях Бога 
> пользы и блага себе почему-то.
> Это вы ждёте, пока вам кирпич на голову упадёт для вразумления, 
> пока продолжите вопить, что люди всё равно в лес смотрят, и 
> исправляются только если припрёт :)

	А для кого же ещё должна быть польза, как не для меня, для Вас?
От чего исправляются? Ну почему Вы всё время приводите примеры из этой
человеконенавистнической религии, где все должны любить и славить
бога, а он может только наказывать? Есть же религии, где все боги
добрые, не может не быть;-)
 
> Ознакомились бы с жизнью своёго тёзки апостола Павла, который
> в молодости ревностно преследовал христиан, преследовал их как 
> никто другой. Что с ним такое произошло, что он стал одним из 
> тех, кого гнал? Наверное, ему денег заплатили, да? Или привлекли 
> рукотворным чудом?

	Всяк по-своему с ума сходит...
 
> > > Это странно. Я вот не учу пользователей Windows, как им
> > > работать в их системе. Хотя и напоминаю, что вирусы им
> > > навсегда, и Linux гораздо правильнее с точки зрения
> > > безопасности.  
> >
> > 	Хотя у меня на работе и дома линукс, но я вынужден говорить
> > пользователям виндов, как им настроить и как безопасно
> > работать.  
> А я сознаю, что поскольку опыта использования Windows у меня 
> очень мало, тем более в "режиме обычного пользователя", давать 
> какие-либо советы с моей стороны было бы опрометчиво.

	Работа такая:-(

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 22 декабря 2008 Денис Черносов написал(a):

> ... Всем известно явление радиоактивности. Это
> колебания, вредные для здоровья человека. Если доза облучения мала, то
> не приведет к мгновенной и очевидной смерти человека, но вызовет ряд
> заболеваний, приближающих смерть и делающих жизнь гораздо менее
> комфортной, а также, что важно в контексте нашего обсуждения, может
> вызвать мутации, ставящие под сомнение качество и вообще саму
> возможность появления потомства, продолжения рода, возобновления
> популяции. Сейчас заражение можно измерить приборами, но раньше это
> было нереально - были сказки, мифы про гиблые места и т.п. Угроза была
> такая же реальная, а знания передавались недоказуемыми.
>
> Как бороться с радиоактивностью?
> 1) Сначала нужно поверить, что угроза существует.
> 2) Нужно выделить признаки воздействия.
> 3) Нужно нейтрализовать источник или эвакуировать население из гиблых
> мест. 4) В идеальном случае, нужно постараться источник угрозы
> трансформировать в источник благ (например, направить радиоактивную
> руду на переработку и далее на АЭС). У нас нет примеров/технологий,
> которые позволяют делать вредное полезным преобразуя частоту колебаний
> вещества в более "констуктивный" спектр, но нужно признать, что это
> было бы идеальным вариантом решения проблемы.
>
Я бы Вас попросил выступать на счёт радиации после более серьёзной 
подготовки...

>
> Причем, что важно, невидимая польза и невидимый вред могут быть
> существенно более влиятельными, чем очевидные последствия. Не только
> для человека, но и для социума, для человечества в целом. Именно
> поэтому иногда уместнее уничтожить пару городов (которые остались бы
> стоять, если бы в них нашелся хотя бы десяток праведников)
>
Даже если в одном из городов живёте Вы, Ваши друзья, родственники, близкие?
 или
> развалить цивилизацию, чтобы человечество в целом не задохнулось в
> собственных миазмах.

Не знаю, как Вы, но я пока не готов к такому повороту событий. Полагаю, 
большинство здесь присутствующих, тоже.



-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/22 Pavel N. Solovyov <>:
>> >     А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
>> > пятиклассницы был только крестик?
>> Нет, ещё шея, на которой крестик, и голова на этой шее. Вполне
>> достаточно.
>
>        Про гормоны ничего не слышали, про то, как они играют?

Как Вы думаете, почему статья за совращение малолетних не принимает во
внимание обоюдного согласия?

Или Вы считаете, что если пятиклассница не залетела - всё нормально?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 00:26:43 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Да, вы, вы же утверждаете что адепты дистрибутива не доказывают, 
> что их система самая лучшая. Даже мне ииногда приходится 
> показывать, в чём ALT лучше других.

	Я просто говорю. что мне нравится и всё, зная, что на вкус и
цвет все фломастеры разные. 

> А православные дышат правильным воздухом, да. Иначе бы я со 
> своими лёгкими давно бы задохнулся. Тем более, если бы неглупых 
> людей со взглядами, подобными вашим, было бы заметно больше 
> нуля.

	Ещё раз, сколько православных в России?

> > > И что, а христианин по-вашему не может перейти в юрисдикцию
> > > другой церкви, или перейти в ислам? :) Только для этого
> > > мозги должны повернуться. Как, впрочем, и при переходе на
> > > винду :)  
> >
> > 	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
> > прихожан. в чём разница между православными и католиками - 90%
> > скажут, что только в папе Римском.  
> Если вы проделывали этот опыт, возможно вам ещё предстоит уяснить 
> разницу между захожанами и прихожанами.

	Интересно, Вы "захожан" считаете православными или нет?

> Я вообще-то говорил об осмысленном выборе, а вы почему-то решили, 
> что мозги тут лишнее, или у верующих они вообще отсутствуют.
> Так вот, люди обычно достаточно глубоко вдаются в суть вопроса, 
> если дело касается их убеждений, и различают запад от востока не 
> на уровне разницы в понтифике.

	Вы уверены?

> > > > > Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность,
> > > > > тем более что в данном случае любое убеждение
> > > > > бесполезно.  
> > > >
> > > > 	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?  
> > >
> > > Нет, я тренируюсь в аналогиях.  
> >
> > 	Аналогия никудышная, точнее, её и нет вовсе. Это Ваше
> > желание.  
> Пожалуй, что и никудышная.
> 
> ..
> > > Я бы посмотрел на вас, Павел, и вашу жену, если бы ваш сын
> > > умирал каждый день в течение 15 лет.  
> >
> > 	Её сын был первым в мире больным гемофилией?  
> Нет. Это как-то влияет на вас?

	Дык опять же закавыка... Принявшая православие мамаша скрывает
болезнь сын и обращается не к врачам, как сделала бы у себя на родине, а
к шарлатану? Распутину. 

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 17:33:15 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Про гормоны ничего не слышали, про то, как они играют?  
> 
> Как Вы думаете, почему статья за совращение малолетних не принимает во
> внимание обоюдного согласия?
> 
> Или Вы считаете, что если пятиклассница не залетела - всё нормально?

	Николай, Вы статью 134 внимательно читали? Эта статья работает
только в том случае, если один из партнёров старше 18 лет. Если им
обоим по 12 лет, то...

Статья 134. Половое сношение и иные действия сексуального характера с
	лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста

      Половое сношение, мужеложство или лесбиянство, совершенные лицом,
      достигшим восемнадцатилетнего возраста, с лицом, заведомо не
      достигшим шестнадцатилетнего возраста, -

      наказываются ограничением свободы на срок до трех лет или
      лишением свободы на срок до четырех лет.

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/22 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 22 Dec 2008 17:33:15 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Про гормоны ничего не слышали, про то, как они играют?
>>
>> Как Вы думаете, почему статья за совращение малолетних не принимает во
>> внимание обоюдного согласия?
>>
>> Или Вы считаете, что если пятиклассница не залетела - всё нормально?
>
>        Николай, Вы статью 134 внимательно читали? Эта статья работает
> только в том случае, если один из партнёров старше 18 лет. Если им
> обоим по 12 лет, то...
>
> Статья 134. Половое сношение и иные действия сексуального характера с
>        лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста
>
>      Половое сношение, мужеложство или лесбиянство, совершенные лицом,
>      достигшим восемнадцатилетнего возраста, с лицом, заведомо не
>      достигшим шестнадцатилетнего возраста, -
>
>      наказываются ограничением свободы на срок до трех лет или
>      лишением свободы на срок до четырех лет.

неважно. Как показывает практика, при отсутствии мозга физическая
доступность контрацептивов во-первых, не спасает от беременности.
во-вторых, уменьшает чувство ответственности.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 18:09:19 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> неважно. Как показывает практика, при отсутствии мозга физическая
> доступность контрацептивов во-первых, не спасает от беременности.
> во-вторых, уменьшает чувство ответственности.

	Наоборот, важно. 18-летний подумает 10 раз, прежде чем
связаться с малолеткой, у ровесников таких проблем нет.
	Вот тут-то родителям и нужно проявить внимание и
попробовать тактично объяснить (подсунуть книжку), чтобы до
минимума свести последствия разбушевавшихся гормонов.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/22 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 22 Dec 2008 18:09:19 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> неважно. Как показывает практика, при отсутствии мозга физическая
>> доступность контрацептивов во-первых, не спасает от беременности.
>> во-вторых, уменьшает чувство ответственности.
>
>        Наоборот, важно. 18-летний подумает 10 раз, прежде чем
> связаться с малолеткой, у ровесников таких проблем нет.
>        Вот тут-то родителям и нужно проявить внимание и
> попробовать тактично объяснить (подсунуть книжку), чтобы до
> минимума свести последствия разбушевавшихся гормонов.

но ведь мы уже выяснили что главное презервативов в карманы напихать,
не  так ли?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 18:28:07 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Вот тут-то родителям и нужно проявить внимание и
> > попробовать тактично объяснить (подсунуть книжку), чтобы до
> > минимума свести последствия разбушевавшихся гормонов.  
> 
> но ведь мы уже выяснили что главное презервативов в карманы напихать,
> не  так ли?

	Гиперсексуальность у них в этом возрасте, не успеют достать:-(

		Павел.

[room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[Maxim Yarushin]

"Не судите и не судимы будете!"
Поганый пример, но настолько показательный...
"Ты что, выше Мухи себя поставил, ..." "Холодное лето 53-го".
Вы не можете судить! Никого, даже _себя_. Правильно, или не правильно, 
судить может только ОН. Вы можете думать, принимать решения, пытаться 
предположить _как правильно_. Себя вы _должны_ любить!
    Я, до определённого момента, был глубоко антирелигиозный человек. 
Потом, вдруг,  появилось, не осознание, больше подходит слово 
"ощущение", что мы сами творим мир вокруг себя. Карма, биотоки, 
что-нибудь ещё, неважно. Человек живёт в том "микромире", который сам 
создал. Вы все, наверное, замечали, что окружение (людское) вокруг 
человека, очень чётко определяет самого человека. Человек, который 
творит добро (согласен, очень субъективное понятие, но на другое 
человек, по определению, не способен), вокруг себя распостраняет очень 
специфическое "поле", про которое люди и говорят: " Как рядом с ним 
легко, как уютно!".
    Где-то прочитал, что церковь должна быть не из камня и дерева, а из 
"кожи и рёбер". Бог в каждом из нас. И прав был Ханлайн: " Ты есть Бог". 
Догматы нужны, по ним человек может определить для себя (утрирую) "с кем 
он". Но для ВЕРЫ, я уверен, ритуалы не нужны. "Молитва нужна молящемуся, 
Бог видит и так".
    И поэтому, очень больно читать (видеть), как люди, про которых 
заочно, по письмам с очень взвешенными, вдумчивыми суждениями, составил 
для себя очень хорошее мнение, вдруг пишут резкие, грубые письма, 
причём, по информативности где-то рядом с "сам дурак!" в ответ на 
вопросы, которые, по большому счёту, значения _не_ имеют . Любите 
_себя_, любите Бога в себе! Прошу прощения за эмоциональность :)

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Mon, Dec 22, 2008 at 12:30:17AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Интересно, кстати, что для многих важно чтобы "если этот
>> человек сделал мне плохо -- ему тоже должно быть плохо", и это
>> часто важнее чем "если этот человек сделал мне плохо -- он
>> должен сделать равнозначное хорошо".
VL> Это как раз то движение в человеке, которое отменял Христос,
VL> говоря "...вы слышали, что сказано древними: не убий. Кто же 
VL> убьёт, подлежит суду. А я говорю вам - не противься злому...".
VL> Дух мстительности и злобы хорошо в нас укореняется, отравляя наши 
VL> отношения с людьми, но в том и работа, чтобы заметить в себе, 
VL> выковырять, выкинуть и обратно не подпускать.
VL> Интересно, как это желание "чтобы ему тоже было плохо" объясняют.

Часто подменяют понятия, называя именно это "ответственностью", а не
компенсацию ущерба.

Думаю связано это с элементарной завистью -- "как это можно что-то плохое
натворить и чтобы еще и не наказали?". Возможно это из детства еще идет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 22 Dec 2008 00:56:43 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > В статье сказано, что:
> >
> > К сожалению, не имею полагаться на точность этой статьи.
>
> 	Есть и другие...
Да, я цитировал ниже из них. Противоположную вашей.

...
> > недавно задавливало человек 15, мы стояли в храме, к
> > плащанице приложиться, были и организаторы, и оградки. У
> > людей проявляется стремление урвать, они для себя незаметно
> > налегают на впереди стоящих...
>
> 	Ай-ай, в храме, и такие нравы...
Нравы у людей, а не в храме. Если человек не ругается матом 
только при девушках, это не означает наличие в нём воспитания.

> > Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике. Когда
> > умер Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся.
> > Мы так же ели, пили, и веселились. И каждый переживал
> > внутри, как мог, свою трагедию, или своё безразличие.
>
> 	Как можно переживать безразличие?
Боюсь, что не смогу объяснить это человеку, не знающему 
раскаяния.

> > Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает разные
> > подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и перебили. Он
> > радуется нашей вражде, потому что ненавидит Бога, и людей,
> > как Его образ.
>
> 	И чего это с ним "всемогущий" справиться не может...
Павел, понимаете, вот от вас лично для христианства большая 
польза. Зачем же с вами справляться? Живите себе на здоровье.

> > Немного абсудная фраза - почтение к погибшим глупой смертью.
> > Погибай геройски, будет и почтение. Я, конечно, утрирую
> > неуместно, но всё же виноватых было больше на поле среди
> > народа. Это сейчас марш несогласных - 300 человек, и вокруг
> > три ряда военных и ОМОНа, никакой давки, ну разве что ОМОН
> > рёбра поломает, но это всё по закону и по порядку.
> > А там... Толпа людей, многие тысячи, и очень мало
> > полицейских.
>
> 	А Вы хотите чтобы и "несогласных" затоптали?
Интересно, кто? По-моему, кроме милиции, им никто не вредит :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 22 Dec 2008 00:30:17 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Это как раз то движение в человеке, которое отменял Христос,
> > говоря "...вы слышали, что сказано древними: не убий. Кто же
> > убьёт, подлежит суду. А я говорю вам - не противься
> > злому...".
>
> 	Его папаша не очень-то сынка слушал, когда сжигал детей в
> Содоме и Гоморре:-(
Увы, не получится, чтобы все жили по вашим понятием. Есть 
подзаконные вещи, а есть надзаконные.
Как однако легко воображать, что вам виднее, кого казнить, а кого 
миловать.
Как там пел Сатана? "Ни бог, ни царь, и не герой"...
Вот тоже, добьётесь освобождения.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Так вы учтите, что все воскреснут, может быть не будете так
> > переживать за "несправедливо" уничтоженных?
>
> 	Да бросьте Вы лапшу на уши вешать, так и говорите: "В книжке,
> которую я читал, написано, что будто-бы кое-кто воскреснет, но
> никаких подтверждений этому у меня нет, тем более, что в
> другой книжке написано, что это не так." А теперь ответьте,
Знаете, во всех почти книгах, что я читал последние лет 10, 
почему-то написано, что не будто-то и не кое-кто, а воскрес из 
мертвых распятый при римском прокураторе понтийском Пилате 
Господь и Бог наш Иисус Христос.

> только честно, почему те, кто упорно твердит о воскрешении, не
> торопятся на тот свет и прилагают прямо таки нечеловеческие
> усилия, чтобы остаться на этом? Далеко за примерами ходить не
> надо...
Ну да, вы, Павел, само благочестие, покойный Патриарх для вас 
всегда первый пример :)
Павел, ну вот ответьте мне, только честно, почему я упорно твержу 
о том, что скорей бы умереть, но почему-то всё живу и живу, 
несмотря на падение с крыши вниз головой, утопленность в реке, 
хождение по карнизам, мотоцикл без тормозов, протаявший лёд на 
Неве, несмотря на все свои разговоры о воскресении, вот 
представляете всё живу, и без всяких усилий :)

> > Как сказал апостол "Если не любим людей, которых видим, как
> > сможем любить Бога, Которого не видим" (ну примерно).
>
> 	А за что нужно любить бога, эту "кровожадную, подозрительную,
> злопамятную и мстительную сущность" (с) ?
Вы уж определитесь, либо сущность, либо Его нет. Если для вас Его 
нет, так и проглотите все слова о нём, можно без языка.
Честные люди, не знающие Бога, живут себе, делают своё добро, и 
никого не хулят.

...
> > К вопросу о курице.
> > Помнится, в деревне, году в 1992, проснулся однажды утром
> > (часов в 11), не успел ещё умыться, как приходит женщина с
> > другого края деревни, показывает на меня и говорит - вот,
> > этот. Сегодня с утра видела, как он нашу курицу украл. Еле
> > её отговорили, не знаю, поверила, или нет.
>
> 	Вообще-то в деревне 11 часов это не утро, а день. Во-вторых,
> для того, чтобы обвинить в воровстве нужны доказательства.
Ну для кого день, а для меня летом - утро было :)
Павел, какие доказательства, если она видела своими глазами, как 
я крал курицу? :) Что ещё можно представить? Мои отпечатки 
пальцев? Или отсутствие курицы? :)

> > Так что всякое бывает. А вы будете злиться на соседа, что
> > курицу не вернул, которую съела ваша же собака :)
>
> 	Собака, которую кормят, на куриц кидаться не будет. 
У меня такое ощущение, что вы плохо знаете собак :)
Они ведь на раздолье могут есть бесконечно, а уж курицу придушить 
просто из инстинкта или любопытства.

> > Эх... Люди после армии порой не знают, куда себя деть, не то
> > что после тюрьмы....
>
> 	Раньше после армии были льготы при поступлении в ВУЗы, сейчас
> прямая дорога в охранники - самая востребованная сейчас
> профессия.
Это да.

> > > жизни). На досуге можете сравнить количество отказных
> > > детей тогда и сейчас, заодно попробовуйте объяснить,
> > > почему сейчас процветает торговля детьми за рубеж.
> >
> > Не возьмусь рассуждать о том, чего не знаю.
>
> 	И краем уха не слышали? Типа: "В американской семье снова
> погиб российский усыновлённый..."
Слышал.

> > Павел, вы не первый раз уже пытаетесь оболгать христианство,
> > будто бы оно считает супружеские отношения пороком. Не
> > пытайтесь больше :)
>
> 	Под "супружескими отношениями" Вы имеете в виду секс или
> совместные непрестанные молитвы?
Павел, знаете, я стараюсь говорить с вами на одном языке. Что 
означает "супружеские отношения", всем известно, каждому по его 
возрасту. Если сомневаетесь, поищите в Гугле.

> > А Пётр любил Февронию так сильно именно от шатажа? :)
>
> 	Виталий, я дал Вам полную версию их жизнеописания и просил
> сравнить с официальной православной, например с этой:
> http://days.pravoslavie.ru/Life/life6797.htm
"Когда князь увидел святую Февронию, то так полюбил ее за 
благочестие, мудрость и доброту..." - это вы про эти слова 
говорили, что она его шантажом на себе женила?

Я сравнил. Скромная версия, не знаю уж насколько официальная.

> > Я думаю, стоит попытаться найти позитив.
> > Хорошее-то что-нибудь было когда-нибудь в нашей стране?
> > События, или правители?
>
> 	Естественно. Хрущёв, Брежнев.
>
> > > > Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу,
> > > > и все доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в
> > > > том же тоне, как и когда пытаетесь рассказать мне "много
> > > > нового о моём Боге". Смешно.
> > >
> > > 	Тогда тем более странно, что Вы не хотите сказать, что
> > > хорошего он сделал для России...
> >
> > Скажите, а вот Столыпин тоже ничего хорошего не сделал, по
> > вашему?
>
> 	Неужто Столыпинский галстук, не?
Ну напрягитесь ещё. Или в пристрастии вы не способны увидеть 
ничего хорошего в том, кто не нравится?

> > а) Я не знаю что такое хадж; б) Статью читал по диагонали в)
> > Просто не всех болельщиков посчитали.
>
> 	Виталий, нельзя быть таким ортодоксом, (или делать вид),
> который не хнает, что такое "хадж"
Я многих нерусских слов не знаю, даже словари приходится для себя 
составлять, если вы не в курсе :)
Равно как слово ортодокс у меня ассоциируется с ортодоксальными 
иудеями.

> >
> > > 	Я всегда стараюсь говорить только за себя.
> >
> > Но меня не оставляет вывод от ваших утверждений, что,
> > как я уже говорил, вы живёте по принципу "все дураки, я по
> > себе знаю". Решили для себя, что если бы писали дневник, то
> > для будущих поколений, и приписываете подобную же мелкость
> > плавания другому.
> > Вам не нравится человек, и вы становитесь неспособны увидеть
> > в нём ни одну положительную черту, во всех его поступках
> > видите одну чернуху. Однобоко это, ужасно необъективно.
>
> 	Я считал, что положительную черту Вы откроете, но Вы молчите,
> как партизан:-(
Я здесь был не для этого.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> Таким образом участие теории Дарвина в формировании видового
> разнообразия -- факт который трудно отрицать. А вот в
Честно говоря, Дарвин и его теория не имеет отношения к видовому 
разнообразию. Всё происходило до них и происходит без них :)

> образовании новых существенно отличающихся видов -- мне слабо
> понятно это.
Насколько я помню, от этого вывода он отказался, только об этом 
предпочли замолчать. Хотя копать источники некогда.

> VL> Мне казалось, многие понимают, что значит любить
> родителей. Как VL> минимум, достаточно перенести это чувство
> на Бога.
>
> Виталий, думаю Вы будете удивлены, но... насколько я вижу в
> слово "любить" каждый человек вкладывает свой индивидуальный
> смысл. И различия слишком существенны чтобы считать их
> незначительными.
Нет, вряд ли буду удивлён... Я вижу, люди в слова вкладывают 
вообще тот смысл, который им наиболее удобен в данный момент,
как при произнесении и написании слов, так и при их слышании и 
чтении.

> Моя любимая фраза -- "любят не 'за что', а 'кого'". Если любят
> за что-то, то это чувство лично я не стал бы называть любовью.
> Привязанностью, благодарностью, чем угодно -- но не любовью.
>
> Любовь не содержит условий.
Да, всё так.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 22 Dec 2008 18:28:07 +0200
>
> Mykola S. Grechukh wrote:
> > >        Вот тут-то родителям и нужно проявить внимание и
> > > попробовать тактично объяснить (подсунуть книжку), чтобы
> > > до минимума свести последствия разбушевавшихся гормонов.
> >
> > но ведь мы уже выяснили что главное презервативов в карманы
> > напихать, не  так ли?
>
> 	Гиперсексуальность у них в этом возрасте, не успеют
> достать:-(
То есть всё-таки вы со мной согласны, что голова на плечах 
важнее, чем презерватив в кармане?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:

> > А православные дышат правильным воздухом, да. Иначе бы я со
> > своими лёгкими давно бы задохнулся. Тем более, если бы
> > неглупых людей со взглядами, подобными вашим, было бы
> > заметно больше нуля.
>
> 	Ещё раз, сколько православных в России?
67% ?
тех, кто не откажется от того, что православный

> > > 	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
> > > прихожан. в чём разница между православными и католиками -
> > > 90% скажут, что только в папе Римском.
> >
> > Если вы проделывали этот опыт, возможно вам ещё предстоит
> > уяснить разницу между захожанами и прихожанами.
>
> 	Интересно, Вы "захожан" считаете православными или нет?
А я вообще не делю людей на православных и неправославных.
Удивил, да? :)

> > Я вообще-то говорил об осмысленном выборе, а вы почему-то
> > решили, что мозги тут лишнее, или у верующих они вообще
> > отсутствуют. Так вот, люди обычно достаточно глубоко вдаются
> > в суть вопроса, если дело касается их убеждений, и различают
> > запад от востока не на уровне разницы в понтифике.
>
> 	Вы уверены?
Я уверен. Если люди легкомысленно относятся к своим убеждением, 
они их очень скоро лишаются.




-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:

> 	Высокие мысли могут быть только у отдельно взятого верующего.
> Как только появляется организация, так сразу же всё
> переводится в денежный эквивалент: крещение - столько-то,
> освящение машины -столько-то.
Не знаю, вот вы часто несёте бред, а я вас слушаю совершенно 
бесплатно. Хотя и являюсь организацией.

> > У меня есть достаточно знакомых, которые побывали в
> > Иерусалиме на Пасху. Конечно, они не сидели внутри кувуклии.
> > Но мне достаточно того изменения в них, которое я наблюдал.
> > И этот поворот их внутренней жизни для меня значим гораздо
> > более, чем споры сходит - не сходит.
>
> 	Хадж, про который Вы не знаете, тоже чудеса делает...
Для вас внутреннее изменение человека - это чудо?

...
> > Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме?
> > Полечиться, например. По статистике, 80% врачей у нас
> > верующие.
>
> 	Что Вы курите когда приводите такую статистику?
http://www.rusk.ru/st.php?idar=23743

...
> > Хирурги вот тоже лицемеры - говорят, мы вас лечим, а сами
> > ноги - вжик - и отпиливают выше колена.
> > Понять вам конечно не поможет, но всё же скажу:
> > Человеческая жизнь принадлежит Богу. Поэтому для человека
> > жизнь другого - неприкосновенна. А Богу уж воспитывает своё
> > создание как хочет.
>
> 	Ваша жизнь может принадлежать кому угодно, моя же принадлежит
> только мне.
Вы её выкупили что ли? :) Да пожалуйста, считайте, как хотите.

> И не лгите, пожалуйста, о воспитании путём 
> утопления - несерёзно для "всеведающего и всеблагого" топить
> людей как котят.
Вы сначала докажите, что это было, а потом обсуждайте.

>
> > Почему вы выступаете за тюрьму, как за средство "посидит,
> > больше воровать не будет", а уничтожение города не хотите
> > воспринимать хотя бы на том же уровне - уничтожим заразу, да
> > ещё и другим в назидание?
>
> 	Не Вы ли где-то совсем недавно декларировали: "Не убий!" Не
> можете Вы без двойной морали, не можете...
Нет, не я. А Господь Бог Моисею на горе Синай. И не недавно, а 
тысяч 6 лет назад.
И лучше уж две морали, чем вообще ни одной.

> > Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь,
> > они цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок. Тоже
> > лицемер? Бог вот сказал:" Кого люблю, того и наказываю".
> > Отец с ребёнком не так же поступает?
> > Или примеры с сыном вам не слышны?
>
> 	Для Вас "наказание" выглядит как убийство? Что говорил Ваш
> бог мне неведомо, но то, что он серийный убийца - это точно.
Как всё же охота одеть своё рубище на царя, и сказать: да он 
такой же, как и я.

> > Вы просто, как обычно, пользуетесь другим словарём для
> > понимания слов "всеведающий" и "всеблагий". И ищите во всех
> > действиях Бога пользы и блага себе почему-то.
...
> 	А для кого же ещё должна быть польза, как не для меня, для
> Вас? От чего исправляются? Ну почему Вы всё время приводите
> примеры из этой человеконенавистнической религии, где все
> должны любить и славить бога, а он может только наказывать?
Павел, неужели у вас действительно специальные перегородки в 
мозгу, и вы видите при слове Бог везде только ненависть и 
наказание? Да и ещё и самое худшее - _обязанность_ любить.
И я вам не привожу примеры из религии, я вам из жизни примеры 
привожу. Впрочем, вы в другой стране, и в другой жизни.

...
> > Ознакомились бы с жизнью своёго тёзки апостола Павла,
> > который в молодости ревностно преследовал христиан,
> > преследовал их как никто другой. Что с ним такое произошло,
> > что он стал одним из тех, кого гнал? Наверное, ему денег
> > заплатили, да? Или привлекли рукотворным чудом?
>
> 	Всяк по-своему с ума сходит...
Вот интересно, царь Давид писал: "Сказал безумный в сердце своём: 
Бога нет", а вы перевернули, и утверждаете всячески, что 
говорящий: Бог есть - безумен.
Так всё-таки можете что-то сказать по существу дела римского 
гражданина Савла? Образованного человека между прочим.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 22 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> Но, Виталий, у меня есть серьезный вопрос касающийся именно
> _нынешней_ реальности. Безусловно я согласен с тем, что если
> пятикласснице нужны какие-либо средства предохранения при
> сексе, то это неправильно.
>
> Однако что делать в мире где статистика говорит о том что
> средний возраст лишения девственности на много лет меньше чем
> возраст совершеннолетия?
>
> Безусловно наличие головы на плечах -- лучший выход. Но если
> головы нет у конкретных детей -- что с ними делать?
Боюсь, что вопрос не по адресу.

...
> VL> Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь,
> они VL> цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок.
> Тоже лицемер? VL> Бог вот сказал:" Кого люблю, того и
> наказываю". Отец с ребёнком VL> не так же поступает?
> VL> Или примеры с сыном вам не слышны?
>
> Что интересно -- очень во многих словах об отношении между
> человеком и Богом, которые я слышу от разумных людей звучат
> оттенки отношения человек с Богом именно как с отцом.
>
> Нигде кроме православия я не видел эту особенность столь
> отчетливо, я что-то не заметил или это действительно
> существенный факт?
Я думаю, что христианство вообще сильно наполнено Отцом и Сыном, 
от возвращения блудного сына, Авраама, который должен принести в 
жертву сына Исаака, до Христа ("Отче, вскую оставил мя еси...") 
и всего человечества, которому Христос дал молитву 
простую: "Отче наш..."


"Боязнь муки - есть путь раба,
Желание награды в Царстии - есть путь наёмника,
А Отец ваш Небесный хочет,
чтобы вы пришли к нему путём
сыновней любви".


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Mon, Dec 22, 2008 at 12:56:43AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> В статье сказано, что:
VL> К сожалению, не имею полагаться на точность этой статьи.

На точность ни одной статьи в сети полагаться нельзя :) Однако у автора
есть мнение, и интересно узнать комментарии к этому мнению.

>> а) празднования не были отменены;
VL> Могу предполагать, что поскольку это первая трагедия такого 
VL> масштаба на народных гуляниях, что-то изменилось в самих людях.

Решение о приостановлении празднования или еще о каких-либо действиях
зависели не от людей из толпы, а от совсем других людей.

VL> Иначе я не могу объяснить нынешнего повсеместно наблюдаемого 
VL> безумства людей, теснящих и напирающих. Меня недавно задавливало 
VL> человек 15, мы стояли в храме, к плащанице приложиться, были
VL> и организаторы, и оградки. У людей проявляется стремление урвать,
VL> они для себя незаметно налегают на впереди стоящих...

Да, это есть.

VL> Помнится, когда бомбили Цхивал, Олимпиаду никто не отменил. 
VL> Что-то никакой народ не назвал её организаторов кровавыми...

Однако бомбили Цхинвали не из-за ошибок в организации олимпиады, так ведь?

>> б) Николай не проявил никаких эмоций по поводу трагедии,
>> попытавшись сделать вид что ничего не было;
VL> Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике. 

Я использовал очень точные слова -- не _проявил_. Что он чувствовал сейчас
пытаться догадываться глупо и неразумно ибо это невозможно.

VL> Когда умер 
VL> Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся. Мы так 
VL> же ели, пили, и веселились. И каждый переживал внутри, как мог,
VL> свою трагедию, или своё безразличие.

Ключевое -- не по Вашей прямой или косвенной вине он умер. Речь
исключительно о проявлении своей ответственности.

Но да, я понимаю -- Царю не пристало проявлять внешне _эмоции_. Они должны
быть проявлены в каких-то поступках, и о некоторых из них Вы сказали ниже
в письме.

>> в) история про трупы спрятаные про лавки и продолжение
>> празднования -- не знаю насколько правдива, но выглядит
>> омерзительно;
VL> Да, выглядит не очень.

:(

>> Т.е. претензии не к самой давке (бездарная организация, и
>> виноват в любом случае не он а конкретные организаторы), а к
>> последующей реакции -- ни траура, ничего. И никакого почтения
VL> Не думаю, что всё так.
VL> Давайте обсуждать хотя бы вот этой материал свидетеля:
VL> http://www.hrono.info/libris/lib_we/1896dzhunk.html
VL> "Государь был бледен, императрица сосредоточенна, видно было, что 
VL> они переживали, как им трудно было брать на себя и делать вид, 
VL> как будто ничего не произошло."

Интересно, зачем делать вид что ничего не произошло?

VL> "На другой день в Кремле была совершена панихида по погибшим на 
VL> Ходынке в присутствии их величеств и всей царской семьи."
VL> "каждая семья погибших получила единовременное пособие по 1000 
VL> руб. из собственных сумм государя;"
VL> Не правда ли, расходится с приведённой статьёй, где акценты 
VL> расставлены специальным образом.

Да, действительно.

VL> Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает разные 
VL> подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и перебили. Он 
VL> радуется нашей вражде, потому что ненавидит Бога, и людей, как 
VL> Его образ.

>> к погибшим такой глупой смертью.
VL> Немного абсудная фраза - почтение к погибшим глупой смертью. 

Немного, если забыть о том что это почтение должны были выказать те, по
чьей вине произошла трагедия.

VL> Погибай геройски, будет и почтение. Я, конечно, утрирую 
VL> неуместно, но всё же виноватых было больше на поле среди народа.

Безусловно. Но ни я, ни Вы, никто не знает -- сколько среди тех погибших
было виновно в том что с ними произошло, и сколько -- невинных жертв
которые просто стояли в неудачном месте.

VL> Это сейчас марш несогласных - 300 человек, и вокруг три ряда 
VL> военных и ОМОНа, никакой давки, ну разве что ОМОН рёбра 
VL> поломает, но это всё по закону и по порядку.
VL> А там... Толпа людей, многие тысячи, и очень мало полицейских.

Это была тривиальная ошибка человека который собственно занимался
организацией, и не имел опыта организации столь массовых мероприятий да
еще и с участием раздачи халявы :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 23, 2008 at 01:47:18AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
>> Однако что делать в мире где статистика говорит о том что
>> средний возраст лишения девственности на много лет меньше чем
>> возраст совершеннолетия?
>> Безусловно наличие головы на плечах -- лучший выход. Но если
>> головы нет у конкретных детей -- что с ними делать?
VL> Боюсь, что вопрос не по адресу.

Однако у вас есть озвучиваемое мнение что организация распространения
средств контрацепции среди несовершеннолетних -- _вредно_.

Существует проблема распространения венерических заболеваний а также
заметное число абортов среди несовершеннолетних. Это серьезнейшая
проблема. Безусловно "раздача контрацептивов" это лечение симптома а не
самой болезни в обществе, но эффективного метода лечения болезни пока
никот не предложил.

>> Что интересно -- очень во многих словах об отношении между
>> человеком и Богом, которые я слышу от разумных людей звучат
>> оттенки отношения человек с Богом именно как с отцом.
>> Нигде кроме православия я не видел эту особенность столь
>> отчетливо, я что-то не заметил или это действительно
>> существенный факт?
VL> Я думаю, что христианство вообще сильно наполнено Отцом и Сыном, 
VL> от возвращения блудного сына, Авраама, который должен принести в 
VL> жертву сына Исаака, до Христа ("Отче, вскую оставил мя еси...") 
VL> и всего человечества, которому Христос дал молитву 
VL> простую: "Отче наш..."

Обдумываю новую для меня мысль. Спасибо.

VL> "Боязнь муки - есть путь раба,
VL> Желание награды в Царстии - есть путь наёмника,
VL> А Отец ваш Небесный хочет,
VL> чтобы вы пришли к нему путём
VL> сыновней любви".

Откуда эти гениальные слова?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Mon, Dec 22, 2008 at 03:24:14PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

>> Для успешной реализации этого нужно:
>> - резкая мутация, которая привела бы к образованию сразу же _действующих_
>>   крыльев;
MT> Зачем?! 
MT> Попутный вопрос - у белок-летяг действующие крылья?

Да, они действуют -- в том смысле что дают им таки преимущества.

>> - существо должно научиться за свою жизнь ими пользоваться
>> эффективно;
MT> Нет. Чуть эффективнее других. 

Под эффективно я подразумеваю "наличие этой мутации по сумме негативных и
позитивных ее последствий должно быть позитивным".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 23, 2008 at 12:57:44AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Таким образом участие теории Дарвина в формировании видового
>> разнообразия -- факт который трудно отрицать. А вот в
VL> Честно говоря, Дарвин и его теория не имеет отношения к видовому 
VL> разнообразию. Всё происходило до них и происходит без них :)

Разумеется, а яблоки как до Ньютона, так и после -- падали, и дальше
падать будут :)

>> образовании новых существенно отличающихся видов -- мне слабо
>> понятно это.
VL> Насколько я помню, от этого вывода он отказался, только об этом 
VL> предпочли замолчать. Хотя копать источники некогда.

Вполне возможно. Но так как нам обоим некогда копать источники остановимся
на том что у нас есть некое неподтвержденное мнение по поводу того что там
думал сам Дарвин :)

>> Виталий, думаю Вы будете удивлены, но... насколько я вижу в
>> слово "любить" каждый человек вкладывает свой индивидуальный
>> смысл. И различия слишком существенны чтобы считать их
>> незначительными.
VL> Нет, вряд ли буду удивлён... Я вижу, люди в слова вкладывают 
VL> вообще тот смысл, который им наиболее удобен в данный момент,
VL> как при произнесении и написании слов, так и при их слышании и 
VL> чтении.

Я не столько об "удобен" сколько о понимании. Каждый человек
_действительно понимает_ под этим словом совершенно разные вещи.

P.S. Спасибо, в соседнем Вашем письме я увидел ответ на изначальный вопрос
:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael A. Kangin]

On Tuesday 23 December 2008 01:40:11 Vitaly Lipatov wrote:

> > > Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме?
> > > Полечиться, например. По статистике, 80% врачей у нас
> > > верующие.
> >
> > 	Что Вы курите когда приводите такую статистику?
>
> http://www.rusk.ru/st.php?idar=23743

Спасибо большое за эту ссылочку.
Знаю человека, который работает под Воробьёвым. Встречал сам и эту... 
Силуянову... с её биомедэтикой. Спорная тётя, спорная.

Воробьёву апплодирую стоя, очень чёткая позиция, хотя я и не во всём, быть 
может, лично с ней согласен.

А что касается (хи-хи) статистики и опросов, которой проводила кафедра (хи-хи) 
биомедэтики... 

> какой из двух терминов, на Ваш взгляд, более корректно использовать для 
>  определения медицинского вмешательства, 12% ответили, что это – медицинская
>  услуга, а 87% – медицинская помощь, что указывает на верность 
>  традиционному пониманию медицины.   

Ага, щазз. Сравните качество.

> Основным мотивом выбора профессии врача было: для 1% – финансовая
> заинтересованность, для 23% – научный интерес, для 51% – возможность и
> желание оказывать помощь людям, для 12% – случайное стечение обстоятельств,
> для 20% – семейная традиция, для 3% – другое.   

Ржу во весь голос. Я хорошо представляю себе уровень блата при поступлении в 
РГМУ. Разумеется, папики абитуриентов платят очень большие деньги желания 
оказывать помощь людям для. 

> Ответ на вопрос "Ваши религиозные убеждения" четко разделил участников
> опроса на верующих и атеистов. Согласно опросу, исповедуют православие –
> 67%, католицизм – 1%, ислам – 5%, буддизм – 4%, иудаизм – 1%, атеизм – 14%,
> не знают – 5%.   

Жаль, забыли они сюда воткнуть деизм&суеверия с подробной методичкой, почему 
не стоит деисту называть себя православным.

> "молюсь за них" (за здравие или упокоение) – 5%; 
> "прошу прощения" (у них, у Бога) – 17% 
(так у НИХ или у БОГА? харррррашо объединили)
80% верующих, говорите?

> профессия врача – это форма богоборчества – 13%; 
> профессия врача – это форма богоизбранности для служения людям – 82% 

Жаль, сюда не включили еще один пункт, на который делал акцент академик 
Воробьёв: медицина - отдельно, религия - отдельно. Почему медицина 
обязательно должна быть бого-чего-то там.


Относительно расхожей цифры о 85% православных по стране - давайте предложим 
им в добровольном порядке (если называет себя православным - пусть платит) 
платить отчисления в церковь, десятину. А церковь мы попросим существовать 
только на этот доход и платить уже с него налог государству.

А потом мы еще разик посчитаем.

-- 
wbr, Michael A. Kangin

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 00:45:54 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Да бросьте Вы лапшу на уши вешать, так и говорите: "В книжке,
> > которую я читал, написано, что будто-бы кое-кто воскреснет, но
> > никаких подтверждений этому у меня нет, тем более, что в
> > другой книжке написано, что это не так." А теперь ответьте,  
> Знаете, во всех почти книгах, что я читал последние лет 10, 
> почему-то написано, что не будто-то и не кое-кто, а воскрес из 
> мертвых распятый при римском прокураторе понтийском Пилате 
> Господь и Бог наш Иисус Христос.

	До Вас никак не может дойти дойти, что бог не может умереть по
причине своего бессмертия:-( 
Читали, видимо, те книжки, которые на библии основаны, не? :-)

> > только честно, почему те, кто упорно твердит о воскрешении, не
> > торопятся на тот свет и прилагают прямо таки нечеловеческие
> > усилия, чтобы остаться на этом? Далеко за примерами ходить не
> > надо...  
> Ну да, вы, Павел, само благочестие, покойный Патриарх для вас 
> всегда первый пример :)

	Вы шутите? Разве может быть примером главный православный поп,
боящийся лечиться в своей патриаршей клинике - это ли не предел
двуличия и лицемерия?

> Павел, ну вот ответьте мне, только честно, почему я упорно твержу 
> о том, что скорей бы умереть, но почему-то всё живу и живу, 
> несмотря на падение с крыши вниз головой, утопленность в реке, 
> хождение по карнизам, мотоцикл без тормозов, протаявший лёд на 
> Неве, несмотря на все свои разговоры о воскресении, вот 
> представляете всё живу, и без всяких усилий :)

	Сплёвывайте!

> > > Как сказал апостол "Если не любим людей, которых видим, как
> > > сможем любить Бога, Которого не видим" (ну примерно).  
> >
> > 	А за что нужно любить бога, эту "кровожадную, подозрительную,
> > злопамятную и мстительную сущность" (с) ?  
> Вы уж определитесь, либо сущность, либо Его нет. Если для вас Его 
> нет, так и проглотите все слова о нём, можно без языка.

	Доказательств его существования так никто и предоставил... А
зачем слова-то глотать?

> Честные люди, не знающие Бога, живут себе, делают своё добро, и 
> никого не хулят.

	До тех пор, пока им этого бога не навязывают:-)
Я слова плохого не сказал ни про баптистов, ни про адвентистов.
 
 ...
> > 	Вообще-то в деревне 11 часов это не утро, а день. Во-вторых,
> > для того, чтобы обвинить в воровстве нужны доказательства.  
> Ну для кого день, а для меня летом - утро было :)
> Павел, какие доказательства, если она видела своими глазами, как 
> я крал курицу? :) Что ещё можно представить? Мои отпечатки 
> пальцев? Или отсутствие курицы? :)

	А сказать: "Вот те крест!" не догадались?
 
> > > Так что всякое бывает. А вы будете злиться на соседа, что
> > > курицу не вернул, которую съела ваша же собака :)  
> >
> > 	Собака, которую кормят, на куриц кидаться не будет.   
> У меня такое ощущение, что вы плохо знаете собак :)
> Они ведь на раздолье могут есть бесконечно, а уж курицу придушить 
> просто из инстинкта или любопытства.

	Оригинально! Представьте: охотник вскачь несётся за своим
спаниелем, потом плывёт за ним в ледяной воде чтобы успеть отобрать
утку;-) Про служебную собаку, которая взяла пищу у постороннего я
слыхом не слыхивал...
....
> > 	Под "супружескими отношениями" Вы имеете в виду секс или
> > совместные непрестанные молитвы?  
> Павел, знаете, я стараюсь говорить с вами на одном языке. Что 
> означает "супружеские отношения", всем известно, каждому по его 
> возрасту. Если сомневаетесь, поищите в Гугле.

	Видимо у Петра с Февронией Гугла не было:-(
 
> > > А Пётр любил Февронию так сильно именно от шатажа? :)  
> >
> > 	Виталий, я дал Вам полную версию их жизнеописания и просил
> > сравнить с официальной православной, например с этой:
> > http://days.pravoslavie.ru/Life/life6797.htm  
> "Когда князь увидел святую Февронию, то так полюбил ее за 
> благочестие, мудрость и доброту..." - это вы про эти слова 
> говорили, что она его шантажом на себе женила?
> 
> Я сравнил. Скромная версия, не знаю уж насколько официальная.
 	Сайт называется "Православный Календарь"...

Но в полной версии http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
про "любовь" совсем не так...
..."Она же, не боясь, ответила: "Я хочу его вылечить, но богатства от
него не требую. У меня к нему такое слово: если не стану его женой, то
нет смысла мне лечить его"
...
Князь же Петр пренебрег словами ее, подумав: "Как мне, князю, взять в
жены дочь древолазца!" И, послав к ней, сказал: "Передай ей: каково ее
врачевание - пусть лечит. Если вылечит, возьму ее себе в жены".
...
Но не захотел он взять девицу себе в жены из-за ее происхождения и
послал ей подарки. Она же их не приняла. 
...
И вновь возвратился князь на исцеление к той девице. И когда он подошел
к дому ее, то со стыдом послал к ней и просил вылечить его. Она же,
нисколько на него не сердясь, сказала: "Если князь будет моим мужем, то
будет исцелен". Он же дал ей твердое слово, что возьмет ее в жены. Вот
по такой причине и стала Феврония княгиней.

	Чувствуете разницу с "официальной православной" версией?
...
> > > Скажите, а вот Столыпин тоже ничего хорошего не сделал, по
> > > вашему?  
> >
> > 	Неужто Столыпинский галстук, не?  
> Ну напрягитесь ещё. Или в пристрастии вы не способны увидеть 
> ничего хорошего в том, кто не нравится?

	Столыпинского галстука не было?
А по реформам... "Оценки реформ Столыпина сильно разнятся. Либеральные,
особенно западные исследователи полагали, что ему на преобразования
просто не хватило времени, и за 20 лет Россия бы постепенно завершила 
аграрную реформу. Советские историки писали о провале реформ (так как
цели их не были достигнуты), а в постсоветское время возникла тенденция
к безудержному восхвалению деяний премьера." (с)
 
> > > а) Я не знаю что такое хадж; б) Статью читал по диагонали в)
> > > Просто не всех болельщиков посчитали.  
> >
> > 	Виталий, нельзя быть таким ортодоксом, (или делать вид),
> > который не хнает, что такое "хадж"  
> Я многих нерусских слов не знаю, даже словари приходится для себя 
> составлять, если вы не в курсе :)
> Равно как слово ортодокс у меня ассоциируется с ортодоксальными 
> иудеями.

	Ай-ай. Вы благодарить должны иудеев за то, что они дали
возможность христианам передрать библию с их священных книг.

> > >  
> > > > 	Я всегда стараюсь говорить только за себя.  
> > >
> > > Но меня не оставляет вывод от ваших утверждений, что,
> > > как я уже говорил, вы живёте по принципу "все дураки, я по
> > > себе знаю". Решили для себя, что если бы писали дневник, то
> > > для будущих поколений, и приписываете подобную же мелкость
> > > плавания другому.
> > > Вам не нравится человек, и вы становитесь неспособны увидеть
> > > в нём ни одну положительную черту, во всех его поступках
> > > видите одну чернуху. Однобоко это, ужасно необъективно.  
> >
> > 	Я считал, что положительную черту Вы откроете, но Вы молчите,
> > как партизан:-(  
> Я здесь был не для этого.

	Тогда о чём разговор? Отрицательных миллион...

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 23:44:56 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > недавно задавливало человек 15, мы стояли в храме, к
> > > плащанице приложиться, были и организаторы, и оградки. У
> > > людей проявляется стремление урвать, они для себя незаметно
> > > налегают на впереди стоящих...  
> >
> > 	Ай-ай, в храме, и такие нравы...  
> Нравы у людей, а не в храме. Если человек не ругается матом 
> только при девушках, это не означает наличие в нём воспитания.

	Дык к плащанице-то прикладывались только настоящие
православные, нормальные люди побрезгуют, не так ли?

> > > Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике. Когда
> > > умер Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся.
> > > Мы так же ели, пили, и веселились. И каждый переживал
> > > внутри, как мог, свою трагедию, или своё безразличие.  
> >
> > 	Как можно переживать безразличие?  
> Боюсь, что не смогу объяснить это человеку, не знающему 
> раскаяния.

...и не верящему в искренность большинства раскаявшихся...
 
> > > Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает разные
> > > подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и перебили. Он
> > > радуется нашей вражде, потому что ненавидит Бога, и людей,
> > > как Его образ.  
> >
> > 	И чего это с ним "всемогущий" справиться не может...  
> Павел, понимаете, вот от вас лично для христианства большая 
> польза. Зачем же с вами справляться? Живите себе на здоровье.

	О спасибо, Вы меня на один уровень с "князем" поставили 

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 12:27:37 +0300
Денис Смирнов wrote:

> VL> Помнится, когда бомбили Цхивал, Олимпиаду никто не отменил. 
> VL> Что-то никакой народ не назвал её организаторов кровавыми...  
> 
> Однако бомбили Цхинвали не из-за ошибок в организации олимпиады, так ведь?

	Виталий перепутал. Из-за Цхтнвали хотели олимпиаду в Сочи
перенести в другую страну.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 00:32:29 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Это как раз то движение в человеке, которое отменял Христос,
> > > говоря "...вы слышали, что сказано древними: не убий. Кто же
> > > убьёт, подлежит суду. А я говорю вам - не противься
> > > злому...".  
> >
> > 	Его папаша не очень-то сынка слушал, когда сжигал детей в
> > Содоме и Гоморре:-(  
> Увы, не получится, чтобы все жили по вашим понятием. Есть 
> подзаконные вещи, а есть надзаконные.

	Вы не помните, кто "по понятиям" живёт? И что это за
"надзаконные" вещи? Это когда говоришь: "Не убий", и добавляешь:
"Только я имею право убивать!"

> Как однако легко воображать, что вам виднее, кого казнить, а кого 
> миловать.
> Как там пел Сатана? "Ни бог, ни царь, и не герой"...
> Вот тоже, добьётесь освобождения.

	Сатана, говорите... Забавно, почему у Вас народ с Сатаной
ассоциируется?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 01:47:18 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Я думаю, что христианство вообще сильно наполнено Отцом и Сыном, 
> от возвращения блудного сына, Авраама, который должен принести в 
> жертву сына Исаака

	Какой яркий пример нарушения заповеди "не убий".

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/23 Pavel N. Solovyov <>:
> "надзаконные" вещи? Это когда говоришь: "Не убий", и добавляешь:
> "Только я имею право убивать!"

здрасьте.

http://www.google.fr/search?q=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 01:01:50 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > но ведь мы уже выяснили что главное презервативов в карманы
> > > напихать, не  так ли?  
> >
> > 	Гиперсексуальность у них в этом возрасте, не успеют
> > достать:-(  
> То есть всё-таки вы со мной согласны, что голова на плечах 
> важнее, чем презерватив в кармане?

	Если при обычной любви люди теряют голову (Любовь зла --
полюбишь козла!), то при гормональном выбросе на голову  на плечах
полагаться не совсем разумно...:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 01:40:11 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Высокие мысли могут быть только у отдельно взятого верующего.
> > Как только появляется организация, так сразу же всё
> > переводится в денежный эквивалент: крещение - столько-то,
> > освящение машины -столько-то.  
> Не знаю, вот вы часто несёте бред, а я вас слушаю совершенно 
> бесплатно. Хотя и являюсь организацией.

	Вам фото прайса выслать?

> > > У меня есть достаточно знакомых, которые побывали в
> > > Иерусалиме на Пасху. Конечно, они не сидели внутри кувуклии.
> > > Но мне достаточно того изменения в них, которое я наблюдал.
> > > И этот поворот их внутренней жизни для меня значим гораздо
> > > более, чем споры сходит - не сходит.  
> >
> > 	Хадж, про который Вы не знаете, тоже чудеса делает...  
> Для вас внутреннее изменение человека - это чудо?

	Разумеется нет. 
 
> ...
> > > Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме?
> > > Полечиться, например. По статистике, 80% врачей у нас
> > > верующие.  
> >
> > 	Что Вы курите когда приводите такую статистику?  
> http://www.rusk.ru/st.php?idar=23743

	Миша Кангин эту "статистику" блечтяще прокомментировал,
повторяться не буду;-)

> > 	Ваша жизнь может принадлежать кому угодно, моя же принадлежит
> > только мне.  
> Вы её выкупили что ли? :) Да пожалуйста, считайте, как хотите.

	Зачем выкупать, если она моя от рождения:-)

> > И не лгите, пожалуйста, о воспитании путём 
> > утопления - несерёзно для "всеведающего и всеблагого" топить
> > людей как котят.  
> Вы сначала докажите, что это было, а потом обсуждайте.

	Доказывать, что был потоп? Вы что, своей Книге не верите?
Или про   "всеведающего и всеблагого"?

> > > Почему вы выступаете за тюрьму, как за средство "посидит,
> > > больше воровать не будет", а уничтожение города не хотите
> > > воспринимать хотя бы на том же уровне - уничтожим заразу, да
> > > ещё и другим в назидание?  
> >
> > 	Не Вы ли где-то совсем недавно декларировали: "Не убий!" Не
> > можете Вы без двойной морали, не можете...  
> Нет, не я. А Господь Бог Моисею на горе Синай. И не недавно, а 
> тысяч 6 лет назад.

	Ну, даже в земных масштабах, это недавно. Кстати, он (бог) мог
бы встретиться с кем-нибудь из землян и надиктовать обновлённую
версию:-)

> И лучше уж две морали, чем вообще ни одной.

	Я говорил не про две морали, а про "двойную мораль" --
понимете, это несколько разные вещи.

> > > Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь,
> > > они цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок. Тоже
> > > лицемер? Бог вот сказал:" Кого люблю, того и наказываю".
> > > Отец с ребёнком не так же поступает?
> > > Или примеры с сыном вам не слышны?  
> >
> > 	Для Вас "наказание" выглядит как убийство? Что говорил Ваш
> > бог мне неведомо, но то, что он серийный убийца - это точно.  
> Как всё же охота одеть своё рубище на царя, и сказать: да он 
> такой же, как и я.

	Ошибаетесь, он гораздо хуже, злее и безжалостнее!

> > > Вы просто, как обычно, пользуетесь другим словарём для
> > > понимания слов "всеведающий" и "всеблагий". И ищите во всех
> > > действиях Бога пользы и блага себе почему-то.  
> ...
> > 	А для кого же ещё должна быть польза, как не для меня, для
> > Вас? От чего исправляются? Ну почему Вы всё время приводите
> > примеры из этой человеконенавистнической религии, где все
> > должны любить и славить бога, а он может только наказывать?  
> Павел, неужели у вас действительно специальные перегородки в 
> мозгу, и вы видите при слове Бог везде только ненависть и 
> наказание? Да и ещё и самое худшее - _обязанность_ любить.

	Обязанность любить зло -- это Вы хотели сказать и публично
демонстрировать эту любовь.

> И я вам не привожу примеры из религии, я вам из жизни примеры 
> привожу. Впрочем, вы в другой стране, и в другой жизни.

	Из какой жизни? Когда Вы говорите о воскресении всех убитых
богом,  то из какой жизни этот пример?

> ...
> > > Ознакомились бы с жизнью своёго тёзки апостола Павла,
> > > который в молодости ревностно преследовал христиан,
> > > преследовал их как никто другой. Что с ним такое произошло,
> > > что он стал одним из тех, кого гнал? Наверное, ему денег
> > > заплатили, да? Или привлекли рукотворным чудом?  
> >
> > 	Всяк по-своему с ума сходит...  
> Вот интересно, царь Давид писал: "Сказал безумный в сердце своём: 
> Бога нет", а вы перевернули, и утверждаете всячески, что 
> говорящий: Бог есть - безумен.
> Так всё-таки можете что-то сказать по существу дела римского 
> гражданина Савла? Образованного человека между прочим.

	Шизоидный бред особенно «сосуд избранный Себе», не?
"Господь, усмотревший в нем «сосуд избранный Себе», на пути в Дамаск
чудесным образом призвал его к апостольскому служению. Во время
путешествия Савла озарил свет, от которого он, ослепнув, упал на
землю..." 

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 01:05:52 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Ещё раз, сколько православных в России?  
> 67% ?
> тех, кто не откажется от того, что православный

	Блажен кто верует (с) ...этим цифрам;-) 
Это та Силуянова (у которой 80% врачей православные) с Вами инфой
поделилась?
 
> > > > 	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
> > > > прихожан. в чём разница между православными и католиками -
> > > > 90% скажут, что только в папе Римском.  
> > >
> > > Если вы проделывали этот опыт, возможно вам ещё предстоит
> > > уяснить разницу между захожанами и прихожанами.  
> >
> > 	Интересно, Вы "захожан" считаете православными или нет?  
> А я вообще не делю людей на православных и неправославных.
> Удивил, да? :)

	Удивили, и очень даже...
Это Вы, наверное, Ларису Попову прочитали: "Ни одна конфессия НЕ ИМЕЕТ
МОНОПОЛИИ НА Бога!!!"  http://www.foru.ru/slovo.10952.1.html

 
> > > Я вообще-то говорил об осмысленном выборе, а вы почему-то
> > > решили, что мозги тут лишнее, или у верующих они вообще
> > > отсутствуют. Так вот, люди обычно достаточно глубоко вдаются
> > > в суть вопроса, если дело касается их убеждений, и различают
> > > запад от востока не на уровне разницы в понтифике.  
> >
> > 	Вы уверены?  
> Я уверен. Если люди легкомысленно относятся к своим убеждением, 
> они их очень скоро лишаются.

	У Вас есть доказательства, что те 67%, о которых Вы говорили,
"глубоко вдаются  в суть вопроса"? 
Кстати, а сколько у нас мусульман по Вашим сведениям?

	Павел.

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 01:14:10 +0600
Maxim Yarushin wrote:

> Не судите и не судимы будете!"
> Поганый пример, но настолько показательный...
> "Ты что, выше Мухи себя поставил, ..." "Холодное лето 53-го".
> Вы не можете судить! Никого, даже _себя_. Правильно, или не правильно, 
> судить может только ОН.

	Удобная позиция! А если ЕГО не существует в природе? А если он
настолько злобен, что всех, не разбираясь, в ад отправит? Сначала, если
совершили преступление, будьте добры, предстать перед земным судом!

	Павел.

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[sergey ivanov]

2008/12/23 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Tue, 23 Dec 2008 01:14:10 +0600
> Maxim Yarushin wrote:
>
>> Не судите и не судимы будете!"
>> Поганый пример, но настолько показательный...
>> "Ты что, выше Мухи себя поставил, ..." "Холодное лето 53-го".
>> Вы не можете судить! Никого, даже _себя_. Правильно, или не правильно,
>> судить может только ОН.
>
>        Удобная позиция! А если ЕГО не существует в природе? А если он
> настолько злобен, что всех, не разбираясь, в ад отправит? Сначала, если
> совершили преступление, будьте добры, предстать перед земным судом!
>
А вы как думали - Б-г в природе существует?
Рабби Каплан писал в книжке "встречи" - если мне кто-нибудь говорит
что не верит в бога, я всегда с ним соглашусь. Всегда оказывается что
тот бог в которого он не верит - и не достоин того чтобы в него
верить.
Какой дурак сейчас будет верить в бога с белой бородой который сидит на облаке?
Правда рабби Каплану было легче, ему не приходилось верить в
человекообразного бога.

-- 
  Сергей Иванов

Re: [room] православие | перевоплощение

[Андрей Новосёлов]

On Tuesday 23 December 2008 11:32:49 Денис Смирнов wrote:

> VL> Я думаю, что христианство вообще сильно наполнено Отцом и
> Сыном, VL> от возвращения блудного сына, Авраама, который
> должен принести в VL> жертву сына Исаака, до Христа ("Отче,
> вскую оставил мя еси...") VL> и всего человечества, которому
> Христос дал молитву VL> простую: "Отче наш..."
>
> Обдумываю новую для меня мысль. Спасибо.
Георгий Чистяков "Над строками нового завета" В этой книге этой 
мысли глава посвящена. Вообще мне книга очень понравилась. 
Вкратце: для фарисеев то , что Христос говорил не Отче, а что-то 
вроде нашего "батя" или "пап" было непозволительным нарушением 
субординации. И о ступенях раб-наёмник-сын там тоже очень 
здорово описано. Причём в книге мне очень понравилось осутствие 
менторства и назиданий.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 23 Dec 2008 01:05:52 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Ещё раз, сколько православных в России?
> >
> > 67% ?
> > тех, кто не откажется от того, что православный
>
> 	Блажен кто верует (с) ...этим цифрам;-)
> Это та Силуянова (у которой 80% врачей православные) с Вами
> инфой поделилась?
Ссылку я присылал.

...
> > А я вообще не делю людей на православных и неправославных.
> > Удивил, да? :)
>
> 	Удивили, и очень даже...
> Это Вы, наверное, Ларису Попову прочитали: "Ни одна конфессия
> НЕ ИМЕЕТ МОНОПОЛИИ НА Бога!!!" 
> http://www.foru.ru/slovo.10952.1.html
Нет, не прочитал. Мне вообще всё равно кто что пишет.


...
> > Я уверен. Если люди легкомысленно относятся к своим
> > убеждением, они их очень скоро лишаются.
>
> 	У Вас есть доказательства, что те 67%, о которых Вы говорили,
> "глубоко вдаются  в суть вопроса"?
> Кстати, а сколько у нас мусульман по Вашим сведениям?
Никогда не интересовался.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > > У меня есть достаточно знакомых, которые побывали в
> > > > Иерусалиме на Пасху. Конечно, они не сидели внутри
> > > > кувуклии. Но мне достаточно того изменения в них,
> > > > которое я наблюдал. И этот поворот их внутренней жизни
> > > > для меня значим гораздо более, чем споры сходит - не
> > > > сходит.
> > >
> > > 	Хадж, про который Вы не знаете, тоже чудеса делает...
> >
> > Для вас внутреннее изменение человека - это чудо?
>
> 	Разумеется нет.
А что же тогда пишете "тоже чудеса делает", комментируя "поворот 
внутренней жизни"?

...
> > http://www.rusk.ru/st.php?idar=23743
>
> 	Миша Кангин эту "статистику" блечтяще прокомментировал,
> повторяться не буду;-)
Надеюсь вам с Мишей удасться всю жизнь лечиться исключительно у 
неверующих врачей :)

> > > И не лгите, пожалуйста, о воспитании путём
> > > утопления - несерёзно для "всеведающего и всеблагого"
> > > топить людей как котят.
> >
> > Вы сначала докажите, что это было, а потом обсуждайте.
>
> 	Доказывать, что был потоп? Вы что, своей Книге не верите?
Я-то верю, но вот вам удивляюсь, как серьёзно вы носитесь с 
обсуждением поведения Бога во время потопа, при том что для вас 
ни того, ни другого не было.

...
> > > 	Не Вы ли где-то совсем недавно декларировали: "Не убий!"
> > > Не можете Вы без двойной морали, не можете...
> >
> > Нет, не я. А Господь Бог Моисею на горе Синай. И не недавно,
> > а тысяч 6 лет назад.
>
> 	Ну, даже в земных масштабах, это недавно. Кстати, он (бог)
> мог бы встретиться с кем-нибудь из землян и надиктовать
> обновлённую версию:-)
А вот ничего не изменилось. Те же не убий и не укради и не 
лжесвидетельствуй и не прелюбодействуй.

...
> > Как всё же охота одеть своё рубище на царя, и сказать: да он
> > такой же, как и я.
>
> 	Ошибаетесь, он гораздо хуже, злее и безжалостнее!
Интересно, кому это виднее - вам, для которого Его нет, или мне, 
для которого - Он есть? :)

А вообще так бывает, тогда человек начинает путать добро со злом.

...
> > Павел, неужели у вас действительно специальные перегородки в
> > мозгу, и вы видите при слове Бог везде только ненависть и
> > наказание? Да и ещё и самое худшее - _обязанность_ любить.
>
> 	Обязанность любить зло -- это Вы хотели сказать и публично
> демонстрировать эту любовь.
"От избытка сердца глаголют уста..."

> > И я вам не привожу примеры из религии, я вам из жизни
> > примеры привожу. Впрочем, вы в другой стране, и в другой
> > жизни.
>
> 	Из какой жизни? Когда Вы говорите о воскресении всех убитых
> богом,  то из какой жизни этот пример?
Из нашей.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 23 Dec 2008 01:47:18 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Я думаю, что христианство вообще сильно наполнено Отцом и
> > Сыном, от возвращения блудного сына, Авраама, который должен
> > принести в жертву сына Исаака
>
> 	Какой яркий пример нарушения заповеди "не убий".
Павел, ничего что это было до всяких заповедей? :)
К тому же надо вспомнить такое понятие, как приоритет.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Dec 23, 2008 at 01:47:18AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> >> Однако что делать в мире где статистика говорит о том что
> >> средний возраст лишения девственности на много лет меньше
> >> чем возраст совершеннолетия?
> >> Безусловно наличие головы на плечах -- лучший выход. Но
> >> если головы нет у конкретных детей -- что с ними делать?
>
> VL> Боюсь, что вопрос не по адресу.
>
> Однако у вас есть озвучиваемое мнение что организация
> распространения средств контрацепции среди несовершеннолетних
> -- _вредно_.
Я так не формулировал. Я имел ввиду, что неверно было бы уроки 
нравственности заменять на выдачу контрацепции после уроков.

> VL> "Боязнь муки - есть путь раба,
> VL> Желание награды в Царствии - есть путь наёмника,
> VL> А Отец ваш Небесный хочет,
> VL> чтобы вы пришли к Нему путём
> VL> сыновней любви".
>
> Откуда эти гениальные слова?
Из книги "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу", 
я так понимаю.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Увы, не получится, чтобы все жили по вашим понятием. Есть
> > подзаконные вещи, а есть надзаконные.
>
> 	Вы не помните, кто "по понятиям" живёт? И что это за
> "надзаконные" вещи? Это когда говоришь: "Не убий", и
> добавляешь: "Только я имею право убивать!"
Надеюсь, аргументу Николая вы вняли.

> > Как однако легко воображать, что вам виднее, кого казнить, а
> > кого миловать.
> > Как там пел Сатана? "Ни бог, ни царь, и не герой"...
> > Вот тоже, добьётесь освобождения.
>
> 	Сатана, говорите... Забавно, почему у Вас народ с Сатаной
> ассоциируется?
Я же не про тех, кто бездумно подпевал, я про автора строк.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 22 Dec 2008 23:44:56 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > недавно задавливало человек 15, мы стояли в храме, к
> > > > плащанице приложиться, были и организаторы, и оградки. У
> > > > людей проявляется стремление урвать, они для себя
> > > > незаметно налегают на впереди стоящих...
> > >
> > > 	Ай-ай, в храме, и такие нравы...
> >
> > Нравы у людей, а не в храме. Если человек не ругается матом
> > только при девушках, это не означает наличие в нём
> > воспитания.
>
> 	Дык к плащанице-то прикладывались только настоящие
> православные, нормальные люди побрезгуют, не так ли?
Врёте конечно.
У нормальных людей нет брезгливости.

> > > > Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает
> > > > разные подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и
> > > > перебили. Он радуется нашей вражде, потому что ненавидит
> > > > Бога, и людей, как Его образ.
> > >
> > > 	И чего это с ним "всемогущий" справиться не может...
> >
> > Павел, понимаете, вот от вас лично для христианства большая
> > польза. Зачем же с вами справляться? Живите себе на
> > здоровье.
>
> 	О спасибо, Вы меня на один уровень с "князем" поставили
Ну почему на один? В помощники просто. Но самое интересное, 
сколько вы не старайтесь, всё лишь на пользу людям пойдёт.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 23 Dec 2008 00:45:54 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Да бросьте Вы лапшу на уши вешать, так и говорите: "В
> > > книжке, которую я читал, написано, что будто-бы кое-кто
> > > воскреснет, но никаких подтверждений этому у меня нет, тем
> > > более, что в другой книжке написано, что это не так." А
> > > теперь ответьте,
> >
> > Знаете, во всех почти книгах, что я читал последние лет 10,
> > почему-то написано, что не будто-то и не кое-кто, а воскрес
> > из мертвых распятый при римском прокураторе понтийском
> > Пилате Господь и Бог наш Иисус Христос.
>
> 	До Вас никак не может дойти дойти, что бог не может умереть
> по причине своего бессмертия:-(
Я думал, эта характеристика называется "вечен", а 
не "бессмертен". Вы, наверное, не умирали ещё, поэтому путаетесь 
в понятиях. Вот представьте, может и умереть, для того и 
вочеловечился.

> Читали, видимо, те книжки, которые на библии основаны, не? :-)
Что за глупое понятие - "книжки, основанные на Библии"?

...
> > Ну да, вы, Павел, само благочестие, покойный Патриарх для
> > вас всегда первый пример :)
>
> 	Вы шутите? Разве может быть примером главный православный
> поп, боящийся лечиться в своей патриаршей клинике - это ли не
> предел двуличия и лицемерия?
Где надо, там и лечится. Вот как станете президентом или 
патриархом, поймёте, что где скажут, там и лечиться будете. 
Впрочем, можете у Владимира Владимировича спросить.

> > Павел, ну вот ответьте мне, только честно, почему я упорно
> > твержу о том, что скорей бы умереть, но почему-то всё живу и
> > живу, несмотря на падение с крыши вниз головой, утопленность
> > в реке, хождение по карнизам, мотоцикл без тормозов,
> > протаявший лёд на Неве, несмотря на все свои разговоры о
> > воскресении, вот представляете всё живу, и без всяких усилий
> > :)
>
> 	Сплёвывайте!
Всё же не хотите отвечать?

...
> > > 	А за что нужно любить бога, эту "кровожадную,
> > > подозрительную, злопамятную и мстительную сущность" (с) ?
> >
> > Вы уж определитесь, либо сущность, либо Его нет. Если для
> > вас Его нет, так и проглотите все слова о нём, можно без
> > языка.
>
> 	Доказательств его существования так никто и предоставил... А
> зачем слова-то глотать?
Кому эти доказательства нужны? :)
Вам всё равно ничего не докажешь, а другие и так понимают.

...
> > У меня такое ощущение, что вы плохо знаете собак :)
> > Они ведь на раздолье могут есть бесконечно, а уж курицу
> > придушить просто из инстинкта или любопытства.
>
> 	Оригинально! Представьте: охотник вскачь несётся за своим
> спаниелем, потом плывёт за ним в ледяной воде чтобы успеть
> отобрать утку;-) Про служебную собаку, которая взяла пищу у
> постороннего я слыхом не слыхивал...
Знаете, собаки бывают не только служебные.

> > Я сравнил. Скромная версия, не знаю уж насколько
> > официальная.
>
>  	Сайт называется "Православный Календарь"...
Это придаёт ему весомости в ваших глазах? Название не определяет, 
вы же знаете.

...
> И вновь возвратился князь на исцеление к той девице. И когда
> он подошел к дому ее, то со стыдом послал к ней и просил
> вылечить его. Она же, нисколько на него не сердясь, сказала:
> "Если князь будет моим мужем, то будет исцелен". Он же дал ей
> твердое слово, что возьмет ее в жены. Вот по такой причине и
> стала Феврония княгиней.
>
> 	Чувствуете разницу с "официальной православной" версией?
Только при чём тут Феврония. Вы верно думаете, что она такая 
знахарка, имеет власть наслать болезнь, имеет и исцелить...

...
> > > > а) Я не знаю что такое хадж; б) Статью читал по
> > > > диагонали в) Просто не всех болельщиков посчитали.
> > >
> > > 	Виталий, нельзя быть таким ортодоксом, (или делать вид),
> > > который не хнает, что такое "хадж"
> >
> > Я многих нерусских слов не знаю, даже словари приходится для
> > себя составлять, если вы не в курсе :)
> > Равно как слово ортодокс у меня ассоциируется с
> > ортодоксальными иудеями.
>
> 	Ай-ай. Вы благодарить должны иудеев за то, что они дали
> возможность христианам передрать библию с их священных книг.
Во-первых, я ничего плохого про иудеев не сказал, во-вторых, 
представьте, та часть Библии называется у нас Ветхий Завет, и 
столь неоценимой значимости, как Евангелие, всё же не имеет.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> >> б) Николай не проявил никаких эмоций по поводу трагедии,
> >> попытавшись сделать вид что ничего не было;
>
> VL> Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике.
>
> Я использовал очень точные слова -- не _проявил_. Что он
А я читал, например, "был бледен".

> чувствовал сейчас пытаться догадываться глупо и неразумно ибо
> это невозможно.
Ну можно прочитать в дневнике немного.

> VL> Когда умер
> VL> Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся. Мы
> так VL> же ели, пили, и веселились. И каждый переживал внутри,
> как мог, VL> свою трагедию, или своё безразличие.
>
> Ключевое -- не по Вашей прямой или косвенной вине он умер.
> Речь исключительно о проявлении своей ответственности.
Это очень субъективно, измерять меру связи и ответственности.

...
> VL> Давайте обсуждать хотя бы вот этой материал свидетеля:
> VL> http://www.hrono.info/libris/lib_we/1896dzhunk.html
> VL> "Государь был бледен, императрица сосредоточенна, видно
> было, что VL> они переживали, как им трудно было брать на себя
> и делать вид, VL> как будто ничего не произошло."
>
> Интересно, зачем делать вид что ничего не произошло?
Мне вот иногда приходится. а) Чтобы не сеять панику. б) Чтобы 
укрепить других.

> VL> Это сейчас марш несогласных - 300 человек, и вокруг три
> ряда VL> военных и ОМОНа, никакой давки, ну разве что ОМОН
> рёбра VL> поломает, но это всё по закону и по порядку.
> VL> А там... Толпа людей, многие тысячи, и очень мало
> полицейских.
>
> Это была тривиальная ошибка человека который собственно
> занимался организацией, и не имел опыта организации столь
> массовых мероприятий да еще и с участием раздачи халявы :(
Да. Причём ошибка, думаю, была запланирована, правда не им.
Это если считать, что этой трагедии при коронации надлежало 
произойти.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 23 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 23 Dec 2008 12:27:37 +0300
>
> Денис Смирнов wrote:
> > VL> Помнится, когда бомбили Цхивал, Олимпиаду никто не
> > отменил. VL> Что-то никакой народ не назвал её организаторов
> > кровавыми...
> >
> > Однако бомбили Цхинвали не из-за ошибок в организации
> > олимпиады, так ведь?
>
> 	Виталий перепутал. Из-за Цхтнвали хотели олимпиаду в Сочи
> перенести в другую страну.
Нет, я ничего не перепутал. Такое впечатление, что вы в те дни 
защищали Тбилиси от российских войск.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Wed, Dec 24, 2008 at 05:22:58AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Однако у вас есть озвучиваемое мнение что организация
>> распространения средств контрацепции среди несовершеннолетних
>> -- _вредно_.
VL> Я так не формулировал. Я имел ввиду, что неверно было бы уроки 
VL> нравственности заменять на выдачу контрацепции после уроков.

В этом я с Вами полностью согласен.
> VL>> "Боязнь муки - есть путь раба,
> VL>> Желание награды в Царствии - есть путь наёмника,
> VL>> А Отец ваш Небесный хочет,
> VL>> чтобы вы пришли к Нему путём
> VL>> сыновней любви".
>> Откуда эти гениальные слова?
VL> Из книги "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу", 
VL> я так понимаю.

Спасибо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Wed, Dec 24, 2008 at 05:49:37AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

> VL>> Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике.
>> Я использовал очень точные слова -- не _проявил_. Что он
VL> А я читал, например, "был бледен".

Принимается, дневник явно более авторитетный источник.

> VL>> Когда умер
> VL>> Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся. Мы
>> так VL> же ели, пили, и веселились. И каждый переживал внутри,
>> как мог, VL> свою трагедию, или своё безразличие.
>> Ключевое -- не по Вашей прямой или косвенной вине он умер.
>> Речь исключительно о проявлении своей ответственности.
VL> Это очень субъективно, измерять меру связи и ответственности.

Меру связи -- разумеется субъективно.
Меру ответственности -- разве субъективно?

>> Интересно, зачем делать вид что ничего не произошло?
VL> Мне вот иногда приходится. а) Чтобы не сеять панику. б) Чтобы 
VL> укрепить других.

Вы правы.

>> Это была тривиальная ошибка человека который собственно
>> занимался организацией, и не имел опыта организации столь
>> массовых мероприятий да еще и с участием раздачи халявы :(
VL> Да. Причём ошибка, думаю, была запланирована, правда не им.
VL> Это если считать, что этой трагедии при коронации надлежало 
VL> произойти.

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 05:43:40 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Знаете, во всех почти книгах, что я читал последние лет 10,
> > > почему-то написано, что не будто-то и не кое-кто, а воскрес
> > > из мертвых распятый при римском прокураторе понтийском
> > > Пилате Господь и Бог наш Иисус Христос.  
> >
> > 	До Вас никак не может дойти дойти, что бог не может умереть
> > по причине своего бессмертия:-(  
> Я думал, эта характеристика называется "вечен", а 
> не "бессмертен". Вы, наверное, не умирали ещё, поэтому путаетесь 
> в понятиях. Вот представьте, может и умереть, для того и 
> вочеловечился.

	Как Вы догадались, что я, также как все пишущие сюда, не
умирали? У Вас был опыт общения с покойниками? В чём разница между
"вечен" и "бессмертен"? Аааа, понял, вечный это не обязательно живой,
мощи другим словом.

> > Читали, видимо, те книжки, которые на библии основаны, не? :-)  
> Что за глупое понятие - "книжки, основанные на Библии"?

	Это те, которые пересказывают, растолковывают, интерпретируют
библию, неужто не понятно? Или Вы сюда же "Мастера и Маргариту"
относите?

> ...
> > > Ну да, вы, Павел, само благочестие, покойный Патриарх для
> > > вас всегда первый пример :)  
> >
> > 	Вы шутите? Разве может быть примером главный православный
> > поп, боящийся лечиться в своей патриаршей клинике - это ли не
> > предел двуличия и лицемерия?  
> Где надо, там и лечится. Вот как станете президентом или 
> патриархом, поймёте, что где скажут, там и лечиться будете. 
> Впрочем, можете у Владимира Владимировича спросить.

	О, Вы меня в патриархи готовите. А что, гожусь, также, как и
грызущиеся сейчас за этот пост, не верю в бога... Что сейчас под
ковром делается. Могу поспорить, что Вашим патриархом будет герой
табачного скандала Гундяев, он же Кирилл. А кто смеет указывать
патриарху, где ему лечиться? Кстати, почему не мощами?

> > > Павел, ну вот ответьте мне, только честно, почему я упорно
> > > твержу о том, что скорей бы умереть, но почему-то всё живу и
> > > живу, несмотря на падение с крыши вниз головой, утопленность
> > > в реке, хождение по карнизам, мотоцикл без тормозов,
> > > протаявший лёд на Неве, несмотря на все свои разговоры о
> > > воскресении, вот представляете всё живу, и без всяких усилий
> > > :)  
> >
> > 	Сплёвывайте!  
> Всё же не хотите отвечать?

	А Вы не пробовали не твердить о намерениях, а предпринять
реальные шаги? Можно как Анна Каренина, можно как Есенин или
Маяковский...

> ...
> > > > 	А за что нужно любить бога, эту "кровожадную,
> > > > подозрительную, злопамятную и мстительную сущность" (с) ?  
> > >
> > > Вы уж определитесь, либо сущность, либо Его нет. Если для
> > > вас Его нет, так и проглотите все слова о нём, можно без
> > > языка.  
> >
> > 	Доказательств его существования так никто и предоставил... А
> > зачем слова-то глотать?  
> Кому эти доказательства нужны? :)
> Вам всё равно ничего не докажешь, а другие и так понимают.

	Ошибаетесь, не понимают, а верят, а это две больших разницы:-(

> ...
> > > У меня такое ощущение, что вы плохо знаете собак :)
> > > Они ведь на раздолье могут есть бесконечно, а уж курицу
> > > придушить просто из инстинкта или любопытства.  
> >
> > 	Оригинально! Представьте: охотник вскачь несётся за своим
> > спаниелем, потом плывёт за ним в ледяной воде чтобы успеть
> > отобрать утку;-) Про служебную собаку, которая взяла пищу у
> > постороннего я слыхом не слыхивал...  
> Знаете, собаки бывают не только служебные.

	Знаю, но ведь речь шла о МОЕЙ собаке, а моя собака наверняка
будет дрессированная (правильно воспитанная другими словами)

> > > Я сравнил. Скромная версия, не знаю уж насколько
> > > официальная.  
> >
> >  	Сайт называется "Православный Календарь"...  
> Это придаёт ему весомости в ваших глазах? Название не определяет, 
> вы же знаете.

	Можете у своего попа спросить, является ли сайт
http://www.pravoslavie.ru/, созданный "по благословению святейшего
патриарха Московского и всея Руси Алексия II" официальным?

> ...
> > И вновь возвратился князь на исцеление к той девице. И когда
> > он подошел к дому ее, то со стыдом послал к ней и просил
> > вылечить его. Она же, нисколько на него не сердясь, сказала:
> > "Если князь будет моим мужем, то будет исцелен". Он же дал ей
> > твердое слово, что возьмет ее в жены. Вот по такой причине и
> > стала Феврония княгиней.
> >
> > 	Чувствуете разницу с "официальной православной" версией?  
> Только при чём тут Феврония. Вы верно думаете, что она такая 
> знахарка, имеет власть наслать болезнь, имеет и исцелить...

	Не, болезнь он получил при неясных обстоятельствах, когда
искал в покоях жены своего брата какого-то змея, предварительно
убедившись, что брат в другом помещении. Тёмная история. Читайте
полную версию.
 
> ...
> > > > > а) Я не знаю что такое хадж; б) Статью читал по
> > > > > диагонали в) Просто не всех болельщиков посчитали.  
> > > >
> > > > 	Виталий, нельзя быть таким ортодоксом, (или делать вид),
> > > > который не хнает, что такое "хадж"  
> > >
> > > Я многих нерусских слов не знаю, даже словари приходится для
> > > себя составлять, если вы не в курсе :)
> > > Равно как слово ортодокс у меня ассоциируется с
> > > ортодоксальными иудеями.  
> >
> > 	Ай-ай. Вы благодарить должны иудеев за то, что они дали
> > возможность христианам передрать библию с их священных книг.  
> Во-первых, я ничего плохого про иудеев не сказал, во-вторых, 
> представьте, та часть Библии называется у нас Ветхий Завет, и 
> столь неоценимой значимости, как Евангелие, всё же не имеет.

	Но и одно из евангелий тоже было написано на древнееврейском...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 05:27:16 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Дык к плащанице-то прикладывались только настоящие
> > православные, нормальные люди побрезгуют, не так ли?  
> Врёте конечно.
> У нормальных людей нет брезгливости.

	У нормальных православных, Вы хотели сказать, которые даже руку
у попа целуют. Нормальные люди даже в ресторане ложки, вилки, ножи
дополнительно салфеткой протирают, про столовую я уже и не говорю.

> > > > > Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает
> > > > > разные подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и
> > > > > перебили. Он радуется нашей вражде, потому что ненавидит
> > > > > Бога, и людей, как Его образ.  
> > > >
> > > > 	И чего это с ним "всемогущий" справиться не может...  
> > >
> > > Павел, понимаете, вот от вас лично для христианства большая
> > > польза. Зачем же с вами справляться? Живите себе на
> > > здоровье.  

	Гы, так я ему не по зубам, так же, как и все остальные
земляне;-)

> > 	О спасибо, Вы меня на один уровень с "князем" поставили  
> Ну почему на один? В помощники просто. Но самое интересное, 
> сколько вы не старайтесь, всё лишь на пользу людям пойдёт.

	Не сомневаюсь;-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 05:50:56 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Виталий перепутал. Из-за Цхннвали хотели олимпиаду в Сочи
> > перенести в другую страну.  
> Нет, я ничего не перепутал. Такое впечатление, что вы в те дни 
> защищали Тбилиси от российских войск.

	Не понял хода Вашей мысли:-(

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 05:25:04 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Вы не помните, кто "по понятиям" живёт? И что это за
> > "надзаконные" вещи? Это когда говоришь: "Не убий", и
> > добавляешь: "Только я имею право убивать!"  
> Надеюсь, аргументу Николая вы вняли.

	Какому? Этому " государство монополия на насилие" 
Совсем не в ту степь и не о том:-)

> > > Как однако легко воображать, что вам виднее, кого казнить, а
> > > кого миловать.
> > > Как там пел Сатана? "Ни бог, ни царь, и не герой"...
> > > Вот тоже, добьётесь освобождения.  
> >
> > 	Сатана, говорите... Забавно, почему у Вас народ с Сатаной
> > ассоциируется?  
> Я же не про тех, кто бездумно подпевал, я про автора строк.

	И чем же Вам автор стихов, французский поэт-шансонье, социалист
Эжен Потье не угодил? Или Вам не понравилась фамилия переводчика 
Аркадия Яковлевича Коца не нравится?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 05:19:21 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Я думаю, что христианство вообще сильно наполнено Отцом и
> > > Сыном, от возвращения блудного сына, Авраама, который должен
> > > принести в жертву сына Исаака  
> >
> > 	Какой яркий пример нарушения заповеди "не убий".  
> Павел, ничего что это было до всяких заповедей? :)
> К тому же надо вспомнить такое понятие, как приоритет.

	Понял, законы обратной силы не имеют. Или можно иначе, некто,
кто насытился убийствами по самое горло говорит: "С этого дня не убий!"

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 05:16:36 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Для вас внутреннее изменение человека - это чудо?    
> >
> > 	Разумеется нет.    
> А что же тогда пишете "тоже чудеса делает", комментируя "поворот 
> внутренней жизни"?  

	Можете "чудеса" поставить в кавычки...

> ...  
> > > http://www.rusk.ru/st.php?idar=23743    
> >
> > 	Миша Кангин эту "статистику" блечтяще прокомментировал,
> > повторяться не буду;-)    
> Надеюсь вам с Мишей удасться всю жизнь лечиться исключительно у 
> неверующих врачей :)  

	Неправильное пожелание. Надеюсь, нам с Мишей повезёт и мы будем
лечиться у грамотных и знающих врачей. 

> > > > И не лгите, пожалуйста, о воспитании путём
> > > > утопления - несерёзно для "всеведающего и всеблагого"
> > > > топить людей как котят.    
> > >
> > > Вы сначала докажите, что это было, а потом обсуждайте.    
> >
> > 	Доказывать, что был потоп? Вы что, своей Книге не верите?    
> Я-то верю, но вот вам удивляюсь, как серьёзно вы носитесь с 
> обсуждением поведения Бога во время потопа, при том что для вас 
> ни того, ни другого не было.  

	Сидел на облачке, любовался делом рук своих (или чем он там
потоп вызвал?)... Я не обсуждаю вопрос, был потоп или не был, я
комментирую описанный в Вашей священной книге эпизод.
 
> ...  
> > > > 	Не Вы ли где-то совсем недавно декларировали: "Не убий!"
> > > > Не можете Вы без двойной морали, не можете...    
> > >
> > > Нет, не я. А Господь Бог Моисею на горе Синай. И не недавно,
> > > а тысяч 6 лет назад.    
> >
> > 	Ну, даже в земных масштабах, это недавно. Кстати, он (бог)
> > мог бы встретиться с кем-нибудь из землян и надиктовать
> > обновлённую версию:-)    
> А вот ничего не изменилось. Те же не убий и не укради и не 
> лжесвидетельствуй и не прелюбодействуй.  

	Как это ничего не изменилось? Надо бы хотя бы отметить тот
факт, что появилась новая мировая религия -- мусульманство и этот факт
не мешало бы отразить! Хуже того, мусульмане утверждают, что "Нет Бога,
кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк Его", а Иисуса и вовсе низвели до
простого пророка, а смерть его на кресте называют иллюзией.
Мусульманский бог оказался гораздо добрее, он не дал умереть Исе, а
послал за ним ангелов... 

> ...  
> > > Как всё же охота одеть своё рубище на царя, и сказать: да он
> > > такой же, как и я.    
> >
> > 	Ошибаетесь, он гораздо хуже, злее и безжалостнее!    
> Интересно, кому это виднее - вам, для которого Его нет, или мне, 
> для которого - Он есть? :)  

	Ясен пень -- мне. Не зря же в народе говорят: "Со стороны
виднее!"

 
> А вообще так бывает, тогда человек начинает путать добро со злом.  

	Понятия добра и зла очень относительны...

> ...  
> > > Павел, неужели у вас действительно специальные перегородки в
> > > мозгу, и вы видите при слове Бог везде только ненависть и
> > > наказание? Да и ещё и самое худшее - _обязанность_ любить.    
> >
> > 	Обязанность любить зло -- это Вы хотели сказать и публично
> > демонстрировать эту любовь.    
> "От избытка сердца глаголют уста..."  

	Это Вы к чему? Ааа, это "Мы не можем не говорить того, что
видели и слышали"... А можно ли говорить сердцем о том, чего не видел и
не слышал?

>   
> > > И я вам не привожу примеры из религии, я вам из жизни
> > > примеры привожу. Впрочем, вы в другой стране, и в другой
> > > жизни.    
> >
> > 	Из какой жизни? Когда Вы говорите о воскресении всех убитых
> > богом,  то из какой жизни этот пример?    
> Из нашей.  

	Так и крутится на языке вопрос про патриарха, ладно,
задавать не буду;-)	

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 05:03:47 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > Это та Силуянова (у которой 80% врачей православные) с Вами
> > инфой поделилась?  
> Ссылку я присылал.

	Из серии "одна бабка сказала"

> ...
> > Это Вы, наверное, Ларису Попову прочитали: "Ни одна конфессия
> > НЕ ИМЕЕТ МОНОПОЛИИ НА Бога!!!" 
> > http://www.foru.ru/slovo.10952.1.html  
> Нет, не прочитал. Мне вообще всё равно кто что пишет.

	Не обманываете? 
> ...
> > > Я уверен. Если люди легкомысленно относятся к своим
> > > убеждением, они их очень скоро лишаются.  
> >
> > 	У Вас есть доказательства, что те 67%, о которых Вы говорили,
> > "глубоко вдаются  в суть вопроса"?
> > Кстати, а сколько у нас мусульман по Вашим сведениям?  
> Никогда не интересовался.

	Напрасно.

		Павел.

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Dec 2008 11:57:10 -0500
sergey ivanov wrote:

> Какой дурак сейчас будет верить в бога с белой бородой который сидит на облаке?
> Правда рабби Каплану было легче, ему не приходилось верить в
> человекообразного бога.

	Есть такие, и много;-)

		Павел.

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 23 Dec 2008 11:57:10 -0500
> sergey ivanov wrote:
>
>> Какой дурак сейчас будет верить в бога с белой бородой который сидит на облаке?
>> Правда рабби Каплану было легче, ему не приходилось верить в
>> человекообразного бога.
>        Есть такие, и много;-)

ни разу не встречал

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 16:59:13 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Какой дурак сейчас будет верить в бога с белой бородой который сидит на облаке?
...
> >        Есть такие, и много;-)  
> 
> ни разу не встречал

	Подойдите к храму и посмотрите на входящих и выходящих -- все
они созданы по "образу и подобию" и половина из них верит:-)

		Павел.

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 24 Dec 2008 16:59:13 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Какой дурак сейчас будет верить в бога с белой бородой который сидит на облаке?
> ...
>> >        Есть такие, и много;-)
>>
>> ни разу не встречал
>
>        Подойдите к храму и посмотрите на входящих и выходящих -- все
> они созданы по "образу и подобию" и половина из них верит:-)

кто Вам сказал, что они верят в человекообразного бога с белой
бородой, сидящего на облаке? В основном в него верят [точнее не верят.
ещё точнее - верят что другие верят] как раз атеисты

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[Anatol B. Bazyukin]

24 декабря 2008 г. 18:15 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@> написал:
>
> кто Вам сказал, что они верят в человекообразного бога с белой
> бородой, сидящего на облаке? В основном в него верят [точнее не верят.
> ещё точнее - верят что другие верят] как раз атеисты

http://www.bestreferat.ru/referat-3757.html


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 18:48:02 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> > кто Вам сказал, что они верят в человекообразного бога с белой
> > бородой, сидящего на облаке? В основном в него верят [точнее не верят.
> > ещё точнее - верят что другие верят] как раз атеисты  
> 
> http://www.bestreferat.ru/referat-3757.html

	Не поверят;-)

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Я думал, эта характеристика называется "вечен", а
> > не "бессмертен". Вы, наверное, не умирали ещё, поэтому
> > путаетесь в понятиях. Вот представьте, может и умереть, для
> > того и вочеловечился.
>
> 	Как Вы догадались, что я, также как все пишущие сюда, не
> умирали? У Вас был опыт общения с покойниками? В чём разница
С чего вы взяли, что все пишущие? Хотя бы о клинической смерти, 
думаю, вам известно. Опыт общение с вернувшимися уже откуда-то 
оттуда конечно есть.

> между "вечен" и "бессмертен"? Аааа, понял, вечный это не
Вечен - это непреходящ. Что не исключает опыта личной смерти. Как 
известно, смерти как прекращения существования персоны - нет. 
Есть отделение души от тела до всеобщего воскресения.

> обязательно живой, мощи другим словом.
Смотря что вы хотите понимать под словом живой.
Мощи - это кости, на языке наших предков.

> > > Читали, видимо, те книжки, которые на библии основаны, не?
> > > :-)
> >
> > Что за глупое понятие - "книжки, основанные на Библии"?
>
> 	Это те, которые пересказывают, растолковывают, интерпретируют
> библию, неужто не понятно? Или Вы сюда же "Мастера и
> Маргариту" относите?
Есть такой род книг - "толкования", где подробно разъясняется 
каждое слово Писания, но они обычно объёмны, и мне их пока 
некогда читать.
Через "Мастера и Маргариту" человек тоже многое может увидеть 
полезное.
Представьте, я читаю в основном только книги, рассказывающие о 
жизни того или иного человека. Надеюсь, вы не сможете 
придраться, что они пересказывают или растолковывают? :)
Хотя с некоторой натяжкой жизнь по Евангельским заповедям конечно 
же можно назвать интерпретацией Евангелия.

...
> > Где надо, там и лечится. Вот как станете президентом или
> > патриархом, поймёте, что где скажут, там и лечиться будете.
> > Впрочем, можете у Владимира Владимировича спросить.
>
> 	О, Вы меня в патриархи готовите. А что, гожусь, также, как и
> грызущиеся сейчас за этот пост, не верю в бога... Что сейчас
> под ковром делается. Могу поспорить, что Вашим патриархом
> будет герой табачного скандала Гундяев, он же Кирилл. А кто
> смеет указывать патриарху, где ему лечиться? Кстати, почему не
> мощами?
Интересно, вы такой и есть, с вашим нарочитым примитивизмом, или 
всё ёрничаете? Мощами не лечаться, к вашему сведению.
Господь, по заступничеству (просьба) святых, к которым обращается 
человек, почитая их святые мощи, может простить грехи и 
облегчить или избавить от болезни, ими вызванной.

...
> > >  	Сайт называется "Православный Календарь"...
> >
> > Это придаёт ему весомости в ваших глазах? Название не
> > определяет, вы же знаете.
>
> 	Можете у своего попа спросить, является ли сайт
> http://www.pravoslavie.ru/, созданный "по благословению
> святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексия II"
> официальным?
То у меня свой патриарх, то у меня свой поп.
Всё что мне интересно, я обычно и без вопросов знаю.

...
> > > 	Ай-ай. Вы благодарить должны иудеев за то, что они дали
> > > возможность христианам передрать библию с их священных
> > > книг.
> >
> > Во-первых, я ничего плохого про иудеев не сказал, во-вторых,
> > представьте, та часть Библии называется у нас Ветхий Завет,
> > и столь неоценимой значимости, как Евангелие, всё же не
> > имеет.
>
> 	Но и одно из евангелий тоже было написано на
> древнееврейском...
Представьте, ничего против евреев не имею. Для Христа нет ни 
эллина, ни иудея.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 05:27:16 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Дык к плащанице-то прикладывались только настоящие
> > > православные, нормальные люди побрезгуют, не так ли?
> >
> > Врёте конечно.
> > У нормальных людей нет брезгливости.
>
> 	У нормальных православных, Вы хотели сказать, которые даже
Я что хотел сказать, то и сказал.

> руку у попа целуют. Нормальные люди даже в ресторане ложки,
Интересно, как же вы кого-то целуете, наверное через 
ватно-марлевую повязку приходится? Или обрабатываете место 
поцелуя марганцовкой?

> вилки, ножи дополнительно салфеткой протирают, про столовую я
> уже и не говорю.
Это болезнь, таких брезгливых обычно в фильмах высмеивают :)
Представьте, вы говорите про себя, но это вовсе не означает, что 
так же поступают и все остальные.

...
> > > > Павел, понимаете, вот от вас лично для христианства
> > > > большая польза. Зачем же с вами справляться? Живите себе
> > > > на здоровье.
>
> 	Гы, так я ему не по зубам, так же, как и все остальные
> земляне;-)
Вам остаётся в это только верить :)



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 05:50:56 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Виталий перепутал. Из-за Цхннвали хотели олимпиаду в Сочи
> > > перенести в другую страну.
> >
> > Нет, я ничего не перепутал. Такое впечатление, что вы в те
> > дни защищали Тбилиси от российских войск.
>
> 	Не понял хода Вашей мысли:-(
Я могу пояснить. Я ничего не путал. Когда в начале августа 
бомбили Цхинвал, по-грузински "Цхинвали" его очень быстро 
перестали называть. Вы же продолжаете, вот я и предположил, что 
вы защитник грузинской позиции.

Как известно, грузинская военная авантюра была совершена в день 
открытия Олимпиады, и Грузия нарушила древнее правило не воевать 
во время Олимпиады.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> >> так VL> же ели, пили, и веселились. И каждый переживал
> >> внутри, как мог, VL> свою трагедию, или своё безразличие.
> >> Ключевое -- не по Вашей прямой или косвенной вине он умер.
> >> Речь исключительно о проявлении своей ответственности.
>
> VL> Это очень субъективно, измерять меру связи и
> ответственности.
>
> Меру связи -- разумеется субъективно.
> Меру ответственности -- разве субъективно?
Я возможно немного не точен.
Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой народ перед 
Богом. Не перед политиками, не перед другими странами, не перед 
народом, не перед церковью, не перед думой.
Это сильно всё меняет, и разрушает логические попытки понять 
поведение, тем более с высоты сегодняшнего падения.

> >> Это была тривиальная ошибка человека который собственно
> >> занимался организацией, и не имел опыта организации столь
> >> массовых мероприятий да еще и с участием раздачи халявы :(
>
> VL> Да. Причём ошибка, думаю, была запланирована, правда не
> им. VL> Это если считать, что этой трагедии при коронации
> надлежало VL> произойти.
>
> ?
Есть такое понятие, промысел Божий. Это не означает, что всё 
предопределено, но есть знаковые события, которые предупреждают 
о том, что может случиться, призывают стать трезвеннее.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 05:25:04 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Вы не помните, кто "по понятиям" живёт? И что это за
> > > "надзаконные" вещи? Это когда говоришь: "Не убий", и
> > > добавляешь: "Только я имею право убивать!"
> >
> > Надеюсь, аргументу Николая вы вняли.
>
> 	Какому? Этому " государство монополия на насилие"
> Совсем не в ту степь и не о том:-)
Совсем о том. У Бога монополия на то, чтобы быть Богом - 
всевышним, всемогущим, и справедливо воздающим.


> 	И чем же Вам автор стихов, французский поэт-шансонье,
> социалист Эжен Потье не угодил? Или Вам не понравилась фамилия
> переводчика Аркадия Яковлевича Коца не нравится?
Павел, когда покажете ваши стихи, поговорим с вами и о стихах. А 
пока позвольте мне лучше знать, как их пишут, откуда они 
берутся, кто их диктует, и кто когда их автор.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 05:19:21 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Я думаю, что христианство вообще сильно наполнено Отцом
> > > > и Сыном, от возвращения блудного сына, Авраама, который
> > > > должен принести в жертву сына Исаака
> > >
> > > 	Какой яркий пример нарушения заповеди "не убий".
> >
> > Павел, ничего что это было до всяких заповедей? :)
> > К тому же надо вспомнить такое понятие, как приоритет.
>
> 	Понял, законы обратной силы не имеют. Или можно иначе, некто,
> кто насытился убийствами по самое горло говорит: "С этого дня
> не убий!"
Вспомните пожалуйста, как Бог поступил с Каином, убившим своего 
брата. Наверное, испепелил, да?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Миша Кангин эту "статистику" блечтяще прокомментировал,
> > > повторяться не буду;-)
> >
> > Надеюсь вам с Мишей удасться всю жизнь лечиться
> > исключительно у неверующих врачей :)
>
> 	Неправильное пожелание. Надеюсь, нам с Мишей повезёт и мы
> будем лечиться у грамотных и знающих врачей.
Надеюсь у вас не хватит глупости утверждать, что верующий 
(врач) - неграмотный и незнающий?

...
> > Я-то верю, но вот вам удивляюсь, как серьёзно вы носитесь с
> > обсуждением поведения Бога во время потопа, при том что для
> > вас ни того, ни другого не было.
>
> 	Сидел на облачке, любовался делом рук своих (или чем он там
> потоп вызвал?)... Я не обсуждаю вопрос, был потоп или не был,
> я комментирую описанный в Вашей священной книге эпизод.
Нет, обсуждаете, с праведным почти что гневом взывая об отмщении 
невинно убитых младенцев. Царя Ирода, убившего в городе всех 
детей до трёх лет, впрочем, не вспоминаете.

...
> > > 	Ну, даже в земных масштабах, это недавно. Кстати, он
> > > (бог) мог бы встретиться с кем-нибудь из землян и
> > > надиктовать обновлённую версию:-)
> >
> > А вот ничего не изменилось. Те же не убий и не укради и не
> > лжесвидетельствуй и не прелюбодействуй.
>
> 	Как это ничего не изменилось? Надо бы хотя бы отметить тот
> факт, что появилась новая мировая религия -- мусульманство и
> этот факт не мешало бы отразить! Хуже того, мусульмане
Это не имеет отношения к Богу.

> утверждают, что "Нет Бога, кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк
> Его", а Иисуса и вовсе низвели до простого пророка, а смерть
> его на кресте называют иллюзией. Мусульманский бог оказался
> гораздо добрее, он не дал умереть Исе, а послал за ним
> ангелов...
Любите вы читать сказки. Таксиль да Муххамед - два любимых 
автора.

...
> > А вообще так бывает, тогда человек начинает путать добро со
> > злом.
>
> 	Понятия добра и зла очень относительны...
Конечно, когда добром вы начинаете называть то, что удобно вам.

...
> > > 	Обязанность любить зло -- это Вы хотели сказать и
> > > публично демонстрировать эту любовь.
> >
> > "От избытка сердца глаголют уста..."
>
> 	Это Вы к чему? Ааа, это "Мы не можем не говорить того, что
> видели и слышали"... А можно ли говорить сердцем о том, чего
> не видел и не слышал?
Нет, я к тому, что не смотря на всё скоморошество, слова ваши 
злы.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > Это Вы, наверное, Ларису Попову прочитали: "Ни одна
> > > конфессия НЕ ИМЕЕТ МОНОПОЛИИ НА Бога!!!"
> > > http://www.foru.ru/slovo.10952.1.html
> >
> > Нет, не прочитал. Мне вообще всё равно кто что пишет.
>
> 	Не обманываете?
Представьте, нет.

...
> > > Кстати, а сколько у нас мусульман по Вашим сведениям?
> >
> > Никогда не интересовался.
>
> 	Напрасно.
Почему же. Мне это не интересно.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

24 декабря 2008 г. 23:03 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> написал:
> On 24 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой народ перед
> Богом. Не перед политиками, не перед другими странами, не перед
> народом, не перед церковью, не перед думой.

т.е. не в этой жизни, т.е. полная безответственность

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 24 декабря 2008, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 24 декабря 2008 г. 23:03 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> 
написал:
> > On 24 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> > Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой народ
> > перед Богом. Не перед политиками, не перед другими странами,
> > не перед народом, не перед церковью, не перед думой.
>
> т.е. не в этой жизни, т.е. полная безответственность
Анатолий, я потратил уже кучу времени, пытаясь объяснить, что
если ответственность ждёт в конце жизни, не стоит всю
жизнь бездумно проводить, надеясь, что возмездия не будет.

Откуда вы берёте такую логику, что если вас посадят через год 
только, значит сейчас можно делать что угодно? Всё равно ведь 
осудят и посадят. Да, не сразу.
Это к вопросу о "не в этой жизни".

По поводу "полной безответственности". Во-первых, есть такое 
понятие, как совесть. Она, знаете ли, начинает зудеть "зачем ты 
обидел человека, почему не уступил место, у него трое детей, а 
ты ему в долг не дал..."
Возможно это мне также не удаётся объяснить, но понимаете, 
православный человек знает, что за каждое своё слово, за каждый 
поступок он даст ответ перед Богом, и тут у него нет 
соображения "а, это будет нескоро". Отвечать-то сразу 
приходится, человек не в беспамятстве живёт.

Так что логика не верна. Во-первых, обычно, ответственность - в 
этой жизни. Пока ещё можно покаяться. После смерти уже поздно. 
Во-вторых - человек осознаёт и свою роль, и свою ношу, и свою 
ответственность.
В третих, для тех, кто забывает о Боге, есть конечно ещё и Дума, 
и другие страны, и народ, и политика, но это уже крайний случай, 
как костыль. Немного помогает конечно.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

25 декабря 2008 г. 11:55 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 24 декабря 2008, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> 24 декабря 2008 г. 23:03 пользователь Vitaly Lipatov <lav@>
> написал:
>> > On 24 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
>> > Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой народ
>> > перед Богом. Не перед политиками, не перед другими странами,
>> > не перед народом, не перед церковью, не перед думой.
>>
>> т.е. не в этой жизни, т.е. полная безответственность
> Анатолий, я потратил уже кучу времени, пытаясь объяснить, что
> если ответственность ждёт в конце жизни, не стоит всю
> жизнь бездумно проводить, надеясь, что возмездия не будет.
>
> Откуда вы берёте такую логику, что если вас посадят через год
> только, значит сейчас можно делать что угодно? Всё равно ведь
> осудят и посадят. Да, не сразу.
> Это к вопросу о "не в этой жизни".
>
> По поводу "полной безответственности". Во-первых, есть такое
> понятие, как совесть. Она, знаете ли, начинает зудеть "зачем ты
> обидел человека, почему не уступил место, у него трое детей, а
> ты ему в долг не дал..."
> Возможно это мне также не удаётся объяснить, но понимаете,
> православный человек знает, что за каждое своё слово, за каждый
> поступок он даст ответ перед Богом, и тут у него нет
> соображения "а, это будет нескоро". Отвечать-то сразу
> приходится, человек не в беспамятстве живёт.
>
> Так что логика не верна. Во-первых, обычно, ответственность - в
> этой жизни. Пока ещё можно покаяться. После смерти уже поздно.
> Во-вторых - человек осознаёт и свою роль, и свою ношу, и свою
> ответственность.
> В третих, для тех, кто забывает о Боге, есть конечно ещё и Дума,
> и другие страны, и народ, и политика, но это уже крайний случай,
> как костыль. Немного помогает конечно.

+1

Только еще добавлю, что осознается не только личная ответственность за
собственные действия и пресловутое "мы в ответе за тех, кого
приручили".

Осознается также причинность всего сущего, что позволяет избавиться от
уныния и придает несгибаемый оптимизм - "все в воле божьей". Даже если
мне или моим близким больно и непонятно за что именно больно, "бог
любит нас больше, чем мы сами себя любим", а значит именно это и есть
самое полезно, что может произойти с нами. Просто истинный смысл
происходящего станет нам понятнее чуть позже. И, что характерно, так
оно и происходит. Оглядываясь назад, понимаешь, что "если бы в тот
период мне лишний раз повезло, я так ничего бы и не понял и не
осознал"...
В жизни профессиональных спортсменов (а также военных и многих других)
очень много боли и лишений. Но никому в голову не приходит объявлять,
что смысл этих людей в регулярных страданиях. Просто нужно немного
большими масштабами смотреть на их жизнь и не пытаться из них лепить
"сферического коня в вакууме", отрывая их от поставленных целей и
окружающей их действительности.

Всё недопонимание от несоответствия масштабов, взятых при рассмотрении
одних и тех же фактов.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 22:54:05 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> ...  
> > > Я думал, эта характеристика называется "вечен", а
> > > не "бессмертен". Вы, наверное, не умирали ещё, поэтому
> > > путаетесь в понятиях. Вот представьте, может и умереть, для
> > > того и вочеловечился.    
> >
> > 	Как Вы догадались, что я, также как все пишущие сюда, не
> > умирали? У Вас был опыт общения с покойниками? В чём разница    
> С чего вы взяли, что все пишущие? Хотя бы о клинической смерти, 
> думаю, вам известно. Опыт общение с вернувшимися уже откуда-то 
> оттуда конечно есть.  

	Не совсем понятно, при чём здесь клиническая смерть. Это
просто-напросто временная остановка сердца...

> > между "вечен" и "бессмертен"? Аааа, понял, вечный это не    
> Вечен - это непреходящ. Что не исключает опыта личной смерти. Как 
> известно, смерти как прекращения существования персоны - нет. 
> Есть отделение души от тела до всеобщего воскресения.  

	 Оля-ля! Откуда это Вам известно про отделение души от тела? Ну
сколько же можно вешать лапшу на уши про воскрешение? Так и пишите: "Я,
как православный (мы, православные), считаем, что когда-нибудь зачем-то
воскреснем и наше тело, может быть, в рай попадёт". 
Чем это "воскресшее" тело в раю будет питаться и куда продукты его 
жизнедеятельности будут утилизироваться - не задумывались?

> > обязательно живой, мощи другим словом.    
> Смотря что вы хотите понимать под словом живой.
> Мощи - это кости, на языке наших предков.  

	Зачем же обманывать-то."Словом «мощи» в славянском языке
переведено греческое слово «липсана» и латинское «реликвия», что в
буквальном переводе на русский язык означает «останки». Следовательно,
этим словом обозначаются всякие останки умершего, все, что осталось от
человеческого тела после его смерти."

 http://www.mgarsky-monastery.org/index.php?sid=59	
 
> > > > Читали, видимо, те книжки, которые на библии основаны, не?
> > > > :-)    
> > >
> > > Что за глупое понятие - "книжки, основанные на Библии"?    
> >
> > 	Это те, которые пересказывают, растолковывают, интерпретируют
> > библию, неужто не понятно? Или Вы сюда же "Мастера и
> > Маргариту" относите?    
> Есть такой род книг - "толкования", где подробно разъясняется 
> каждое слово Писания, но они обычно объёмны, и мне их пока 
> некогда читать.  

	Хорошая книга, если её без толмача не понять и каждый может
трактовать под себя и как захочет;-)

> Через "Мастера и Маргариту" человек тоже многое может увидеть 
> полезное.
> Представьте, я читаю в основном только книги, рассказывающие о 
> жизни того или иного человека. Надеюсь, вы не сможете 
> придраться, что они пересказывают или растолковывают? :)  

	И во всех этих книгах пишут про воскрешение?

> Хотя с некоторой натяжкой жизнь по Евангельским заповедям конечно 
> же можно назвать интерпретацией Евангелия.  

	Круто Вы закрутили!;-)
 
> ...  
> > > Где надо, там и лечится. Вот как станете президентом или
> > > патриархом, поймёте, что где скажут, там и лечиться будете.
> > > Впрочем, можете у Владимира Владимировича спросить.    
> >
> > 	О, Вы меня в патриархи готовите. А что, гожусь, также, как и
> > грызущиеся сейчас за этот пост, не верю в бога... Что сейчас
> > под ковром делается. Могу поспорить, что Вашим патриархом
> > будет герой табачного скандала Гундяев, он же Кирилл. А кто
> > смеет указывать патриарху, где ему лечиться? Кстати, почему не
> > мощами?    
> Интересно, вы такой и есть, с вашим нарочитым примитивизмом, или 
> всё ёрничаете? Мощами не лечаться, к вашему сведению.
> Господь, по заступничеству (просьба) святых, к которым обращается 
> человек, почитая их святые мощи, может простить грехи и 
> облегчить или избавить от болезни, ими вызванной.  

	Виталий, ну зачем Вы всё время меня обманываете? Поиск в Гугле
по "мощи излечивают" даёт кучу ссылок. Первая попавшаяся: "Лишь в 1977
году Ватикан признал Шарбеля святым, когда окончательно убедился в том,
что тело его нетленно и исцеляет от недугов. Более того, даже фото
Шарбеля обладает целительной силой. В мире зарегистрировано 20 000
исцелений." http://kp.ua/daily/181108/62787/
 
> ...  
> > > >  	Сайт называется "Православный Календарь"...    
> > >
> > > Это придаёт ему весомости в ваших глазах? Название не
> > > определяет, вы же знаете.    
> >
> > 	Можете у своего попа спросить, является ли сайт
> > http://www.pravoslavie.ru/, созданный "по благословению
> > святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексия II"
> > официальным?    
> То у меня свой патриарх, то у меня свой поп.
> Всё что мне интересно, я обычно и без вопросов знаю.  

	Тогда поясните, тот "Православный Календарь", на который я дал
ссылку правильный или нет?

> ...  
> > > > 	Ай-ай. Вы благодарить должны иудеев за то, что они дали
> > > > возможность христианам передрать библию с их священных
> > > > книг.    
> > >
> > > Во-первых, я ничего плохого про иудеев не сказал, во-вторых,
> > > представьте, та часть Библии называется у нас Ветхий Завет,
> > > и столь неоценимой значимости, как Евангелие, всё же не
> > > имеет.    
> >
> > 	Но и одно из евангелий тоже было написано на
> > древнееврейском...    
> Представьте, ничего против евреев не имею. Для Христа нет ни 
> эллина, ни иудея.  

	Вы уверены? А разница между, скажем, католиками, православными,
адвентистами и мусульманами для него существует?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 22:56:57 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Врёте конечно.
> > > У нормальных людей нет брезгливости.  
> >
> > 	У нормальных православных, Вы хотели сказать, которые даже  
> Я что хотел сказать, то и сказал.

	Другими словами, "нормальные" люди способны поцеловать унитаз
в общественном туалете? Вы уверены, что они нормальные?
 
> > руку у попа целуют. Нормальные люди даже в ресторане ложки,  
> Интересно, как же вы кого-то целуете, наверное через 
> ватно-марлевую повязку приходится? Или обрабатываете место 
> поцелуя марганцовкой?

	Для Вас поцеловать руку попа то же самое, что поцеловать
любимую женщину?
  
> > вилки, ножи дополнительно салфеткой протирают, про столовую я
> > уже и не говорю.  
> Это болезнь, таких брезгливых обычно в фильмах высмеивают :)
> Представьте, вы говорите про себя, но это вовсе не означает, что 
> так же поступают и все остальные.

	А Вы не ошибаетесь? Скажите, а после посещения общественного
туалета Вы руки моете? Вспомните и назовите фильм, в котором высмеивают
чистоплотных (в вашей терминологии "брезгливых")

> ...
> > > > > Павел, понимаете, вот от вас лично для христианства
> > > > > большая польза. Зачем же с вами справляться? Живите себе
> > > > > на здоровье.  
> >
> > 	Гы, так я ему не по зубам, так же, как и все остальные
> > земляне;-)  
> Вам остаётся в это только верить :)

	В отличии от Вас я это знаю совершенно точно (то что не по
зубам Вашему богу!).

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 22:59:49 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не понял хода Вашей мысли:-(  
> Я могу пояснить. Я ничего не путал. Когда в начале августа 
> бомбили Цхинвал, по-грузински "Цхинвали" его очень быстро 
> перестали называть. Вы же продолжаете, вот я и предположил, что 
> вы защитник грузинской позиции.

	Не обращал внимания как его называют, знаю только, что
ввязались туда зря (с моей точки зрения). Кстати, а почему РПЦ не берёт
осетинских православных под своё крылышко?

> Как известно, грузинская военная авантюра была совершена в день 
> открытия Олимпиады, и Грузия нарушила древнее правило не воевать 
> во время Олимпиады.

	Дык это древнее правило было принято ещё во времена язычества,
язычникам проще, наверное, было договориться;-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

25 декабря 2008 г. 17:58 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Wed, 24 Dec 2008 22:59:49 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>> >     Не понял хода Вашей мысли:-(
>> Я могу пояснить. Я ничего не путал. Когда в начале августа
>> бомбили Цхинвал, по-грузински "Цхинвали" его очень быстро
>> перестали называть. Вы же продолжаете, вот я и предположил, что
>> вы защитник грузинской позиции.
>
>        Не обращал внимания как его называют, знаю только, что
> ввязались туда зря (с моей точки зрения).

Уже даже несмешно, Павел. :-/
Вы до какой еще мерзости можете договориться в этом противостоянии с
Виталием? Или вам просто нравится бесить людей, оплевывая все, что им
дорого ради скандальной позы?

>Кстати, а почему РПЦ не берёт
> осетинских православных под своё крылышко?

А кто сказал, что не берет? Там такая же православная церковь. И, если
я не путаю ничего, подчинена РПЦ. Опять же, если не путаю, также как и
грузинская.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 23:03:11 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > Меру связи -- разумеется субъективно.
> > Меру ответственности -- разве субъективно?  
> Я возможно немного не точен.
> Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой народ перед 
> Богом. Не перед политиками, не перед другими странами, не перед 
> народом, не перед церковью, не перед думой.

	Неужели Вы не понимаете, что несёте ахинею? Перед каким богом,
что Вы зациклились на страшном суде? Если он (царь) думал точно так же,
как и Вы, то остаётся только сожалеть, что Николашку раньше к стенке не
поставили.

> Это сильно всё меняет, и разрушает логические попытки понять 
> поведение, тем более с высоты сегодняшнего падения.

	Это говорит только о том, что Вы способны оправдать любое
преступление если оно совершено царствующей особой. Не потому ли
семью ЕБН вывели за рамки закона?  

> > >> Это была тривиальная ошибка человека который собственно
> > >> занимался организацией, и не имел опыта организации столь
> > >> массовых мероприятий да еще и с участием раздачи халявы :(  
> >  
> > VL> Да. Причём ошибка, думаю, была запланирована, правда не  
> > им. VL> Это если считать, что этой трагедии при коронации
> > надлежало VL> произойти.
> >
> > ?  
> Есть такое понятие, промысел Божий. Это не означает, что всё 
> предопределено, но есть знаковые события, которые предупреждают 
> о том, что может случиться, призывают стать трезвеннее.

	Вы ещё про "Книгу Судеб" расскажите...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 23:05:36 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Надеюсь, аргументу Николая вы вняли.  
> >
> > 	Какому? Этому " государство монополия на насилие"
> > Совсем не в ту степь и не о том:-)  
> Совсем о том. У Бога монополия на то, чтобы быть Богом - 
> всевышним, всемогущим, и справедливо воздающим.

	Когда в последний раз (после Содома и Гоморры) проявилось его
всемогущество и способность "справедливо воздать"?
	Пока что я вижу его полную старческую немощь...
 
> > 	И чем же Вам автор стихов, французский поэт-шансонье,
> > социалист Эжен Потье не угодил? Или Вам не понравилась фамилия
> > переводчика Аркадия Яковлевича Коца не нравится?  
> Павел, когда покажете ваши стихи, поговорим с вами и о стихах. А 
> пока позвольте мне лучше знать, как их пишут, откуда они 
> берутся, кто их диктует, и кто когда их автор.

	Виталий, ну что Вы юлите? При чём здесь мои стихи, если речь
шла о вполне конкретной строчке. Если Вы не знали, кто написал
"Интернационал" - так и скажите. Иначе совершенно непонятна 
Ваша предыдущая фраза: "Я   же не про тех, кто бездумно подпевал, 
я про автора строк." Автора строк я назвал. Ваши претензии к автору
изложите, пожалуйста!

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 23:08:25 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Понял, законы обратной силы не имеют. Или можно иначе, некто,
> > кто насытился убийствами по самое горло говорит: "С этого дня
> > не убий!"  
> Вспомните пожалуйста, как Бог поступил с Каином, убившим своего 
> брата. Наверное, испепелил, да?

	За что же его испепелять? Он ведь не ослушался бога. Топить и
испепелять он будет не преступников, а ослушавшихся:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 23:13:58 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Неправильное пожелание. Надеюсь, нам с Мишей повезёт и мы
> > будем лечиться у грамотных и знающих врачей.  
> Надеюсь у вас не хватит глупости утверждать, что верующий 
> (врач) - неграмотный и незнающий?

	Я этого не утверждаю, но выбор Ридигера зарубежных клиник
вместо своей, патриаршей, наводит на размышления:-)

> ...
> > > Я-то верю, но вот вам удивляюсь, как серьёзно вы носитесь с
> > > обсуждением поведения Бога во время потопа, при том что для
> > > вас ни того, ни другого не было.  
> >
> > 	Сидел на облачке, любовался делом рук своих (или чем он там
> > потоп вызвал?)... Я не обсуждаю вопрос, был потоп или не был,
> > я комментирую описанный в Вашей священной книге эпизод.  
> Нет, обсуждаете, с праведным почти что гневом взывая об отмщении 
> невинно убитых младенцев. Царя Ирода, убившего в городе всех 
> детей до трёх лет, впрочем, не вспоминаете.

	Так у царя Ирода был неплохой Учитель в лице Бога, с которым
Ироду так и не удалось сравняться в масштабах злодейства.

> ...
> > > > 	Ну, даже в земных масштабах, это недавно. Кстати, он
> > > > (бог) мог бы встретиться с кем-нибудь из землян и
> > > > надиктовать обновлённую версию:-)  
> > >
> > > А вот ничего не изменилось. Те же не убий и не укради и не
> > > лжесвидетельствуй и не прелюбодействуй.  
> >
> > 	Как это ничего не изменилось? Надо бы хотя бы отметить тот
> > факт, что появилась новая мировая религия -- мусульманство и
> > этот факт не мешало бы отразить! Хуже того, мусульмане  
> Это не имеет отношения к Богу.

	Вы хотите сказать, что Вашему Богу нет дела до мусульман?

> > утверждают, что "Нет Бога, кроме Аллаха, а Мухаммед - пророк
> > Его", а Иисуса и вовсе низвели до простого пророка, а смерть
> > его на кресте называют иллюзией. Мусульманский бог оказался
> > гораздо добрее, он не дал умереть Исе, а послал за ним
> > ангелов...  
> Любите вы читать сказки. Таксиль да Муххамед - два любимых 
> автора.

	Напрасно  Вы так о Коране. Настоящий верующий должен уважать
и другие религии. Правда, эта, другая религия, считает Иисуса 
пророком обычного происхождения, поэтому Вы и злитесь...

> ...
> > > А вообще так бывает, тогда человек начинает путать добро со
> > > злом.  
> >
> > 	Понятия добра и зла очень относительны...  
> Конечно, когда добром вы начинаете называть то, что удобно вам.

	В отличии от Вас я не называю добром убийство.

> ...
> > > > 	Обязанность любить зло -- это Вы хотели сказать и
> > > > публично демонстрировать эту любовь.  
> > >
> > > "От избытка сердца глаголют уста..."  
> >
> > 	Это Вы к чему? Ааа, это "Мы не можем не говорить того, что
> > видели и слышали"... А можно ли говорить сердцем о том, чего
> > не видел и не слышал?  
> Нет, я к тому, что не смотря на всё скоморошество, слова ваши 
> злы.

	Стараюсь быть объективным.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Dec 2008 23:16:35 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > Кстати, а сколько у нас мусульман по Вашим сведениям?  
> > >
> > > Никогда не интересовался.  
> >
> > 	Напрасно.  
> Почему же. Мне это не интересно.

http://www.otechestvo.org.ua/statyi/20051/s2001.htm
"Если в 1985 году в СССР насчитывалось лишь 70 мечетей,
то сейчас только в России – 6650! При этом высших учебных заведений у
правоверных в полтора раза больше, чем у православных (68 против 49)".

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Dec 2008 18:04:49 +0400
Денис Черносов wrote:

> >> Я могу пояснить. Я ничего не путал. Когда в начале августа
> >> бомбили Цхинвал, по-грузински "Цхинвали" его очень быстро
> >> перестали называть. Вы же продолжаете, вот я и предположил, что
> >> вы защитник грузинской позиции.  
> >
> >        Не обращал внимания как его называют, знаю только, что
> > ввязались туда зря (с моей точки зрения).  
> 
> Уже даже несмешно, Павел. :-/
> Вы до какой еще мерзости можете договориться в этом противостоянии с
> Виталием? Или вам просто нравится бесить людей, оплевывая все, что им
> дорого ради скандальной позы?

	В чём мерзость? В том, что я высказал свою личную точку зрения?
Кстати, знаете ли Вы, что военная операция на территории другого
государства была проведена с нарушением Конституции РФ?
 
> >Кстати, а почему РПЦ не берёт
> > осетинских православных под своё крылышко?  
> 
> А кто сказал, что не берет? Там такая же православная церковь. И, если
> я не путаю ничего, подчинена РПЦ. Опять же, если не путаю, также как и
> грузинская.

	Денис, прежде чем писать гневные письма надо хотя бы немного
подумать или погуглить. 
"Русская Православная церковь (РПЦ) объявила об отрицательном ответе на
обращение Южной Осетии и Абхазии о приеме их под юрисдикцию РПЦ"...
....
"Священный синод Русской православной церкви не стал принимать в РПЦ
Осетинскую и Абхазскую православные церкви, выразившие желание выйти из
состава Грузинской православной церкви."
http://www.kasparov.ru/material.php?id=491D6C7E1C62E

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 22:54:05 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
...
> > С чего вы взяли, что все пишущие? Хотя бы о клинической
> > смерти, думаю, вам известно. Опыт общение с вернувшимися уже
> > откуда-то оттуда конечно есть.
>
> 	Не совсем понятно, при чём здесь клиническая смерть. Это
> просто-напросто временная остановка сердца...
Ага, всё остальное, что человек при этом видит, просто глюки.
Вы не слишком всё упрощаете? Гундяев - герой, Липатов - про 
правильный воздух, РПЦ - секта, от попов - ничего хорошего.
Очки снимите, или там наденьте, уж не знаю :)

> > > между "вечен" и "бессмертен"? Аааа, понял, вечный это не
> >
> > Вечен - это непреходящ. Что не исключает опыта личной
> > смерти. Как известно, смерти как прекращения существования
> > персоны - нет. Есть отделение души от тела до всеобщего
> > воскресения.
>
> 	 Оля-ля! Откуда это Вам известно про отделение души от тела?
Павел, в ваше советское время был популярен лозунг "Книга - 
источник знаний". А что, вы ещё какие-то источники знаний 
знаете? В.И. Ленин ваш любимый вот ещё добавлял "Книга - 
огромная сила".

> Ну сколько же можно вешать лапшу на уши про воскрешение? Так и
> пишите: "Я, как православный (мы, православные), считаем, что
Я пишу так, как считаю (нужным). Излагать свои взгляды и 
имеющиеся у меня сведения в форме "когда-нибудь зачем-то может 
быть" для услаждения чьих-либо ушей в лапше не собираюсь.

> когда-нибудь зачем-то воскреснем и наше тело, может быть, в
> рай попадёт".
> Чем это "воскресшее" тело в раю будет питаться и куда продукты
> его жизнедеятельности будут утилизироваться - не задумывались?
Я про рай ничего говорил, это вы додумали, а теперь меня 
спрашиваете.

>
> > > обязательно живой, мощи другим словом.
> >
> > Смотря что вы хотите понимать под словом живой.
> > Мощи - это кости, на языке наших предков.
>
> 	Зачем же обманывать-то."Словом «мощи» в славянском языке
> переведено греческое слово «липсана» и латинское «реликвия»,
> что в буквальном переводе на русский язык означает «останки».
> Следовательно, этим словом обозначаются всякие останки
> умершего, все, что осталось от человеческого тела после его
> смерти."
Википедию почитайте:
"Само слово «мощи» в славянском языке имеет происхождение от 
слова «мощь», а по воззрениям древних времен сила человека была 
не в плоти (теле), а в костях, то есть костяном скелете 
человека."
В деревне вот ещё говорят "мослы", от того же корня.

> > Есть такой род книг - "толкования", где подробно
> > разъясняется каждое слово Писания, но они обычно объёмны, и
> > мне их пока некогда читать.
>
> 	Хорошая книга, если её без толмача не понять и каждый может
> трактовать под себя и как захочет;-)
1. Это можно сказать про любую книгу.
2. Так получается только у тех, кто выбирает особые удобные 
смыслы у слов, чтобы прочитать как удобнее.

> > Через "Мастера и Маргариту" человек тоже многое может
> > увидеть полезное.
> > Представьте, я читаю в основном только книги, рассказывающие
> > о жизни того или иного человека. Надеюсь, вы не сможете
> > придраться, что они пересказывают или растолковывают? :)
>
> 	И во всех этих книгах пишут про воскрешение?
Представляете, да. И не обязательно доживать до книг, некоторые 
люди и при жизни являют своей жизнью, жизненными приоритетами 
следование воскресшему Христу.

...
> > Интересно, вы такой и есть, с вашим нарочитым примитивизмом,
> > или всё ёрничаете? Мощами не лечаться, к вашему сведению.
> > Господь, по заступничеству (просьба) святых, к которым
> > обращается человек, почитая их святые мощи, может простить
> > грехи и облегчить или избавить от болезни, ими вызванной.
>
> 	Виталий, ну зачем Вы всё время меня обманываете? Поиск в
> Гугле по "мощи излечивают" даёт кучу ссылок. Первая
> попавшаяся: "Лишь в 1977 году Ватикан признал Шарбеля святым,
Смешно. Как я уже написал выражение "лечение мощами" может 
возникнуть в просторечьи, от непонимания предмета обсуждения. Но 
мы-то надеялись, что вы более образованы.

> когда окончательно убедился в том, что тело его нетленно и
> исцеляет от недугов. Более того, даже фото Шарбеля обладает
> целительной силой. В мире зарегистрировано 20 000 исцелений."
> http://kp.ua/daily/181108/62787/
Вы хоть читали, какой мусор выдаётся по этому запросу?
Чтобы вам было легче признаться, что вы неправы, процитирую:
- Мощи монаха Шарбеля помогли выйти замуж - Комсомольская правда
- Кто и как подделывает святые мощи. - Межконфессиональный...
- KP.RU // Как правильно накрыть рождественский стол?
- библиотека истории Гумер - Блок М. Короли-чудотворцы ...
- KP.RU // В Кишинев привезли мощи святых мучеников Чиприана и 
Юстины
- КЕДР – великое достояние России, богатство России, символ 
силы ...
- Астрологическая карта Киева. К такого рода "складам" можно 
отнести и Печерскую Лавру, на территории которой хранятся мощи, 
излечивающие верующих. 
- Проститутки излечивают импотенцию.

Ваша любимая газета - комсомольская правда. Угадал? :)

Вы внимательнее читайте письма Анатолия, он вот говорит умные 
вещи, и может научить искать и систематизировать.
А то сами жёлтой прессы в Гугле нахватались, и умные выводы 
делаете.
Ну что, извинитесь за слова "Виталий, ну зачем Вы всё время меня 
обманываете?" ?


> > > 	Можете у своего попа спросить, является ли сайт
> > > http://www.pravoslavie.ru/, созданный "по благословению
> > > святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексия II"
> > > официальным?
> >
> > То у меня свой патриарх, то у меня свой поп.
> > Всё что мне интересно, я обычно и без вопросов знаю.
>
> 	Тогда поясните, тот "Православный Календарь", на который я
> дал ссылку правильный или нет?
Я думаю что ничего в нём вредного нет, потому что все его 
материалы взяты откуда-то, ну и многократно просмотрены людьми.

...
> > > 	Но и одно из евангелий тоже было написано на
> > > древнееврейском...
> >
> > Представьте, ничего против евреев не имею. Для Христа нет ни
> > эллина, ни иудея.
Забыл добавить, что для меня - тоже.

> 	Вы уверены? А разница между, скажем, католиками,
> православными, адвентистами и мусульманами для него
> существует?
Видите ли, для Бога нет религии, у Него совершенно другие 
отношения к людям, поэтому вряд ли можно сформулировать ответ на 
ваш вопрос. Спросите у Него ответа сами.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 22:56:57 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Врёте конечно.
> > > > У нормальных людей нет брезгливости.
> > >
> > > 	У нормальных православных, Вы хотели сказать, которые
> > > даже
> >
> > Я что хотел сказать, то и сказал.
>
> 	Другими словами, "нормальные" люди способны поцеловать унитаз
> в общественном туалете? Вы уверены, что они нормальные?
Нет, Павел, не перевирайте. Но сесть на унитаз в офисном туалете, 
представьте, нормально.
(P.S. Обычно в общественных туалетах несколько иная конструция, 
чем унитаз).

> > > руку у попа целуют. Нормальные люди даже в ресторане
> > > ложки,
> >
> > Интересно, как же вы кого-то целуете, наверное через
> > ватно-марлевую повязку приходится? Или обрабатываете место
> > поцелуя марганцовкой?
>
> 	Для Вас поцеловать руку попа то же самое, что поцеловать
> любимую женщину?
А у вас тут чувство брезгливости пропадает? :) Может быть вы даже 
сможете поцеловать любимый унитаз? :)

...
> > Это болезнь, таких брезгливых обычно в фильмах высмеивают :)
> > Представьте, вы говорите про себя, но это вовсе не означает,
> > что так же поступают и все остальные.
>
> 	А Вы не ошибаетесь? Скажите, а после посещения общественного
> туалета Вы руки моете? Вспомните и назовите фильм, в котором
Интересно, где? В общественном туалете, или дома? :)
У меня такое ощущение, что в ваши общественные туалеты ходят 
исключительно бомжи с редкими формами туберкулёза и венерических 
заболеваний.

> высмеивают чистоплотных (в вашей терминологии "брезгливых")
К сожалению, вспомнить не могу (не знаю почти ни одного 
названия), назвать тем более.


> > > > > > Павел, понимаете, вот от вас лично для христианства
> > > > > > большая польза. Зачем же с вами справляться? Живите
> > > > > > себе на здоровье.
> > >
> > > 	Гы, так я ему не по зубам, так же, как и все остальные
> > > земляне;-)
> >
> > Вам остаётся в это только верить :)
>
> 	В отличии от Вас я это знаю совершенно точно (то что не по
> зубам Вашему богу!).
Какая глупость. И каков же источник ваших знаний?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Dec 2008 18:04:49 +0400
>
> Денис Черносов wrote:
> > >> Я могу пояснить. Я ничего не путал. Когда в начале
> > >> августа бомбили Цхинвал, по-грузински "Цхинвали" его
> > >> очень быстро перестали называть. Вы же продолжаете, вот я
> > >> и предположил, что вы защитник грузинской позиции.
> > >
> > >        Не обращал внимания как его называют, знаю только,
> > > что ввязались туда зря (с моей точки зрения).
> >
> > Уже даже несмешно, Павел. :-/
> > Вы до какой еще мерзости можете договориться в этом
> > противостоянии с Виталием? Или вам просто нравится бесить
> > людей, оплевывая все, что им дорого ради скандальной позы?
>
> 	В чём мерзость? В том, что я высказал свою личную точку
> зрения? Кстати, знаете ли Вы, что военная операция на
> территории другого государства была проведена с нарушением
> Конституции РФ?
Какого государства?
В чём нарушение?

И на вопросы Дениса вы так и не ответили :)



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 23:03:11 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > Меру связи -- разумеется субъективно.
> > > Меру ответственности -- разве субъективно?
> >
> > Я возможно немного не точен.
> > Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой народ
> > перед Богом. Не перед политиками, не перед другими странами,
> > не перед народом, не перед церковью, не перед думой.
>
> 	Неужели Вы не понимаете, что несёте ахинею? Перед каким
В чём ахинея?

> богом, что Вы зациклились на страшном суде? Если он (царь)
> думал точно так же, как и Вы, то остаётся только сожалеть, что
> Николашку раньше к стенке не поставили.
Вы просто не знаете каково быть русским Царём. Всё воображаете 
что ну это типа как генсеком.

>
> > Это сильно всё меняет, и разрушает логические попытки понять
> > поведение, тем более с высоты сегодняшнего падения.
>
> 	Это говорит только о том, что Вы способны оправдать любое
> преступление если оно совершено царствующей особой. Не потому
Преступники нарушают законы. Законодателя не очень умно обвинять 
в нарушении закона. Так вы договоритесь до того, что каждый 
новый закон - это нарушение предыдущего, отменённого.
Вспомните, "не вели казнить, вели слово молвить".
Вам, видно, не нравятся самодержцы? Так "на холопа-дурака 
российский царь плюёт".




-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 23:05:36 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Надеюсь, аргументу Николая вы вняли.
> > >
> > > 	Какому? Этому " государство монополия на насилие"
> > > Совсем не в ту степь и не о том:-)
> >
> > Совсем о том. У Бога монополия на то, чтобы быть Богом -
> > всевышним, всемогущим, и справедливо воздающим.
>
> 	Когда в последний раз (после Содома и Гоморры) проявилось его
> всемогущество и способность "справедливо воздать"?
> 	Пока что я вижу его полную старческую немощь...
В то время судьёй и царём приходилось работать Ему. Сейчас люди 
взяли это на себя и не справляются как могут. Но раз уж 
захотели - наша воля.

> > > 	И чем же Вам автор стихов, французский поэт-шансонье,
> > > социалист Эжен Потье не угодил? Или Вам не понравилась
> > > фамилия переводчика Аркадия Яковлевича Коца не нравится?
> >
> > Павел, когда покажете ваши стихи, поговорим с вами и о
> > стихах. А пока позвольте мне лучше знать, как их пишут,
> > откуда они берутся, кто их диктует, и кто когда их автор.
>
> 	Виталий, ну что Вы юлите? При чём здесь мои стихи, если речь
При том, что вы некомпетентны в определении авторов стихов, равно 
как и в процессе стихосложения, поэтому с моей стороны обсуждать 
с вами этот вопрос было бы бессмысленным. Тем более что услышать 
вы всё равно не хотите.

> шла о вполне конкретной строчке. Если Вы не знали, кто написал
> "Интернационал" - так и скажите. Иначе совершенно непонятна
Я текста-то не знаю, не то что автора.

> Ваша предыдущая фраза: "Я   же не про тех, кто бездумно
> подпевал, я про автора строк." Автора строк я назвал. Ваши
> претензии к автору изложите, пожалуйста!
Автор строк - бес, подсказывавший Эжену слова.
Это бес призывает своих соратников
"Вставай, проклятьем заклеймённый,"
жалуется
"Никто не даст нам избавленья"
и лжёт
"Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем."


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 23:08:25 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Понял, законы обратной силы не имеют. Или можно иначе,
> > > некто, кто насытился убийствами по самое горло говорит: "С
> > > этого дня не убий!"
> >
> > Вспомните пожалуйста, как Бог поступил с Каином, убившим
> > своего брата. Наверное, испепелил, да?
>
> 	За что же его испепелять? Он ведь не ослушался бога. Топить и
> испепелять он будет не преступников, а ослушавшихся:-(
Мне кажется, что всё вы ничего в воспитании детей не понимаете.
Наказывают не за то, что сделал, а за то, ослушался.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 25 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Dec 2008 23:13:58 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Неправильное пожелание. Надеюсь, нам с Мишей повезёт и мы
> > > будем лечиться у грамотных и знающих врачей.
> >
> > Надеюсь у вас не хватит глупости утверждать, что верующий
> > (врач) - неграмотный и незнающий?
>
> 	Я этого не утверждаю, но выбор Ридигера зарубежных клиник
> вместо своей, патриаршей, наводит на размышления:-)
Хочу обратить ваше внимание, что все ваши выводы обычно 
сомнительны, и вы умудряетесь переворачивать с ног на голову 
даже правдивые источники. Так что я бы на вашем месте своим 
размышлениям не доверял.


...
> > > 	Сидел на облачке, любовался делом рук своих (или чем он
> > > там потоп вызвал?)... Я не обсуждаю вопрос, был потоп или
> > > не был, я комментирую описанный в Вашей священной книге
Знаете, Павел, про некоторых людей говорят "нет для него ничего 
святого".

> > > эпизод.
> >
> > Нет, обсуждаете, с праведным почти что гневом взывая об
> > отмщении невинно убитых младенцев. Царя Ирода, убившего в
> > городе всех детей до трёх лет, впрочем, не вспоминаете.
>
> 	Так у царя Ирода был неплохой Учитель в лице Бога, с которым
> Ироду так и не удалось сравняться в масштабах злодейства.
Вы повторяетесь, а это уже скучно.

> > > > А вот ничего не изменилось. Те же не убий и не укради и
> > > > не лжесвидетельствуй и не прелюбодействуй.
> > >
> > > 	Как это ничего не изменилось? Надо бы хотя бы отметить
> > > тот факт, что появилась новая мировая религия --
> > > мусульманство и этот факт не мешало бы отразить! Хуже
> > > того, мусульмане
> >
> > Это не имеет отношения к Богу.
>
> 	Вы хотите сказать, что Вашему Богу нет дела до мусульман?
Я сказал то, что сказал: никакое выдумывание новых "религий" не 
имеет отношение к Богу.
А Богу есть дело до всех, даже до вас.

...
> > Любите вы читать сказки. Таксиль да Муххамед - два любимых
> > автора.
>
> 	Напрасно  Вы так о Коране. Настоящий верующий должен уважать
> и другие религии. Правда, эта, другая религия, считает Иисуса
> пророком обычного происхождения, поэтому Вы и злитесь...
Я знаете ли, злюсь очень редко, так что вы не воображайте о себе.
У вас в голове свои мифические представления о том, каким должен 
быть верующий. Но зачем навязывать другим свои заблуждения?
Можно уважать людей и их убеждения. Но при чём тут религии?
Вы пустые слова бросьте употреблять, вот вам и сказать будет 
нечего :)

...
> > > > А вообще так бывает, тогда человек начинает путать добро
> > > > со злом.
> > >
> > > 	Понятия добра и зла очень относительны...
> >
> > Конечно, когда добром вы начинаете называть то, что удобно
> > вам.
>
> 	В отличии от Вас я не называю добром убийство.
Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Dec 2008 23:13:08 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не совсем понятно, при чём здесь клиническая смерть. Это
> > просто-напросто временная остановка сердца...  
> Ага, всё остальное, что человек при этом видит, просто глюки.
> Вы не слишком всё упрощаете? Гундяев - герой, Липатов - про 
> правильный воздух, РПЦ - секта, от попов - ничего хорошего.
> Очки снимите, или там наденьте, уж не знаю :)

	Когда разум не одурманен, то никаких очков не требуется, всё и
так прекрасно видно.:-) 

> > > > между "вечен" и "бессмертен"? Аааа, понял, вечный это не  
> > >
> > > Вечен - это непреходящ. Что не исключает опыта личной
> > > смерти. Как известно, смерти как прекращения существования
> > > персоны - нет. Есть отделение души от тела до всеобщего
> > > воскресения.  
> >
> > 	 Оля-ля! Откуда это Вам известно про отделение души от тела?  
> Павел, в ваше советское время был популярен лозунг "Книга - 
> источник знаний". А что, вы ещё какие-то источники знаний 
> знаете? В.И. Ленин ваш любимый вот ещё добавлял "Книга - 
> огромная сила".

	И я про то же. Афанасьев, "Заветные сказки",  Лео Таксиль.
"Забавная Библия", Марк Твен, "Письма с земли":-)

> > Ну сколько же можно вешать лапшу на уши про воскрешение? Так и
> > пишите: "Я, как православный (мы, православные), считаем, что  
> Я пишу так, как считаю (нужным). Излагать свои взгляды и 
> имеющиеся у меня сведения в форме "когда-нибудь зачем-то может 
> быть" для услаждения чьих-либо ушей в лапше не собираюсь.

	Пишите как считаете нужным, но добавляйте, что это Ваше личное
мнение.

> > когда-нибудь зачем-то воскреснем и наше тело, может быть, в
> > рай попадёт".
> > Чем это "воскресшее" тело в раю будет питаться и куда продукты
> > его жизнедеятельности будут утилизироваться - не задумывались?  
> Я про рай ничего говорил, это вы додумали, а теперь меня 
> спрашиваете.

	Ну хорошо, пусть будет ад, но вопросы еды и утилизации отходов
остаются.;-(

> > > > обязательно живой, мощи другим словом.  
> > >
> > > Смотря что вы хотите понимать под словом живой.
> > > Мощи - это кости, на языке наших предков.  
> >
> > 	Зачем же обманывать-то."Словом «мощи» в славянском языке
> > переведено греческое слово «липсана» и латинское «реликвия»,
> > что в буквальном переводе на русский язык означает «останки».
> > Следовательно, этим словом обозначаются всякие останки
> > умершего, все, что осталось от человеческого тела после его
> > смерти."  
> Википедию почитайте:
> "Само слово «мощи» в славянском языке имеет происхождение от 
> слова «мощь», а по воззрениям древних времен сила человека была 
> не в плоти (теле), а в костях, то есть костяном скелете 
> человека."
> В деревне вот ещё говорят "мослы", от того же корня.

	Ой, Виталий, так не честно!
Вы отсылаете меня к статье в  Википедии, которую неизвестно кто
написал, может даже сатанист, я же, предвидя это, привёл для Вас самую
настоящую христианскую православную ссылку с сайта Мгарского
Спасо-Преображенского монастыря. Вы, разумеется, можете сказать, что
это не РПЦ, а УПЦ -- да так, наверное, и скажете...

> > > Есть такой род книг - "толкования", где подробно
> > > разъясняется каждое слово Писания, но они обычно объёмны, и
> > > мне их пока некогда читать.  
> >
> > 	Хорошая книга, если её без толмача не понять и каждый может
> > трактовать под себя и как захочет;-)  
> 1. Это можно сказать про любую книгу.
> 2. Так получается только у тех, кто выбирает особые удобные 
> смыслы у слов, чтобы прочитать как удобнее.

	Дык всякий понимает в меру своей испорченности;-(
 
> > > Через "Мастера и Маргариту" человек тоже многое может
> > > увидеть полезное.
> > > Представьте, я читаю в основном только книги, рассказывающие
> > > о жизни того или иного человека. Надеюсь, вы не сможете
> > > придраться, что они пересказывают или растолковывают? :)  
> >
> > 	И во всех этих книгах пишут про воскрешение?  
> Представляете, да. И не обязательно доживать до книг, некоторые 
> люди и при жизни являют своей жизнью, жизненными приоритетами 
> следование воскресшему Христу.

	Виталий, а как Вы относитесь к тому, что более трети всех
верующих Земли почитают другую священную книгу - Коран, и знают, что
тот, кого Вы называете Христос никогда не воскресал?

> ...
> > > Интересно, вы такой и есть, с вашим нарочитым примитивизмом,
> > > или всё ёрничаете? Мощами не лечаться, к вашему сведению.
> > > Господь, по заступничеству (просьба) святых, к которым
> > > обращается человек, почитая их святые мощи, может простить
> > > грехи и облегчить или избавить от болезни, ими вызванной.  
> >
> > 	Виталий, ну зачем Вы всё время меня обманываете? Поиск в
> > Гугле по "мощи излечивают" даёт кучу ссылок. Первая
> > попавшаяся: "Лишь в 1977 году Ватикан признал Шарбеля святым,  
> Смешно. Как я уже написал выражение "лечение мощами" может 
> возникнуть в просторечьи, от непонимания предмета обсуждения. Но 
> мы-то надеялись, что вы более образованы.

	Я-то более образован, не спорю, но вот что пишет пресс-служба
Украинской Православной Церкви: "Врачи официально подтвердили факт
исцеления от мощей св. преподобного Илии Муромца"
http://drevo.pravbeseda.ru/?id=788&page=shownews

"Но Господь благоволил прославить угодника Своего в стране Кеврольской:
от мощей его начали источаться неоскудные исцеления болящим. "
http://calendar.orthlib.ru/oct/20otartrost.html

> > когда окончательно убедился в том, что тело его нетленно и
> > исцеляет от недугов. Более того, даже фото Шарбеля обладает
> > целительной силой. В мире зарегистрировано 20 000 исцелений."
> > http://kp.ua/daily/181108/62787/  
> Вы хоть читали, какой мусор выдаётся по этому запросу?
> Чтобы вам было легче признаться, что вы неправы, процитирую:
> - Мощи монаха Шарбеля помогли выйти замуж - Комсомольская правда
....
> - Проститутки излечивают импотенцию.
> 
> Ваша любимая газета - комсомольская правда. Угадал? :)

	Ага, я её даже выписывал более 40 лет, до тех пор, пока она не
стала совсем жёлтой. Но выше я привёл Вам ссылки на православные
источники.

> Вы внимательнее читайте письма Анатолия, он вот говорит умные 
> вещи, и может научить искать и систематизировать.
> А то сами жёлтой прессы в Гугле нахватались, и умные выводы 
> делаете.
> Ну что, извинитесь за слова "Виталий, ну зачем Вы всё время меня 
> обманываете?" ?

	Если Вы прочитаете статьи по паре приведённых мною чуть  ссылок
и проведёте более тщательную сортировку ссылок Гугла, то увидите, что
оснований для моего извинения нет.

> 
> > > > 	Можете у своего попа спросить, является ли сайт
> > > > http://www.pravoslavie.ru/, созданный "по благословению
> > > > святейшего патриарха Московского и всея Руси Алексия II"
> > > > официальным?  
> > >
> > > То у меня свой патриарх, то у меня свой поп.
> > > Всё что мне интересно, я обычно и без вопросов знаю.  
> >
> > 	Тогда поясните, тот "Православный Календарь", на который я
> > дал ссылку правильный или нет?  
> Я думаю что ничего в нём вредного нет, потому что все его 
> материалы взяты откуда-то, ну и многократно просмотрены людьми.

...и отредактированы так, чтобы святые выглядели чуть лучше;-)

> ...
> > > > 	Но и одно из евангелий тоже было написано на
> > > > древнееврейском...  
> > >
> > > Представьте, ничего против евреев не имею. Для Христа нет ни
> > > эллина, ни иудея.  
> Забыл добавить, что для меня - тоже.

	Это уже хорошо.

> > 	Вы уверены? А разница между, скажем, католиками,
> > православными, адвентистами и мусульманами для него
> > существует?  
> Видите ли, для Бога нет религии, у Него совершенно другие 
> отношения к людям, поэтому вряд ли можно сформулировать ответ на 
> ваш вопрос. Спросите у Него ответа сами.

	Вы ведь прекрасно знаете, что он не ответит;-)

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Dec 2008 23:25:14 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Другими словами, "нормальные" люди способны поцеловать унитаз
> > в общественном туалете? Вы уверены, что они нормальные?  
> Нет, Павел, не перевирайте. Но сесть на унитаз в офисном туалете, 
> представьте, нормально.
> (P.S. Обычно в общественных туалетах несколько иная конструция, 
> чем унитаз).

	Это Вы про старые вокзальные туалеты, наверное...

> > > > руку у попа целуют. Нормальные люди даже в ресторане
> > > > ложки,  
> > >
> > > Интересно, как же вы кого-то целуете, наверное через
> > > ватно-марлевую повязку приходится? Или обрабатываете место
> > > поцелуя марганцовкой?  
> >
> > 	Для Вас поцеловать руку попа то же самое, что поцеловать
> > любимую женщину?  
> А у вас тут чувство брезгливости пропадает? :) Может быть вы даже 
> сможете поцеловать любимый унитаз? :)

	Виталий, даже в песне, которую любят миллионы слушателей,
поётся: "...я готов целовать песок, по которому ты ходила"

> ...
> > > Это болезнь, таких брезгливых обычно в фильмах высмеивают :)
> > > Представьте, вы говорите про себя, но это вовсе не означает,
> > > что так же поступают и все остальные.  
> >
> > 	А Вы не ошибаетесь? Скажите, а после посещения общественного
> > туалета Вы руки моете? Вспомните и назовите фильм, в котором  
> Интересно, где? В общественном туалете, или дома? :)
> У меня такое ощущение, что в ваши общественные туалеты ходят 
> исключительно бомжи с редкими формами туберкулёза и венерических 
> заболеваний.

	Интересно, а руки перед едой Вы моете?

> > высмеивают чистоплотных (в вашей терминологии "брезгливых")  
> К сожалению, вспомнить не могу (не знаю почти ни одного 
> названия), назвать тем более.

	И никто, наверное, не сможет по той простой причине, что таких
фильмов никогда и не было.
...
> > 	В отличии от Вас я это знаю совершенно точно (то что не по
> > зубам Вашему богу!).  
> Какая глупость. И каков же источник ваших знаний?

	Любая книга по истории...:-)

	Павел.
	

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Dec 2008 23:27:30 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	В чём мерзость? В том, что я высказал свою личную точку
> > зрения? Кстати, знаете ли Вы, что военная операция на
> > территории другого государства была проведена с нарушением
> > Конституции РФ?  
> Какого государства?
> В чём нарушение?

Военная операция была проведена на территории Грузии.
Была нарушена статья 102 пункт "г" конституции Российской Федерации.  

Статья 102
1. К ведению Совета Федерации относятся:
...
г) решение вопроса о возможности использования Вооруженных Сил
Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации; 

> И на вопросы Дениса вы так и не ответили :)

	Не понял, какие вопросы Дениса? Эти: "Вы до какой еще мерзости
можете договориться в этом противостоянии с Виталием? Или вам
просто нравится бесить людей, оплевывая все, что им дорого ради
скандальной позы?

	Я не могу понять, где он нашёл мерзость в моих высказываниях,
тем более что так его прорвало после разговора о Цхинвали. Что он имел
в виду -- понятия не имею. Знаю только, что он абсолютно не в теме,
когда заявляет, что осетинская церковь "И, еслия не путаю ничего, 
подчинена РПЦ. Опять же, если не путаю, также как и грузинская." 
Знаю только, что товарищ несёт ахинею.

	Павел.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Dec 2008 23:31:34 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой народ
> > > перед Богом. Не перед политиками, не перед другими странами,
> > > не перед народом, не перед церковью, не перед думой.  
> >
> > 	Неужели Вы не понимаете, что несёте ахинею? Перед каким  
> В чём ахинея?

	В ответственности перед богом.
 
> > богом, что Вы зациклились на страшном суде? Если он (царь)
> > думал точно так же, как и Вы, то остаётся только сожалеть, что
> > Николашку раньше к стенке не поставили.  
> Вы просто не знаете каково быть русским Царём. Всё воображаете 
> что ну это типа как генсеком.

	А Вы знаете?
  
> > > Это сильно всё меняет, и разрушает логические попытки понять
> > > поведение, тем более с высоты сегодняшнего падения.  
> >
> > 	Это говорит только о том, что Вы способны оправдать любое
> > преступление если оно совершено царствующей особой. Не потому  
> Преступники нарушают законы. Законодателя не очень умно обвинять 
> в нарушении закона. Так вы договоритесь до того, что каждый 
> новый закон - это нарушение предыдущего, отменённого.
> Вспомните, "не вели казнить, вели слово молвить".
> Вам, видно, не нравятся самодержцы? Так "на холопа-дурака 
> российский царь плюёт".

	Холоп-дурак царя может и хлопнуть, чтоб не плевался, не так ли?

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Dec 2008 23:44:07 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Совсем о том. У Бога монополия на то, чтобы быть Богом -
> > > всевышним, всемогущим, и справедливо воздающим.  
> >
> > 	Когда в последний раз (после Содома и Гоморры) проявилось его
> > всемогущество и способность "справедливо воздать"?
> > 	Пока что я вижу его полную старческую немощь...  
> В то время судьёй и царём приходилось работать Ему. Сейчас люди 
> взяли это на себя и не справляются как могут. Но раз уж 
> захотели - наша воля.

	Ослабел, значит... Хотя, судя по всему, Вы считаете, что только
на Земле жизнь существует?

> > > > 	И чем же Вам автор стихов, французский поэт-шансонье,
> > > > социалист Эжен Потье не угодил? Или Вам не понравилась
> > > > фамилия переводчика Аркадия Яковлевича Коца не нравится?  
> > >
> > > Павел, когда покажете ваши стихи, поговорим с вами и о
> > > стихах. А пока позвольте мне лучше знать, как их пишут,
> > > откуда они берутся, кто их диктует, и кто когда их автор.  
> >
> > 	Виталий, ну что Вы юлите? При чём здесь мои стихи, если речь  
> При том, что вы некомпетентны в определении авторов стихов, равно 
> как и в процессе стихосложения, поэтому с моей стороны обсуждать 
> с вами этот вопрос было бы бессмысленным. Тем более что услышать 
> вы всё равно не хотите.

	Сами-то поняли, что сказали?;-)
 
> > шла о вполне конкретной строчке. Если Вы не знали, кто написал
> > "Интернационал" - так и скажите. Иначе совершенно непонятна  
> Я текста-то не знаю, не то что автора.
> 
> > Ваша предыдущая фраза: "Я   же не про тех, кто бездумно
> > подпевал, я про автора строк." Автора строк я назвал. Ваши
> > претензии к автору изложите, пожалуйста!  
> Автор строк - бес, подсказывавший Эжену слова.
> Это бес призывает своих соратников
> "Вставай, проклятьем заклеймённый,"
> жалуется
> "Никто не даст нам избавленья"
> и лжёт
> "Мы наш, мы новый мир построим,
> Кто был ничем, тот станет всем."

	Православие головного мозга;-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 00:04:32 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	За что же его испепелять? Он ведь не ослушался бога. Топить и
> > испепелять он будет не преступников, а ослушавшихся:-(  
> Мне кажется, что всё вы ничего в воспитании детей не понимаете.
> Наказывают не за то, что сделал, а за то, ослушался.

	Убивать, значит, можно?

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	 Оля-ля! Откуда это Вам известно про отделение души от
> > > тела?
> >
> > Павел, в ваше советское время был популярен лозунг "Книга -
> > источник знаний". А что, вы ещё какие-то источники знаний
> > знаете? В.И. Ленин ваш любимый вот ещё добавлял "Книга -
> > огромная сила".
>
> 	И я про то же. Афанасьев, "Заветные сказки",  Лео Таксиль.
> "Забавная Библия", Марк Твен, "Письма с земли":-)
Какой однако большой набор книг. Быть может ещё глянете труд 
известного хирурга, лауреата сталинской премии?
Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Дух, душа и тело.

Ну и некоторые другие. Быть можете перестанете воспринимать мир 
только в свете пошлых сказок:

Святитель Николай Сербский. "Верую. Вера образованных людей."
Святитель Феофан Затворник.  Болезнь и смерть.
Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти.
Протоиерей Георгий Флоровский. Воскресение Мертвых.
Митрополит Сурожский Антоний. Жизнь. Болезнь. Смерть.
Митрополит Иерофей (Влахос). Рай и ад.
Ирина Силуянова. Истины и идолы. Ложь современного атеизма.
Иероманах Серафим Роуз. Православный взгляд на эволюцию.
К.П. Победоносцев. Великая ложь нашего времени.
Схимонахиня Никандра."Я не боюсь суда земного".
Труды митрополита Иоанна (Снычева). Пастырь добрый.
Иван Ильин. Почему мы верим в Россию?

> > > Ну сколько же можно вешать лапшу на уши про воскрешение?
> > > Так и пишите: "Я, как православный (мы, православные),
> > > считаем, что
> >
> > Я пишу так, как считаю (нужным). Излагать свои взгляды и
> > имеющиеся у меня сведения в форме "когда-нибудь зачем-то
> > может быть" для услаждения чьих-либо ушей в лапше не
> > собираюсь.
>
> 	Пишите как считаете нужным, но добавляйте, что это Ваше
> личное мнение.
Когда я пишу своё личное мнение, я всегда добавляю "По моему 
мнению", или "Я думаю".


> > > когда-нибудь зачем-то воскреснем и наше тело, может быть,
> > > в рай попадёт".
> > > Чем это "воскресшее" тело в раю будет питаться и куда
> > > продукты его жизнедеятельности будут утилизироваться - не
> > > задумывались?
> >
> > Я про рай ничего говорил, это вы додумали, а теперь меня
> > спрашиваете.
>
> 	Ну хорошо, пусть будет ад, но вопросы еды и утилизации
> отходов остаются.;-(
Я так понимаю, вас только это в загробной жизни смущает? :)
Ну в аду не питаются, там вечные муки от голода :) А в раю 
деревья с плодами вкусными растут, яблони там. Вы Библию 
почитайте, самое начало, там написано :)

> > Википедию почитайте:
> > "Само слово «мощи» в славянском языке имеет происхождение от
> > слова «мощь», а по воззрениям древних времен сила человека
> > была не в плоти (теле), а в костях, то есть костяном скелете
> > человека."
> > В деревне вот ещё говорят "мослы", от того же корня.
>
> 	Ой, Виталий, так не честно!
> Вы отсылаете меня к статье в  Википедии, которую неизвестно
> кто написал, может даже сатанист, я же, предвидя это, привёл
Почему бы сразу не подумать, что это я и написал? :)
Павел, когда я открываю Википедию, и беру оттуда сведения, я 
стараюсь проверять, соответствуют ли они действительности.
Излагаемые мной сведения я подчерпнул не в Википедии, так что 
можете смело доверять статье по присланной ссылке.
> для Вас самую настоящую христианскую православную ссылку с
Ага, а ещё бывают православные маляры и православные водители.

> сайта Мгарского Спасо-Преображенского монастыря. Вы,
> разумеется, можете сказать, что это не РПЦ, а УПЦ -- да так,
> наверное, и скажете...
Нет, я не делаю разницы между православными церквями. Тем более 
что это никак не относится к пониманию славянского языка.

> 	Дык всякий понимает в меру своей испорченности;-(
Поэтому заботиться о том, чтобы не испортиться окончательно.

...
> > Представляете, да. И не обязательно доживать до книг,
> > некоторые люди и при жизни являют своей жизнью, жизненными
> > приоритетами следование воскресшему Христу.
>
> 	Виталий, а как Вы относитесь к тому, что более трети всех
> верующих Земли почитают другую священную книгу - Коран, и
> знают, что тот, кого Вы называете Христос никогда не
> воскресал?
Они это не знают, они делают такой логический вывод из ошибочных 
сведений.
А отношусь я никак. Хотя хорошие люди есть везде.
Вы пытаетесь меня убедить в отсутствии Linux только тем 
аргументом, что на большинстве компов в мире - винда? :)

...
> > Смешно. Как я уже написал выражение "лечение мощами" может
> > возникнуть в просторечьи, от непонимания предмета
> > обсуждения. Но мы-то надеялись, что вы более образованы.
>
> 	Я-то более образован, не спорю, но вот что пишет пресс-служба
> Украинской Православной Церкви: "Врачи официально подтвердили
> факт исцеления от мощей св. преподобного Илии Муромца"
> http://drevo.pravbeseda.ru/?id=788&page=shownews
>
> "Но Господь благоволил прославить угодника Своего в стране
> Кеврольской: от мощей его начали источаться неоскудные
> исцеления болящим. "
> http://calendar.orthlib.ru/oct/20otartrost.html
Неужели подыскали наконец статьи с нужным сочетанием слов? :)
Павел, как я уже написал, исцеляет Господь, по вере нашей.
Как писал апостол Павел, "Не знаете разве, что тела ваши суть 
храм живущего в вас Святого Духа" (1 Кор. 6:19).
Останки же почитаются из преклонения перед святой жизнью или 
мученической смертью святого.

Почитайте про почитания св. мощей:
http://www.holytrinitymission.org/books/russian/dogmatica_pomazansky.htm#_Toc506204262

Не надо относится к мощам, как к таблеткам: съел и здоров. 
Даже к таблеткам так не надо относиться, как известно.

Человек, прибегающий к помощи святого, молящийся о его 
заступничестве, благоговейно почитающий святые мощи, получает 
помощь, действие благодати этой святости, а порой и исцеление от 
своих грехов и болезней.

...
> > Ваша любимая газета - комсомольская правда. Угадал? :)
>
> 	Ага, я её даже выписывал более 40 лет, до тех пор, пока она
> не стала совсем жёлтой. Но выше я привёл Вам ссылки на
> православные источники.
Для вас ссылка - что дышло, возьмёте, где найдёте ;)

> > Вы внимательнее читайте письма Анатолия, он вот говорит
> > умные вещи, и может научить искать и систематизировать.
> > А то сами жёлтой прессы в Гугле нахватались, и умные выводы
> > делаете.
> > Ну что, извинитесь за слова "Виталий, ну зачем Вы всё время
> > меня обманываете?" ?
>
> 	Если Вы прочитаете статьи по паре приведённых мною чуть 
> ссылок и проведёте более тщательную сортировку ссылок Гугла,
> то увидите, что оснований для моего извинения нет.
Хотя бы признайте, что это вам пришлось провести более тщательную 
сортировку ссылок :)
И нет нужды доказывать мне то, чего нет. Вы пытаетесь доказать, 
что кто-то не совсем точно пишет? Ну так на то и язык наш живой.

> > > 	Вы уверены? А разница между, скажем, католиками,
> > > православными, адвентистами и мусульманами для него
> > > существует?
> >
> > Видите ли, для Бога нет религии, у Него совершенно другие
> > отношения к людям, поэтому вряд ли можно сформулировать
> > ответ на ваш вопрос. Спросите у Него ответа сами.
>
> 	Вы ведь прекрасно знаете, что он не ответит;-)
Я не понимаю, вы пытаетесь сказать, что я лгу в излагаемых мною 
убеждениях?
Как говорят в народе - "Господь долго терпит, но больно бьёт."
Ответит. Ждите.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > > > руку у попа целуют. Нормальные люди даже в ресторане
> > > > > ложки,
> > > >
> > > > Интересно, как же вы кого-то целуете, наверное через
> > > > ватно-марлевую повязку приходится? Или обрабатываете
> > > > место поцелуя марганцовкой?
> > >
> > > 	Для Вас поцеловать руку попа то же самое, что поцеловать
> > > любимую женщину?
> >
> > А у вас тут чувство брезгливости пропадает? :) Может быть вы
> > даже сможете поцеловать любимый унитаз? :)
>
> 	Виталий, даже в песне, которую любят миллионы слушателей,
> поётся: "...я готов целовать песок, по которому ты ходила"
По поводу миллионов не знаю, но аргумента вашего не понял.
Как известно, целование руки, это знак почтения.
Некоторые вот целуют землю, вернувшись на родину из изгнания.

...
> > Интересно, где? В общественном туалете, или дома? :)
> > У меня такое ощущение, что в ваши общественные туалеты ходят
> > исключительно бомжи с редкими формами туберкулёза и
> > венерических заболеваний.
>
> 	Интересно, а руки перед едой Вы моете?
Нет, обычно не мою.

> > > высмеивают чистоплотных (в вашей терминологии
> > > "брезгливых")
> >
> > К сожалению, вспомнить не могу (не знаю почти ни одного
> > названия), назвать тем более.
>
> 	И никто, наверное, не сможет по той простой причине, что
> таких фильмов никогда и не было.
Ну посмотрим, может кто-то и подскажет.

> > > 	В отличии от Вас я это знаю совершенно точно (то что не
> > > по зубам Вашему богу!).
> >
> > Какая глупость. И каков же источник ваших знаний?
>
> 	Любая книга по истории...:-)
О, переписывание истории было любимым занятием историков, 
особенно в советский период.

Может быть Соловьёва или Карамзина даже в пример приведёте?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Dec 2008 23:31:34 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой
> > > > народ перед Богом. Не перед политиками, не перед другими
> > > > странами, не перед народом, не перед церковью, не перед
> > > > думой.
> > >
> > > 	Неужели Вы не понимаете, что несёте ахинею? Перед каким
> >
> > В чём ахинея?
>
> 	В ответственности перед богом.
Для вас это ахинея только потому, что, как сказал безумный, Бога 
нет?
Или ещё что-то? Может само понятие ответственности абсурдно?

> > > богом, что Вы зациклились на страшном суде? Если он (царь)
> > > думал точно так же, как и Вы, то остаётся только сожалеть,
> > > что Николашку раньше к стенке не поставили.
> >
> > Вы просто не знаете каково быть русским Царём. Всё
> > воображаете что ну это типа как генсеком.
>
> 	А Вы знаете?
А я не претендую рассуждать, как надо поступать на месте Царя.

...
> > Вам, видно, не нравятся самодержцы? Так "на холопа-дурака
> > российский царь плюёт".
>
> 	Холоп-дурак царя может и хлопнуть, чтоб не плевался, не так
> ли?
Не может.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Ослабел, значит... Хотя, судя по всему, Вы считаете, что
> только на Земле жизнь существует?
Нет, ещё на МКС :)
Да, я считаю, что только на Земле. Пока ещё существует.

>
> > > > > 	И чем же Вам автор стихов, французский поэт-шансонье,
> > > > > социалист Эжен Потье не угодил? Или Вам не понравилась
> > > > > фамилия переводчика Аркадия Яковлевича Коца не
> > > > > нравится?
> > > >
> > > > Павел, когда покажете ваши стихи, поговорим с вами и о
> > > > стихах. А пока позвольте мне лучше знать, как их пишут,
> > > > откуда они берутся, кто их диктует, и кто когда их
> > > > автор.
> > >
> > > 	Виталий, ну что Вы юлите? При чём здесь мои стихи, если
> > > речь
> >
> > При том, что вы некомпетентны в определении авторов стихов,
> > равно как и в процессе стихосложения, поэтому с моей стороны
> > обсуждать с вами этот вопрос было бы бессмысленным. Тем
> > более что услышать вы всё равно не хотите.
>
> 	Сами-то поняли, что сказали?;-)
Да, конечно.

...
> > > Ваша предыдущая фраза: "Я   же не про тех, кто бездумно
> > > подпевал, я про автора строк." Автора строк я назвал. Ваши
> > > претензии к автору изложите, пожалуйста!
> >
> > Автор строк - бес, подсказывавший Эжену слова.
> > Это бес призывает своих соратников
> > "Вставай, проклятьем заклеймённый,"
> > жалуется
> > "Никто не даст нам избавленья"
> > и лжёт
> > "Мы наш, мы новый мир построим,
> > Кто был ничем, тот станет всем."
>
> 	Православие головного мозга;-(
Вы мне льстите. В шоке от того, как на самом деле пишутся стихи?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Dec 2008 00:04:32 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	За что же его испепелять? Он ведь не ослушался бога.
> > > Топить и испепелять он будет не преступников, а
> > > ослушавшихся:-(
> >
> > Мне кажется, что всё вы ничего в воспитании детей не
> > понимаете. Наказывают не за то, что сделал, а за то,
> > ослушался.
>
> 	Убивать, значит, можно?
Как судья решает, так и поступают, не так ли?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 26, 2008 at 09:19:49AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > 	И я про то же. Афанасьев, "Заветные сказки",  Лео 
> > 	Таксиль.
> > "Забавная Библия", Марк Твен, "Письма с земли":-)
> Какой однако большой набор книг.
> Быть может ещё глянете труд известного хирурга, лауреата 
> сталинской премии?
> Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Дух, душа и тело.

Я знал, что эта фамилия рано или поздно прозвучит. Только вы 
почему-то умолчали, что Сталинскую премию Войно-Ясенецкий получил 
не "Дух. Душа и тело", а за "Очерки гнойной хирургии".

Таксилю, разбирающему Бибилию по косточкам, есть что возразить?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:
> On Fri, Dec 26, 2008 at 09:19:49AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	И я про то же. Афанасьев, "Заветные сказки",  Лео
> > > 	Таксиль.
> > > "Забавная Библия", Марк Твен, "Письма с земли":-)
> >
> > Какой однако большой набор книг.
> > Быть может ещё глянете труд известного хирурга, лауреата
> > сталинской премии?
> > Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Дух, душа и тело.
>
> Я знал, что эта фамилия рано или поздно прозвучит. Только вы
> почему-то умолчали, что Сталинскую премию Войно-Ясенецкий
> получил не "Дух. Душа и тело", а за "Очерки гнойной хирургии".
Было бы смешно узнать, что-то кто-то мог подумать, что сталинскую 
премию он получил за своё пастырское служение.
Но я написал "известный хирург", отсюда можно понять, за что 
премия.
Да, ну так и что же, как вам это дополнение к исследованиям 
академика Павлова, Ивана Петровича?

> Таксилю, разбирающему Бибилию по косточкам, есть что
> возразить?
Зачем мне ему возражать. Он шарлатан, рассчитывающий на каких-то 
невежественных людей, которые найдут его произведение 
развлекательным.
С меня достаточно, что я создал в своё время статью про него в 
Википедии.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

26 декабря 2008 г. 9:42 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:

>> И на вопросы Дениса вы так и не ответили :)
>
>        Не понял, какие вопросы Дениса? Эти: "Вы до какой еще мерзости
> можете договориться в этом противостоянии с Виталием? Или вам
> просто нравится бесить людей, оплевывая все, что им дорого ради
> скандальной позы?
>
>        Я не могу понять, где он нашёл мерзость в моих высказываниях,
> тем более что так его прорвало после разговора о Цхинвали.

>Что он имел
> в виду -- понятия не имею.

Поясняю.
В Цхинвали проживали и проживают наши граждане, в Цхинвали стояли наши
миротворцы, в грузинской армии служили не абстрактные "боевые
единицы", а живые люди из народа, который близок нам исторически.
Один американский недоносок грузинской национальности, любитель
галстуков, решил, что всё это фигня по сравнению с его интересами и
интересами его спонсоров.
И людей начали убивать, как скот. Не только взрослых мужчин, но и
стариков, женщин, детей, БЕРЕМЕННЫХ женщин. Танками переезжали машины
с живыми людьми, стреляли в спины беженцам, изгалялись так, что в
здоровую голову и прийти не может. От города камня на камне не
оставили. А сколько потом наши войска положили грузинских солдат?!

Этот урод Саакашвили разом лишил грузинский народ надежды когда-нибудь
сделать осетинские и абхазские земли частью грузинской территории. Он
поимел всех с фантазией больного некрофила - и русских, и осетин, и
абхазов, и грузин. А по соплям ему дали зря... Ты про конституцию
вспоминаешь и удивляешься, почему российские войска пошли подавлять
огневые точки, находящиеся на территории Грузии, посягнув на её
целостность. Несколько часов промедления и число жертв увеличилось бы
в РАЗЫ!!!

У тебя с головой всё в порядке?!
Или тебя не проймет, пока к ТЕБЕ в квартиру не завалится нелюдь с
автоматом и не отрежет головы тебе и твоим родственникам, а? Или ты
сам некрофил и тебя прет от восторга, когда кровь льется? Мы зря в это
ввязались, потому что лично тебе это ничем не угрожало? Или потому что
у нас испортились отношения с Америкой, которая Саакашвили вооружала и
инструктировала?

Вот именно такое личное мнение я называю мерзостью. И публичное его
высказывание - мерзость десятикратная. Что ты там по поводу
брезгливости рассуждал?..

>Знаю только, что он абсолютно не в теме,
> когда заявляет, что осетинская церковь "И, еслия не путаю ничего,
> подчинена РПЦ. Опять же, если не путаю, также как и грузинская."
> Знаю только, что товарищ несёт ахинею.

Значит я ошибся даже в лучшую сторону. Если сейчас забрать осетинскую
и абхазскую церкви из под юрисдикции грузинской церкви, то отношения
между простыми людьми Грузии и России от этого только хуже станут. Как
будто нет других острых вопросов (опять же, благодаря этому ублюдку
Саакашвили).
Впрочем, полагаю, что мой вариант - вопрос времени. Будет под нашей
юрисдикцией и грузинская и осетинская и абхазская церкви. Чуть погодя.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 09:19:49 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И я про то же. Афанасьев, "Заветные сказки",  Лео Таксиль.
> > "Забавная Библия", Марк Твен, "Письма с земли":-)  
> Какой однако большой набор книг. Быть может ещё глянете труд 
> известного хирурга, лауреата сталинской премии?
> Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Дух, душа и тело.

	Единственный из всех ниже перечисленных  Вами, кто много сделал
для людей.

> Ну и некоторые другие. Быть можете перестанете воспринимать мир 
> только в свете пошлых сказок:

	Почему же пошлых сказок? "Сказка ложь, да в ней намёк, добрым
молодцам урок." (с)

> Святитель Николай Сербский. "Верую. Вера образованных людей."
> Святитель Феофан Затворник.  Болезнь и смерть.
> Иеромонах Серафим (Роуз). Душа после смерти.
> Протоиерей Георгий Флоровский. Воскресение Мертвых.
> Митрополит Сурожский Антоний. Жизнь. Болезнь. Смерть.
> Митрополит Иерофей (Влахос). Рай и ад.
> Ирина Силуянова. Истины и идолы. Ложь современного атеизма.
> Иероманах Серафим Роуз. Православный взгляд на эволюцию.
> К.П. Победоносцев. Великая ложь нашего времени.
> Схимонахиня Никандра."Я не боюсь суда земного".
> Труды митрополита Иоанна (Снычева). Пастырь добрый.
> Иван Ильин. Почему мы верим в Россию?
....
> > 	Пишите как считаете нужным, но добавляйте, что это Ваше
> > личное мнение.  
> Когда я пишу своё личное мнение, я всегда добавляю "По моему 
> мнению", или "Я думаю".

	Ни разу, когда Вы писали про отделение души от тела и
воскрешение Вы этого не добавляли. 
 
> > > > когда-нибудь зачем-то воскреснем и наше тело, может быть,
> > > > в рай попадёт".
> > > > Чем это "воскресшее" тело в раю будет питаться и куда
> > > > продукты его жизнедеятельности будут утилизироваться - не
> > > > задумывались?  
> > >
> > > Я про рай ничего говорил, это вы додумали, а теперь меня
> > > спрашиваете.  
> >
> > 	Ну хорошо, пусть будет ад, но вопросы еды и утилизации
> > отходов остаются.;-(  
> Я так понимаю, вас только это в загробной жизни смущает? :)
> Ну в аду не питаются, там вечные муки от голода :) А в раю 
> деревья с плодами вкусными растут, яблони там. Вы Библию 
> почитайте, самое начало, там написано :)

	И что, эти яблоки целиком перевариваются, без всяких отходов?
И всё, что выпили, тоже  бесследно исчезает? Не верю!

> > > Википедию почитайте:
> > > "Само слово «мощи» в славянском языке имеет происхождение от
> > > слова «мощь», а по воззрениям древних времен сила человека
> > > была не в плоти (теле), а в костях, то есть костяном скелете
> > > человека."
> > > В деревне вот ещё говорят "мослы", от того же корня.  
> >
> > 	Ой, Виталий, так не честно!
> > Вы отсылаете меня к статье в  Википедии, которую неизвестно
> > кто написал, может даже сатанист, я же, предвидя это, привёл  
> Почему бы сразу не подумать, что это я и написал? :)
> Павел, когда я открываю Википедию, и беру оттуда сведения, я 
> стараюсь проверять, соответствуют ли они действительности.
> Излагаемые мной сведения я подчерпнул не в Википедии, так что 
> можете смело доверять статье по присланной ссылке.
> > для Вас самую настоящую христианскую православную ссылку с  
> Ага, а ещё бывают православные маляры и православные водители.

	Бывают, не спорю.

> > сайта Мгарского Спасо-Преображенского монастыря. Вы,
> > разумеется, можете сказать, что это не РПЦ, а УПЦ -- да так,
> > наверное, и скажете...  
> Нет, я не делаю разницы между православными церквями. Тем более 
> что это никак не относится к пониманию славянского языка.

	Вы хотите сказать, что на сайте монастыря лгут?

> > 	Дык всякий понимает в меру своей испорченности;-(  
> Поэтому заботиться о том, чтобы не испортиться окончательно.

	Я забочусь об этом и потому любую пищу в столовой досаливаю;-) 

> ...
> > > Представляете, да. И не обязательно доживать до книг,
> > > некоторые люди и при жизни являют своей жизнью, жизненными
> > > приоритетами следование воскресшему Христу.  
> >
> > 	Виталий, а как Вы относитесь к тому, что более трети всех
> > верующих Земли почитают другую священную книгу - Коран, и
> > знают, что тот, кого Вы называете Христос никогда не
> > воскресал?  
> Они это не знают, они делают такой логический вывод из ошибочных 
> сведений.

	Ну почему же ошибочных? Эти сведения Бог лично передал
Магомету, никакой ошибки быть не должно.

> А отношусь я никак. Хотя хорошие люди есть везде.
> Вы пытаетесь меня убедить в отсутствии Linux только тем 
> аргументом, что на большинстве компов в мире - винда? :)

	Ээээ, Вы меня озадачили, однако.

> ...
> > > Смешно. Как я уже написал выражение "лечение мощами" может
> > > возникнуть в просторечьи, от непонимания предмета
> > > обсуждения. Но мы-то надеялись, что вы более образованы.  
> >
> > 	Я-то более образован, не спорю, но вот что пишет пресс-служба
> > Украинской Православной Церкви: "Врачи официально подтвердили
> > факт исцеления от мощей св. преподобного Илии Муромца"
> > http://drevo.pravbeseda.ru/?id=788&page=shownews
> >
> > "Но Господь благоволил прославить угодника Своего в стране
> > Кеврольской: от мощей его начали источаться неоскудные
> > исцеления болящим. "
> > http://calendar.orthlib.ru/oct/20otartrost.html  
> Неужели подыскали наконец статьи с нужным сочетанием слов? :)

	Вы знаете, не составляет ровно никакого труда:-)

> Павел, как я уже написал, исцеляет Господь, по вере нашей.
> Как писал апостол Павел, "Не знаете разве, что тела ваши суть 
> храм живущего в вас Святого Духа" (1 Кор. 6:19).
> Останки же почитаются из преклонения перед святой жизнью или 
> мученической смертью святого.

	А люди не знают и лечатся:-(
 
> Почитайте про почитания св. мощей:
> http://www.holytrinitymission.org/books/russian/dogmatica_pomazansky.htm#_Toc506204262

	Слишком много и ни о чём...

> Не надо относится к мощам, как к таблеткам: съел и здоров. 
> Даже к таблеткам так не надо относиться, как известно.
 
> Человек, прибегающий к помощи святого, молящийся о его 
> заступничестве, благоговейно почитающий святые мощи, получает 
> помощь, действие благодати этой святости, а порой и исцеление от 
> своих грехов и болезней.

	Как тут не вспомнить Алексия второго...
 
> ...
> > > Ваша любимая газета - комсомольская правда. Угадал? :)  
> >
> > 	Ага, я её даже выписывал более 40 лет, до тех пор, пока она
> > не стала совсем жёлтой. Но выше я привёл Вам ссылки на
> > православные источники.  
> Для вас ссылка - что дышло, возьмёте, где найдёте ;)

	А как надо?

> > > Вы внимательнее читайте письма Анатолия, он вот говорит
> > > умные вещи, и может научить искать и систематизировать.
> > > А то сами жёлтой прессы в Гугле нахватались, и умные выводы
> > > делаете.
> > > Ну что, извинитесь за слова "Виталий, ну зачем Вы всё время
> > > меня обманываете?" ?  
> >
> > 	Если Вы прочитаете статьи по паре приведённых мною чуть 
> > ссылок и проведёте более тщательную сортировку ссылок Гугла,
> > то увидите, что оснований для моего извинения нет.  
> Хотя бы признайте, что это вам пришлось провести более тщательную 
> сортировку ссылок :)

	А я этого никогда и не отрицал! Можно даже вспомнить
Маяковского В. В. :"Изводишь единого слова ради тысячи тонн..."
 
> И нет нужды доказывать мне то, чего нет. Вы пытаетесь доказать, 
> что кто-то не совсем точно пишет? Ну так на то и язык наш живой.
> 
> > > > 	Вы уверены? А разница между, скажем, католиками,
> > > > православными, адвентистами и мусульманами для него
> > > > существует?  
> > >
> > > Видите ли, для Бога нет религии, у Него совершенно другие
> > > отношения к людям, поэтому вряд ли можно сформулировать
> > > ответ на ваш вопрос. Спросите у Него ответа сами.  
> >
> > 	Вы ведь прекрасно знаете, что он не ответит;-)  
> Я не понимаю, вы пытаетесь сказать, что я лгу в излагаемых мною 
> убеждениях?
> Как говорят в народе - "Господь долго терпит, но больно бьёт."
> Ответит. Ждите.

	Подождём...

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 09:25:08 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Виталий, даже в песне, которую любят миллионы слушателей,
> > поётся: "...я готов целовать песок, по которому ты ходила"  
> По поводу миллионов не знаю, но аргумента вашего не понял.

	По поводу брезгливости и любимой женщины и любимый унитаз было.

> Как известно, целование руки, это знак почтения.
> Некоторые вот целуют землю, вернувшись на родину из изгнания.

	Слышал, но сам не видел... Вполне возможно.

> ...
> > > Интересно, где? В общественном туалете, или дома? :)
> > > У меня такое ощущение, что в ваши общественные туалеты ходят
> > > исключительно бомжи с редкими формами туберкулёза и
> > > венерических заболеваний.  
> >
> > 	Интересно, а руки перед едой Вы моете?  
> Нет, обычно не мою.

	Виталий, очень прошу, смените привычку. Честно. Может Вы и
фаталист, но позвольте напомнить близкое Вам: "бережёного Бог бережёт"

> > > > высмеивают чистоплотных (в вашей терминологии
> > > > "брезгливых")  
> > >
> > > К сожалению, вспомнить не могу (не знаю почти ни одного
> > > названия), назвать тем более.  
> >
> > 	И никто, наверное, не сможет по той простой причине, что
> > таких фильмов никогда и не было.  
> Ну посмотрим, может кто-то и подскажет.
> 
> > > > 	В отличии от Вас я это знаю совершенно точно (то что не
> > > > по зубам Вашему богу!).  
> > >
> > > Какая глупость. И каков же источник ваших знаний?  
> >
> > 	Любая книга по истории...:-)  
> О, переписывание истории было любимым занятием историков, 
> особенно в советский период.

	Не только в советский, это было всегда (древние египтяне тому
примером), есть (за примерами далеко ходить не будем) и будет.

> Может быть Соловьёва или Карамзина даже в пример приведёте?

	Они ничем от других, по большому счёту, не отличаются;-(

	Павел. 

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 13:02:19 +0400
Денис Черносов wrote:

> >        Я не могу понять, где он нашёл мерзость в моих высказываниях,
> > тем более что так его прорвало после разговора о Цхинвали.  
> 
> >Что он имел
> > в виду -- понятия не имею.  
> 
> Поясняю.
> В Цхинвали проживали и проживают наши граждане, в Цхинвали стояли наши
> миротворцы, в грузинской армии служили не абстрактные "боевые
> единицы", а живые люди из народа, который близок нам исторически.
> Один американский недоносок грузинской национальности, любитель
> галстуков, решил, что всё это фигня по сравнению с его интересами и
> интересами его спонсоров.

	А ещё один недоносок "российской национальности", облетевший в
своё время дважды статую Свободы и ставший в два раза свободнее, в
интересах тех же самых спонсоров расстрелял из танков свой законно
избранный парламент... 
Кстати, платят ли налоги в российскую казну эти проживающие в Южной
Осетии российские граждане, за которых Вы так печётесь?

> И людей начали убивать, как скот. Не только взрослых мужчин, но и
> стариков, женщин, детей, БЕРЕМЕННЫХ женщин. Танками переезжали машины
> с живыми людьми, стреляли в спины беженцам, изгалялись так, что в
> здоровую голову и прийти не может. От города камня на камне не
> оставили. А сколько потом наши войска положили грузинских солдат?!

 	Сколько? И сколько наших?
Чуть в сторону. Израиль из-за одного своего солдата, захваченного
палестинцами, начал войну. Когда в Израиле разбился автобус с нашими
туристами, то они сделали всё возможное и невозможное, чтобы спасти
оставшихся в живых и выплатить им внушительные суммы, чтобы хоть как-то
компенсировать ущерб. Отсюда я делаю вывод, что в Израиле любят и чтят
каждого отдельно взятого человека. Как по Вашему, сколько получат наши
солдаты, ставшие инвалидами в результате осетинского конфликта?

> Этот урод Саакашвили разом лишил грузинский народ надежды когда-нибудь
> сделать осетинские и абхазские земли частью грузинской территории. Он
> поимел всех с фантазией больного некрофила - и русских, и осетин, и
> абхазов, и грузин. А по соплям ему дали зря... Ты про конституцию
> вспоминаешь и удивляешься, почему российские войска пошли подавлять
> огневые точки, находящиеся на территории Грузии, посягнув на её
> целостность. Несколько часов промедления и число жертв увеличилось бы
> в РАЗЫ!!!

	Для кого написана Конституция?
 
> У тебя с головой всё в порядке?!
> Или тебя не проймет, пока к ТЕБЕ в квартиру не завалится нелюдь с
> автоматом и не отрежет головы тебе и твоим родственникам, а? Или ты
> сам некрофил и тебя прет от восторга, когда кровь льется? Мы зря в это
> ввязались, потому что лично тебе это ничем не угрожало? Или потому что
> у нас испортились отношения с Америкой, которая Саакашвили вооружала и
> инструктировала?

	Отношения со США у нас были хорошими только тогда, когда
команда ЕБН плясала под их американскую дудочку...

> Вот именно такое личное мнение я называю мерзостью. И публичное его
> высказывание - мерзость десятикратная. Что ты там по поводу
> брезгливости рассуждал?..

	И что там у Вас на очереди? Приднестровская республика, Крым...
Там тоже много наших граждан живёт...
И, как по-Вашему, зло, которое нанесла Грузия Ю. Осетии,  наказано или
нет?

> >Знаю только, что он абсолютно не в теме,
> > когда заявляет, что осетинская церковь "И, еслия не путаю ничего,
> > подчинена РПЦ. Опять же, если не путаю, также как и грузинская."
> > Знаю только, что товарищ несёт ахинею.  
> 
> Значит я ошибся даже в лучшую сторону. Если сейчас забрать осетинскую
> и абхазскую церкви из под юрисдикции грузинской церкви, то отношения
> между простыми людьми Грузии и России от этого только хуже станут. Как
> будто нет других острых вопросов (опять же, благодаря этому ублюдку
> Саакашвили).
> Впрочем, полагаю, что мой вариант - вопрос времени. Будет под нашей
> юрисдикцией и грузинская и осетинская и абхазская церкви. Чуть погодя.

	Ну-ну, надейтесь.

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 09:27:45 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > В чём ахинея?  
> >
> > 	В ответственности перед богом.  
> Для вас это ахинея только потому, что, как сказал безумный, Бога 
> нет?
> Или ещё что-то? Может само понятие ответственности абсурдно?

	Понятие ответственности царя только перед богом абсурдно! 

> > > > богом, что Вы зациклились на страшном суде? Если он (царь)
> > > > думал точно так же, как и Вы, то остаётся только сожалеть,
> > > > что Николашку раньше к стенке не поставили.  
> > >
> > > Вы просто не знаете каково быть русским Царём. Всё
> > > воображаете что ну это типа как генсеком.  
> >
> > 	А Вы знаете?  
> А я не претендую рассуждать, как надо поступать на месте Царя.

	Учитесь у английской королевы, Вы ещё молоды;-)

> ...
> > > Вам, видно, не нравятся самодержцы? Так "на холопа-дурака
> > > российский царь плюёт".  
> >
> > 	Холоп-дурак царя может и хлопнуть, чтоб не плевался, не так
> > ли?  
> Не может.

	Сто раз было в истории, просто Вы этого не замечаете:-)
Если Петра III по приказу будущей императрицы удушили люди благородных
кровей -- гвардейцы, то Николашку кровавого точно мужики шлёпнули...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 09:31:58 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Ослабел, значит... Хотя, судя по всему, Вы считаете, что
> > только на Земле жизнь существует?  
> Нет, ещё на МКС :)
> Да, я считаю, что только на Земле. Пока ещё существует.

Подоконник ладонями стиснув,
Ты стоишь, запрокинув голову,
И летят позывные мыслей
К дальним звёздам – белые голуби.
Где-то там, в беспредельной темени,
За границами звёздной Арктики,
В недоступном пространстве и времени
Проплывают иные галактики.
Я уверен: в каком-то созвездии
Есть планеты, как наша, зелёные,
И живут там твои ровесники –
Космонавты, поэты, учёные.
И в такую же полночь лунную,
Запрокинув мечтательно голову,
Загрустила ровесница юная
На планете в созвездии Голубя.
...
> > > При том, что вы некомпетентны в определении авторов стихов,
> > > равно как и в процессе стихосложения, поэтому с моей стороны
> > > обсуждать с вами этот вопрос было бы бессмысленным. Тем
> > > более что услышать вы всё равно не хотите.  
> >
> > 	Сами-то поняли, что сказали?;-)  
> Да, конечно.

	 Интересно, как Вы определяете автора стихов?
Как по Вашему, кто автор стихов, которые я процитировал? Прочитал я их
лет 40 назад и до сих пор помню, так запали...

> ...
> > 	Православие головного мозга;-(  
> Вы мне льстите. В шоке от того, как на самом деле пишутся стихи?

	Боюсь, что воспримите как оскорбление:-(  
http://lurkmore.ru/ПГМ

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

26 декабря 2008 г. 16:35 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
>        А ещё один недоносок "российской национальности", облетевший в
> своё время дважды статую Свободы и ставший в два раза свободнее, в
> интересах тех же самых спонсоров расстрелял из танков свой законно
> избранный парламент...

Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Какое отношение Ельцин имеет к
войне в Южной Осетии? Никакого. Так чего ты его сюда вплетаешь?

> Кстати, платят ли налоги в российскую казну эти проживающие в Южной
> Осетии российские граждане, за которых Вы так печётесь?
Ты совсем отмороженный. Если гражданин платит налоги, мы его защищаем.
Если не платит, мочите его кто хочет, нам он неинтересен. И с какого
перепугу ты лезешь в карман каждого россиянина-южноосетинца и заведомо
объявляешь его уклоняющимся от налогов? Ты налоговую представляешь или
прокуратуру или суд? Это не цинизм ли? Не клевета? Не мерзость?

>
>> И людей начали убивать, как скот. Не только взрослых мужчин, но и
>> стариков, женщин, детей, БЕРЕМЕННЫХ женщин. Танками переезжали машины
>> с живыми людьми, стреляли в спины беженцам, изгалялись так, что в
>> здоровую голову и прийти не может. От города камня на камне не
>> оставили. А сколько потом наши войска положили грузинских солдат?!
>
>        Сколько? И сколько наших?

Они все наши! По обе стороны. Каких-то двадцать лет назад мы все были
одной страной. Очень многие с обоих сторон связаны кровно друг с
другом. А не нашими их делает руководство Грузии, которое пляшет под
американскую дудку. В любом народе есть отморозки, но собрать их в
одну кучу, обучить и вооружить - это сделал Саакашвили.

> Чуть в сторону. Израиль из-за одного своего солдата, захваченного
> палестинцами, начал войну. Когда в Израиле разбился автобус с нашими
> туристами, то они сделали всё возможное и невозможное, чтобы спасти
> оставшихся в живых и выплатить им внушительные суммы, чтобы хоть как-то
> компенсировать ущерб. Отсюда я делаю вывод, что в Израиле любят и чтят
> каждого отдельно взятого человека. Как по Вашему, сколько получат наши
> солдаты, ставшие инвалидами в результате осетинского конфликта?

Ты не дружишь с логикой. Начать войну из-за одного солдата, попавшего
в плен - это круто. Начать войну из-за уничтожения двух тысяч мирных
граждан - это зря. Помогать чужим гражданам - это круто. Спасать своих
- отстой. Ложить жизни солдат, чтобы спасти жизни гражданских -
глупость. Так что ли?
Солдаты защищают Родину и граждан своей Родины. Сколько и в каком виде
они получат компенсацию - вопрос отдельный. Но главное в том, что если
сегодня они не будут защищать россиян-осетин, потому что они осетины
или потому что они не платят налоги, то завтра они могут отказаться
защищать вас, потому что им ваша фамилия не понравилась.

>
>> Этот урод Саакашвили разом лишил грузинский народ надежды когда-нибудь
>> сделать осетинские и абхазские земли частью грузинской территории. Он
>> поимел всех с фантазией больного некрофила - и русских, и осетин, и
>> абхазов, и грузин. А по соплям ему дали зря... Ты про конституцию
>> вспоминаешь и удивляешься, почему российские войска пошли подавлять
>> огневые точки, находящиеся на территории Грузии, посягнув на её
>> целостность. Несколько часов промедления и число жертв увеличилось бы
>> в РАЗЫ!!!
>
>        Для кого написана Конституция?

Для людей. Если человека убили по беспределу, то ему фиолетово, было
это по конституции или против. И вообще, вы уверены, что конституция
была нарушена и одобрение совета федерации не было получено? Откуда
источник этой уверенности? Медведев утверждает, что юридически все
было безупречно.

>
>> У тебя с головой всё в порядке?!
>> Или тебя не проймет, пока к ТЕБЕ в квартиру не завалится нелюдь с
>> автоматом и не отрежет головы тебе и твоим родственникам, а? Или ты
>> сам некрофил и тебя прет от восторга, когда кровь льется? Мы зря в это
>> ввязались, потому что лично тебе это ничем не угрожало? Или потому что
>> у нас испортились отношения с Америкой, которая Саакашвили вооружала и
>> инструктировала?
>
>        Отношения со США у нас были хорошими только тогда, когда
> команда ЕБН плясала под их американскую дудочку...
На остальное ответь.

>
>> Вот именно такое личное мнение я называю мерзостью. И публичное его
>> высказывание - мерзость десятикратная. Что ты там по поводу
>> брезгливости рассуждал?..
>
>        И что там у Вас на очереди?
У ВАС?!! А ты сам откуда? Что за дешевый выпендреж: а баба Яга против?
Ты что, сам себе государство?

>Приднестровская республика, Крым...
> Там тоже много наших граждан живёт...
Их пока не убивают по беспределу. А тот, кто подумает этим заняться,
также посмотрит на Мишку_с_галстуком. И тяжело подумает: может не
надо...


> И, как по-Вашему, зло, которое нанесла Грузия Ю. Осетии,  наказано или
> нет?
Никто не утверждает, что зло наказано. Остановлен геноцид. Это
реальность. Но преступник пока на свободе. Эту реальность разными
цивилизованными методами пытаются исправить.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 09:32:39 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Мне кажется, что всё вы ничего в воспитании детей не
> > > понимаете. Наказывают не за то, что сделал, а за то,
> > > ослушался.  
> >
> > 	Убивать, значит, можно?  
> Как судья решает, так и поступают, не так ли?

	Вы со своим ребёнком к судье ходите?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 17:19:35 +0400
Денис Черносов wrote:

> >        А ещё один недоносок "российской национальности", облетевший в
> > своё время дважды статую Свободы и ставший в два раза свободнее, в
> > интересах тех же самых спонсоров расстрелял из танков свой законно
> > избранный парламент...  
> 
> Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Какое отношение Ельцин имеет к
> войне в Южной Осетии? Никакого. Так чего ты его сюда вплетаешь?

	Про недоносков Вы первый начали. Танками из "демократов"
первым начал пользоваться ЕБН. И, если на то пошло, то Южная Осетия
возникла при прямом участия ЕБН, когда по пьяни приняли решение о
развале СССР, совершенно не подумав о том, как этот раздел должен
происходить.  Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.

> > Кстати, платят ли налоги в российскую казну эти проживающие в Южной
> > Осетии российские граждане, за которых Вы так печётесь?  
> Ты совсем отмороженный. Если гражданин платит налоги, мы его защищаем.
> Если не платит, мочите его кто хочет, нам он неинтересен. И с какого
> перепугу ты лезешь в карман каждого россиянина-южноосетинца и заведомо
> объявляешь его уклоняющимся от налогов? Ты налоговую представляешь или
> прокуратуру или суд? Это не цинизм ли? Не клевета? Не мерзость?

	Это не клевета и не мерзость и не цинизм. Цинизм считать
гражданином каждого, у кого в кармане российский паспорт.У половины из
них этот паспорт скорее всего куплен. Они что, по призыву в российской
армии служат? Какие гражданские обязанности они выполняют? Почему те,
кто честно работает на территории РФ и платит налоги в течении 5-10 лет
не могут получить российское гражданство?
> >  
> >> И людей начали убивать, как скот. Не только взрослых мужчин, но и
> >> стариков, женщин, детей, БЕРЕМЕННЫХ женщин. Танками переезжали машины
> >> с живыми людьми, стреляли в спины беженцам, изгалялись так, что в
> >> здоровую голову и прийти не может. От города камня на камне не
> >> оставили. А сколько потом наши войска положили грузинских солдат?!  
> >
> >        Сколько? И сколько наших?  
> 
> Они все наши! По обе стороны. Каких-то двадцать лет назад мы все были
> одной страной. Очень многие с обоих сторон связаны кровно друг с
> другом. А не нашими их делает руководство Грузии, которое пляшет под
> американскую дудку. В любом народе есть отморозки, но собрать их в
> одну кучу, обучить и вооружить - это сделал Саакашвили.

	Специально для Вас -- не Грузия была инициатором развала СССР.
И не надо всё валить на руководство Грузии -- немало для этого сделала
и Россия в лице её бывшего ЕБН.
 
> > Чуть в сторону. Израиль из-за одного своего солдата, захваченного
> > палестинцами, начал войну. Когда в Израиле разбился автобус с нашими
> > туристами, то они сделали всё возможное и невозможное, чтобы спасти
> > оставшихся в живых и выплатить им внушительные суммы, чтобы хоть как-то
> > компенсировать ущерб. Отсюда я делаю вывод, что в Израиле любят и чтят
> > каждого отдельно взятого человека. Как по Вашему, сколько получат наши
> > солдаты, ставшие инвалидами в результате осетинского конфликта?  
> 
> Ты не дружишь с логикой. Начать войну из-за одного солдата, попавшего
> в плен - это круто. Начать войну из-за уничтожения двух тысяч мирных
> граждан - это зря. Помогать чужим гражданам - это круто. Спасать своих
> - отстой. Ложить жизни солдат, чтобы спасти жизни гражданских -
> глупость. Так что ли?

	Тот солдат был гражданином своей страны и служил в армии своей
страны, поэтому страна за него отвечает. Единственное, что Вы можете
придумать в случае ЮО, так это нападение на российских миротворцев. Но
тогда снова появляются неприятные вопросы: а куда смотрела наша
разведка, как так получилось, что их всех застали спящими?
 
> Солдаты защищают Родину и граждан своей Родины. Сколько и в каком виде
> они получат компенсацию - вопрос отдельный. Но главное в том, что если
> сегодня они не будут защищать россиян-осетин, потому что они осетины
> или потому что они не платят налоги, то завтра они могут отказаться
> защищать вас, потому что им ваша фамилия не понравилась.

	А Вы уверены, что наша армия нас защитит? Не получится так, что
она будет защищать тех. кто больше заплатит? 

> >> Этот урод Саакашвили разом лишил грузинский народ надежды когда-нибудь
> >> сделать осетинские и абхазские земли частью грузинской территории. Он
> >> поимел всех с фантазией больного некрофила - и русских, и осетин, и
> >> абхазов, и грузин. А по соплям ему дали зря... Ты про конституцию
> >> вспоминаешь и удивляешься, почему российские войска пошли подавлять
> >> огневые точки, находящиеся на территории Грузии, посягнув на её
> >> целостность. Несколько часов промедления и число жертв увеличилось бы
> >> в РАЗЫ!!!  
> >
> >        Для кого написана Конституция?  
> 
> Для людей. Если человека убили по беспределу, то ему фиолетово, было
> это по конституции или против. И вообще, вы уверены, что конституция
> была нарушена и одобрение совета федерации не было получено? Откуда
> источник этой уверенности? Медведев утверждает, что юридически все
> было безупречно.

	Медведев утверждает что и кризис нас не коснулся... 
  
> >> У тебя с головой всё в порядке?!
> >> Или тебя не проймет, пока к ТЕБЕ в квартиру не завалится нелюдь с
> >> автоматом и не отрежет головы тебе и твоим родственникам, а? Или ты
> >> сам некрофил и тебя прет от восторга, когда кровь льется? Мы зря в это
> >> ввязались, потому что лично тебе это ничем не угрожало? Или потому что
> >> у нас испортились отношения с Америкой, которая Саакашвили вооружала и
> >> инструктировала?  
> >
> >        Отношения со США у нас были хорошими только тогда, когда
> > команда ЕБН плясала под их американскую дудочку...  
> На остальное ответь.

	Хамло Вы отменное, однако. Чья кровь льётся? Сколько человек
погибло? Какая цифра была вначале озвучена? Сколько насчитали в итоге?

> >> Вот именно такое личное мнение я называю мерзостью. И публичное его
> >> высказывание - мерзость десятикратная. Что ты там по поводу
> >> брезгливости рассуждал?..  
> >
> >        И что там у Вас на очереди?  
> У ВАС?!! А ты сам откуда? Что за дешевый выпендреж: а баба Яга против?
> Ты что, сам себе государство?

	Я не государство и не желаю иметь ничего общего с такими как Вы.

> >Приднестровская республика, Крым...
> > Там тоже много наших граждан живёт...  
> Их пока не убивают по беспределу. А тот, кто подумает этим заняться,
> также посмотрит на Мишку_с_галстуком. И тяжело подумает: может не
> надо...

	Или на алкаша ЕБН, с лёгкой руки которого вся эта заваруха. 
 
> > И, как по-Вашему, зло, которое нанесла Грузия Ю. Осетии,  наказано или
> > нет?  
> Никто не утверждает, что зло наказано. Остановлен геноцид. Это
> реальность. Но преступник пока на свободе. Эту реальность разными
> цивилизованными методами пытаются исправить.

	Преступника ещё надо найти...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov writes:

> 	Про недоносков Вы первый начали. Танками из "демократов"
> первым начал пользоваться ЕБН. И, если на то пошло, то Южная Осетия
> возникла при прямом участия ЕБН, когда по пьяни приняли решение о
> развале СССР, совершенно не подумав о том, как этот раздел должен
> происходить.  Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
> них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
> лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.

А почему Вы так твердо уверены что без Беловежского соглашения был бы
чехословацкий вариант? С большой вероятностью мог быть югославский.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 17:53:09 +0200
Maxim Tyurin wrote:

>> Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
> > них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
> > лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.  
> 
> А почему Вы так твердо уверены что без Беловежского соглашения был бы
> чехословацкий вариант? С большой вероятностью мог быть югославский.

	Я разве сказал, что я в этом уверен? Наоборот, я сказал, что
раз речь пошла о разделе, то чехословацкий вариант видится мне наиболее
приемлемым. Югославский вариант по отношению к СССР я как-то не могу
воспринять даже чисто гипотетически (может, я и не прав), слишком
многое, мне кажется, связывало наши народы, дружба была настоящей, а не
показушный. Мой любимый город был Киев и не за его красоты, а за его
людей -- самых доброжелательных в Союзе. На втором месте для меня,
кстати, был Фрунзе, а вот Москву я не любил никогда.
	Симптоматично, что первому о принятом в Беловежской пуще решении
Ельцин позвонил Клинтону.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Wed, Dec 24, 2008 at 11:03:11PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Я возможно немного не точен.
VL> Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой народ перед 
VL> Богом. Не перед политиками, не перед другими странами, не перед 
VL> народом, не перед церковью, не перед думой.
VL> Это сильно всё меняет, и разрушает логические попытки понять 
VL> поведение, тем более с высоты сегодняшнего падения.

Даже не перед народом?

VL> Есть такое понятие, промысел Божий. Это не означает, что всё 
VL> предопределено, но есть знаковые события, которые предупреждают 
VL> о том, что может случиться, призывают стать трезвеннее.

Понял Вашу мысль.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Dec 2008 09:19:49 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	И я про то же. Афанасьев, "Заветные сказки",  Лео
> > > Таксиль. "Забавная Библия", Марк Твен, "Письма с земли":-)
> >
> > Какой однако большой набор книг. Быть может ещё глянете труд
> > известного хирурга, лауреата сталинской премии?
> > Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий). Дух, душа и тело.
>
> 	Единственный из всех ниже перечисленных  Вами, кто много
> сделал для людей.
Ну наверное, просто единственный, кого вы знаете.
А как же он так, а? Ведь из тех же никчёмных сволочей-попов, не?

...
> > > 	Пишите как считаете нужным, но добавляйте, что это Ваше
> > > личное мнение.
> >
> > Когда я пишу своё личное мнение, я всегда добавляю "По моему
> > мнению", или "Я думаю".
>
> 	Ни разу, когда Вы писали про отделение души от тела и
> воскрешение Вы этого не добавляли.
Имейте логику. Раз не добавлял, значит это не было моим личным 
мнением.

...
> > > > > Чем это "воскресшее" тело в раю будет питаться и куда
> > > > > продукты его жизнедеятельности будут утилизироваться -
> > > > > не задумывались?
> > > >
> > > > Я про рай ничего говорил, это вы додумали, а теперь меня
> > > > спрашиваете.
> > >
> > > 	Ну хорошо, пусть будет ад, но вопросы еды и утилизации
> > > отходов остаются.;-(
> >
> > Я так понимаю, вас только это в загробной жизни смущает? :)
> > Ну в аду не питаются, там вечные муки от голода :) А в раю
> > деревья с плодами вкусными растут, яблони там. Вы Библию
> > почитайте, самое начало, там написано :)
>
> 	И что, эти яблоки целиком перевариваются, без всяких отходов?
> И всё, что выпили, тоже  бесследно исчезает? Не верю!
Я вообще удивляюсь, в чём вы видите проблему. Именно неразрешимое 
пищеварительное противоречие стало причиной потери вами веры?

"Не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста, во чрево 
вмещается и афедроном исходит?" (От Матфея, 15)

> > > сайта Мгарского Спасо-Преображенского монастыря. Вы,
> > > разумеется, можете сказать, что это не РПЦ, а УПЦ -- да
> > > так, наверное, и скажете...
> >
> > Нет, я не делаю разницы между православными церквями. Тем
> > более что это никак не относится к пониманию славянского
> > языка.
>
> 	Вы хотите сказать, что на сайте монастыря лгут?
Я вам уже два раза объяснил, каким образом лечат мощи. Если где-о 
написано так, что вы понимаете по-другому, напши им, попросите 
уточнить формулировку, чтобы не вводить вас в заблуждение.

...
> > > 	Виталий, а как Вы относитесь к тому, что более трети всех
> > > верующих Земли почитают другую священную книгу - Коран, и
> > > знают, что тот, кого Вы называете Христос никогда не
> > > воскресал?
> >
> > Они это не знают, они делают такой логический вывод из
> > ошибочных сведений.
>
> 	Ну почему же ошибочных? Эти сведения Бог лично передал
> Магомету, никакой ошибки быть не должно.
Вы хоть читали, как это происходило? Что-то я не помню там лично 
Бога. Помню Магомета и его жену. И ангела странного поведения.
Ну и завоёванный город своих политических противников потом.

> > А отношусь я никак. Хотя хорошие люди есть везде.
> > Вы пытаетесь меня убедить в отсутствии Linux только тем
> > аргументом, что на большинстве компов в мире - винда? :)
>
> 	Ээээ, Вы меня озадачили, однако.
Это была аллегория на ваши аргументы относительно правильности 
воззрений.

...
> > Павел, как я уже написал, исцеляет Господь, по вере нашей.
> > Как писал апостол Павел, "Не знаете разве, что тела ваши
> > суть храм живущего в вас Святого Духа" (1 Кор. 6:19).
> > Останки же почитаются из преклонения перед святой жизнью или
> > мученической смертью святого.
>
> 	А люди не знают и лечатся:-(
Людям по вере даётся.

...
> > Человек, прибегающий к помощи святого, молящийся о его
> > заступничестве, благоговейно почитающий святые мощи,
> > получает помощь, действие благодати этой святости, а порой и
> > исцеление от своих грехов и болезней.
>
> 	Как тут не вспомнить Алексия второго...
Павел, вы столько - проживёте?




-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Интересно, а руки перед едой Вы моете?
> >
> > Нет, обычно не мою.
>
> 	Виталий, очень прошу, смените привычку. Честно. Может Вы и
Я другого мнения о причинах болезней, вы же знаете.

> фаталист, но позвольте напомнить близкое Вам: "бережёного Бог
> бережёт"
Мне близкое - "Не искушай Господа, Бога твоего".




-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Dec 2008 09:27:45 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > В чём ахинея?
> > >
> > > 	В ответственности перед богом.
> >
> > Для вас это ахинея только потому, что, как сказал безумный,
> > Бога нет?
> > Или ещё что-то? Может само понятие ответственности абсурдно?
>
> 	Понятие ответственности царя только перед богом абсурдно!
Ну вообще-то он помазанник Божий на Царство. Ему власть Богом 
дана. Перед ним и отвечает. За народ, который присягал Царю на 
верность.

> 	Сто раз было в истории, просто Вы этого не замечаете:-)
> Если Петра III по приказу будущей императрицы удушили люди
> благородных кровей -- гвардейцы, то Николашку кровавого точно
> мужики шлёпнули...
А скажите, Павел, детей-то его за что расстреляли, сына больного, 
на руках принесённого? А то вы всё младенцев невинных из Содома 
спасти пытаетесь. Скажите, ну за какие преступления цесаревича 
убили? 


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Dec 24, 2008 at 11:03:11PM +0300, Vitaly Lipatov
> wrote:
>
> VL> Я возможно немного не точен.
> VL> Мера ответственности Русского Царя - отвечать за свой
> народ перед VL> Богом. Не перед политиками, не перед другими
> странами, не перед VL> народом, не перед церковью, не перед
> думой.
> VL> Это сильно всё меняет, и разрушает логические попытки
> понять VL> поведение, тем более с высоты сегодняшнего падения.
>
> Даже не перед народом?
Сначала - Бог, потом - народ. Не наоборот.
Народ выбрал царя и присягал ему в верности. Царь отвечает за 
народ перед Богом.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> Подоконник ладонями стиснув,
> Ты стоишь, запрокинув голову,
> И летят позывные мыслей
> К дальним звёздам – белые голуби.
...
> 	 Интересно, как Вы определяете автора стихов?
> Как по Вашему, кто автор стихов, которые я процитировал?
> Прочитал я их лет 40 назад и до сих пор помню, так запали...
Кто - не знаю. Стихи написаны самостоятельно, с напряжением ума, 
без особого вдохновения.




-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 27 Dec 2008 00:04:17 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Единственный из всех ниже перечисленных  Вами, кто много
> > сделал для людей.  
> Ну наверное, просто единственный, кого вы знаете.
> А как же он так, а? Ведь из тех же никчёмных сволочей-попов, не?

	А разве он не стал попом после того как стал известным хирургом?

> ...
> > > > 	Пишите как считаете нужным, но добавляйте, что это Ваше
> > > > личное мнение.  
> > >
> > > Когда я пишу своё личное мнение, я всегда добавляю "По моему
> > > мнению", или "Я думаю".  
> >
> > 	Ни разу, когда Вы писали про отделение души от тела и
> > воскрешение Вы этого не добавляли.  
> Имейте логику. Раз не добавлял, значит это не было моим личным 
> мнением.

	Ну да, практически все верующие верят в воскрешение :-)

> ...
> > > Я так понимаю, вас только это в загробной жизни смущает? :)
> > > Ну в аду не питаются, там вечные муки от голода :) А в раю
> > > деревья с плодами вкусными растут, яблони там. Вы Библию
> > > почитайте, самое начало, там написано :)  
> >
> > 	И что, эти яблоки целиком перевариваются, без всяких отходов?
> > И всё, что выпили, тоже  бесследно исчезает? Не верю!  
> Я вообще удивляюсь, в чём вы видите проблему. Именно неразрешимое 
> пищеварительное противоречие стало причиной потери вами веры?

	Гы, для того, чтобы потерять веру надо для начала её иметь, не
так ли? Пока же меня интересует простой житейский вопрос -- кто в раю
будет заниматься ассенизацией и куда деваются отходы:-)

> "Не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста, во чрево 
> вмещается и афедроном исходит?" (От Матфея, 15)

	Интересно, какой смысл в этом тарабарском языке, который не
понимают 99% читающих?

> > > > сайта Мгарского Спасо-Преображенского монастыря. Вы,
> > > > разумеется, можете сказать, что это не РПЦ, а УПЦ -- да
> > > > так, наверное, и скажете...  
> > >
> > > Нет, я не делаю разницы между православными церквями. Тем
> > > более что это никак не относится к пониманию славянского
> > > языка.  
> >
> > 	Вы хотите сказать, что на сайте монастыря лгут?  
> Я вам уже два раза объяснил, каким образом лечат мощи. Если где-о 
> написано так, что вы понимаете по-другому, напши им, попросите 
> уточнить формулировку, чтобы не вводить вас в заблуждение.

	У меня просто не хватит сил, чтобы написать всем вводящим меня
в заблуждение и донести до них Вашу формулировку. Вы бы через нового
патриарха их озадачили...

> ...
> > > > 	Виталий, а как Вы относитесь к тому, что более трети всех
> > > > верующих Земли почитают другую священную книгу - Коран, и
> > > > знают, что тот, кого Вы называете Христос никогда не
> > > > воскресал?  
> > >
> > > Они это не знают, они делают такой логический вывод из
> > > ошибочных сведений.  
> >
> > 	Ну почему же ошибочных? Эти сведения Бог лично передал
> > Магомету, никакой ошибки быть не должно.  
> Вы хоть читали, как это происходило? Что-то я не помню там лично 
> Бога. Помню Магомета и его жену. И ангела странного поведения.
> Ну и завоёванный город своих политических противников потом.

	" Содержание земного Корана Бог передал людям по своеобразной
цепочке. Аллах диктовал содержание Корана ангелу Джабраилу,
ангел - пророку Мухаммаду, Мухаммад в виде проповедей - своим
ученикам. Ученики Мухаммада частично записывали проповеди Мухаммада,
частично запоминали их и заучивали наизусть. После смерти Мухаммада при
халифе Османе был записан полный текст Корана."

> > > А отношусь я никак. Хотя хорошие люди есть везде.
> > > Вы пытаетесь меня убедить в отсутствии Linux только тем
> > > аргументом, что на большинстве компов в мире - винда? :)  
> >
> > 	Ээээ, Вы меня озадачили, однако.  
> Это была аллегория на ваши аргументы относительно правильности 
> воззрений.

	Какая-то очень надуманная аллегория...

> ...
> > > Павел, как я уже написал, исцеляет Господь, по вере нашей.
> > > Как писал апостол Павел, "Не знаете разве, что тела ваши
> > > суть храм живущего в вас Святого Духа" (1 Кор. 6:19).
> > > Останки же почитаются из преклонения перед святой жизнью или
> > > мученической смертью святого.  
> >
> > 	А люди не знают и лечатся:-(  
> Людям по вере даётся.

	Можно ли из Ваших слов "исцеляет Господь" и "Людям по вере
даётся" сделать вывод, что Господь не исцелил Алексия II из-за
недостатка веры?

> ...
> > > Человек, прибегающий к помощи святого, молящийся о его
> > > заступничестве, благоговейно почитающий святые мощи,
> > > получает помощь, действие благодати этой святости, а порой и
> > > исцеление от своих грехов и болезней.  
> >
> > 	Как тут не вспомнить Алексия второго...  
> Павел, вы столько - проживёте?

	Нет, конечно! Я могу пользоваться и лечиться только в нашей
районной поликлинике:-( 
И хотя врачи в нашей районной поликлинике, скорее всего не хуже чем в
патриаршей, но у них нет современного диагностического оборудования:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 27 Dec 2008 00:19:53 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Понятие ответственности царя только перед богом абсурдно!  
> Ну вообще-то он помазанник Божий на Царство. Ему власть Богом 
> дана. Перед ним и отвечает. За народ, который присягал Царю на 
> верность.

	Каким таким Богом дана власть, что вы говорите? Власть он сам
взял, а поп только водичкой брызнул (или елеем) . Какой народ присягал
ему на верность, что Вы несёте? Когда это было, как выглядело?

> > 	Сто раз было в истории, просто Вы этого не замечаете:-)
> > Если Петра III по приказу будущей императрицы удушили люди
> > благородных кровей -- гвардейцы, то Николашку кровавого точно
> > мужики шлёпнули...  
> А скажите, Павел, детей-то его за что расстреляли, сына больного, 
> на руках принесённого? А то вы всё младенцев невинных из Содома 
> спасти пытаетесь. Скажите, ну за какие преступления цесаревича 
> убили? 

	В сотый раз повторяю, а за что Ваш бог невинных младенцев
утопил и сжёг? Кто первый начал? Бог? Вот и помазанник божий получил
своё вместе со всем семейством. По образу, так сказать, и подобию!

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 27 Dec 2008 00:24:25 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > Прочитал я их лет 40 назад и до сих пор помню, так запали...  
> Кто - не знаю. Стихи написаны самостоятельно, с напряжением ума, 
> без особого вдохновения.
	Борис Дворный. К сожалению больше его стихов я не нашёл.

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 27 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 27 Dec 2008 00:04:17 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Единственный из всех ниже перечисленных  Вами, кто много
> > > сделал для людей.
> >
> > Ну наверное, просто единственный, кого вы знаете.
> > А как же он так, а? Ведь из тех же никчёмных сволочей-попов,
> > не?
>
> 	А разве он не стал попом после того как стал известным
> хирургом?
Нет, не после.
А что это меняет?

В Сретение (15 февраля) 1921 года был рукоположен в диакона,
...
6 мая 1930 года был снова арестован и этапирован в Архангельск. 
Освобождён в мае 1933 года.
...
Осенью 1942-го возведён в сан архиепископа и назначен на 
Красноярскую кафедру.
...
За книгу «Очерки гнойной хирургии» в 1946 году удостоен 
Сталинской премии.

...
> > > > Когда я пишу своё личное мнение, я всегда добавляю "По
> > > > моему мнению", или "Я думаю".
> > >
> > > 	Ни разу, когда Вы писали про отделение души от тела и
> > > воскрешение Вы этого не добавляли.
> >
> > Имейте логику. Раз не добавлял, значит это не было моим
> > личным мнением.
>
> 	Ну да, практически все верующие верят в воскрешение :-)
Не пойму смысла вашей фразы.

...
> > Я вообще удивляюсь, в чём вы видите проблему. Именно
> > неразрешимое пищеварительное противоречие стало причиной
> > потери вами веры?
>
> 	Гы, для того, чтобы потерять веру надо для начала её иметь,
> не так ли? Пока же меня интересует простой житейский вопрос --
> кто в раю будет заниматься ассенизацией и куда деваются
> отходы:-)
Павел! Ну я наконец-то понял, что вам не нравится в религии. Вы 
чувствуете, что вам уготована участь заниматься ассенизацией в 
раю :)Ничего, поверьте, в раю всё пахнет по-другому, и аппатиты, 
и навоз.

> > "Не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста, во
> > чрево вмещается и афедроном исходит?" (От Матфея, 15)
>
> 	Интересно, какой смысл в этом тарабарском языке, который не
> понимают 99% читающих?
Вы не уважаете свой язык и его основу? В принципе, это 
закономерно, неуважение к слову напрямую исходит от 
пренебрежения Богом.
Что же вы не смогли понять в этой фразе? По-моему каждому ясно, о 
чём речь. 

...
> > Я вам уже два раза объяснил, каким образом лечат мощи. Если
> > где-о написано так, что вы понимаете по-другому, напши им,
> > попросите уточнить формулировку, чтобы не вводить вас в
> > заблуждение.
>
> 	У меня просто не хватит сил, чтобы написать всем вводящим
> меня в заблуждение и донести до них Вашу формулировку. Вы бы
> через нового патриарха их озадачили...
Глупости, нашли два неточных варианта и бегаете с ними. В 
конечном счёте, это вас смущает,а не меня. У меня исправление 
интернета пока только в планах.

...
> > Вы хоть читали, как это происходило? Что-то я не помню там
> > лично Бога. Помню Магомета и его жену. И ангела странного
> > поведения. Ну и завоёванный город своих политических
> > противников потом.
>
> 	" Содержание земного Корана Бог передал людям по своеобразной
> цепочке. Аллах диктовал содержание Корана ангелу Джабраилу,
> ангел - пророку Мухаммаду, Мухаммад в виде проповедей - своим
> ученикам. Ученики Мухаммада частично записывали проповеди
> Мухаммада, частично запоминали их и заучивали наизусть. После
> смерти Мухаммада при халифе Османе был записан полный текст
> Корана."
Ну вот, а то прямо сразу "лично Бог".

> > > > А отношусь я никак. Хотя хорошие люди есть везде.
> > > > Вы пытаетесь меня убедить в отсутствии Linux только тем
> > > > аргументом, что на большинстве компов в мире - винда? :)
> > >
> > > 	Ээээ, Вы меня озадачили, однако.
> >
> > Это была аллегория на ваши аргументы относительно
> > правильности воззрений.
>
> 	Какая-то очень надуманная аллегория...
Кто-нибудь подтвердит это?
Вы же мне рассказываете про ислам, что ему привержено столько 
народу, верящего что Ису унесли на небо ангелы, что из этого 
можно сделать вывод, что Христос не умирал, а значит, и не 
воскрес.
Но от количества считающих Windows лучшей и правильной системой 
ценность Linux никак не умаляется.

...
> > Людям по вере даётся.
>
> 	Можно ли из Ваших слов "исцеляет Господь" и "Людям по вере
> даётся" сделать вывод, что Господь не исцелил Алексия II из-за
> недостатка веры?
Конечно нельзя.
С чего вы взяли, что его никто не исцелил?
Наивно думать, что если человек умер, значит его никогда не 
исцеляли.
И вообще, вы официальное заключение о причине смерти читали?


> > ...
> >
> > > > Человек, прибегающий к помощи святого, молящийся о его
> > > > заступничестве, благоговейно почитающий святые мощи,
> > > > получает помощь, действие благодати этой святости, а
> > > > порой и исцеление от своих грехов и болезней.
> > >
> > > 	Как тут не вспомнить Алексия второго...
> >
> > Павел, вы столько - проживёте?
>
> 	Нет, конечно! Я могу пользоваться и лечиться только в нашей
> районной поликлинике:-(
Наивно полагать, что все, кто прожил за девяносто лет, лечились в 
ЦКБ. Я знал одну старушку, вообще без всяких поликлиник 
последние лет 20 своей жизни прожила, почти до 100 лет.

> И хотя врачи в нашей районной поликлинике, скорее всего не
> хуже чем в патриаршей, но у них нет современного
> диагностического оборудования:-(
Вы полагаете, что долголетие зависит от диагностического 
оборудования?
Я вот слышал "Чти отца твоего и матерь твою, и долголетен будешь 
на Земли".

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 27 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 27 Dec 2008 00:19:53 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Понятие ответственности царя только перед богом абсурдно!
> >
> > Ну вообще-то он помазанник Божий на Царство. Ему власть
> > Богом дана. Перед ним и отвечает. За народ, который присягал
> > Царю на верность.
>
> 	Каким таким Богом дана власть, что вы говорите? Власть он сам
> взял, а поп только водичкой брызнул (или елеем) . Какой народ
> присягал ему на верность, что Вы несёте? Когда это было, как
> выглядело?
"21 февраля 1613 16-летний Михаил Фёдорович был выбран Земским 
собором на царствование и сделался родоначальником династии 
Романовых. 11 июля 1613 был венчан на царство в Успенском соборе 
Кремля."
"Судьбоносный Земский Собор 1613 г. был созван по инициативе 
освободителя Москвы князя Дмитрия Пожарского для избрания 
законного русского Царя. На нем председательствовали три 
высокопоставленных иерарха: митрополиты Ефрем Казанский, Кирилл 
Ростовский и Иона Сарский со множеством архимандритов, игуменов 
монастырей и «протопопов», как сказано в летописи. Среди этой 
группы выделялся преп. Дионисий Радонежский."

Итоговый документ этого Собора:
"Во имя Отца и Сына и Святаго Духа утвержденная грамота Великаго 
Всероссийского Собора в Москве Церковнаго и Земскаго, 1613 года. 
О призвании на царство Михаила Феодоровича Романова.

Послал Господь Свой Святый Дух в сердца всех православных 
христиан, яко едиными усты вопияху, что быти на Владимирском и 
Московском и на всех Государствах Российскаго Царства Государем, 
Царем и Великим Князем, всея России Самодержцем, Тебе, Великому 
Государю Михаилу Феодоровичу.

Целовали все Животворящий Крест и обет дали, что за Великаго 
Государя, Богом почтеннаго, Богом избраннаго и Богом 
возлюбленнаго Царя и Великаго Князя Михаила Феодоровича, всея 
России Самодержца, за Благоверную Княгиню, и за их Царские Дети, 
которых Им, Государям, впредь Бог дает, души свои и головы 
положити и служити им, Государям нашим, верою и правдою, всеми 
душами своими и головами.

И иного Государя, мимо Государя Царя и Великаго Князя Михаила 
Феодоровича, всея России Самодержца; и Их Царских Детей, которых 
Им, Государям, впредь Бог дает, искати и хотети инаго Государя 
из каких людей ни буди, или какое лихо похочет учинити; то нам 
боярам, и окольничьим, и дворянам, и приказным людям, и гостем, 
и детям боярским, и всяким людям на того изменника стояти всею 
землею за один."


> > > 	Сто раз было в истории, просто Вы этого не замечаете:-)
> > > Если Петра III по приказу будущей императрицы удушили люди
> > > благородных кровей -- гвардейцы, то Николашку кровавого
> > > точно мужики шлёпнули...
> >
> > А скажите, Павел, детей-то его за что расстреляли, сына
> > больного, на руках принесённого? А то вы всё младенцев
> > невинных из Содома спасти пытаетесь. Скажите, ну за какие
> > преступления цесаревича убили?
>
> 	В сотый раз повторяю, а за что Ваш бог невинных младенцев
> утопил и сжёг? Кто первый начал? Бог? Вот и помазанник божий
> получил своё вместе со всем семейством. По образу, так
> сказать, и подобию!
Павел, не увиливайте от ответа. В вашем городе Екатеринбурге по 
указанию Ленина расстреляли в подвале дома купца Ипатьева
последнего русского Царя с супругой, а также их детей.
По поводу этого убийства заведены в разное время разными 
правительствами уголовные дела.

Ответьте, за что убили этих детей. Без всяких отсылок к богам и 
потопам.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 27 Dec 2008 12:34:23 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Ну да, практически все верующие верят в воскрешение :-)  
> Не пойму смысла вашей фразы.

	Верующие считают, что когда-то их призовут на страшный суд и
туда непременно нужно являться со своим телом, потому как бесплотная
душа уже где-то там болтается. На фиг ей нужно тело -- совершенно не
ясно.

> ...
> > > Я вообще удивляюсь, в чём вы видите проблему. Именно
> > > неразрешимое пищеварительное противоречие стало причиной
> > > потери вами веры?  
> >
> > 	Гы, для того, чтобы потерять веру надо для начала её иметь,
> > не так ли? Пока же меня интересует простой житейский вопрос --
> > кто в раю будет заниматься ассенизацией и куда деваются
> > отходы:-)  
> Павел! Ну я наконец-то понял, что вам не нравится в религии. Вы 
> чувствуете, что вам уготована участь заниматься ассенизацией в 
> раю :)Ничего, поверьте, в раю всё пахнет по-другому, и аппатиты, 
> и навоз.

	Гы, откуда Вы знаете, как пахнет в раю?
Кстати, навоз он от животных, которых в раю, наверное, нет, а у людей
отходы жизнедеятельности по другому называются:-(
Сейчас стало понятно, почему Вы считаете, что верующий человек должен
быть не брезглив -- в раю фекалии убирать некому:-(
 
> > > "Не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста, во
> > > чрево вмещается и афедроном исходит?" (От Матфея, 15)  
> >
> > 	Интересно, какой смысл в этом тарабарском языке, который не
> > понимают 99% читающих?  
> Вы не уважаете свой язык и его основу? В принципе, это 
> закономерно, неуважение к слову напрямую исходит от 
> пренебрежения Богом.
> Что же вы не смогли понять в этой фразе? По-моему каждому ясно, о 
> чём речь. 

	Может всё-таки скажете - о чём? А то существует такое мнение:
"Что разуметь под афедроном - часть человеческого тела или
выделения его - пусть каждый решит для себя сам, т.к. великий и
могучий русский язык в данном случае позволяет в равной степени
применить эти два понятия.
Мнение автора сайта: само слово "афедрон" очень уж напоминает
греческое, которое на славянский/русский перевести постеснялись, а
выбросить из текста побоялись..."

> ...
> > > Я вам уже два раза объяснил, каким образом лечат мощи. Если
> > > где-о написано так, что вы понимаете по-другому, напши им,
> > > попросите уточнить формулировку, чтобы не вводить вас в
> > > заблуждение.  
> >
> > 	У меня просто не хватит сил, чтобы написать всем вводящим
> > меня в заблуждение и донести до них Вашу формулировку. Вы бы
> > через нового патриарха их озадачили...  
> Глупости, нашли два неточных варианта и бегаете с ними. В 
> конечном счёте, это вас смущает,а не меня. У меня исправление 
> интернета пока только в планах.

	Напрасно не смущает, потому как за мощи всякое выдавалось. Вот
например, протокол вскрытия мощей:
" Никакой ступни, даже костей ее не оказалось. Затем приступили к
осмотру голени и бедра (правой ноги). Голень и бедро оказались
сделанными из картона телесного цвета, сшитого белыми нитками, слегка
обложенного ватой. Внутри картона была вата."
http://scepsis.ru/library/id_1471.html

> ...
> > > Вы хоть читали, как это происходило? Что-то я не помню там
> > > лично Бога. Помню Магомета и его жену. И ангела странного
> > > поведения. Ну и завоёванный город своих политических
> > > противников потом.  
> >
> > 	" Содержание земного Корана Бог передал людям по своеобразной
> > цепочке. Аллах диктовал содержание Корана ангелу Джабраилу,
> > ангел - пророку Мухаммаду, Мухаммад в виде проповедей - своим
> > ученикам. Ученики Мухаммада частично записывали проповеди
> > Мухаммада, частично запоминали их и заучивали наизусть. После
> > смерти Мухаммада при халифе Османе был записан полный текст
> > Корана."  
> Ну вот, а то прямо сразу "лично Бог".

	Посредников минимум -- и всё на родном языке;-)
 
> > > > > А отношусь я никак. Хотя хорошие люди есть везде.
> > > > > Вы пытаетесь меня убедить в отсутствии Linux только тем
> > > > > аргументом, что на большинстве компов в мире - винда? :)  
> > > >
> > > > 	Ээээ, Вы меня озадачили, однако.  
> > >
> > > Это была аллегория на ваши аргументы относительно
> > > правильности воззрений.  
> >
> > 	Какая-то очень надуманная аллегория...  
> Кто-нибудь подтвердит это?
> Вы же мне рассказываете про ислам, что ему привержено столько 
> народу, верящего что Ису унесли на небо ангелы, что из этого 
> можно сделать вывод, что Христос не умирал, а значит, и не 
> воскрес.
> Но от количества считающих Windows лучшей и правильной системой 
> ценность Linux никак не умаляется.

	В случае операционных систем достаточно легко провести серию
тестов, которые наглядно покажут, в чём преимущества или недостатки
любой системы, а дальше уже каждый может выбрать, какая система его в
данный момент более устраивает.
	Для конфессий, сами понимаете, такие тесты устроить невозможно.
Скажем о таких важных параметрах, как у кого рай лучше или у кого ад
хуже сведений до сих пор получить не удалось. Может, зря
священнослужители пугают и тамошний ад лучше, чем теперешняя жизнь на
земле;-)

> ...
> > > Людям по вере даётся.  
> >
> > 	Можно ли из Ваших слов "исцеляет Господь" и "Людям по вере
> > даётся" сделать вывод, что Господь не исцелил Алексия II из-за
> > недостатка веры?  
> Конечно нельзя.
> С чего вы взяли, что его никто не исцелил?

	С того, что взял и внезапно помер.

> Наивно думать, что если человек умер, значит его никогда не 
> исцеляли.
> И вообще, вы официальное заключение о причине смерти читали?

	Нет, не читал, а что? Разве его не бог взял?
 
> > > > > Человек, прибегающий к помощи святого, молящийся о его
> > > > > заступничестве, благоговейно почитающий святые мощи,
> > > > > получает помощь, действие благодати этой святости, а
> > > > > порой и исцеление от своих грехов и болезней.  
> > > >
> > > > 	Как тут не вспомнить Алексия второго...  
> > >
> > > Павел, вы столько - проживёте?  
> >
> > 	Нет, конечно! Я могу пользоваться и лечиться только в нашей
> > районной поликлинике:-(  
> Наивно полагать, что все, кто прожил за девяносто лет, лечились в 
> ЦКБ. Я знал одну старушку, вообще без всяких поликлиник 
> последние лет 20 своей жизни прожила, почти до 100 лет.

	Крепкий организм + наследственность...
 
> > И хотя врачи в нашей районной поликлинике, скорее всего не
> > хуже чем в патриаршей, но у них нет современного
> > диагностического оборудования:-(  
> Вы полагаете, что долголетие зависит от диагностического 
> оборудования?
> Я вот слышал "Чти отца твоего и матерь твою, и долголетен будешь 
> на Земли".

	Спасибо, прояснили. Сейчас я понял, почему младенцы умирают.
Они ещё не успели осознать, кто такие отец и мать, а им уже чтить их
положено;-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 27 Dec 2008 12:53:52 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Ну вообще-то он помазанник Божий на Царство. Ему власть
> > > Богом дана. Перед ним и отвечает. За народ, который присягал
> > > Царю на верность.  
> >
> > 	Каким таким Богом дана власть, что вы говорите? Власть он сам
> > взял, а поп только водичкой брызнул (или елеем) . Какой народ
> > присягал ему на верность, что Вы несёте? Когда это было, как
> > выглядело?  
> "21 февраля 1613 16-летний Михаил Фёдорович был выбран Земским 
> собором на царствование и сделался родоначальником династии 
> Романовых. 11 июля 1613 был венчан на царство в Успенском соборе 
> Кремля."
> "Судьбоносный Земский Собор 1613 г. был созван по инициативе 
> освободителя Москвы князя Дмитрия Пожарского для избрания 
> законного русского Царя. На нем председательствовали три 
> высокопоставленных иерарха: митрополиты Ефрем Казанский, Кирилл 
> Ростовский и Иона Сарский со множеством архимандритов, игуменов 
> монастырей и «протопопов», как сказано в летописи. Среди этой 
> группы выделялся преп. Дионисий Радонежский."
> 
> Итоговый документ этого Собора:
> "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа утвержденная грамота Великаго 
> Всероссийского Собора в Москве Церковнаго и Земскаго, 1613 года. 
> О призвании на царство Михаила Феодоровича Романова.
> 
> Послал Господь Свой Святый Дух в сердца всех православных 
> христиан, яко едиными усты вопияху, что быти на Владимирском и 
> Московском и на всех Государствах Российскаго Царства Государем, 
> Царем и Великим Князем, всея России Самодержцем, Тебе, Великому 
> Государю Михаилу Феодоровичу.
> 
> Целовали все Животворящий Крест и обет дали, что за Великаго 
> Государя, Богом почтеннаго, Богом избраннаго и Богом 
> возлюбленнаго Царя и Великаго Князя Михаила Феодоровича, всея 
> России Самодержца, за Благоверную Княгиню, и за их Царские Дети, 
> которых Им, Государям, впредь Бог дает, души свои и головы 
> положити и служити им, Государям нашим, верою и правдою, всеми 
> душами своими и головами.
> 
> И иного Государя, мимо Государя Царя и Великаго Князя Михаила 
> Феодоровича, всея России Самодержца; и Их Царских Детей, которых 
> Им, Государям, впредь Бог дает, искати и хотети инаго Государя 
> из каких людей ни буди, или какое лихо похочет учинити; то нам 
> боярам, и окольничьим, и дворянам, и приказным людям, и гостем, 
> и детям боярским, и всяким людям на того изменника стояти всею 
> землею за один."

	Прочитал всё это словоблудие и так и не увидел, чтобы кто-то
предъявил полномочия от самого Бога. Бред про "Господь Свой Святый Дух"
посланный в сердца Вы, надеюсь, всеръёз не воспринимаете;-)
	И где тут про народ, который, по Вашим словам,  присягнул на
верность царю? Ну сколько же можно тень за плетень заводить?

> > > > 	Сто раз было в истории, просто Вы этого не замечаете:-)
> > > > Если Петра III по приказу будущей императрицы удушили люди
> > > > благородных кровей -- гвардейцы, то Николашку кровавого
> > > > точно мужики шлёпнули...  
> > >
> > > А скажите, Павел, детей-то его за что расстреляли, сына
> > > больного, на руках принесённого? А то вы всё младенцев
> > > невинных из Содома спасти пытаетесь. Скажите, ну за какие
> > > преступления цесаревича убили?  
> >
> > 	В сотый раз повторяю, а за что Ваш бог невинных младенцев
> > утопил и сжёг? Кто первый начал? Бог? Вот и помазанник божий
> > получил своё вместе со всем семейством. По образу, так
> > сказать, и подобию!  
> Павел, не увиливайте от ответа. В вашем городе Екатеринбурге по 
> указанию Ленина расстреляли в подвале дома купца Ипатьева
> последнего русского Царя с супругой, а также их детей.
> По поводу этого убийства заведены в разное время разными 
> правительствами уголовные дела.

	Я не увиливаю. По поводу последнего царя - ложь, последним
царём был Николашкин брат Михаил, правда он не долго царствовал.
Николашку шлёпнули за всё то зло, которое он принёс России, даже Вы,
несмотря на мои неоднократные просьбы, не смогли вспомнить его добрых
дел на благо России. Семью расстреляли за компанию, чтоб не осталось
символов ненавистного царизма. Жалко, конечно, что суд над Николашкой
не успели провести, много интересного всплыло бы...
	Какие "разные правительства" Вы имели в виду?

> Ответьте, за что убили этих детей. Без всяких отсылок к богам и 
> потопам.

	За то, что они могли бы, при благоприятном стечении
обстоятельств, стать царями. Интересно, почему Вы так именно о царских
детях печётесь, почему всё-таки утопленные Вас не волнуют.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov пишет:
>>> Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
>>> них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
>>> лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.  
>> А почему Вы так твердо уверены что без Беловежского соглашения был бы
>> чехословацкий вариант? С большой вероятностью мог быть югославский.
> 
> 	Я разве сказал, что я в этом уверен? Наоборот, я сказал, что
> раз речь пошла о разделе, то чехословацкий вариант видится мне наиболее
> приемлемым. Югославский вариант по отношению к СССР я как-то не могу
> воспринять даже чисто гипотетически (может, я и не прав), слишком
> многое, мне кажется, связывало наши народы, дружба была настоящей, а не
> показушный.

А в Югославии только кровавая гебня мешала вцепиться друг другу в глотки?
ИМХО вполне был возможен югославский вариант.
А вообще я не понимаю в чем обвиняют Ельцина.
В том что не ввел войска в республики?
Кравчук приехал уже с результатами референдума и ни на какие переговоры
он не шел.

Мой любимый город был Киев и не за его красоты, а за его
> людей -- самых доброжелательных в Союзе. На втором месте для меня,
> кстати, был Фрунзе, а вот Москву я не любил никогда.
> 	Симптоматично, что первому о принятом в Беловежской пуще решении
> Ельцин позвонил Клинтону.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 27 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 27 Dec 2008 12:34:23 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Ну да, практически все верующие верят в воскрешение :-)
> >
> > Не пойму смысла вашей фразы.
>
> 	Верующие считают, что когда-то их призовут на страшный суд и
> туда непременно нужно являться со своим телом, потому как
> бесплотная душа уже где-то там болтается. На фиг ей нужно тело
> -- совершенно не ясно.
Вы недостаточно ознакомлены с темой, поэтому критикуете 
собственные заблуждения по поводу суда, тела и души.

...
> > Павел! Ну я наконец-то понял, что вам не нравится в религии.
> > Вы чувствуете, что вам уготована участь заниматься
> > ассенизацией в раю :)Ничего, поверьте, в раю всё пахнет
> > по-другому, и аппатиты, и навоз.
>
> 	Гы, откуда Вы знаете, как пахнет в раю?
Это все знают. Там райские запахи.

> Кстати, навоз он от животных, которых в раю, наверное, нет, а
Есть.

> у людей отходы жизнедеятельности по другому называются:-(
Ну это строчки из песни были, что уж теперь.

> Сейчас стало понятно, почему Вы считаете, что верующий человек
> должен быть не брезглив -- в раю фекалии убирать некому:-(
1. Я говорил, что нормальный человек не должен быть брезглив.
2. Про рай и фекалии вы опять же критикуете собственные выдумки.

> > > > "Не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста, во
> > > > чрево вмещается и афедроном исходит?" (От Матфея, 15)
> > >
> > > 	Интересно, какой смысл в этом тарабарском языке, который
> > > не понимают 99% читающих?
> >
> > Вы не уважаете свой язык и его основу? В принципе, это
> > закономерно, неуважение к слову напрямую исходит от
> > пренебрежения Богом.
> > Что же вы не смогли понять в этой фразе? По-моему каждому
> > ясно, о чём речь.
>
> 	Может всё-таки скажете - о чём? А то существует такое мнение:
Афедрон - это задний проход в анатомическом смысле.
...
> > Глупости, нашли два неточных варианта и бегаете с ними. В
> > конечном счёте, это вас смущает,а не меня. У меня
> > исправление интернета пока только в планах.
>
> 	Напрасно не смущает, потому как за мощи всякое выдавалось.
> Вот например, протокол вскрытия мощей:
Ну что же, если протокол подлинный, это на совести тех, кто так 
сохранял мощи, что ничего от них не осталось. А если подложный, 
тоже понятно. Антирелигиозная пропаганда как-никак, нужны 
документы подтверждать свою ложь про мощи.

> " Никакой ступни, даже костей ее не оказалось. Затем
> приступили к осмотру голени и бедра (правой ноги). Голень и
> бедро оказались сделанными из картона телесного цвета, сшитого
Как же они лечили-то, картонные? :)


...
> > > 	Можно ли из Ваших слов "исцеляет Господь" и "Людям по
> > > вере даётся" сделать вывод, что Господь не исцелил Алексия
> > > II из-за недостатка веры?
> >
> > Конечно нельзя.
> > С чего вы взяли, что его никто не исцелил?
>
> 	С того, что взял и внезапно помер.
Вы предполагали, что патриарх будет жить вечно?

> > Наивно думать, что если человек умер, значит его никогда не
> > исцеляли.
> > И вообще, вы официальное заключение о причине смерти читали?
>
> 	Нет, не читал, а что? Разве его не бог взял?
Ну вы сначала почитайте, а потом обсудим выводы, сделанные вами 
из смерти патриарха.

...
> > > > > > святости, а порой и исцеление от своих грехов и
> > > > > > болезней.
> > > > >
> > > > > 	Как тут не вспомнить Алексия второго...
> > > >
> > > > Павел, вы столько - проживёте?
> > >
> > > 	Нет, конечно! Я могу пользоваться и лечиться только в
> > > нашей районной поликлинике:-(
> >
> > Наивно полагать, что все, кто прожил за девяносто лет,
> > лечились в ЦКБ. Я знал одну старушку, вообще без всяких
> > поликлиник последние лет 20 своей жизни прожила, почти до
> > 100 лет.
>
> 	Крепкий организм + наследственность...
Ваша логика неспорима. Если старушка - значит крепкий организм. 
Если патриарх - значит лечение в кремлёвской больнице.

> > > И хотя врачи в нашей районной поликлинике, скорее всего не
> > > хуже чем в патриаршей, но у них нет современного
> > > диагностического оборудования:-(
> >
> > Вы полагаете, что долголетие зависит от диагностического
> > оборудования?
> > Я вот слышал "Чти отца твоего и матерь твою, и долголетен
> > будешь на Земли".
>
> 	Спасибо, прояснили. Сейчас я понял, почему младенцы умирают.
> Они ещё не успели осознать, кто такие отец и мать, а им уже
> чтить их положено;-(
Я уже писал вам много писем назад, что вам бы лучше не заниматься 
анализом, выводов нормальных вы всё равно сделать не можете. Всё 
получается инсинуация.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 27 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 27 Dec 2008 12:53:52 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Ну вообще-то он помазанник Божий на Царство. Ему власть
> > > > Богом дана. Перед ним и отвечает. За народ, который
> > > > присягал Царю на верность.
> > >
> > > 	Каким таким Богом дана власть, что вы говорите? Власть он
> > > сам взял, а поп только водичкой брызнул (или елеем) .
> > > Какой народ присягал ему на верность, что Вы несёте? Когда
> > > это было, как выглядело?
> >
> > "21 февраля 1613 16-летний Михаил Фёдорович был выбран
> > Земским собором на царствование и сделался родоначальником
> > династии Романовых. 11 июля 1613 был венчан на царство в
> > Успенском соборе Кремля."
> > "Судьбоносный Земский Собор 1613 г. был созван по инициативе
> > освободителя Москвы князя Дмитрия Пожарского для избрания
> > законного русского Царя. На нем председательствовали три
> > высокопоставленных иерарха: митрополиты Ефрем Казанский,
> > Кирилл Ростовский и Иона Сарский со множеством
> > архимандритов, игуменов монастырей и «протопопов», как
> > сказано в летописи. Среди этой группы выделялся преп.
> > Дионисий Радонежский."
> >
> > Итоговый документ этого Собора:
> > "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа утвержденная грамота
> > Великаго Всероссийского Собора в Москве Церковнаго и
> > Земскаго, 1613 года. О призвании на царство Михаила
> > Феодоровича Романова.
> >
> > Послал Господь Свой Святый Дух в сердца всех православных
> > христиан, яко едиными усты вопияху, что быти на Владимирском
> > и Московском и на всех Государствах Российскаго Царства
> > Государем, Царем и Великим Князем, всея России Самодержцем,
> > Тебе, Великому Государю Михаилу Феодоровичу.
> >
> > Целовали все Животворящий Крест и обет дали, что за Великаго
> > Государя, Богом почтеннаго, Богом избраннаго и Богом
> > возлюбленнаго Царя и Великаго Князя Михаила Феодоровича,
> > всея России Самодержца, за Благоверную Княгиню, и за их
> > Царские Дети, которых Им, Государям, впредь Бог дает, души
> > свои и головы положити и служити им, Государям нашим, верою
> > и правдою, всеми душами своими и головами.
> >
> > И иного Государя, мимо Государя Царя и Великаго Князя
> > Михаила Феодоровича, всея России Самодержца; и Их Царских
> > Детей, которых Им, Государям, впредь Бог дает, искати и
> > хотети инаго Государя из каких людей ни буди, или какое лихо
> > похочет учинити; то нам боярам, и окольничьим, и дворянам, и
> > приказным людям, и гостем, и детям боярским, и всяким людям
> > на того изменника стояти всею землею за один."
>
> 	Прочитал всё это словоблудие и так и не увидел, чтобы кто-то
> предъявил полномочия от самого Бога. Бред про "Господь Свой
Прочитайте слова "Богом избранного".

> Святый Дух" посланный в сердца Вы, надеюсь, всеръёз не
Поскольку это не бред, воспринимаю серьёзно.
С какой стати вы надеетесь, не ясно совершенно.

> воспринимаете;-) И где тут про народ, который, по Вашим
> словам,  присягнул на верность царю? Ну сколько же можно тень
> за плетень заводить?
Не понимаю, вы не считаете собравшихся на земской собор 
представителями народа?
Я вот считаю, что это "собрание представителей различных слоёв 
населения Московского государства для решения политических, 
экономических и административных вопросов."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Земский_Собор

Или вы "Целовали все Животворящий Крест и обет дали... служити 
им, Государям нашим, верою и правдою, всеми душами своими и 
головами." за присягу не считаете?

...
> > > > А скажите, Павел, детей-то его за что расстреляли, сына
> > > > больного, на руках принесённого? А то вы всё младенцев
> > > > невинных из Содома спасти пытаетесь. Скажите, ну за
> > > > какие преступления цесаревича убили?
> > >
> > > 	В сотый раз повторяю, а за что Ваш бог невинных младенцев
> > > утопил и сжёг? Кто первый начал? Бог? Вот и помазанник
> > > божий получил своё вместе со всем семейством. По образу,
> > > так сказать, и подобию!
> >
> > Павел, не увиливайте от ответа. В вашем городе Екатеринбурге
> > по указанию Ленина расстреляли в подвале дома купца Ипатьева
> > последнего русского Царя с супругой, а также их детей. По
> > поводу этого убийства заведены в разное время разными
> > правительствами уголовные дела.
>
> 	Я не увиливаю. По поводу последнего царя - ложь, последним
Павел, уверены ли вы, что правильно используете слово "ложь"?
"Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в 
таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения."

> царём был Николашкин брат Михаил, правда он не долго
Последним царём был Николай II, всё остальное нелегитимно.
Я понимаю, вам хочется вслед своими единомышленниками называть 
Его "бывший царь". Но во-первых, отречение не может быть 
принято, во-вторых, Михаил не царствовал, поскольку престола не 
принял, и царём не был.

> царствовал. Николашку шлёпнули за всё то зло, которое он
> принёс России, даже Вы, несмотря на мои неоднократные просьбы,
> не смогли вспомнить его добрых дел на благо России. Семью
Я не могу вспомнить, посколько не силён в истории, но цитату 
приведу:
"При Николае II была создана русская финансово-валютная система. 
Еще совсем недавно, по меткому выражению М. Е. 
Салтыкова-Щедрина, за русский рубль за границей можно было 
получить разве что по морде, в царствование последнего 
императора этот рубль теснил франк и марку, обгонял доллар и 
стремительно приближался по котировке к фунту стерлингов. 
Впервые в истории России доходы превышали расходы, и происходило 
это без увеличения налогового бремени...
Бремя прямых налогов при Николае II в России было в четыре раза 
меньше, чем во Франции и Германии, и в восемь с половиной раз 
меньше, чем в Англии. Все это привело к небывалому расцвету 
русской промышленности и притоку капиталов из всех развитых 
стран. В период с 1894 по 1913 годы молодая русская 
промышленность увеличила свою производительность в четыре раза… 
Во время Первой мировой производство росло еще стремительнее. 
Протяженность железных дорог увеличивались на 1574 километра в 
год (наивысший показатель коммунистического правления к 1956 
году составил 995 километров). Хотя отставание в 
производительности труда и в расчете на душу населения с 
передовыми странами было еще велико, но в 1913-1917гг Россия уже 
уверенно входила в четверку самых развитых и благополучных стран 
мира...
Небывалого уровня достигло сельское хозяйство России. В течение 
двадцати трех лет царствования Николая II сбор урожая хлебов 
удвоился. С 1907 по 1913 годы урожаи основных злаковых культур в 
России были на треть выше, чем в США, Канаде и Аргентине вместе 
взятых. Никогда в будущем это не повторялось! 
Сегодня трудно в это поверить, но в 1912-1917гг русские рабочие 
по крайней мере на крупных предприятиях) зарабатывали не менее 
европейских и американских, а цены в России на все основные 
продукты были в три раза ниже! Социальное (страховое) 
законодательство было одним из лучших в мире. Конечно, в те годы 
положение рабочих во всех даже развитых странах оставляло желать 
много лучшего, но в России после 1917 года оно стало много хуже 
чем при Николае. 
Серебряный век в искусстве, золотой век в литературе и 
книгопечатании, расцвет журналистики, газетного дела, появление 
тысяч всевозможных журналов, сотен новых музеев и полсотни 
храмов только в одном Петербурге - все это состоялось в 
царствование Николая Александровича Романова. 
 
 Он вводит в стране основы парламентской демократии и свободные 
выборы, внимательно следит за этими процессами, отлично понимая, 
что страна еще не совсем готова к подобным преобразованиям. 

При Николае II вводится невиданная доселе программа народного 
образования… Начальное образование в России становится 
бесплатным, а с 1908 года - обязательным. На 1918 год 
планировалось введение обязательного среднего образования. 
Небывалое развитие переживает русская наука. Имена Павлова, 
Менделеева, Попова, Бехтерева и многих других всемирно известных 
ученых зазвучали в это время. Если не считать Ломоносова, что мы 
имели до этого? 
...Напомним также, что по инициативе Николая Второго в самом 
начале его царствования была предпринята первая в истории 
цивилизации попытка ограничить «гонку вооружений» путем широкого 
международного договора – Гаагские мирные конференции 1899 и 
1907 годов. Не все знают, что решения и уставы Гаагских 
конференций вошли затем как основа в устав Лиги Наций и затем в 
основные уставные документы ООН – можно сказать, что Николай 
стоял у этих истоков… "


> расстреляли за компанию, чтоб не осталось символов
Всё-таки для вас Русский Царь - это символ своей эпохи. Хорошо.
То есть вы признаёте, что детей расстреляли за то, что они дети 
своего отца?

> ненавистного царизма. Жалко, конечно, что суд над Николашкой
> не успели провести, много интересного всплыло бы...
Ну вам никто не мешал проводить суд, целых 70 лет было.
Вместо этого ваши единомышленники сначала трусливо скрывали факт 
убийства... потом за 5 дней до того, как я родился, снесли само 
здание, в котором произошло убийство, потому что оно нескончаемо 
привлекало внимание людей. Как известно, чтобы судить кого-то, 
человек не нужен, всё необходимое для суда предоставляет не 
подсудимый.

> 	Какие "разные правительства" Вы имели в виду?
>
> > Ответьте, за что убили этих детей. Без всяких отсылок к
> > богам и потопам.
>
> 	За то, что они могли бы, при благоприятном стечении
> обстоятельств, стать царями. Интересно, почему Вы так именно о
Вы всех детей, которые могут стать царями, предлагаете убивать?

> царских детях печётесь, почему всё-таки утопленные Вас не
Я разговариваю с вами, и в существование этих утопленных вы всё 
равно не верите, так о чём же говорить?
А добитая штыками Анастасия, больной Цесаревич на руках Государя, 
серная кислота, Ганина яма... Всё это было недавно, как и 
гражданская война, соловецкий лагерь, ГУЛАГ, доносы в ГПУ на 
соседей, "самовары" на Валааме после войны...
Вы будто убийца, хладнокровно убивший множество людей, всё 
оправдываетесь тем, что суд тоже выносит иногда смертные 
приговоры. Но при этом не хотите признать право Судьи судить,
и воображаете что отрицание судебно-исполнительной системы делает 
вас безнаказанным.

> волнуют.
Теперь можно добавить к вашему возмущению о "невинных детях" 
Содома или об утопленных во время Потопа, произведённого после 
крайнего развращения людей. Во-первых, я немного сомневаюсь, что 
развращённая цивилизация ко времени своего заката вообще имеет 
детей. Во-вторых, как известно, яблоко от яблони недалеко 
падает. Выросли бы дети, и стали как их родители. В-третьих, 
существует наследственная связь между родителями и детьми, и 
грехи родителей передаются детям, и дети являются искупителями 
грехов родителей по любви к ним.
Безусловно, это лишь моя попытка предложить некоторые аргументы.
Сообщить точно, что решил Суд, я не имею возможности.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Novodvorsky]

26 декабря 2008 г. 18:53 пользователь Maxim Tyurin
<mrkooll@bungarus.info> написал:
> Pavel N. Solovyov writes:
>
>>       Про недоносков Вы первый начали. Танками из "демократов"
>> первым начал пользоваться ЕБН. И, если на то пошло, то Южная Осетия
>> возникла при прямом участия ЕБН, когда по пьяни приняли решение о
>> развале СССР, совершенно не подумав о том, как этот раздел должен
>> происходить.  Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
>> них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
>> лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.
>
> А почему Вы так твердо уверены что без Беловежского соглашения был бы
> чехословацкий вариант? С большой вероятностью мог быть югославский.

+1

Rgrds, Алексей

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 27 Dec 2008 23:26:36 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Верующие считают, что когда-то их призовут на страшный суд и
> > туда непременно нужно являться со своим телом, потому как
> > бесплотная душа уже где-то там болтается. На фиг ей нужно тело
> > -- совершенно не ясно.  
> Вы недостаточно ознакомлены с темой, поэтому критикуете 
> собственные заблуждения по поводу суда, тела и души.

	А разве есть такие, кто в совершенстве знает эту тему?;-)

> ...
> > > Павел! Ну я наконец-то понял, что вам не нравится в религии.
> > > Вы чувствуете, что вам уготована участь заниматься
> > > ассенизацией в раю :)Ничего, поверьте, в раю всё пахнет
> > > по-другому, и аппатиты, и навоз.  
> >
> > 	Гы, откуда Вы знаете, как пахнет в раю?  
> Это все знают. Там райские запахи.

	Насчёт "всех" Вы загнули, потому как ни одного репортажа из
рая я не видел, да и все остальные тоже.:-(
 
> > Кстати, навоз он от животных, которых в раю, наверное, нет, а  
> Есть.
> 
> > у людей отходы жизнедеятельности по другому называются:-(  
> Ну это строчки из песни были, что уж теперь.
> 
> > Сейчас стало понятно, почему Вы считаете, что верующий человек
> > должен быть не брезглив -- в раю фекалии убирать некому:-(  
> 1. Я говорил, что нормальный человек не должен быть брезглив.
	Отвечу старым анекдотом.
Мединститут, первый курс, первая лекция. Профессор говорит студентам:
- Врач не должен быть брезгливым. Вот, смотрите.
Сует палец в задний проход лежащего на столе трупа, вынимает палец и
облизывает его.
- Кто может это повторить?
Студенты мнутся. Наконец, один вышел, повторил.
Профессор:
- Молодец. Но врач должен быть не только небрезгливым, а еще и
  внимательным. Вы не заметили, что я засунул один палец, а облизал
  другой.

> 2. Про рай и фекалии вы опять же критикуете собственные выдумки.

	Экологические проблемы и в раю, надо полагать, должны
существовать, поэтому, прежде чем заманивать туда, надо бы его
всесторонне описать...

> > > > > "Не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста, во
> > > > > чрево вмещается и афедроном исходит?" (От Матфея, 15)  
> > > >
> > > > 	Интересно, какой смысл в этом тарабарском языке, который
> > > > не понимают 99% читающих?  
> > >
> > > Вы не уважаете свой язык и его основу? В принципе, это
> > > закономерно, неуважение к слову напрямую исходит от
> > > пренебрежения Богом.
> > > Что же вы не смогли понять в этой фразе? По-моему каждому
> > > ясно, о чём речь.  
> >
> > 	Может всё-таки скажете - о чём? А то существует такое мнение:  
> Афедрон - это задний проход в анатомическом смысле.

	Это на каком языке? Как это соотносится с Вашим: "Вы не уважаете
свой язык и его основу"? На каком основании Вы считаете греческий моим
родным языком и его основой?

> ...
> > > Глупости, нашли два неточных варианта и бегаете с ними. В
> > > конечном счёте, это вас смущает,а не меня. У меня
> > > исправление интернета пока только в планах.  
> >
> > 	Напрасно не смущает, потому как за мощи всякое выдавалось.
> > Вот например, протокол вскрытия мощей:  
> Ну что же, если протокол подлинный, это на совести тех, кто так 
> сохранял мощи, что ничего от них не осталось. А если подложный, 
> тоже понятно. Антирелигиозная пропаганда как-никак, нужны 
> документы подтверждать свою ложь про мощи.

	Документы вскрытия мощей и попами подписаны...
По поводу лжи. Известно ли Вам, что: "Так, например, мощи Георгия
Победоносца имелись в 30 разных городах, Иоанна Крестителя - в 10
местах. У Андрея Первозванного насчитано 5 туловищ, 6 голов и 17 рук. В
разных монастырях под видом мощей святого Антония и сейчас хранится 2
туловища, 8 голов и 6 рук. Два тела святой Анны хранятся во Франции,
третье в Иерусалиме. В Германии верующим показывают три ее головы, в
Италии еще одну голову."

> > " Никакой ступни, даже костей ее не оказалось. Затем
> > приступили к осмотру голени и бедра (правой ноги). Голень и
> > бедро оказались сделанными из картона телесного цвета, сшитого  
> Как же они лечили-то, картонные? :)

	Почему Вы меня про это спрашиваете, а не попов?

> ...
> > > > 	Можно ли из Ваших слов "исцеляет Господь" и "Людям по
> > > > вере даётся" сделать вывод, что Господь не исцелил Алексия
> > > > II из-за недостатка веры?  
> > >
> > > Конечно нельзя.
> > > С чего вы взяли, что его никто не исцелил?  
> >
> > 	С того, что взял и внезапно помер.  
> Вы предполагали, что патриарх будет жить вечно?

	Не вечно, но хотя бы столько же, сколько, скажем, Ной:-)
 
> > > Наивно думать, что если человек умер, значит его никогда не
> > > исцеляли.
> > > И вообще, вы официальное заключение о причине смерти читали?  
> >
> > 	Нет, не читал, а что? Разве его не бог взял?  
> Ну вы сначала почитайте, а потом обсудим выводы, сделанные вами 
> из смерти патриарха.

	Все поисковые системы выдают, как правило: "официальное
заключение о причине смерти Патриарха будет вынесено специальной
медкомиссией", искать в этих завалах официальное заключение лень.
	А что там в официальном заключении? Хозяин позвал?

> ...
> > > Наивно полагать, что все, кто прожил за девяносто лет,
> > > лечились в ЦКБ. Я знал одну старушку, вообще без всяких
> > > поликлиник последние лет 20 своей жизни прожила, почти до
> > > 100 лет.  
> >
> > 	Крепкий организм + наследственность...  
> Ваша логика неспорима. Если старушка - значит крепкий организм. 
> Если патриарх - значит лечение в кремлёвской больнице.

	Виталий, Вы безнадёжно отстали от жизни... У него (патриарха)
собственная больница... 

> > > > И хотя врачи в нашей районной поликлинике, скорее всего не
> > > > хуже чем в патриаршей, но у них нет современного
> > > > диагностического оборудования:-(  
> > >
> > > Вы полагаете, что долголетие зависит от диагностического
> > > оборудования?
> > > Я вот слышал "Чти отца твоего и матерь твою, и долголетен
> > > будешь на Земли".  
> >
> > 	Спасибо, прояснили. Сейчас я понял, почему младенцы умирают.
> > Они ещё не успели осознать, кто такие отец и мать, а им уже
> > чтить их положено;-(  
> Я уже писал вам много писем назад, что вам бы лучше не заниматься 
> анализом, выводов нормальных вы всё равно сделать не можете. Всё 
> получается инсинуация.

	Ну так развейте свой тезис "Чти отца твоего и матерь твою..." и
поясните, почему дети умирают...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 28 Dec 2008 00:53:04 +0300
Vitaly Lipatov wrote:
....
> > > Целовали все Животворящий Крест и обет дали, что за Великаго
> > > Государя, Богом почтеннаго, Богом избраннаго и Богом
> > > возлюбленнаго Царя и Великаго Князя Михаила Феодоровича,
> > > всея России Самодержца, за Благоверную Княгиню, и за их
> > > Царские Дети, которых Им, Государям, впредь Бог дает, души
> > > свои и головы положити и служити им, Государям нашим, верою
> > > и правдою, всеми душами своими и головами.
...
> > 	Прочитал всё это словоблудие и так и не увидел, чтобы кто-то
> > предъявил полномочия от самого Бога. Бред про "Господь Свой  
> Прочитайте слова "Богом избранного".

	Единственное, в чём не лгут, так это в том, что крест целовали.
Всё остальное - простите, фантазия, ни подписи бога, ни доверенности
от него. Ни одна нотариальная контора такую бумагу не подпишет:-) 

> > Святый Дух" посланный в сердца Вы, надеюсь, всеръёз не  
> Поскольку это не бред, воспринимаю серьёзно.
> С какой стати вы надеетесь, не ясно совершенно.

	Мы совершенно по разному читаем.
 
> > воспринимаете;-) И где тут про народ, который, по Вашим
> > словам,  присягнул на верность царю? Ну сколько же можно тень
> > за плетень заводить?  
> Не понимаю, вы не считаете собравшихся на земской собор 
> представителями народа?
> Я вот считаю, что это "собрание представителей различных слоёв 
> населения Московского государства для решения политических, 
> экономических и административных вопросов."
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Земский_Собор

	Мало ли что решил Ивана IV Грозного...
	 
> Или вы "Целовали все Животворящий Крест и обет дали... служити 
> им, Государям нашим, верою и правдою, всеми душами своими и 
> головами." за присягу не считаете?

	Кто целовал? Члены собора? При чём здесь народ? Ложь уже в
слове "Животворящий"

> ...
> > > > > А скажите, Павел, детей-то его за что расстреляли, сына
> > > > > больного, на руках принесённого? А то вы всё младенцев
> > > > > невинных из Содома спасти пытаетесь. Скажите, ну за
> > > > > какие преступления цесаревича убили?  
> > > >
> > > > 	В сотый раз повторяю, а за что Ваш бог невинных младенцев
> > > > утопил и сжёг? Кто первый начал? Бог? Вот и помазанник
> > > > божий получил своё вместе со всем семейством. По образу,
> > > > так сказать, и подобию!  
> > >
> > > Павел, не увиливайте от ответа. В вашем городе Екатеринбурге
> > > по указанию Ленина расстреляли в подвале дома купца Ипатьева
> > > последнего русского Царя с супругой, а также их детей. По
> > > поводу этого убийства заведены в разное время разными
> > > правительствами уголовные дела.  
> >
> > 	Я не увиливаю. По поводу последнего царя - ложь, последним  
> Павел, уверены ли вы, что правильно используете слово "ложь"?
> "Ложь — утверждение, не соответствующее истине, высказанное в 
> таком виде сознательно — и этим отличающееся от заблуждения."

	В чём не соответствует истине?

> > царём был Николашкин брат Михаил, правда он не долго  
> Последним царём был Николай II, всё остальное нелегитимно.
> Я понимаю, вам хочется вслед своими единомышленниками называть 
> Его "бывший царь". Но во-первых, отречение не может быть 
> принято, во-вторых, Михаил не царствовал, поскольку престола не 
> принял, и царём не был.

	Виталий, Вы что, святее Папы Римского, то бишь Синода?
Синод принял отставку, а Вы не желаете:-(
Читайте "Обращение Св. Синода ко всем чадам Православной Российской
Церкви по поводу отречения Николая II..."
http://www.krotov.info/acts/20/1917_19/19170309.htm
  
> > царствовал. Николашку шлёпнули за всё то зло, которое он
> > принёс России, даже Вы, несмотря на мои неоднократные просьбы,
> > не смогли вспомнить его добрых дел на благо России. Семью  
> Я не могу вспомнить, посколько не силён в истории, но цитату 
> приведу:
> "При Николае II была создана русская финансово-валютная система. 
> Еще совсем недавно, по меткому выражению М. Е. 
> Салтыкова-Щедрина, за русский рубль за границей можно было 
> получить разве что по морде, в царствование последнего 
> императора этот рубль теснил франк и марку, обгонял доллар и 
> стремительно приближался по котировке к фунту стерлингов. 
> Впервые в истории России доходы превышали расходы, и происходило 
> это без увеличения налогового бремени...
> Бремя прямых налогов при Николае II в России было в четыре раза 
> меньше, чем во Франции и Германии, и в восемь с половиной раз 
> меньше, чем в Англии. Все это привело к небывалому расцвету 
> русской промышленности и притоку капиталов из всех развитых 
> стран. В период с 1894 по 1913 годы молодая русская 
> промышленность увеличила свою производительность в четыре раза… 
> Во время Первой мировой производство росло еще стремительнее. 
> Протяженность железных дорог увеличивались на 1574 километра в 
> год (наивысший показатель коммунистического правления к 1956 
> году составил 995 километров). Хотя отставание в 
> производительности труда и в расчете на душу населения с 
> передовыми странами было еще велико, но в 1913-1917гг Россия уже 
> уверенно входила в четверку самых развитых и благополучных стран 
> мира...
> Небывалого уровня достигло сельское хозяйство России. В течение 
> двадцати трех лет царствования Николая II сбор урожая хлебов 
> удвоился. С 1907 по 1913 годы урожаи основных злаковых культур в 
> России были на треть выше, чем в США, Канаде и Аргентине вместе 
> взятых. Никогда в будущем это не повторялось! 
> Сегодня трудно в это поверить, но в 1912-1917гг русские рабочие 
> по крайней мере на крупных предприятиях) зарабатывали не менее 
> европейских и американских, а цены в России на все основные 
> продукты были в три раза ниже! Социальное (страховое) 
> законодательство было одним из лучших в мире. Конечно, в те годы 
> положение рабочих во всех даже развитых странах оставляло желать 
> много лучшего, но в России после 1917 года оно стало много хуже 
> чем при Николае. 

	Неужели?

> Серебряный век в искусстве, золотой век в литературе и 
> книгопечатании, расцвет журналистики, газетного дела, появление 
> тысяч всевозможных журналов, сотен новых музеев и полсотни 
> храмов только в одном Петербурге - все это состоялось в 
> царствование Николая Александровича Романова. 

	Открытие храмов -- такое достижение...

>  Он вводит в стране основы парламентской демократии и свободные 
> выборы, внимательно следит за этими процессами, отлично понимая, 
> что страна еще не совсем готова к подобным преобразованиям. 

	В смысле -- вынудили!
 
> При Николае II вводится невиданная доселе программа народного 
> образования… Начальное образование в России становится 
> бесплатным, а с 1908 года - обязательным. На 1918 год 
> планировалось введение обязательного среднего образования. 
> Небывалое развитие переживает русская наука. Имена Павлова, 
> Менделеева, Попова, Бехтерева и многих других всемирно известных 
> ученых зазвучали в это время. Если не считать Ломоносова, что мы 
> имели до этого? 

	Даже то, что Менделеев только умер при Николашке тоже имеет
значение:-)

> ...Напомним также, что по инициативе Николая Второго в самом 
> начале его царствования была предпринята первая в истории 
> цивилизации попытка ограничить «гонку вооружений» путем широкого 
> международного договора – Гаагские мирные конференции 1899 и 
> 1907 годов. Не все знают, что решения и уставы Гаагских 
> конференций вошли затем как основа в устав Лиги Наций и затем в 
> основные уставные документы ООН – можно сказать, что Николай 
> стоял у этих истоков… "

	Да неужели?:-)
 
> > расстреляли за компанию, чтоб не осталось символов  
> Всё-таки для вас Русский Царь - это символ своей эпохи. Хорошо.
> То есть вы признаёте, что детей расстреляли за то, что они дети 
> своего отца?

	Почему бы и нет. Власть передавалась по наследству, вот всех и
порешили, чтоб соблазнов восстановить монархию не было. 

> > ненавистного царизма. Жалко, конечно, что суд над Николашкой
> > не успели провести, много интересного всплыло бы...  
> Ну вам никто не мешал проводить суд, целых 70 лет было.
> Вместо этого ваши единомышленники сначала трусливо скрывали факт 
> убийства... потом за 5 дней до того, как я родился, снесли само 
> здание, в котором произошло убийство, потому что оно нескончаемо 
> привлекало внимание людей. Как известно, чтобы судить кого-то, 
> человек не нужен, всё необходимое для суда предоставляет не 
> подсудимый.

	Не лгите, это здание всем показывали. Снёс здание Ваш любимый
ЕБН, какие у него были мотивы сейчас уже не узнать. Факт убийства никто
не скрывал, кстати.
 
> > 	Какие "разные правительства" Вы имели в виду?
> >  
> > > Ответьте, за что убили этих детей. Без всяких отсылок к
> > > богам и потопам.  
> >
> > 	За то, что они могли бы, при благоприятном стечении
> > обстоятельств, стать царями. Интересно, почему Вы так именно о  
> Вы всех детей, которые могут стать царями, предлагаете убивать?

	А что, у Николая их много было ещё и на стороне?...
 
> > царских детях печётесь, почему всё-таки утопленные Вас не  
> Я разговариваю с вами, и в существование этих утопленных вы всё 
> равно не верите, так о чём же говорить?
> А добитая штыками Анастасия, больной Цесаревич на руках Государя, 
> серная кислота, Ганина яма... Всё это было недавно, как и 
> гражданская война, соловецкий лагерь, ГУЛАГ, доносы в ГПУ на 
> соседей, "самовары" на Валааме после войны...

	Хватит слезу выбивать про больного цесаревича, серная кислота
для того, чтоб с мощами потом не носились. При Николашке не было ни
тюрем, ни лагерей, ни доносов, не так ли?

> Вы будто убийца, хладнокровно убивший множество людей, всё 
> оправдываетесь тем, что суд тоже выносит иногда смертные 
> приговоры. Но при этом не хотите признать право Судьи судить,
> и воображаете что отрицание судебно-исполнительной системы делает 
> вас безнаказанным.

	Вот народ Николашку и приговорил к высшей мере!
 
> > волнуют.  
> Теперь можно добавить к вашему возмущению о "невинных детях" 
> Содома или об утопленных во время Потопа, произведённого после 
> крайнего развращения людей. Во-первых, я немного сомневаюсь, что 
> развращённая цивилизация ко времени своего заката вообще имеет 
> детей. Во-вторых, как известно, яблоко от яблони недалеко 

	Дык чего суетиться-то и топить, сами бы вымерли! 

> падает. Выросли бы дети, и стали как их родители. В-третьих, 

	О, а это уже про царских детей, выросли бы и ещё не одного
Распутина пригрели:-(

> существует наследственная связь между родителями и детьми, и 
> грехи родителей передаются детям, и дети являются искупителями 
> грехов родителей по любви к ним.
> Безусловно, это лишь моя попытка предложить некоторые аргументы.
> Сообщить точно, что решил Суд, я не имею возможности.

	Дык ведь впереди для Вас Страшный суд, он и рассудит...
верующих...

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 27 Dec 2008 23:26:36 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Верующие считают, что когда-то их призовут на страшный
> > > суд и туда непременно нужно являться со своим телом,
> > > потому как бесплотная душа уже где-то там болтается. На
> > > фиг ей нужно тело -- совершенно не ясно.
> >
> > Вы недостаточно ознакомлены с темой, поэтому критикуете
> > собственные заблуждения по поводу суда, тела и души.
>
> 	А разве есть такие, кто в совершенстве знает эту тему?;-)
Причём тут "в совершенстве"? Совершенен только Бог.
Но есть, например, Иоанн Дамаскин, написавший "Точное изложение 
православной веры":
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html

Но я хотел указать вам на другое - вы всё время выставляете 
аргументы и возражения не против учения Церкви, не против моего 
мнения, а всего лишь против своих же заблуждений, против того, 
как вы предполагаете, что я думаю.

...
> > > 	Гы, откуда Вы знаете, как пахнет в раю?
> >
> > Это все знают. Там райские запахи.
>
> 	Насчёт "всех" Вы загнули, потому как ни одного репортажа из
> рая я не видел, да и все остальные тоже.:-(
У вас сильна привязанность к СМИ? Вы в курсе, что доверие к СМИ 
неуклонно падает?
Мне кажется, это вполне логично, что в раю райские запахи, и 
никакие иные. Возможно вы пересмотрели телевизор.
Кстати, вот информация с независимого исламского информационного 
канала:
http://www.islam.ru/lib/posle/31/
Почитайте про воскрешение мёртвых, Судный день и райские запахи, 
если уж вам так нужно сообщение СМИ :)

...
> > 1. Я говорил, что нормальный человек не должен быть
> > брезглив.
>
> 	Отвечу старым анекдотом.
> Мединститут, первый курс, первая лекция. Профессор говорит
> студентам: - Врач не должен быть брезгливым. Вот, смотрите.
...
> - Молодец. Но врач должен быть не только небрезгливым, а еще и
>   внимательным. Вы не заметили, что я засунул один палец, а
> облизал другой.
Этот анекдот не имеет смысла в данном контексте, кроме того, что 
его можно истрактовать как намёк на то, что на самом деле я мою 
руки перед тем как есть курицу.

> > 2. Про рай и фекалии вы опять же критикуете собственные
> > выдумки.
>
> 	Экологические проблемы и в раю, надо полагать, должны
> существовать, поэтому, прежде чем заманивать туда, надо бы его
> всесторонне описать...
Представляете, Павел, в раю нет проблем. Тем более экологических.
И никто туда не заманивает. Туда высокий отбор, 100 человек на 
место, и мало кто попадает из желающих.
К тому же, как известно, отходы жизнедеятельности животных и 
человека являются прекрасным удобрением, и не вызывают 
экологических проблем, напротив, они питают райские цветы, 
источающие райские запахи.

>
> > > > > > "Не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста,
> > > > > > во чрево вмещается и афедроном исходит?" (От Матфея,
> > > > > > 15)
> > > > >
> > > > > 	Интересно, какой смысл в этом тарабарском языке,
> > > > > который не понимают 99% читающих?
> > > >
> > > > Вы не уважаете свой язык и его основу? В принципе, это
> > > > закономерно, неуважение к слову напрямую исходит от
> > > > пренебрежения Богом.
> > > > Что же вы не смогли понять в этой фразе? По-моему
> > > > каждому ясно, о чём речь.
> > >
> > > 	Может всё-таки скажете - о чём? А то существует такое
> > > мнение:
> >
> > Афедрон - это задний проход в анатомическом смысле.
>
> 	Это на каком языке? Как это соотносится с Вашим: "Вы не
> уважаете свой язык и его основу"? На каком основании Вы
> считаете греческий моим родным языком и его основой?
Когда я писал про ваше неуважение к языку, я отвечал на вашу 
реплику "какой смысл в этом тарабарском языке" в ответ на фразу, 
которую без особого труда поймёт совеременный человек. 
Безусловно, заметив, что она на церковно-славянском, а не на 
русском.
По поводу греческого. Историю появления кириллицы (сравните 
алфавиты русский и греческий) и перевода Священного Писания 
расноапостольными Кириллом и Мефодием вы, думаю, знаете.
Основой русского языка, тем источником, из которого черпает слова 
и народ наш и поэты, я называл церковно-славянский язык.
Я понимаю, что вызвать в вас уважение к адмиралу Шишкову, 
президенту РАН, мне не удастся, но упомяну, что он придерживался 
такой же точки зрения.

...
> > > > Глупости, нашли два неточных варианта и бегаете с ними.
> > > > В конечном счёте, это вас смущает,а не меня. У меня
> > > > исправление интернета пока только в планах.
> > >
> > > 	Напрасно не смущает, потому как за мощи всякое
> > > выдавалось. Вот например, протокол вскрытия мощей:
> >
> > Ну что же, если протокол подлинный, это на совести тех, кто
> > так сохранял мощи, что ничего от них не осталось. А если
> > подложный, тоже понятно. Антирелигиозная пропаганда
> > как-никак, нужны документы подтверждать свою ложь про мощи.
>
> 	Документы вскрытия мощей и попами подписаны...
Как, вы поверили подписи попа? Они же врут всегда, когда им 
выгодно :)
Вот вам тоже про вскрытие мощей в присутствии судмедэксперта:
http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newmartyres/diveevo_sobor.html

> По поводу лжи. Известно ли Вам, что: "Так, например, мощи
> Георгия Победоносца имелись в 30 разных городах, Иоанна
> Крестителя - в 10 местах. У Андрея Первозванного насчитано 5
> туловищ, 6 голов и 17 рук. В разных монастырях под видом мощей
> святого Антония и сейчас хранится 2 туловища, 8 голов и 6 рук.
> Два тела святой Анны хранятся во Франции, третье в Иерусалиме.
> В Германии верующим показывают три ее головы, в Италии еще
> одну голову."
Безусловно, эти сведения имеют авторитетный источник, а также 
относятся к городам и странам, находящимся в юрисдикции одной из 
поместных Православных Церквей?

> > > " Никакой ступни, даже костей ее не оказалось. Затем
> > > приступили к осмотру голени и бедра (правой ноги). Голень
> > > и бедро оказались сделанными из картона телесного цвета,
> > > сшитого
> >
> > Как же они лечили-то, картонные? :)
>
> 	Почему Вы меня про это спрашиваете, а не попов?
Ну так вы же мне по "лечение мощами" рассказываете.

> > > > > 	Можно ли из Ваших слов "исцеляет Господь" и "Людям по
> > > > > вере даётся" сделать вывод, что Господь не исцелил
> > > > > Алексия II из-за недостатка веры?
> > > >
> > > > Конечно нельзя.
> > > > С чего вы взяли, что его никто не исцелил?
> > >
> > > 	С того, что взял и внезапно помер.
> >
> > Вы предполагали, что патриарх будет жить вечно?
>
> 	Не вечно, но хотя бы столько же, сколько, скажем, Ной:-)
Люди давно уже столько не живут. Вы Библию чуть дальше времён Ноя 
почитайте ;) Как раз на нём и кончилось долголетие.


> > > > Наивно думать, что если человек умер, значит его никогда
> > > > не исцеляли.
> > > > И вообще, вы официальное заключение о причине смерти
> > > > читали?
> > >
> > > 	Нет, не читал, а что? Разве его не бог взял?
> >
> > Ну вы сначала почитайте, а потом обсудим выводы, сделанные
> > вами из смерти патриарха.
>
> 	Все поисковые системы выдают, как правило: "официальное
> заключение о причине смерти Патриарха будет вынесено
> специальной медкомиссией", искать в этих завалах официальное
> заключение лень. А что там в официальном заключении? Хозяин
> позвал?
А его и нет, по моим сведениям.

...
> > > > Вы полагаете, что долголетие зависит от диагностического
> > > > оборудования?
> > > > Я вот слышал "Чти отца твоего и матерь твою, и
> > > > долголетен будешь на Земли".
> > >
> > > 	Спасибо, прояснили. Сейчас я понял, почему младенцы
> > > умирают. Они ещё не успели осознать, кто такие отец и
> > > мать, а им уже чтить их положено;-(
> >
> > Я уже писал вам много писем назад, что вам бы лучше не
> > заниматься анализом, выводов нормальных вы всё равно сделать
> > не можете. Всё получается инсинуация.
>
> 	Ну так развейте свой тезис "Чти отца твоего и матерь твою..."
Мой тезис? Это одна из двенадцати заповедей, данных Моисею на 
скрижали завета.

> и поясните, почему дети умирают...
Павел, умирают все. Причины могут быть совершенно различны.
Некоторые умирают от болезни, некоторые без видимой причины.
Вы наверное пытаетесь опять подвести к неверной мысли о том, что 
смерть - расплата за что-то, и спросить, в чём же виноваты 
невинные младенцы?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 28 Dec 2008 00:53:04 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
> ....
>
> > > > Целовали все Животворящий Крест и обет дали, что за
> > > > Великаго Государя, Богом почтеннаго, Богом избраннаго и
> > > > Богом возлюбленнаго Царя и Великаго Князя Михаила
...
> > > 	Прочитал всё это словоблудие и так и не увидел, чтобы
> > > кто-то предъявил полномочия от самого Бога. Бред про
> > > "Господь Свой
> >
> > Прочитайте слова "Богом избранного".
>
> 	Единственное, в чём не лгут, так это в том, что крест
> целовали. Всё остальное - простите, фантазия, ни подписи бога,
> ни доверенности от него. Ни одна нотариальная контора такую
> бумагу не подпишет:-)
Вы пропустили слова "обет дали... служить верою и правдою, всеми 
душами и головами".
При чём тут нотариальная контора? Я понимаю, ваше сознание не 
воспринимает, что Бог не действует по человеческим законам, и 
доверенностей не выдаёт. Но ведь с этим что-то надо делать?


>
> > > Святый Дух" посланный в сердца Вы, надеюсь, всеръёз не
> >
> > Поскольку это не бред, воспринимаю серьёзно.
> > С какой стати вы надеетесь, не ясно совершенно.
>
> 	Мы совершенно по разному читаем.
Это даёт вам причину для надежды, что я восприму так же, как и 
вы, не всерьёз? Звучит неосмысленно.

> > > воспринимаете;-) И где тут про народ, который, по Вашим
> > > словам,  присягнул на верность царю? Ну сколько же можно
> > > тень за плетень заводить?
> >
> > Не понимаю, вы не считаете собравшихся на земской собор
> > представителями народа?
> > Я вот считаю, что это "собрание представителей различных
> > слоёв населения Московского государства для решения
> > политических, экономических и административных вопросов."
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/Земский_Собор
>
> 	Мало ли что решил Ивана IV Грозного...
Потеряли нить мысли?

> > Или вы "Целовали все Животворящий Крест и обет дали...
> > служити им, Государям нашим, верою и правдою, всеми душами
> > своими и головами." за присягу не считаете?
>
> 	Кто целовал? Члены собора? При чём здесь народ? Ложь уже в
> слове "Животворящий"
То есть вы не соглашаетесь с тем, что Земской собор представлял 
русский народ?
Я не понимаю, вы собираетесь обсуждать вопрос по существу, или 
высказывать свои придирки к документам полутысячелетней 
давности? Так это уже давно без вас сделали. Что-то только мир 
не поменялся :)
Что же вам кажется ложным в Животворящем Кресте?
Такое ощущение, что вас просто бесит тот факт, что крест 
животворящий, а вы всё равно умрёте, сколько ручки не тяни.

...
> > > > Павел, не увиливайте от ответа. В вашем городе
> > > > Екатеринбурге по указанию Ленина расстреляли в подвале
> > > > дома купца Ипатьева последнего русского Царя с супругой,
> > > > а также их детей. По поводу этого убийства заведены в
> > > > разное время разными правительствами уголовные дела.
> > >
> > > 	Я не увиливаю. По поводу последнего царя - ложь,
> > > последним
> >
> > Павел, уверены ли вы, что правильно используете слово
> > "ложь"? "Ложь — утверждение, не соответствующее истине,
> > высказанное в таком виде сознательно — и этим отличающееся
> > от заблуждения."
>
> 	В чём не соответствует истине?
Почитайте определение немного дальше - "высказанное сознательно".
Если я намеренно сказал что-то неправильное, это ложь. Если же я 
ошибся, перепутал что-то - это заблуждение.
Попробуйте это запомнить, и в следующий раз правильно 
пользоваться словами.

>
> > > царём был Николашкин брат Михаил, правда он не долго
> >
> > Последним царём был Николай II, всё остальное нелегитимно.
> > Я понимаю, вам хочется вслед своими единомышленниками
> > называть Его "бывший царь". Но во-первых, отречение не может
> > быть принято, во-вторых, Михаил не царствовал, поскольку
> > престола не принял, и царём не был.
>
> 	Виталий, Вы что, святее Папы Римского, то бишь Синода?
Забудьте уж про римского Папу, зачем вы упоминаете его в 
уничижительном контексте?
> Синод принял отставку, а Вы не желаете:-(
Синод не являлся тем органом, который может принимать или не 
принимать отречение Государя, поэтому его решение, составленное 
в духе текста Отречения может рассматриваться только как 
рефлекс.

> Читайте "Обращение Св. Синода ко всем чадам Православной
> Российской Церкви по поводу отречения Николая II..."
> http://www.krotov.info/acts/20/1917_19/19170309.htm
Я рад, что вы нашли сайт своего сторонника Якова Кротова, столь 
же искренне ненавидящего РПЦ.


> > > царствовал. Николашку шлёпнули за всё то зло, которое он
> > > принёс России, даже Вы, несмотря на мои неоднократные
> > > просьбы, не смогли вспомнить его добрых дел на благо
> > > России. Семью
...
> > в мире. Конечно, в те годы положение рабочих во всех даже
> > развитых странах оставляло желать много лучшего, но в России
> > после 1917 года оно стало много хуже чем при Николае.
>
> 	Неужели?
Что, вы сомневаетесь?
Ну вот почитайте про Аркадия Аверченко
http://telegrafua.com/248/economics/3693/

"Она была настолько бедна, что вынуждена была одно пальто носить 
два сезона"
:)

Также вы можете почитать про фабричное законодательство того 
времени:
http://74.125.77.132/search?q=cache:JhQ4lkZNwL0J:www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB13/valetov.pdf+заработок+рабочих+до+революции+и+после&hl=ru&ct=clnk&cd=2&gl=ru&client=firefox-a


> > Серебряный век в искусстве, золотой век в литературе и
> > книгопечатании, расцвет журналистики, газетного дела,
> > появление тысяч всевозможных журналов, сотен новых музеев и
> > полсотни храмов только в одном Петербурге - все это
> > состоялось в царствование Николая Александровича Романова.
>
> 	Открытие храмов -- такое достижение...
Это всё что вы можете сказать про новые музеи, журналы, золотой 
век в литературе? 
Павел, неужели вам в кои-то веки сказать нечего??

>
> >  Он вводит в стране основы парламентской демократии и
> > свободные выборы, внимательно следит за этими процессами,
> > отлично понимая, что страна еще не совсем готова к подобным
> > преобразованиям.
>
> 	В смысле -- вынудили!
Ваше умоустройство далеко от государственного деятеля, поэтому вы 
примитивизируете процессы развития государственного строя, 
полагая, что Царь должен бежать впереди всех, и предлагать 
демократию задолго до того, как люди вообще узнали это слово.

> > При Николае II вводится невиданная доселе программа
> > народного образования… Начальное образование в России
> > становится бесплатным, а с 1908 года - обязательным. На 1918
> > год планировалось введение обязательного среднего
> > образования. Небывалое развитие переживает русская наука.
> > Имена Павлова, Менделеева, Попова, Бехтерева и многих других
> > всемирно известных ученых зазвучали в это время. Если не
> > считать Ломоносова, что мы имели до этого?
>
> 	Даже то, что Менделеев только умер при Николашке тоже имеет
> значение:-)
Просто так ляпнули?
"В 1899 г. в России был введен  Закон о мерах и весах, который 
устанавливал основные единицы измерений – фунт и аршин. 
Менделеев настоял также на включении в этот закон пункта, 
разрешающего факультативное применение международных метрических 
мер – килограмма и метра."


>
> > ...Напомним также, что по инициативе Николая Второго в самом
> > начале его царствования была предпринята первая в истории
> > цивилизации попытка ограничить «гонку вооружений» путем
> > широкого международного договора – Гаагские мирные
> > конференции 1899 и 1907 годов. Не все знают, что решения и
> > уставы Гаагских конференций вошли затем как основа в устав
> > Лиги Наций и затем в основные уставные документы ООН – можно
> > сказать, что Николай стоял у этих истоков… "
>
> 	Да неужели?:-)
С чем именно вы не согласны?

...
> > Ну вам никто не мешал проводить суд, целых 70 лет было.
> > Вместо этого ваши единомышленники сначала трусливо скрывали
> > факт убийства... потом за 5 дней до того, как я родился,
> > снесли само здание, в котором произошло убийство, потому что
> > оно нескончаемо привлекало внимание людей. Как известно,
> > чтобы судить кого-то, человек не нужен, всё необходимое для
> > суда предоставляет не подсудимый.
>
> 	Не лгите, это здание всем показывали. Снёс здание Ваш любимый
Вы когда пишете слова "не лгите", вы хоть сообразуете их с моим 
текстом и своей дальнейшей фразой? Я вовсе не писал, что здание 
никому не показывали.

> ЕБН, какие у него были мотивы сейчас уже не узнать. Факт
Очень даже узнать.
"ЦК КПСС. Секретно. О сносе особняка Ипатьева в городе 
Свердловске.

Антисоветскими кругами на Западе периодически инспирируются 
различного рода пропагандистские кампании вокруг царской семьи 
Романовых, и в этой связи нередко упоминается бывший особняк 
купца Ипатьева в г. Свердловске. Дом Ипатьева продолжает стоять 
в центре города. В нем размещается учебный пункт областного 
управления культуры. Архитектурной и иной ценности особняк не 
представляет, к нему проявляет интерес лишь незначительная часть 
горожан и туристов. В последнее время Свердловск начали посещать 
зарубежные специалисты. В дальнейшем круг иностранцев может 
значительно расшириться и дом Ипатьева станет объектом их 
серьёзного внимания. В связи с этим представляется 
целесообразным поручить Свердловскому обкому КПСС решить вопрос 
о сносе особняка в порядке плановой реконструкции города.

Председатель Комитета госбезопасности при Совете Министров СССР 
Ю. Андропов    26 июля 1975 года

Решение о сносе дома было принято на заседании Политбюро ЦК КПСС 
30 июля 1975 года. Предложение Андропова было принято 
единогласно. Решение Политбюро «О сносе особняка Ипатьева в г. 
Свердловске» подписал Суслов, так как Брежнев в это время 
находился на отдыхе в Крыму."


> убийства никто не скрывал, кстати.
Ну да, только для начала в газетах печатали несколько раз ложные 
сообщения о расстреле. Убедившись, что народного волнения нет, 
расстреляли на самом деле.

Что последовало дальше:
1. Ложное официальное оповещение (о том, что расстрелян только 
Государь, а Семья эвакуирована в надежное место).
2. Уничтожение трупов.
3. Ложное погребение (сообщение о торжественном захоронении тела 
Государя в Омске в газете "Известия").
4. Ложный судебный процесс (согласно ему в убийстве Царской Семьи 
были обвинены, изобличены и расстреляны эсеры Яхонтов, Апраксина 
и Миронова).
5. Ложный следственный комитет (во главе со Свердловым)


> > > 	Какие "разные правительства" Вы имели в виду?
> > >
> > > > Ответьте, за что убили этих детей. Без всяких отсылок к
> > > > богам и потопам.
> > >
> > > 	За то, что они могли бы, при благоприятном стечении
> > > обстоятельств, стать царями. Интересно, почему Вы так
> > > именно о
> >
> > Вы всех детей, которые могут стать царями, предлагаете
> > убивать?
>
> 	А что, у Николая их много было ещё и на стороне?...
Вы, очевидно, пребываете в заблуждении, что царская власть 
передаётся по наследству, и поэтому достаточно убить всех 
царских детей, чтобы больше не было царя?
Вот представляете, власть царская - она от Бога, а не по 
наследству. Так что не трудитесь убивать детей вслед за Юровским 
и Войковым.

>
> > > царских детях печётесь, почему всё-таки утопленные Вас не
> >
> > Я разговариваю с вами, и в существование этих утопленных вы
> > всё равно не верите, так о чём же говорить?
> > А добитая штыками Анастасия, больной Цесаревич на руках
> > Государя, серная кислота, Ганина яма... Всё это было
> > недавно, как и гражданская война, соловецкий лагерь, ГУЛАГ,
> > доносы в ГПУ на соседей, "самовары" на Валааме после
> > войны...
>
> 	Хватит слезу выбивать про больного цесаревича, серная кислота
> для того, чтоб с мощами потом не носились. При Николашке не
> было ни тюрем, ни лагерей, ни доносов, не так ли?
А, наверное "Архипелаг ГУЛАГ" это всё царские выдумки, и 
Солженицын - злобный клеветник на советский строй, угадал?


> > Вы будто убийца, хладнокровно убивший множество людей, всё
> > оправдываетесь тем, что суд тоже выносит иногда смертные
> > приговоры. Но при этом не хотите признать право Судьи
> > судить, и воображаете что отрицание судебно-исполнительной
> > системы делает вас безнаказанным.
>
> 	Вот народ Николашку и приговорил к высшей мере!
О, как вы отлично путаетесь. Сначала утверждали, что Михаилу 
Романову присягал никакой не народ, а земской собор, который де 
народ не представлял. Теперь утверждаете, что тайное убийство 
Царской Семьи, о котором большевики сразу налгали в газетах, 
совершённое по секретному указанию Ленина-Свердлова - это воля 
народа.

> > существует наследственная связь между родителями и детьми, и
> > грехи родителей передаются детям, и дети являются
> > искупителями грехов родителей по любви к ним.
> > Безусловно, это лишь моя попытка предложить некоторые
> > аргументы. Сообщить точно, что решил Суд, я не имею
> > возможности.
>
> 	Дык ведь впереди для Вас Страшный суд, он и рассудит...
> верующих...
Павел, вы опять заблуждаетесь, Суд - он для всех, и верующих, и 
богохульствующих.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 28 Dec 2008 12:24:38 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Верующие считают, что когда-то их призовут на страшный
> > > > суд и туда непременно нужно являться со своим телом,
> > > > потому как бесплотная душа уже где-то там болтается. На
> > > > фиг ей нужно тело -- совершенно не ясно.  
> > >
> > > Вы недостаточно ознакомлены с темой, поэтому критикуете
> > > собственные заблуждения по поводу суда, тела и души.  
> >
> > 	А разве есть такие, кто в совершенстве знает эту тему?;-)  
> Причём тут "в совершенстве"? Совершенен только Бог.
> Но есть, например, Иоанн Дамаскин, написавший "Точное изложение 
> православной веры":
> http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html
> 
> Но я хотел указать вам на другое - вы всё время выставляете 
> аргументы и возражения не против учения Церкви, не против моего 
> мнения, а всего лишь против своих же заблуждений, против того, 
> как вы предполагаете, что я думаю.

	Вы всё время путаете (не знаю, умышленно или нет) понятие
"вера" и "знание". "Учения Церкви" основаны только на вере, никакими
знаниями тут и не пахнет. В то, что написал Ваш Иоанн Дамаскин можно
только верить, проверить написанное им всё-равно никто не сможет. И Ваш
Бог, кстати, далеко не совершенен, потому как не всеведущ и не
всеблаг:-(

> ...
> > > > 	Гы, откуда Вы знаете, как пахнет в раю?  
> > >
> > > Это все знают. Там райские запахи.  
> >
> > 	Насчёт "всех" Вы загнули, потому как ни одного репортажа из
> > рая я не видел, да и все остальные тоже.:-(  
> У вас сильна привязанность к СМИ? Вы в курсе, что доверие к СМИ 
> неуклонно падает?

	А ещё сильнее падает доверие к религии, Вы тоже в курсе?

> Мне кажется, это вполне логично, что в раю райские запахи, и 
> никакие иные. Возможно вы пересмотрели телевизор.

	Кажется - креститесь, вроде так в таких случаях говорят;-)

> Кстати, вот информация с независимого исламского информационного 
> канала:
> http://www.islam.ru/lib/posle/31/
> Почитайте про воскрешение мёртвых, Судный день и райские запахи, 
> если уж вам так нужно сообщение СМИ :)
	Простите, но и тут одни слова, слова.
	Хорошо об этом сказано у Юлия Кима:
 "Я им говорю, дескать, так-то и так-то, мол,
А если не так - значит, ложь!
А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?
Аргументы вынь да положь!""

> ...
> > > 1. Я говорил, что нормальный человек не должен быть
> > > брезглив.  
> >
> > 	Отвечу старым анекдотом.
> > Мединститут, первый курс, первая лекция. Профессор говорит
> > студентам: - Врач не должен быть брезгливым. Вот, смотрите.  
> ...
> > - Молодец. Но врач должен быть не только небрезгливым, а еще и
> >   внимательным. Вы не заметили, что я засунул один палец, а
> > облизал другой.  
> Этот анекдот не имеет смысла в данном контексте, кроме того, что 
> его можно истрактовать как намёк на то, что на самом деле я мою 
> руки перед тем как есть курицу.

	Ещё недавно Вы говорили, что не всегда руки перед едой моете.

> > > 2. Про рай и фекалии вы опять же критикуете собственные
> > > выдумки.  
> >
> > 	Экологические проблемы и в раю, надо полагать, должны
> > существовать, поэтому, прежде чем заманивать туда, надо бы его
> > всесторонне описать...  
> Представляете, Павел, в раю нет проблем. Тем более экологических.
> И никто туда не заманивает. Туда высокий отбор, 100 человек на 
> место, и мало кто попадает из желающих.

	У Вас и доказательства имеются, не так ли?

> К тому же, как известно, отходы жизнедеятельности животных и 
> человека являются прекрасным удобрением, и не вызывают 
> экологических проблем, напротив, они питают райские цветы, 
> источающие райские запахи.

	Давно вернулись с экскурсии, фото отчёт бы приложили;-)
 
> > > > > > > "Не у ли разумеваете, яко всяко, еже входит во уста,
> > > > > > > во чрево вмещается и афедроном исходит?" (От Матфея,
> > > > > > > 15)  
> > > > > >
> > > > > > 	Интересно, какой смысл в этом тарабарском языке,
> > > > > > который не понимают 99% читающих?  
> > > > >
> > > > > Вы не уважаете свой язык и его основу? В принципе, это
> > > > > закономерно, неуважение к слову напрямую исходит от
> > > > > пренебрежения Богом.
> > > > > Что же вы не смогли понять в этой фразе? По-моему
> > > > > каждому ясно, о чём речь.  
> > > >
> > > > 	Может всё-таки скажете - о чём? А то существует такое
> > > > мнение:  
> > >
> > > Афедрон - это задний проход в анатомическом смысле.  
> >
> > 	Это на каком языке? Как это соотносится с Вашим: "Вы не
> > уважаете свой язык и его основу"? На каком основании Вы
> > считаете греческий моим родным языком и его основой?  
> Когда я писал про ваше неуважение к языку, я отвечал на вашу 
> реплику "какой смысл в этом тарабарском языке" в ответ на фразу, 
> которую без особого труда поймёт совеременный человек. 
> Безусловно, заметив, что она на церковно-славянском, а не на 
> русском.
> По поводу греческого. Историю появления кириллицы (сравните 
> алфавиты русский и греческий) и перевода Священного Писания 
> расноапостольными Кириллом и Мефодием вы, думаю, знаете.
> Основой русского языка, тем источником, из которого черпает слова 
> и народ наш и поэты, я называл церковно-славянский язык.
> Я понимаю, что вызвать в вас уважение к адмиралу Шишкову, 
> президенту РАН, мне не удастся, но упомяну, что он придерживался 
> такой же точки зрения.

	Виталий, ну зачем столько много слов, вместо того, чтобы
сказать, что слово "афедрон" никакого отношения к русскому языку не
имеет!

> ...
> > > > > Глупости, нашли два неточных варианта и бегаете с ними.
> > > > > В конечном счёте, это вас смущает,а не меня. У меня
> > > > > исправление интернета пока только в планах.  
> > > >
> > > > 	Напрасно не смущает, потому как за мощи всякое
> > > > выдавалось. Вот например, протокол вскрытия мощей:  
> > >
> > > Ну что же, если протокол подлинный, это на совести тех, кто
> > > так сохранял мощи, что ничего от них не осталось. А если
> > > подложный, тоже понятно. Антирелигиозная пропаганда
> > > как-никак, нужны документы подтверждать свою ложь про мощи.  
> >
> > 	Документы вскрытия мощей и попами подписаны...  
> Как, вы поверили подписи попа? Они же врут всегда, когда им 
> выгодно :)
> Вот вам тоже про вскрытие мощей в присутствии судмедэксперта:
> http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newmartyres/diveevo_sobor.html

	Хорошую ссылку откопали, современную. Сами-то читали? Мне
понравилось: "Поскольку были обретены косточки, то у многих появились
смущения: как же в таком случае мощи нетленные?".
	И в самом деле, как? Осталось то же, что и после смерти всех
людей - кости, а нетленных мощей даже судмедэксперт найти не смог;-(

> > По поводу лжи. Известно ли Вам, что: "Так, например, мощи
> > Георгия Победоносца имелись в 30 разных городах, Иоанна
> > Крестителя - в 10 местах. У Андрея Первозванного насчитано 5
> > туловищ, 6 голов и 17 рук. В разных монастырях под видом мощей
> > святого Антония и сейчас хранится 2 туловища, 8 голов и 6 рук.
> > Два тела святой Анны хранятся во Франции, третье в Иерусалиме.
> > В Германии верующим показывают три ее головы, в Италии еще
> > одну голову."  
> Безусловно, эти сведения имеют авторитетный источник, а также 
> относятся к городам и странам, находящимся в юрисдикции одной из 
> поместных Православных Церквей?

	Опять Вы выпячиваете роль православной церкви... Да ничем, Ваши
попы существенно друг от друга не отличаются... 
 
> > > > " Никакой ступни, даже костей ее не оказалось. Затем
> > > > приступили к осмотру голени и бедра (правой ноги). Голень
> > > > и бедро оказались сделанными из картона телесного цвета,
> > > > сшитого  
> > >
> > > Как же они лечили-то, картонные? :)  
> >
> > 	Почему Вы меня про это спрашиваете, а не попов?  
> Ну так вы же мне по "лечение мощами" рассказываете.

	Это не я рассказываю, это в тех ссылках, что я давал...
.... 
> > 	Все поисковые системы выдают, как правило: "официальное
> > заключение о причине смерти Патриарха будет вынесено
> > специальной медкомиссией", искать в этих завалах официальное
> > заключение лень. А что там в официальном заключении? Хозяин
> > позвал?  
> А его и нет, по моим сведениям.

	Странно. Повторил поиск, пусто.
 
> ...
> > и поясните, почему дети умирают...  
> Павел, умирают все. Причины могут быть совершенно различны.
> Некоторые умирают от болезни, некоторые без видимой причины.
> Вы наверное пытаетесь опять подвести к неверной мысли о том, что 
> смерть - расплата за что-то, и спросить, в чём же виноваты 
> невинные младенцы?

	Нет, Виталий, не хочу, в данном случае, ни к чему подводить.
Просто оторопь берёт, что в нашем богатейшем государстве родители
вынуждены ходить с шапкой по кругу чтобы набрать денег на лечение, на
операцию своему маленькому ребёнку.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 28 Dec 2008 13:41:31 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Прочитал всё это словоблудие и так и не увидел, чтобы
> > > > кто-то предъявил полномочия от самого Бога. Бред про
> > > > "Господь Свой  
> > >
> > > Прочитайте слова "Богом избранного".  
> >
> > 	Единственное, в чём не лгут, так это в том, что крест
> > целовали. Всё остальное - простите, фантазия, ни подписи бога,
> > ни доверенности от него. Ни одна нотариальная контора такую
> > бумагу не подпишет:-)  
> Вы пропустили слова "обет дали... служить верою и правдою, всеми 
> душами и головами".
> При чём тут нотариальная контора? Я понимаю, ваше сознание не 
> воспринимает, что Бог не действует по человеческим законам, и 
> доверенностей не выдаёт. Но ведь с этим что-то надо делать?
 
	Как по Вашему, если Вы в суде скажете, что делали что-то по
велению Бога, то Вам поверят? 
 
> > > > Святый Дух" посланный в сердца Вы, надеюсь, всеръёз не  
> > >
> > > Поскольку это не бред, воспринимаю серьёзно.
> > > С какой стати вы надеетесь, не ясно совершенно.  
> >
> > 	Мы совершенно по разному читаем.  
> Это даёт вам причину для надежды, что я восприму так же, как и 
> вы, не всерьёз? Звучит неосмысленно.

	Ну почему Вы отвергаете мысль, что станете православным
Таксилем? 

> > > > воспринимаете;-) И где тут про народ, который, по Вашим
> > > > словам,  присягнул на верность царю? Ну сколько же можно
> > > > тень за плетень заводить?  
> > >
> > > Не понимаю, вы не считаете собравшихся на земской собор
> > > представителями народа?
> > > Я вот считаю, что это "собрание представителей различных
> > > слоёв населения Московского государства для решения
> > > политических, экономических и административных вопросов."
> > > http://ru.wikipedia.org/wiki/Земский_Собор  
> >
> > 	Мало ли что решил Ивана IV Грозного...  
> Потеряли нить мысли?

	Нет, просто считаю этот собор не легитимным.
 
> > > Или вы "Целовали все Животворящий Крест и обет дали...
> > > служити им, Государям нашим, верою и правдою, всеми душами
> > > своими и головами." за присягу не считаете?  
> >
> > 	Кто целовал? Члены собора? При чём здесь народ? Ложь уже в
> > слове "Животворящий"  
> То есть вы не соглашаетесь с тем, что Земской собор представлял 
> русский народ?

	Естественно, не представлял. Вы считаете, что сейчас едроссы
представляют народ?

> Я не понимаю, вы собираетесь обсуждать вопрос по существу, или 
> высказывать свои придирки к документам полутысячелетней 
> давности? Так это уже давно без вас сделали. Что-то только мир 
> не поменялся :)
> Что же вам кажется ложным в Животворящем Кресте?

	Лживое слово "Животворящий":-)

> Такое ощущение, что вас просто бесит тот факт, что крест 
> животворящий, а вы всё равно умрёте, сколько ручки не тяни.

	Дык все умрут и от креста это никак не зависит;-)

> ...
> > 	Виталий, Вы что, святее Папы Римского, то бишь Синода?  
> Забудьте уж про римского Папу, зачем вы упоминаете его в 
> уничижительном контексте?
> > Синод принял отставку, а Вы не желаете:-(  
> Синод не являлся тем органом, который может принимать или не 
> принимать отречение Государя, поэтому его решение, составленное 
> в духе текста Отречения может рассматриваться только как 
> рефлекс.

	Странно. Синод не является, а " Земский Собор" является. Как Вы
определяете легитимность того или иного церковного органа.

> > Читайте "Обращение Св. Синода ко всем чадам Православной
> > Российской Церкви по поводу отречения Николая II..."
> > http://www.krotov.info/acts/20/1917_19/19170309.htm  
> Я рад, что вы нашли сайт своего сторонника Якова Кротова, столь 
> же искренне ненавидящего РПЦ.

	Скажите, а какая конфессия любит РПЦ?
Но это не только у Кротова. Вот, например, занимательные аналогичные
страницы на монархических сайтах: "Свидетельство измены Царю со стороны
священноначалия РПЦ"
http://monar.ru/galereia/node/1512
Вот ещё: "Покаяние – словом или делом?"
 http://www.russia-talk.com/otkliki/ot-576.htm
...
> > 	Неужели?  
> Что, вы сомневаетесь?
> Ну вот почитайте про Аркадия Аверченко
> http://telegrafua.com/248/economics/3693/
> 
> "Она была настолько бедна, что вынуждена была одно пальто носить 
> два сезона"
> :)

	20-е годы, только закончилась гражданская война...

> Также вы можете почитать про фабричное законодательство того 
> времени:
> http://74.125.77.132/search?q=cache:JhQ4lkZNwL0J:www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB13/valetov.pdf+заработок+рабочих+до+революции+и+после&hl=ru&ct=clnk&cd=2&gl=ru&client=firefox-a

	Дык Вы можете сравнить и с днём сегодняшним... 

> > > Серебряный век в искусстве, золотой век в литературе и
> > > книгопечатании, расцвет журналистики, газетного дела,
> > > появление тысяч всевозможных журналов, сотен новых музеев и
> > > полсотни храмов только в одном Петербурге - все это
> > > состоялось в царствование Николая Александровича Романова.  
> >
> > 	Открытие храмов -- такое достижение...  
> Это всё что вы можете сказать про новые музеи, журналы, золотой 
> век в литературе? 
	...и одного из столпов "золотого века" отлучили от церкви. Он
от огорчения чуть не умер, не так ли? 
> Павел, неужели вам в кои-то веки сказать нечего??
	
	Дык я так и не понял, какова роль Николашки во всём этом?
 
> > >  Он вводит в стране основы парламентской демократии и
> > > свободные выборы, внимательно следит за этими процессами,
> > > отлично понимая, что страна еще не совсем готова к подобным
> > > преобразованиям.  
> >
> > 	В смысле -- вынудили!  
> Ваше умоустройство далеко от государственного деятеля, поэтому вы 
> примитивизируете процессы развития государственного строя, 
> полагая, что Царь должен бежать впереди всех, и предлагать 
> демократию задолго до того, как люди вообще узнали это слово.

	Сколько у нас на земле царей осталось?
 
> > > При Николае II вводится невиданная доселе программа
> > > народного образования… Начальное образование в России
> > > становится бесплатным, а с 1908 года - обязательным. На 1918
> > > год планировалось введение обязательного среднего
> > > образования. Небывалое развитие переживает русская наука.
> > > Имена Павлова, Менделеева, Попова, Бехтерева и многих других
> > > всемирно известных ученых зазвучали в это время. Если не
> > > считать Ломоносова, что мы имели до этого?  
> >
> > 	Даже то, что Менделеев только умер при Николашке тоже имеет
> > значение:-)  
> Просто так ляпнули?
> "В 1899 г. в России был введен  Закон о мерах и весах, который 
> устанавливал основные единицы измерений – фунт и аршин. 
> Менделеев настоял также на включении в этот закон пункта, 
> разрешающего факультативное применение международных метрических 
> мер – килограмма и метра."

	"факультативное", обратили внимание. Потребовалась революция,
чтобы килограмм стал основной единицей а календарь европейским.

> > > ...Напомним также, что по инициативе Николая Второго в самом
> > > начале его царствования была предпринята первая в истории
> > > цивилизации попытка ограничить «гонку вооружений» путем
> > > широкого международного договора – Гаагские мирные
> > > конференции 1899 и 1907 годов. Не все знают, что решения и
> > > уставы Гаагских конференций вошли затем как основа в устав
> > > Лиги Наций и затем в основные уставные документы ООН – можно
> > > сказать, что Николай стоял у этих истоков… "  
> >
> > 	Да неужели?:-)  
> С чем именно вы не согласны?

	С тем, что Николашка стоял у истоков ООН;-)
 
> ...
> > > Ну вам никто не мешал проводить суд, целых 70 лет было.
> > > Вместо этого ваши единомышленники сначала трусливо скрывали
> > > факт убийства... потом за 5 дней до того, как я родился,
> > > снесли само здание, в котором произошло убийство, потому что
> > > оно нескончаемо привлекало внимание людей. Как известно,
> > > чтобы судить кого-то, человек не нужен, всё необходимое для
> > > суда предоставляет не подсудимый.  
> >
> > 	Не лгите, это здание всем показывали. Снёс здание Ваш любимый  
> Вы когда пишете слова "не лгите", вы хоть сообразуете их с моим 
> текстом и своей дальнейшей фразой? Я вовсе не писал, что здание 
> никому не показывали.
> 
> > ЕБН, какие у него были мотивы сейчас уже не узнать. Факт  
> Очень даже узнать.
> "ЦК КПСС. Секретно. О сносе особняка Ипатьева в городе 
> Свердловске.
...
	Но Ельцин говорил, что он, будто бы, не хотел выполнять это
распоряжение... 
 
> > убийства никто не скрывал, кстати.  
> Ну да, только для начала в газетах печатали несколько раз ложные 
> сообщения о расстреле. Убедившись, что народного волнения нет, 
> расстреляли на самом деле.
> 
> Что последовало дальше:
...
	Вы знаете, меня это совершенно не волнует. Мне куда более жаль
Хуссейна, чем Николашку.
...
> > 	А что, у Николая их много было ещё и на стороне?...  
> Вы, очевидно, пребываете в заблуждении, что царская власть 
> передаётся по наследству, и поэтому достаточно убить всех 
> царских детей, чтобы больше не было царя?
> Вот представляете, власть царская - она от Бога, а не по 
> наследству. Так что не трудитесь убивать детей вслед за Юровским 
> и Войковым.

	Да не врите Вы, что от бога! Как тогда посмела Екатерина 2
своего муженька Петра 3 задушить и ничего ей боженька не сделал?
...
> > 	Хватит слезу выбивать про больного цесаревича, серная кислота
> > для того, чтоб с мощами потом не носились. При Николашке не
> > было ни тюрем, ни лагерей, ни доносов, не так ли?  
> А, наверное "Архипелаг ГУЛАГ" это всё царские выдумки, и 
> Солженицын - злобный клеветник на советский строй, угадал?

	Угадали. 

> > > Вы будто убийца, хладнокровно убивший множество людей, всё
> > > оправдываетесь тем, что суд тоже выносит иногда смертные
> > > приговоры. Но при этом не хотите признать право Судьи
> > > судить, и воображаете что отрицание судебно-исполнительной
> > > системы делает вас безнаказанным.  
> >
> > 	Вот народ Николашку и приговорил к высшей мере!  
> О, как вы отлично путаетесь. Сначала утверждали, что Михаилу 
> Романову присягал никакой не народ, а земской собор, который де 
> народ не представлял. Теперь утверждаете, что тайное убийство 
> Царской Семьи, о котором большевики сразу налгали в газетах, 
> совершённое по секретному указанию Ленина-Свердлова - это воля 
> народа.

	Я ещё раз повторяю, что мне убийство Николашки со всем его
семейством до лампочки. Плохо, видимо, его бог мазал, если вот так
просто взяли и шлёпнули.

> > > существует наследственная связь между родителями и детьми, и
> > > грехи родителей передаются детям, и дети являются
> > > искупителями грехов родителей по любви к ним.
> > > Безусловно, это лишь моя попытка предложить некоторые
> > > аргументы. Сообщить точно, что решил Суд, я не имею
> > > возможности.  
> >
> > 	Дык ведь впереди для Вас Страшный суд, он и рассудит...
> > верующих...  
> Павел, вы опять заблуждаетесь, Суд - он для всех, и верующих, и 
> богохульствующих.

	Доказательства этого бреда, Вы, как всегда, представлять,
естественно, не будете по причине их отсутствия. 

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 28 Dec 2008 12:24:38 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > > 	Верующие считают, что когда-то их призовут на
> > > > > страшный суд и туда непременно нужно являться со своим
> > > > > телом, потому как бесплотная душа уже где-то там
> > > > > болтается. На фиг ей нужно тело -- совершенно не ясно.
> > > >
> > > > Вы недостаточно ознакомлены с темой, поэтому критикуете
> > > > собственные заблуждения по поводу суда, тела и души.
> > >
> > > 	А разве есть такие, кто в совершенстве знает эту тему?;-)
> >
> > Причём тут "в совершенстве"? Совершенен только Бог.
> > Но есть, например, Иоанн Дамаскин, написавший "Точное
> > изложение православной веры":
> > http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html
> >
> > Но я хотел указать вам на другое - вы всё время выставляете
> > аргументы и возражения не против учения Церкви, не против
> > моего мнения, а всего лишь против своих же заблуждений,
> > против того, как вы предполагаете, что я думаю.
>
> 	Вы всё время путаете (не знаю, умышленно или нет) понятие
> "вера" и "знание". "Учения Церкви" основаны только на вере,
> никакими знаниями тут и не пахнет. В то, что написал Ваш Иоанн
Каким определением понятия "знание" вы пользуетесь, утверждая, 
что знания об учении не являются знаниями?

> Дамаскин можно только верить, проверить написанное им
> всё-равно никто не сможет. И Ваш Бог, кстати, далеко не
Ну вы бы почитали,прежде чем утверждать. Там достаточно 
проверяемых вещей.

> совершенен, потому как не всеведущ и не всеблаг:-(
Бог совершенен, всеведущ и всемилостив. По определению Бога.

...
> > > 	Насчёт "всех" Вы загнули, потому как ни одного репортажа
> > > из рая я не видел, да и все остальные тоже.:-(
> >
> > У вас сильна привязанность к СМИ? Вы в курсе, что доверие к
> > СМИ неуклонно падает?
>
> 	А ещё сильнее падает доверие к религии, Вы тоже в курсе?
Нет, не в курсе, но меня это не очень интересует, я не люблю 
религии.

> > Мне кажется, это вполне логично, что в раю райские запахи, и
> > никакие иные. Возможно вы пересмотрели телевизор.
>
> 	Кажется - креститесь, вроде так в таких случаях говорят;-)
Понятно, как-то оправдать своё упрямое непонимание простых вещей, 
которые могут объяснить даже дети, не можете, и начинаете писать 
нелепые комментарии к произвольному слову моей фразы. Так и 
компьютерная программа может делать.


>
> > Кстати, вот информация с независимого исламского
> > информационного канала:
> > http://www.islam.ru/lib/posle/31/
> > Почитайте про воскрешение мёртвых, Судный день и райские
> > запахи, если уж вам так нужно сообщение СМИ :)
>
> 	Простите, но и тут одни слова, слова.
Я правильно понимаю, что информацию в виде текста вы вдруг 
перестали воспринимать? Ну попробуйте конечно воспользоваться 
другими видами представления, звуком или видео. Не знаю правда, 
что вы ожидаете.
Пока послушайте звуки, записанные в аду:
http://ld.clan.su/hellscreams.mp3
Заодно может быть найдёте публикацию Комсомолки за 1991 год:
http://forum.mediaring.ru/index.php?t=msg&goto=248879&rid=0

...
> А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?
> Аргументы вынь да положь!""
Дело в том, что в наших условиях факты не требуются. А аргументы 
были, ну так аргументы - тоже слова.

...
> > > - Молодец. Но врач должен быть не только небрезгливым, а
> > > еще и внимательным. Вы не заметили, что я засунул один
> > > палец, а облизал другой.
> >
> > Этот анекдот не имеет смысла в данном контексте, кроме того,
> > что его можно истрактовать как намёк на то, что на самом
> > деле я мою руки перед тем как есть курицу.
>
> 	Ещё недавно Вы говорили, что не всегда руки перед едой моете.
Тогда вообще непонятно, что вы пытаетесь сказать.
Я говорил, что нормальный человек не должен быть брезглив. Вся 
грязь внешняя легко отмывается. А вот когда грязь уже внутри 
сознания, очень сложно от неё избавиться.

> > > > 2. Про рай и фекалии вы опять же критикуете собственные
> > > > выдумки.
> > >
> > > 	Экологические проблемы и в раю, надо полагать, должны
> > > существовать, поэтому, прежде чем заманивать туда, надо бы
> > > его всесторонне описать...
> >
> > Представляете, Павел, в раю нет проблем. Тем более
> > экологических. И никто туда не заманивает. Туда высокий
> > отбор, 100 человек на место, и мало кто попадает из
> > желающих.
>
> 	У Вас и доказательства имеются, не так ли?
Нет, я просто смеюсь над вашими рассказами о проблемах в раю.

> > К тому же, как известно, отходы жизнедеятельности животных и
> > человека являются прекрасным удобрением, и не вызывают
> > экологических проблем, напротив, они питают райские цветы,
> > источающие райские запахи.
>
> 	Давно вернулись с экскурсии, фото отчёт бы приложили;-)
Вы мне напомнили американцев, взвешивавших сколько весит душа. 
Они клали умирающего человека на весы и тщательно следили за 
весом.

> > Когда я писал про ваше неуважение к языку, я отвечал на вашу
> > реплику "какой смысл в этом тарабарском языке" в ответ на
> > фразу, которую без особого труда поймёт совеременный
> > человек. Безусловно, заметив, что она на
> > церковно-славянском, а не на русском.
> > По поводу греческого. Историю появления кириллицы (сравните
> > алфавиты русский и греческий) и перевода Священного Писания
> > расноапостольными Кириллом и Мефодием вы, думаю, знаете.
> > Основой русского языка, тем источником, из которого черпает
> > слова и народ наш и поэты, я называл церковно-славянский
> > язык. Я понимаю, что вызвать в вас уважение к адмиралу
> > Шишкову, президенту РАН, мне не удастся, но упомяну, что он
> > придерживался такой же точки зрения.
>
> 	Виталий, ну зачем столько много слов, вместо того, чтобы
> сказать, что слово "афедрон" никакого отношения к русскому
> языку не имеет!
Ага, слово есть, а отношения не имеет :)
Вы с тем же успехом заявите, что греческий, латинский, 
английский, французский и голландский языки не имеют отношения к 
русскому?
Может быть вы всё-таки поясните, какой язык тогда вы 
назвали "тарабарским"? Может быть греческий? :)


...
> > > 	Документы вскрытия мощей и попами подписаны...
> >
> > Как, вы поверили подписи попа? Они же врут всегда, когда им
> > выгодно :)
> > Вот вам тоже про вскрытие мощей в присутствии
> > судмедэксперта:
> > http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newmartyres/diveevo_sobor
> >.html
>
> 	Хорошую ссылку откопали, современную. Сами-то читали? Мне
Более того, жил рядом.

> понравилось: "Поскольку были обретены косточки, то у многих
> появились смущения: как же в таком случае мощи нетленные?".
> 	И в самом деле, как? Осталось то же, что и после смерти всех
> людей - кости, а нетленных мощей даже судмедэксперт найти не
> смог;-(
Вообще-то я уже об этом писал, но специально для вас повторюсь, 
раз уж проблемы с памятью, что мощи - это кости. Поэтому 
удивление ваше с лицемерным грустным смайликом непонятно.

>
> > > По поводу лжи. Известно ли Вам, что: "Так, например, мощи
> > > Георгия Победоносца имелись в 30 разных городах, Иоанна
> > > Крестителя - в 10 местах. У Андрея Первозванного насчитано
> > > 5 туловищ, 6 голов и 17 рук. В разных монастырях под видом
> > > мощей святого Антония и сейчас хранится 2 туловища, 8
> > > голов и 6 рук. Два тела святой Анны хранятся во Франции,
> > > третье в Иерусалиме. В Германии верующим показывают три ее
> > > головы, в Италии еще одну голову."
> >
> > Безусловно, эти сведения имеют авторитетный источник, а
> > также относятся к городам и странам, находящимся в
> > юрисдикции одной из поместных Православных Церквей?
>
> 	Опять Вы выпячиваете роль православной церкви... Да ничем,
> Ваши попы существенно друг от друга не отличаются...
Павел, напоминаю ваш принцип: "Все дураки, я по себе знаю".
Я-то не выпячиваю, спрашиваю, как есть. Ваши попытки размешать 
ложку мёда в бочке дёгтя выглядят уже нарочитыми.

Вы пытаетесь меня убедить, что Линукс - глючная система, потому 
что у вашего соседа винда всё время зависает. Логика 
поразительна. Когда же я пытаюсь объяснить, что Линукс и 
Виндовс - это разные системы, вы с повадкой дилетанта говорите, 
что все ОС - одна хрень.

> > > 	Все поисковые системы выдают, как правило: "официальное
> > > заключение о причине смерти Патриарха будет вынесено
> > > специальной медкомиссией", искать в этих завалах
> > > официальное заключение лень. А что там в официальном
> > > заключении? Хозяин позвал?
> >
> > А его и нет, по моим сведениям.
>
> 	Странно. Повторил поиск, пусто.
Ну как найдётся, продолжим.

> 	Нет, Виталий, не хочу, в данном случае, ни к чему подводить.
> Просто оторопь берёт, что в нашем богатейшем государстве
> родители вынуждены ходить с шапкой по кругу чтобы набрать
> денег на лечение, на операцию своему маленькому ребёнку.
Согласен, что ситуация обстоит не лучшим образом, но думаю что 
идеального решения проблемы не будет никогда. И дело в том, что 
богатейшее государство разворовано, и не в несовершенстве 
медицинской системы.
Гипотетический идеальный механизм лечения привёл бы к тому, что
все были бы здоровые, всегда весёлые, не болели бы и не умирали 
почти, ходили бы без палок и костылей.
Но болезни, смерти и печали играют важную роль в том,
чтобы сделать человека человеком. Не знавший боли
будет жесток к другим. Не видевший смерти будет жить беззаботно.
Мы в таком вот мире живём, в мире несовершенном.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > При чём тут нотариальная контора? Я понимаю, ваше сознание
> > не воспринимает, что Бог не действует по человеческим
> > законам, и доверенностей не выдаёт. Но ведь с этим что-то
> > надо делать?
>
> 	Как по Вашему, если Вы в суде скажете, что делали что-то по
> велению Бога, то Вам поверят?
Зачем это говорить в суде? Суд судит поступки человека.

...
> > Это даёт вам причину для надежды, что я восприму так же, как
> > и вы, не всерьёз? Звучит неосмысленно.
>
> 	Ну почему Вы отвергаете мысль, что станете православным
> Таксилем?
Потому что надеюсь, что такой ограниченности ума у меня не будет.

...
> > То есть вы не соглашаетесь с тем, что Земской собор
> > представлял русский народ?
>
> 	Естественно, не представлял. Вы считаете, что сейчас едроссы
> представляют народ?
Опять политтехнологии? Все хотели за КПРФ, а проголосовали за 
Единую Россию? :)

> > Я не понимаю, вы собираетесь обсуждать вопрос по существу,
> > или высказывать свои придирки к документам полутысячелетней
> > давности? Так это уже давно без вас сделали. Что-то только
> > мир не поменялся :)
> > Что же вам кажется ложным в Животворящем Кресте?
>
> 	Лживое слово "Животворящий":-)
Очевидно, те, кто его так называли, имели другое мнение.

> > Такое ощущение, что вас просто бесит тот факт, что крест
> > животворящий, а вы всё равно умрёте, сколько ручки не тяни.
>
> 	Дык все умрут и от креста это никак не зависит;-)
Зависит. Некоторые с крестами умирают раньше.

...
> > Синод не являлся тем органом, который может принимать или не
> > принимать отречение Государя, поэтому его решение,
> > составленное в духе текста Отречения может рассматриваться
> > только как рефлекс.
>
> 	Странно. Синод не является, а " Земский Собор" является. Как
> Вы определяете легитимность того или иного церковного органа.
Земский собор являлся представителем народа, различных слоёв и 
местностей. А Синод - представитель государственной церковной 
власти.
А тут всё просто, никакого отречения не было. Есть изменники - 
Государю и своей родине.

> > > Читайте "Обращение Св. Синода ко всем чадам Православной
> > > Российской Церкви по поводу отречения Николая II..."
> > > http://www.krotov.info/acts/20/1917_19/19170309.htm
> >
> > Я рад, что вы нашли сайт своего сторонника Якова Кротова,
> > столь же искренне ненавидящего РПЦ.
>
> 	Скажите, а какая конфессия любит РПЦ?
> Но это не только у Кротова. Вот, например, занимательные
> аналогичные страницы на монархических сайтах: "Свидетельство
> измены Царю со стороны священноначалия РПЦ"
> http://monar.ru/galereia/node/1512
> Вот ещё: "Покаяние – словом или делом?"
>  http://www.russia-talk.com/otkliki/ot-576.htm
Что интересно вы пытаетесь мне сказать?
Если уж Царя предали, то все, и генералы, и народ, и Синод, и пр.

> > > > Серебряный век в искусстве, золотой век в литературе и
> > > > книгопечатании, расцвет журналистики, газетного дела,
> > > > появление тысяч всевозможных журналов, сотен новых
> > > > музеев и полсотни храмов только в одном Петербурге - все
> > > > это состоялось в царствование Николая Александровича
> > > > Романова.
> > >
> > > 	Открытие храмов -- такое достижение...
> >
> > Это всё что вы можете сказать про новые музеи, журналы,
> > золотой век в литературе?
>
> 	...и одного из столпов "золотого века" отлучили от церкви. Он
> от огорчения чуть не умер, не так ли?
У всякого может случится помутнение в голове от неправильных 
мыслей и неправильной жизни. Вы про зеркало русской революции? В 
общем-то неуместно.

> > Павел, неужели вам в кои-то веки сказать нечего??
>
> 	Дык я так и не понял, какова роль Николашки во всём этом?
Наверное в том, что ставил нужных людей и принимал правильные 
решения?

...
> > Ваше умоустройство далеко от государственного деятеля,
> > поэтому вы примитивизируете процессы развития
> > государственного строя, полагая, что Царь должен бежать
> > впереди всех, и предлагать демократию задолго до того, как
> > люди вообще узнали это слово.
>
> 	Сколько у нас на земле царей осталось?
Вы про этот список?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ныне_царствующих_монархов
А Линукс знаете как мало людей использует?

> > > > При Николае II вводится невиданная доселе программа
> > > > народного образования… Начальное образование в России
> > > > становится бесплатным, а с 1908 года - обязательным. На
> > > > 1918 год планировалось введение обязательного среднего
> > > > образования. Небывалое развитие переживает русская
> > > > наука. Имена Павлова, Менделеева, Попова, Бехтерева и
> > > > многих других всемирно известных ученых зазвучали в это
> > > > время. Если не считать Ломоносова, что мы имели до
> > > > этого?
> > >
> > > 	Даже то, что Менделеев только умер при Николашке тоже
> > > имеет значение:-)
> >
> > Просто так ляпнули?
> > "В 1899 г. в России был введен  Закон о мерах и весах,
> > который устанавливал основные единицы измерений – фунт и
> > аршин. Менделеев настоял также на включении в этот закон
> > пункта, разрешающего факультативное применение международных
> > метрических мер – килограмма и метра."
>
> 	"факультативное", обратили внимание. Потребовалась революция,
> чтобы килограмм стал основной единицей а календарь
> европейским.
Попова, Бехтерева и Павлова замнёте, чтобы глаза не мозолили?

>
> > > > ...Напомним также, что по инициативе Николая Второго в
> > > > самом начале его царствования была предпринята первая в
> > > > истории цивилизации попытка ограничить «гонку
> > > > вооружений» путем широкого международного договора –
> > > > Гаагские мирные конференции 1899 и 1907 годов. Не все
> > > > знают, что решения и уставы Гаагских конференций вошли
> > > > затем как основа в устав Лиги Наций и затем в основные
> > > > уставные документы ООН – можно сказать, что Николай
> > > > стоял у этих истоков… "
> > >
> > > 	Да неужели?:-)
> >
> > С чем именно вы не согласны?
>
> 	С тем, что Николашка стоял у истоков ООН;-)
Ну оставляю вам это доказывать, сверяя решения и уставы Гаагских 
конференций с уставом Лиги Наций.


> > > > Ну вам никто не мешал проводить суд, целых 70 лет было.
> > > > Вместо этого ваши единомышленники сначала трусливо
> > > > скрывали факт убийства... потом за 5 дней до того, как я
> > > > родился, снесли само здание, в котором произошло
> > > > убийство, потому что оно нескончаемо привлекало внимание
...
> 	Но Ельцин говорил, что он, будто бы, не хотел выполнять это
> распоряжение...
Какое отношение это имеет к суду?

> ...
> 	Вы знаете, меня это совершенно не волнует. Мне куда более
> жаль Хуссейна, чем Николашку.
Это ваше личное дело и ответственность.
Хочу только обратить ваше внимание, что применением 
уничижительной клички в отношении Государя вы проявляете 
неуважение к людям, чтущим Его память.

> > > 	А что, у Николая их много было ещё и на стороне?...
> >
> > Вы, очевидно, пребываете в заблуждении, что царская власть
> > передаётся по наследству, и поэтому достаточно убить всех
> > царских детей, чтобы больше не было царя?
> > Вот представляете, власть царская - она от Бога, а не по
> > наследству. Так что не трудитесь убивать детей вслед за
> > Юровским и Войковым.
>
> 	Да не врите Вы, что от бога! Как тогда посмела Екатерина 2
> своего муженька Петра 3 задушить и ничего ей боженька не
> сделал? ...
Начинаете противоречить цитатам, приводим ранее, когда утверждали 
нечто про "мстительного Бога"?

> > > 	Хватит слезу выбивать про больного цесаревича, серная
> > > кислота для того, чтоб с мощами потом не носились. При
> > > Николашке не было ни тюрем, ни лагерей, ни доносов, не так
> > > ли?
> >
> > А, наверное "Архипелаг ГУЛАГ" это всё царские выдумки, и
> > Солженицын - злобный клеветник на советский строй, угадал?
>
> 	Угадали.
Всё же хорошо, что ваше время кончилось.

...
> > > 	Вот народ Николашку и приговорил к высшей мере!
> >
> > О, как вы отлично путаетесь. Сначала утверждали, что Михаилу
> > Романову присягал никакой не народ, а земской собор, который
> > де народ не представлял. Теперь утверждаете, что тайное
> > убийство Царской Семьи, о котором большевики сразу налгали в
> > газетах, совершённое по секретному указанию Ленина-Свердлова
> > - это воля народа.
>
> 	Я ещё раз повторяю, что мне убийство Николашки со всем его
> семейством до лампочки. 
До лампочки - так и молчите в тряпочку, смотрите телевизор, а не 
болтайте о народе.

...
> > > 	Дык ведь впереди для Вас Страшный суд, он и рассудит...
> > > верующих...
> >
> > Павел, вы опять заблуждаетесь, Суд - он для всех, и
> > верующих, и богохульствующих.
>
> 	Доказательства этого бреда, Вы, как всегда, представлять,
> естественно, не будете по причине их отсутствия.
Так этому не нужны доказательства. Я просто напоминаю, что Бог и 
мир, Им созданный, существует вне зависимости от вашего личного 
мнения о Нём.
К тому же, как давно известно, даже если мёртвый воскреснет, и 
станет увещавать, и ему не поверят.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 28 Dec 2008 17:23:21 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Вы всё время путаете (не знаю, умышленно или нет) понятие
> > "вера" и "знание". "Учения Церкви" основаны только на вере,
> > никакими знаниями тут и не пахнет. В то, что написал Ваш Иоанн  
> Каким определением понятия "знание" вы пользуетесь, утверждая, 
> что знания об учении не являются знаниями?

	"Знание – это верное отражение действительности в сознании
человека. Знание является результатом познания. Существует
несколько уровней знания, от простой констатации факта до
научного объяснения познаваемого явления.

> > Дамаскин можно только верить, проверить написанное им
> > всё-равно никто не сможет. И Ваш Бог, кстати, далеко не  
> Ну вы бы почитали,прежде чем утверждать. Там достаточно 
> проверяемых вещей.

	Какие, например?

> > совершенен, потому как не всеведущ и не всеблаг:-(  
> Бог совершенен, всеведущ и всемилостив. По определению Бога.

	Факты, приведённые в Вашей библии, говорят обратное. Ещё раз
повторю Бородина: "внимательным читателям Ветхого Завета он 
предстаёт кровожадной, подозрительной, злопамятной и мстительной 
сущностью." Лучше не скажешь.

> ...
> > > > 	Насчёт "всех" Вы загнули, потому как ни одного репортажа
> > > > из рая я не видел, да и все остальные тоже.:-(  
> > >
> > > У вас сильна привязанность к СМИ? Вы в курсе, что доверие к
> > > СМИ неуклонно падает?  
> >
> > 	А ещё сильнее падает доверие к религии, Вы тоже в курсе?  
> Нет, не в курсе, но меня это не очень интересует, я не люблю 
> религии.

	Понятно. Поэтому Вас коробит, когда я упоминаю Папу Римского.
 
> > > Мне кажется, это вполне логично, что в раю райские запахи, и
> > > никакие иные. Возможно вы пересмотрели телевизор.  
> >
> > 	Кажется - креститесь, вроде так в таких случаях говорят;-)  
> Понятно, как-то оправдать своё упрямое непонимание простых вещей, 
> которые могут объяснить даже дети, не можете, и начинаете писать 
> нелепые комментарии к произвольному слову моей фразы. Так и 
> компьютерная программа может делать.

	Дети легко внушаемы,  но но и рано или поздно взрослеют... Они
уверены, что "райское наслаждение" -- это "Баунти"
  
> > > Кстати, вот информация с независимого исламского
> > > информационного канала:
> > > http://www.islam.ru/lib/posle/31/
> > > Почитайте про воскрешение мёртвых, Судный день и райские
> > > запахи, если уж вам так нужно сообщение СМИ :)  
> >
> > 	Простите, но и тут одни слова, слова.  
> Я правильно понимаю, что информацию в виде текста вы вдруг 
> перестали воспринимать? Ну попробуйте конечно воспользоваться 
> другими видами представления, звуком или видео. Не знаю правда, 
> что вы ожидаете.
> Пока послушайте звуки, записанные в аду:
> http://ld.clan.su/hellscreams.mp3
> Заодно может быть найдёте публикацию Комсомолки за 1991 год:
> http://forum.mediaring.ru/index.php?t=msg&goto=248879&rid=0

	Есть такая наука, психиатрия, это к ним...:-)
 
> ...
> > А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?
> > Аргументы вынь да положь!""  
> Дело в том, что в наших условиях факты не требуются. А аргументы 
> были, ну так аргументы - тоже слова.

	Всё на веру... Ну так и верьте на здоровье, но зачем других
пытаться запугивать? 

> ...
> > > > - Молодец. Но врач должен быть не только небрезгливым, а
> > > > еще и внимательным. Вы не заметили, что я засунул один
> > > > палец, а облизал другой.  
> > >
> > > Этот анекдот не имеет смысла в данном контексте, кроме того,
> > > что его можно истрактовать как намёк на то, что на самом
> > > деле я мою руки перед тем как есть курицу.  
> >
> > 	Ещё недавно Вы говорили, что не всегда руки перед едой моете.  
> Тогда вообще непонятно, что вы пытаетесь сказать.
> Я говорил, что нормальный человек не должен быть брезглив. Вся 
> грязь внешняя легко отмывается. А вот когда грязь уже внутри 
> сознания, очень сложно от неё избавиться.

	Хотелось бы проверить Ваше утверждение рядом простых тестов.
Скажем таких. 1.Сможете ли сидеть рядом со вшивым бомжом на скамейке?
2.Сможете ли Вы есть с ним руками из одной тарелки?

> > > > > 2. Про рай и фекалии вы опять же критикуете собственные
> > > > > выдумки.  
> > > >
> > > > 	Экологические проблемы и в раю, надо полагать, должны
> > > > существовать, поэтому, прежде чем заманивать туда, надо бы
> > > > его всесторонне описать...  
> > >
> > > Представляете, Павел, в раю нет проблем. Тем более
> > > экологических. И никто туда не заманивает. Туда высокий
> > > отбор, 100 человек на место, и мало кто попадает из
> > > желающих.  
> >
> > 	У Вас и доказательства имеются, не так ли?  
> Нет, я просто смеюсь над вашими рассказами о проблемах в раю.

	А я ржу над Вами:-)

> > > К тому же, как известно, отходы жизнедеятельности животных и
> > > человека являются прекрасным удобрением, и не вызывают
> > > экологических проблем, напротив, они питают райские цветы,
> > > источающие райские запахи.  
> >
> > 	Давно вернулись с экскурсии, фото отчёт бы приложили;-)  
> Вы мне напомнили американцев, взвешивавших сколько весит душа. 
> Они клали умирающего человека на весы и тщательно следили за 
> весом.

	...и даже зафиксировали какую-то убыль массы...
 
> > > Когда я писал про ваше неуважение к языку, я отвечал на вашу
> > > реплику "какой смысл в этом тарабарском языке" в ответ на
> > > фразу, которую без особого труда поймёт совеременный
> > > человек. Безусловно, заметив, что она на
> > > церковно-славянском, а не на русском.
> > > По поводу греческого. Историю появления кириллицы (сравните
> > > алфавиты русский и греческий) и перевода Священного Писания
> > > расноапостольными Кириллом и Мефодием вы, думаю, знаете.
> > > Основой русского языка, тем источником, из которого черпает
> > > слова и народ наш и поэты, я называл церковно-славянский
> > > язык. Я понимаю, что вызвать в вас уважение к адмиралу
> > > Шишкову, президенту РАН, мне не удастся, но упомяну, что он
> > > придерживался такой же точки зрения.  
> >
> > 	Виталий, ну зачем столько много слов, вместо того, чтобы
> > сказать, что слово "афедрон" никакого отношения к русскому
> > языку не имеет!  
> Ага, слово есть, а отношения не имеет :)

	Я Вам уже одну причину, по которой слово осталось без перевода,
озвучил. Слово есть, но отношения к русскому языку оно не имеет.

> Вы с тем же успехом заявите, что греческий, латинский, 
> английский, французский и голландский языки не имеют отношения к 
> русскому?
> Может быть вы всё-таки поясните, какой язык тогда вы 
> назвали "тарабарским"? Может быть греческий? :)
	
	Тарабарским является Ваш любимый церковно-славянский.
 
> ...
> > > > 	Документы вскрытия мощей и попами подписаны...  
> > >
> > > Как, вы поверили подписи попа? Они же врут всегда, когда им
> > > выгодно :)
> > > Вот вам тоже про вскрытие мощей в присутствии
> > > судмедэксперта:
> > > http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/newmartyres/diveevo_sobor
> > >.html  
> >
> > 	Хорошую ссылку откопали, современную. Сами-то читали? Мне  
> Более того, жил рядом.

	Считайте, что повезло:-)

> > понравилось: "Поскольку были обретены косточки, то у многих
> > появились смущения: как же в таком случае мощи нетленные?".
> > 	И в самом деле, как? Осталось то же, что и после смерти всех
> > людей - кости, а нетленных мощей даже судмедэксперт найти не
> > смог;-(  
> Вообще-то я уже об этом писал, но специально для вас повторюсь, 
> раз уж проблемы с памятью, что мощи - это кости. Поэтому 
> удивление ваше с лицемерным грустным смайликом непонятно.

	И я писал про другую трактовку. Вас не смутило то, что там не
было  "мощей нетленных"? Не было бы судмедэксперта, наверняка бы
написали нетленные.

> >  
> > > > По поводу лжи. Известно ли Вам, что: "Так, например, мощи
> > > > Георгия Победоносца имелись в 30 разных городах, Иоанна
> > > > Крестителя - в 10 местах. У Андрея Первозванного насчитано
> > > > 5 туловищ, 6 голов и 17 рук. В разных монастырях под видом
> > > > мощей святого Антония и сейчас хранится 2 туловища, 8
> > > > голов и 6 рук. Два тела святой Анны хранятся во Франции,
> > > > третье в Иерусалиме. В Германии верующим показывают три ее
> > > > головы, в Италии еще одну голову."  
> > >
> > > Безусловно, эти сведения имеют авторитетный источник, а
> > > также относятся к городам и странам, находящимся в
> > > юрисдикции одной из поместных Православных Церквей?  
> >
> > 	Опять Вы выпячиваете роль православной церкви... Да ничем,
> > Ваши попы существенно друг от друга не отличаются...  
> Павел, напоминаю ваш принцип: "Все дураки, я по себе знаю".
> Я-то не выпячиваю, спрашиваю, как есть. Ваши попытки размешать 
> ложку мёда в бочке дёгтя выглядят уже нарочитыми.

	С православного сайта: " Ну посмотри на православного батюшку
	или митрополита. Статного, с бородой, в черном, почтенный,
	красивый, и сравни его с каким -нибудь берлинским викарием в
	смешной шапченке и в очках. А уж папина разлетайка - вообще
	смех вызывает, а не уважение к сану. "
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/pravosl.html

> Вы пытаетесь меня убедить, что Линукс - глючная система, потому 
> что у вашего соседа винда всё время зависает. Логика 
> поразительна. Когда же я пытаюсь объяснить, что Линукс и 
> Виндовс - это разные системы, вы с повадкой дилетанта говорите, 
> что все ОС - одна хрень.

	Что-то Вас не в ту степь понесло... Я Вам говорил совсем
другое, что разные ОС можно сравнить и выбрать себе то, что устраивает
в данный момент.

> > > > 	Все поисковые системы выдают, как правило: "официальное
> > > > заключение о причине смерти Патриарха будет вынесено
> > > > специальной медкомиссией", искать в этих завалах
> > > > официальное заключение лень. А что там в официальном
> > > > заключении? Хозяин позвал?  
> > >
> > > А его и нет, по моим сведениям.  
> >
> > 	Странно. Повторил поиск, пусто.  
> Ну как найдётся, продолжим.

	Основная версия у меня, как я уже говорил: " Хозяин позвал".

> > 	Нет, Виталий, не хочу, в данном случае, ни к чему подводить.
> > Просто оторопь берёт, что в нашем богатейшем государстве
> > родители вынуждены ходить с шапкой по кругу чтобы набрать
> > денег на лечение, на операцию своему маленькому ребёнку.  
> Согласен, что ситуация обстоит не лучшим образом, но думаю что 
> идеального решения проблемы не будет никогда. И дело в том, что 
> богатейшее государство разворовано, и не в несовершенстве 
> медицинской системы.
> Гипотетический идеальный механизм лечения привёл бы к тому, что
> все были бы здоровые, всегда весёлые, не болели бы и не умирали 
> почти, ходили бы без палок и костылей.

	Идеального не надо, а вот такого. чтоб родители не побирались...

> Но болезни, смерти и печали играют важную роль в том,
> чтобы сделать человека человеком. Не знавший боли
> будет жесток к другим. Не видевший смерти будет жить беззаботно.
> Мы в таком вот мире живём, в мире несовершенном.

	Неправда. Многих смерти и печали ожесточают вплоть до ненависти
ко всему живому.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 28 Dec 2008 18:12:13 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > При чём тут нотариальная контора? Я понимаю, ваше сознание
> > > не воспринимает, что Бог не действует по человеческим
> > > законам, и доверенностей не выдаёт. Но ведь с этим что-то
> > > надо делать?  
> >
> > 	Как по Вашему, если Вы в суде скажете, что делали что-то по
> > велению Бога, то Вам поверят?  
> Зачем это говорить в суде? Суд судит поступки человека.

	Даже если эти поступки совершены по прямому указанию Бога?

> ...
> > > Это даёт вам причину для надежды, что я восприму так же, как
> > > и вы, не всерьёз? Звучит неосмысленно.  
> >
> > 	Ну почему Вы отвергаете мысль, что станете православным
> > Таксилем?  
> Потому что надеюсь, что такой ограниченности ума у меня не будет.

	Напрасно Вы видите ограниченность там, где как раз широта;-)
 
> ...
> > > То есть вы не соглашаетесь с тем, что Земской собор
> > > представлял русский народ?  
> >
> > 	Естественно, не представлял. Вы считаете, что сейчас едроссы
> > представляют народ?  
> Опять политтехнологии? Все хотели за КПРФ, а проголосовали за 
> Единую Россию? :)

	Вопрос был другой, повторяю: "Вы считаете, что сейчас едроссы
представляют народ"?

> > > Я не понимаю, вы собираетесь обсуждать вопрос по существу,
> > > или высказывать свои придирки к документам полутысячелетней
> > > давности? Так это уже давно без вас сделали. Что-то только
> > > мир не поменялся :)
> > > Что же вам кажется ложным в Животворящем Кресте?  
> >
> > 	Лживое слово "Животворящий":-)  
> Очевидно, те, кто его так называли, имели другое мнение.

	Ошибочное, надо полагать. 

> > > Такое ощущение, что вас просто бесит тот факт, что крест
> > > животворящий, а вы всё равно умрёте, сколько ручки не тяни.  
> >
> > 	Дык все умрут и от креста это никак не зависит;-)  
> Зависит. Некоторые с крестами умирают раньше.

	А некоторые позже. Статистика.

> ...
> > > Синод не являлся тем органом, который может принимать или не
> > > принимать отречение Государя, поэтому его решение,
> > > составленное в духе текста Отречения может рассматриваться
> > > только как рефлекс.  
> >
> > 	Странно. Синод не является, а " Земский Собор" является. Как
> > Вы определяете легитимность того или иного церковного органа.  
> Земский собор являлся представителем народа, различных слоёв и 
> местностей. А Синод - представитель государственной церковной 
> власти.
> А тут всё просто, никакого отречения не было. Есть изменники - 
> Государю и своей родине.

	Какая связь между государём и своей Родиной?

> > > > Читайте "Обращение Св. Синода ко всем чадам Православной
> > > > Российской Церкви по поводу отречения Николая II..."
> > > > http://www.krotov.info/acts/20/1917_19/19170309.htm  
> > >
> > > Я рад, что вы нашли сайт своего сторонника Якова Кротова,
> > > столь же искренне ненавидящего РПЦ.  
> >
> > 	Скажите, а какая конфессия любит РПЦ?
> > Но это не только у Кротова. Вот, например, занимательные
> > аналогичные страницы на монархических сайтах: "Свидетельство
> > измены Царю со стороны священноначалия РПЦ"
> > http://monar.ru/galereia/node/1512
> > Вот ещё: "Покаяние – словом или делом?"
> >  http://www.russia-talk.com/otkliki/ot-576.htm  
> Что интересно вы пытаетесь мне сказать?
> Если уж Царя предали, то все, и генералы, и народ, и Синод, и пр.

	А кто его не предал? И предательство ли это? Может и
родственники, и генералы, и синод просто воздали этому ничтожеству по
заслугам?
 
> > > > > Серебряный век в искусстве, золотой век в литературе и
> > > > > книгопечатании, расцвет журналистики, газетного дела,
> > > > > появление тысяч всевозможных журналов, сотен новых
> > > > > музеев и полсотни храмов только в одном Петербурге - все
> > > > > это состоялось в царствование Николая Александровича
> > > > > Романова.  
> > > >
> > > > 	Открытие храмов -- такое достижение...  
> > >
> > > Это всё что вы можете сказать про новые музеи, журналы,
> > > золотой век в литературе?  
> >
> > 	...и одного из столпов "золотого века" отлучили от церкви. Он
> > от огорчения чуть не умер, не так ли?  
> У всякого может случится помутнение в голове от неправильных 
> мыслей и неправильной жизни. Вы про зеркало русской революции? В 
> общем-то неуместно.
> 
> > > Павел, неужели вам в кои-то веки сказать нечего??  
> >
> > 	Дык я так и не понял, какова роль Николашки во всём этом?  
> Наверное в том, что ставил нужных людей и принимал правильные 
> решения?
> 
> ...
> > > Ваше умоустройство далеко от государственного деятеля,
> > > поэтому вы примитивизируете процессы развития
> > > государственного строя, полагая, что Царь должен бежать
> > > впереди всех, и предлагать демократию задолго до того, как
> > > люди вообще узнали это слово.  
> >
> > 	Сколько у нас на земле царей осталось?  
> Вы про этот список?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ныне_царствующих_монархов
> А Линукс знаете как мало людей использует?

	Не знаю. 

> > > > > При Николае II вводится невиданная доселе программа
> > > > > народного образования… Начальное образование в России
> > > > > становится бесплатным, а с 1908 года - обязательным. На
> > > > > 1918 год планировалось введение обязательного среднего
> > > > > образования. Небывалое развитие переживает русская
> > > > > наука. Имена Павлова, Менделеева, Попова, Бехтерева и
> > > > > многих других всемирно известных ученых зазвучали в это
> > > > > время. Если не считать Ломоносова, что мы имели до
> > > > > этого?  
> > > >
> > > > 	Даже то, что Менделеев только умер при Николашке тоже
> > > > имеет значение:-)  
> > >
> > > Просто так ляпнули?
> > > "В 1899 г. в России был введен  Закон о мерах и весах,
> > > который устанавливал основные единицы измерений – фунт и
> > > аршин. Менделеев настоял также на включении в этот закон
> > > пункта, разрешающего факультативное применение международных
> > > метрических мер – килограмма и метра."  
> >
> > 	"факультативное", обратили внимание. Потребовалась революция,
> > чтобы килограмм стал основной единицей а календарь
> > европейским.  
> Попова, Бехтерева и Павлова замнёте, чтобы глаза не мозолили?

	Как хотите. Но я никак не могу понять, какова здесь роль
Николашки? Он что, приходил к Павлову и спрашивал, как там твои
собачки, вот тебе сотня на их прокорм...
 
> > > > > ...Напомним также, что по инициативе Николая Второго в
> > > > > самом начале его царствования была предпринята первая в
> > > > > истории цивилизации попытка ограничить «гонку
> > > > > вооружений» путем широкого международного договора –
> > > > > Гаагские мирные конференции 1899 и 1907 годов. Не все
> > > > > знают, что решения и уставы Гаагских конференций вошли
> > > > > затем как основа в устав Лиги Наций и затем в основные
> > > > > уставные документы ООН – можно сказать, что Николай
> > > > > стоял у этих истоков… "  
> > > >
> > > > 	Да неужели?:-)  
> > >
> > > С чем именно вы не согласны?  
> >
> > 	С тем, что Николашка стоял у истоков ООН;-)  
> Ну оставляю вам это доказывать, сверяя решения и уставы Гаагских 
> конференций с уставом Лиги Наций.
> 
> 
> > > > > Ну вам никто не мешал проводить суд, целых 70 лет было.
> > > > > Вместо этого ваши единомышленники сначала трусливо
> > > > > скрывали факт убийства... потом за 5 дней до того, как я
> > > > > родился, снесли само здание, в котором произошло
> > > > > убийство, потому что оно нескончаемо привлекало внимание  
> ...
> > 	Но Ельцин говорил, что он, будто бы, не хотел выполнять это
> > распоряжение...  
> Какое отношение это имеет к суду?

	Вы лишку удалили, речь шла о сносе здания.
 
> > ...
> > 	Вы знаете, меня это совершенно не волнует. Мне куда более
> > жаль Хуссейна, чем Николашку.  
> Это ваше личное дело и ответственность.
> Хочу только обратить ваше внимание, что применением 
> уничижительной клички в отношении Государя вы проявляете 
> неуважение к людям, чтущим Его память.

	Протрите глаза, Виталий, посмотрите на календарь, какой год на
дворе, о каком государе Вы до сих пор твердите? Вы ещё Марию
Антуанетту вспомните! 
 
> > > > 	А что, у Николая их много было ещё и на стороне?...  
> > >
> > > Вы, очевидно, пребываете в заблуждении, что царская власть
> > > передаётся по наследству, и поэтому достаточно убить всех
> > > царских детей, чтобы больше не было царя?
> > > Вот представляете, власть царская - она от Бога, а не по
> > > наследству. Так что не трудитесь убивать детей вслед за
> > > Юровским и Войковым.  
> >
> > 	Да не врите Вы, что от бога! Как тогда посмела Екатерина 2
> > своего муженька Петра 3 задушить и ничего ей боженька не
> > сделал? ...  
> Начинаете противоречить цитатам, приводим ранее, когда утверждали 
> нечто про "мстительного Бога"?

	Ни капельки не противоречу. Чем-то этот помазанник божий Петр 3
насолил ему, и тот, в своих лучших традициях, натравил жену...

> > > > 	Хватит слезу выбивать про больного цесаревича, серная
> > > > кислота для того, чтоб с мощами потом не носились. При
> > > > Николашке не было ни тюрем, ни лагерей, ни доносов, не так
> > > > ли?  
> > >
> > > А, наверное "Архипелаг ГУЛАГ" это всё царские выдумки, и
> > > Солженицын - злобный клеветник на советский строй, угадал?  
> >
> > 	Угадали.  
> Всё же хорошо, что ваше время кончилось.

	Какое наше, Вы о чём?
 
> ...
> > > > 	Вот народ Николашку и приговорил к высшей мере!  
> > >
> > > О, как вы отлично путаетесь. Сначала утверждали, что Михаилу
> > > Романову присягал никакой не народ, а земской собор, который
> > > де народ не представлял. Теперь утверждаете, что тайное
> > > убийство Царской Семьи, о котором большевики сразу налгали в
> > > газетах, совершённое по секретному указанию Ленина-Свердлова
> > > - это воля народа.  
> >
> > 	Я ещё раз повторяю, что мне убийство Николашки со всем его
> > семейством до лампочки.   
> До лампочки - так и молчите в тряпочку, смотрите телевизор, а не 
> болтайте о народе.

	Вы грубы, Виталий. Бог услышит - ушки оборвёт;-)
 
> ...
> > > > 	Дык ведь впереди для Вас Страшный суд, он и рассудит...
> > > > верующих...  
> > >
> > > Павел, вы опять заблуждаетесь, Суд - он для всех, и
> > > верующих, и богохульствующих.  
> >
> > 	Доказательства этого бреда, Вы, как всегда, представлять,
> > естественно, не будете по причине их отсутствия.  
> Так этому не нужны доказательства. Я просто напоминаю, что Бог и 
> мир, Им созданный, существует вне зависимости от вашего личного 
> мнения о Нём.
> К тому же, как давно известно, даже если мёртвый воскреснет, и 
> станет увещавать, и ему не поверят.

	И много случаев на Вашей памяти? Ну, когда мёртвые воскресали и
общались с Вами?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 28 Dec 2008 17:23:21 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Вы всё время путаете (не знаю, умышленно или нет) понятие
> > > "вера" и "знание". "Учения Церкви" основаны только на
> > > вере, никакими знаниями тут и не пахнет. В то, что написал
> > > Ваш Иоанн
> >
> > Каким определением понятия "знание" вы пользуетесь,
> > утверждая, что знания об учении не являются знаниями?
>
> 	"Знание – это верное отражение действительности в сознании
> человека. Знание является результатом познания. Существует
> несколько уровней знания, от простой констатации факта до
> научного объяснения познаваемого явления.
Ну вы бы хоть по Википедии смотрели, а не по энциклопедии учителя 
информатики :)

> > > Дамаскин можно только верить, проверить написанное им
И чем же вам не угодило написанное Иоанном Дамаскиным (не моим, 
кстати)? Там содержится неверное, не отражение, или не 
действительности, или не в сознании?

> > > всё-равно никто не сможет. И Ваш Бог, кстати, далеко не
> >
> > Ну вы бы почитали,прежде чем утверждать. Там достаточно
> > проверяемых вещей.
>
> 	Какие, например?
Вот, пожалуйта, цитата из книги "Точное изложение православной 
веры":
Следует принять к сведению, что луна заимствует свой свет от 
солнца.... Затмение солнца происходит тогда, когда луна, делаясь 
как бы промежуточною стеною, дает тень и не позволяет свету 
передаваться нам."
Вы полагаете, это не знание? Или вы полагаете, что объяснение 
ненаучно? Или это не констатация факта?

>
> > > совершенен, потому как не всеведущ и не всеблаг:-(
> >
> > Бог совершенен, всеведущ и всемилостив. По определению Бога.
>
> 	Факты, приведённые в Вашей библии, говорят обратное. Ещё раз
О, в Библии есть факты. Может быть они научно объясняемы и 
доказуемы? Может быть она даже источник знаний?

> повторю Бородина: "внимательным читателям Ветхого Завета он
> предстаёт кровожадной, подозрительной, злопамятной и
> мстительной сущностью." Лучше не скажешь.
Как же так? Миллиарды христиан и мусульман читают Библию и Коран 
и знают про Бога совсем иное, что Он Благ. Вероятно, они читают 
Священное писание невнимательно? Внимательно прочитал его только 
Андрей Бородин? (Вы-то вряд ли прочитали все книги Ветхого и 
Нового завета).

...
> > > 	А ещё сильнее падает доверие к религии, Вы тоже в курсе?
> >
> > Нет, не в курсе, но меня это не очень интересует, я не люблю
> > религии.
>
> 	Понятно. Поэтому Вас коробит, когда я упоминаю Папу Римского.
Просто вы его поминаете ни к селу, ни к городу.

...
> > Заодно может быть найдёте публикацию Комсомолки за 1991 год:
> > http://forum.mediaring.ru/index.php?t=msg&goto=248879&rid=0
>
> 	Есть такая наука, психиатрия, это к ним...:-)
Эх, уже и Комсомольская Правда вам не правда.

> > ...
> >
> > > А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?
> > > Аргументы вынь да положь!""
> >
> > Дело в том, что в наших условиях факты не требуются. А
> > аргументы были, ну так аргументы - тоже слова.
>
> 	Всё на веру... Ну так и верьте на здоровье, но зачем других
> пытаться запугивать?
Уж не вас ли я пытаюсь запугивать? Я-то отлично знаю, что к вам 
никакое убеждение неприменимо.

...
> > > 	Ещё недавно Вы говорили, что не всегда руки перед едой
> > > моете.
> >
> > Тогда вообще непонятно, что вы пытаетесь сказать.
> > Я говорил, что нормальный человек не должен быть брезглив.
> > Вся грязь внешняя легко отмывается. А вот когда грязь уже
> > внутри сознания, очень сложно от неё избавиться.
>
> 	Хотелось бы проверить Ваше утверждение рядом простых тестов.
> Скажем таких. 1.Сможете ли сидеть рядом со вшивым бомжом на
> скамейке? 2.Сможете ли Вы есть с ним руками из одной тарелки?
Я руками вообще не ем обычно. Вы что, я же их не мою. А если есть 
немытыми руками, можно и инфекцию подхватить. Так что я 
пользуюсь ложкой.
Да, вы правы, я не смогу должно просить рядом с качественным 
бомжом, потому что моё обоняние этого не выдержит, увы. Сколько 
я не закалялся на городских свалках, всё равно...
Но как вы однако дошли от общения со священником до сидения рядом 
с бомжом :)

...
> > Нет, я просто смеюсь над вашими рассказами о проблемах в
> > раю.
>
> 	А я ржу над Вами:-)
Что-то у вас это не всегда получается.

...
> > Вы мне напомнили американцев, взвешивавших сколько весит
> > душа. Они клали умирающего человека на весы и тщательно
> > следили за весом.
>
> 	...и даже зафиксировали какую-то убыль массы...
О, вот оно, знание?

> > Вы с тем же успехом заявите, что греческий, латинский,
> > английский, французский и голландский языки не имеют
> > отношения к русскому?
> > Может быть вы всё-таки поясните, какой язык тогда вы
> > назвали "тарабарским"? Может быть греческий? :)
>
> 	Тарабарским является Ваш любимый церковно-славянский.
Являющийся корнем современного русского языка, источником его 
духовного и поэтического богатства.

....
> 	И я писал про другую трактовку. Вас не смутило то, что там не
> было  "мощей нетленных"? Не было бы судмедэксперта, наверняка
Почему меня должно было это смутить? Я скорее удивился, что они 
вообще нашли то, что искали. Кладбище там порушили лет 70 назад, 
поверху шоссе провели, заасфальтировали всё. Только вот берёза 
там росла у могил, и выкорчевать её не смогли за все годы сов. 
власти, а ведь пытались.

> бы написали нетленные.
Павел, вот я искренне убеждён, что человек, который всех вокруг 
подозревает во лжи, сам не прочь обмануть незаметно.

...
> > > 	Опять Вы выпячиваете роль православной церкви... Да
> > > ничем, Ваши попы существенно друг от друга не
> > > отличаются...
> >
> > Павел, напоминаю ваш принцип: "Все дураки, я по себе знаю".
> > Я-то не выпячиваю, спрашиваю, как есть. Ваши попытки
> > размешать ложку мёда в бочке дёгтя выглядят уже нарочитыми.
>
> 	С православного сайта: " Ну посмотри на православного батюшку
> 	или митрополита. Статного, с бородой, в черном, почтенный,
> 	красивый, и сравни его с каким -нибудь берлинским викарием в
> 	смешной шапченке и в очках. А уж папина разлетайка - вообще
> 	смех вызывает, а не уважение к сану. "
> http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/pravosl.html
И что?

> > Вы пытаетесь меня убедить, что Линукс - глючная система,
> > потому что у вашего соседа винда всё время зависает. Логика
> > поразительна. Когда же я пытаюсь объяснить, что Линукс и
> > Виндовс - это разные системы, вы с повадкой дилетанта
> > говорите, что все ОС - одна хрень.
>
> 	Что-то Вас не в ту степь понесло... Я Вам говорил совсем
> другое, что разные ОС можно сравнить и выбрать себе то, что
> устраивает в данный момент.
Да вы же не хотите сравнивать, вы считаете, что всё одно, глючить 
будет.

> > Ну как найдётся, продолжим.
>
> 	Основная версия у меня, как я уже говорил: " Хозяин позвал".
Домыслы мне не интересны.

> > Но болезни, смерти и печали играют важную роль в том,
> > чтобы сделать человека человеком. Не знавший боли
> > будет жесток к другим. Не видевший смерти будет жить
> > беззаботно. Мы в таком вот мире живём, в мире несовершенном.
>
> 	Неправда. Многих смерти и печали ожесточают вплоть до
> ненависти ко всему живому.
Никогда не встречался с такими.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 28 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 28 Dec 2008 18:12:13 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > При чём тут нотариальная контора? Я понимаю, ваше
> > > > сознание не воспринимает, что Бог не действует по
> > > > человеческим законам, и доверенностей не выдаёт. Но ведь
> > > > с этим что-то надо делать?
> > >
> > > 	Как по Вашему, если Вы в суде скажете, что делали что-то
> > > по велению Бога, то Вам поверят?
> >
> > Зачем это говорить в суде? Суд судит поступки человека.
>
> 	Даже если эти поступки совершены по прямому указанию Бога?
Вы ушли от темы. К тому же я никогда не получал никаких прямых 
указаний, и не собираюсь, так что говорить про сферического 
коня.

...
> > > 	Ну почему Вы отвергаете мысль, что станете православным
> > > Таксилем?
> >
> > Потому что надеюсь, что такой ограниченности ума у меня не
> > будет.
>
> 	Напрасно Вы видите ограниченность там, где как раз широта;-)
Читал я его произведения. Широта там весьма приземлённая, 
рассчитанная на недалёкого читателя.

...
> > > > То есть вы не соглашаетесь с тем, что Земской собор
> > > > представлял русский народ?
> > >
> > > 	Естественно, не представлял. Вы считаете, что сейчас
> > > едроссы представляют народ?
> >
> > Опять политтехнологии? Все хотели за КПРФ, а проголосовали
> > за Единую Россию? :)
>
> 	Вопрос был другой, повторяю: "Вы считаете, что сейчас едроссы
> представляют народ"?
Научно обоснованные факты говорят нам, что да, представляют.
Я же так не считаю, вопреки здравому смыслу.

...
> > > > Что же вам кажется ложным в Животворящем Кресте?
> > >
> > > 	Лживое слово "Животворящий":-)
> >
> > Очевидно, те, кто его так называли, имели другое мнение.
>
> 	Ошибочное, надо полагать.
Почему же ошибочное? У вас, Павел, вообще все мнения кроме ваших, 
ошибочные? Да, пока вам лично не принесут и не докажут, так и 
считаете?

> > Земский собор являлся представителем народа, различных слоёв
> > и местностей. А Синод - представитель государственной
> > церковной власти.
> > А тут всё просто, никакого отречения не было. Есть изменники
> > - Государю и своей родине.
>
> 	Какая связь между государём и своей Родиной?
Прямая. "За Веру, Царя и Отечество".

...
> > Что интересно вы пытаетесь мне сказать?
> > Если уж Царя предали, то все, и генералы, и народ, и Синод,
> > и пр.
>
> 	А кто его не предал? И предательство ли это? Может и
> родственники, и генералы, и синод просто воздали этому
> ничтожеству по заслугам?
Большое счастье для нашей страны, что вы со своим мнением в 
меньшинстве.

...
> > Попова, Бехтерева и Павлова замнёте, чтобы глаза не
> > мозолили?
>
> 	Как хотите. Но я никак не могу понять, какова здесь роль
> Николашки? Он что, приходил к Павлову и спрашивал, как там
> твои собачки, вот тебе сотня на их прокорм...
Наверное, вы считаете, что директор в компании тоже лишний 
человек, всё отлично происходит и без него?

> > > ...
> > > 	Вы знаете, меня это совершенно не волнует. Мне куда более
> > > жаль Хуссейна, чем Николашку.
> >
> > Это ваше личное дело и ответственность.
> > Хочу только обратить ваше внимание, что применением
> > уничижительной клички в отношении Государя вы проявляете
> > неуважение к людям, чтущим Его память.
>
> 	Протрите глаза, Виталий, посмотрите на календарь, какой год
> на дворе, о каком государе Вы до сих пор твердите? Вы ещё
> Марию Антуанетту вспомните!
Н-да. "Народ, забывший свою историю, обречён на её повторение".

> > > > А, наверное "Архипелаг ГУЛАГ" это всё царские выдумки, и
> > > > Солженицын - злобный клеветник на советский строй,
> > > > угадал?
> > >
> > > 	Угадали.
> >
> > Всё же хорошо, что ваше время кончилось.
>
> 	Какое наше, Вы о чём?
Ну ваше, где стучали на соседей, Хрущёв показывал последнего 
попа, Солженицына высылали из страны, и все шли к победе 
коммунизма/социализма.

...
> > > 	Я ещё раз повторяю, что мне убийство Николашки со всем
> > > его семейством до лампочки.
> >
> > До лампочки - так и молчите в тряпочку, смотрите телевизор,
> > а не болтайте о народе.
>
> 	Вы грубы, Виталий. Бог услышит - ушки оборвёт;-)
Уж что заслужили.

...
> > Так этому не нужны доказательства. Я просто напоминаю, что
> > Бог и мир, Им созданный, существует вне зависимости от
> > вашего личного мнения о Нём.
> > К тому же, как давно известно, даже если мёртвый воскреснет,
> > и станет увещавать, и ему не поверят.
>
> 	И много случаев на Вашей памяти? Ну, когда мёртвые воскресали
> и общались с Вами?
Нисколько.
А, я понял, для вас критерий подлинности - это личное общение или 
возможность потрогать. А был ли Гагарин в космосе? Существуют ли 
звёзды? Австралия наконец, есть, и ходят ли там кверх ногами?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

26 декабря 2008 г. 18:51 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 26 Dec 2008 17:19:35 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Какое отношение Ельцин имеет к
>> войне в Южной Осетии? Никакого. Так чего ты его сюда вплетаешь?
>
>        Про недоносков Вы первый начали.

Про недоноскА. Про одного конкретного недоноска, который отдал приказ
оставить от ЮО "чистое поле". Если не замыливать этот вопрос тем, что
"такого по-хорошему вообще не должно было быть", то все встанет на
свои места.  И не будет места двусмысленным инсинуациям.

>Танками из "демократов"
> первым начал пользоваться ЕБН.

До него таких "новаторов" даже в новейшей истории хватало. Почти в
каждой стране проводились такие эксперименты, кое-где на регулярной
основе. Просто твой взгляд лёг на Ельцина. И почему-то на нем
зациклился. К теме поста это не имеет отношения.

>И, если на то пошло, то Южная Осетия
> возникла при прямом участия ЕБН, когда по пьяни приняли решение о
> развале СССР,

Не оправдывая Ельцина, хочу сказать, что и твоя точка зрения не
отражает всей картинки. Центробежные силы на тот момент были настолько
сильны и настолько накачивались усилиями снаружи и "князьями из грязи"
изнутри, что было принято решение провести раздел по своим правилам,
чтобы потом не переезжать танками весь Союз. Насколько это решение
было адекватным в принципе, а также насколько эффективно оно было
проведено в жизнь мы даже из 2008 года однозначно оценить не можем, а
уж тогда и вовсе это было затруднительно сделать. Ельцин, как глава
государства, был поставлен перед дилемой. И, в силу своего статуса,
принял решение. Сам, за весь народ. Это факт свершенный и породивший
огромное число следствий. Но тут надо разобраться, как будет честнее:
1) Во всех сегодняшних бедах никто не виноват, кроме ЕБН. Не успели мы
его расстрелять, а потому все плохо отныне и навсегда. Особенно
учитывая попов, Романовых и прочих недоумков.
2) В истории России были и провалы и победы. Жить надо с тем, что тебе
досталось и активно стараться, чтобы детям твоим досталось что
получше. За текущий момент, в конечном итоге, отвечает текущее
поколение.

>совершенно не подумав о том, как этот раздел должен
> происходить.  Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
> них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
> лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.

Как было бы хорошо, если было бы иначе... Но есть то, что есть.
Кроме Ельцина, был Шеварнадзе, Гамсахурдия и Саакашвили. И много
других, вложивших свои пять копеек в общую копилку. Можно расширить
горизонт на несколько столетий назад и набрать еще сотни виноватых со
всех сторон. Но для чего? Для того, чтобы понять, как это происходит
из раза в раз? Ок. Понимаем. Чтобы со своей стороны так не делать?
Годится. Чтобы все жили дружно, долго и счастливо? Стараемся изо всех
сил.

А если стрелять уже начали? Что делать? Как помогает в принятии
решения нахождение виноватого, жившего хоть два года назад, хоть
двести? Никак не помогает. Потому что воевать начал тот, кто нынче был
у руля. И в бой пошли ныне живущие. И пали без вины виноватыми те, кто
дышал пять минут назад, а не пять лет.

>
>> > Кстати, платят ли налоги в российскую казну эти проживающие в Южной
>> > Осетии российские граждане, за которых Вы так печётесь?
>> Ты совсем отмороженный. Если гражданин платит налоги, мы его защищаем.
>> Если не платит, мочите его кто хочет, нам он неинтересен. И с какого
>> перепугу ты лезешь в карман каждого россиянина-южноосетинца и заведомо
>> объявляешь его уклоняющимся от налогов? Ты налоговую представляешь или
>> прокуратуру или суд? Это не цинизм ли? Не клевета? Не мерзость?
>
>        Это не клевета и не мерзость и не цинизм. Цинизм считать
> гражданином каждого, у кого в кармане российский паспорт.

Если этот паспорт выдан на законных основаниях, то ничего более не
требуется. Гражданин. Точка. Ради пустого злословия не нужно
изобретать свою этику и логику в этом вопросе.

Ты уклонился от вопроса: "с какого перепугу ты лезешь в карман каждого
россиянина-южноосетинца и заведомо объявляешь его уклоняющимся от
налогов?"

>У половины из
> них этот паспорт скорее всего куплен.

Вот это "скорее всего" и есть клевета и цинизм. Ты не суд и не
прокуратура. Ты делаешь далеко идущие выводы из пустых, ничем не
подтвержденных соображений.

>Они что, по призыву в российской
> армии служат? Какие гражданские обязанности они выполняют?

А почему ты уверен, что они не служат, не платят налоги, не
подчиняются российским законам? С чего ты это взял?! С того, что ты не
в курсе? Что тебе не прислали отчет на дом?
Это опять клевета и цинизм.

>Почему те,
> кто честно работает на территории РФ и платит налоги в течении 5-10 лет
> не могут получить российское гражданство?

Ты опять вплетаешь в одну тему другую. Видимо, для пущего драматизма.

Это проблема, но она не имеет отношение к войне в ЮО. И это проблема
не только в России. Она имеет место быть по всему миру - все видели
марш нелегалов в США? А погромы в окрестностях Парижа? Там, где этой
проблемы нет, вообще сложно стать гражданином, а негражданином
пребывать в стране иначе, как туристом.

>        Специально для Вас -- не Грузия была инициатором развала СССР.
> И не надо всё валить на руководство Грузии -- немало для этого сделала
> и Россия в лице её бывшего ЕБН.

Специально расписал выше. Руководство Грузии подготовило войска для
нападения на ЮО. И осуществила нападение. Ельцин к тому моменту уже
ничего решать не мог, потому как умер. Приказ отдавал Саакашвили.
Ответный приказ отдавал Медведев. Ситуацию они получили от предыдущих
лидеров и стали её раскручивать по собственной инициативе, в меру
убеждений и имеющихся в наличии инструментов.

Если нужны еще виноватые - ищи среди живых: Буш, Ющенко, Пан Ги Мун
(или как он там пишется). Польские и прибалтийские лидеры. Помогали и
морально и материально. В крайнем случае, пытались сделать вид, что
ничего не происходит или "заболтать" проблему, пока идет "чистка поля"
(авось дочистят и обсуждать станет нечего).

>        Тот солдат был гражданином своей страны и служил в армии своей
> страны, поэтому страна за него отвечает. Единственное, что Вы можете
> придумать в случае ЮО, так это нападение на российских миротворцев.

То, что ты решил, что жители Южной Осетии с российскими паспортами не
являются нашими гражданами, аргумент лживый и циничный...
Ни для российского руководства ни для большинства остальных граждан
России это не явилось руководством к бездействию. И слава Богу!

Но даже если принять твой лживый и циничный аргумент за истинный, с
логикой не вяжется. Защита одного солдата-гражданина - это правильно,
а защита всего нашего миротворческого контингента - это "единственное,
что вы можете придумать". Цинизм в квадрате?

>Но
> тогда снова появляются неприятные вопросы: а куда смотрела наша
> разведка, как так получилось, что их всех застали спящими?

Миротворческий контингент ограничен. Пятнадцать лет подряд идут
разнообразные провокации на полномасштабный ответ. Проблема просто
перемещаться по смежным территориям, даже с мандатами миротворцев.
Наши до последнего надеялись, что это очередная провокация, что
грузинские войска подойдут, промаршируют и отодвинутся на позиции.
Миротворцы держались столько, сколько у них было в запасе людей и
оружия, но их долбили градами. Которых миротворцам по статусу не
положено. Невозможно перебросить армию в зону конфликта по телепорту -
на концентрацию группировки нужно время. Зная всё и проиграв все
варианты на штабных картах, невозможно изменить законы физики в свою
пользу.

Но дело даже не в этом - ты опять уводишь тему в сторону от
обоснования своего утверждения "зря мы в это ввязались". Ты напираешь
на то, что "лучше бы этого не было или было бы как-то иначе
изначально". Но история не имеет сослагательного наклонения. Мы имеем
то, что имеем. Мы все страшно сильны задним умом, но сегодня и сейчас,
когда еще никто однозначно не сможет предсказать ВСЕХ последствий
любого решения... Для этого и нужен один человек во главе государства,
который будет способен брать на себя такой груз - выслушать всех и
принять решение. Медведев выслушал и принял. Мы потеряли тысячи
человек, но спасли десятки тысяч от тотального уничтожения.


>
>> Солдаты защищают Родину и граждан своей Родины. Сколько и в каком виде
>> они получат компенсацию - вопрос отдельный. Но главное в том, что если
>> сегодня они не будут защищать россиян-осетин, потому что они осетины
>> или потому что они не платят налоги, то завтра они могут отказаться
>> защищать вас, потому что им ваша фамилия не понравилась.
>
>        А Вы уверены, что наша армия нас защитит? Не получится так, что
> она будет защищать тех. кто больше заплатит?

Опять клевета и ложь на ровном месте, без привязки к теме разговора и
даже к предыдущему абзацу. Если вы хотите сказать, что солдат не будет
защищать свою Родину, если ему не будут много (сколько именно?)
платить, то вы изначально вычеркиваете из рассмотрения всю
нематериальную мотивацию солдата и низводите ВСЕХ военнослужащих до
статуса наемников. Хотя до этого уже не раз писалось, что именно
нематериальной мотивацией солдат регулярной армии отличается от
наемника. Даже если служит по контракту. Деньги это важно, компенсации
нужны, честь и хвала со стороны гражданских - это тоже очень хорошо.
Но это все на втором месте, потому что иначе одна или несколько
транснациональных корпораций смогут просто купить себе армии всех
стран мира, банально переплатив им сверх того, что может дать
государство.

Я свою уверенность утверждаю от обратного: если не защитят сегодня ЮО,
то завтра МОГУТ не защитить остальных. А если УЖЕ смогли защитить
жителей рубежей, а точнее даже жителей за рубежом нашей Родины, то
есть все основания полагать, что жителей центральной части, и далее по
списку, тоже защитить смогут. Хватит и воли и ресурсов.

>> Если человека убили по беспределу, то ему фиолетово, было
>> это по конституции или против. И вообще, вы уверены, что конституция
>> была нарушена и одобрение совета федерации не было получено? Откуда
>> источник этой уверенности? Медведев утверждает, что юридически все
>> было безупречно.
>
>        Медведев утверждает что и кризис нас не коснулся...

Снова ложь. Посмотрите его последнее интервью. И снова увод темы в
сторону. Вопрос был: "вы уверены, что конституция была нарушена?"
Чтобы бросать обвинения, нужно их подтверждать, аргументировать. Чтобы
рассчитывать на то, что твою позицию воспримут и без аргументации -
только окончательный вывод, нужно репутацию иметь, хотя бы в
предметной области. Медведев, помимо прочего - юрист. Он
непосредственный участник событий. А что у вас в противовес, кроме
желчи?


>
>> >> У тебя с головой всё в порядке?!
>> >> Или тебя не проймет, пока к ТЕБЕ в квартиру не завалится нелюдь с
>> >> автоматом и не отрежет головы тебе и твоим родственникам, а? Или ты
>> >> сам некрофил и тебя прет от восторга, когда кровь льется? Мы зря в это
>> >> ввязались, потому что лично тебе это ничем не угрожало?
>
>        Хамло Вы отменное, однако.
Хамло, разумеется. Ты и святого доведешь до греха. Но по сути ответа не вижу.

>Чья кровь льётся? Сколько человек
> погибло? Какая цифра была вначале озвучена? Сколько насчитали в итоге?

Я уже ответил: наша кровь с обоих сторон. Погибло НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ
человек. В ЮО больше двух тысяч (а сколько это в процентах от
населения) и грузин наши насчитали, если не ошибаюсь, около четырех
тысяч.

Даже если эти цифры завышены в несколько раз - это все равно
чудовищно! Как можно говорить "зря ввязались", когда речь шла о
геноциде? О "чистом поле"! Когда готов был аналогичный план для
Абхазии! И когда весь мир самоустранился или активно помогал этому
кровавому психопату.

Мы успели не то, чтобы чудом, но промедление в одни сутки могло стать
решающим. Двумя народами на планете могло стать меньше,  безо всяких
преувеличений. Если тебя это не шокирует, то ты заслуживаешь тех
вопросов, за которые меня называешь хамлом.


>
>> >> Вот именно такое личное мнение я называю мерзостью. И публичное его
>> >> высказывание - мерзость десятикратная. Что ты там по поводу
>> >> брезгливости рассуждал?..
>> >
>> >        И что там у Вас на очереди?
>> У ВАС?!! А ты сам откуда? Что за дешевый выпендреж: а баба Яга против?
>> Ты что, сам себе государство?
>
>        Я не государство и не желаю иметь ничего общего с такими как Вы.

Как связаны симпатии-антипатии двух людей с вопросами гражданства? "не
желаю иметь ничего общего с такими как Вы" - это личная эмоция.
Межличностная. Если эта эмоция так перехлестывает, что хочется стать
гражданином другой страны, мне лично это понятно. Многие мои знакомые
и родственники уезжали из Казахстана и Киргизии на эмоциональной волне
- не хотели быть второсортными гражданами в огрызке былой родины (это
я чужие эмоции сейчас описываю). Нашли себе другую страну (Россия,
Израиль, Германия, США, Канада,..) и перебрались туда. Ну так найди и
ты себе страну по нраву и стань её гражданином. Не мучай себя и
других. Я, например, так и сделал (не вполне по собственной воле, но
результатом остался доволен).

Только не надо гадить там, где живешь. Хаять всё, что связано с твоим
народом, твоей страной так беззастенчиво и беззаветно и одновременно
открещиваться - я не с ними, я сам по себе уникум. Как в пословице:
"попал у собаки хвост в колесо - пищи, а беги". Разруха она не в
сортирах, а в головах. Если ты в своей голове не можешь со своим
государством подружиться, с его историей, если ты не желаешь
осознавать себя ЧАСТЬЮ происходящего, принять свою родину, как есть -
безусловно, то это клиника.

А то классная мода - все уроды, кроме Я. Чтобы кто ни сделал и о чем
бы речь не шла. Как в том анекдоте про тещу "... злые вы, уйду я от
вас". А то, что я вам в суп нагадила - это не считается, порядочные
люди на это внимания не обращают.


>
>> >Приднестровская республика, Крым...
>> > Там тоже много наших граждан живёт...
>> Их пока не убивают по беспределу. А тот, кто подумает этим заняться,
>> также посмотрит на Мишку_с_галстуком. И тяжело подумает: может не
>> надо...
>
>        Или на алкаша ЕБН, с лёгкой руки которого вся эта заваруха.

Заело? Страна под проклятием ЕБН...

>
>> > И, как по-Вашему, зло, которое нанесла Грузия Ю. Осетии,  наказано или
>> > нет?
>> Никто не утверждает, что зло наказано. Остановлен геноцид. Это
>> реальность. Но преступник пока на свободе. Эту реальность разными
>> цивилизованными методами пытаются исправить.
>
>        Преступника ещё надо найти...

Хорошо сказано... Вот только к чему это? То ли себе TODO заметку на
полях, то ли нам ценное указание, то ли прокуратуре...


P.S.

Павел, не принимай сразу и целиком на свой счет, просто примерь на
себя и отбрось.
Есть такой диагноз - псевдоинтеллигент. "Пятая колонная" любого строя.
Клиника - паталогическая неизбывная ненависть ко всем начальникам,
всех уровней, мастей и эпох.

Сколько я твоих постов ни читаю, ты только и делаешь, что хаешь всё.
От царя Гороха и до текущего момента. Попы - скоты, цари -скоты,
президенты - скоты... А ты что-нибудь светлое видишь вообще?

Ты, можешь для разбавления собственной желчи в дискуссии, перечислить
своих кумиров, авторитетов? Людей, которые близки тебе по духу. На
кого ты хотел бы быть похож? Почему? Не думаю, что тебя здесь закидают
камнями в ответ на откровенность...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/29 Денис Черносов <>:
> А погромы в окрестностях Парижа?

ты тех погромов не видел, ага.

а вообще по концентрация чёрных в Париж сравним с Москвой, при этом в
Париже безопаснее.

>>        Специально для Вас -- не Грузия была инициатором развала СССР.
>> И не надо всё валить на руководство Грузии -- немало для этого сделала
>> и Россия в лице её бывшего ЕБН.
>
> Специально расписал выше. Руководство Грузии подготовило войска для
> нападения на ЮО. И осуществила нападение. Ельцин к тому моменту уже
> ничего решать не мог, потому как умер. Приказ отдавал Саакашвили.
> Ответный приказ отдавал Медведев. Ситуацию они получили от предыдущих
> лидеров и стали её раскручивать по собственной инициативе, в меру
> убеждений и имеющихся в наличии инструментов.
>
> Если нужны еще виноватые - ищи среди живых: Буш, Ющенко, Пан Ги Мун
> (или как он там пишется). Польские и прибалтийские лидеры. Помогали и
> морально и материально. В крайнем случае, пытались сделать вид, что
> ничего не происходит или "заболтать" проблему, пока идет "чистка поля"
> (авось дочистят и обсуждать станет нечего).
>
>>        Тот солдат был гражданином своей страны и служил в армии своей
>> страны, поэтому страна за него отвечает. Единственное, что Вы можете
>> придумать в случае ЮО, так это нападение на российских миротворцев.
>
> То, что ты решил, что жители Южной Осетии с российскими паспортами не
> являются нашими гражданами, аргумент лживый и циничный...
> Ни для российского руководства ни для большинства остальных граждан
> России это не явилось руководством к бездействию. И слава Богу!
>
> Но даже если принять твой лживый и циничный аргумент за истинный, с
> логикой не вяжется. Защита одного солдата-гражданина - это правильно,
> а защита всего нашего миротворческого контингента - это "единственное,
> что вы можете придумать". Цинизм в квадрате?
>
>>Но
>> тогда снова появляются неприятные вопросы: а куда смотрела наша
>> разведка, как так получилось, что их всех застали спящими?
>
> Миротворческий контингент ограничен. Пятнадцать лет подряд идут
> разнообразные провокации на полномасштабный ответ. Проблема просто
> перемещаться по смежным территориям, даже с мандатами миротворцев.
> Наши до последнего надеялись, что это очередная провокация, что
> грузинские войска подойдут, промаршируют и отодвинутся на позиции.
> Миротворцы держались столько, сколько у них было в запасе людей и
> оружия, но их долбили градами. Которых миротворцам по статусу не
> положено. Невозможно перебросить армию в зону конфликта по телепорту -
> на концентрацию группировки нужно время. Зная всё и проиграв все
> варианты на штабных картах, невозможно изменить законы физики в свою
> пользу.
>
> Но дело даже не в этом - ты опять уводишь тему в сторону от
> обоснования своего утверждения "зря мы в это ввязались". Ты напираешь
> на то, что "лучше бы этого не было или было бы как-то иначе
> изначально". Но история не имеет сослагательного наклонения. Мы имеем
> то, что имеем. Мы все страшно сильны задним умом, но сегодня и сейчас,
> когда еще никто однозначно не сможет предсказать ВСЕХ последствий
> любого решения... Для этого и нужен один человек во главе государства,
> который будет способен брать на себя такой груз - выслушать всех и
> принять решение. Медведев выслушал и принял. Мы потеряли тысячи
> человек, но спасли десятки тысяч от тотального уничтожения.
>
>
>>
>>> Солдаты защищают Родину и граждан своей Родины. Сколько и в каком виде
>>> они получат компенсацию - вопрос отдельный. Но главное в том, что если
>>> сегодня они не будут защищать россиян-осетин, потому что они осетины
>>> или потому что они не платят налоги, то завтра они могут отказаться
>>> защищать вас, потому что им ваша фамилия не понравилась.
>>
>>        А Вы уверены, что наша армия нас защитит? Не получится так, что
>> она будет защищать тех. кто больше заплатит?
>
> Опять клевета и ложь на ровном месте, без привязки к теме разговора и
> даже к предыдущему абзацу. Если вы хотите сказать, что солдат не будет
> защищать свою Родину, если ему не будут много (сколько именно?)
> платить, то вы изначально вычеркиваете из рассмотрения всю
> нематериальную мотивацию солдата и низводите ВСЕХ военнослужащих до
> статуса наемников. Хотя до этого уже не раз писалось, что именно
> нематериальной мотивацией солдат регулярной армии отличается от
> наемника. Даже если служит по контракту. Деньги это важно, компенсации
> нужны, честь и хвала со стороны гражданских - это тоже очень хорошо.
> Но это все на втором месте, потому что иначе одна или несколько
> транснациональных корпораций смогут просто купить себе армии всех
> стран мира, банально переплатив им сверх того, что может дать
> государство.
>
> Я свою уверенность утверждаю от обратного: если не защитят сегодня ЮО,
> то завтра МОГУТ не защитить остальных. А если УЖЕ смогли защитить
> жителей рубежей, а точнее даже жителей за рубежом нашей Родины, то
> есть все основания полагать, что жителей центральной части, и далее по
> списку, тоже защитить смогут. Хватит и воли и ресурсов.
>
>>> Если человека убили по беспределу, то ему фиолетово, было
>>> это по конституции или против. И вообще, вы уверены, что конституция
>>> была нарушена и одобрение совета федерации не было получено? Откуда
>>> источник этой уверенности? Медведев утверждает, что юридически все
>>> было безупречно.
>>
>>        Медведев утверждает что и кризис нас не коснулся...
>
> Снова ложь. Посмотрите его последнее интервью. И снова увод темы в
> сторону. Вопрос был: "вы уверены, что конституция была нарушена?"
> Чтобы бросать обвинения, нужно их подтверждать, аргументировать. Чтобы
> рассчитывать на то, что твою позицию воспримут и без аргументации -
> только окончательный вывод, нужно репутацию иметь, хотя бы в
> предметной области. Медведев, помимо прочего - юрист. Он
> непосредственный участник событий. А что у вас в противовес, кроме
> желчи?
>
>
>>
>>> >> У тебя с головой всё в порядке?!
>>> >> Или тебя не проймет, пока к ТЕБЕ в квартиру не завалится нелюдь с
>>> >> автоматом и не отрежет головы тебе и твоим родственникам, а? Или ты
>>> >> сам некрофил и тебя прет от восторга, когда кровь льется? Мы зря в это
>>> >> ввязались, потому что лично тебе это ничем не угрожало?
>>
>>        Хамло Вы отменное, однако.
> Хамло, разумеется. Ты и святого доведешь до греха. Но по сути ответа не вижу.
>
>>Чья кровь льётся? Сколько человек
>> погибло? Какая цифра была вначале озвучена? Сколько насчитали в итоге?

> Я уже ответил: наша кровь с обоих сторон. Погибло НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ
> человек. В ЮО больше двух тысяч (а сколько это в процентах от
> населения)

http://www.ej.ru/?a=note&id=8317

озвучивалась с самого начала цифра две тысячи - вначале со слов
Кокойты, потом повторялась уже как факт.



> Даже если эти цифры завышены в несколько раз - это все равно
> чудовищно! Как можно говорить "зря ввязались", когда речь шла о
> геноциде? О "чистом поле"!

странно что в других ситуциях (вот как сейчас) словом "геноцид"
бросаются с намного большей лёгкостью.

> Когда готов был аналогичный план для
> Абхазии! И когда весь мир самоустранился или активно помогал этому
> кровавому психопату.

я предлагаю на секунду представить как российская армия равняет
Грозный с землёй и в это время над головой летают турецкие бомберы.
защищают от кровавых психопатов.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>> А погромы в окрестностях Парижа?
>
> ты тех погромов не видел, ага.

Не видел лично, а только через телевизор и интернет. А что? Если не
видел своими глазами, значит не было? Или вы хотите альтернативную
историю рассказать? Так пожалуйста - ссылки в студию.

>
> а вообще по концентрация чёрных в Париж сравним с Москвой, при этом в
> Париже безопаснее.

Для россиян уже давно самое безопасное место - Россия. Во всех
остальных местах еще опаснее (А в Швейцарию с Канадой все не
поместятся - они не резиновые... да и не ждут нас там с хлебом-солью
насовсем пожить). Впрочем, различие во взглядах на этот вопрос ничего
не меняет в вопросах гражданства и в обсуждении войны в ЮО.


>> Я уже ответил: наша кровь с обоих сторон. Погибло НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ
>> человек. В ЮО больше двух тысяч (а сколько это в процентах от
>> населения)
>
> http://www.ej.ru/?a=note&id=8317
>
> озвучивалась с самого начала цифра две тысячи - вначале со слов
> Кокойты, потом повторялась уже как факт.

Достаточно посмотреть на кадры городских руин, чтобы оценить масштаб
бедствия... Так ли важно было их две тысячи или двадцать? Оценки жертв
второй мировой до сих пор в разы отличаются в разных источниках, но
это не мешает нам утверждать, что агрессором был Гитлер и остановить
его было необходимо.

> странно что в других ситуциях (вот как сейчас) словом "геноцид"
> бросаются с намного большей лёгкостью.

Геноцид, он и есть геноцид - акт, нацеленный на уничтожения народа
целиком. Руины города говорят сами за себя. Поясните, что вы хотели
сказать.

> я предлагаю на секунду представить как российская армия равняет
> Грозный с землёй и в это время над головой летают турецкие бомберы.
> защищают от кровавых психопатов.

Не могу оценить красоту аналогии. Если можно поподробнее.

Но опять же, зачем в сторону уходить? "В огороде бузина, а в Киеве
дядька". Какое отношение бомбежки Грозного имеют к бомбежкам Цхинвали?
Если мы будем взаимозачеты устраивать, то моментально зайдем в полный
моральный и юридический тупик. Нужно переходить на личности и
разбираться с личностями.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/29 Денис Черносов <denis0.ru@gmail.com>:
> 29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>>> А погромы в окрестностях Парижа?
>>
>> ты тех погромов не видел, ага.
>
> Не видел лично, а только через телевизор и интернет. А что? Если не
> видел своими глазами, значит не было?

нет, просто твоё представление о них может слегка не соответствовать
реальности.

> Или вы хотите альтернативную
> историю рассказать? Так пожалуйста - ссылки в студию.

через телевизор и интернет в апреле 2008 года ты мог видеть две
студенческих демонстрации на бульваре Вольтера . Мы смотрели на неё с
балкона, а через полчаса ради лулзов открывали лентуру и рамблер и
читали, какие оказывается ужасы были и сколько витрин разбили.

>> а вообще по концентрация чёрных в Париж сравним с Москвой, при этом в
>> Париже безопаснее.
> Для россиян уже давно самое безопасное место - Россия.
> Во всех остальных местах еще опаснее

я этой мысли не понял - либо "россияне" какие-то особые люди и дышат
амброзией, либо эти "россияне" много быковали и теперь им с своего
раЁна лучше не высовываться. Ты что именно подразумевал?

>>> Я уже ответил: наша кровь с обоих сторон. Погибло НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ
>>> человек. В ЮО больше двух тысяч (а сколько это в процентах от
>>> населения)
>> http://www.ej.ru/?a=note&id=8317
>> озвучивалась с самого начала цифра две тысячи - вначале со слов
>> Кокойты, потом повторялась уже как факт.
> Достаточно посмотреть на кадры городских руин, чтобы оценить масштаб
> бедствия... Так ли важно было их две тысячи или двадцать? Оценки жертв
> второй мировой до сих пор в разы отличаются в разных источниках, но
> это не мешает нам утверждать, что агрессором был Гитлер и остановить
> его было необходимо.

это примитивная демагогия.

"Достаточно посмотреть на руины Дрездена, оценить масштаб бедствия и
понять кто был агрессором", "достаточно посмотреть на руины Грозного"
и т.д.

>> странно что в других ситуциях (вот как сейчас) словом "геноцид"
>> бросаются с намного большей лёгкостью.
>
> Геноцид, он и есть геноцид - акт, нацеленный на уничтожения народа
> целиком. Руины города говорят сами за себя. Поясните, что вы хотели
> сказать.

если военная операция, в результате которой погибают 200 человек - это
геноцид, то мы можем временно отложить эту тему и вернуться к вопросу
о Голодоморе.

>> я предлагаю на секунду представить как российская армия равняет
>> Грозный с землёй и в это время над головой летают турецкие бомберы.
>> защищают от кровавых психопатов.
> Не могу оценить красоту аналогии. Если можно поподробнее.
> Но опять же, зачем в сторону уходить? "В огороде бузина, а в Киеве
> дядька". Какое отношение бомбежки Грозного имеют к бомбежкам Цхинвали?

на территории одного государства была местность в которой действовали
незаконные вооруженные формирования во главе с самопровозглашенным
правительством республики. Некоторые соседние государства оказывали
сепаратистам прямую поддержку. Из этой местности время от времени
проводились атаки на другие области государства.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> я этой мысли не понял - либо "россияне" какие-то особые люди и дышат
> амброзией, либо эти "россияне" много быковали и теперь им с своего
> раЁна лучше не высовываться. Ты что именно подразумевал?

Не знаю кто много быковал, но в Европу гораздо лучше ездить с
Российским паспортом чем с Украинским.
Европейцы хуже чем к хохлам относятся только к циганам.
Я не уверен про северозапад Европы.
А вот в Чехии, Италии и Германии это точно так.

>>>> Я уже ответил: наша кровь с обоих сторон. Погибло НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ
>>>> человек. В ЮО больше двух тысяч (а сколько это в процентах от
>>>> населения)
>>> http://www.ej.ru/?a=note&id=8317
>>> озвучивалась с самого начала цифра две тысячи - вначале со слов
>>> Кокойты, потом повторялась уже как факт.
>> Достаточно посмотреть на кадры городских руин, чтобы оценить масштаб
>> бедствия... Так ли важно было их две тысячи или двадцать? Оценки жертв
>> второй мировой до сих пор в разы отличаются в разных источниках, но
>> это не мешает нам утверждать, что агрессором был Гитлер и остановить
>> его было необходимо.
>
> это примитивная демагогия.
>
> "Достаточно посмотреть на руины Дрездена, оценить масштаб бедствия и
> понять кто был агрессором", "достаточно посмотреть на руины Грозного"
> и т.д.
>
>>> странно что в других ситуциях (вот как сейчас) словом "геноцид"
>>> бросаются с намного большей лёгкостью.
>>
>> Геноцид, он и есть геноцид - акт, нацеленный на уничтожения народа
>> целиком. Руины города говорят сами за себя. Поясните, что вы хотели
>> сказать.
>
> если военная операция, в результате которой погибают 200 человек - это
> геноцид, то мы можем временно отложить эту тему и вернуться к вопросу
> о Голодоморе.

Когда системы залпового огня работают по городу это не просто военная
операция.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/29 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>> я этой мысли не понял - либо "россияне" какие-то особые люди и дышат
>> амброзией, либо эти "россияне" много быковали и теперь им с своего
>> раЁна лучше не высовываться. Ты что именно подразумевал?
>
> Не знаю кто много быковал, но в Европу гораздо лучше ездить с
> Российским паспортом чем с Украинским.

не знаю, у меня российского нет и соответственно не могу сравнить.

> Европейцы хуже чем к хохлам относятся только к циганам.
> Я не уверен про северозапад Европы.
> А вот в Чехии, Италии и Германии это точно так.

во Франции у меня ровно противоположное впечатление сложилось.

>>> Геноцид, он и есть геноцид - акт, нацеленный на уничтожения народа
>>> целиком. Руины города говорят сами за себя. Поясните, что вы хотели
>>> сказать.
>>
>> если военная операция, в результате которой погибают 200 человек - это
>> геноцид, то мы можем временно отложить эту тему и вернуться к вопросу
>> о Голодоморе.
>
> Когда системы залпового огня работают по городу это не просто военная
> операция.

"Систематически при обстреле населенных пунктов (например, в Грозном
зимой 1995 г. и в августе 1996 г., в Гудермесе в декабре 1995 г., в
Самашках и в Серноводске в марте 1996 г.) федеральные войска
использовали системы залпового огня «Град» — оружие, предназначенное
для поражения больших площадей".

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/d3-02-5.htm

Это правда?

Ещё я читал, что по Цхинвалу российские войска работали теми же
"Градами". Это правда?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/29 Денис Черносов <denis0.ru@gmail.com>:
>> 29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
>> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>>>> А погромы в окрестностях Парижа?
>>>
>>> ты тех погромов не видел, ага.
>>
>> Не видел лично, а только через телевизор и интернет. А что? Если не
>> видел своими глазами, значит не было?
>
> нет, просто твоё представление о них может слегка не соответствовать
> реальности.

Слегка не соответствовать и не соответствовать вообще - это две
большие разницы. "Небольшую группу людей можно дурить бесконечно, всех
- недолго дурить можно, но никому никогда не удастся дурить всех
бесконечно". Кто-то из американских президентов сказал.
Не разоряясь про погромы в Париже, думаю, что в ЮО было по второму варианту.

> через телевизор и интернет в апреле 2008 года ты мог видеть две
> студенческих демонстрации на бульваре Вольтера . Мы смотрели на неё с
> балкона, а через полчаса ради лулзов открывали лентуру и рамблер и
> читали, какие оказывается ужасы были и сколько витрин разбили.

Про это не смотрел - как-то мимо пролетело. Я имел ввиду погромы,
которые были перед приходом Саркози к власти. Декорации довольно
масштабные для раздувания ничего не значащего инцидента.

>
>>> а вообще по концентрация чёрных в Париж сравним с Москвой, при этом в
>>> Париже безопаснее.
>> Для россиян уже давно самое безопасное место - Россия.
>> Во всех остальных местах еще опаснее
>
> я этой мысли не понял - либо "россияне" какие-то особые люди и дышат
> амброзией, либо эти "россияне" много быковали и теперь им с своего
> раЁна лучше не высовываться. Ты что именно подразумевал?

Любому человеку безопаснее всего у себя дома. Если, разумеется твоя
страна не находится в состоянии войны или другой страшной напасти.
"Дома и стены помогают" - это не красивая метафора. Но долгие годы и
явно и подспудно витает в России (а ранее в Советском Союзе, а еще
ранее опять в России) мысль по землю обетованную, где нас любят
больше, чем здесь. И это именно русский феномен. Дворянство, говорящее
на французском. Кухонные интеллигенты, хающие свою отчизну и
восхваляющие Америку. Сплошь и рядом поклонение кому-то большому и
умному из-за рубежа, который нас неразумных выведет и научит... У них
молочные реки и кисельные берега, а мы "немытая Россия" (привет
"Парфюмеру" Зюськинда)...

Париж безопаснее Москвы - это бесформенное утверждение. О каких
опасностях идет речь? О каких районах городов? Как там иногородним и
как местным? Я не знаком с такой статистикой, которая бы однозначно
доказывала, что там всё несравненно благополучнее во всех отношениях.
Есть и взрывы и погромы и наркотики и разбой. Всё есть...
Специфика везде своя и сравнивать нужно аккуратнее...


> это примитивная демагогия.
>
> "Достаточно посмотреть на руины Дрездена, оценить масштаб бедствия и
> понять кто был агрессором", "достаточно посмотреть на руины Грозного"
> и т.д.

Еще раз скажу, что масштабы декораций, позволяют судить о масштабах
бедствий. Если бы это была бы сплошная ложь и пропаганда, Россия
никогда не смогла бы отразить параллельную информационную атаку и
доказать всему миру свою правоту. Весь мир НЕ ХОТЕЛ слушать Россию, но
НЕ СМОГ ее не услышать. Неужели это можно подделать? Неужели можно
пропесочить мозги членам ООН, которые лично приезжали в ЮО?

> если военная операция, в результате которой погибают 200 человек - это
> геноцид, то мы можем временно отложить эту тему и вернуться к вопросу
> о Голодоморе.

см. выше про масштабы декораций. Я не буду тупо отстаивать цифру 2000,
но то, что это не 200 человек, сомневаться не приходится.

> на территории одного государства была местность в которой действовали
> незаконные вооруженные формирования во главе с самопровозглашенным
> правительством республики. Некоторые соседние государства оказывали
> сепаратистам прямую поддержку. Из этой местности время от времени
> проводились атаки на другие области государства.

Вы говорите про легенду или про реальное положение дел?
Российские миротворцы появились не с потолка, а в результате
предыдущего геноцида осетин. Не присоединения непокорных земель, а
именно этнической чистки...
Россия 15 лет не принимала просьбы ЮО и Абхазии о присоединении или
хотя бы признании независимости, настаивая на переговорах в любых
форматах.
Саакашвили уклонялся от переговоров всеми способами и вооружался,
вопреки всем достигнутым соглашениям. Он начал бомбардировку города.
Здесь нечего оправдывать и нет никаких альтернативных историй. Не
нужно искать черную кошку в темной комнате, когда её там нет.

P.S. В Чечне был референдум. Осетинам права голоса не давали...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/29 Денис Черносов <>:
> 29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
>>> 29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>> через телевизор и интернет в апреле 2008 года ты мог видеть две
>> студенческих демонстрации на бульваре Вольтера . Мы смотрели на неё с
>> балкона, а через полчаса ради лулзов открывали лентуру и рамблер и
>> читали, какие оказывается ужасы были и сколько витрин разбили.
>
> Про это не смотрел - как-то мимо пролетело. Я имел ввиду погромы,
> которые были перед приходом Саркози к власти.

А я имел в виду, что и в том и другом случае очень забавно было из
Парижа смотреть российский телевизор.

>>>> а вообще по концентрация чёрных в Париж сравним с Москвой, при этом в
>>>> Париже безопаснее.
>>> Для россиян уже давно самое безопасное место - Россия.
>>> Во всех остальных местах еще опаснее
>> я этой мысли не понял - либо "россияне" какие-то особые люди и дышат
>> амброзией, либо эти "россияне" много быковали и теперь им с своего
>> раЁна лучше не высовываться. Ты что именно подразумевал?
>
> Любому человеку безопаснее всего у себя дома. Если, разумеется твоя
> страна не находится в состоянии войны или другой страшной напасти.
> "Дома и стены помогают" - это не красивая метафора.

это всё глупости.

> Париж безопаснее Москвы - это бесформенное утверждение. О каких
> опасностях идет речь? О каких районах городов? Как там иногородним и
> как местным

физически, блин.  мы по Сен-Дени, который вообще-то место довольно
стрёмное, гуляли в час ночи. Несмотря на арабов и негров.

> Но долгие годы и
> явно и подспудно витает в России (а ранее в Советском Союзе, а еще
> ранее опять в России) мысль по землю обетованную, где нас любят
> больше, чем здесь.

какая любовь? при чём тут это?

> И это именно русский феномен. Дворянство, говорящее
> на французском. Кухонные интеллигенты, хающие свою отчизну и
> восхваляющие Америку.

я не понял вот этого перечисления. По-моему, критика своего
государства и "восхваление америки" не связаны (а почему именно
америки?)

>> "Достаточно посмотреть на руины Дрездена, оценить масштаб бедствия и
>> понять кто был агрессором", "достаточно посмотреть на руины Грозного"
>> и т.д.
> Еще раз скажу, что масштабы декораций, позволяют судить о масштабах
> бедствий.

а я ещё раз скажу, что достаточно посмотреть на масштабы декораций в
Дрездене и Грозном, чтобы понять кто был агрессором.

>> если военная операция, в результате которой погибают 200 человек - это
>> геноцид, то мы можем временно отложить эту тему и вернуться к вопросу
>> о Голодоморе.
>
> см. выше про масштабы декораций. Я не буду тупо отстаивать цифру 2000,
> но то, что это не 200 человек, сомневаться не приходится.

если мы это называем *геноцидом*, то вторично предлагаю вернуться к
вопросу о Голодоморе.

>> на территории одного государства была местность в которой действовали
>> незаконные вооруженные формирования во главе с самопровозглашенным
>> правительством республики. Некоторые соседние государства оказывали
>> сепаратистам прямую поддержку. Из этой местности время от времени
>> проводились атаки на другие области государства.
>
> Вы говорите про легенду или про реальное положение дел?

я говорю о реальном положении дел в, скажем, Осетии. Или Чечне.

> Российские миротворцы появились не с потолка, а в результате
> предыдущего геноцида осетин. Не присоединения непокорных земель, а
> именно этнической чистки...

этнические чистки там с обеих сторон были, не так ли?

> Россия 15 лет не принимала просьбы ЮО и Абхазии о присоединении или
> хотя бы признании независимости, настаивая на переговорах в любых
> форматах.

но паспорта свои раздавала.

> Саакашвили уклонялся от переговоров всеми способами и вооружался,
> вопреки всем достигнутым соглашениям.

что-то ты путаешь. Если есть "достигнутые соглашения", значит переговоры были?

> Здесь нечего оправдывать и нет никаких альтернативных историй.

конечно нечего.

"но вот Грозный - совсем другое, это ж русская земля".

> P.S. В Чечне был референдум.

да? И что было дальше?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

29 декабря 2008 г. 15:02 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/29 Maxim Tyurin <>:
>> Mykola S. Grechukh writes:

>> Когда системы залпового огня работают по городу это не просто военная
>> операция.
>
> "Систематически при обстреле населенных пунктов (например, в Грозном
> зимой 1995 г. и в августе 1996 г., в Гудермесе в декабре 1995 г., в
> Самашках и в Серноводске в марте 1996 г.) федеральные войска
> использовали системы залпового огня «Град» — оружие, предназначенное
> для поражения больших площадей".
>
> http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/d3-02-5.htm
>
> Это правда?

Не знаю. Если это действительно правда от и до, если в статье не
умалчивается, что "Градами" бомбили горные участки, без населенных
пунктов или не перевирают истинное положение дел в других аспектах, то
это военные преступления. Я бы даже сказал предательства. Которых в
чеченской компании хватало. Собственно закончилось это с приходом
Путина, да и то, не сразу.

Но это не имеет отношения к войне в ЮО. И не является доказательством
преступности действий России в Южно Осетинском конфликте. Давайте
отделять темы друг от друга.

>
> Ещё я читал, что по Цхинвалу российские войска работали теми же
> "Градами". Это правда?
Может всё-таки не по городу, а по огневым точкам на холмах? Что-то вы
уж совсем какую-то фантастику рассказываете.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/29 Денис Черносов <>:
> 29 декабря 2008 г. 15:02 пользователь Mykola S. Grechukh
> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>> 2008/12/29 Maxim Tyurin <>:
>>> Mykola S. Grechukh writes:
>
>>> Когда системы залпового огня работают по городу это не просто военная
>>> операция.
>>
>> "Систематически при обстреле населенных пунктов (например, в Грозном
>> зимой 1995 г. и в августе 1996 г., в Гудермесе в декабре 1995 г., в
>> Самашках и в Серноводске в марте 1996 г.) федеральные войска
>> использовали системы залпового огня «Град» — оружие, предназначенное
>> для поражения больших площадей".
>>
>> http://www.memo.ru/hr/hotpoints/chechen/itogi/d3-02-5.htm
>>
>> Это правда?
> Не знаю. Если это действительно правда от и до, если в статье не
> умалчивается, что "Градами" бомбили горные участки, без населенных
> пунктов или не перевирают истинное положение дел в других аспектах, то
> это военные преступления. Я бы даже сказал предательства. Которых в
> чеченской компании хватало. Собственно закончилось это с приходом
> Путина, да и то, не сразу.

теперь представь как в момент обстрела Гудермеса внезапно появляется
турецкая авиация и начинает принуждать к миру кровавого агрессора.

> Но это не имеет отношения к войне в ЮО. И не является доказательством
> преступности действий России в Южно Осетинском конфликте. Давайте
> отделять темы друг от друга.

Вопрос преступности действий Грузии - отдельный сложный вопрос, я не
его сейчас обсуждаю.

изначально Ю.О. - территория Грузии и внутреннее дело Грузии. Я
полагаю, что действия России с самого начала, ещё до августа 2008,
были неадекватными и несоответствующими названию "миротворческих".

>> Ещё я читал, что по Цхинвалу российские войска работали теми же
>> "Градами". Это правда?
> Может всё-таки не по городу, а по огневым точкам на холмах? Что-то вы
> уж совсем какую-то фантастику рассказываете.

вот то, что я читал:

"Эта война началась именно с "Града". Из "Градов" били по Цхинвалу
грузины. И хвастливо показывали это по телевизору всему миру. С
прибытием на театр военных действий 58-й армии из "Градов" начали бить
и наши. По тому же Цхинвалу, по тем районам, где были замечены
"грызуны". По грузинским селам. По лесам и горам. Повсюду, где
прятался враг. В таких артиллерийских дуэлях наша армия не
участвовала, наверное, с 1945 года. И теперь ей приходится вспоминать
подзабытое.

8 августа на горном плато в районе села Кроз, в четырех километрах
северо-восточнее Джавы, стояло 7 наших "Градов". Каждая из установок
выпустила по врагу по три-четыре полных пакета. В одном пакете — сорок
снарядов. Отстрелявшись, поздним вечером машины спустились в Джаву. А
наутро 9 августа вновь заняли свои позиции. До обеда работали все семь
"Градов", после обеда три машины были переброшены на другие позиции.
Стреляли в этот день меньше. И не полными залпами, а по четыре, по
пять, по десять снарядов — туда, куда укажет по связи командование."

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/08/11/society/365842/

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Novodvorsky]

29.12.08, Mykola S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
>  > Российские миротворцы появились не с потолка, а в результате
>  > предыдущего геноцида осетин. Не присоединения непокорных земель, а
>  > именно этнической чистки...
>
>
> этнические чистки там с обеих сторон были, не так ли?


В Южной Осетии -- нет, только со стороны грузин. Этнические чистки
осетин проходили при Гамсахурдиа не только в ЮО. В 91-м я был в
Боржоми, осетин оттуда уже изгнали (тех, кого не убили), хотя там были
их большие компактные поселения. О деталях этих чисток мне
рассказывали грузины - противники Гамсахурдиа.
В Абхазии -- да, были и со стороны абхазов. После освобождения Абхазии
от грузинских войск. Важно однако то, что начали войну и чистки
грузинские войска. Свидетельств этому у меня очень много, от людей
самых разных национальностей. Я вел в свое время базу данных беженцев,
оказавшихся в Москве, помогал им найти друг друга.

Rgrds, Алексей

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 29 Dec 2008 01:21:27 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	"Знание – это верное отражение действительности в сознании
> > человека. Знание является результатом познания. Существует
> > несколько уровней знания, от простой констатации факта до
> > научного объяснения познаваемого явления.    
> Ну вы бы хоть по Википедии смотрели, а не по энциклопедии учителя 
> информатики :)  

	Учту Ваши пожелания.
 
> > > > Дамаскин можно только верить, проверить написанное им    
> И чем же вам не угодило написанное Иоанном Дамаскиным (не моим, 
> кстати)? Там содержится неверное, не отражение, или не 
> действительности, или не в сознании?
>   
> > > > всё-равно никто не сможет. И Ваш Бог, кстати, далеко не    
> > >
> > > Ну вы бы почитали,прежде чем утверждать. Там достаточно
> > > проверяемых вещей.    
> >
> > 	Какие, например?    
> Вот, пожалуйта, цитата из книги "Точное изложение православной 
> веры":
> Следует принять к сведению, что луна заимствует свой свет от 
> солнца.... Затмение солнца происходит тогда, когда луна, делаясь 
> как бы промежуточною стеною, дает тень и не позволяет свету 
> передаваться нам."
> Вы полагаете, это не знание? Или вы полагаете, что объяснение 
> ненаучно? Или это не констатация факта?  

	Пару  общеизвестных и правильных  фраз всегда нужно добавлять...
  
> > > > совершенен, потому как не всеведущ и не всеблаг:-(    
> > >
> > > Бог совершенен, всеведущ и всемилостив. По определению Бога.    
> >
> > 	Факты, приведённые в Вашей библии, говорят обратное. Ещё раз    
> О, в Библии есть факты. Может быть они научно объясняемы и 
> доказуемы? Может быть она даже источник знаний?  

	Никоим разом:-)

> > повторю Бородина: "внимательным читателям Ветхого Завета он
> > предстаёт кровожадной, подозрительной, злопамятной и
> > мстительной сущностью." Лучше не скажешь.    
> Как же так? Миллиарды христиан и мусульман читают Библию и Коран 
> и знают про Бога совсем иное, что Он Благ. Вероятно, они читают 
> Священное писание невнимательно? Внимательно прочитал его только 
> Андрей Бородин? (Вы-то вряд ли прочитали все книги Ветхого и 
> Нового завета).  

	О, Вы уже и мусульман к себе в помощь пригласили;-)
Хотя, не спорю, Аллах в злодействах замечен, вроде как не был...
  
> > > > 	А ещё сильнее падает доверие к религии, Вы тоже в курсе?    
> > >
> > > Нет, не в курсе, но меня это не очень интересует, я не люблю
> > > религии.    
> >
> > 	Понятно. Поэтому Вас коробит, когда я упоминаю Папу Римского.    
> Просто вы его поминаете ни к селу, ни к городу.  

	А может он для меня авторитет?

> ...  
> > > Заодно может быть найдёте публикацию Комсомолки за 1991 год:
> > > http://forum.mediaring.ru/index.php?t=msg&goto=248879&rid=0    
> >
> > 	Есть такая наука, психиатрия, это к ним...:-)    
> Эх, уже и Комсомольская Правда вам не правда.  

	Когда Вам нужно, то Вы, оказывается, и "жёлтой прессой" (по
Вашему определению) не гнушаетесь. Жаль только, что Вы не всё
прочитали;-)

> > > ...
> > >    
> > > > А они кричат: "А где факты, мол, факты, мол?
> > > > Аргументы вынь да положь!""    
> > >
> > > Дело в том, что в наших условиях факты не требуются. А
> > > аргументы были, ну так аргументы - тоже слова.    
> >
> > 	Всё на веру... Ну так и верьте на здоровье, но зачем других
> > пытаться запугивать?    
> Уж не вас ли я пытаюсь запугивать? Я-то отлично знаю, что к вам 
> никакое убеждение неприменимо.  

	Ага, меня - стррррашным судом запугивали. 

> ...  
> > > > 	Ещё недавно Вы говорили, что не всегда руки перед едой
> > > > моете.    
> > >
> > > Тогда вообще непонятно, что вы пытаетесь сказать.
> > > Я говорил, что нормальный человек не должен быть брезглив.
> > > Вся грязь внешняя легко отмывается. А вот когда грязь уже
> > > внутри сознания, очень сложно от неё избавиться.    
> >
> > 	Хотелось бы проверить Ваше утверждение рядом простых тестов.
> > Скажем таких. 1.Сможете ли сидеть рядом со вшивым бомжом на
> > скамейке? 2.Сможете ли Вы есть с ним руками из одной тарелки?    
> Я руками вообще не ем обычно. Вы что, я же их не мою. А если есть 
> немытыми руками, можно и инфекцию подхватить. Так что я 
> пользуюсь ложкой.
> Да, вы правы, я не смогу должно просить рядом с качественным 
> бомжом, потому что моё обоняние этого не выдержит, увы. Сколько 
> я не закалялся на городских свалках, всё равно...
> Но как вы однако дошли от общения со священником до сидения рядом 
> с бомжом :)  

	Я-то не дошёл, я просто предложил тест для определения степени
Вашей нормальности. Не Вы ли заявляли: "нормальный человек не должен
быть брезглив", вот я и предложил пару тестов:-) 
	Вы их не прошли:-(

> ...  
> > > Нет, я просто смеюсь над вашими рассказами о проблемах в
> > > раю.    
> >
> > 	А я ржу над Вами:-)    
> Что-то у вас это не всегда получается.  

	Вы что, ясновидящий?:-)

> ...  
> > > Вы мне напомнили американцев, взвешивавших сколько весит
> > > душа. Они клали умирающего человека на весы и тщательно
> > > следили за весом.    
> >
> > 	...и даже зафиксировали какую-то убыль массы...    
> О, вот оно, знание?  

	А то! Даже фильм сняли по поводу...
 
> > > Вы с тем же успехом заявите, что греческий, латинский,
> > > английский, французский и голландский языки не имеют
> > > отношения к русскому?
> > > Может быть вы всё-таки поясните, какой язык тогда вы
> > > назвали "тарабарским"? Может быть греческий? :)    
> >
> > 	Тарабарским является Ваш любимый церковно-славянский.    
> Являющийся корнем современного русского языка, источником его 
> духовного и поэтического богатства.  

	Вы и про старославянский язык ничего не знаете? Может, его
удобнее и логичнее взять за "корень" современного языка?
 
> ....  
> > 	И я писал про другую трактовку. Вас не смутило то, что там не
> > было  "мощей нетленных"? Не было бы судмедэксперта, наверняка    
> Почему меня должно было это смутить? Я скорее удивился, что они 
> вообще нашли то, что искали. Кладбище там порушили лет 70 назад, 
> поверху шоссе провели, заасфальтировали всё. Только вот берёза 
> там росла у могил, и выкорчевать её не смогли за все годы сов. 
> власти, а ведь пытались.  

	Не смогли выкорчевать? Вы верите в сказки?
 
> > бы написали нетленные.    
> Павел, вот я искренне убеждён, что человек, который всех вокруг 
> подозревает во лжи, сам не прочь обмануть незаметно.  

	Почему Вы решил, что я всех подозреваю? Только попов!

> ...  
> > > > 	Опять Вы выпячиваете роль православной церкви... Да
> > > > ничем, Ваши попы существенно друг от друга не
> > > > отличаются...    
> > >
> > > Павел, напоминаю ваш принцип: "Все дураки, я по себе знаю".
> > > Я-то не выпячиваю, спрашиваю, как есть. Ваши попытки
> > > размешать ложку мёда в бочке дёгтя выглядят уже нарочитыми.    
> >
> > 	С православного сайта: " Ну посмотри на православного батюшку
> > 	или митрополита. Статного, с бородой, в черном, почтенный,
> > 	красивый, и сравни его с каким -нибудь берлинским викарием в
> > 	смешной шапченке и в очках. А уж папина разлетайка - вообще
> > 	смех вызывает, а не уважение к сану. "
> > http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/pravosl.html    
> И что?  

	Да ничего! Смотрю на наших попов и пытаюсь внушить себе,что они
не толстопузые, а почтенные:-)

> > > Вы пытаетесь меня убедить, что Линукс - глючная система,
> > > потому что у вашего соседа винда всё время зависает. Логика
> > > поразительна. Когда же я пытаюсь объяснить, что Линукс и
> > > Виндовс - это разные системы, вы с повадкой дилетанта
> > > говорите, что все ОС - одна хрень.    
> >
> > 	Что-то Вас не в ту степь понесло... Я Вам говорил совсем
> > другое, что разные ОС можно сравнить и выбрать себе то, что
> > устраивает в данный момент.    
> Да вы же не хотите сравнивать, вы считаете, что всё одно, глючить 
> будет.  

	Если не затруднит, то найдите, пожалуйста, где и когда я это
говорил?
 
> > > Ну как найдётся, продолжим.    
> >
> > 	Основная версия у меня, как я уже говорил: " Хозяин позвал".    
> Домыслы мне не интересны.  

	Но других вариантов Вы предложить не можете, не так ли?

> > > Но болезни, смерти и печали играют важную роль в том,
> > > чтобы сделать человека человеком. Не знавший боли
> > > будет жесток к другим. Не видевший смерти будет жить
> > > беззаботно. Мы в таком вот мире живём, в мире несовершенном.    
> >
> > 	Неправда. Многих смерти и печали ожесточают вплоть до
> > ненависти ко всему живому.    
> Никогда не встречался с такими.  

	Поговорите с теми, кто воевал в Чечне...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

29 декабря 2008 г. 15:37 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>> 29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>> 29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
> А я имел в виду, что и в том и другом случае очень забавно было из
> Парижа смотреть российский телевизор.

Забавно это до поры. Разбитые витрины и машины с людьми, которых
заживо танком переехали - это качественно разные зрелища. ИМХО.

>
>> Любому человеку безопаснее всего у себя дома. Если, разумеется твоя
>> страна не находится в состоянии войны или другой страшной напасти.
>> "Дома и стены помогают" - это не красивая метафора.
>
> это всё глупости.

Разумеется.

>
>> Париж безопаснее Москвы - это бесформенное утверждение. О каких
>> опасностях идет речь? О каких районах городов? Как там иногородним и
>> как местным
>
> физически, блин.  мы по Сен-Дени, который вообще-то место довольно
> стрёмное, гуляли в час ночи. Несмотря на арабов и негров.

И что это доказывает? Что вы не найдете в Москве стрёмных мест, по
которым сможете прогуляться в час ночи без последствий. Это, я бы
сказал, вопрос личной кармы в первую очередь. Я по Самаре тоже в
разных состояниях гулял по разным местам и в разное время суток. А
приключения бывало находил в светлых и безопасных местах при скоплении
народа. Это ваша личная, а не статистическая правда.

Но есть еще, к примеру, такие вещи, как языковой барьер. Который
влияет на вашу безопасность отрицательно по определению - в случае
возникновения проблем, нужно еще найти того, кому о них можно будет
рассказать. Если вы лично знаете французский язык - это великолепно.
Одной проблемой меньше. Но не каждый россиянин это может сказать о
себе.
Есть культурные и законодательные различия, которые тоже могут довести
до беды по незнанию. Проблемы с незнанием географии города и т.п.
Все это наслаивается на те опасности, которые имеют место везде,
больше или меньше. Когда я говорил, что "дома и стены помогают" я имел
ввиду именно это.
Когда-то у нас было гораздо опаснее, потому что кругом был полный
беспредел, но сейчас это уже во многом рефлексия.

>
>> Но долгие годы и
>> явно и подспудно витает в России (а ранее в Советском Союзе, а еще
>> ранее опять в России) мысль по землю обетованную, где нас любят
>> больше, чем здесь.
>
> какая любовь? при чём тут это?
Если ни причем, я очень рад... просто послышалось что-то очень знакомое...

>
>> И это именно русский феномен. Дворянство, говорящее
>> на французском. Кухонные интеллигенты, хающие свою отчизну и
>> восхваляющие Америку.
>
> я не понял вот этого перечисления. По-моему, критика своего
> государства и "восхваление америки" не связаны (а почему именно
> америки?)

Проехали. Говорю же, почудилось...



>> Еще раз скажу, что масштабы декораций, позволяют судить о масштабах
>> бедствий.
>
> а я ещё раз скажу, что достаточно посмотреть на масштабы декораций в
> Дрездене и Грозном, чтобы понять кто был агрессором.

Мы говорим про разное. Из масштаба декораций нельзя сделать вывод КТО
был агрессором. Но можно сделать вывод о том, насколько тяжело будет
искажать реальность и дать качественную оценку события: несчастный
случай, теракт, зачистка, провокация, военное преступление, военная
операция, война, геноцид и т.п. Да, даже в этом можно разойтись. Да,
из разных курятников многое смотрится по-разному. Но есть же разница,
между событиями в ЮО и взрывом бытового газа или аварией автобуса! По
масштабу.

>> см. выше про масштабы декораций. Я не буду тупо отстаивать цифру 2000,
>> но то, что это не 200 человек, сомневаться не приходится.
>
> если мы это называем *геноцидом*, то вторично предлагаю вернуться к
> вопросу о Голодоморе.

Мы на "это" смотрим по разному, потому что я вижу разницу в гибели
двух тысяч профессиональных военных на передовой и убийствами мирных
граждан, в т.ч. тех, которые пытаются убежать из зоны боевых действий.
Не только Градами, но и персонально. А вы пытаетесь сказать, то ли,
что этого не было, то ли, что это не имеет значения - операция такая.
Когда количество погибших составляет проценты от популяции, это можно
назвать геноцидом.

>
>>> на территории одного государства была местность в которой действовали
>>> незаконные вооруженные формирования во главе с самопровозглашенным
>>> правительством республики. Некоторые соседние государства оказывали
>>> сепаратистам прямую поддержку. Из этой местности время от времени
>>> проводились атаки на другие области государства.
>>
>> Вы говорите про легенду или про реальное положение дел?
>
> я говорю о реальном положении дел в, скажем, Осетии. Или Чечне.

Еще раз говорю вам. Если наше правительство начнет этнические чистки,
даже самые лояльные граждане пойдут в партизаны. Геноцид был одобрен
центральной властью - что оставалось делать осетинам? Только благодаря
этому они вообще существуют. Через мирные переговоры сохранить
территориальную целостность и подконтрольность территорий было
возможно (по крайней мере Россия все сделала для этого), но кому-то
очень хотелось варианта "об колено".

>> Россия 15 лет не принимала просьбы ЮО и Абхазии о присоединении или
>> хотя бы признании независимости, настаивая на переговорах в любых
>> форматах.
>
> но паспорта свои раздавала.
А почему нет? Я был гражданином Казахстана, захотел стать гражданином
России, выполнил процедуру и стал. А почему им нельзя? Значит
грузинское руководство себя вело так, что осетины и абхазы не хотели
быть гражданами Грузии. А кто им мешал вести себя иначе?


> что-то ты путаешь. Если есть "достигнутые соглашения", значит переговоры были?
Соглашениям некоторым уже 15 лет было. Саакашвили к их достижению
отношения не имел. Впрочем, возможно и при нем успели что-то
подписать. В самом начале.


> "но вот Грозный - совсем другое, это ж русская земля".
Во время военных кампаний в Чечне были военные преступления (в том
числе и против собственных солдат, которых подставляли под пули,
продавали в рабство и т.п.). Я не знаю, какой процент этих
преступлений доведен до суда, но еще раз повторяю - так истину не
ищут. Надо разделять темы и отдельно их обсуждать. А то всё время
получается диалог в стиле "сам дурак". Если есть такое желание,
давайте создадим новую тему: ЕБН и чеченский вопрос и свалим это туда.


>
>> P.S. В Чечне был референдум.
>
> да? И что было дальше?
Когда народ принял принципиальное решение, пошла зачистка местности от
бандитов, разоружение населения и мирное строительство.
Результаты видны уже сейчас. Уж точно лучше, чем во времена независимости Чечни.

Я не утверждаю, что этот путь был простым и безоблачным - если ружье
на стене есть, оно будет стрелять. Но результаты уже видны.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 29 Dec 2008 12:45:40 +0400
Денис Черносов wrote:

> >> Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Какое отношение Ельцин имеет к
> >> войне в Южной Осетии? Никакого. Так чего ты его сюда вплетаешь?    
> >
> >        Про недоносков Вы первый начали.    
> 
> Про недоноскА. Про одного конкретного недоноска, который отдал приказ
> оставить от ЮО "чистое поле". Если не замыливать этот вопрос тем, что
> "такого по-хорошему вообще не должно было быть", то все встанет на
> свои места.  И не будет места двусмысленным инсинуациям.  

	Вы этот приказ видели?
 
> >Танками из "демократов"
> > первым начал пользоваться ЕБН.    
> 
> До него таких "новаторов" даже в новейшей истории хватало. Почти в
> каждой стране проводились такие эксперименты, кое-где на регулярной
> основе. Просто твой взгляд лёг на Ельцина. И почему-то на нем
> зациклился. К теме поста это не имеет отношения.  

	В обоих случаях стрельба по народу на своей территории.
 
> >И, если на то пошло, то Южная Осетия
> > возникла при прямом участия ЕБН, когда по пьяни приняли решение о
> > развале СССР,    
> 
> Не оправдывая Ельцина, хочу сказать, что и твоя точка зрения не
> отражает всей картинки. Центробежные силы на тот момент были настолько
> сильны и настолько накачивались усилиями снаружи и "князьями из грязи"
> изнутри, что было принято решение провести раздел по своим правилам,
> чтобы потом не переезжать танками весь Союз. Насколько это решение
> было адекватным в принципе, а также насколько эффективно оно было
> проведено в жизнь мы даже из 2008 года однозначно оценить не можем, а
> уж тогда и вовсе это было затруднительно сделать. Ельцин, как глава
> государства, был поставлен перед дилемой. И, в силу своего статуса,
> принял решение. Сам, за весь народ. Это факт свершенный и породивший
> огромное число следствий. Но тут надо разобраться, как будет честнее:
> 1) Во всех сегодняшних бедах никто не виноват, кроме ЕБН. Не успели мы
> его расстрелять, а потому все плохо отныне и навсегда. Особенно
> учитывая попов, Романовых и прочих недоумков.
> 2) В истории России были и провалы и победы. Жить надо с тем, что тебе
> досталось и активно стараться, чтобы детям твоим досталось что
> получше. За текущий момент, в конечном итоге, отвечает текущее
> поколение.  

	Поколение "пепси" ни за что не отвечает.
 
> >совершенно не подумав о том, как этот раздел должен
> > происходить.  Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
> > них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
> > лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.    
> 
> Как было бы хорошо, если было бы иначе... Но есть то, что есть.
> Кроме Ельцина, был Шеварнадзе, Гамсахурдия и Саакашвили. И много
> других, вложивших свои пять копеек в общую копилку. Можно расширить
> горизонт на несколько столетий назад и набрать еще сотни виноватых со
> всех сторон. Но для чего? Для того, чтобы понять, как это происходит
> из раза в раз? Ок. Понимаем. Чтобы со своей стороны так не делать?
> Годится. Чтобы все жили дружно, долго и счастливо? Стараемся изо всех
> сил.  

	Стараний жить долго и дружно я почему-то не вижу...
 
> А если стрелять уже начали? Что делать? Как помогает в принятии
> решения нахождение виноватого, жившего хоть два года назад, хоть
> двести? Никак не помогает. Потому что воевать начал тот, кто нынче был
> у руля. И в бой пошли ныне живущие. И пали без вины виноватыми те, кто
> дышал пять минут назад, а не пять лет.  

	Согласен, но это не снимает вины с того, кто заложил бомбу
замедленного действия.

> >> > Кстати, платят ли налоги в российскую казну эти проживающие в Южной
> >> > Осетии российские граждане, за которых Вы так печётесь?    
> >> Ты совсем отмороженный. Если гражданин платит налоги, мы его защищаем.
> >> Если не платит, мочите его кто хочет, нам он неинтересен. И с какого
> >> перепугу ты лезешь в карман каждого россиянина-южноосетинца и заведомо
> >> объявляешь его уклоняющимся от налогов? Ты налоговую представляешь или
> >> прокуратуру или суд? Это не цинизм ли? Не клевета? Не мерзость?    
> >
> >        Это не клевета и не мерзость и не цинизм. Цинизм считать
> > гражданином каждого, у кого в кармане российский паспорт.    
> 
> Если этот паспорт выдан на законных основаниях, то ничего более не
> требуется. Гражданин. Точка. Ради пустого злословия не нужно
> изобретать свою этику и логику в этом вопросе.  

	Тогда попробуйте объяснить, почему этнический русский с
русской женой и ребёнком, приехавший на ПМЖ в Екатеринбург 5 (пять!)
лет ждал российского паспорта. Как так получается, что жителю ЮО,
который и русского языка не знает, паспорт выдают без проблем, а
коренному россиянину (после института в своё время распределился в
Узбекистан) нужно пять лет ждать?

> Ты уклонился от вопроса: "с какого перепугу ты лезешь в карман каждого
> россиянина-южноосетинца и заведомо объявляешь его уклоняющимся от
> налогов?"  

	Они такие же россияне, как я южноосетинец.
 
> >У половины из
> > них этот паспорт скорее всего куплен.    
> 
> Вот это "скорее всего" и есть клевета и цинизм. Ты не суд и не
> прокуратура. Ты делаешь далеко идущие выводы из пустых, ничем не
> подтвержденных соображений.  

	Я делаю выводы из того, что наблюдаю.
 
> >Они что, по призыву в российской
> > армии служат? Какие гражданские обязанности они выполняют?    
> 
> А почему ты уверен, что они не служат, не платят налоги, не
> подчиняются российским законам? С чего ты это взял?! С того, что ты не
> в курсе? Что тебе не прислали отчет на дом?
> Это опять клевета и цинизм.  

	Если до недавних пор это была территория Грузии, то
действовали там грузинские законы, но никак не российские.
 
> >Почему те,
> > кто честно работает на территории РФ и платит налоги в течении 5-10 лет
> > не могут получить российское гражданство?    
> 
> Ты опять вплетаешь в одну тему другую. Видимо, для пущего драматизма.
> 
> Это проблема, но она не имеет отношение к войне в ЮО. И это проблема
> не только в России. Она имеет место быть по всему миру - все видели
> марш нелегалов в США? А погромы в окрестностях Парижа? Там, где этой
> проблемы нет, вообще сложно стать гражданином, а негражданином
> пребывать в стране иначе, как туристом.  

	А мне кажется, что проблема именно России. Не могу понять, как
так получается, что гражданин Абхазии и Южной Осетии получает
гражданство без всяких проблем, а бывшему гражданину СССР, волею судеб
оказавшемуся после распада Союза за границами России, ныне работающему в
России и исправно платящему налоги для получения гражданства необходимо
преодолеть полосу препятствий.

> >        Специально для Вас -- не Грузия была инициатором развала СССР.
> > И не надо всё валить на руководство Грузии -- немало для этого сделала
> > и Россия в лице её бывшего ЕБН.    
> 
> Специально расписал выше. Руководство Грузии подготовило войска для
> нападения на ЮО. И осуществила нападение. Ельцин к тому моменту уже
> ничего решать не мог, потому как умер. Приказ отдавал Саакашвили.
> Ответный приказ отдавал Медведев. Ситуацию они получили от предыдущих
> лидеров и стали её раскручивать по собственной инициативе, в меру
> убеждений и имеющихся в наличии инструментов.  

	В конфликте такого рода, как правило, виноваты обе стороны.
 
> Если нужны еще виноватые - ищи среди живых: Буш, Ющенко, Пан Ги Мун
> (или как он там пишется). Польские и прибалтийские лидеры. Помогали и
> морально и материально. В крайнем случае, пытались сделать вид, что
> ничего не происходит или "заболтать" проблему, пока идет "чистка поля"
> (авось дочистят и обсуждать станет нечего).  

	Не заболтать, а сразу обвинить а агрессии Россию.
 
> >        Тот солдат был гражданином своей страны и служил в армии своей
> > страны, поэтому страна за него отвечает. Единственное, что Вы можете
> > придумать в случае ЮО, так это нападение на российских миротворцев.    
> 
> То, что ты решил, что жители Южной Осетии с российскими паспортами не
> являются нашими гражданами, аргумент лживый и циничный...
> Ни для российского руководства ни для большинства остальных граждан
> России это не явилось руководством к бездействию. И слава Богу!  

	Насчёт "И слава Богу!" далеко не уверен. Ещё одна мина
замедленного действия. Мало нам Чечни с Ингушетией...

> Но даже если принять твой лживый и циничный аргумент за истинный, с
> логикой не вяжется. Защита одного солдата-гражданина - это правильно,
> а защита всего нашего миротворческого контингента - это "единственное,
> что вы можете придумать". Цинизм в квадрате?  

	Похоже, что у нас начисто отсутствует разведка, если это
нападение в очередной раз застало миротворцев врасплох...

> >Но
> > тогда снова появляются неприятные вопросы: а куда смотрела наша
> > разведка, как так получилось, что их всех застали спящими?    
> 
> Миротворческий контингент ограничен. Пятнадцать лет подряд идут
> разнообразные провокации на полномасштабный ответ. Проблема просто
> перемещаться по смежным территориям, даже с мандатами миротворцев.
> Наши до последнего надеялись, что это очередная провокация, что
> грузинские войска подойдут, промаршируют и отодвинутся на позиции.
> Миротворцы держались столько, сколько у них было в запасе людей и
> оружия, но их долбили градами. Которых миротворцам по статусу не
> положено. Невозможно перебросить армию в зону конфликта по телепорту -
> на концентрацию группировки нужно время. Зная всё и проиграв все
> варианты на штабных картах, невозможно изменить законы физики в свою
> пользу.  

	Есть такая штука, как минные поля, управляемые фугасы...

> Но дело даже не в этом - ты опять уводишь тему в сторону от
> обоснования своего утверждения "зря мы в это ввязались". Ты напираешь
> на то, что "лучше бы этого не было или было бы как-то иначе
> изначально". Но история не имеет сослагательного наклонения. Мы имеем
> то, что имеем. Мы все страшно сильны задним умом, но сегодня и сейчас,
> когда еще никто однозначно не сможет предсказать ВСЕХ последствий
> любого решения... Для этого и нужен один человек во главе государства,
> который будет способен брать на себя такой груз - выслушать всех и
> принять решение. Медведев выслушал и принял. Мы потеряли тысячи
> человек, но спасли десятки тысяч от тотального уничтожения.  

	Вы не помните, какое число беженцев было озвучено? Оно, вроде
как, было больше, чем число жителей ЮО... 
 
> >    
> >> Солдаты защищают Родину и граждан своей Родины. Сколько и в каком виде
> >> они получат компенсацию - вопрос отдельный. Но главное в том, что если
> >> сегодня они не будут защищать россиян-осетин, потому что они осетины
> >> или потому что они не платят налоги, то завтра они могут отказаться
> >> защищать вас, потому что им ваша фамилия не понравилась.    
> >
> >        А Вы уверены, что наша армия нас защитит? Не получится так, что
> > она будет защищать тех. кто больше заплатит?    
> 
> Опять клевета и ложь на ровном месте, без привязки к теме разговора и
> даже к предыдущему абзацу. Если вы хотите сказать, что солдат не будет
> защищать свою Родину, если ему не будут много (сколько именно?)
> платить, то вы изначально вычеркиваете из рассмотрения всю
> нематериальную мотивацию солдата и низводите ВСЕХ военнослужащих до
> статуса наемников. Хотя до этого уже не раз писалось, что именно
> нематериальной мотивацией солдат регулярной армии отличается от
> наемника. Даже если служит по контракту. Деньги это важно, компенсации
> нужны, честь и хвала со стороны гражданских - это тоже очень хорошо.
> Но это все на втором месте, потому что иначе одна или несколько
> транснациональных корпораций смогут просто купить себе армии всех
> стран мира, банально переплатив им сверх того, что может дать
> государство.  

	И какая " нематериальная мотивация" у наших солдат?

> Я свою уверенность утверждаю от обратного: если не защитят сегодня ЮО,
> то завтра МОГУТ не защитить остальных. А если УЖЕ смогли защитить
> жителей рубежей, а точнее даже жителей за рубежом нашей Родины, то
> есть все основания полагать, что жителей центральной части, и далее по
> списку, тоже защитить смогут. Хватит и воли и ресурсов.  

	Простите, а Вы служили?
 
> >> Если человека убили по беспределу, то ему фиолетово, было
> >> это по конституции или против. И вообще, вы уверены, что конституция
> >> была нарушена и одобрение совета федерации не было получено? Откуда
> >> источник этой уверенности? Медведев утверждает, что юридически все
> >> было безупречно.    
> >
> >        Медведев утверждает что и кризис нас не коснулся...    
> 
> Снова ложь. Посмотрите его последнее интервью. И снова увод темы в
> сторону. Вопрос был: "вы уверены, что конституция была нарушена?"
> Чтобы бросать обвинения, нужно их подтверждать, аргументировать. Чтобы
> рассчитывать на то, что твою позицию воспримут и без аргументации -
> только окончательный вывод, нужно репутацию иметь, хотя бы в
> предметной области. Медведев, помимо прочего - юрист. Он
> непосредственный участник событий. А что у вас в противовес, кроме
> желчи?  

	Текст Конституции РФ.
	Статья 102 
1. К ведению Совета Федерации относятся: 
г) решение вопроса о возможности использования Вооруженных Сил
Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации; 

	Про заседание Совета Федерации, который рассматривал вопрос о
военных действиях на территории Грузии мне ничего не известно. Может Вы
в курсе, просветите.

> >    
> >> >> У тебя с головой всё в порядке?!
> >> >> Или тебя не проймет, пока к ТЕБЕ в квартиру не завалится нелюдь с
> >> >> автоматом и не отрежет головы тебе и твоим родственникам, а? Или ты
> >> >> сам некрофил и тебя прет от восторга, когда кровь льется? Мы зря в это
> >> >> ввязались, потому что лично тебе это ничем не угрожало?    
> >
> >        Хамло Вы отменное, однако.    
> Хамло, разумеется. Ты и святого доведешь до греха. Но по сути ответа не вижу.  

 	Если ко мне ввалятся в квартиру, то я могу и АК в руки взять.
В данном случае никто в нашу квартиру не вваливался, это в Вашей голове
никак не укладывается, не так ли? Ввалились в чужую квартиру --
вызывайте милицию!

> >Чья кровь льётся? Сколько человек
> > погибло? Какая цифра была вначале озвучена? Сколько насчитали в итоге?    
> 
> Я уже ответил: наша кровь с обоих сторон. Погибло НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ
> человек. В ЮО больше двух тысяч (а сколько это в процентах от
> населения) и грузин наши насчитали, если не ошибаюсь, около четырех
> тысяч.  

	Вы каким цифрам верите, потолочным или реальным? Вот реальные:

"  23.12.2008 18:26 : Следственный комитет при Прокуратуре России
рапортовал сегодня о предварительных итогах расследования августовских
событий в Южной Осетии

Глава комитета Александр Бастрыкин назвал число погибших во время
конфликта между Южной Осетией и Грузией – 162 мирных жителя. Бастрыкин
не исключает, что представленные данные могут увеличиваться – их еще
будут уточнять."

> Даже если эти цифры завышены в несколько раз - это все равно
> чудовищно! Как можно говорить "зря ввязались", когда речь шла о
> геноциде? О "чистом поле"! Когда готов был аналогичный план для
> Абхазии! И когда весь мир самоустранился или активно помогал этому
> кровавому психопату.
> Мы успели не то, чтобы чудом, но промедление в одни сутки могло стать
> решающим. Двумя народами на планете могло стать меньше,  безо всяких
> преувеличений. Если тебя это не шокирует, то ты заслуживаешь тех
> вопросов, за которые меня называешь хамлом.  

	Цифры завышены более чем на порядок. Кстати, сколько погибло
вчера-позавчера при бомбардировке сектора Газы?
 
> >> >> Вот именно такое личное мнение я называю мерзостью. И публичное его
> >> >> высказывание - мерзость десятикратная. Что ты там по поводу
> >> >> брезгливости рассуждал?..    
> >> >
> >> >        И что там у Вас на очереди?    
> >> У ВАС?!! А ты сам откуда? Что за дешевый выпендреж: а баба Яга против?
> >> Ты что, сам себе государство?    
> >
> >        Я не государство и не желаю иметь ничего общего с такими как Вы.    
> 
> Как связаны симпатии-антипатии двух людей с вопросами гражданства? "не
> желаю иметь ничего общего с такими как Вы" - это личная эмоция.
> Межличностная. Если эта эмоция так перехлестывает, что хочется стать
> гражданином другой страны, мне лично это понятно. Многие мои знакомые
> и родственники уезжали из Казахстана и Киргизии на эмоциональной волне
> - не хотели быть второсортными гражданами в огрызке былой родины (это
> я чужие эмоции сейчас описываю). Нашли себе другую страну (Россия,
> Израиль, Германия, США, Канада,..) и перебрались туда. Ну так найди и
> ты себе страну по нраву и стань её гражданином. Не мучай себя и
> других. Я, например, так и сделал (не вполне по собственной воле, но
> результатом остался доволен).  

	И чем это я Вас замучил? Тем, что задаю неудобные вопросы, на
которые Вы без истеричных воплей ответить не можете?
 
> Только не надо гадить там, где живешь. Хаять всё, что связано с твоим
> народом, твоей страной так беззастенчиво и беззаветно и одновременно
> открещиваться - я не с ними, я сам по себе уникум. Как в пословице:
> "попал у собаки хвост в колесо - пищи, а беги". Разруха она не в
> сортирах, а в головах. Если ты в своей голове не можешь со своим
> государством подружиться, с его историей, если ты не желаешь
> осознавать себя ЧАСТЬЮ происходящего, принять свою родину, как есть -
> безусловно, то это клиника.  

	А Вам не кажется, что Россия уже испортила отношения со всеми
странами, с какими только возможно?
 
> А то классная мода - все уроды, кроме Я. Чтобы кто ни сделал и о чем
> бы речь не шла. Как в том анекдоте про тещу "... злые вы, уйду я от
> вас". А то, что я вам в суп нагадила - это не считается, порядочные
> люди на это внимания не обращают.  
 
	Не все уроды, а некоторые горе-патриоты вроде Вас, которые
всех готовы шапками закидать... 
  
> >> >Приднестровская республика, Крым...
> >> > Там тоже много наших граждан живёт...    
> >> Их пока не убивают по беспределу. А тот, кто подумает этим заняться,
> >> также посмотрит на Мишку_с_галстуком. И тяжело подумает: может не
> >> надо...    
> >
> >        Или на алкаша ЕБН, с лёгкой руки которого вся эта заваруха.    
> 
> Заело? Страна под проклятием ЕБН...  

	Ага, до сих пор. 
  
> >> > И, как по-Вашему, зло, которое нанесла Грузия Ю. Осетии,  наказано или
> >> > нет?    
> >> Никто не утверждает, что зло наказано. Остановлен геноцид. Это
> >> реальность. Но преступник пока на свободе. Эту реальность разными
> >> цивилизованными методами пытаются исправить.    
> >
> >        Преступника ещё надо найти...    
> 
> Хорошо сказано... Вот только к чему это? То ли себе TODO заметку на
> полях, то ли нам ценное указание, то ли прокуратуре...  

	А для Вас уже без суда всё ясно? Мне вот нет, да и не только
мне. Правда, парламент Грузии принял постановление о рассекречивании
всех данных по этому делу, посмотрим, что они там накопают. 
 
> P.S.
> 
> Павел, не принимай сразу и целиком на свой счет, просто примерь на
> себя и отбрось.
> Есть такой диагноз - псевдоинтеллигент. "Пятая колонная" любого строя.
> Клиника - паталогическая неизбывная ненависть ко всем начальникам,
> всех уровней, мастей и эпох.
> 
> Сколько я твоих постов ни читаю, ты только и делаешь, что хаешь всё.
> От царя Гороха и до текущего момента. Попы - скоты, цари -скоты,
> президенты - скоты... А ты что-нибудь светлое видишь вообще?
> 
> Ты, можешь для разбавления собственной желчи в дискуссии, перечислить
> своих кумиров, авторитетов? Людей, которые близки тебе по духу. На
> кого ты хотел бы быть похож? Почему? Не думаю, что тебя здесь закидают
> камнями в ответ на откровенность...  

	Зачем Вам это? Вы, например, ведёте себя как небезызвестный
Жириновский. Вот на него я ни в коем разе не хочу походить!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 29 Dec 2008 01:48:32 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Как по Вашему, если Вы в суде скажете, что делали что-то
> > > > по велению Бога, то Вам поверят?    
> > >
> > > Зачем это говорить в суде? Суд судит поступки человека.    
> >
> > 	Даже если эти поступки совершены по прямому указанию Бога?    
> Вы ушли от темы. К тому же я никогда не получал никаких прямых 
> указаний, и не собираюсь, так что говорить про сферического 
> коня.  

	Я не ушёл от темы, это Вы пытаетесь отказаться от своих слов
по поводу "Богом избраннаго" царя, потому как доказательств у Вас не
	имеется. Пустые слова земского собора... 
 
> ...  
> > > > 	Ну почему Вы отвергаете мысль, что станете православным
> > > > Таксилем?    
> > >
> > > Потому что надеюсь, что такой ограниченности ума у меня не
> > > будет.    
> >
> > 	Напрасно Вы видите ограниченность там, где как раз широта;-)    
> Читал я его произведения. Широта там весьма приземлённая, 
> рассчитанная на недалёкого читателя.  

	Ошибаетесь. Даже такой знаток библии, как Вы, найдёт у Таксиля
немало интересного.

> ...  
> > > > > То есть вы не соглашаетесь с тем, что Земской собор
> > > > > представлял русский народ?    
> > > >
> > > > 	Естественно, не представлял. Вы считаете, что сейчас
> > > > едроссы представляют народ?    
> > >
> > > Опять политтехнологии? Все хотели за КПРФ, а проголосовали
> > > за Единую Россию? :)    
> >
> > 	Вопрос был другой, повторяю: "Вы считаете, что сейчас едроссы
> > представляют народ"?    
> Научно обоснованные факты говорят нам, что да, представляют.
> Я же так не считаю, вопреки здравому смыслу.  

	Странно, но я тоже не считаю, и научно обоснованные факты здесь
не при чём...

> ...  
> > > > > Что же вам кажется ложным в Животворящем Кресте?    
> > > >
> > > > 	Лживое слово "Животворящий":-)    
> > >
> > > Очевидно, те, кто его так называли, имели другое мнение.    
> >
> > 	Ошибочное, надо полагать.    
> Почему же ошибочное? У вас, Павел, вообще все мнения кроме ваших, 
> ошибочные? Да, пока вам лично не принесут и не докажут, так и 
> считаете?  

	Не обязательно лично.

> > > Земский собор являлся представителем народа, различных слоёв
> > > и местностей. А Синод - представитель государственной
> > > церковной власти.
> > > А тут всё просто, никакого отречения не было. Есть изменники
> > > - Государю и своей родине.    
> >
> > 	Какая связь между государём и своей Родиной?    
> Прямая. "За Веру, Царя и Отечество".  

	Гы, вспомнили за уши притянутое:-) 

> ...  
> > > Что интересно вы пытаетесь мне сказать?
> > > Если уж Царя предали, то все, и генералы, и народ, и Синод,
> > > и пр.    
> >
> > 	А кто его не предал? И предательство ли это? Может и
> > родственники, и генералы, и синод просто воздали этому
> > ничтожеству по заслугам?    
> Большое счастье для нашей страны, что вы со своим мнением в 
> меньшинстве.  

	С этого момента можно по-подробнее, в чём именно счастье
заключается? Кто лучше знал это ничтожество -- Вы или его ближайшее
окружение, которое при первой же возможности отмежевалось от него?

> ...  
> > > Попова, Бехтерева и Павлова замнёте, чтобы глаза не
> > > мозолили?    
> >
> > 	Как хотите. Но я никак не могу понять, какова здесь роль
> > Николашки? Он что, приходил к Павлову и спрашивал, как там
> > твои собачки, вот тебе сотня на их прокорм...    
> Наверное, вы считаете, что директор в компании тоже лишний 
> человек, всё отлично происходит и без него?  

	Николаю даже захудалую компанию сейчас бы не доверили...
 
> > > > 	Вы знаете, меня это совершенно не волнует. Мне куда более
> > > > жаль Хуссейна, чем Николашку.    
> > >
> > > Это ваше личное дело и ответственность.
> > > Хочу только обратить ваше внимание, что применением
> > > уничижительной клички в отношении Государя вы проявляете
> > > неуважение к людям, чтущим Его память.    
> >
> > 	Протрите глаза, Виталий, посмотрите на календарь, какой год
> > на дворе, о каком государе Вы до сих пор твердите? Вы ещё
> > Марию Антуанетту вспомните!    
> Н-да. "Народ, забывший свою историю, обречён на её повторение".  

	Поэтому не следует забывать, какая участь ждёт ничтожных
правителей.
 
> > > > > А, наверное "Архипелаг ГУЛАГ" это всё царские выдумки, и
> > > > > Солженицын - злобный клеветник на советский строй,
> > > > > угадал?    
> > > >
> > > > 	Угадали.    
> > >
> > > Всё же хорошо, что ваше время кончилось.    
> >
> > 	Какое наше, Вы о чём?    
> Ну ваше, где стучали на соседей, Хрущёв показывал последнего 
> попа, Солженицына высылали из страны, и все шли к победе 
> коммунизма/социализма.  

	Вы историю своей страны только по Солженицыну знаете?
Прикиньте на досуге, сколько он там насчитал убитых режимом -
больше, чем во всём СССР жило:-( 

> ...  
> > > > 	Я ещё раз повторяю, что мне убийство Николашки со всем
> > > > его семейством до лампочки.    
> > >
> > > До лампочки - так и молчите в тряпочку, смотрите телевизор,
> > > а не болтайте о народе.    
> >
> > 	Вы грубы, Виталий. Бог услышит - ушки оборвёт;-)    
> Уж что заслужили.  

	Некрасиво без ушей-то. Не царское, чай, время, сейчас ноздри
не рвут и уши не обрезают:-)
 
> ...  
> > > Так этому не нужны доказательства. Я просто напоминаю, что
> > > Бог и мир, Им созданный, существует вне зависимости от
> > > вашего личного мнения о Нём.
> > > К тому же, как давно известно, даже если мёртвый воскреснет,
> > > и станет увещавать, и ему не поверят.    
> >
> > 	И много случаев на Вашей памяти? Ну, когда мёртвые воскресали
> > и общались с Вами?    
> Нисколько.  

	Ну хоть это радует.

> А, я понял, для вас критерий подлинности - это личное общение или 
> возможность потрогать. А был ли Гагарин в космосе? Существуют ли 
> звёзды? Австралия наконец, есть, и ходят ли там кверх ногами?  

	Дык эти вопросы Вы себе задайте;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Dec 2008 00:13:07 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Надеюсь у вас не хватит глупости утверждать, что верующий
> > > (врач) - неграмотный и незнающий?    
> >
> > 	Я этого не утверждаю, но выбор Ридигера зарубежных клиник
> > вместо своей, патриаршей, наводит на размышления:-)    
> Хочу обратить ваше внимание, что все ваши выводы обычно 
> сомнительны, и вы умудряетесь переворачивать с ног на голову 
> даже правдивые источники. Так что я бы на вашем месте своим 
> размышлениям не доверял.  

	Какие правдивые? 
> ...  
> > > > 	Сидел на облачке, любовался делом рук своих (или чем он
> > > > там потоп вызвал?)... Я не обсуждаю вопрос, был потоп или
> > > > не был, я комментирую описанный в Вашей священной книге    
> Знаете, Павел, про некоторых людей говорят "нет для него ничего 
> святого".  

	Это моё мнение. А что, по Вашему, делал он, когда люди тонули?
Заламывал руки, причитал: "Ох, что я наделал?" Ваша модель его
поведения...
 
> > > > эпизод.    
> > >
> > > Нет, обсуждаете, с праведным почти что гневом взывая об
> > > отмщении невинно убитых младенцев. Царя Ирода, убившего в
> > > городе всех детей до трёх лет, впрочем, не вспоминаете.    
> >
> > 	Так у царя Ирода был неплохой Учитель в лице Бога, с которым
> > Ироду так и не удалось сравняться в масштабах злодейства.    
> Вы повторяетесь, а это уже скучно.  

	Повторение - мать ученья! Всё пытаюсь доказать Вам, что бог
никогда не был "всеблагим"...

> > > > > А вот ничего не изменилось. Те же не убий и не укради и
> > > > > не лжесвидетельствуй и не прелюбодействуй.    
> > > >
> > > > 	Как это ничего не изменилось? Надо бы хотя бы отметить
> > > > тот факт, что появилась новая мировая религия --
> > > > мусульманство и этот факт не мешало бы отразить! Хуже
> > > > того, мусульмане    
> > >
> > > Это не имеет отношения к Богу.    
> >
> > 	Вы хотите сказать, что Вашему Богу нет дела до мусульман?    
> Я сказал то, что сказал: никакое выдумывание новых "религий" не 
> имеет отношение к Богу.
> А Богу есть дело до всех, даже до вас.  

	Опять пустые слова и никаких доказательств...
 
> ...  
> > > Любите вы читать сказки. Таксиль да Муххамед - два любимых
> > > автора.    
> >
> > 	Напрасно  Вы так о Коране. Настоящий верующий должен уважать
> > и другие религии. Правда, эта, другая религия, считает Иисуса
> > пророком обычного происхождения, поэтому Вы и злитесь...    
> Я знаете ли, злюсь очень редко, так что вы не воображайте о себе.
> У вас в голове свои мифические представления о том, каким должен 
> быть верующий. Но зачем навязывать другим свои заблуждения?
> Можно уважать людей и их убеждения. Но при чём тут религии?
> Вы пустые слова бросьте употреблять, вот вам и сказать будет 
> нечего :)  

	Религия при том, что убеждения религией навязываются.
 
> ...  
> > > > > А вообще так бывает, тогда человек начинает путать добро
> > > > > со злом.    
> > > >
> > > > 	Понятия добра и зла очень относительны...    
> > >
> > > Конечно, когда добром вы начинаете называть то, что удобно
> > > вам.    
> >
> > 	В отличии от Вас я не называю добром убийство.    
> Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?  

	Положительно. Человек имеет полное право выбора жить ему -- или
не жить. Только человеконенавистнические религии предлагают человеку
помучиться, помучиться и ещё раз помучиться не только перед смертью,
но и в жизни тоже.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/29 Денис Черносов <>:
> 29 декабря 2008 г. 15:37 пользователь Mykola S. Grechukh
>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>>> 29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>>> 29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>>>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>> А я имел в виду, что и в том и другом случае очень забавно было из
>> Парижа смотреть российский телевизор.
>
> Забавно это до поры. Разбитые витрины и машины с людьми, которых
> заживо танком переехали - это качественно разные зрелища. ИМХО.

ага. Но поскольку некоторые из этих зрелищ существовали только в
российском телевизоре, у меня есть обоснованные подозрения и по поводу
других. И таки есть несколько доказанных фальшивок.

>>> Любому человеку безопаснее всего у себя дома. Если, разумеется твоя
>>> страна не находится в состоянии войны или другой страшной напасти.
>>> "Дома и стены помогают" - это не красивая метафора.
>>
>> это всё глупости.
>
> Разумеется.
>
>>
>>> Париж безопаснее Москвы - это бесформенное утверждение. О каких
>>> опасностях идет речь? О каких районах городов? Как там иногородним и
>>> как местным
>>
>> физически, блин.  мы по Сен-Дени, который вообще-то место довольно
>> стрёмное, гуляли в час ночи. Несмотря на арабов и негров.
>
> И что это доказывает? Что вы не найдете в Москве стрёмных мест, по
> которым сможете прогуляться в час ночи без последствий. Это, я бы
> сказал, вопрос личной кармы в первую очередь. Я по Самаре тоже в
> разных состояниях гулял по разным местам и в разное время суток. А
> приключения бывало находил в светлых и безопасных местах при скоплении
> народа. Это ваша личная, а не статистическая правда.

нет, это объективно. Полиции там обычно не видно и не слышно, но когда
надо она появляется из-под земли.  Это я называю эффективностью, в
отличие от проверки регистрации и билетов на поезд, которую я называл
бы security theater и рассадником коррупции.

Да, у тебя могут в толпе незаметно вытащить кошелёк или мобилу. Но
прямого столкновения либо не будет вообще, либо ты можешь спокойно
игнорировать попытки.

Поэтому я говорю, что в целом, несмотря на сравнимую концентрацию
не-европеоидов, в Париже спокойнее.

> Но есть еще, к примеру, такие вещи, как языковой барьер. Который
> влияет на вашу безопасность отрицательно по определению - в случае
> возникновения проблем, нужно еще найти того, кому о них можно будет
> рассказать. Если вы лично знаете французский язык - это великолепно.
> Одной проблемой меньше. Но не каждый россиянин это может сказать о
> себе.

да, есть такое (хотя обычно английского хватает).

>>> см. выше про масштабы декораций. Я не буду тупо отстаивать цифру 2000,
>>> но то, что это не 200 человек, сомневаться не приходится.
>>
>> если мы это называем *геноцидом*, то вторично предлагаю вернуться к
>> вопросу о Голодоморе.
>
> Мы на "это" смотрим по разному, потому что я вижу разницу в гибели
> двух тысяч профессиональных военных на передовой и убийствами мирных
> граждан, в т.ч. тех, которые пытаются убежать из зоны боевых действий.
> Не только Градами, но и персонально.

насколько мне известно, из этого города артиллерия и те же грады
работали по грузинским сёлам. Это правда?

Можно ведь сказать - "убивали мирных граждан", а можно сказать -
"подавляли огневые точки незаконных вооруженных формирований с
допустимым процентом потерь мирного населения". Я вообще ненавижу
всякие "допустимые проценты", но разница есть.

> Когда количество погибших составляет проценты от популяции, это можно
> назвать геноцидом.

Хм, в 1932 2-3 миллиона это порядка 8-10% популяции. Тогда я буду на
тебя ссылаться, если чо?

>>>> на территории одного государства была местность в которой действовали
>>>> незаконные вооруженные формирования во главе с самопровозглашенным
>>>> правительством республики. Некоторые соседние государства оказывали
>>>> сепаратистам прямую поддержку. Из этой местности время от времени
>>>> проводились атаки на другие области государства.
>>>
>>> Вы говорите про легенду или про реальное положение дел?
>>
>> я говорю о реальном положении дел в, скажем, Осетии. Или Чечне.
>
> Еще раз говорю вам. Если наше правительство начнет этнические чистки,
> даже самые лояльные граждане пойдут в партизаны. Геноцид был одобрен
> центральной властью - что оставалось делать осетинам?

ясное дело, работать "градами" по грузинским сёлам. Что они и делали
до 08.08.08.

>> но паспорта свои раздавала.
> А почему нет? Я был гражданином Казахстана, захотел стать гражданином
> России, выполнил процедуру и стал. А почему им нельзя?

можно конечно. Надо было просто депортировать этих российских граждан,
нарушающих законы страны пребывания.

> Значит
> грузинское руководство себя вело так, что осетины и абхазы не хотели
> быть гражданами Грузии. А кто им мешал вести себя иначе?

значит, российское руководство вело себя так, что чечены не хотели
быть гражданами РФ. А кто им мешал вести себя иначе?

>> что-то ты путаешь. Если есть "достигнутые соглашения", значит переговоры были?
> Соглашениям некоторым уже 15 лет было. Саакашвили к их достижению
> отношения не имел. Впрочем, возможно и при нем успели что-то
> подписать. В самом начале.
>> "но вот Грозный - совсем другое, это ж русская земля".
> Во время военных кампаний в Чечне были военные преступления (в том
> числе и против собственных солдат, которых подставляли под пули,
> продавали в рабство и т.п.). Я не знаю, какой процент этих
> преступлений доведен до суда, но еще раз повторяю - так истину не
> ищут. Надо разделять темы и отдельно их обсуждать. А то всё время
> получается диалог в стиле "сам дурак".

нет, это всего лишь выяснение твоей принципиальной позиции на примерах.

>>> P.S. В Чечне был референдум.
>> да? И что было дальше?
> Когда народ принял принципиальное решение, пошла зачистка местности от
> бандитов, разоружение населения и мирное строительство.
> Результаты видны уже сейчас. Уж точно лучше, чем во времена независимости Чечни.

так и в Ю.О. Грузия может провела бы референдум. Потом.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>> 29 декабря 2008 г. 15:37 пользователь Mykola S. Grechukh
>>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>>>> 29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>>>> 29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>>>>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>>> А я имел в виду, что и в том и другом случае очень забавно было из
>>> Парижа смотреть российский телевизор.
>>
>> Забавно это до поры. Разбитые витрины и машины с людьми, которых
>> заживо танком переехали - это качественно разные зрелища. ИМХО.
>
> ага. Но поскольку некоторые из этих зрелищ существовали только в
> российском телевизоре, у меня есть обоснованные подозрения и по поводу
> других. И таки есть несколько доказанных фальшивок.

Липу гнало только российское телевидение?

Вот как раз документально подтверждено что мировые СМИ по событиям в
ЮО изо всех сил газифицировали лужи.
После этого доверия им не больше чем новостям по ОРТ.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/29 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>>> 29 декабря 2008 г. 15:37 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>>>>> 29 декабря 2008 г. 13:55 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>>>>> 29 декабря 2008 г. 13:03 пользователь Mykola S. Grechukh
>>>>>>>> 2008/12/29 Денис Черносов <>:
>>>> А я имел в виду, что и в том и другом случае очень забавно было из
>>>> Парижа смотреть российский телевизор.
>>>
>>> Забавно это до поры. Разбитые витрины и машины с людьми, которых
>>> заживо танком переехали - это качественно разные зрелища. ИМХО.
>>
>> ага. Но поскольку некоторые из этих зрелищ существовали только в
>> российском телевизоре, у меня есть обоснованные подозрения и по поводу
>> других. И таки есть несколько доказанных фальшивок.
>
> Липу гнало только российское телевидение?
>
> Вот как раз документально подтверждено что мировые СМИ по событиям в
> ЮО изо всех сил газифицировали лужи.
> После этого доверия им не больше чем новостям по ОРТ.

"им"? я не знаю такого новостного канала "мировые СМИ".

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

29 декабря 2008 г. 16:42 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:

> так и в Ю.О. Грузия может провела бы референдум. Потом.

Из выступления 3. Гамсахурдия на митинге в селе Ахалсопели
Кварельского района (Газета "Известия", № 313,1990 г.)"Кахетия всегда
была демографически самым чистым регионом, где грузинский элемент
всегда преобладал, всегда властвовал. Сейчас там так устроили дело,
что мы в раздумье, как спасти Кахетию? Тут татарство поднимает голову
и тягается с Кахетией, там - лекство, там - армянство, а там еще
осетинство, и они вот-вот проглотят Кахетию. Сила на нашей стороне,
грузинская нация с нами, и мы расправимся со всеми предателями, всех
призовем к надлежащему порядку и всех этих врагов, приютившихся тут
злых негрузин, выгоним из Грузии".



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 29 декабря 2008 г., 16:42:06:


> так и в Ю.О. Грузия может провела бы референдум. Потом.

Из выступления 3. Гамсахурдия на митинге в селе Ахалсопели
Кварельского района (Газета "Известия", № 313,1990 г.)"Кахетия всегда
была демографически самым чистым регионом, где грузинский элемент
всегда преобладал, всегда властвовал. Сейчас там так устроили дело,
что мы в раздумье, как спасти Кахетию? Тут татарство поднимает голову
и тягается с Кахетией, там - лекство, там - армянство, а там еще
осетинство, и они вот-вот проглотят Кахетию. Сила на нашей стороне,
грузинская нация с нами, и мы расправимся со всеми предателями, всех
призовем к надлежащему порядку и всех этих врагов, приютившихся тут
злых негрузин, выгоним из Грузии".

Память Гамсахурдии увековечена указом президента Грузии Саакашвили
и его именем названа в Тбилиси правая набережная Мткварии, участники антиосетинских погромов
приравнены парламентом Грузии к героям - реабилитантам.

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 27, 2008 at 12:21:43AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Даже не перед народом?
VL> Сначала - Бог, потом - народ. Не наоборот.
VL> Народ выбрал царя и присягал ему в верности. Царь отвечает за 
VL> народ перед Богом.

Раньше я себе представлял это несколько по-другому.

Где еще озвучена именно эта позиция?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 29 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Факты, приведённые в Вашей библии, говорят обратное. Ещё
> > > раз
> >
> > О, в Библии есть факты. Может быть они научно объясняемы и
> > доказуемы? Может быть она даже источник знаний?
>
> 	Никоим разом:-)
Тогда прошу воздержаться на будущее от фраз типа "факты, 
приведённые в вашей Библии".

...
> > Как же так? Миллиарды христиан и мусульман читают Библию и
> > Коран и знают про Бога совсем иное, что Он Благ. Вероятно,
> > они читают Священное писание невнимательно? Внимательно
> > прочитал его только Андрей Бородин? (Вы-то вряд ли прочитали
> > все книги Ветхого и Нового завета).
>
> 	О, Вы уже и мусульман к себе в помощь пригласили;-)
> Хотя, не спорю, Аллах в злодействах замечен, вроде как не
> был...
Судя по всему, Коран даже не открывали ;)

...
> > > > Заодно может быть найдёте публикацию Комсомолки за 1991
> > > > год:
> > > > http://forum.mediaring.ru/index.php?t=msg&goto=248879&ri
> > > >d=0
> > >
> > > 	Есть такая наука, психиатрия, это к ним...:-)
> >
> > Эх, уже и Комсомольская Правда вам не правда.
>
> 	Когда Вам нужно, то Вы, оказывается, и "жёлтой прессой" (по
> Вашему определению) не гнушаетесь. Жаль только, что Вы не всё
> прочитали;-)
Мне ничего не нужно, и вообще я мало чем гнушаюсь.

...
> > > 	Всё на веру... Ну так и верьте на здоровье, но зачем
> > > других пытаться запугивать?
> >
> > Уж не вас ли я пытаюсь запугивать? Я-то отлично знаю, что к
> > вам никакое убеждение неприменимо.
>
> 	Ага, меня - стррррашным судом запугивали.
Ну почему же вы зачитывание приговора считаете запугиванием? :)

...
> > > 	Хотелось бы проверить Ваше утверждение рядом простых
> > > тестов. Скажем таких. 1.Сможете ли сидеть рядом со вшивым
> > > бомжом на скамейке? 2.Сможете ли Вы есть с ним руками из
> > > одной тарелки?
> >
> > Я руками вообще не ем обычно. Вы что, я же их не мою. А если
> > есть немытыми руками, можно и инфекцию подхватить. Так что я
> > пользуюсь ложкой.
> > Да, вы правы, я не смогу должно просить рядом с качественным
> > бомжом, потому что моё обоняние этого не выдержит, увы.
> > Сколько я не закалялся на городских свалках, всё равно...
> > Но как вы однако дошли от общения со священником до сидения
> > рядом с бомжом :)
>
> 	Я-то не дошёл, я просто предложил тест для определения
> степени Вашей нормальности. Не Вы ли заявляли: "нормальный
> человек не должен быть брезглив", вот я и предложил пару
> тестов:-)
> 	Вы их не прошли:-(
Как мне сегодня сказали за столом в Макдональдсе, это вопрос не 
брезгливости, а безопасности. Так что вы переборщили в своём 
примере.

...
> > Являющийся корнем современного русского языка, источником
> > его духовного и поэтического богатства.
>
> 	Вы и про старославянский язык ничего не знаете? Может, его
> удобнее и логичнее взять за "корень" современного языка?
О языке пожалуй комментировать больше не буду.
Ничего брать не надо, всё уже есть, как и история развития многие 
сотни лет.

> > > бы написали нетленные.
> >
> > Павел, вот я искренне убеждён, что человек, который всех
> > вокруг подозревает во лжи, сам не прочь обмануть незаметно.
>
> 	Почему Вы решил, что я всех подозреваю? Только попов!
Я про вас не говорил, просто поделился своим взглядом.

>
> > > > Вы пытаетесь меня убедить, что Линукс - глючная система,
> > > > потому что у вашего соседа винда всё время зависает.
> > > > Логика поразительна. Когда же я пытаюсь объяснить, что
> > > > Линукс и Виндовс - это разные системы, вы с повадкой
> > > > дилетанта говорите, что все ОС - одна хрень.
> > >
> > > 	Что-то Вас не в ту степь понесло... Я Вам говорил совсем
> > > другое, что разные ОС можно сравнить и выбрать себе то,
> > > что устраивает в данный момент.
> >
> > Да вы же не хотите сравнивать, вы считаете, что всё одно,
> > глючить будет.
>
> 	Если не затруднит, то найдите, пожалуйста, где и когда я это
> говорил?
Вы неоднократно повторяли, что вам христианство одна малина, что 
католичество, что православие, попы с одними повадками.

>
> > > > Ну как найдётся, продолжим.
> > >
> > > 	Основная версия у меня, как я уже говорил: " Хозяин
> > > позвал".
> >
> > Домыслы мне не интересны.
>
> 	Но других вариантов Вы предложить не можете, не так ли?
Я вообще не собираюсь предлагать вариантов того,
что уже существует таким, какое оно есть.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 29 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 29 Dec 2008 01:48:32 +0300
>
> > > > > 	Как по Вашему, если Вы в суде скажете, что делали
> > > > > что-то по велению Бога, то Вам поверят?
...
> 	Я не ушёл от темы, это Вы пытаетесь отказаться от своих слов
> по поводу "Богом избраннаго" царя, потому как доказательств у
> Вас не имеется. Пустые слова земского собора...
Вы уж определитесь, мои слова или земского собора ;)

...
> > Читал я его произведения. Широта там весьма приземлённая,
> > рассчитанная на недалёкого читателя.
>
> 	Ошибаетесь. Даже такой знаток библии, как Вы, найдёт у
> Таксиля немало интересного.
Повторяю, я уже читал, интересного не нашёл. Покритиковать можно 
было бы, но времени нет.

...
> > > 	Вопрос был другой, повторяю: "Вы считаете, что сейчас
> > > едроссы представляют народ"?
> >
> > Научно обоснованные факты говорят нам, что да, представляют.
> > Я же так не считаю, вопреки здравому смыслу.
>
> 	Странно, но я тоже не считаю, и научно обоснованные факты
> здесь не при чём...
Как это, вы напрочь разуверились в научном методе познания?

...
> > > > Что интересно вы пытаетесь мне сказать?
> > > > Если уж Царя предали, то все, и генералы, и народ, и
> > > > Синод, и пр.
> > >
> > > 	А кто его не предал? И предательство ли это? Может и
> > > родственники, и генералы, и синод просто воздали этому
> > > ничтожеству по заслугам?
> >
> > Большое счастье для нашей страны, что вы со своим мнением в
> > меньшинстве.
>
> 	С этого момента можно по-подробнее, в чём именно счастье
> заключается? Кто лучше знал это ничтожество -- Вы или его
Оно ещё не заключилось до конца.

> ближайшее окружение, которое при первой же возможности
> отмежевалось от него?
Конечно я. Они про Государя книг не читали столько, сколько я 
прочёл.

...
> > > 	Как хотите. Но я никак не могу понять, какова здесь роль
> > > Николашки? Он что, приходил к Павлову и спрашивал, как там
> > > твои собачки, вот тебе сотня на их прокорм...
> >
> > Наверное, вы считаете, что директор в компании тоже лишний
> > человек, всё отлично происходит и без него?
>
> 	Николаю даже захудалую компанию сейчас бы не доверили...
Пустобрёхство.

...
> > > 	Какое наше, Вы о чём?
> >
> > Ну ваше, где стучали на соседей, Хрущёв показывал последнего
> > попа, Солженицына высылали из страны, и все шли к победе
> > коммунизма/социализма.
>
> 	Вы историю своей страны только по Солженицыну знаете?
> Прикиньте на досуге, сколько он там насчитал убитых режимом -
> больше, чем во всём СССР жило:-(
Для вас будет новостью похоже, но в лагерях сидел не он один, и 
не он один писал и считал.
Я ходил по молодому лесу, выросшему на месте Свирьлага, бродил по 
узкоколейкам и полуразрушенным мостам в приуральских лесах, был 
в Мордовских лесах около Мордовлага.
Ну что же это страна такая большая, а куда ни приеду, везде 
лагеря?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 29 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Dec 2008 00:13:07 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Надеюсь у вас не хватит глупости утверждать, что
> > > > верующий (врач) - неграмотный и незнающий?
> > >
> > > 	Я этого не утверждаю, но выбор Ридигера зарубежных клиник
> > > вместо своей, патриаршей, наводит на размышления:-)
> >
> > Хочу обратить ваше внимание, что все ваши выводы обычно
> > сомнительны, и вы умудряетесь переворачивать с ног на голову
> > даже правдивые источники. Так что я бы на вашем месте своим
> > размышлениям не доверял.
>
> 	Какие правдивые?
Ну среди ссылок, которые вы приводили, были и такие, в которых 
чёрное не было белым.

...
> > > > Нет, обсуждаете, с праведным почти что гневом взывая об
> > > > отмщении невинно убитых младенцев. Царя Ирода, убившего
> > > > в городе всех детей до трёх лет, впрочем, не
> > > > вспоминаете.
> > >
> > > 	Так у царя Ирода был неплохой Учитель в лице Бога, с
> > > которым Ироду так и не удалось сравняться в масштабах
> > > злодейства.
> >
> > Вы повторяетесь, а это уже скучно.
>
> 	Повторение - мать ученья! Всё пытаюсь доказать Вам, что бог
> никогда не был "всеблагим"...
Какое никчёмное занятие вы себе выбрали. Пытаетесь мне доказать, 
что Linux плох и никуда не годится. А ведь вы даже не 
Танненбаум :)

> > > уважать и другие религии. Правда, эта, другая религия,
> > > считает Иисуса пророком обычного происхождения, поэтому Вы
> > > и злитесь...
> >
> > Я знаете ли, злюсь очень редко, так что вы не воображайте о
> > себе. У вас в голове свои мифические представления о том,
> > каким должен быть верующий. Но зачем навязывать другим свои
> > заблуждения? Можно уважать людей и их убеждения. Но при чём
> > тут религии? Вы пустые слова бросьте употреблять, вот вам и
> > сказать будет нечего :)
>
> 	Религия при том, что убеждения религией навязываются.
Слово религия - ни о чём. Попробуйте вашу мысль выразить без 
него.

...
> > > 	В отличии от Вас я не называю добром убийство.
> >
> > Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?
>
> 	Положительно. Человек имеет полное право выбора жить ему --
> или не жить. Только человеконенавистнические религии
То есть всё-таки считаете убийство положительным и добрым?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 29 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Dec 27, 2008 at 12:21:43AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> >> Даже не перед народом?
>
> VL> Сначала - Бог, потом - народ. Не наоборот.
> VL> Народ выбрал царя и присягал ему в верности. Царь отвечает
> за VL> народ перед Богом.
>
> Раньше я себе представлял это несколько по-другому.
>
> Где еще озвучена именно эта позиция?
Вас не затруднит пробежаться здесь:
http://www.protvino-forum.ru/showthread.php?t=2719

Я попробую найти что-то ещё.
Честно говоря, утверждения, мною приведённые, я не цитировал, а 
написал исходя из своих чувств.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 30 Dec 2008 01:20:51 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > О, в Библии есть факты. Может быть они научно объясняемы и
> > > доказуемы? Может быть она даже источник знаний?    
> >
> > 	Никоим разом:-)    
> Тогда прошу воздержаться на будущее от фраз типа "факты, 
> приведённые в вашей Библии".  

	Хорошо. Буду говорить: "В Вашей библии написано..." Так
пойдёт? 

> ...  
> > > Как же так? Миллиарды христиан и мусульман читают Библию и
> > > Коран и знают про Бога совсем иное, что Он Благ. Вероятно,
> > > они читают Священное писание невнимательно? Внимательно
> > > прочитал его только Андрей Бородин? (Вы-то вряд ли прочитали
> > > все книги Ветхого и Нового завета).    
> >
> > 	О, Вы уже и мусульман к себе в помощь пригласили;-)
> > Хотя, не спорю, Аллах в злодействах замечен, вроде как не
> > был...    
> Судя по всему, Коран даже не открывали ;)  

	Нужно было сказать: таких массовых злодействах. Если и устроил
потоп, то не на всей земле, а в отдельно взятой небольшой области.

> ...  
> > > > > Заодно может быть найдёте публикацию Комсомолки за 1991
> > > > > год:
> > > > > http://forum.mediaring.ru/index.php?t=msg&goto=248879&ri
> > > > >d=0    
> > > >
> > > > 	Есть такая наука, психиатрия, это к ним...:-)    
> > >
> > > Эх, уже и Комсомольская Правда вам не правда.    
> >
> > 	Когда Вам нужно, то Вы, оказывается, и "жёлтой прессой" (по
> > Вашему определению) не гнушаетесь. Жаль только, что Вы не всё
> > прочитали;-)    
> Мне ничего не нужно, и вообще я мало чем гнушаюсь.  

	Плохо быть таким всеядным:-(
 
> ...  
> > > > 	Всё на веру... Ну так и верьте на здоровье, но зачем
> > > > других пытаться запугивать?    
> > >
> > > Уж не вас ли я пытаюсь запугивать? Я-то отлично знаю, что к
> > > вам никакое убеждение неприменимо.    
> >
> > 	Ага, меня - стррррашным судом запугивали.    
> Ну почему же вы зачитывание приговора считаете запугиванием? :)  

	Виталий, ну о каком приговоре Вы говорите, что Вы собрались
зачитывать? Опять пугаете! 

> ...  
> > > > 	Хотелось бы проверить Ваше утверждение рядом простых
> > > > тестов. Скажем таких. 1.Сможете ли сидеть рядом со вшивым
> > > > бомжом на скамейке? 2.Сможете ли Вы есть с ним руками из
> > > > одной тарелки?    
> > >
> > > Я руками вообще не ем обычно. Вы что, я же их не мою. А если
> > > есть немытыми руками, можно и инфекцию подхватить. Так что я
> > > пользуюсь ложкой.
> > > Да, вы правы, я не смогу должно просить рядом с качественным
> > > бомжом, потому что моё обоняние этого не выдержит, увы.
> > > Сколько я не закалялся на городских свалках, всё равно...
> > > Но как вы однако дошли от общения со священником до сидения
> > > рядом с бомжом :)    
> >
> > 	Я-то не дошёл, я просто предложил тест для определения
> > степени Вашей нормальности. Не Вы ли заявляли: "нормальный
> > человек не должен быть брезглив", вот я и предложил пару
> > тестов:-)
> > 	Вы их не прошли:-(    
> Как мне сегодня сказали за столом в Макдональдсе, это вопрос не 
> брезгливости, а безопасности. Так что вы переборщили в своём 
> примере.  

	Не понял, при чём здесь безопасность? Вы внешним осмотром
убедитесь, что у бомжа ножа нет и присядьте рядышком, поговорите с ним
о том, о сём, что неплохо было бы в ближайшую церквушку зайти
помолиться и покаяться... Бомжи, они, как правило, на людей не кидаются.

> ...  
> > > Являющийся корнем современного русского языка, источником
> > > его духовного и поэтического богатства.    
> >
> > 	Вы и про старославянский язык ничего не знаете? Может, его
> > удобнее и логичнее взять за "корень" современного языка?    
> О языке пожалуй комментировать больше не буду.
> Ничего брать не надо, всё уже есть, как и история развития многие 
> сотни лет.  

	Ну и хорошо. А слово "афедрон" так и оставим без перевода как
совершенно очевидное...

> > > > бы написали нетленные.    
> > >
> > > Павел, вот я искренне убеждён, что человек, который всех
> > > вокруг подозревает во лжи, сам не прочь обмануть незаметно.    
> >
> > 	Почему Вы решил, что я всех подозреваю? Только попов!    
> Я про вас не говорил, просто поделился своим взглядом.  

	Напрасно про меня не говорили, потому как я подозреваю, что все
попы лгут постоянно, начиная с рассказов о сотворении мира и
воскрешения Христа и кончая запугиваним верующих страшным судом;-)
   
> > > > > Вы пытаетесь меня убедить, что Линукс - глючная система,
> > > > > потому что у вашего соседа винда всё время зависает.
> > > > > Логика поразительна. Когда же я пытаюсь объяснить, что
> > > > > Линукс и Виндовс - это разные системы, вы с повадкой
> > > > > дилетанта говорите, что все ОС - одна хрень.    
> > > >
> > > > 	Что-то Вас не в ту степь понесло... Я Вам говорил совсем
> > > > другое, что разные ОС можно сравнить и выбрать себе то,
> > > > что устраивает в данный момент.    
> > >
> > > Да вы же не хотите сравнивать, вы считаете, что всё одно,
> > > глючить будет.    
> >
> > 	Если не затруднит, то найдите, пожалуйста, где и когда я это
> > говорил?    
> Вы неоднократно повторяли, что вам христианство одна малина, что 
> католичество, что православие, попы с одними повадками.  

	А Вы видите существенную разницу между попами? Но при чём
здесь операционные системы? Попа не выбирают, а операционную систему -
пожалуйста, выбирай на любой вкус.
 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 30 Dec 2008 01:34:04 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Я не ушёл от темы, это Вы пытаетесь отказаться от своих слов
> > по поводу "Богом избраннаго" царя, потому как доказательств у
> > Вас не имеется. Пустые слова земского собора...    
> Вы уж определитесь, мои слова или земского собора ;)  

	Хорошо, скажу иначе. Вы повторяете ложное утверждение "Богом
избраннаго", которое прочитали в решении земского собора. Любому
здравомыслящему человеку ясно, что бог и сам в выборах не участвовал и
доверенность на право подписи никому не передавал.

> ...  
> > > Читал я его произведения. Широта там весьма приземлённая,
> > > рассчитанная на недалёкого читателя.    
> >
> > 	Ошибаетесь. Даже такой знаток библии, как Вы, найдёт у
> > Таксиля немало интересного.    
> Повторяю, я уже читал, интересного не нашёл. Покритиковать можно 
> было бы, но времени нет.  

	А мне, например, было всё интересно;-)
 
> ...  
> > > > 	Вопрос был другой, повторяю: "Вы считаете, что сейчас
> > > > едроссы представляют народ"?    
> > >
> > > Научно обоснованные факты говорят нам, что да, представляют.
> > > Я же так не считаю, вопреки здравому смыслу.    
> >
> > 	Странно, но я тоже не считаю, и научно обоснованные факты
> > здесь не при чём...    
> Как это, вы напрочь разуверились в научном методе познания?  

	Что Вам дало повод считать, что я разуверился в научном методе
познания?

> ...  
> > > > > Что интересно вы пытаетесь мне сказать?
> > > > > Если уж Царя предали, то все, и генералы, и народ, и
> > > > > Синод, и пр.    
> > > >
> > > > 	А кто его не предал? И предательство ли это? Может и
> > > > родственники, и генералы, и синод просто воздали этому
> > > > ничтожеству по заслугам?    
> > >
> > > Большое счастье для нашей страны, что вы со своим мнением в
> > > меньшинстве.    
> >
> > 	С этого момента можно по-подробнее, в чём именно счастье
> > заключается? Кто лучше знал это ничтожество -- Вы или его    
> Оно ещё не заключилось до конца.  

	Счастье не заключилось до конца? Как это?

> > ближайшее окружение, которое при первой же возможности
> > отмежевалось от него?    
> Конечно я. Они про Государя книг не читали столько, сколько я 
> прочёл.  

	Дык в то время тех книг не было, которые Вы читали. Царское
ближайшее окружение этого бездаря вживую видело каждый день -- надеюсь,
Вы это понимаете? Видели, как им жёнушка крутит, а жёнушкой Распутин
управляет, видели, какую угрозу для России он представляет. Так что
говорить о предательстве Николашки окружением - это заводить тень за
плетень. Ближайшее окружение должно было отстранить его от
власти ещё раньше, году так в 1905. 

> ...  
> > > > 	Как хотите. Но я никак не могу понять, какова здесь роль
> > > > Николашки? Он что, приходил к Павлову и спрашивал, как там
> > > > твои собачки, вот тебе сотня на их прокорм...    
> > >
> > > Наверное, вы считаете, что директор в компании тоже лишний
> > > человек, всё отлично происходит и без него?    
> >
> > 	Николаю даже захудалую компанию сейчас бы не доверили...    
> Пустобрёхство.  

	Почему же. Распутин был бы гораздо эффективнее.
 
> ...  
> > > > 	Какое наше, Вы о чём?    
> > >
> > > Ну ваше, где стучали на соседей, Хрущёв показывал последнего
> > > попа, Солженицына высылали из страны, и все шли к победе
> > > коммунизма/социализма.    
> >
> > 	Вы историю своей страны только по Солженицыну знаете?
> > Прикиньте на досуге, сколько он там насчитал убитых режимом -
> > больше, чем во всём СССР жило:-(    
> Для вас будет новостью похоже, но в лагерях сидел не он один, и 
> не он один писал и считал.
> Я ходил по молодому лесу, выросшему на месте Свирьлага, бродил по 
> узкоколейкам и полуразрушенным мостам в приуральских лесах, был 
> в Мордовских лесах около Мордовлага.
> Ну что же это страна такая большая, а куда ни приеду, везде 
> лагеря?  

	Виталий, почитайте вот это:
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.htm
сравните с Солженицинскими домыслами (кстати, на досуге попробуйте
сосчитать, сколько уничтоженного народа он насчитал).

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 30 Dec 2008 01:40:34 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Хочу обратить ваше внимание, что все ваши выводы обычно
> > > сомнительны, и вы умудряетесь переворачивать с ног на голову
> > > даже правдивые источники. Так что я бы на вашем месте своим
> > > размышлениям не доверял.    
> >
> > 	Какие правдивые?    
> Ну среди ссылок, которые вы приводили, были и такие, в которых 
> чёрное не было белым.  

	Но Вы и их отвергали, как, например, значение слова "мощи"

> ...  
> > > > > Нет, обсуждаете, с праведным почти что гневом взывая об
> > > > > отмщении невинно убитых младенцев. Царя Ирода, убившего
> > > > > в городе всех детей до трёх лет, впрочем, не
> > > > > вспоминаете.    
> > > >
> > > > 	Так у царя Ирода был неплохой Учитель в лице Бога, с
> > > > которым Ироду так и не удалось сравняться в масштабах
> > > > злодейства.    
> > >
> > > Вы повторяетесь, а это уже скучно.    
> >
> > 	Повторение - мать ученья! Всё пытаюсь доказать Вам, что бог
> > никогда не был "всеблагим"...    
> Какое никчёмное занятие вы себе выбрали. Пытаетесь мне доказать, 
> что Linux плох и никуда не годится. А ведь вы даже не 
> Танненбаум :)  

	Виталий, Вы зациклились на сопоставлении ОС Linux с
православием. Нет между ними никакой связи, хоть поверьте, хоть
проверьте. И никогда я не доказывал, что линукс плох, это плод Вашего
воображения. Я говорил, что каждый может выбрать себе операционную
систему по вкусу и что на вкус и цвет все ОС разные. Вы же с
поразительным упорством пытаетесь внушить мне, что я, говоря о том, что
Ваш бог не "всеблаг" пытаюсь опорочить Linux. Откуда у Вас такие
ассоциации?
 
> > > > уважать и другие религии. Правда, эта, другая религия,
> > > > считает Иисуса пророком обычного происхождения, поэтому Вы
> > > > и злитесь...    
> > >
> > > Я знаете ли, злюсь очень редко, так что вы не воображайте о
> > > себе. У вас в голове свои мифические представления о том,
> > > каким должен быть верующий. Но зачем навязывать другим свои
> > > заблуждения? Можно уважать людей и их убеждения. Но при чём
> > > тут религии? Вы пустые слова бросьте употреблять, вот вам и
> > > сказать будет нечего :)    
> >
> > 	Религия при том, что убеждения религией навязываются.    
> Слово религия - ни о чём. Попробуйте вашу мысль выразить без 
> него.  
	
	Хорошо. Вместо слова "религия" поставьте "церковь". Мне
кажется, что так будет даже точнее.
  
> ...  
> > > > 	В отличии от Вас я не называю добром убийство.    
> > >
> > > Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?    
> >
> > 	Положительно. Человек имеет полное право выбора жить ему --
> > или не жить. Только человеконенавистнические религии    
> То есть всё-таки считаете убийство положительным и добрым?  

	На каком основании Вы считаете право человека распорядиться
своей жизнью убийством? Я понимаю, что Ваша вера считает человеческие
мучения величайшим благом, но нельзя же всех под одну гребёнку грести.
Веришь - мучайся до опупения, но если человек не желает мучиться на
радость Вашему богу, то он вправе в любой момент прекратить свои
страдания.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

Вы, кстати, уже обдумали killall sh
http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2006-September/048720.html
?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 30 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...

> 	Хорошо. Буду говорить: "В Вашей библии написано..." Так
> пойдёт?
Она не моя. На самом деле для вас смысла ссылаться на неё не 
имеет, так что можно такие фразы целиком опускать.

...
> > > 	Когда Вам нужно, то Вы, оказывается, и "жёлтой прессой"
> > > (по Вашему определению) не гнушаетесь. Жаль только, что Вы
> > > не всё прочитали;-)
> >
> > Мне ничего не нужно, и вообще я мало чем гнушаюсь.
>
> 	Плохо быть таким всеядным:-(
Как сказал апостол Павел в своём послании Коринфянам, "Всё мне 
позволительно, но не всё полезно". Неполезного стараюсь 
избегать.

...
> > Ну почему же вы зачитывание приговора считаете запугиванием?
> > :)
>
> 	Виталий, ну о каком приговоре Вы говорите, что Вы собрались
> зачитывать? Опять пугаете!
Ну что вы такой пугливый вдруг стали, даже смайликов боитесь :)
Вот зачитаю и узнаете, только поздно будет :)

...
> > > 	Я-то не дошёл, я просто предложил тест для определения
> > > степени Вашей нормальности. Не Вы ли заявляли: "нормальный
> > > человек не должен быть брезглив", вот я и предложил пару
> > > тестов:-)
> > > 	Вы их не прошли:-(
> >
> > Как мне сегодня сказали за столом в Макдональдсе, это вопрос
> > не брезгливости, а безопасности. Так что вы переборщили в
> > своём примере.
>
> 	Не понял, при чём здесь безопасность? Вы внешним осмотром
Я говорил о том, что принимать от бомжа все его инфекции - 
безрассудное рискование жизнью.

> убедитесь, что у бомжа ножа нет и присядьте рядышком,
> поговорите с ним о том, о сём, что неплохо было бы в ближайшую
> церквушку зайти помолиться и покаяться... Бомжи, они, как
Я не мессионер и не проповедник, никого молиться не зову никуда.

...
> > О языке пожалуй комментировать больше не буду.
> > Ничего брать не надо, всё уже есть, как и история развития
> > многие сотни лет.
>
> 	Ну и хорошо. А слово "афедрон" так и оставим без перевода как
> совершенно очевидное...
Естественно, оно очевидно из контекста, ввиду той избыточности, 
которая есть в нашем языке.
Надеюсь, вы не подумали, что я считаю его всем известным словом? 
Не все и про эфедрин знают.

...
> > > 	Почему Вы решил, что я всех подозреваю? Только попов!
> >
> > Я про вас не говорил, просто поделился своим взглядом.
>
> 	Напрасно про меня не говорили, потому как я подозреваю, что
> все попы лгут постоянно, начиная с рассказов о сотворении мира
> и воскрешения Христа и кончая запугиваним верующих страшным
> судом;-)
Если это действительно все ваши представления о рассказах попов, 
то я удивлён, что имея широкую эрудированность, вы смогли всё 
христианство запихнуть в три столь никчёмных строчки. Таксиль, и 
то больше написал.
Вы может полагаете, что "попы лгут постоянно", зная, что они 
заведомо говорят неправду? Ну так это легко вам проверить. 

>
> > > > > > Вы пытаетесь меня убедить, что Линукс - глючная
> > > > > > система, потому что у вашего соседа винда всё время
> > > > > > зависает. Логика поразительна. Когда же я пытаюсь
> > > > > > объяснить, что Линукс и Виндовс - это разные
> > > > > > системы, вы с повадкой дилетанта говорите, что все
> > > > > > ОС - одна хрень.
> > > > >
> > > > > 	Что-то Вас не в ту степь понесло... Я Вам говорил
> > > > > совсем другое, что разные ОС можно сравнить и выбрать
> > > > > себе то, что устраивает в данный момент.
> > > >
> > > > Да вы же не хотите сравнивать, вы считаете, что всё
> > > > одно, глючить будет.
> > >
> > > 	Если не затруднит, то найдите, пожалуйста, где и когда я
> > > это говорил?
> >
> > Вы неоднократно повторяли, что вам христианство одна малина,
> > что католичество, что православие, попы с одними повадками.
>
> 	А Вы видите существенную разницу между попами? Но при чём
Павел, одинаковые попы - только в бане. Священники же, с которыми 
я общался, все были разные - разных взглядов, характеров, 
устремлений, разными задачами.

> здесь операционные системы? Попа не выбирают, а операционную
> систему - пожалуйста, выбирай на любой вкус.
Павел, поясню, что религию выбирают, как и операционную систему. 
Для некоторых даже операционная система - и есть основа религии. 
И насчёт "выбирай на любой вкус", это не совсем так, у человека 
как правило, если некоторые ограничения в виде предпочтений.
Про "попа не выбирают" не понял.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 30 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 30 Dec 2008 01:34:04 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Я не ушёл от темы, это Вы пытаетесь отказаться от своих
> > > слов по поводу "Богом избраннаго" царя, потому как
> > > доказательств у Вас не имеется. Пустые слова земского
> > > собора...
> >
> > Вы уж определитесь, мои слова или земского собора ;)
>
> 	Хорошо, скажу иначе. Вы повторяете ложное утверждение "Богом
> избраннаго", которое прочитали в решении земского собора.
Да, но я сначала сказал это утверждение, а потом прочитал решение 
земского собора.

> Любому здравомыслящему человеку ясно, что бог и сам в выборах
Вы себе льстите.

> не участвовал и доверенность на право подписи никому не
> передавал.
Вы наверное ждали, что Бог прибежит в конторку доверенность 
заверять? :)

...
> > > > > 	Вопрос был другой, повторяю: "Вы считаете, что сейчас
> > > > > едроссы представляют народ"?
> > > >
> > > > Научно обоснованные факты говорят нам, что да,
> > > > представляют. Я же так не считаю, вопреки здравому
> > > > смыслу.
> > >
> > > 	Странно, но я тоже не считаю, и научно обоснованные факты
> > > здесь не при чём...
> >
> > Как это, вы напрочь разуверились в научном методе познания?
>
> 	Что Вам дало повод считать, что я разуверился в научном
> методе познания?
На мой взляд, подойдя к вопросу научно, мы ясно увидим, что 
едроссы представляют народ, это видно из результатов выборов.

...
> > > > Большое счастье для нашей страны, что вы со своим
> > > > мнением в меньшинстве.
> > >
> > > 	С этого момента можно по-подробнее, в чём именно счастье
> > > заключается? Кто лучше знал это ничтожество -- Вы или его
> >
> > Оно ещё не заключилось до конца.
>
> 	Счастье не заключилось до конца? Как это?
Ну вот так.

>
> > > ближайшее окружение, которое при первой же возможности
> > > отмежевалось от него?
> >
> > Конечно я. Они про Государя книг не читали столько, сколько
> > я прочёл.
>
> 	Дык в то время тех книг не было, которые Вы читали. Царское
> ближайшее окружение этого бездаря вживую видело каждый день --
> надеюсь, Вы это понимаете? Видели, как им жёнушка крутит, а
И писало книги, которые я потом читал, да?
И почему-то писали не про бездаря.
А насчёт каждый день и вживую, это да.

> жёнушкой Распутин управляет, видели, какую угрозу для России
Вы женщин за людей не считаете?

> он представляет. Так что говорить о предательстве Николашки
> окружением - это заводить тень за плетень. Ближайшее окружение
> должно было отстранить его от власти ещё раньше, году так в
> 1905.
Ну это всё болтовня в стиле прокламации РСДРП
http://petrograd.biz/stalin/2-16.php

...
> > Для вас будет новостью похоже, но в лагерях сидел не он
> > один, и не он один писал и считал.
> > Я ходил по молодому лесу, выросшему на месте Свирьлага,
> > бродил по узкоколейкам и полуразрушенным мостам в
> > приуральских лесах, был в Мордовских лесах около Мордовлага.
> > Ну что же это страна такая большая, а куда ни приеду, везде
> > лагеря?
>
> 	Виталий, почитайте вот это:
> http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.h
Пусть сначала сайт нормальный сделают, а то сидит на 
Капитолийском холме, да за Сталина выступает.

Ну и зная, как у нас пишется статистика, при всём желании 
доверять бы ей не стал.

>tm сравните с Солженицинскими домыслами (кстати, на досуге
> попробуйте сосчитать, сколько уничтоженного народа он
> насчитал).



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 30 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Ну среди ссылок, которые вы приводили, были и такие, в
> > которых чёрное не было белым.
>
> 	Но Вы и их отвергали, как, например, значение слова "мощи"
К счастью, значение слов не меняется от количества ссылок.

...
> > Какое никчёмное занятие вы себе выбрали. Пытаетесь мне
> > доказать, что Linux плох и никуда не годится. А ведь вы даже
> > не Танненбаум :)
>
> 	Виталий, Вы зациклились на сопоставлении ОС Linux с
> православием. Нет между ними никакой связи, хоть поверьте,
Ну как же нет, очень даже есть. Просто вы её не хотите видеть.
Особенно если это ALT Linux :)

> хоть проверьте. И никогда я не доказывал, что линукс плох, это
> плод Вашего воображения. Я говорил, что каждый может выбрать
> себе операционную систему по вкусу и что на вкус и цвет все ОС
> разные. Вы же с поразительным упорством пытаетесь внушить мне,
> что я, говоря о том, что Ваш бог не "всеблаг" пытаюсь
> опорочить Linux. Откуда у Вас такие ассоциации?
Я проводил аналогию, пытаясь вам объяснить, что ваше подчёркнутое 
презрение к Богу и всем, кто в Него верит сродни ситуации, когда 
человек говорит, что Linux - никчёмная вещь, потому им никто и 
не пользуется. Ваше мнение об ОС тут ни при чём.

...
> > > > воображайте о себе. У вас в голове свои мифические
> > > > представления о том, каким должен быть верующий. Но
> > > > зачем навязывать другим свои заблуждения? Можно уважать
> > > > людей и их убеждения. Но при чём тут религии? Вы пустые
> > > > слова бросьте употреблять, вот вам и сказать будет
> > > > нечего :)
> > >
> > > 	Религия при том, что убеждения религией навязываются.
> >
> > Слово религия - ни о чём. Попробуйте вашу мысль выразить без
> > него.
>
> 	Хорошо. Вместо слова "религия" поставьте "церковь". Мне
> кажется, что так будет даже точнее.
И что это слово "церковь" будет означать? Какое отношение она 
имеет к убеждениям человека?

...
> > > > > 	В отличии от Вас я не называю добром убийство.
> > > >
> > > > Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?
> > >
> > > 	Положительно. Человек имеет полное право выбора жить ему
> > > -- или не жить. Только человеконенавистнические религии
> >
> > То есть всё-таки считаете убийство положительным и добрым?
>
> 	На каком основании Вы считаете право человека распорядиться
> своей жизнью убийством? Я понимаю, что Ваша вера считает
Право заказать своё убийство, будьте точнее.

> человеческие мучения величайшим благом, но нельзя же всех под
> одну гребёнку грести. Веришь - мучайся до опупения, но если
> человек не желает мучиться на радость Вашему богу, то он
> вправе в любой момент прекратить свои страдания.
Кто дал ему такое право?

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 00:08:06 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Я-то не дошёл, я просто предложил тест для определения
> > > > степени Вашей нормальности. Не Вы ли заявляли: "нормальный
> > > > человек не должен быть брезглив", вот я и предложил пару
> > > > тестов:-)
> > > > 	Вы их не прошли:-(  
> > >
> > > Как мне сегодня сказали за столом в Макдональдсе, это вопрос
> > > не брезгливости, а безопасности. Так что вы переборщили в
> > > своём примере.  
> >
> > 	Не понял, при чём здесь безопасность? Вы внешним осмотром  
> Я говорил о том, что принимать от бомжа все его инфекции - 
> безрассудное рискование жизнью.

	Всё-таки безопасность и брезгливость, получается, связаны...

> > убедитесь, что у бомжа ножа нет и присядьте рядышком,
> > поговорите с ним о том, о сём, что неплохо было бы в ближайшую
> > церквушку зайти помолиться и покаяться... Бомжи, они, как  
> Я не мессионер и не проповедник, никого молиться не зову никуда.
> 
> ...
> > > О языке пожалуй комментировать больше не буду.
> > > Ничего брать не надо, всё уже есть, как и история развития
> > > многие сотни лет.  
> >
> > 	Ну и хорошо. А слово "афедрон" так и оставим без перевода как
> > совершенно очевидное...  
> Естественно, оно очевидно из контекста, ввиду той избыточности, 
> которая есть в нашем языке.

	Ха, все бы документы так писались:-)

> Надеюсь, вы не подумали, что я считаю его всем известным словом? 
> Не все и про эфедрин знают.

	Эфедрин не все употребляют, а вот библия -- настольная книга
каждого верующего христианина... Получается, что одни греки только в
теме, о чём говорится, другие должны полагаться на избыточность языка.

> ...
> > > > 	Почему Вы решил, что я всех подозреваю? Только попов!  
> > >
> > > Я про вас не говорил, просто поделился своим взглядом.  
> >
> > 	Напрасно про меня не говорили, потому как я подозреваю, что
> > все попы лгут постоянно, начиная с рассказов о сотворении мира
> > и воскрешения Христа и кончая запугиваним верующих страшным
> > судом;-)  
> Если это действительно все ваши представления о рассказах попов, 
> то я удивлён, что имея широкую эрудированность, вы смогли всё 
> христианство запихнуть в три столь никчёмных строчки. Таксиль, и 
> то больше написал.
> Вы может полагаете, что "попы лгут постоянно", зная, что они 
> заведомо говорят неправду? Ну так это легко вам проверить. 

	Предложите эксперимент по проверке, например, "спасения"...
...
> > > Вы неоднократно повторяли, что вам христианство одна малина,
> > > что католичество, что православие, попы с одними повадками.  
> >
> > 	А Вы видите существенную разницу между попами? Но при чём  
> Павел, одинаковые попы - только в бане. Священники же, с которыми 
> я общался, все были разные - разных взглядов, характеров, 
> устремлений, разными задачами.
> 
> > здесь операционные системы? Попа не выбирают, а операционную
> > систему - пожалуйста, выбирай на любой вкус.  
> Павел, поясню, что религию выбирают, как и операционную систему. 
> Для некоторых даже операционная система - и есть основа религии. 

	Пояснение неверное. Нескольким богам молиться нельзя, а
операционных систем на одной машине может быть хоть десять.

> И насчёт "выбирай на любой вкус", это не совсем так, у человека 
> как правило, если некоторые ограничения в виде предпочтений.
> Про "попа не выбирают" не понял.

	Кроме личных предпочтений есть ещё и проза жизни, которая
вынуждает иметь хотя бы одну машину с определённой системой,
например, с виндоус...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 00:24:46 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Я не ушёл от темы, это Вы пытаетесь отказаться от своих
> > > > слов по поводу "Богом избраннаго" царя, потому как
> > > > доказательств у Вас не имеется. Пустые слова земского
> > > > собора...  
> > >
> > > Вы уж определитесь, мои слова или земского собора ;)  
> >
> > 	Хорошо, скажу иначе. Вы повторяете ложное утверждение "Богом
> > избраннаго", которое прочитали в решении земского собора.  
> Да, но я сначала сказал это утверждение, а потом прочитал решение 
> земского собора.
> 
> > Любому здравомыслящему человеку ясно, что бог и сам в выборах  
> Вы себе льстите.

	А то!
 
> > не участвовал и доверенность на право подписи никому не
> > передавал.  
> Вы наверное ждали, что Бог прибежит в конторку доверенность 
> заверять? :)

	А как же иначе Вы себе это мыслите? Если Папа Римский наместник
Бога на Земле, то он может позволить себе, наверное, расписаться за
хозяина...
... 	
> > > > ближайшее окружение, которое при первой же возможности
> > > > отмежевалось от него?  
> > >
> > > Конечно я. Они про Государя книг не читали столько, сколько
> > > я прочёл.  
> >
> > 	Дык в то время тех книг не было, которые Вы читали. Царское
> > ближайшее окружение этого бездаря вживую видело каждый день --
> > надеюсь, Вы это понимаете? Видели, как им жёнушка крутит, а  
> И писало книги, которые я потом читал, да?
> И почему-то писали не про бездаря.

	Дык о мёртвых или хорошо, или ничего, так, кажется у
православных положено?

> А насчёт каждый день и вживую, это да.
> 
> > жёнушкой Распутин управляет, видели, какую угрозу для России  
> Вы женщин за людей не считаете?

	Вы меня с христианином спутали, это у них так!:-(

> > он представляет. Так что говорить о предательстве Николашки
> > окружением - это заводить тень за плетень. Ближайшее окружение
> > должно было отстранить его от власти ещё раньше, году так в
> > 1905.  
> Ну это всё болтовня в стиле прокламации РСДРП
> http://petrograd.biz/stalin/2-16.php

	Зациклились на РСДРП и про то, что "все предали" уже забыли?

> ...
> > > Для вас будет новостью похоже, но в лагерях сидел не он
> > > один, и не он один писал и считал.
> > > Я ходил по молодому лесу, выросшему на месте Свирьлага,
> > > бродил по узкоколейкам и полуразрушенным мостам в
> > > приуральских лесах, был в Мордовских лесах около Мордовлага.
> > > Ну что же это страна такая большая, а куда ни приеду, везде
> > > лагеря?  
> >
> > 	Виталий, почитайте вот это:
> > http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/repress.h  
> Пусть сначала сайт нормальный сделают, а то сидит на 
> Капитолийском холме, да за Сталина выступает.

	Статья Пыхалова выложена на многих наших сайтах, просто я взял
первую ссылку из закладок. 

> Ну и зная, как у нас пишется статистика, при всём желании 
> доверять бы ей не стал.
> 
> >tm сравните с Солженицинскими домыслами (кстати, на досуге
> > попробуйте сосчитать, сколько уничтоженного народа он
> > насчитал).  

	Странно, отчёту, со ссылкой на документы, не верите, а
Солженицину без проблем доверяете. Солженицинских жертв пересчитали?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 00:33:57 +0300
Vitaly Lipatov wrote:
. ..
> > 	Но Вы и их отвергали, как, например, значение слова "мощи"    
> К счастью, значение слов не меняется от количества ссылок.  

	...а правильным является только Ваше определение...

> ...  
> > > Какое никчёмное занятие вы себе выбрали. Пытаетесь мне
> > > доказать, что Linux плох и никуда не годится. А ведь вы даже
> > > не Танненбаум :)    
> >
> > 	Виталий, Вы зациклились на сопоставлении ОС Linux с
> > православием. Нет между ними никакой связи, хоть поверьте,    
> Ну как же нет, очень даже есть. Просто вы её не хотите видеть.
> Особенно если это ALT Linux :)  

	Патриотизм -- это хорошо! 

> > хоть проверьте. И никогда я не доказывал, что линукс плох, это
> > плод Вашего воображения. Я говорил, что каждый может выбрать
> > себе операционную систему по вкусу и что на вкус и цвет все ОС
> > разные. Вы же с поразительным упорством пытаетесь внушить мне,
> > что я, говоря о том, что Ваш бог не "всеблаг" пытаюсь
> > опорочить Linux. Откуда у Вас такие ассоциации?    
> Я проводил аналогию, пытаясь вам объяснить, что ваше подчёркнутое 
> презрение к Богу и всем, кто в Него верит сродни ситуации, когда 
> человек говорит, что Linux - никчёмная вещь, потому им никто и 
> не пользуется. Ваше мнение об ОС тут ни при чём.  

	В сотый раз поясняю, что Ваша аналогия ни к селу, ни к городу!
Любую ОС можно потрогать, посмотреть  снаружи, а некоторые и изнутри.

> > > Слово религия - ни о чём. Попробуйте вашу мысль выразить без
> > > него.    
> >
> > 	Хорошо. Вместо слова "религия" поставьте "церковь". Мне
> > кажется, что так будет даже точнее.    
> И что это слово "церковь" будет означать? Какое отношение она 
> имеет к убеждениям человека?  

	Место, где человека зомбируют;-)

> > > > > > 	В отличии от Вас я не называю добром убийство.    
> > > > >
> > > > > Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?    
> > > >
> > > > 	Положительно. Человек имеет полное право выбора жить ему
> > > > -- или не жить. Только человеконенавистнические религии    
> > >
> > > То есть всё-таки считаете убийство положительным и добрым?    
> >
> > 	На каком основании Вы считаете право человека распорядиться
> > своей жизнью убийством? Я понимаю, что Ваша вера считает    
> Право заказать своё убийство, будьте точнее.  

	Можно и так сказать.
 
> > человеческие мучения величайшим благом, но нельзя же всех под
> > одну гребёнку грести. Веришь - мучайся до опупения, но если
> > человек не желает мучиться на радость Вашему богу, то он
> > вправе в любой момент прекратить свои страдания.    
> Кто дал ему такое право?  

	Как кто? Сам человек, неужто непонятно! И для принятия такого
решения ему вовсе не нужно спрашивать у кого-то разрешения.

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 31 Dec 2008 00:08:06 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Я говорил о том, что принимать от бомжа все его инфекции -
> > безрассудное рискование жизнью.
>
> 	Всё-таки безопасность и брезгливость, получается, связаны...
Только не думайте, что будучи брезгливы, вы уже в безопасности :)

...
> > > 	Ну и хорошо. А слово "афедрон" так и оставим без перевода
> > > как совершенно очевидное...
> >
> > Естественно, оно очевидно из контекста, ввиду той
> > избыточности, которая есть в нашем языке.
>
> 	Ха, все бы документы так писались:-)
Законы наши почитайте. И толкования к ним.

> > Надеюсь, вы не подумали, что я считаю его всем известным
> > словом? Не все и про эфедрин знают.
>
> 	Эфедрин не все употребляют, а вот библия -- настольная книга
> каждого верующего христианина... Получается, что одни греки
Это вы сами придумали, про настольную книгу?
То ли я не верующий, то ли вы повторили чей-то нежизненный штамп.

> > > > Я про вас не говорил, просто поделился своим взглядом.
> > >
> > > 	Напрасно про меня не говорили, потому как я подозреваю,
> > > что все попы лгут постоянно, начиная с рассказов о
> > > сотворении мира и воскрешения Христа и кончая запугиваним
> > > верующих страшным судом;-)
> >
> > Если это действительно все ваши представления о рассказах
> > попов, то я удивлён, что имея широкую эрудированность, вы
> > смогли всё христианство запихнуть в три столь никчёмных
> > строчки. Таксиль, и то больше написал.
> > Вы может полагаете, что "попы лгут постоянно", зная, что они
> > заведомо говорят неправду? Ну так это легко вам проверить.
>
> 	Предложите эксперимент по проверке, например, "спасения"...
Я вообще-то пытался понять, усвоили ли вы отличия в 
словах "лгать" и "заблуждаться".
...

> > И насчёт "выбирай на любой вкус", это не совсем так, у
> > человека как правило, если некоторые ограничения в виде
> > предпочтений. Про "попа не выбирают" не понял.
>
> 	Кроме личных предпочтений есть ещё и проза жизни, которая
> вынуждает иметь хотя бы одну машину с определённой системой,
> например, с виндоус...
То есть всё-таки никакого "выбирай", а просто проза жизни, и в 
винду?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > не участвовал и доверенность на право подписи никому не
> > > передавал.
> >
> > Вы наверное ждали, что Бог прибежит в конторку доверенность
> > заверять? :)
>
> 	А как же иначе Вы себе это мыслите? Если Папа Римский
> наместник Бога на Земле, то он может позволить себе, наверное,
В моих мыслях римского папы нет, он вообще в другой стране живёт.

...
> > И писало книги, которые я потом читал, да?
> > И почему-то писали не про бездаря.
>
> 	Дык о мёртвых или хорошо, или ничего, так, кажется у
> православных положено?
Может всё-таки De mortuis nil nisi bene идёт из античных времён?


> > Ну и зная, как у нас пишется статистика, при всём желании
> > доверять бы ей не стал.
> >
> > >tm сравните с Солженицинскими домыслами (кстати, на досуге
> > > попробуйте сосчитать, сколько уничтоженного народа он
> > > насчитал).
>
> 	Странно, отчёту, со ссылкой на документы, не верите, а
> Солженицину без проблем доверяете. Солженицинских жертв
> пересчитали?
А вы, что, вдруг стали верующим и верите отчёту? :)
Ссылки на документы - это серьёзно конечно, автор отчёта проделал 
скурпулёзную работу.
Но увы, у нас статистику и перевыполнение плана всегда 
подделывали, чтобы выглядела красиво.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 09:57:20 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Всё-таки безопасность и брезгливость, получается, связаны...  
> Только не думайте, что будучи брезгливы, вы уже в безопасности :)

	Разумеется, я так не думаю, но вот тех, кто целует иконы, не
понимаю. Ведь никакой гарантии в том, что перед тобой к иконе
приложился сифилитик с мольбой об излечении нет и быть не может. 

> ...
> > > > 	Ну и хорошо. А слово "афедрон" так и оставим без перевода
> > > > как совершенно очевидное...  
> > >
> > > Естественно, оно очевидно из контекста, ввиду той
> > > избыточности, которая есть в нашем языке.  
> >
> > 	Ха, все бы документы так писались:-)  
> Законы наши почитайте. И толкования к ним.

	Согласен. Глядя на большинство наших законов читать их отпадает
всякое желание, лучше сразу начинать с чтения толкований.

> > > Надеюсь, вы не подумали, что я считаю его всем известным
> > > словом? Не все и про эфедрин знают.  
> >
> > 	Эфедрин не все употребляют, а вот библия -- настольная книга
> > каждого верующего христианина... Получается, что одни греки  
> Это вы сами придумали, про настольную книгу?
> То ли я не верующий, то ли вы повторили чей-то нежизненный штамп.

	Не спорю, повторил распространённый штамп, поскольку я не знал,
что он "нежизненный"...

> > > Если это действительно все ваши представления о рассказах
> > > попов, то я удивлён, что имея широкую эрудированность, вы
> > > смогли всё христианство запихнуть в три столь никчёмных
> > > строчки. Таксиль, и то больше написал.
> > > Вы может полагаете, что "попы лгут постоянно", зная, что они
> > > заведомо говорят неправду? Ну так это легко вам проверить.  
> >
> > 	Предложите эксперимент по проверке, например, "спасения"...  
> Я вообще-то пытался понять, усвоили ли вы отличия в 
> словах "лгать" и "заблуждаться".

	Вы хотите сказать, что попы, говоря о "спасении" не лгут, а
заблуждаются? Что ж, поверю.
...
> > > И насчёт "выбирай на любой вкус", это не совсем так, у
> > > человека как правило, если некоторые ограничения в виде
> > > предпочтений. Про "попа не выбирают" не понял.  
> >
> > 	Кроме личных предпочтений есть ещё и проза жизни, которая
> > вынуждает иметь хотя бы одну машину с определённой системой,
> > например, с виндоус...  
> То есть всё-таки никакого "выбирай", а просто проза жизни, и в 
> винду?

	Вы опять всё не так поняли или путаете работу и хобби. Есть
стандарт предприятия, который я обязан, пока работаю, выполнять и есть
мои увлечения вне работы. Хорошо, если увлечения и стандарт совпадают,
но так бывает, к сожалению, не всегда. А вот вне работы я могу выбрать
всё, что угодно, (правда, можно ещё поискать другую работу).

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 31 Dec 2008 00:33:57 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
> . ..
>
> > > 	Но Вы и их отвергали, как, например, значение слова
> > > "мощи"
> >
> > К счастью, значение слов не меняется от количества ссылок.
>
> 	...а правильным является только Ваше определение...
Почитайте Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мощи

...
> > Я проводил аналогию, пытаясь вам объяснить, что ваше
> > подчёркнутое презрение к Богу и всем, кто в Него верит
> > сродни ситуации, когда человек говорит, что Linux -
> > никчёмная вещь, потому им никто и не пользуется. Ваше мнение
> > об ОС тут ни при чём.
>
> 	В сотый раз поясняю, что Ваша аналогия ни к селу, ни к
> городу! Любую ОС можно потрогать, посмотреть  снаружи, а
> некоторые и изнутри.
Это если знаний и умений хватит :)
А вы полагаете, что веру нельзя посмотреть снаружи и изнутри?

...
> > И что это слово "церковь" будет означать? Какое отношение
> > она имеет к убеждениям человека?
>
> 	Место, где человека зомбируют;-)
Что, и ссылки есть на статьи, где люди описывают, как их 
зомбировали?

> > > > > > > 	В отличии от Вас я не называю добром убийство.
> > > > > >
> > > > > > Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?
> > > > >
> > > > > 	Положительно. Человек имеет полное право выбора жить
> > > > > ему -- или не жить. Только человеконенавистнические
> > > > > религии
> > > >
> > > > То есть всё-таки считаете убийство положительным и
> > > > добрым?
> > >
> > > 	На каком основании Вы считаете право человека
> > > распорядиться своей жизнью убийством? Я понимаю, что Ваша
> > > вера считает
> >
> > Право заказать своё убийство, будьте точнее.
>
> 	Можно и так сказать.
Ну может всё-таки назовёте такое убийство добром для человека, 
который страдает?

> > > человеческие мучения величайшим благом, но нельзя же всех
> > > под одну гребёнку грести. Веришь - мучайся до опупения, но
> > > если человек не желает мучиться на радость Вашему богу, то
> > > он вправе в любой момент прекратить свои страдания.
> >
> > Кто дал ему такое право?
>
> 	Как кто? Сам человек, неужто непонятно! И для принятия такого
> решения ему вовсе не нужно спрашивать у кого-то разрешения.
Не знаю как сейчас, а раньше неудавшихся самоубийц лечили в 
психиатрической клинике. Как правило, от депрессии.
И зачем лечить, если человек имеет право...



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 31 Dec 2008 09:57:20 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Всё-таки безопасность и брезгливость, получается,
> > > связаны...
> >
> > Только не думайте, что будучи брезгливы, вы уже в
> > безопасности :)
>
> 	Разумеется, я так не думаю, но вот тех, кто целует иконы, не
> понимаю. Ведь никакой гарантии в том, что перед тобой к иконе
> приложился сифилитик с мольбой об излечении нет и быть не
> может.
Что не понимаете, это мы поняли. Хороший способ сформировать 
отношение к иконе - нашептать, что вот перед тобой к ней 
сифилитик прикладывался.

> > > > Если это действительно все ваши представления о
> > > > рассказах попов, то я удивлён, что имея широкую
> > > > эрудированность, вы смогли всё христианство запихнуть в
> > > > три столь никчёмных строчки. Таксиль, и то больше
> > > > написал.
> > > > Вы может полагаете, что "попы лгут постоянно", зная, что
> > > > они заведомо говорят неправду? Ну так это легко вам
> > > > проверить.
> > >
> > > 	Предложите эксперимент по проверке, например,
> > > "спасения"...
> >
> > Я вообще-то пытался понять, усвоили ли вы отличия в
> > словах "лгать" и "заблуждаться".
>
> 	Вы хотите сказать, что попы, говоря о "спасении" не лгут, а
> заблуждаются? Что ж, поверю.
Я сказал, что так и не понял вашего отношения, продолжаете ли вы 
неправильно употреблять слово "лгать", или же считаете, что попы 
сами неверующие.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 11:14:51 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Разумеется, я так не думаю, но вот тех, кто целует иконы, не
> > понимаю. Ведь никакой гарантии в том, что перед тобой к иконе
> > приложился сифилитик с мольбой об излечении нет и быть не
> > может.  
> Что не понимаете, это мы поняли. Хороший способ сформировать 
> отношение к иконе - нашептать, что вот перед тобой к ней 
> сифилитик прикладывался.

	Зачем нашёптывать-то? 

> > > > > Если это действительно все ваши представления о
> > > > > рассказах попов, то я удивлён, что имея широкую
> > > > > эрудированность, вы смогли всё христианство запихнуть в
> > > > > три столь никчёмных строчки. Таксиль, и то больше
> > > > > написал.
> > > > > Вы может полагаете, что "попы лгут постоянно", зная, что
> > > > > они заведомо говорят неправду? Ну так это легко вам
> > > > > проверить.  
> > > >
> > > > 	Предложите эксперимент по проверке, например,
> > > > "спасения"...  
> > >
> > > Я вообще-то пытался понять, усвоили ли вы отличия в
> > > словах "лгать" и "заблуждаться".  
> >
> > 	Вы хотите сказать, что попы, говоря о "спасении" не лгут, а
> > заблуждаются? Что ж, поверю.  
> Я сказал, что так и не понял вашего отношения, продолжаете ли вы 
> неправильно употреблять слово "лгать", или же считаете, что попы 
> сами неверующие.

	Уверен, что больше половины попов не верит ни в бога, ни в
чёрта.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Я сказал, что так и не понял вашего отношения, продолжаете
> > ли вы неправильно употреблять слово "лгать", или же
> > считаете, что попы сами неверующие.
>
> 	Уверен, что больше половины попов не верит ни в бога, ни в
> чёрта.
Это вы, я так понимаю, про католиков с лютеранами? Они же 
составляют большинство христиан.
:)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 10:26:16 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	А как же иначе Вы себе это мыслите? Если Папа Римский
> > наместник Бога на Земле, то он может позволить себе, наверное,  
> В моих мыслях римского папы нет, он вообще в другой стране живёт.

	Но он-то официально является наместником, других христианских
вроде как не имеется. 
> ...
> > > И писало книги, которые я потом читал, да?
> > > И почему-то писали не про бездаря.  
> >
> > 	Дык о мёртвых или хорошо, или ничего, так, кажется у
> > православных положено?  
> Может всё-таки De mortuis nil nisi bene идёт из античных времён?

	Дык и христианство ещё в античные времена у иудеев
позаимствовано. Каждый должен получить то, что заслужил, независимо от
того, жив ли человек, сам ли помер или его шлёпнули.  Лицемерность
этого принципа (о мёртвых или хорошо, или ничего) становится особенно
ясна, если мы будем говорить о том же, скажем Чикатило. Неужели
найдётся человек (кроме его родных), который сможет сказать о нём
доброе слово? 
 
> > > Ну и зная, как у нас пишется статистика, при всём желании
> > > доверять бы ей не стал.
> > >  
> > > >tm сравните с Солженицинскими домыслами (кстати, на досуге
> > > > попробуйте сосчитать, сколько уничтоженного народа он
> > > > насчитал).  
> >
> > 	Странно, отчёту, со ссылкой на документы, не верите, а
> > Солженицину без проблем доверяете. Солженицинских жертв
> > пересчитали?  
> А вы, что, вдруг стали верующим и верите отчёту? :)

	Зато я не верю Солженицыну!

> Ссылки на документы - это серьёзно конечно, автор отчёта проделал 
> скурпулёзную работу.
> Но увы, у нас статистику и перевыполнение плана всегда 
> подделывали, чтобы выглядела красиво.

	Напрасно Вы так... Дело в том, что этот документ готовился для
Хрущёва, который хотел посильнее ударить по культу, так что цифры там
могли быть только завышены, а никак не наоборот.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 10:37:05 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Но Вы и их отвергали, как, например, значение слова
> > > > "мощи"  
> > >
> > > К счастью, значение слов не меняется от количества ссылок.  
> >
> > 	...а правильным является только Ваше определение...  
> Почитайте Википедию:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Мощи

	Виталий, мы по третьему кругу пошли. Почитайте у профессора
И.В. Попова статью "Что такое мощи" на сайте Мгарского
Спасо-Преображенского монастыря. Мне кажется, что профессор на сайте
монастыря более компетентен, чем Википедия, статью для которой могли и
Вы написать, чтоб оправдать свою точку зрения.
http://www.mgarsky-monastery.org/index.php?sid=59
> ...
> > > Я проводил аналогию, пытаясь вам объяснить, что ваше
> > > подчёркнутое презрение к Богу и всем, кто в Него верит
> > > сродни ситуации, когда человек говорит, что Linux -
> > > никчёмная вещь, потому им никто и не пользуется. Ваше мнение
> > > об ОС тут ни при чём.  
> >
> > 	В сотый раз поясняю, что Ваша аналогия ни к селу, ни к
> > городу! Любую ОС можно потрогать, посмотреть  снаружи, а
> > некоторые и изнутри.  
> Это если знаний и умений хватит :)
> А вы полагаете, что веру нельзя посмотреть снаружи и изнутри?

	Как это Вы себе представляете? 

> ...
> > > И что это слово "церковь" будет означать? Какое отношение
> > > она имеет к убеждениям человека?  
> >
> > 	Место, где человека зомбируют;-)  
> Что, и ссылки есть на статьи, где люди описывают, как их 
> зомбировали?

	Ссылки искать не буду, зомбирование наблюдаю своими глазами.
Дура соседка по саду. Верующая, в церковь ходила регулярно. У неё умер
лет 10 назад сын, оставив несовершеннолетних детей, продолжает
молиться. В том году умер муж, молится, мало того, квартиру и сад
завещала храму, внуки, дескать, и так выживут. Это ли не зомбирование?
...
> > > > 	На каком основании Вы считаете право человека
> > > > распорядиться своей жизнью убийством? Я понимаю, что Ваша
> > > > вера считает  
> > >
> > > Право заказать своё убийство, будьте точнее.  
> >
> > 	Можно и так сказать.  
> Ну может всё-таки назовёте такое убийство добром для человека, 
> который страдает?

	Вы всё бога пытаетесь оправдать? В данном случае речь всё-таки
скорее всего о самоубийстве, об осознанном человеческом выборе.

> > > > человеческие мучения величайшим благом, но нельзя же всех
> > > > под одну гребёнку грести. Веришь - мучайся до опупения, но
> > > > если человек не желает мучиться на радость Вашему богу, то
> > > > он вправе в любой момент прекратить свои страдания.  
> > >
> > > Кто дал ему такое право?  
> >
> > 	Как кто? Сам человек, неужто непонятно! И для принятия такого
> > решения ему вовсе не нужно спрашивать у кого-то разрешения.  
> Не знаю как сейчас, а раньше неудавшихся самоубийц лечили в 
> психиатрической клинике. Как правило, от депрессии.

	Для Вас не будет открытием, если я скажу, что поводов для
самоубийства может быть миллион -- 0т плохой отметки и несчастной любви
до нестерпимой боли при онкологии. В психиатрический клинике лечат,
скорее всего только плохие отметки и несчастную любовь.

> И зачем лечить, если человек имеет право...

	Случаи, когда "человек имеет право" должны быть прописаны в
законе.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 31 Dec 2008 11:38:47 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Уверен, что больше половины попов не верит ни в бога, ни в
> > чёрта.  
> Это вы, я так понимаю, про католиков с лютеранами? Они же 
> составляют большинство христиан.
> :)

	При чём здесь большинство? Половина, она и в Африке половина!
Больше всего верующих попов, надо полагать, у протестантов, потому как у
них многие священнослужители работают на стороне, а служба в церкви
для них общественная нагрузка:-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 31 Dec 2008 10:26:16 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	А как же иначе Вы себе это мыслите? Если Папа Римский
> > > наместник Бога на Земле, то он может позволить себе,
> > > наверное,
> >
> > В моих мыслях римского папы нет, он вообще в другой стране
> > живёт.
>
> 	Но он-то официально является наместником, других христианских
> вроде как не имеется.
Официально это как? Долгожданные вами бумаги от Бога выправил? :)

>
> > ...
> >
> > > > И писало книги, которые я потом читал, да?
> > > > И почему-то писали не про бездаря.
> > >
> > > 	Дык о мёртвых или хорошо, или ничего, так, кажется у
> > > православных положено?
> >
> > Может всё-таки De mortuis nil nisi bene идёт из античных
> > времён?
>
> 	Дык и христианство ещё в античные времена у иудеев
> позаимствовано. Каждый должен получить то, что заслужил,
О, это глубокое замечание. Типа того, что уже здесь звучало про 
то, что православие пошло с Киевской Руси (или как-то так) :)

> независимо от того, жив ли человек, сам ли помер или его
> шлёпнули.  Лицемерность этого принципа (о мёртвых или хорошо,
Павел, не трудитесь. Сначала языческий принцип приписали 
православным, потом начинаете его критиковать :)

> или ничего) становится особенно ясна, если мы будем говорить о
> том же, скажем Чикатило. Неужели найдётся человек (кроме его
> родных), который сможет сказать о нём доброе слово?
Конечно найдётся. О Сталине же нашлось. И о Ленине, и 
Дзержинском.

...
> > > 	Странно, отчёту, со ссылкой на документы, не верите, а
> > > Солженицину без проблем доверяете. Солженицинских жертв
> > > пересчитали?
> >
> > А вы, что, вдруг стали верующим и верите отчёту? :)
>
> 	Зато я не верю Солженицыну!
О, неверие - это та же вера, просто с отрицательным знаком, 
вектор, знаете ли, в другую сторону направлен. Ну вот, а обещали 
что неверующий. Я так надеялся на вашу беспристрастность в этом 
плане, чтобы исследовать, как одного из последних неверующих 
людей.

>
> > Ссылки на документы - это серьёзно конечно, автор отчёта
> > проделал скурпулёзную работу.
> > Но увы, у нас статистику и перевыполнение плана всегда
> > подделывали, чтобы выглядела красиво.
>
> 	Напрасно Вы так... Дело в том, что этот документ готовился
> для Хрущёва, который хотел посильнее ударить по культу, так
> что цифры там могли быть только завышены, а никак не наоборот.
Ну это всё домыслы, согласитесь. Ничего не значащая логика. Как 
известно, Хрущёв всей правды не рассказывал и открывать не 
собирался. Так что логичнее было бы думать, что его цифры тоже 
осторожно посчитаны.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 31 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 31 Dec 2008 10:37:05 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > > 	Но Вы и их отвергали, как, например, значение слова
> > > > > "мощи"
> > > >
> > > > К счастью, значение слов не меняется от количества
> > > > ссылок.
> > >
> > > 	...а правильным является только Ваше определение...
> >
> > Почитайте Википедию:
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/Мощи
>
> 	Виталий, мы по третьему кругу пошли. Почитайте у профессора
> И.В. Попова статью "Что такое мощи" на сайте Мгарского
> Спасо-Преображенского монастыря. Мне кажется, что профессор на
> сайте монастыря более компетентен, чем Википедия, статью для
> которой могли и Вы написать, чтоб оправдать свою точку зрения.
> http://www.mgarsky-monastery.org/index.php?sid=59
Павел, рад за вас, что вы в защиту своей точки зрения готовы 
обвинить оппонента в фальсифицировании энциклопедии :) Далеко 
пойдёте.
Пойдём по четвёрому кругу. В предложенной вами статье написано:
"Если же обратим внимание на происхождение слова «мощи» от 
коренного «мощь» — сила, то станет очевидным, что словом «мощи» 
на славянском языке обозначаются не тела умерших, а именно 
только кости их".
Это чем-то отличается от написанного мою 24 декабря:
"Мощи - это кости, на языке наших предков." ?

...
> > > > И что это слово "церковь" будет означать? Какое
> > > > отношение она имеет к убеждениям человека?
> > >
> > > 	Место, где человека зомбируют;-)
> >
> > Что, и ссылки есть на статьи, где люди описывают, как их
> > зомбировали?
>
> 	Ссылки искать не буду, зомбирование наблюдаю своими глазами.
> Дура соседка по саду. Верующая, в церковь ходила регулярно. У
Дура - потому что соседка, или потому что в церковь ходила?

> неё умер лет 10 назад сын, оставив несовершеннолетних детей,
> продолжает молиться. В том году умер муж, молится, мало того,
Я не понимаю, что, она должна была после смерти сына или мужа 
перестать молиться? :)

> квартиру и сад завещала храму, внуки, дескать, и так выживут.
Я так понимаю, правом совершать здравые поступки вы наделяете 
только смертельно больных людей?

> Это ли не зомбирование? ...
Вам наверное стоит дополнить статью на Википедии про 
зомбирование:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зомбирование


> > > > > 	На каком основании Вы считаете право человека
> > > > > распорядиться своей жизнью убийством? Я понимаю, что
> > > > > Ваша вера считает
> > > >
> > > > Право заказать своё убийство, будьте точнее.
> > >
> > > 	Можно и так сказать.
> >
> > Ну может всё-таки назовёте такое убийство добром для
> > человека, который страдает?
>
> 	Вы всё бога пытаетесь оправдать? В данном случае речь
> всё-таки скорее всего о самоубийстве, об осознанном
> человеческом выборе.
Я никого не пытаюсь оправдать, тем более что Бог в моих 
оправданиях не нуждается.
...

> > И зачем лечить, если человек имеет право...
>
> 	Случаи, когда "человек имеет право" должны быть прописаны в
> законе.
Ну и как, прописаны?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 1 Jan 2009 23:48:19 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Но он-то официально является наместником, других христианских
> > вроде как не имеется.  
> Официально это как? Долгожданные вами бумаги от Бога выправил? :)

	Что Вы у меня спрашиваете, спросите у римо-католиков, мне
лично до лампочки. Есть ещё вариант, со своими богословами разберитесь,
это у них я прочитал: "Отчуждение Римской церкви начало углубляться
введением ими новых догматов, сначала об исхождении Св. Духа "и от
Сына," с внесением этих слов в Символ веры, потом - о непорочном
зачатии Пресвятой Девы Марии, о чистилище, о "сверхдолжных заслугах", о
папе, как "наместнике" Христа, главе всей Церкви и светских
государств..." http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=1372
...
> > > > > И писало книги, которые я потом читал, да?
> > > > > И почему-то писали не про бездаря.  
> > > >
> > > > 	Дык о мёртвых или хорошо, или ничего, так, кажется у
> > > > православных положено?  
> > >
> > > Может всё-таки De mortuis nil nisi bene идёт из античных
> > > времён?  
> >
> > 	Дык и христианство ещё в античные времена у иудеев
> > позаимствовано. Каждый должен получить то, что заслужил,  
> О, это глубокое замечание. Типа того, что уже здесь звучало про 
> то, что православие пошло с Киевской Руси (или как-то так) :)

	Ваши проблемы, Вам и разбираться...
 
> > независимо от того, жив ли человек, сам ли помер или его
> > шлёпнули.  Лицемерность этого принципа (о мёртвых или хорошо,  
> Павел, не трудитесь. Сначала языческий принцип приписали 
> православным, потом начинаете его критиковать :)

	Гы, а в чём глубокая разница между язычниками и православными?
Новый Год православные отметили как обычные язычники и про пост забыли,
наверное;-)

> > или ничего) становится особенно ясна, если мы будем говорить о
> > том же, скажем Чикатило. Неужели найдётся человек (кроме его
> > родных), который сможет сказать о нём доброе слово?  
> Конечно найдётся. О Сталине же нашлось. И о Ленине, и 
> Дзержинском.

	Ленин, Сталин и Дзержинский, в отличии от Николашки, сделали
	для 
страны на порядки больше, чем Ваш "помазанник";-)

> ...
> > > > 	Странно, отчёту, со ссылкой на документы, не верите, а
> > > > Солженицину без проблем доверяете. Солженицинских жертв
> > > > пересчитали?  
> > >
> > > А вы, что, вдруг стали верующим и верите отчёту? :)  
> >
> > 	Зато я не верю Солженицыну!  
> О, неверие - это та же вера, просто с отрицательным знаком, 
> вектор, знаете ли, в другую сторону направлен. Ну вот, а обещали 
> что неверующий. Я так надеялся на вашу беспристрастность в этом 
> плане, чтобы исследовать, как одного из последних неверующих 
> людей.

	Виталий, не надо передёргивать и всюду втыкать это
православное: "неверие - это та же вера". Не утешайте себя!
 
> > > Ссылки на документы - это серьёзно конечно, автор отчёта
> > > проделал скурпулёзную работу.
> > > Но увы, у нас статистику и перевыполнение плана всегда
> > > подделывали, чтобы выглядела красиво.  
> >
> > 	Напрасно Вы так... Дело в том, что этот документ готовился
> > для Хрущёва, который хотел посильнее ударить по культу, так
> > что цифры там могли быть только завышены, а никак не наоборот.  
> Ну это всё домыслы, согласитесь. Ничего не значащая логика. Как 
> известно, Хрущёв всей правды не рассказывал и открывать не 
> собирался. Так что логичнее было бы думать, что его цифры тоже 
> осторожно посчитаны.

	Откуда Вам всё известно, что собирался Хрущёв, что не собирался?
Бог нашептал?

	Кстати, гляжу на сегодняшнюю "газовую войну" и пытаюсь понять:
"Почему у "православной" России самые плохие отношения (доходящие до
военных действий) с "православными" же Украиной и Грузией? Как Вы это
можете объяснить? Единая вера заставляет враждовать?

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 00:00:48 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Павел, рад за вас, что вы в защиту своей точки зрения готовы 
> обвинить оппонента в фальсифицировании энциклопедии :) Далеко 
> пойдёте.

	Ну, в этом отношении мне до Ваших попов далеко;-)
До блефа с "благодатным" огнём вряд ли кто сможет дорасти;-)

> Пойдём по четвёрому кругу. В предложенной вами статье написано:
> "Если же обратим внимание на происхождение слова «мощи» от 
> коренного «мощь» — сила, то станет очевидным, что словом «мощи» 
> на славянском языке обозначаются не тела умерших, а именно 
> только кости их".
> Это чем-то отличается от написанного мою 24 декабря:
> "Мощи - это кости, на языке наших предков." ?

	Почему-то Вы выбросили начало статьи: "Словом «мощи» в
	славянском языке переведено греческое слово «липсана» и
	латинское «реликвия», что в буквальном переводе на русский язык
	означает «останки». Следовательно, этим словом обозначаются
	всякие останки умершего, все, что осталось от человеческого
	тела после его смерти."
Ну и далее: "История и древней христианской Церкви, и Церкви Русской
также говорит нам, что мощами всегда именовались и среди верующих
благоговейно почитались всякие останки святых мучеников, великих
подвижников, сохранившиеся хотя бы в виде костей и даже просто праха и
пепла."

> ...
> > > > > И что это слово "церковь" будет означать? Какое
> > > > > отношение она имеет к убеждениям человека?  
> > > >
> > > > 	Место, где человека зомбируют;-)  
> > >
> > > Что, и ссылки есть на статьи, где люди описывают, как их
> > > зомбировали?  
> >
> > 	Ссылки искать не буду, зомбирование наблюдаю своими глазами.
> > Дура соседка по саду. Верующая, в церковь ходила регулярно. У  
> Дура - потому что соседка, или потому что в церковь ходила?

	Виталий, дура - потому что в церковь ходила, неужели не понятно?

> > неё умер лет 10 назад сын, оставив несовершеннолетних детей,
> > продолжает молиться. В том году умер муж, молится, мало того,  
> Я не понимаю, что, она должна была после смерти сына или мужа 
> перестать молиться? :)

	Должна была бы понять, что с таким Богом ей не по пути...

> > квартиру и сад завещала храму, внуки, дескать, и так выживут.  
> Я так понимаю, правом совершать здравые поступки вы наделяете 
> только смертельно больных людей?

	В данном случае дама, похоже, потеряла разум.

> > Это ли не зомбирование? ...  
> Вам наверное стоит дополнить статью на Википедии про 
> зомбирование:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Зомбирование

	Подумаю над Вашим предложением.

> > > > > > 	На каком основании Вы считаете право человека
> > > > > > распорядиться своей жизнью убийством? Я понимаю, что
> > > > > > Ваша вера считает  
> > > > >
> > > > > Право заказать своё убийство, будьте точнее.  
> > > >
> > > > 	Можно и так сказать.  
> > >
> > > Ну может всё-таки назовёте такое убийство добром для
> > > человека, который страдает?  
> >
> > 	Вы всё бога пытаетесь оправдать? В данном случае речь
> > всё-таки скорее всего о самоубийстве, об осознанном
> > человеческом выборе.  
> Я никого не пытаюсь оправдать, тем более что Бог в моих 
> оправданиях не нуждается.

	А в Ваших молитвах он нуждается? А в прославлении? А в золотых
куполах?

> ...
> 
> > > И зачем лечить, если человек имеет право...  
> >
> > 	Случаи, когда "человек имеет право" должны быть прописаны в
> > законе.  
> Ну и как, прописаны?

	В тех странах, где эвтаназия разрешена?


 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 1 Jan 2009 23:48:19 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Но он-то официально является наместником, других
> > > христианских вроде как не имеется.
> >
> > Официально это как? Долгожданные вами бумаги от Бога
> > выправил? :)
>
> 	Что Вы у меня спрашиваете, спросите у римо-католиков, мне
> лично до лампочки. Есть ещё вариант, со своими богословами
Ну просто для вас папа имеет официальный статус, вот я и спросил,
как вы так, что чужеземный папа римский для вас солиднее земского 
собора своей страны.

> разберитесь, это у них я прочитал: "Отчуждение Римской церкви
С нашими богословами всё хорошо, спасибо.

>
> > > > > > И писало книги, которые я потом читал, да?
> > > > > > И почему-то писали не про бездаря.
> > > > >
> > > > > 	Дык о мёртвых или хорошо, или ничего, так, кажется у
> > > > > православных положено?
> > > >
> > > > Может всё-таки De mortuis nil nisi bene идёт из античных
> > > > времён?
> > >
> > > 	Дык и христианство ещё в античные времена у иудеев
> > > позаимствовано. Каждый должен получить то, что заслужил,
...
> 	Ваши проблемы, Вам и разбираться...
По вам, Павел, можно книгу писать "мифы о христианстве".

Вот Фридрих Энгельс писал: "Возникнув, христианство вступило в 
резкое противоречие со всеми существовавшими до тех пор 
религиями."
Вы же до сих пор верите, что христианство позаимствовано у 
кого-то :)

>
> > > независимо от того, жив ли человек, сам ли помер или его
> > > шлёпнули.  Лицемерность этого принципа (о мёртвых или
> > > хорошо,
> >
> > Павел, не трудитесь. Сначала языческий принцип приписали
> > православным, потом начинаете его критиковать :)
>
> 	Гы, а в чём глубокая разница между язычниками и
> православными? Новый Год православные отметили как обычные
> язычники и про пост забыли, наверное;-)
А мне казалось, что новый год у нас отмечают по-советски. Или вы 
советских людей называете язычниками?
Ваши изыскания глубоки, если вы веру людей оцениваете по встрече 
нового года. Причём беспроигрышно, я понимаю: если человек 
отказывается от встречи с родственниками, а сидит жуёт сухую 
корочку - он религиозный фанатик. А если разделяет с близкими 
праздник - он такой же язычник, как и они.

> > > или ничего) становится особенно ясна, если мы будем
> > > говорить о том же, скажем Чикатило. Неужели найдётся
> > > человек (кроме его родных), который сможет сказать о нём
> > > доброе слово?
> >
> > Конечно найдётся. О Сталине же нашлось. И о Ленине, и
> > Дзержинском.
>
> 	Ленин, Сталин и Дзержинский, в отличии от Николашки, сделали
> 	для страны на порядки больше, чем Ваш "помазанник";-)
Вы имеете в виду гражданскую войну, организацию ГУЛАГа, ВЧК
http://ru.wikipedia.org/wiki/ВЧК
и НКВД? Или создание Союза Писателей СССР? 
Различные депортации?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_народов_в_СССР
Высылку интеллигенции?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_пароход
Или организацию для оставшихся дома отдыха на Соловках?
Масштабность проектов безусловно поражает.

> > > > > 	Странно, отчёту, со ссылкой на документы, не верите,
> > > > > а Солженицину без проблем доверяете. Солженицинских
> > > > > жертв пересчитали?
> > > >
> > > > А вы, что, вдруг стали верующим и верите отчёту? :)
> > >
> > > 	Зато я не верю Солженицыну!
> >
> > О, неверие - это та же вера, просто с отрицательным знаком,
> > вектор, знаете ли, в другую сторону направлен. Ну вот, а
> > обещали что неверующий. Я так надеялся на вашу
> > беспристрастность в этом плане, чтобы исследовать, как
> > одного из последних неверующих людей.
>
> 	Виталий, не надо передёргивать и всюду втыкать это
> православное: "неверие - это та же вера". Не утешайте себя!
Ну вы с таким апломбом заявляете "я не верю", что это явно 
составляет важный элемент вашей веры :)
Ещё я заметил, что всё, с чем вы не согласны, вы назыаете 
православным. Похоже православия в мире больше, чем мы думали :)
Я себя не утешаю. Но после полемики с вами я ещё раз подтвердил 
для себя, что для неверующего или агностика ваша позиция вряд ли 
будет симпатична, и сторону православия он выберет просто потому 
что там не перевирают так все события.

...
> > > 	Напрасно Вы так... Дело в том, что этот документ
> > > готовился для Хрущёва, который хотел посильнее ударить по
> > > культу, так что цифры там могли быть только завышены, а
> > > никак не наоборот.
> >
> > Ну это всё домыслы, согласитесь. Ничего не значащая логика.
> > Как известно, Хрущёв всей правды не рассказывал и открывать
> > не собирался. Так что логичнее было бы думать, что его цифры
> > тоже осторожно посчитаны.
>
> 	Откуда Вам всё известно, что собирался Хрущёв, что не
> собирался? Бог нашептал?
Нет, я аналитику почитал. А вам кто нашептал, что "Хрущёв хотел 
посильнее ударить"?

> 	Кстати, гляжу на сегодняшнюю "газовую войну" и пытаюсь
> понять: "Почему у "православной" России самые плохие отношения
> (доходящие до военных действий) с "православными" же Украиной
> и Грузией? Как Вы это можете объяснить? Единая вера заставляет
> враждовать?
Как вы Павел, и добивались, у нас церковь отделена от 
государства, и нечего примешивать политические решения и 
интересы США к православию.
Враждуют, как известно, тамошние калифы на час, а не народы.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 2 Jan 2009 00:00:48 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Павел, рад за вас, что вы в защиту своей точки зрения готовы
> > обвинить оппонента в фальсифицировании энциклопедии :)
> > Далеко пойдёте.
>
> 	Ну, в этом отношении мне до Ваших попов далеко;-)
Ну ничего, позиция-то ваша ясна зато, если что не согласно с 
вами, значит это подделано.

> До блефа с "благодатным" огнём вряд ли кто сможет дорасти;-)
Ваша вера в то, что это блеф, достойна уважения. Без 
доказательств, основанная на одной статье... :)
Вы ещё Плащаницу вспомните, и придумайте, что фотографию изобрели 
тыщу лет назад.

> > Пойдём по четвёрому кругу. В предложенной вами статье
> > написано: "Если же обратим внимание на происхождение слова
> > «мощи» от коренного «мощь» — сила, то станет очевидным, что
> > словом «мощи» на славянском языке обозначаются не тела
> > умерших, а именно только кости их".
> > Это чем-то отличается от написанного мою 24 декабря:
> > "Мощи - это кости, на языке наших предков." ?
>
> 	Почему-то Вы выбросили начало статьи: "Словом «мощи» в
> 	славянском языке переведено греческое слово «липсана» и
> 	латинское «реликвия», что в буквальном переводе на русский
> язык означает «останки». Следовательно, этим словом
В ответ на то, что мощи - это кости, вы ранее написали "Зачем же 
обманывать-то". Сейчас вы пытаетесь оправдать то, что вначале 
прочитали только первый абзац из статьи?
Или до сих пор пытаетесь оспорить то, что на славянском "мощи" 
означает кости? Причём с помощью латинско-русского словаря :)

...
> Ну и далее: "История и древней христианской Церкви, и Церкви
> Русской также говорит нам, что мощами всегда именовались и
> среди верующих благоговейно почитались всякие останки святых
> мучеников, великих подвижников, сохранившиеся хотя бы в виде
> костей и даже просто праха и пепла."

А вот ещё далее там написано
"Все мы с благоговением взираем на обтянутую плотию кисть руки 
святого архидиакона Стефана (в Троицком соборе Сергиевой Лавры) 
и лобызаем ее"
Как же так? архидиакона Стефана побили камнями ещё в присутствии 
Савла, до того, как он стал апостолом Павлом, а рука его 
сохранилась до сих пор. Соглашусь, мощи не всегда просто кости, 
нетленную плоть святого тоже называют мощами.

...
> > > > Что, и ссылки есть на статьи, где люди описывают, как их
> > > > зомбировали?
> > >
> > > 	Ссылки искать не буду, зомбирование наблюдаю своими
> > > глазами. Дура соседка по саду. Верующая, в церковь ходила
> > > регулярно. У
> >
> > Дура - потому что соседка, или потому что в церковь ходила?
>
> 	Виталий, дура - потому что в церковь ходила, неужели не
> понятно?
А... Вы всех, кого в церкви заметите, считаете умственно 
неполноценными? Надо же, какой диагност, и ведь никакого 
образования не потребовалось :)
Но думаю, что логика ваша совершенно ложная.

> > > неё умер лет 10 назад сын, оставив несовершеннолетних
> > > детей, продолжает молиться. В том году умер муж, молится,
> > > мало того,
> >
> > Я не понимаю, что, она должна была после смерти сына или
> > мужа перестать молиться? :)
>
> 	Должна была бы понять, что с таким Богом ей не по пути...
То есть, если сын умер, это Бог виноват? Люди обычно после смерти 
близких к Богу приходят, потому что скорбь размягчает 
окаменелость их сердца, а вы пытаетесь предложить нелепицу,
вопреки очевидным фактам, что люди в горе ищут опору в Боге.

> > Я никого не пытаюсь оправдать, тем более что Бог в моих
> > оправданиях не нуждается.
>
> 	А в Ваших молитвах он нуждается? А в прославлении? А в
> золотых куполах?
В моих молитвах нуждаюсь я.
Прославление? Вы вот как-то плохо относитесь к благодарности. Или 
никогда никому спасибо не говорите?
Золотые купола, как выражение отношения, почему нет?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 16:20:03 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Официально это как? Долгожданные вами бумаги от Бога
> > > выправил? :)  
> >
> > 	Что Вы у меня спрашиваете, спросите у римо-католиков, мне
> > лично до лампочки. Есть ещё вариант, со своими богословами  
> Ну просто для вас папа имеет официальный статус, вот я и спросил,
> как вы так, что чужеземный папа римский для вас солиднее земского 
> собора своей страны.

	Естественно солиднее, он ведь не просит денег у президента
РФ, да и паствы у него на три порядка больше:-)

> > разберитесь, это у них я прочитал: "Отчуждение Римской церкви  
> С нашими богословами всё хорошо, спасибо.

	Рад за них и за Вас.
 
> > > > > > > И писало книги, которые я потом читал, да?
> > > > > > > И почему-то писали не про бездаря.  
> > > > > >
> > > > > > 	Дык о мёртвых или хорошо, или ничего, так, кажется у
> > > > > > православных положено?  
> > > > >
> > > > > Может всё-таки De mortuis nil nisi bene идёт из античных
> > > > > времён?  
> > > >
> > > > 	Дык и христианство ещё в античные времена у иудеев
> > > > позаимствовано. Каждый должен получить то, что заслужил,  
> ...
> > 	Ваши проблемы, Вам и разбираться...  
> По вам, Павел, можно книгу писать "мифы о христианстве".

	Спасибо.

> Вот Фридрих Энгельс писал: "Возникнув, христианство вступило в 
> резкое противоречие со всеми существовавшими до тех пор 
> религиями."
> Вы же до сих пор верите, что христианство позаимствовано у 
> кого-то :)

	Христианство - тот же бизнес, а бизнес всегда входит в
противоречие с конкурентами, что Вас здесь удивляет? И это не зависит
от того, заимствована религия у кого-то или нет, конкурентов нужно
давить. 
  
> > > > независимо от того, жив ли человек, сам ли помер или его
> > > > шлёпнули.  Лицемерность этого принципа (о мёртвых или
> > > > хорошо,  
> > >
> > > Павел, не трудитесь. Сначала языческий принцип приписали
> > > православным, потом начинаете его критиковать :)  
> >
> > 	Гы, а в чём глубокая разница между язычниками и
> > православными? Новый Год православные отметили как обычные
> > язычники и про пост забыли, наверное;-)  
> А мне казалось, что новый год у нас отмечают по-советски. Или вы 
> советских людей называете язычниками?

	Так и не смогла РПЦ вышибить из людей советский атеизм...

> Ваши изыскания глубоки, если вы веру людей оцениваете по встрече 
> нового года. Причём беспроигрышно, я понимаю: если человек 
> отказывается от встречи с родственниками, а сидит жуёт сухую 
> корочку - он религиозный фанатик. А если разделяет с близкими 
> праздник - он такой же язычник, как и они.

	Не понял, при чём здесь родственники? Если Ваши родственники не
желают поститься вместе с Вами за новогодним столом, то накройте для
них стол яствами, поставьте хорошее вино, а сами можете и редькой с
квасом Новый год встретить. Я, например, не потребляю алкоголь совсем,
но для гостей всегда выставлю и водочку, и коньячок, но отсюда совсем
не следует, что сам я буду пить. На встречи одногрупников, например, я
всегда парочку больших бутылок нарзана прихватываю...

> > > > или ничего) становится особенно ясна, если мы будем
> > > > говорить о том же, скажем Чикатило. Неужели найдётся
> > > > человек (кроме его родных), который сможет сказать о нём
> > > > доброе слово?  
> > >
> > > Конечно найдётся. О Сталине же нашлось. И о Ленине, и
> > > Дзержинском.  
> >
> > 	Ленин, Сталин и Дзержинский, в отличии от Николашки, сделали
> > 	для страны на порядки больше, чем Ваш "помазанник";-)  
> Вы имеете в виду гражданскую войну, организацию ГУЛАГа, ВЧК
> http://ru.wikipedia.org/wiki/ВЧК
> и НКВД? Или создание Союза Писателей СССР? 
> Различные депортации?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_народов_в_СССР
> Высылку интеллигенции?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_пароход
> Или организацию для оставшихся дома отдыха на Соловках?
> Масштабность проектов безусловно поражает.

	Ссылочки только на википедию имеются? Другими не располагаете?
Крупно Вам мозги загадил Солженицын, исправлять их уже бесполезно, тем
более, на фоне православия. Вы уверены, что гражданскую войну развязал
Ленин (кстати, кто там царское золотишко под шумок упёр, не помните)? А
Дзержинский только тем и занимался, что ставил контру к стенке, не так
ли? И что плохого в том, что были высланы, а не шлёпнуты, так называемые
философы? И депортацией занимался только Сталин, и не было её ни в
Англии, ни в США? 
...
> > > > 	Зато я не верю Солженицыну!  
> > >
> > > О, неверие - это та же вера, просто с отрицательным знаком,
> > > вектор, знаете ли, в другую сторону направлен. Ну вот, а
> > > обещали что неверующий. Я так надеялся на вашу
> > > беспристрастность в этом плане, чтобы исследовать, как
> > > одного из последних неверующих людей.  
> >
> > 	Виталий, не надо передёргивать и всюду втыкать это
> > православное: "неверие - это та же вера". Не утешайте себя!  
> Ну вы с таким апломбом заявляете "я не верю", что это явно 
> составляет важный элемент вашей веры :)
> Ещё я заметил, что всё, с чем вы не согласны, вы назыаете 
> православным. Похоже православия в мире больше, чем мы думали :)

	Гы-гы, его ещё меньше, чем Вам кажется. На той же Украине целых
две (я, правда читал, что три, но Николай, наверно, лучше знает, что
там по месту) православных конфессии, правильной Вы сочтёте только
ту, которая с РПЦ. Или обе?
  
> Я себя не утешаю. Но после полемики с вами я ещё раз подтвердил 
> для себя, что для неверующего или агностика ваша позиция вряд ли 
> будет симпатична, и сторону православия он выберет просто потому 
> что там не перевирают так все события.

	Одумайтесь, Виталий, ложь характерна именно для православия,
начиная с утверждения, что оно единственно правильное...:-)

> ...
> > > > 	Напрасно Вы так... Дело в том, что этот документ
> > > > готовился для Хрущёва, который хотел посильнее ударить по
> > > > культу, так что цифры там могли быть только завышены, а
> > > > никак не наоборот.  
> > >
> > > Ну это всё домыслы, согласитесь. Ничего не значащая логика.
> > > Как известно, Хрущёв всей правды не рассказывал и открывать
> > > не собирался. Так что логичнее было бы думать, что его цифры
> > > тоже осторожно посчитаны.  
> >
> > 	Откуда Вам всё известно, что собирался Хрущёв, что не
> > собирался? Бог нашептал?  
> Нет, я аналитику почитал. А вам кто нашептал, что "Хрущёв хотел 
> посильнее ударить"?

	Аналитику у Солженицина? Уже смешно!
 
> > 	Кстати, гляжу на сегодняшнюю "газовую войну" и пытаюсь
> > понять: "Почему у "православной" России самые плохие отношения
> > (доходящие до военных действий) с "православными" же Украиной
> > и Грузией? Как Вы это можете объяснить? Единая вера заставляет
> > враждовать?  
> Как вы Павел, и добивались, у нас церковь отделена от 
> государства, и нечего примешивать политические решения и 
> интересы США к православию.
> Враждуют, как известно, тамошние калифы на час, а не народы.

	Уж не хотите ли Вы сказать, что этих "калифов на час" избирает
не народ? А в некоторых странах их ещё и патриарх благословляет, так
что (по Вашей терминологии) у власти, можно сказать, помазанник божий. И
этими "калифами на час" какие-то США управляют, страна, в которой в
храмах рок исполняют...

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/2 Pavel N. Solovyov <>:
>        Гы-гы, его ещё меньше, чем Вам кажется. На той же Украине целых
> две (я, правда читал, что три, но Николай, наверно, лучше знает, что
> там по месту) православных конфессии,

украинская православная церковь ровно одна: УПЦ МП. Ещё в Украине
действует РПЦ МП.

> ту, которая с РПЦ.

а при чём тут РПЦ? которая с Церковью, частью которой является РПЦ.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 16:55:45 +0300
Vitaly Lipatov wrote:
...
> > До блефа с "благодатным" огнём вряд ли кто сможет дорасти;-)  
> Ваша вера в то, что это блеф, достойна уважения. Без 
> доказательств, основанная на одной статье... :)

	На двух статьях двух Ваших религиозных деятелей. Не буду же я в
разговоре с Вами приводить аргументы атеистов.

> Вы ещё Плащаницу вспомните, и придумайте, что фотографию изобрели 
> тыщу лет назад.

	Кстати, где так долго лежало тело Христа, что его смогли
завернуть в у только через 1300 лет?
Определение возраста плащаницы:
http://www.utro.ru/articles/2008/02/27/719334.shtml
"Все три группы тогда представили разные варианты датировки Туринской
плащаницы, с разбросом от 1260 г. до 1390 г., так что сформировать
единое мнение по этому вопросу не удалось"
	Предстоит ещё один эксперимент, может и подгонят результат...

> > > Пойдём по четвёрому кругу. В предложенной вами статье
> > > написано: "Если же обратим внимание на происхождение слова
> > > «мощи» от коренного «мощь» — сила, то станет очевидным, что
> > > словом «мощи» на славянском языке обозначаются не тела
> > > умерших, а именно только кости их".
> > > Это чем-то отличается от написанного мою 24 декабря:
> > > "Мощи - это кости, на языке наших предков." ?  
> >
> > 	Почему-то Вы выбросили начало статьи: "Словом «мощи» в
> > 	славянском языке переведено греческое слово «липсана» и
> > 	латинское «реликвия», что в буквальном переводе на русский
> > язык означает «останки». Следовательно, этим словом  
> В ответ на то, что мощи - это кости, вы ранее написали "Зачем же 
> обманывать-то". Сейчас вы пытаетесь оправдать то, что вначале 
> прочитали только первый абзац из статьи?
> Или до сих пор пытаетесь оспорить то, что на славянском "мощи" 
> означает кости? Причём с помощью латинско-русского словаря :)

	Слово "останки" Вы в упор не замечаете?
> ...
> > Ну и далее: "История и древней христианской Церкви, и Церкви
> > Русской также говорит нам, что мощами всегда именовались и
> > среди верующих благоговейно почитались всякие останки святых
> > мучеников, великих подвижников, сохранившиеся хотя бы в виде
> > костей и даже просто праха и пепла."  
> 
> А вот ещё далее там написано
> "Все мы с благоговением взираем на обтянутую плотию кисть руки 
> святого архидиакона Стефана (в Троицком соборе Сергиевой Лавры) 
> и лобызаем ее"
> Как же так? архидиакона Стефана побили камнями ещё в присутствии 
> Савла, до того, как он стал апостолом Павлом, а рука его 
> сохранилась до сих пор. Соглашусь, мощи не всегда просто кости, 
> нетленную плоть святого тоже называют мощами.

	Ещё раз хочу напомнить Вам: слово "останки" в определении
мощей...

> ...
> > > > > Что, и ссылки есть на статьи, где люди описывают, как их
> > > > > зомбировали?  
> > > >
> > > > 	Ссылки искать не буду, зомбирование наблюдаю своими
> > > > глазами. Дура соседка по саду. Верующая, в церковь ходила
> > > > регулярно. У  
> > >
> > > Дура - потому что соседка, или потому что в церковь ходила?  
> >
> > 	Виталий, дура - потому что в церковь ходила, неужели не
> > понятно?  
> А... Вы всех, кого в церкви заметите, считаете умственно 
> неполноценными? Надо же, какой диагност, и ведь никакого 
> образования не потребовалось :)
> Но думаю, что логика ваша совершенно ложная.

	Не всех, но то, что больше 50%...
 
> > > > неё умер лет 10 назад сын, оставив несовершеннолетних
> > > > детей, продолжает молиться. В том году умер муж, молится,
> > > > мало того,  
> > >
> > > Я не понимаю, что, она должна была после смерти сына или
> > > мужа перестать молиться? :)  
> >
> > 	Должна была бы понять, что с таким Богом ей не по пути...  
> То есть, если сын умер, это Бог виноват? Люди обычно после смерти 
> близких к Богу приходят, потому что скорбь размягчает 
> окаменелость их сердца, а вы пытаетесь предложить нелепицу,
> вопреки очевидным фактам, что люди в горе ищут опору в Боге.

	И этой опоры он никогда и никому не даёт:-(
 
> > > Я никого не пытаюсь оправдать, тем более что Бог в моих
> > > оправданиях не нуждается.  
> >
> > 	А в Ваших молитвах он нуждается? А в прославлении? А в
> > золотых куполах?  
> В моих молитвах нуждаюсь я.
> Прославление? Вы вот как-то плохо относитесь к благодарности. Или 
> никогда никому спасибо не говорите?

	Спасибо говорят только тем, кто сделал хоть какое-то доброе
дело, хотя бы пропустил в узком месте, скажем. За что благодарить
бога, кому, кроме попов, разумеется, которые за счёт его имени живут,
он сделал доброе дело?
 
> Золотые купола, как выражение отношения, почему нет?

	Ну так пусть попы за свои деньги золотят;-)

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > По вам, Павел, можно книгу писать "мифы о христианстве".
>
> 	Спасибо.
>
> > Вот Фридрих Энгельс писал: "Возникнув, христианство вступило
> > в резкое противоречие со всеми существовавшими до тех пор
> > религиями."
> > Вы же до сих пор верите, что христианство позаимствовано у
> > кого-то :)
>
> 	Христианство - тот же бизнес, а бизнес всегда входит в
Павел, после долгих лет брежневского застоя, вам во всём 
мерещится бизнес? :)
> противоречие с конкурентами, что Вас здесь удивляет? И это не
> зависит от того, заимствована религия у кого-то или нет,
> конкурентов нужно давить.

...
> > > 	Гы, а в чём глубокая разница между язычниками и
> > > православными? Новый Год православные отметили как обычные
> > > язычники и про пост забыли, наверное;-)
> >
> > А мне казалось, что новый год у нас отмечают по-советски.
> > Или вы советских людей называете язычниками?
>
> 	Так и не смогла РПЦ вышибить из людей советский атеизм...
Ах, почему же так. Может быть, не пыталась, вышибить-то?

> > Ваши изыскания глубоки, если вы веру людей оцениваете по
> > встрече нового года. Причём беспроигрышно, я понимаю: если
> > человек отказывается от встречи с родственниками, а сидит
> > жуёт сухую корочку - он религиозный фанатик. А если
> > разделяет с близкими праздник - он такой же язычник, как и
> > они.
>
> 	Не понял, при чём здесь родственники? Если Ваши родственники
> не желают поститься вместе с Вами за новогодним столом, то
Как же не поняли? Быть может, вы видите большой смысл во встрече 
нового года в одиночестве?

> накройте для них стол яствами, поставьте хорошее вино, а сами
> можете и редькой с квасом Новый год встретить. Я, например, не
Зачем его вообще встречать, сам не придёт?

> > > 	Ленин, Сталин и Дзержинский, в отличии от Николашки,
> > > сделали для страны на порядки больше, чем Ваш
> > > "помазанник";-)
> >
> > Вы имеете в виду гражданскую войну, организацию ГУЛАГа, ВЧК
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/ВЧК
> > и НКВД? Или создание Союза Писателей СССР?
> > Различные депортации?
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_народов_в_СССР
> > Высылку интеллигенции?
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_пароход
> > Или организацию для оставшихся дома отдыха на Соловках?
> > Масштабность проектов безусловно поражает.
>
> 	Ссылочки только на википедию имеются? Другими не
Если вам не нравятся факты, приведённые в википедии, мы можете их 
изменить, располагая достоверными источниками.

> располагаете? Крупно Вам мозги загадил Солженицын, исправлять
Павел, Википедию придумал вовсе не Солженицын, вы уж не 
заговаривайтесь.

> их уже бесполезно, тем более, на фоне православия. Вы уверены,
Ой, просто диагноз.

> что гражданскую войну развязал Ленин (кстати, кто там царское
> золотишко под шумок упёр, не помните)? А Дзержинский только
А не помните, сколько его осталось в СССР? Мне казалось, года до 
60-го не могли распродать.

> тем и занимался, что ставил контру к стенке, не так ли? И что
> плохого в том, что были высланы, а не шлёпнуты, так называемые
Ну для страны плохо в том, что самых умных врагов выслали на 
запад, где они ещё десятилетия вели антисоветскую деятельность.

> философы? И депортацией занимался только Сталин, и не было её
> ни в Англии, ни в США?
При чём тут Англия и США? Вы писали о том, что Сталин "сделал для 
страны" России. Не надо оправдывать подлость тем, что вон вокруг 
все тоже подлецы ничуть не лучше.

> ...
>
> > > > > 	Зато я не верю Солженицыну!
> > > >
> > > > О, неверие - это та же вера, просто с отрицательным
> > > > знаком, вектор, знаете ли, в другую сторону направлен.
> > > > Ну вот, а обещали что неверующий. Я так надеялся на вашу
> > > > беспристрастность в этом плане, чтобы исследовать, как
> > > > одного из последних неверующих людей.
> > >
> > > 	Виталий, не надо передёргивать и всюду втыкать это
> > > православное: "неверие - это та же вера". Не утешайте
> > > себя!
> >
> > Ну вы с таким апломбом заявляете "я не верю", что это явно
> > составляет важный элемент вашей веры :)
> > Ещё я заметил, что всё, с чем вы не согласны, вы назыаете
> > православным. Похоже православия в мире больше, чем мы
> > думали :)
>
> 	Гы-гы, его ещё меньше, чем Вам кажется. На той же Украине
> целых две (я, правда читал, что три, но Николай, наверно,
> лучше знает, что там по месту) православных конфессии,
> правильной Вы сочтёте только ту, которая с РПЦ. Или обе?
При чём тут Украина...  Вообще речь шла о вашем лозунге "Зато я 
не верю Солженицыну".
Конечно правильной сочту одну. Вы мне на неё и ссылки присылали.

>
> > Я себя не утешаю. Но после полемики с вами я ещё раз
> > подтвердил для себя, что для неверующего или агностика ваша
> > позиция вряд ли будет симпатична, и сторону православия он
> > выберет просто потому что там не перевирают так все события.
>
> 	Одумайтесь, Виталий, ложь характерна именно для православия,
> начиная с утверждения, что оно единственно правильное...:-)
Это утверждение звучит совсем по-другому, а именно: "Христос не 
разделился".
Я оценил ваши попытки привести мне множество ссылок, где, по 
вашему мнению, можно увидеть "ложь православия". Ничего ценного 
я не нашёл. Частично вы не понимаете слов, частично - саму тему. 
Попытка оскорбить величие Божие поиском несоответствий в статьях 
и книгах? Ну так это моська на слона.
Я думаю, при всех тех обвинениях, которые вы находите для 
представителей православия от времён избрания Михаила Романова 
на царство до Солженицына, вы могли бы накопить более 
основательную доказательную базу, кроме ссылок на православные 
ресурсы, содержание которых я знаю получше вас, потому я этим 
живу.

>
> > ...
> >
> > > > > 	Напрасно Вы так... Дело в том, что этот документ
> > > > > готовился для Хрущёва, который хотел посильнее ударить
> > > > > по культу, так что цифры там могли быть только
> > > > > завышены, а никак не наоборот.
> > > >
> > > > Ну это всё домыслы, согласитесь. Ничего не значащая
> > > > логика. Как известно, Хрущёв всей правды не рассказывал
> > > > и открывать не собирался. Так что логичнее было бы
> > > > думать, что его цифры тоже осторожно посчитаны.
> > >
> > > 	Откуда Вам всё известно, что собирался Хрущёв, что не
> > > собирался? Бог нашептал?
> >
> > Нет, я аналитику почитал. А вам кто нашептал, что "Хрущёв
> > хотел посильнее ударить"?
>
> 	Аналитику у Солженицина? Уже смешно!
Нет, совсем нет. Так что не смешно.
Повторюсь: А вам кто нашептал, что "Хрущёв хотел посильнее 
ударить"?

>
> > > 	Кстати, гляжу на сегодняшнюю "газовую войну" и пытаюсь
> > > понять: "Почему у "православной" России самые плохие
> > > отношения (доходящие до военных действий) с
> > > "православными" же Украиной и Грузией? Как Вы это можете
> > > объяснить? Единая вера заставляет враждовать?
> >
> > Как вы Павел, и добивались, у нас церковь отделена от
> > государства, и нечего примешивать политические решения и
> > интересы США к православию.
> > Враждуют, как известно, тамошние калифы на час, а не народы.
>
> 	Уж не хотите ли Вы сказать, что этих "калифов на час"
> избирает не народ? А в некоторых странах их ещё и патриарх
Конечно не народ. О выборных технологиях я хорошо знаю. У нас 
охранник подрабатывал на выборах :)

> благословляет, так что (по Вашей терминологии) у власти, можно
> сказать, помазанник божий. И этими "калифами на час" какие-то
Павел, вы лучше не беритесь, всё равно терминологией не владеете.

> США управляют, страна, в которой в храмах рок исполняют...
А есть страна, которая вам нравится?

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 16:40:10 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Гы-гы, его ещё меньше, чем Вам кажется. На той же Украине целых
> > две (я, правда читал, что три, но Николай, наверно, лучше знает, что
> > там по месту) православных конфессии,  
> 
> украинская православная церковь ровно одна: УПЦ МП. Ещё в Украине
> действует РПЦ МП.

	Вы уж извините, Николай, но Вы поняли, что я на Вас и ссылался,
потому как самому мне в этих аббревиатурах не разобраться:-(
	РПЦ МП это та, что с московским патриархом?

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 2 Jan 2009 16:55:45 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
> ...
>
> > > До блефа с "благодатным" огнём вряд ли кто сможет
> > > дорасти;-)
> >
> > Ваша вера в то, что это блеф, достойна уважения. Без
> > доказательств, основанная на одной статье... :)
>
> 	На двух статьях двух Ваших религиозных деятелей. Не буду же я
> в разговоре с Вами приводить аргументы атеистов.
А зачем мне аргументы? Вы доказательства приводите.
Я приведённых вами "религиозных деятелей" не очень-то ценю и не 
прислушиваюсь к их словам.
И вы не бойтесь приводить атеистов, я их с большим вниманием 
послушаю.

> > Вы ещё Плащаницу вспомните, и придумайте, что фотографию
> > изобрели тыщу лет назад.
>
> 	Кстати, где так долго лежало тело Христа, что его смогли
Так что насчёт фотографии, аргументы нашли?

> завернуть в у только через 1300 лет?
> Определение возраста плащаницы:
> http://www.utro.ru/articles/2008/02/27/719334.shtml
> "Все три группы тогда представили разные варианты датировки
> Туринской плащаницы, с разбросом от 1260 г. до 1390 г., так
> что сформировать единое мнение по этому вопросу не удалось"
Вы прислали ссылку, в которой написано, что радиоуглеродный 
анализ не способен дать точные результаты на коротких 
дистанциях. 
Потрудитесь в поисках более точной информации :)

> 	Предстоит ещё один эксперимент, может и подгонят результат...
Заметка была годичной давности, эксперимент уже провели быть 
может?


> > > > Пойдём по четвёрому кругу. В предложенной вами статье
> > > > написано: "Если же обратим внимание на происхождение
> > > > слова «мощи» от коренного «мощь» — сила, то станет
> > > > очевидным, что словом «мощи» на славянском языке
> > > > обозначаются не тела умерших, а именно только кости их".
> > > > Это чем-то отличается от написанного мою 24 декабря:
> > > > "Мощи - это кости, на языке наших предков." ?
> > >
> > > 	Почему-то Вы выбросили начало статьи: "Словом «мощи» в
> > > 	славянском языке переведено греческое слово «липсана» и
> > > 	латинское «реликвия», что в буквальном переводе на
> > > русский язык означает «останки». Следовательно, этим
> > > словом
> >
> > В ответ на то, что мощи - это кости, вы ранее написали
> > "Зачем же обманывать-то". Сейчас вы пытаетесь оправдать то,
> > что вначале прочитали только первый абзац из статьи?
> > Или до сих пор пытаетесь оспорить то, что на славянском
> > "мощи" означает кости? Причём с помощью латинско-русского
> > словаря :)
>
> 	Слово "останки" Вы в упор не замечаете?
Вижу, латинское "реликвия" переводится как "останки". И что?
Вы не забыли, что доказываете, а то я уже начал сомневаться?

> > ...
> >
> > > Ну и далее: "История и древней христианской Церкви, и
> > > Церкви Русской также говорит нам, что мощами всегда
> > > именовались и среди верующих благоговейно почитались
> > > всякие останки святых мучеников, великих подвижников,
> > > сохранившиеся хотя бы в виде костей и даже просто праха и
> > > пепла."
> >
> > А вот ещё далее там написано
> > "Все мы с благоговением взираем на обтянутую плотию кисть
> > руки святого архидиакона Стефана (в Троицком соборе
> > Сергиевой Лавры) и лобызаем ее"
> > Как же так? архидиакона Стефана побили камнями ещё в
> > присутствии Савла, до того, как он стал апостолом Павлом, а
> > рука его сохранилась до сих пор. Соглашусь, мощи не всегда
> > просто кости, нетленную плоть святого тоже называют мощами.
>
> 	Ещё раз хочу напомнить Вам: слово "останки" в определении
> мощей...
Честно говоря, я уже не понимаю, к чему вы это. Что мощами 
называются останки святого? Это и так всем понятно. Что ещё-то 
вы хотели сказать, по пятому кругу рассказывая про это?

...
> > > 	Виталий, дура - потому что в церковь ходила, неужели не
> > > понятно?
> >
> > А... Вы всех, кого в церкви заметите, считаете умственно
> > неполноценными? Надо же, какой диагност, и ведь никакого
> > образования не потребовалось :)
> > Но думаю, что логика ваша совершенно ложная.
>
> 	Не всех, но то, что больше 50%...
А почему же не всех-то?

...
> > > 	Должна была бы понять, что с таким Богом ей не по пути...
> >
> > То есть, если сын умер, это Бог виноват? Люди обычно после
> > смерти близких к Богу приходят, потому что скорбь размягчает
> > окаменелость их сердца, а вы пытаетесь предложить нелепицу,
> > вопреки очевидным фактам, что люди в горе ищут опору в Боге.
>
> 	И этой опоры он никогда и никому не даёт:-(
Вы по себе-то не судите. Лучше бы поговорили с теми, кому даёт.

...
> > > 	А в Ваших молитвах он нуждается? А в прославлении? А в
> > > золотых куполах?
> >
> > В моих молитвах нуждаюсь я.
> > Прославление? Вы вот как-то плохо относитесь к
> > благодарности. Или никогда никому спасибо не говорите?
>
> 	Спасибо говорят только тем, кто сделал хоть какое-то доброе
> дело, хотя бы пропустил в узком месте, скажем. За что
> благодарить бога, кому, кроме попов, разумеется, которые за
Вы слово тогда другое возьмите, а то Бога для вас нет, а 
как "СПАСИБОг" говорить, так вы пожалуйста.

> счёт его имени живут, он сделал доброе дело?
Вот кому сделал, те и благодарят. Вы всегда отрицаете то, что 
лично вам пользы не принесло? :)


> > Золотые купола, как выражение отношения, почему нет?
>
> 	Ну так пусть попы за свои деньги золотят;-)
Павел, вы бы в свою тарелку смотрели бы, а?
Уверяю вас, золочение купола гораздо более сложная задача, чем вы 
представляете. И золотят их отнюдь не на ваши деньги.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 18:22:26 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Христианство - тот же бизнес, а бизнес всегда входит в  
> Павел, после долгих лет брежневского застоя, вам во всём 
> мерещится бизнес? :)

	А Вы сомневаетесь? Попробуйте бесплатно освятить автомобиль:-)
Есть дурачки, платят.
...
> > 	Так и не смогла РПЦ вышибить из людей советский атеизм...  
> Ах, почему же так. Может быть, не пыталась, вышибить-то?

	Чего ж тогда в школы рвутся7
 
> > > Ваши изыскания глубоки, если вы веру людей оцениваете по
> > > встрече нового года. Причём беспроигрышно, я понимаю: если
> > > человек отказывается от встречи с родственниками, а сидит
> > > жуёт сухую корочку - он религиозный фанатик. А если
> > > разделяет с близкими праздник - он такой же язычник, как и
> > > они.  
> >
> > 	Не понял, при чём здесь родственники? Если Ваши родственники
> > не желают поститься вместе с Вами за новогодним столом, то  
> Как же не поняли? Быть может, вы видите большой смысл во встрече 
> нового года в одиночестве?

	Я считаю, что каждый встречает так, как нравится. Хочешь -
один, кому-то нравится кабак, кто-то с семьёй а некоторые и вовсе идут
на площадь. Товарищ уже лет 40 с друзьями в лесу отмечает...

> > накройте для них стол яствами, поставьте хорошее вино, а сами
> > можете и редькой с квасом Новый год встретить. Я, например, не  
> Зачем его вообще встречать, сам не придёт?

	И такая точка зрения вполне достойная.
 
> > > > 	Ленин, Сталин и Дзержинский, в отличии от Николашки,
> > > > сделали для страны на порядки больше, чем Ваш
> > > > "помазанник";-)  
> > >
> > > Вы имеете в виду гражданскую войну, организацию ГУЛАГа, ВЧК
> > > http://ru.wikipedia.org/wiki/ВЧК
> > > и НКВД? Или создание Союза Писателей СССР?
> > > Различные депортации?
> > > http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_народов_в_СССР
> > > Высылку интеллигенции?
> > > http://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_пароход
> > > Или организацию для оставшихся дома отдыха на Соловках?
> > > Масштабность проектов безусловно поражает.  
> >
> > 	Ссылочки только на википедию имеются? Другими не  
> Если вам не нравятся факты, приведённые в википедии, мы можете их 
> изменить, располагая достоверными источниками.

	Смысл? Утрясётся само.
 
> > располагаете? Крупно Вам мозги загадил Солженицын, исправлять  
> Павел, Википедию придумал вовсе не Солженицын, вы уж не 
> заговаривайтесь.

	Гы, я не про википедию говорил, а про мозги:-)

> > их уже бесполезно, тем более, на фоне православия. Вы уверены,  
> Ой, просто диагноз.

	Ага.

> > что гражданскую войну развязал Ленин (кстати, кто там царское
> > золотишко под шумок упёр, не помните)? А Дзержинский только  
> А не помните, сколько его осталось в СССР? Мне казалось, года до 
> 60-го не могли распродать.

	Вы что-то путаете, наверное. Судьба золота, увезённого Колчаком
вроде как до сих пор в тумане...

> > тем и занимался, что ставил контру к стенке, не так ли? И что
> > плохого в том, что были высланы, а не шлёпнуты, так называемые  
> Ну для страны плохо в том, что самых умных врагов выслали на 
> запад, где они ещё десятилетия вели антисоветскую деятельность.

	Собака лает, караван идёт...(с)

> > философы? И депортацией занимался только Сталин, и не было её
> > ни в Англии, ни в США?  
> При чём тут Англия и США? Вы писали о том, что Сталин "сделал для 
> страны" России. Не надо оправдывать подлость тем, что вон вокруг 
> все тоже подлецы ничуть не лучше.

	Если Вы прочитаете. что такое депортация, то не будете чохом
называть всех подлецами.

> > 	Гы-гы, его ещё меньше, чем Вам кажется. На той же Украине
> > целых две (я, правда читал, что три, но Николай, наверно,
> > лучше знает, что там по месту) православных конфессии,
> > правильной Вы сочтёте только ту, которая с РПЦ. Или обе?  
> При чём тут Украина...  Вообще речь шла о вашем лозунге "Зато я 
> не верю Солженицыну".
> Конечно правильной сочту одну. Вы мне на неё и ссылки присылали.

	Жаль, что украинские православные не в курсе...
  
> > > Я себя не утешаю. Но после полемики с вами я ещё раз
> > > подтвердил для себя, что для неверующего или агностика ваша
> > > позиция вряд ли будет симпатична, и сторону православия он
> > > выберет просто потому что там не перевирают так все события.  
> >
> > 	Одумайтесь, Виталий, ложь характерна именно для православия,
> > начиная с утверждения, что оно единственно правильное...:-)  
> Это утверждение звучит совсем по-другому, а именно: "Христос не 
> разделился".
> Я оценил ваши попытки привести мне множество ссылок, где, по 
> вашему мнению, можно увидеть "ложь православия". Ничего ценного 
> я не нашёл. Частично вы не понимаете слов, частично - саму тему. 
> Попытка оскорбить величие Божие поиском несоответствий в статьях 
> и книгах? Ну так это моська на слона.

	Моськи, в отличии от Вашего слоноподобного бога хоть что для
людей делают...

> Я думаю, при всех тех обвинениях, которые вы находите для 
> представителей православия от времён избрания Михаила Романова 
> на царство до Солженицына, вы могли бы накопить более 
> основательную доказательную базу, кроме ссылок на православные 
> ресурсы, содержание которых я знаю получше вас, потому я этим 
> живу.

	Не заметил, что знаете. Для Вас, например, было открытием, что
родившей женщине нельзя в храм заходить 40 дней после родов, про
церковные бизнес проекты я уже и не говорю...

> > > > 	Откуда Вам всё известно, что собирался Хрущёв, что не
> > > > собирался? Бог нашептал?  
> > >
> > > Нет, я аналитику почитал. А вам кто нашептал, что "Хрущёв
> > > хотел посильнее ударить"?  
> >
> > 	Аналитику у Солженицина? Уже смешно!  
> Нет, совсем нет. Так что не смешно.
> Повторюсь: А вам кто нашептал, что "Хрущёв хотел посильнее 
> ударить"?

	То, что не бог и не Солжненицын - точно.
...
> > 	Уж не хотите ли Вы сказать, что этих "калифов на час"
> > избирает не народ? А в некоторых странах их ещё и патриарх  
> Конечно не народ. О выборных технологиях я хорошо знаю. У нас 
> охранник подрабатывал на выборах :)

	...и нафига тогда все эти наблюдатели...
 
> > благословляет, так что (по Вашей терминологии) у власти, можно
> > сказать, помазанник божий. И этими "калифами на час" какие-то  
> Павел, вы лучше не беритесь, всё равно терминологией не владеете.

	Дело не в терминах, а в сути...
 
> > США управляют, страна, в которой в храмах рок исполняют...  
> А есть страна, которая вам нравится?

	Китай, Япония, Египет, Куба... много... 

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/2 Pavel N. Solovyov <>:
>> > лучше знает, что там по месту) православных конфессии,
>> > правильной Вы сочтёте только ту, которая с РПЦ. Или обе?
>> При чём тут Украина...  Вообще речь шла о вашем лозунге "Зато я
>> не верю Солженицыну".
>> Конечно правильной сочту одну. Вы мне на неё и ссылки присылали.
>
>        Жаль, что украинские православные не в курсе...

ещё как в курсе.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 18:39:46 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	На двух статьях двух Ваших религиозных деятелей. Не буду же я
> > в разговоре с Вами приводить аргументы атеистов.  
> А зачем мне аргументы? Вы доказательства приводите.
> Я приведённых вами "религиозных деятелей" не очень-то ценю и не 
> прислушиваюсь к их словам.
> И вы не бойтесь приводить атеистов, я их с большим вниманием 
> послушаю.

	Смысла нет, если Вы даже попам не вепите...

> > > Вы ещё Плащаницу вспомните, и придумайте, что фотографию
> > > изобрели тыщу лет назад.  
> >
> > 	Кстати, где так долго лежало тело Христа, что его смогли  
> Так что насчёт фотографии, аргументы нашли?
> 
> > завернуть в у только через 1300 лет?
> > Определение возраста плащаницы:
> > http://www.utro.ru/articles/2008/02/27/719334.shtml
> > "Все три группы тогда представили разные варианты датировки
> > Туринской плащаницы, с разбросом от 1260 г. до 1390 г., так
> > что сформировать единое мнение по этому вопросу не удалось"  
> Вы прислали ссылку, в которой написано, что радиоуглеродный 
> анализ не способен дать точные результаты на коротких 
> дистанциях. 
> Потрудитесь в поисках более точной информации :)

	Зачем? Вас ведь только кирпич на голову убедит. Поищите в
интернете, что такое ПГМ, на  Lurkmore разъясняют:-)

> > 	Предстоит ещё один эксперимент, может и подгонят результат...  
> Заметка была годичной давности, эксперимент уже провели быть 
> может?

	Скоро узнаем.

> > > В ответ на то, что мощи - это кости, вы ранее написали
> > > "Зачем же обманывать-то". Сейчас вы пытаетесь оправдать то,
> > > что вначале прочитали только первый абзац из статьи?
> > > Или до сих пор пытаетесь оспорить то, что на славянском
> > > "мощи" означает кости? Причём с помощью латинско-русского
> > > словаря :)  
> >
> > 	Слово "останки" Вы в упор не замечаете?  
> Вижу, латинское "реликвия" переводится как "останки". И что?
> Вы не забыли, что доказываете, а то я уже начал сомневаться?

	Мощи - это не только кости, а останки вообще.
...
> > > А... Вы всех, кого в церкви заметите, считаете умственно
> > > неполноценными? Надо же, какой диагност, и ведь никакого
> > > образования не потребовалось :)
> > > Но думаю, что логика ваша совершенно ложная.  
> >
> > 	Не всех, но то, что больше 50%...  
> А почему же не всех-то?

	Нельзя же всех под одну гребёнку.
> ...
> > > > 	Должна была бы понять, что с таким Богом ей не по пути...  
> > >
> > > То есть, если сын умер, это Бог виноват? Люди обычно после
> > > смерти близких к Богу приходят, потому что скорбь размягчает
> > > окаменелость их сердца, а вы пытаетесь предложить нелепицу,
> > > вопреки очевидным фактам, что люди в горе ищут опору в Боге.  
> >
> > 	И этой опоры он никогда и никому не даёт:-(  
> Вы по себе-то не судите. Лучше бы поговорили с теми, кому даёт.

	Где бы их найти, вменяемых:-(

> ...
> > > > 	А в Ваших молитвах он нуждается? А в прославлении? А в
> > > > золотых куполах?  
> > >
> > > В моих молитвах нуждаюсь я.
> > > Прославление? Вы вот как-то плохо относитесь к
> > > благодарности. Или никогда никому спасибо не говорите?  
> >
> > 	Спасибо говорят только тем, кто сделал хоть какое-то доброе
> > дело, хотя бы пропустил в узком месте, скажем. За что
> > благодарить бога, кому, кроме попов, разумеется, которые за  
> Вы слово тогда другое возьмите, а то Бога для вас нет, а 
> как "СПАСИБОг" говорить, так вы пожалуйста.

	В Египте я говорю "шокран":-)

> > счёт его имени живут, он сделал доброе дело?  
> Вот кому сделал, те и благодарят. Вы всегда отрицаете то, что 
> лично вам пользы не принесло? :)

	Ни мне, ни знакомым. 
 
> > > Золотые купола, как выражение отношения, почему нет?  
> >
> > 	Ну так пусть попы за свои деньги золотят;-)  
> Павел, вы бы в свою тарелку смотрели бы, а?
> Уверяю вас, золочение купола гораздо более сложная задача, чем вы 
> представляете. И золотят их отнюдь не на ваши деньги.

	Ошибаетесь. "На прошлой неделе стало известно, что патриарх
	Алексий II обратился к президенту Медведеву с письмом, в
	котором просит "обеспечить финансовую стабильность РПЦ МП в
	условиях кризиса". В частности, для этого Алексий II просит
	распространить систему страхования вкладов на все средства РПЦ
	МП, размещенные на банковских счетах, а также освободить от
	налога на имущество все помещения, находящихся в распоряжении
	церкви"
....	
	"Помимо неизвестных широкой публикой активов РПЦ МП в
	предприятиях различного плана, существуют и вполне известные
	"церковные банки", такие как банк "Пересвет" и банк "Софрино".
	Крупные пакеты акций этих банков принадлежат церковным
	иерархам, сами клирики или близкие церковным кругам персоны
	входят в их управляющие советы, а одним из официальных
	направлений их деятельности является церковная
	благотворительность. Эти банки занимаются кредитованием частных
	лиц и предприятий (в основном, работающих с недвижимостью и
	строительством). Банки не очень крупные, и в результате кризиса
	на рынке кредитования могут пострадать весьма серьезно – так
	что просьбы о помощи со стороны Алексия II не должны вызывать
	какого-то удивления."
....	
	"Стоит вспомнить, что земля, принадлежащая РПЦ МП, не облагается
	земельным налогом. Причем Министерство финансов в письме от 24
	мая 2005 года за номером 03-06-02-02/41 весьма любопытно
	уточнило применение налоговых льгот: "Освобождению от
	налогообложения земельным налогом подлежит весь земельный
	участок, принадлежащий религиозной организации, на котором
	расположено здание, строения или сооружение религиозного либо
	благотворительного назначения, независимо от нахождения на
	данном земельном участке зданий, строений и сооружений иного
	назначения". 
...	
	"А в том, будет ли получена ссуда – и новые налоговые льготы –
	можно не сомневаться. Российская власть всегда спешит
	поддержать церковь в трудную минуту. Вспомним знаменитое письмо
	Министерства финансов от 4 ноября 1996 года за номером
	11-01-08, в котором, "учитывая финансовые трудности РПЦ МП",
	Минфин "в виде исключения поддержал просьбу Патриарха
	Московского и Всея Руси Алексия о возможности принимать
	подакцизные товары в порядке гуманитарной помощи в рамках
	установленной квоты". Тогда РПЦ МП было разрешено беспошлинно
	ввезти в Россию 50 тысяч тонн табачных изделий и 112,3 миллиона
	литров церковного вина."
...
	"В заключение хочется сказать: не стоит удивляться, что
	руководство Русской православной церкви активно поддерживает
	нынешний режим. Тут дело вовсе не в "извечной православной
	покорности" и в словах апостола Павла о том, что "нет власти не
	от Бога". Тут сугубо деловые интересы. Это бизнес, господа. Ну
	а до Бога или апостола Павла дела тут никому нет."

http://www.kasparov.ru/material.php?id=49181544828DF


 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 18:25:50 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Конечно правильной сочту одну. Вы мне на неё и ссылки присылали.  
> >
> >        Жаль, что украинские православные не в курсе...  
> 
> ещё как в курсе.

	Но между собою-то УПЦ МП и  РПЦ МП хотя бы мирно живут, или как
везде?

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/2 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 2 Jan 2009 18:25:50 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Конечно правильной сочту одну. Вы мне на неё и ссылки присылали.
>> >
>> >        Жаль, что украинские православные не в курсе...
>>
>> ещё как в курсе.
>
>        Но между собою-то УПЦ МП и  РПЦ МП хотя бы мирно живут, или как
> везде?

а как "везде" ?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 18:42:58 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Но между собою-то УПЦ МП и  РПЦ МП хотя бы мирно живут, или как
> > везде?  
> 
> а как "везде" ?

	Постоянное выяснение, кто правильнее, доходящее до
рукоприкладства, достаточно вспомнить про регулярные драки в храме
у гроба господня :-(

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/2 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 2 Jan 2009 18:42:58 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Но между собою-то УПЦ МП и  РПЦ МП хотя бы мирно живут, или как
>> > везде?
>>
>> а как "везде" ?
>
>        Постоянное выяснение, кто правильнее, доходящее до
> рукоприкладства, достаточно вспомнить про регулярные драки в храме
> у гроба господня :-(

между православными? ничего не путаете?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 19:19:30 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Постоянное выяснение, кто правильнее, доходящее до
> > рукоприкладства, достаточно вспомнить про регулярные драки в храме
> > у гроба господня :-(  
> 
> между православными? ничего не путаете?

	Нет, не путаю. Вот, например:
	http://lenta.ru/news/2008/04/20/fight/
	"В Вербное воскресенье десятки верующих устроили драку в Храме
гроба Господня в Иерусалиме. Конфликт произошел между христианами,
принадлежащими к армянской и греческой церквям. Верующие
выясняли, кто сколько времени должен проводить у могилы Христа,
сообщает агентство AP.
По словам очевидцев, армянский священник устроил стычку с греческим
священником, решив, что тот должен уступить свое место у гроба
Господня. Завязалась потасовка, в которой приняли участие находившиеся
в храме верующие"

Недавно ещё одна была, я даже подумал, что повторно старую новость
загнали.
На ютубе были две, кажется, драчки выложены, на одно иконами махались.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 2 Jan 2009 18:22:26 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Христианство - тот же бизнес, а бизнес всегда входит в
> >
> > Павел, после долгих лет брежневского застоя, вам во всём
> > мерещится бизнес? :)
>
> 	А Вы сомневаетесь? Попробуйте бесплатно освятить
> автомобиль:-) Есть дурачки, платят.
А зачем освящать автомобиль? Тем более бесплатно? Мне казалось, 
что те, кому надо освятить автомобиль, просто хотят денег 
заплатить.

> ...
>
> > > 	Так и не смогла РПЦ вышибить из людей советский атеизм...
> >
> > Ах, почему же так. Может быть, не пыталась, вышибить-то?
>
> 	Чего ж тогда в школы рвутся7
Павел, всё очень просто. Если бы кто-то рвался, вы бы уже давно 
были затоптаны.
Вы наверное неправильные СМИ читаете
http://www.rusk.ru/st.php?idar=174699

> > > > Ваши изыскания глубоки, если вы веру людей оцениваете по
> > > > встрече нового года. Причём беспроигрышно, я понимаю:
> > > > если человек отказывается от встречи с родственниками, а
> > > > сидит жуёт сухую корочку - он религиозный фанатик. А
> > > > если разделяет с близкими праздник - он такой же
> > > > язычник, как и они.
> > >
> > > 	Не понял, при чём здесь родственники? Если Ваши
> > > родственники не желают поститься вместе с Вами за
> > > новогодним столом, то
> >
> > Как же не поняли? Быть может, вы видите большой смысл во
> > встрече нового года в одиночестве?
>
> 	Я считаю, что каждый встречает так, как нравится. Хочешь -
> один, кому-то нравится кабак, кто-то с семьёй а некоторые и
> вовсе идут на площадь. Товарищ уже лет 40 с друзьями в лесу
> отмечает...
Отлично. То есть вы уже перестали делать выводы о принадлежности 
к язычеству на основании способа встречи нового года?

> >
> > Если вам не нравятся факты, приведённые в википедии, мы
> > можете их изменить, располагая достоверными источниками.
>
> 	Смысл? Утрясётся само.
Так уже утряслось.

> > > располагаете? Крупно Вам мозги загадил Солженицын,
> > > исправлять
> >
> > Павел, Википедию придумал вовсе не Солженицын, вы уж не
> > заговаривайтесь.
>
> 	Гы, я не про википедию говорил, а про мозги:-)
В ответ на цитирование Википедии.

...
> > > что гражданскую войну развязал Ленин (кстати, кто там
> > > царское золотишко под шумок упёр, не помните)? А
> > > Дзержинский только
> >
> > А не помните, сколько его осталось в СССР? Мне казалось,
> > года до 60-го не могли распродать.
>
> 	Вы что-то путаете, наверное. Судьба золота, увезённого
> Колчаком вроде как до сих пор в тумане...
Да нет, не путаю. А что же, бдительный ЧК не смог золото найти и 
проворонил кучу вагонов? :)

...
> > > философы? И депортацией занимался только Сталин, и не было
> > > её ни в Англии, ни в США?
> >
> > При чём тут Англия и США? Вы писали о том, что Сталин
> > "сделал для страны" России. Не надо оправдывать подлость
> > тем, что вон вокруг все тоже подлецы ничуть не лучше.
>
> 	Если Вы прочитаете. что такое депортация, то не будете чохом
> называть всех подлецами.
Я никого здесь подлецами не называл, я вас просил не сравнивать 
не оправдывать депортацию в СССР тем, что депортация была и в 
США.

...
> > При чём тут Украина...  Вообще речь шла о вашем лозунге
> > "Зато я не верю Солженицыну".
> > Конечно правильной сочту одну. Вы мне на неё и ссылки
> > присылали.
>
> 	Жаль, что украинские православные не в курсе...
Это не важно.

...
> > Это утверждение звучит совсем по-другому, а именно: "Христос
> > не разделился".
> > Я оценил ваши попытки привести мне множество ссылок, где, по
> > вашему мнению, можно увидеть "ложь православия". Ничего
> > ценного я не нашёл. Частично вы не понимаете слов, частично
> > - саму тему. Попытка оскорбить величие Божие поиском
> > несоответствий в статьях и книгах? Ну так это моська на
> > слона.
>
> 	Моськи, в отличии от Вашего слоноподобного бога хоть что для
> людей делают...
Понимаю, вы с детства перепутали Бога с золотой рыбкой, и всё 
простить не можете, что Он все ваши прихоти не исполняет.

>
> > Я думаю, при всех тех обвинениях, которые вы находите для
> > представителей православия от времён избрания Михаила
> > Романова на царство до Солженицына, вы могли бы накопить
> > более основательную доказательную базу, кроме ссылок на
> > православные ресурсы, содержание которых я знаю получше вас,
> > потому я этим живу.
>
> 	Не заметил, что знаете. Для Вас, например, было открытием,
> что родившей женщине нельзя в храм заходить 40 дней после
Всё же у вас есть склонность к ложным выводам, к тому же 
преждевременным. Примечательно, что ложные выводы вы умеете 
делать как из ложных сведений, так и из правдивых.

> родов, про церковные бизнес проекты я уже и не говорю...
Какие именно? Про освящение машин я уже не раз давал комментарии, 
просто, извините, не вам.

>
> > > > > 	Откуда Вам всё известно, что собирался Хрущёв, что не
> > > > > собирался? Бог нашептал?
> > > >
> > > > Нет, я аналитику почитал. А вам кто нашептал, что
> > > > "Хрущёв хотел посильнее ударить"?
> > >
> > > 	Аналитику у Солженицина? Уже смешно!
> >
> > Нет, совсем нет. Так что не смешно.
> > Повторюсь: А вам кто нашептал, что "Хрущёв хотел посильнее
> > ударить"?
>
> 	То, что не бог и не Солжненицын - точно.
Вы уходите от темы. Вы почему-то удивлялись, откуда мне известно 
что Хрущёв собирался сделать, но свои слова "хотел посильнее 
ударить" комментировать не хотите.

> ...
>
> > > 	Уж не хотите ли Вы сказать, что этих "калифов на час"
> > > избирает не народ? А в некоторых странах их ещё и патриарх
> >
> > Конечно не народ. О выборных технологиях я хорошо знаю. У
> > нас охранник подрабатывал на выборах :)
>
> 	...и нафига тогда все эти наблюдатели...
Уж не знаю, зачем наблюдатели. Наш охранник был организатором.

> > > благословляет, так что (по Вашей терминологии) у власти,
> > > можно сказать, помазанник божий. И этими "калифами на час"
> > > какие-то
> >
> > Павел, вы лучше не беритесь, всё равно терминологией не
> > владеете.
>
> 	Дело не в терминах, а в сути...
Так сути вы не понимаете, оттого к терминам придираетесь.

> > > США управляют, страна, в которой в храмах рок исполняют...
> >
> > А есть страна, которая вам нравится?
>
> 	Китай, Япония, Египет, Куба... много...
Счастливого пути :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 2 Jan 2009 18:39:46 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	На двух статьях двух Ваших религиозных деятелей. Не буду
> > > же я в разговоре с Вами приводить аргументы атеистов.
> >
> > А зачем мне аргументы? Вы доказательства приводите.
> > Я приведённых вами "религиозных деятелей" не очень-то ценю и
> > не прислушиваюсь к их словам.
> > И вы не бойтесь приводить атеистов, я их с большим вниманием
> > послушаю.
>
> 	Смысла нет, если Вы даже попам не вепите...
У меня такая должность - никому не верить.


> > > > Вы ещё Плащаницу вспомните, и придумайте, что фотографию
> > > > изобрели тыщу лет назад.
> > >
> > > 	Кстати, где так долго лежало тело Христа, что его смогли
> >
> > Так что насчёт фотографии, аргументы нашли?
Итак, сказать про негативное изображение на плащанице нечего?

...
> > Вы прислали ссылку, в которой написано, что радиоуглеродный
> > анализ не способен дать точные результаты на коротких
> > дистанциях.
> > Потрудитесь в поисках более точной информации :)
>
> 	Зачем? Вас ведь только кирпич на голову убедит. 
Затем, что своим ложным посылкам надо хотя бы обоснование 
подбирать, если уж хотите какую-никакую, а позицию представить.

> > > > В ответ на то, что мощи - это кости, вы ранее написали
> > > > "Зачем же обманывать-то". Сейчас вы пытаетесь оправдать
> > > > то, что вначале прочитали только первый абзац из статьи?
> > > > Или до сих пор пытаетесь оспорить то, что на славянском
> > > > "мощи" означает кости? Причём с помощью
> > > > латинско-русского словаря :)
> > >
> > > 	Слово "останки" Вы в упор не замечаете?
> >
> > Вижу, латинское "реликвия" переводится как "останки". И что?
> > Вы не забыли, что доказываете, а то я уже начал сомневаться?
>
> 	Мощи - это не только кости, а останки вообще.
Не понимаю, весь спор был о том, что слово имеет несколько 
оттенков смысла? :) Мне вообще казалось, что вы начали с того, 
что рекламировали протокол вскрытия, на котором ваши коллеги
нашли вместе мощей просто кости.

...
>
> > > > А... Вы всех, кого в церкви заметите, считаете умственно
> > > > неполноценными? Надо же, какой диагност, и ведь никакого
> > > > образования не потребовалось :)
> > > > Но думаю, что логика ваша совершенно ложная.
> > >
> > > 	Не всех, но то, что больше 50%...
> >
> > А почему же не всех-то?
>
> 	Нельзя же всех под одну гребёнку.
А что же так? Не хочется Лукашенко с Медведевым дураками 
называть?

> > ...
> >
> > Вы по себе-то не судите. Лучше бы поговорили с теми, кому
> > даёт.
>
> 	Где бы их найти, вменяемых:-(
Павел, если нужно будет поговорить, я готов вам справку показать, 
что я вменяемый. Специально для прохождения военных сборов 
делал. Поверьте, автомат могу в руках держать, и отделением 
командовать :)

...
>
> > > счёт его имени живут, он сделал доброе дело?
> >
> > Вот кому сделал, те и благодарят. Вы всегда отрицаете то,
> > что лично вам пользы не принесло? :)
>
> 	Ни мне, ни знакомым.
Ну так у вас и знакомые подстать. Почему-то вот и мне и всем моим 
знакомым добро неоценимое от Бога.

>
> > > > Золотые купола, как выражение отношения, почему нет?
> > >
> > > 	Ну так пусть попы за свои деньги золотят;-)
> >
> > Павел, вы бы в свою тарелку смотрели бы, а?
> > Уверяю вас, золочение купола гораздо более сложная задача,
> > чем вы представляете. И золотят их отнюдь не на ваши деньги.
>
> 	Ошибаетесь. "На прошлой неделе стало известно, что патриарх
> 	Алексий II обратился к президенту Медведеву с письмом, в
> 	котором просит "обеспечить финансовую стабильность РПЦ МП в
> 	условиях кризиса". В частности, для этого Алексий II просит
Это я уже читал по вашей ссылке.
То есть вы против того, чтобы пожертвования людей были сохранены, 
и хотели бы, чтобы они были развеяны кризисом?
...



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 21:35:18 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

> > И вы не бойтесь приводить атеистов, я их с большим вниманием 
> > послушаю.  
> 
> 	Смысла нет, если Вы даже попам не верите...

	Но можете посмотреть здесь:
	http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm


 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 23:04:53 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

> > > И вы не бойтесь приводить атеистов, я их с большим вниманием 
> > > послушаю.    
> > 
> > 	Смысла нет, если Вы даже попам не верите...  
> 
> 	Но можете посмотреть здесь:
> 	http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm

	И ещё "Открытое письмо отца Глеба Якунина президенту РФ" мимо
меня как-то проскочило:-(
http://holy-fire.ru/modules/pages/Otkrytoe_pismo_otca_Gleba_YAkunina_prezidentu_RF.html

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 21:04:35 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> У меня такая должность - никому не верить.

	Отдельным письмом ссылка ушла. 
 
> > > > > Вы ещё Плащаницу вспомните, и придумайте, что фотографию
> > > > > изобрели тыщу лет назад.  
> > > >
> > > > 	Кстати, где так долго лежало тело Христа, что его смогли  
> > >
> > > Так что насчёт фотографии, аргументы нашли?  
> Итак, сказать про негативное изображение на плащанице нечего?

	Зачем говорить про негативное изображение, если плащаница моложе
Христа на тыщу с лишним лет:-)
> ...
> > > Вы прислали ссылку, в которой написано, что радиоуглеродный
> > > анализ не способен дать точные результаты на коротких
> > > дистанциях.
> > > Потрудитесь в поисках более точной информации :)  
> >
> > 	Зачем? Вас ведь только кирпич на голову убедит.   
> Затем, что своим ложным посылкам надо хотя бы обоснование 
> подбирать, если уж хотите какую-никакую, а позицию представить.

	Дык мои посылки не более ложны, чем Ваши, но Вы пытаетесь
доказать, что это не фальшивка. Вот и доказывайте. Я Вам возраст назвал.
... 
> > 	Мощи - это не только кости, а останки вообще.  
> Не понимаю, весь спор был о том, что слово имеет несколько 
> оттенков смысла? :) Мне вообще казалось, что вы начали с того, 
> что рекламировали протокол вскрытия, на котором ваши коллеги
> нашли вместе мощей просто кости.

	...а также картон и тряпки... 
> ...
> >  
> > > > > А... Вы всех, кого в церкви заметите, считаете умственно
> > > > > неполноценными? Надо же, какой диагност, и ведь никакого
> > > > > образования не потребовалось :)
> > > > > Но думаю, что логика ваша совершенно ложная.  
> > > >
> > > > 	Не всех, но то, что больше 50%...  
> > >
> > > А почему же не всех-то?  
> >
> > 	Нельзя же всех под одну гребёнку.  
> А что же так? Не хочется Лукашенко с Медведевым дураками 
> называть?

	А назвать их верующими у меня язык не повернётся;-(
...
> > 	Где бы их найти, вменяемых:-(  
> Павел, если нужно будет поговорить, я готов вам справку показать, 
> что я вменяемый. Специально для прохождения военных сборов 
> делал. Поверьте, автомат могу в руках держать, и отделением 
> командовать :)

	...а стрелять по православным сможете?
 
> > > > счёт его имени живут, он сделал доброе дело?  
> > >
> > > Вот кому сделал, те и благодарят. Вы всегда отрицаете то,
> > > что лично вам пользы не принесло? :)  
> >
> > 	Ни мне, ни знакомым.  
> Ну так у вас и знакомые подстать. Почему-то вот и мне и всем моим 
> знакомым добро неоценимое от Бога.

	Как интересно...
  
> > > > > Золотые купола, как выражение отношения, почему нет?  
> > > >
> > > > 	Ну так пусть попы за свои деньги золотят;-)  
> > >
> > > Павел, вы бы в свою тарелку смотрели бы, а?
> > > Уверяю вас, золочение купола гораздо более сложная задача,
> > > чем вы представляете. И золотят их отнюдь не на ваши деньги.  
> >
> > 	Ошибаетесь. "На прошлой неделе стало известно, что патриарх
> > 	Алексий II обратился к президенту Медведеву с письмом, в
> > 	котором просит "обеспечить финансовую стабильность РПЦ МП в
> > 	условиях кризиса". В частности, для этого Алексий II просит  
> Это я уже читал по вашей ссылке.
> То есть вы против того, чтобы пожертвования людей были сохранены, 
> и хотели бы, чтобы они были развеяны кризисом?
> ...

	Я хотел бы, чтоб Вы поняли, что Вы были неправы, говоря
"золотят их отнюдь не на ваши деньги". Там и мои деньги, как
налогоплательщика, и мои деньги, как курящего.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Итак, сказать про негативное изображение на плащанице
> > нечего?
>
> 	Зачем говорить про негативное изображение, если плащаница
> моложе Христа на тыщу с лишним лет:-)
Поскольку ничего убедительного по поводу возраста плащаницы вы 
привести не сможете, предлагаю поговорить про негатив. 
Или, к сожалению, гугл не находит никаких статеек на тему? :)

>
> > ...
> >
> > > > Вы прислали ссылку, в которой написано, что
> > > > радиоуглеродный анализ не способен дать точные
> > > > результаты на коротких дистанциях.
> > > > Потрудитесь в поисках более точной информации :)
> > >
> > > 	Зачем? Вас ведь только кирпич на голову убедит.
> >
> > Затем, что своим ложным посылкам надо хотя бы обоснование
> > подбирать, если уж хотите какую-никакую, а позицию
> > представить.
>
> 	Дык мои посылки не более ложны, чем Ваши, но Вы пытаетесь
> доказать, что это не фальшивка. Вот и доказывайте. Я Вам
Я ничего не пытаюсь доказать. Я вас спросил про негатив. Вы 
начинаете уходить в сторону и рассказывать про какие-то анализы.


>
> > ...
> >
> > > > > > А... Вы всех, кого в церкви заметите, считаете
> > > > > > умственно неполноценными? Надо же, какой диагност, и
> > > > > > ведь никакого образования не потребовалось :)
> > > > > > Но думаю, что логика ваша совершенно ложная.
> > > > >
> > > > > 	Не всех, но то, что больше 50%...
> > > >
> > > > А почему же не всех-то?
> > >
> > > 	Нельзя же всех под одну гребёнку.
> >
> > А что же так? Не хочется Лукашенко с Медведевым дураками
> > называть?
>
> 	А назвать их верующими у меня язык не повернётся;-(
А при чём тут верующие. Вы дураками называли тех, кто в церковь 
ходит, а не кто верующий.

> ...
>
> > > 	Где бы их найти, вменяемых:-(
> >
> > Павел, если нужно будет поговорить, я готов вам справку
> > показать, что я вменяемый. Специально для прохождения
> > военных сборов делал. Поверьте, автомат могу в руках
> > держать, и отделением командовать :)
>
> 	...а стрелять по православным сможете?
Видите ли вы, вы диалог вести не можете, потому что ваши реплики 
обычно состоят лишь в цеплянии к очередному слову, и никак не 
направлены на то, что некоторым образом исчерпать все аргументы 
по обсуждаемой теме.

Стрелять ни по кому пока не собираюсь.

...
> > Это я уже читал по вашей ссылке.
> > То есть вы против того, чтобы пожертвования людей были
> > сохранены, и хотели бы, чтобы они были развеяны кризисом?
> > ...
>
> 	Я хотел бы, чтоб Вы поняли, что Вы были неправы, говоря
> "золотят их отнюдь не на ваши деньги". Там и мои деньги, как
> налогоплательщика, и мои деньги, как курящего.
Это у вас поставки табака в 1997 году влияют на золочение в 2007? 
Или кризис в 2008 пустил ваши налоги 2008 года на золочение 
куполов 2007 году?
Я думаю, что вы преувеличиваете свою роль в золочении куполов :)
Или вы готовы сообщить сумму, которая была потрачена на золочение 
из ваших налогов? :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 20:55:32 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Павел, после долгих лет брежневского застоя, вам во всём
> > > мерещится бизнес? :)  
> >
> > 	А Вы сомневаетесь? Попробуйте бесплатно освятить
> > автомобиль:-) Есть дурачки, платят.  
> А зачем освящать автомобиль? Тем более бесплатно? Мне казалось, 
> что те, кому надо освятить автомобиль, просто хотят денег 
> заплатить.
	
	В ларьке на крови (на месте расстрела николашки) по прайсу
2500р, в храмах на окраинах - дешевле. Естественно, без кассового
аппарата. Зачем дурачки освящают свои машины - не знаю. 

> > > > 	Так и не смогла РПЦ вышибить из людей советский атеизм...  
> > >
> > > Ах, почему же так. Может быть, не пыталась, вышибить-то?  
> >
> > 	Чего ж тогда в школы рвутся7  
> Павел, всё очень просто. Если бы кто-то рвался, вы бы уже давно 
> были затоптаны.
> Вы наверное неправильные СМИ читаете
> http://www.rusk.ru/st.php?idar=174699

	Надо же, бальзам на душу.
...
> > 	Я считаю, что каждый встречает так, как нравится. Хочешь -
> > один, кому-то нравится кабак, кто-то с семьёй а некоторые и
> > вовсе идут на площадь. Товарищ уже лет 40 с друзьями в лесу
> > отмечает...  
> Отлично. То есть вы уже перестали делать выводы о принадлежности 
> к язычеству на основании способа встречи нового года?

	А пост нарушать можно?
 ...
> > > > что гражданскую войну развязал Ленин (кстати, кто там
> > > > царское золотишко под шумок упёр, не помните)? А
> > > > Дзержинский только  
> > >
> > > А не помните, сколько его осталось в СССР? Мне казалось,
> > > года до 60-го не могли распродать.  
> >
> > 	Вы что-то путаете, наверное. Судьба золота, увезённого
> > Колчаком вроде как до сих пор в тумане...  
> Да нет, не путаю. А что же, бдительный ЧК не смог золото найти и 
> проворонил кучу вагонов? :)

	Не было там ЧК, к сожалению:-(
 
> > > > философы? И депортацией занимался только Сталин, и не было
> > > > её ни в Англии, ни в США?  
> > >
> > > При чём тут Англия и США? Вы писали о том, что Сталин
> > > "сделал для страны" России. Не надо оправдывать подлость
> > > тем, что вон вокруг все тоже подлецы ничуть не лучше.  
> >
> > 	Если Вы прочитаете. что такое депортация, то не будете чохом
> > называть всех подлецами.  
> Я никого здесь подлецами не называл, я вас просил не сравнивать 
> не оправдывать депортацию в СССР тем, что депортация была и в 
> США.
	Тогда я не понял смысла Вашей фразы: "Не надо оправдывать 
подлость тем, что вон вокруг все тоже подлецы ничуть не лучше"
Депортировали потенциальных шпионов и врагов, при чём здесь подлость?
...
> > > Это утверждение звучит совсем по-другому, а именно: "Христос
> > > не разделился".
> > > Я оценил ваши попытки привести мне множество ссылок, где, по
> > > вашему мнению, можно увидеть "ложь православия". Ничего
> > > ценного я не нашёл. Частично вы не понимаете слов, частично
> > > - саму тему. Попытка оскорбить величие Божие поиском
> > > несоответствий в статьях и книгах? Ну так это моська на
> > > слона.  
> >
> > 	Моськи, в отличии от Вашего слоноподобного бога хоть что для
> > людей делают...  
> Понимаю, вы с детства перепутали Бога с золотой рыбкой, и всё 
> простить не можете, что Он все ваши прихоти не исполняет.

	А Золотая Рыбка исполняет? 

> > > Я думаю, при всех тех обвинениях, которые вы находите для
> > > представителей православия от времён избрания Михаила
> > > Романова на царство до Солженицына, вы могли бы накопить
> > > более основательную доказательную базу, кроме ссылок на
> > > православные ресурсы, содержание которых я знаю получше вас,
> > > потому я этим живу.  
> >
> > 	Не заметил, что знаете. Для Вас, например, было открытием,
> > что родившей женщине нельзя в храм заходить 40 дней после  
> Всё же у вас есть склонность к ложным выводам, к тому же 
> преждевременным. Примечательно, что ложные выводы вы умеете 
> делать как из ложных сведений, так и из правдивых.

	Неужели?
 
> > родов, про церковные бизнес проекты я уже и не говорю...  
> Какие именно? Про освящение машин я уже не раз давал комментарии, 
> просто, извините, не вам.

	Что даёт освящение машин, может поясните? Ну, кроме дохода
попам, разумеется:-) 

> > > > > > 	Откуда Вам всё известно, что собирался Хрущёв, что не
> > > > > > собирался? Бог нашептал?  
> > > > >
> > > > > Нет, я аналитику почитал. А вам кто нашептал, что
> > > > > "Хрущёв хотел посильнее ударить"?  
> > > >
> > > > 	Аналитику у Солженицина? Уже смешно!  
> > >
> > > Нет, совсем нет. Так что не смешно.
> > > Повторюсь: А вам кто нашептал, что "Хрущёв хотел посильнее
> > > ударить"?  
> >
> > 	То, что не бог и не Солжненицын - точно.  
> Вы уходите от темы. Вы почему-то удивлялись, откуда мне известно 
> что Хрущёв собирался сделать, но свои слова "хотел посильнее 
> ударить" комментировать не хотите.

	Были, надо полагать, личные мотивы. 

> > > > 	Уж не хотите ли Вы сказать, что этих "калифов на час"
> > > > избирает не народ? А в некоторых странах их ещё и патриарх  
> > >
> > > Конечно не народ. О выборных технологиях я хорошо знаю. У
> > > нас охранник подрабатывал на выборах :)  
> >
> > 	...и нафига тогда все эти наблюдатели...  
> Уж не знаю, зачем наблюдатели. Наш охранник был организатором.

	И его не заложили?
 
> > > > благословляет, так что (по Вашей терминологии) у власти,
> > > > можно сказать, помазанник божий. И этими "калифами на час"
> > > > какие-то  
> > >
> > > Павел, вы лучше не беритесь, всё равно терминологией не
> > > владеете.  
> >
> > 	Дело не в терминах, а в сути...  
> Так сути вы не понимаете, оттого к терминам придираетесь.

	А суть-то в чём, поясните?
 
> > > > США управляют, страна, в которой в храмах рок исполняют...  
> > >
> > > А есть страна, которая вам нравится?  
> >
> > 	Китай, Япония, Египет, Куба... много...  
> Счастливого пути :)

	Забыл Тунис упомянуть;-)

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 2 Jan 2009 23:04:53 +0500
>
> Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > И вы не бойтесь приводить атеистов, я их с большим
> > > > вниманием послушаю.
> > >
> > > 	Смысла нет, если Вы даже попам не верите...
> >
> > 	Но можете посмотреть здесь:
> > 	http://krtdiv.narod.ru/book1/kr/kr11.htm
>
> 	И ещё "Открытое письмо отца Глеба Якунина президенту РФ" мимо
> меня как-то проскочило:-(
> http://holy-fire.ru/modules/pages/Otkrytoe_pismo_otca_Gleba_YA
>kunina_prezidentu_RF.html
О, ну вот, видите, сейчас на самом высоком уровне разберутся :)

По необыкновенному совпадению, моя вера не основана на мощах, 
чудесах, Благодатном Огне, исцелениях, поэтому доказательства в 
стиле "поп пьёт, поэтому Бога нет", меня не очень волнуют.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 22:01:00 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Зачем говорить про негативное изображение, если плащаница
> > моложе Христа на тыщу с лишним лет:-)  
> Поскольку ничего убедительного по поводу возраста плащаницы вы 
> привести не сможете, предлагаю поговорить про негатив. 
> Или, к сожалению, гугл не находит никаких статеек на тему? :)

	Про возраст, на данный момент, убедительнее ничего нет, так что
про негатив можно будет говорить только тогда, когда плащаницу удастся
состарить на 1300 лет. Зачем раньше времени суетиться?

> > > > > Вы прислали ссылку, в которой написано, что
> > > > > радиоуглеродный анализ не способен дать точные
> > > > > результаты на коротких дистанциях.
> > > > > Потрудитесь в поисках более точной информации :)  
> > > >
> > > > 	Зачем? Вас ведь только кирпич на голову убедит.  
> > >
> > > Затем, что своим ложным посылкам надо хотя бы обоснование
> > > подбирать, если уж хотите какую-никакую, а позицию
> > > представить.  
> >
> > 	Дык мои посылки не более ложны, чем Ваши, но Вы пытаетесь
> > доказать, что это не фальшивка. Вот и доказывайте. Я Вам  
> Я ничего не пытаюсь доказать. Я вас спросил про негатив. Вы 
> начинаете уходить в сторону и рассказывать про какие-то анализы.

	Сначала возраст.
 
> > > > > > > А... Вы всех, кого в церкви заметите, считаете
> > > > > > > умственно неполноценными? Надо же, какой диагност, и
> > > > > > > ведь никакого образования не потребовалось :)
> > > > > > > Но думаю, что логика ваша совершенно ложная.  
> > > > > >
> > > > > > 	Не всех, но то, что больше 50%...  
> > > > >
> > > > > А почему же не всех-то?  
> > > >
> > > > 	Нельзя же всех под одну гребёнку.  
> > >
> > > А что же так? Не хочется Лукашенко с Медведевым дураками
> > > называть?  
> >
> > 	А назвать их верующими у меня язык не повернётся;-(  
> А при чём тут верующие. Вы дураками называли тех, кто в церковь 
> ходит, а не кто верующий.
 
	Не от большого ума они с попами светятся.

> > > > 	Где бы их найти, вменяемых:-(  
> > >
> > > Павел, если нужно будет поговорить, я готов вам справку
> > > показать, что я вменяемый. Специально для прохождения
> > > военных сборов делал. Поверьте, автомат могу в руках
> > > держать, и отделением командовать :)  
> >
> > 	...а стрелять по православным сможете?  
> Видите ли вы, вы диалог вести не можете, потому что ваши реплики 
> обычно состоят лишь в цеплянии к очередному слову, и никак не 
> направлены на то, что некоторым образом исчерпать все аргументы 
> по обсуждаемой теме.

	Как только Вы сказали, что можете держать автомат в руках, так
сразу же возникает логическое продолжение...

> Стрелять ни по кому пока не собираюсь.

	А если призовут и прикажут? Поп Ваш автомат сбрызнет святой
водой, окропит гранаты и вперёд, на православных грузин...
> ...
> > > Это я уже читал по вашей ссылке.
> > > То есть вы против того, чтобы пожертвования людей были
> > > сохранены, и хотели бы, чтобы они были развеяны кризисом?
> > > ...  
> >
> > 	Я хотел бы, чтоб Вы поняли, что Вы были неправы, говоря
> > "золотят их отнюдь не на ваши деньги". Там и мои деньги, как
> > налогоплательщика, и мои деньги, как курящего.  
> Это у вас поставки табака в 1997 году влияют на золочение в 2007? 
> Или кризис в 2008 пустил ваши налоги 2008 года на золочение 
> куполов 2007 году?
> Я думаю, что вы преувеличиваете свою роль в золочении куполов :)
> Или вы готовы сообщить сумму, которая была потрачена на золочение 
> из ваших налогов? :)

	Коммунальные услуги ларька на крови оплачиваются из моего
кармана. http://www.nr2.ru/ekb/13_76826.html
Годовая стоимость содержания объекта оценивается в 4 миллиона рублей.
Это было в 2004 году, с тех пор стоимость коммунальных услуг выросла
раза в 4.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Чего ж тогда в школы рвутся7
> >
> > Павел, всё очень просто. Если бы кто-то рвался, вы бы уже
> > давно были затоптаны.
> > Вы наверное неправильные СМИ читаете
> > http://www.rusk.ru/st.php?idar=174699
>
> 	Надо же, бальзам на душу.
Вот, почитайте, почитайте :)

...
>
> > > 	Я считаю, что каждый встречает так, как нравится. Хочешь
> > > - один, кому-то нравится кабак, кто-то с семьёй а
> > > некоторые и вовсе идут на площадь. Товарищ уже лет 40 с
> > > друзьями в лесу отмечает...
> >
> > Отлично. То есть вы уже перестали делать выводы о
> > принадлежности к язычеству на основании способа встречи
> > нового года?

> 	А пост нарушать можно?
Это дополнительный вопрос, после которого вы ответите на мой 
вопрос? :)
"Гостеприимство важнее поста".
Я знаю, что пост надо соблюдать, но чтобы его нельзя было 
нарушать, такого не слышал. Такие вопросы обычно появляются от 
непонимания самой сути поста, которая вовсе не в том, чтобы не 
съесть сыворотку в шоколадке.

http://www.denort.com/read/post/love.html
http://www.zavet.ru/kalendar/vp/010.htm

>
> > > > > философы? И депортацией занимался только Сталин, и не
> > > > > было её ни в Англии, ни в США?
> > > >
> > > > При чём тут Англия и США? Вы писали о том, что Сталин
> > > > "сделал для страны" России. Не надо оправдывать подлость
> > > > тем, что вон вокруг все тоже подлецы ничуть не лучше.
> > >
> > > 	Если Вы прочитаете. что такое депортация, то не будете
> > > чохом называть всех подлецами.
> >
> > Я никого здесь подлецами не называл, я вас просил не
> > сравнивать не оправдывать депортацию в СССР тем, что
> > депортация была и в США.
>
> 	Тогда я не понял смысла Вашей фразы: "Не надо оправдывать
> подлость тем, что вон вокруг все тоже подлецы ничуть не лучше"
Вы оправдывали депортацию в СССР тем, что она была и в Англии и в 
США. Я же вам написал образный пример про подлость, для 
подчёркивания того, что депортация в США не может являться 
оправданием депортации в СССР. 

> Депортировали потенциальных шпионов и врагов, при чём здесь
> подлость? ...
Да, про врагов народа я слышал, и откуда они брались, тоже.
Вокруг были сплошные шпиона и враги. Главные же враги крестьян - 
кулаки, их и высылали, из Сибири в Казахстан. Только за то, что 
умеют работать.

...
> > Понимаю, вы с детства перепутали Бога с золотой рыбкой, и
> > всё простить не можете, что Он все ваши прихоти не
> > исполняет.
>
> 	А Золотая Рыбка исполняет?
А вы из Пушкина только Сказку о попе читали? Исполняет, вы 
почитайте :)

> > > родов, про церковные бизнес проекты я уже и не говорю...
> >
> > Какие именно? Про освящение машин я уже не раз давал
> > комментарии, просто, извините, не вам.
>
> 	Что даёт освящение машин, может поясните? Ну, кроме дохода
> попам, разумеется:-)
Думаю, то же, что и освящение дома. Само по себе освящение ничего 
не даёт, это не магия.

>
> > > > > 	Уж не хотите ли Вы сказать, что этих "калифов на час"
> > > > > избирает не народ? А в некоторых странах их ещё и
> > > > > патриарх
> > > >
> > > > Конечно не народ. О выборных технологиях я хорошо знаю.
> > > > У нас охранник подрабатывал на выборах :)
> > >
> > > 	...и нафига тогда все эти наблюдатели...
> >
> > Уж не знаю, зачем наблюдатели. Наш охранник был
> > организатором.
>
> 	И его не заложили?
Кто его должен был заложить? К тому же он ничего противозаконного 
не делал.

...
> > > > Павел, вы лучше не беритесь, всё равно терминологией не
> > > > владеете.
> > >
> > > 	Дело не в терминах, а в сути...
> >
> > Так сути вы не понимаете, оттого к терминам придираетесь.
>
> 	А суть-то в чём, поясните?
А суть нельзя понять из рассылки. Суть человек может только своей 
жизнью понять.




-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 2 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 2 Jan 2009 22:01:00 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Зачем говорить про негативное изображение, если плащаница
> > > моложе Христа на тыщу с лишним лет:-)
> >
> > Поскольку ничего убедительного по поводу возраста плащаницы
> > вы привести не сможете, предлагаю поговорить про негатив.
> > Или, к сожалению, гугл не находит никаких статеек на тему?
> > :)
>
> 	Про возраст, на данный момент, убедительнее ничего нет, так
> что про негатив можно будет говорить только тогда, когда
> плащаницу удастся состарить на 1300 лет. Зачем раньше времени
> суетиться?
Не вижу связи. Исследование методов создания негативных 
изображений никак не связано с возрастом образцов.

...
> > > > А что же так? Не хочется Лукашенко с Медведевым дураками
> > > > называть?
> > >
> > > 	А назвать их верующими у меня язык не повернётся;-(
> >
> > А при чём тут верующие. Вы дураками называли тех, кто в
> > церковь ходит, а не кто верующий.
>
> 	Не от большого ума они с попами светятся.
Ну, в другой раз скажете зато, что они это делают, чтобы 
заручиться доверием народа.
...

>
> > > > > 	Где бы их найти, вменяемых:-(
> > > >
> > > > Павел, если нужно будет поговорить, я готов вам справку
> > > > показать, что я вменяемый. Специально для прохождения
> > > > военных сборов делал. Поверьте, автомат могу в руках
> > > > держать, и отделением командовать :)
> > >
> > > 	...а стрелять по православным сможете?
> >
> > Видите ли вы, вы диалог вести не можете, потому что ваши
> > реплики обычно состоят лишь в цеплянии к очередному слову, и
> > никак не направлены на то, что некоторым образом исчерпать
> > все аргументы по обсуждаемой теме.
>
> 	Как только Вы сказали, что можете держать автомат в руках,
> так сразу же возникает логическое продолжение...
Это у детей обычно быстрая потеря внимания и быстрое переключение 
на другие темы и предметы.
Вы говорили, что у вас проблемы с поиском вменяемых людей.
Если вменяемым вы считаете только себя, то это не удивительно.

> > Стрелять ни по кому пока не собираюсь.
>
> 	А если призовут и прикажут? Поп Ваш автомат сбрызнет святой
> водой, окропит гранаты и вперёд, на православных грузин...
Вы собираетесь воевать с Грузией?

...
> > > 	Я хотел бы, чтоб Вы поняли, что Вы были неправы, говоря
> > > "золотят их отнюдь не на ваши деньги". Там и мои деньги,
> > > как налогоплательщика, и мои деньги, как курящего.
> >
> > Это у вас поставки табака в 1997 году влияют на золочение в
> > 2007? Или кризис в 2008 пустил ваши налоги 2008 года на
> > золочение куполов 2007 году?
> > Я думаю, что вы преувеличиваете свою роль в золочении
> > куполов :) Или вы готовы сообщить сумму, которая была
> > потрачена на золочение из ваших налогов? :)
>
> 	Коммунальные услуги ларька на крови оплачиваются из моего
> кармана. http://www.nr2.ru/ekb/13_76826.html
> Годовая стоимость содержания объекта оценивается в 4 миллиона
> рублей. Это было в 2004 году, с тех пор стоимость коммунальных
> услуг выросла раза в 4.
Я так понимаю, это была инициатива ваших депутатов, к ним и 
претензии.
http://religion.sova-center.ru/events/13B7354/13C96E0/3942DBB

Я так понимаю, что такая стоимость освящения машин была 
установлена для окупаемости содержания храма, налогов с вас не 
хватает? Идея не ваша была? Вы там ещё плату за вход 
организуйте.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 2 Jan 2009 23:23:32 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	А пост нарушать можно?  
> Это дополнительный вопрос, после которого вы ответите на мой 
> вопрос? :)
> "Гостеприимство важнее поста".

	Хм, а как они связаны? Пришли гости, я им поставил на стол всё
лучшее, что у меня есть, но меня-то никто не заставляет участвовать в
поедании того же мяса. Точно так же, если я  прихожу в гости, мне
предлагают сало, а я говорю, что у меня пост, дайте-ка мне корочку.
Какие проблемы?

> Я знаю, что пост надо соблюдать, но чтобы его нельзя было 
> нарушать, такого не слышал. Такие вопросы обычно появляются от 
> непонимания самой сути поста, которая вовсе не в том, чтобы не 
> съесть сыворотку в шоколадке.
> 
> http://www.denort.com/read/post/love.html
> http://www.zavet.ru/kalendar/vp/010.htm

	Суть поста проста - экономия продуктов:-) 
  ...
> > > Я никого здесь подлецами не называл, я вас просил не
> > > сравнивать не оправдывать депортацию в СССР тем, что
> > > депортация была и в США.  
> >
> > 	Тогда я не понял смысла Вашей фразы: "Не надо оправдывать
> > подлость тем, что вон вокруг все тоже подлецы ничуть не лучше"  
> Вы оправдывали депортацию в СССР тем, что она была и в Англии и в 
> США. Я же вам написал образный пример про подлость, для 
> подчёркивания того, что депортация в США не может являться 
> оправданием депортации в СССР. 

	Депортация - стандартный приём, широко практикуется и сейчас.
 
> > Депортировали потенциальных шпионов и врагов, при чём здесь
> > подлость? ...  
> Да, про врагов народа я слышал, и откуда они брались, тоже.
> Вокруг были сплошные шпиона и враги. Главные же враги крестьян - 
> кулаки, их и высылали, из Сибири в Казахстан. Только за то, что 
> умеют работать.

	Кулаков с обрезами Шолохов придумал...

> ...
> > > Понимаю, вы с детства перепутали Бога с золотой рыбкой, и
> > > всё простить не можете, что Он все ваши прихоти не
> > > исполняет.  
> >
> > 	А Золотая Рыбка исполняет?  
> А вы из Пушкина только Сказку о попе читали? Исполняет, вы 
> почитайте :)

	Ещё одну его эпиграмму приводил, но Вы сказали, что это не
поэзия:-( 

> > > > родов, про церковные бизнес проекты я уже и не говорю...  
> > >
> > > Какие именно? Про освящение машин я уже не раз давал
> > > комментарии, просто, извините, не вам.  
> >
> > 	Что даёт освящение машин, может поясните? Ну, кроме дохода
> > попам, разумеется:-)  
> Думаю, то же, что и освящение дома. Само по себе освящение ничего 
> не даёт, это не магия.

	Ничего, другими словами.
 
 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 3 Jan 2009 00:17:34 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Про возраст, на данный момент, убедительнее ничего нет, так
> > что про негатив можно будет говорить только тогда, когда
> > плащаницу удастся состарить на 1300 лет. Зачем раньше времени
> > суетиться?  
> Не вижу связи. Исследование методов создания негативных 
> изображений никак не связано с возрастом образцов.

	Связь простая. Вы не сможете сфотографировать на купленную
сегодня плёнку события, которые произошли хотя бы 20 лет назад.
> ...
> > 	Не от большого ума они с попами светятся.  
> Ну, в другой раз скажете зато, что они это делают, чтобы 
> заручиться доверием народа.

	Не, такого я никогда не скажу.
...
> > 	А если призовут и прикажут? Поп Ваш автомат сбрызнет святой
> > водой, окропит гранаты и вперёд, на православных грузин...  
> Вы собираетесь воевать с Грузией?

	Я-то не собираюсь. Мне больно смотреть, как прекрасные
отношения, которые были между Грузией, Украиной и Россией  ухудшаются с
каждым годом, как в нашем сознании пытаются сформировать образ врага.
Обратили внимание, что главные новости первых двух дней нового года были
посвящены газу, причём Россия в этих новостях была такая белая и
пушистая, в отличии от злодейки Украины... Кому это выгодно, я, если
честно, не могу понять. Ну не могут они договориться о цене - это
проблемы торгашей, зачем же их на государственный уровень выносить?
> ...
> Я так понимаю, что такая стоимость освящения машин была 
> установлена для окупаемости содержания храма, налогов с вас не 
> хватает? Идея не ваша была? Вы там ещё плату за вход 
> организуйте.

	Я бы поверил в эту легенду, если бы эти платежи проходили через
кассовый аппарат...

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 03:29:28PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Еще раз повторю: для приобщения к православным требуется
> крещение, для отлучения - анафема.

Да, но: в математике существуют понятия "необходимость"
и "достаточность", здесь они тоже применимы.

keyword: воцерковлённость

> Бог бесконечный и всеблагой и прочая и прочая допускает
> миллионы путей к нему, через множество религий, философий и
> вообще вне их...

Вот по этой дорожке (точнее, по всему означенному многообразию)
проще простого ляпнуться и допустить куда более тривиальную
ошибку, чем для нас уже веками заготовлены и обкатаны...

> Как можно жить в мире с другими людьми, других убеждений и
> конфессий, если не признать, что путей на гору множество?

Некоторые ходят горбом, некоторые -- стенкой.
Из ходящих стенкой некоторые вбивают крючья, иные лезут так.
Из лезущих -- некоторые срываются.

> Библия - великая книга, но в ней, к примеру, ни слова нет
> о жизни на других планетах. И об очень многих других вещах.
> И что теперь? Если нету в Библии, то нет вообще?

Вы уже *прочитали* Библию?!  Люди вон этому жизнь посвящают,
и ключики не заканчиваются -- слой за слоем читают новое.

> А если есть, то как это вписывается в картину библейского мира?
> Не отвертеться живому уму от самостоятельных поисков ответов на
> эти вопросы ибо нет их в догматах церковных - за кругом
> понятий. И если какие-то ответы дает более полная картина мира,
> но противоречит догматам, то нужно проверять и ту другую теорию
> и догматы тоже, потому что они написаны ЛЮДЬМИ. Которым
> свойственно ошибаться...

Пока весь мой опыт подсказывает, что ошибаетесь Вы.
Поскольку "кому и чему верить" -- дело сугубо личное
и я бы не советовал мне верить вот так с разбегу,
то это замечание, скорее всего, впустую.

А вот ум отключать -- не надо.  Кто этого требует, тот враг.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] преподавание истории

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 09:57:55PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html
> Есть и такие материалы, надеюсь, Вы их хотя бы краем глаза
> посмотрите: http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=34

Мы, со своей стороны, можем указать, как на пример масонской
фальсификации русской истории, на учебник "Очерки и рассказы для
первоначального знакомства с историей" Тулупова и Шестакова,
принятый в некоторых частных женских гимназиях Петербурга. В
учебнике этом князья - основатели Руси изображаются простыми
разбойниками; всякому бунту и крамоле придается героический
характер, а значение славных подвигов русского воинства и его
доблестных вождей намеренно умаляется, о славнейших же из них
просто умалчивается.
	-- "Земщина" N525

> "...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью,
> необузданностью, пренебрежением всех человеческих норм

Вот те, кто такое пропихивают, на свои бы рыла посмотрели.
А то уж больно селективны у них "человеческие нормы".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] песенки

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 23, 2008 at 07:38:46PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Как там пел Сатана? "Ни бог, ни царь, и не герой"...
> Сатана, говорите... Забавно, почему у Вас народ с Сатаной
> ассоциируется?

Почему народ, делающий дела сатаны, с сатаной ассоциируется?
Интересный вопрос.

hint: это не русская народная песенка.  Хотя у нас с ними очень
местами похожая история -- по нашей наконец неосмотрительности
и их искажённости.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Administriva

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 02, 2009 at 10:43:28PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Постоянное выяснение, кто правильнее, доходящее до
> > > рукоприкладства, достаточно вспомнить про регулярные драки
> > > в храме у гроба господня :-(  
> > между православными? ничего не путаете?
> Нет, не путаю.

Путаете, несмотря на неоднократные просьбы проверки фактов.

> По словам очевидцев, армянский священник устроил стычку с
> греческим священником, решив, что тот должен уступить свое
> место у гроба Господня. Завязалась потасовка, в которой приняли
> участие находившиеся в храме верующие"

Боюсь, называть этого армянского священника православным --
ошибка.  Вообще не знаю, что именно с ними, но и в расстрельных
комитетах у армян по спискам, что видел, наблюдается второе место
после евреев... плюс "армянские штучки".  И Храм Гроба Господня
они сожгли как-то.

Грустно это всё.  Но не повод драть наклейки с одних
и клеить походя на других.  Каждому человеку и каждому
народу за своё отвечать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] о спорах

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 24, 2008 at 07:07:29PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Могу поспорить, что Вашим патриархом будет [...] Кирилл.

Э... а что проспорили-то?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] не фатализм

[Michael Shigorin]

On Sun, Dec 21, 2008 at 11:47:07AM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >        Мне лично поразило это:
> > "Другим примером может служить русско-японская война. 21
> > декабря 1904 г.  Николай II записал в дневнике: "Получил
> > ночью потрясающее известие от Стесселя (начальник
> > Квантунского укрепрайона. - Е.Р.) о сдаче Порт-Артура
> > японцам... Тяжело и больно, хотя оно и предвиделось...
> > На все воля Божья!".
> Николай II был ярко выраженным фаталистом :(

Можно и не быть фаталистом, но понимать происходящее.

---
Последняя страшная война на Дальнем Востоке, - писал чуткий М. О.
Меньшиков, - оборудована при живейшем посредничестве евреев.
Чтобы столкнуть Японию с Россией, необходимо было устроить для
Японии не только военные займы, но и горячее сочувствие в Америке
и Англии. Сочувствие это, как теперь бесспорно установлено, было
раздуто искусственно американской печатью, которая почти вся в
еврейских руках. В течение целого ряда лет армия жидовских писак
клеветала на Россию, лила невероятно грязные помои, возбуждала к
ненависти и презрению ко всему русскому. В результате
общественное мнение не одной Америки было сбито с толку.
Громадный читающий мир был жалко обманут; сложилось враждебное
как бы атмосферное давление против нас. Именно оно дало воздух
под крылья японскому народу, именно оно отняло у наших крыльев
воздух. Незрелое и шаткое русское общество, уже издавна
разъеденное инородчиной, уже издавна отравленное еврейскими
влияниями, не выдержало общего натиска. Не дух народный, а дух
общественный пошатнулся у нас, и мы постыдно сдались...
--- "Новое время", N12346

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Дарвин

[Michael Shigorin]

On Sun, Dec 21, 2008 at 10:16:47PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Кстати о рассказах. В самой теории Дарвина нет ничего плохого
> > (ибо она _работает_ -- в сельском хозяйстве успешно
> > применяется, однако, правда в виде искуственного отбора).
> Я предполагаю, то, что сейчас выдают под названием "теории 
> Дарвина", достаточно расходится с тем, что писал Дарвин.

Угу, равно как и прочее притягивание за уши.

Как-то читал unabridged autobiography, долго думал.

Грубо говоря, про происхождение человека от обезъяны какие-то
приматы приплели.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] не фатализм

[Anatol B. Bazyukin]

3 января 2009 г. 14:58 пользователь Michael Shigorin <mike@> написал:
>
> Можно и не быть фаталистом, но понимать происходящее.

Знать, но ничего не делать, странное отношение к долгу.

>,,,,
>,,,,
>,,,,

Экстрапунитивный  тип реакции...
Постоянное самоуничижение - знать, что ты марионетка и быть ею.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] не фатализм

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 3 Jan 2009 13:58:22 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Последняя страшная война на Дальнем Востоке, - писал чуткий М. О.
> Меньшиков, - оборудована при живейшем посредничестве евреев.

	Православие Вам не пользу идёт;-(

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] Administriva

[Aleksey Novodvorsky]

3 января 2009 г. 13:08 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Fri, Jan 02, 2009 at 10:43:28PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>
>> По словам очевидцев, армянский священник устроил стычку с
>> греческим священником, решив, что тот должен уступить свое
>> место у гроба Господня. Завязалась потасовка, в которой приняли
>> участие находившиеся в храме верующие"
>
> Боюсь, называть этого армянского священника православным --
> ошибка.  Вообще не знаю, что именно с ними, но и в расстрельных
> комитетах у армян по спискам, что видел, наблюдается второе место
> после евреев... плюс "армянские штучки".  И Храм Гроба Господня
> они сожгли как-то.
>
Миша, неужели Вы не видите, что, в отличие от Виталия, отвечаете Павлу
на его "аргументы" своими "аргументами" того же, если не худшего
сорта. Вместо того, чтобы вести речь о метафизической сущности Церкви,
Вы и Павел кидаете плохо верифицируемые примерчики о плохих попах,
коварных евреях и армянах. Это так напоминает нынешние
русско-украинские препирательства о газе, мазепах и геноцидах.
Да, армяне не православные. Но, положа руку на сердце, неужели Вы не
можете представить на месте этого армянского священника --
православного? В конце концов там два человека дрались, один из них --
православный. Для Вас же виноват заведомо армянин, потому что он "не
свой". И Вы из-за одного придурка вспоминаете все случаи, когда
армянские фамилии прозвучали в дурном контексте. Но какое это имеет
отношение к Церкви? К Армянской Апостольской Церкви? К Православным
Церквям? В логике противостояния не найти понимания, можно только
подраться.
И вот это действительно грустно.

Rgrds, Алексей

Re: [room] преподавание истории

[Aleksey Novodvorsky]

3 января 2009 г. 12:27 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
>
>> "...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью,
>> необузданностью, пренебрежением всех человеческих норм

Вообще-то, об этом свидетельствуют некоторые источники. И именно
преображение этого разбойника в Святителя Руси есть чудо. Следуя Вашей
логике, надо развенчать как масонский заговор рассказ о разбойнике на
соседнем с Ним кресте.
Миша, вдумайтесь, какую чудовищную позицию Вы отстаиваете. Она рядом
не стояла с учением Церкви.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Administriva

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 04:24:45PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Миша, неужели Вы не видите, что, в отличие от Виталия,
> отвечаете Павлу на его "аргументы" своими "аргументами" того
> же, если не худшего сорта.

Да, разница видна.

> Вместо того, чтобы вести речь о метафизической сущности Церкви,
> Вы и Павел кидаете плохо верифицируемые примерчики о плохих
> попах, коварных евреях и армянах.

Я про пожар 1808 года, в частности.  Ну и бухчу недопереваренное
опять :-/  И евреев тут вообще ни словом не упоминал, ни при чём.

Когда коварные -- тогда коварные, когда непричастные -- тогда
непричастные.  Как и со всеми остальными.

> Но, положа руку на сердце, неужели Вы не можете представить на
> месте этого армянского священника -- православного?

Не-а.  Туго с воображением.  Как [...] -- могу и вспомнить,
но и пересказывать не буду, потому как не о том.

> В конце концов там два человека дрались, один из них --
> православный.  Для Вас же виноват заведомо армянин, потому
> что он "не свой".

Алексей, если я правильно понял новость -- то нападению подвергся
как раз православный.  Что характерно.  А вот смешивать всё в кучу
-- не надо, не хуже меня знаете, кому это свойственно и полезно.

Никто для меня _заведомо_ не виноват.  Но есть вещи, которые
удивляют, а есть -- которые не особо.

> В логике противостояния не найти понимания, можно только
> подраться.  И вот это действительно грустно.

Да, конечно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Administriva

[Aleksey Novodvorsky]

3 января 2009 г. 17:04 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Jan 03, 2009 at 04:24:45PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Миша, неужели Вы не видите, что, в отличие от Виталия,
>> отвечаете Павлу на его "аргументы" своими "аргументами" того
>> же, если не худшего сорта.
>
> Да, разница видна.
>
>> Вместо того, чтобы вести речь о метафизической сущности Церкви,
>> Вы и Павел кидаете плохо верифицируемые примерчики о плохих
>> попах, коварных евреях и армянах.
>
> Я про пожар 1808 года, в частности.  Ну и бухчу недопереваренное
> опять :-/  И евреев тут вообще ни словом не упоминал, ни при чём.
>
> Когда коварные -- тогда коварные, когда непричастные -- тогда
> непричастные.  Как и со всеми остальными.
>
>> Но, положа руку на сердце, неужели Вы не можете представить на
>> месте этого армянского священника -- православного?
>
> Не-а.  Туго с воображением.  Как [...] -- могу и вспомнить,
> но и пересказывать не буду, потому как не о том.
>
>> В конце концов там два человека дрались, один из них --
>> православный.  Для Вас же виноват заведомо армянин, потому
>> что он "не свой".
>
> Алексей, если я правильно понял новость -- то нападению подвергся
> как раз православный.  Что характерно.

Вы просто поверили "своим" и не поверили "чужим". Что характерно.
На мой взгляд, виноваты в любом случае обе стороны, потому что главное
для любого нормального человека, -- не устраивать потасовку в Храме,
даже если тебя ударили или обидели.
Я не прав?
Rgrds, Алексей

Re: [room] преподавание истории

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 04:33:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> "...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью,
> >> необузданностью, пренебрежением всех человеческих норм
> Вообще-то, об этом свидетельствуют некоторые источники. И
> именно преображение этого разбойника в Святителя Руси есть
> чудо. Следуя Вашей логике, надо развенчать как масонский
> заговор рассказ о разбойнике на соседнем с Ним кресте.

Отнюдь, там однозначно называется разбойник разбойником
и указывается его наказание.

> Миша, вдумайтесь, какую чудовищную позицию Вы отстаиваете.
> Она рядом не стояла с учением Церкви.

Я собсно не "отстаиваю", а говорю, что тут вот пробегали сведения
как раз о преднамеренном искажении ряда исторических персонажей в
глазах подрастающего поколения.

И это вполне логичная мера при попытке разложить народ изнутри --
чтоб убить дерево, очень помогает отрубить ему корни.

Позиция -- дело посерьёзней, чем перебранка.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Administriva

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 05:10:59PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> В конце концов там два человека дрались, один из них --
> >> православный.  Для Вас же виноват заведомо армянин, потому
> >> что он "не свой".
> > Алексей, если я правильно понял новость -- то нападению
> > подвергся как раз православный.  Что характерно.
> Вы просто поверили "своим" и не поверили "чужим". Что характерно.

*sigh*

> На мой взгляд, виноваты в любом случае обе стороны, потому что
> главное для любого нормального человека, -- не устраивать
> потасовку в Храме, даже если тебя ударили или обидели.
> Я не прав?

Виноваты в равной мере?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] преподавание истории

[Aleksey Novodvorsky]

3 января 2009 г. 17:16 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Jan 03, 2009 at 04:33:35PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> "...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью,
>> >> необузданностью, пренебрежением всех человеческих норм
>> Вообще-то, об этом свидетельствуют некоторые источники. И
>> именно преображение этого разбойника в Святителя Руси есть
>> чудо. Следуя Вашей логике, надо развенчать как масонский
>> заговор рассказ о разбойнике на соседнем с Ним кресте.
>
> Отнюдь, там однозначно называется разбойник разбойником
> и указывается его наказание.

Вы не о том. Был разбойник, он раскаялся и был прощен Им.
Владимир был разбойником, раскаялся и стал Крестителем.
Вы же считаете, что то, что он не мог быть разбойником, иначе не стал
бы Крестителем. И потому те, кто опираясь на свидетельства, называет
его разбойником, -- враги православия.

>
>> Миша, вдумайтесь, какую чудовищную позицию Вы отстаиваете.
>> Она рядом не стояла с учением Церкви.
>
> Я собсно не "отстаиваю", а говорю, что тут вот пробегали сведения
> как раз о преднамеренном искажении ряда исторических персонажей в
> глазах подрастающего поколения.
>

Проблегали, ага. И Вы цитируете именно то, что пробегало. Другого не читали?

> И это вполне логичная мера при попытке разложить народ изнутри --
> чтоб убить дерево, очень помогает отрубить ему корни.

Ну да, если быть принять за истину то, что кто-то большой злобный
хочет разложить народ, то даже несимпатичная Вам правда станет
жидомасонским заговором. Причем следующий _естественный_ ход в этой
"логической" цепочке -- антихристианство, уход  к перунам или
заратустрам. Христиане-то как-то подозрительно от евреев пошли, да еще
и в Ветхом завете все про них, проклятых. Этот ход, кстати, очень
многие уже сделали.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Administriva

[Aleksey Novodvorsky]

3 января 2009 г. 17:17 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Jan 03, 2009 at 05:10:59PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> В конце концов там два человека дрались, один из них --
>> >> православный.  Для Вас же виноват заведомо армянин, потому
>> >> что он "не свой".
>> > Алексей, если я правильно понял новость -- то нападению
>> > подвергся как раз православный.  Что характерно.
>> Вы просто поверили "своим" и не поверили "чужим". Что характерно.
>
> *sigh*
>
>> На мой взгляд, виноваты в любом случае обе стороны, потому что
>> главное для любого нормального человека, -- не устраивать
>> потасовку в Храме, даже если тебя ударили или обидели.
>> Я не прав?
>
> Виноваты в равной мере?

Я не был свидетелем.
Но мне кажется, что каждая из общин должна сурово наказать своего,  а
не говорить о том, что чужой "первый начал".

Rgrds, Алексей

Re: [room] преподавание истории

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 05:30:48PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> >> "...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью,
> >> >> необузданностью, пренебрежением всех человеческих норм
> >> Вообще-то, об этом свидетельствуют некоторые источники. И
> >> именно преображение этого разбойника в Святителя Руси есть
> >> чудо. Следуя Вашей логике, надо развенчать как масонский
> >> заговор рассказ о разбойнике на соседнем с Ним кресте.
> > Отнюдь, там однозначно называется разбойник разбойником
> > и указывается его наказание.
> Вы не о том. Был разбойник, он раскаялся и был прощен Им.
> Владимир был разбойником, раскаялся и стал Крестителем.
> Вы же считаете, что то, что он не мог быть разбойником, иначе
> не стал бы Крестителем. И потому те, кто опираясь на
> свидетельства, называет его разбойником, -- враги православия.

Кгм.  Вот Вы мне говорите, что я аргументирую не как Виталик,
а как Павел.  При этом начинаете передёргивать, как Павел.

Я _не считаю_, что он _не мог_ быть разбойником, но отмечаю,
что _очернение_ образа исторических людей проводилось как минимум
век тому достаточно планомерно.

Сейчас вот замечено и уже скорее тоже планомерно --
"христианство есть изобретение иудеев для гоев".

Кто-то верит в случайности, а меня это давно не устраивает.
Потому как слишком много "случайностей" обнаружили свою
закономерность, и за последний десяток лет только продолжилось.

> >> Миша, вдумайтесь, какую чудовищную позицию Вы отстаиваете.
> >> Она рядом не стояла с учением Церкви.
> > Я собсно не "отстаиваю", а говорю, что тут вот пробегали
> > сведения как раз о преднамеренном искажении ряда исторических
> > персонажей в глазах подрастающего поколения.
> Проблегали, ага. И Вы цитируете именно то, что пробегало.
> Другого не читали?

Почему же, читал.  Это счёл релевантным.

> > И это вполне логичная мера при попытке разложить народ
> > изнутри -- чтоб убить дерево, очень помогает отрубить ему
> > корни.
> Ну да, если быть принять за истину то, что кто-то большой
> злобный хочет разложить народ

Чтоб не было недоразумений -- да, я так считаю.

> то даже несимпатичная Вам правда станет жидомасонским
> заговором.

Пока такого не наблюдал.  Возможно, со стороны видней --
на то мне и друзья, ставить крышу на место, когда уж совсем
тяжело :-)

> Причем следующий _естественный_ ход в этой "логической" цепочке
> -- антихристианство, уход  к перунам или заратустрам.

Почему естественный-то?

> Христиане-то как-то подозрительно от евреев пошли

Да нет же, тут всё просто как раз...
http://days.pravoslavie.ru/Bible/C17877.htm

"Пошли" -- это кратко про очень большой и страшный выбор:
со Христом или против Христа, иного не дано.

И если не избранные, то с перекрестья дорог.

> да еще и в Ветхом завете все про них, проклятых.

Эт не ко мне, эт личное дело евреев с Моисеем и _его_ проклятием:
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_wtor27.htm

Талмудические же отмазки насчёт того, кого ближним можно как бы
не считать -- на совести соответствующих раввинов и тех, кто их
слушает и находит в том оправдание.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Administriva

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 05:33:23PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Я не прав?
> > Виноваты в равной мере?
> Я не был свидетелем.

Тогда давайте не будем хоть мы судить.

> Но мне кажется, что каждая из общин должна сурово наказать
> своего,  а не говорить о том, что чужой "первый начал".

Мне кажется, что каждому из нас стоит о себе задуматься.
Может, ещё помолиться о них, если здоровья хватает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] преподавание истории

[Aleksey Novodvorsky]

3 января 2009 г. 17:48 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Jan 03, 2009 at 05:30:48PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> >> "...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью,
>> >> >> необузданностью, пренебрежением всех человеческих норм
>> >> Вообще-то, об этом свидетельствуют некоторые источники. И
>> >> именно преображение этого разбойника в Святителя Руси есть
>> >> чудо. Следуя Вашей логике, надо развенчать как масонский
>> >> заговор рассказ о разбойнике на соседнем с Ним кресте.
>> > Отнюдь, там однозначно называется разбойник разбойником
>> > и указывается его наказание.
>> Вы не о том. Был разбойник, он раскаялся и был прощен Им.
>> Владимир был разбойником, раскаялся и стал Крестителем.
>> Вы же считаете, что то, что он не мог быть разбойником, иначе
>> не стал бы Крестителем. И потому те, кто опираясь на
>> свидетельства, называет его разбойником, -- враги православия.
>
> Кгм.  Вот Вы мне говорите, что я аргументирую не как Виталик,
> а как Павел.  При этом начинаете передёргивать, как Павел.
>
> Я _не считаю_, что он _не мог_ быть разбойником, но отмечаю,
> что _очернение_ образа исторических людей проводилось как минимум
> век тому достаточно планомерно.

В огороде бузина, а в Киеве Миша Шигорин.
Был или не был Владимир разбойником совершенно перпендикулярно к его
роли Крестителя Руси. Вы считаете, что если Владимир был разбойником,
то это бросает тень на его роль Крестителя? Вы считете, что тот, кто
так считает -- христанин? Почему же Вы считаете, что тут -- попытка
очернить христанство?

Увы, последовательного сторонника теории заговора ни в  чем убедить
невозможно, он всюду будет видеть врагов.

>
> Сейчас вот замечено и уже скорее тоже планомерно --
> "христианство есть изобретение иудеев для гоев".
>
> Кто-то верит в случайности, а меня это давно не устраивает.
> Потому как слишком много "случайностей" обнаружили свою
> закономерность, и за последний десяток лет только продолжилось.
>

Миша, как нельзя всюду видеть случайность, так и нельзя всюду видеть
закономерность. Мир проще и случайнее, чем Вам кажется.

>> >> Миша, вдумайтесь, какую чудовищную позицию Вы отстаиваете.
>> >> Она рядом не стояла с учением Церкви.
>> > Я собсно не "отстаиваю", а говорю, что тут вот пробегали
>> > сведения как раз о преднамеренном искажении ряда исторических
>> > персонажей в глазах подрастающего поколения.
>> Проблегали, ага. И Вы цитируете именно то, что пробегало.
>> Другого не читали?
>
> Почему же, читал.  Это счёл релевантным.
>
>> > И это вполне логичная мера при попытке разложить народ
>> > изнутри -- чтоб убить дерево, очень помогает отрубить ему
>> > корни.
>> Ну да, если быть принять за истину то, что кто-то большой
>> злобный хочет разложить народ
>
> Чтоб не было недоразумений -- да, я так считаю.
>
>> то даже несимпатичная Вам правда станет жидомасонским
>> заговором.
>
> Пока такого не наблюдал.  Возможно, со стороны видней --
> на то мне и друзья, ставить крышу на место, когда уж совсем
> тяжело :-)
>
>> Причем следующий _естественный_ ход в этой "логической" цепочке
>> -- антихристианство, уход  к перунам или заратустрам.
>
> Почему естественный-то?
>

Потому, что теория заговора никак не соответствует моральной проповеди
христианства.

Rgrds, Алексей

[room] православие и жизнь

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 19, 2008 at 03:50:27PM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > То, что вместе со строительством церквей решаются и
> > социальные проблемы
> "Огласите всесь список, пожалуйста!"

А это много раз слышал от других и чуточку видал сам:
где какой храм, там такое и село.  Где люд сперва церковь
восстановил после безвременья девяностых и совка, там, глядишь,
и жизнь восстановилась.  А где церковь покосилась, там и люди
вымирают.

Конкретно про Оптину слышал ещё, что при монастыре в округе
помидоры выращивали, рыбы было достаточно и грибов.  Расстреляли
монахов да развалили или изгадили стены -- не осталось ни того,
ни другого, ни третьего.  Начал восстанавливаться монастырь --
опять и природа начала меняться вокруг.

Можете воспринимать как бабушкины сказки, можете расспросить
вокруг да припомнить сами... это как раз проверяемое всё.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] православие и жизнь

[Андрей Новосёлов]

On Saturday 03 January 2009 17:06:21 Michael Shigorin wrote:

> Можете воспринимать как бабушкины сказки, можете расспросить
> вокруг да припомнить сами... 
Лучше не надо .... :-) Вспомниться то всякое может.... И как 
византийские проповедники дряни всякой понаучили.... Как это не 
единожды в истрии случалось ... А тогда можно будет между 
институтом христианства и верой знак равенства выставить ...:-) 
Тогда вообще абра-кадабра получится ... :-)



-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] "и никакое православие им не помешало"

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 11:30:33AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Февральсую революцию свершили люди, рождённые и воспитанные в
> православной стране. И никакое православие им не помешало.

---
Но, к счастью, евреи слишком погорячились и не соблюли меры: в
октябрьские дни 1905 года, опьяненные небывалым успехом, они
вздумали повалить Россию одним взмахом, но, выступив слишком
вперед, неосторожно обнаружили себя и тем посодействовали
русскому простонародью разглядеть и распознать еврейскую роль и
настоящие цели и стремления еврейства. И русский народ прозрел и
проявил чувство самосохранения. Так и Гапон, пока подвизался в
Петербурге, воображал, что он со своими товарищами делает русскую
революцию, а евреи у них являются только союзниками.
Но когда он по воле судеб ушел за границу и увидел воочию, что
генералами ее состоят исключительно евреи, то изумился и
растерялся.
Несколько опомнившись и возвратясь в Россию, он издал прокламацию
к русским "пролетариям" такого содержания: "Стой пролетариат!
Осторожней - засада!.. Не повтори ошибки французов-коммунаров
1871 года!.." Воззвание это, надо полагать, не мало
посодействовало успокоению рабочего городского пролетариата у
нас... За эту прокламацию евреи вскоре и задушили Гапона, заманив
его на пустующую дачу возле Петербурга. В беседе с сотрудником
"Нового Времени" (N11780) Гапон и о московском вооруженном
восстании говорил, что оно было создано исключительно евреями.
--- Демченко, "Еврейская стратегия и тактика", стр. 10

Полагаю, обстоятельства последнего года жизни Гапона и смерти
от рук Рутенберга сотоварищи всё-таки ближе к нам, чем тысячи
лет назад.  И источников больше для сверки.

Что до "не помешало" -- ну так это про них сказано было веками
раньше: "если и мёртвый воскреснет, не поверят".  Удобней стать
богоубийцей, чем покаяться...

PS 2 all: ничего личного, просто "свершили" -- не те.
Не в православной стране воспитанные, а в кагале.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] православие и жизнь

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 3 Jan 2009 17:06:21 +0200
Michael Shigorin wrote:

> А это много раз слышал от других и чуточку видал сам:
> где какой храм, там такое и село.  Где люд сперва церковь
> восстановил после безвременья девяностых и совка, там, глядишь,
> и жизнь восстановилась.  А где церковь покосилась, там и люди
> вымирают.

	Извините, не удержался, но очень уж забористую травку Вы
курите.:-)

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] "и никакое православие им не помешало"

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 3 Jan 2009 17:55:00 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Но, к счастью, евреи слишком погорячились и не соблюли меры:

	Жалею, Миша, я о том, что не я модератор;-(

 --
	Успехов. Павел.

[room] атеизм

[Michael Shigorin]

On Fri, Dec 19, 2008 at 09:15:59AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия.
> А лысина -- это такой цвет волос.

Поговорка глупая, она была бы правильней в форме
"...то лысина -- это вид причёски". (c) /me

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] модераторы

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 09:21:11PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Но, к счастью, евреи слишком погорячились и не соблюли меры:
> Жалею, Миша, я о том, что не я модератор;-(

Это вопрос технический, но у Вас явно ещё меньше терпения,
чем даже у нас с wrar@.

Хотите эту ношу -- берите, несите.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] модераторы

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 3 Jan 2009 18:30:19 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Хотите эту ношу -- берите, несите.

	Спасибо, не надо.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] не фатализм

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 03:52:31PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > Можно и не быть фаталистом, но понимать происходящее.
> Знать, но ничего не делать, странное отношение к долгу.

Странная мысль.  Фатализм -- это разве про "что-то делать"?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] no smokin' :)

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 09:18:25PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > А это много раз слышал от других и чуточку видал сам:
> Извините, не удержался, но очень уж забористую травку Вы
> курите.:-)

Я вообще не курю как раз :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] не фатализм

[Anatol B. Bazyukin]

3 января 2009 г. 21:29 пользователь Michael Shigorin <mike@> написал:
> On Sat, Jan 03, 2009 at 03:52:31PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> > Можно и не быть фаталистом, но понимать происходящее.
>> Знать, но ничего не делать, странное отношение к долгу.
>
> Странная мысль.  Фатализм -- это разве про "что-то делать"?
>
Я не понял, что основная мысль была о всемирном заговоре и "Знать..."
относилось к Николаю II.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] не фатализм

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 03, 2009 at 09:37:59PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> > Можно и не быть фаталистом, но понимать происходящее.
> >> Знать, но ничего не делать, странное отношение к долгу.
> > Странная мысль.  Фатализм -- это разве про "что-то делать"?
> Я не понял, что основная мысль была о всемирном заговоре и
> "Знать..." относилось к Николаю II.

Насколько понимаю, тогда что-либо существенное сделать было уже
лет сорок как слишком поздно.  Если относительно небольшими
усилиями.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] не фатализм

[Anatol B. Bazyukin]

3 января 2009 г. 22:07 пользователь Michael Shigorin <mike@> написал:

> Насколько понимаю, тогда что-либо существенное сделать было уже
> лет сорок как слишком поздно.  Если относительно небольшими
> усилиями.

Для более точного суждения об этом времени посмотрите
"Евреи в России XIX век" М. Новое литературное обозрение 2000 г.

P.S. Есть еще одна интересная книга, не по данному вопросу:
В.Р.Дольник Непослушное дитя биосферы 2004 г.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Андрей Новосёлов]

On Saturday 03 January 2009 11:22:05 Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 03:29:28PM +0400, Денис Черносов wrote:
> > Еще раз повторю: для приобщения к православным требуется
> > крещение, для отлучения - анафема.
>
> Да, но: в математике существуют понятия "необходимость"
> и "достаточность", здесь они тоже применимы.
>
> keyword: воцерковлённость
keynote: при этом помним, что на Серафима Саровского коллеги по 
цеху "наезжали"..... При этом он остался  для всех святым по 
деяниям своим, а гонителей его и не припомнит никто :-)
> А вот ум отключать -- не надо.  Кто этого требует, тот враг.
Из простых моделей самая наглядная ИМХО у Козлова ( с каретой 
пример) . Ум - лишь извозчик, инструмент своего рода, который 
исполняет волю чего-то более иерархически высокого.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] православие | перевоплощение

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/1/2 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Fri, 2 Jan 2009 18:42:58 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>> >        Но между собою-то УПЦ МП и  РПЦ МП хотя бы мирно живут, или как
>>> > везде?
>>>
>>> а как "везде" ?
>>
>>        Постоянное выяснение, кто правильнее, доходящее до
>> рукоприкладства, достаточно вспомнить про регулярные драки в храме
>> у гроба господня :-(
>
> между православными? ничего не путаете?

Ну у нас драки между православными прихожанами УПЦ МП и УПЦ КП дело
регулярное и ежегодное.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/5 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2009/1/2 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Fri, 2 Jan 2009 18:42:58 +0200
>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>> >        Но между собою-то УПЦ МП и  РПЦ МП хотя бы мирно живут, или как
>>>> > везде?
>>>>
>>>> а как "везде" ?
>>>
>>>        Постоянное выяснение, кто правильнее, доходящее до
>>> рукоприкладства, достаточно вспомнить про регулярные драки в храме
>>> у гроба господня :-(
>>
>> между православными? ничего не путаете?
>
> Ну у нас драки между православными прихожанами УПЦ МП и УПЦ КП дело
> регулярное и ежегодное.

из них православная церковь ровно одна: УПЦ МП.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 15:01:14 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Ну у нас драки между православными прихожанами УПЦ МП и УПЦ КП дело
> > регулярное и ежегодное.  
> 
> из них православная церковь ровно одна: УПЦ МП.

	А разве она перестала быть православной только из-за того, что
её ПРЦ не признаёт? Понятно, РПЦ конкуренты не нужны, поэтому и
препятствует признанию "Украи́нской правосла́вной це́рковью Ки́евского
патриарха́та".

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/5 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Mon, 5 Jan 2009 15:01:14 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > Ну у нас драки между православными прихожанами УПЦ МП и УПЦ КП дело
>> > регулярное и ежегодное.
>>
>> из них православная церковь ровно одна: УПЦ МП.
>
>        А разве она перестала быть православной только из-за того, что
> её ПРЦ не признаёт?

Нет, не поэтому.

Потому что не является частью вселенского православия.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 15:34:59 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        А разве она перестала быть православной только из-за того, что
> > её ПРЦ не признаёт?  
> 
> Нет, не поэтому.
> 
> Потому что не является частью вселенского православия.

	Это было политическое решение, потому как:
	"В настоящее время, помимо канонической Украинской православной
церкви, находящейся в юрисдикции Московского патриархата и
объединяющей подавляющее большинство верующих, в стране
действуют две раскольнические организации. Это Украинская
православная церковь так называемого "Киевского
патриархата" (УПЦ КП), возглавляемая отлученным от канонической
Церкви Филаретом Денисенко, и Украинская автокефальная
православная церковь (УАПЦ).

Обе структуры не признаны ни одной из 15 поместных православных церквей
мира, но, согласно информации СМИ и заявлениям представителей УПЦ,
пользуются определенной поддержкой со стороны государства,
заинтересованного в создании на Украине единой поместной Церкви,
независимой от Московского патриархата."
http://ua.rian.ru/culture_society/20080723/77968051.html

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/5 Pavel N. Solovyov <>:
>        Это было политическое решение,

что именно?

> Обе структуры не признаны ни одной из 15 поместных православных церквей
> мира,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

и, следовательно, не являются православными.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 17:35:06 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> и, следовательно, не являются православными.

	С точки зрения РПЦ  не являются, но, мне кажется, что они всё
равно добьются признания.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/5 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 5 Jan 2009 17:35:06 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> и, следовательно, не являются православными.
>
>        С точки зрения РПЦ  не являются,

Не является частью православной Церкви, которую образует сообщество
поместных Церквей, следовательно не является православной. Это просто
факт, а не чья-то "точка зрения".

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 5 Jan 2009 18:16:18 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Не является частью православной Церкви

	Пока не являются, но США нажмут и будут являться;-)

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Андрей Новосёлов]

On Monday 05 January 2009 18:39:02 Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 5 Jan 2009 18:16:18 +0200
>
> Mykola S. Grechukh wrote:
> > Не является частью православной Церкви
>
> 	Пока не являются, но США нажмут и будут являться;-)
Ющенко уберут и не будут :-)


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/5 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 5 Jan 2009 18:16:18 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Не является частью православной Церкви
>
>        Пока не являются, но США нажмут и будут являться;-)

при чём тут США? На кого нажмут?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Андрей Новосёлов]

On Monday 05 January 2009 18:46:39 Mykola S. Grechukh wrote:
> 2009/1/5 Pavel N. Solovyov <>:
> > On Mon, 5 Jan 2009 18:16:18 +0200
> >
> > Mykola S. Grechukh wrote:
> >> Не является частью православной Церкви
> >
> >        Пока не являются, но США нажмут и будут являться;-)
>
> при чём тут США? На кого нажмут?
Нажмут на нашего президента, а ч-з него на лидеров конфессий, 
хотя они и сами к этому ушату лезут активненько. США при том, 
что наше украинское руководство ИМХО уже просто не знает , какой 
частью ещё повернуться к америкосам, чтобы их послаще "поимели". 
Сугубо ИМХО человека живущего в этом жизнерадостном "цирке" :-)

-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
Google talk ksynolog_at_gmail.com
ICQ UIN     162278208

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2009/1/5 Андрей Новосёлов <>:
> On Monday 05 January 2009 18:46:39 Mykola S. Grechukh wrote:
>> 2009/1/5 Pavel N. Solovyov <>:
>> > On Mon, 5 Jan 2009 18:16:18 +0200
>> >
>> > Mykola S. Grechukh wrote:
>> >> Не является частью православной Церкви
>> >
>> >        Пока не являются, но США нажмут и будут являться;-)
>>
>> при чём тут США? На кого нажмут?
> Нажмут на нашего президента,

ух ты.

> а ч-з него на лидеров конфессий,

каких конфессий?

> что наше украинское руководство ИМХО уже просто не знает , какой
> частью ещё повернуться к америкосам, чтобы их послаще "поимели".
> Сугубо ИМХО человека живущего в этом жизнерадостном "цирке" :-)

ужас, как страшно жить.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Novodvorsky]

5 января 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2009/1/5 Андрей Новосёлов <>:
>> On Monday 05 January 2009 18:46:39 Mykola S. Grechukh wrote:
>>> 2009/1/5 Pavel N. Solovyov <>:
>>> > On Mon, 5 Jan 2009 18:16:18 +0200
>>> >
>>> > Mykola S. Grechukh wrote:
>>> >> Не является частью православной Церкви
>>> >
>>> >        Пока не являются, но США нажмут и будут являться;-)
>>>
>>> при чём тут США? На кого нажмут?
>> Нажмут на нашего президента,
>
> ух ты.
>
>> а ч-з него на лидеров конфессий,
>
> каких конфессий?
>
>> что наше украинское руководство ИМХО уже просто не знает , какой
>> частью ещё повернуться к америкосам, чтобы их послаще "поимели".
>> Сугубо ИМХО человека живущего в этом жизнерадостном "цирке" :-)
>
> ужас, как страшно жить.

тому, кто считает, что от него ничего не зависит.

Rgrds, Алексей

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 292 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:
...
> 
> 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно, даже
> среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая Кровавого,
> например, за что причислили?

   +1

   С такими защитниками -- врагов не надо.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 908 bytes --]

Vitaly Lipatov пишет:
> On 26 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
>> 	Сто раз было в истории, просто Вы этого не замечаете:-)
>> Если Петра III по приказу будущей императрицы удушили люди
>> благородных кровей -- гвардейцы, то Николашку кровавого точно
>> мужики шлёпнули...
> А скажите, Павел, детей-то его за что расстреляли, сына больного, 
> на руках принесённого? А то вы всё младенцев невинных из Содома 
> спасти пытаетесь. Скажите, ну за какие преступления цесаревича 
> убили?

   За то что наследники: их уничтожать по штату положено, т. к. они не 
только люди (дети) но и символы, в первую очередь.

PS: Удачные факты оставления монархов и/или их наследников в живых при 
смещении династии есть, но их по пальцам одной руки пересчитать можно: 
как правило это вызывало смуту с выжившим наследником (возможно мнимым) 
в роли знамени...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 622 bytes --]

Vitaly Lipatov пишет:
...
> Вы, очевидно, пребываете в заблуждении, что царская власть 
> передаётся по наследству, и поэтому достаточно убить всех 
> царских детей, чтобы больше не было царя?

   В случаи монархий передача власти по наследству и смена династии (при 
отсутствии законных наследников) 2 весьма разных процесса (по времени и 
затратам).

> Вот представляете, власть царская - она от Бога, а не по 
> наследству.

   Это (божественность монархии) уже дело десятое. Смена династии 
процесс весьма не простой: как минимум новою династию необходимо выбрать...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 861 bytes --]

Денис Черносов пишет:
> 19 декабря 2008 г. 16:35 пользователь Anatol B. Bazyukin
> <a.bazyukin@gmail.com> написал:
>> Здравствуйте, Денис.
>>
>> Вы писали 19 декабря 2008 г., 15:30:25:
>>
>>> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
>>> Красной площади - чисто светское мероприятие.
>>> Поставьте ему Борю Моисеева и включите звук погромче...
>> Поражает привычка радетелей морали походя оскорблять оппонентов.
>>
> 
> Поражает привычка оппонентов называть похороны хорошего человека
> "шоу". Посмотрел бы я на тебя, правдолюбец, если бы кто-нибудь решил
> помочиться на могилу твоих близких, независимо от его мотивов...
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Выбирать слова надо самому в первую очередь, а потом удивляться чужому
> хамству...

   И где это звучало подобное предложение?

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1181 bytes --]

Vitaly Lipatov пишет:
...
>>>>> Павел, а как вы относитесь к эвтаназии?
>>>> 	Положительно. Человек имеет полное право выбора жить ему
>>>> -- или не жить. Только человеконенавистнические религии
>>> То есть всё-таки считаете убийство положительным и добрым?
>> 	На каком основании Вы считаете право человека распорядиться
>> своей жизнью убийством? Я понимаю, что Ваша вера считает
> Право заказать своё убийство, будьте точнее.
> 
>> человеческие мучения величайшим благом, но нельзя же всех под
>> одну гребёнку грести. Веришь - мучайся до опупения, но если
>> человек не желает мучиться на радость Вашему богу, то он
>> вправе в любой момент прекратить свои страдания.
> Кто дал ему такое право?

   А разве у него его кто-то забирал?

   Если предположить что у человека нет права распоряжается своей жизнью 
(что любой выбравший смерть свершает грех), то как с воинскими подвигами 
быть? Там ситуация когда люди отдают свою жизнь за победу (и знают что 
это заранее) весьма часта... И многих из тех, кто смерть выбрал -- мы 
героями считаем. А многих из тех, кто за свою жизнь _любой_ ценой 
цеплялся -- трусами...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 6 января 2009, Aleksey Avdeev wrote:
> Vitaly Lipatov пишет:
...
> >> человеческие мучения величайшим благом, но нельзя же всех
> >> под одну гребёнку грести. Веришь - мучайся до опупения, но
> >> если человек не желает мучиться на радость Вашему богу, то
> >> он вправе в любой момент прекратить свои страдания.
> >
> > Кто дал ему такое право?
>
>    А разве у него его кто-то забирал?
Вопрос был риторическим. Если право или закон есть, его кто-то 
дал.

>    Если предположить что у человека нет права распоряжается
> своей жизнью (что любой выбравший смерть свершает грех), то
> как с воинскими подвигами быть? Там ситуация когда люди отдают
Есть разница между подарком и плевком. Очевидная обычно.
Так вот подарок - это подвиг (жертвование собой), а плевок - это 
отказ от жизни, по сути то же бегство с поля боя.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2435 bytes --]

Vitaly Lipatov пишет:
> On 6 января 2009, Aleksey Avdeev wrote:
>> Vitaly Lipatov пишет:
> ...
>>>> человеческие мучения величайшим благом, но нельзя же всех
>>>> под одну гребёнку грести. Веришь - мучайся до опупения, но
>>>> если человек не желает мучиться на радость Вашему богу, то
>>>> он вправе в любой момент прекратить свои страдания.
>>> Кто дал ему такое право?
>>    А разве у него его кто-то забирал?
> Вопрос был риторическим. Если право или закон есть, его кто-то 
> дал.

   Здесь есть как минимум 2 варианта и выбор из них -- вопрос веры:

1) законы/права кто-то/что-то дал/дало (упор на механизм возникновения 
этих законов/прав);

2) законы/права есть (механизм их возникновения вынесен за скобки).

   И для верующих в бога очевиден п. 1 (права/законы дал бог, если 
упрощённо), для неверующих -- достаточен п. 2 (т. к. данные законы/права 
наблюдаемы, но механизм их появления не всегда ясен).

   С правом на добровольную смерть ситуация сложная: с одной стороны, 
чисто технически, убить себя может практически каждый (и технических 
способов противодействия этому я не вижу). С другой -- существует весьма 
значимый культурный запрет на такую операцию, культивируемый не один 
десяток поколений... (Если есть желание -- можно порассуждать на тему 
кому существование такого запрета выгодно.)

> 
>>    Если предположить что у человека нет права распоряжается
>> своей жизнью (что любой выбравший смерть свершает грех), то
>> как с воинскими подвигами быть? Там ситуация когда люди отдают
> Есть разница между подарком и плевком. Очевидная обычно.

   Это крайние точки, с морем вариантов между ними. (Раскладка сродни 
вопросу до какого именно мгновения считать человека младенцем, а с 
какого -- стариком.)

> Так вот подарок - это подвиг (жертвование собой), а плевок - это 
> отказ от жизни, по сути то же бегство с поля боя.

   Сильно от контекста зависит: с одной стороны героизм подчинённых 
весьма часто свидетельствует о некомпетентности их начальства, с другой 
-- за бегством может следовать перегруппировка и действия на новых 
рубежах, которые были бы оголены в другом случаи (если бы сбежавшие на 
предыдущих рубежах погибли)...

   В общем, самоубийство это тот вопрос который каждый для себя должен 
решать сам для себя (если уж он возник), с учётом значимых для себя 
именно фактов: смерть не переиграешь.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Novodvorsky]

6 января 2009 г. 23:27 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 6 января 2009, Aleksey Avdeev wrote:
>> Vitaly Lipatov пишет:
> ...
>> >> человеческие мучения величайшим благом, но нельзя же всех
>> >> под одну гребёнку грести. Веришь - мучайся до опупения, но
>> >> если человек не желает мучиться на радость Вашему богу, то
>> >> он вправе в любой момент прекратить свои страдания.
>> >
>> > Кто дал ему такое право?
>>
>>    А разве у него его кто-то забирал?
> Вопрос был риторическим. Если право или закон есть, его кто-то
> дал.
>
>>    Если предположить что у человека нет права распоряжается
>> своей жизнью (что любой выбравший смерть свершает грех), то
>> как с воинскими подвигами быть? Там ситуация когда люди отдают
> Есть разница между подарком и плевком. Очевидная обычно.
> Так вот подарок - это подвиг (жертвование собой), а плевок - это
> отказ от жизни, по сути то же бегство с поля боя.

Это если считать жизнь войной. Запрет на самоубийство все же в Писании
мотивирован иначе, -- поправьте меня, если не прав.
Если же жизнь -- это деятельность во имя любви, то возникает вопрос
что делать, когда эта деятельность невозможна более. Да, можно
говорить о том, что возможна на самом деле. И есть, как я уже сказал,
другие аргументы. Я в данном случае придираюсь не к ответу в целом, а
к Вашей мотивировке.

Rgrds, Алексей

>
>
> --
> С уважением,
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 07, 2009 at 02:16:34AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Это если считать жизнь войной. Запрет на самоубийство все же в Писании
AN> мотивирован иначе, -- поправьте меня, если не прав.
AN> Если же жизнь -- это деятельность во имя любви, то возникает вопрос
AN> что делать, когда эта деятельность невозможна более. Да, можно
AN> говорить о том, что возможна на самом деле. И есть, как я уже сказал,
AN> другие аргументы. Я в данном случае придираюсь не к ответу в целом, а
AN> к Вашей мотивировке.

С эвтаназией есть одна тонкость -- это не самоубийство, а именно заказ
своего убийства.

Из этого следует одна проблема -- каким образом гарантировать что не будет
применена "эвтаназия" против желания человека?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Tue, Dec 30, 2008 at 01:46:14AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> VL>> Сначала - Бог, потом - народ. Не наоборот.
> VL>> Народ выбрал царя и присягал ему в верности. Царь отвечает
>> за VL> народ перед Богом.
>> Раньше я себе представлял это несколько по-другому.
>> Где еще озвучена именно эта позиция?
VL> Вас не затруднит пробежаться здесь:
VL> http://www.protvino-forum.ru/showthread.php?t=2719
VL> Я попробую найти что-то ещё.
VL> Честно говоря, утверждения, мною приведённые, я не цитировал, а 
VL> написал исходя из своих чувств.

Спасибо, очень интересно!

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Jan 02, 2009 at 04:20:03PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Конечно найдётся. О Сталине же нашлось. И о Ленине, и
> > > Дзержинском.

> > 	Ленин, Сталин и Дзержинский, в отличии от Николашки, сделали
> > 	для страны на порядки больше, чем Ваш "помазанник";-)
> Вы имеете в виду гражданскую войну, организацию ГУЛАГа, ВЧК
> http://ru.wikipedia.org/wiki/ВЧК
> и НКВД? Или создание Союза Писателей СССР? 
> Различные депортации?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Депортация_народов_в_СССР
> Высылку интеллигенции?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_пароход
> Или организацию для оставшихся дома отдыха на Соловках?
> Масштабность проектов безусловно поражает.

Вы видите один сплошной негатив?
Виталий, ответьте на один простой вопрос (если хотите, попросите 
помощь зала): почему (и зачем) за 20 лет большевики сделали то, 
чего ваша хвалёная РПЦ вкупе с правящим сословием Росии не могли 
(точнее, не хотели) сделать за тысячу лет? Я имею в виду всеобщую 
грамотность.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 9 января 2009, Andrew Borodin wrote:
...
> Виталий, ответьте на один простой вопрос (если хотите,
> попросите помощь зала): почему (и зачем) за 20 лет большевики
> сделали то, чего ваша хвалёная РПЦ вкупе с правящим сословием
> Росии не могли (точнее, не хотели) сделать за тысячу лет? Я
> имею в виду всеобщую грамотность.
Во-первых, понятно, что письменность - это средство коммуникации, 
и она должно быть в руках новой власти (здесь же и захват почты 
и телеграфа).

Далее нужно всеми силами доказать, что новая власть лучше. И 
помимо планов развития электрификации (надо же зэка занимать 
постройкой ГЭС) и культуры (из церквей сделать овощные склады 
или клубы) нужно "нести свет в массы".

"Конечно, власть заботилась не столько о просвещении народа, 
сколько о политпросвещении. Пролетарская революция, победившая в 
аграрной стране, требовала идеологического обеспечения. Всеобщая 
грамотность нужна была большевикам прежде всего для того, чтобы 
эффективнее внедрять в массы идеи мировой революции и грядущего 
торжества коммунизма."
http://www.utrospb.ru/article/51710

Ну и наконец, реформа русской письменности, проведённая в 1918 
году Луначарским
http://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_русской_орфографии_1918_года
в одночасье сделала безграмотными людей образованных, лишив порой 
их возможности устроиться на государственную службу.

Целью было и различение старой (идеологически "неправильной") и 
новой ("правильной") литературы.

Это всё ответ на вопрос "зачем".

Как же им это удалось?

Согласно декрету Совнаркома «О ликвидации безграмотности в РСФСР» 
от 26 декабря 1919 года "всё население Советской России в 
возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или писать, обязано 
учиться грамоте."
Попробуйте не поучитесь, отправят в Свирьлаг план по 
электрификации выполнять.

Посмотрим на статистику:
"Рост грамотности населения Карелии
по данным переписей населения 1897, 1926, 1933, 1939 гг. и другим 
источникам

1897г. - оба пола - 21,7%; женщин - 10,0%, мужчин - 34,7%.
1926г. - оба пола - 49,0%; женщин - 37,5%, мужчин - 61,0%.
1933г. - оба пола - 60,0%; женщин - 51,6%, мужчин - 68,5%.
1939г. - оба пола - 92,4%; женщин - 87,5%, мужчин - 96,7%. 

В среднем по РСФСР:
1920 год - оба пола - 31,9%; женщин - 24,4%, мужчин - 40,9%.

Источник: А.А. Иванов. Карелия. М.-Л., Госиздат, 1928г. с.38
"

32% для безграмотной страны многовато, не находите?

Что же касается вашего замечания о том, что в царской России "не 
хотели" всеобщей грамотности... Реформы, подкреплённые штыком, 
они как-то эффективнее, особенно по отчётности. С этом не 
поспоришь.

Но картина по школам в начала XX века не так уж плоха:
http://www.archive.perm.ru/page.php?id=51

И наконец, вы основываетесь на сомнительном утверждении, что 
грамотность - благо для человека.
"За тысячу лет не смогли" - это конечно пафосно звучит, но 
ваш "простой вопрос" вы нормально задать не смогли. 
Возможно, "всеобщая грамотность" не так всесильна? :)

У меня всё же предположение, что кто хотел, и кому было нужно, 
тот был грамотен.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Jan 09, 2009 at 12:27:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 9 января 2009, Andrew Borodin wrote:
> ...
> > Виталий, ответьте на один простой вопрос (если хотите,
> > попросите помощь зала): почему (и зачем) за 20 лет большевики
> > сделали то, чего ваша хвалёная РПЦ вкупе с правящим сословием
> > Росии не могли (точнее, не хотели) сделать за тысячу лет? Я
> > имею в виду всеобщую грамотность.
> Во-первых, понятно, что письменность - это средство коммуникации, 
> и она должно быть в руках новой власти (здесь же и захват почты 
> и телеграфа).

> Далее нужно всеми силами доказать, что новая власть лучше. И 
> помимо планов развития электрификации (надо же зэка занимать 
> постройкой ГЭС) и культуры (из церквей сделать овощные склады 
> или клубы) нужно "нести свет в массы".

> "Конечно, власть заботилась не столько о просвещении народа, 
> сколько о политпросвещении. Пролетарская революция, победившая в 
> аграрной стране, требовала идеологического обеспечения. Всеобщая 
> грамотность нужна была большевикам прежде всего для того, чтобы 
> эффективнее внедрять в массы идеи мировой революции и грядущего 
> торжества коммунизма."
> http://www.utrospb.ru/article/51710

Естественно, власти нужно лояльное население. Что в этом плохого?
Население должно понимать, чего новая власть хочет.

> Ну и наконец, реформа русской письменности, проведённая в 1918 
> году Луначарским
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_русской_орфографии_1918_года

А что ж Вы скромно умолчали, что эта реформа готовилась задолго 
до этого момента в царской России? Заслуга большевиков в том, что 
они эту реформу осуществили. Писать стало проще.

> в одночасье сделала безграмотными людей образованных, лишив 
> порой их возможности устроиться на государственную службу.

Да вы что? Алфавит изменли? Все буквы поменяли, старой ни одной 
не осталось?

> Целью было и различение старой (идеологически "неправильной") и 
> новой ("правильной") литературы.

> Это всё ответ на вопрос "зачем".

А то, что Росиия была аграрной страной, и требовалась 
индустриальная революция, ерунда? Где взять столько 
квалифицированоой рабочей силы, если в стране всего четверть 
грамотного населения?

> Как же им это удалось?

> Согласно декрету Совнаркома ?О ликвидации безграмотности в РСФСР? 
> от 26 декабря 1919 года "всё население Советской России в 
> возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или писать, обязано 
> учиться грамоте."
> Попробуйте не поучитесь, отправят в Свирьлаг план по 
> электрификации выполнять.

Каким образом из цитаты следует Ваш вывод, не понял. Были такие, 
о которых Вы говорите, которые всеми способами избегали учёбы 
горамоте?

> Посмотрим на статистику:
> "Рост грамотности населения Карелии
> по данным переписей населения 1897, 1926, 1933, 1939 гг. и другим 
> источникам

> 1897г. - оба пола - 21,7%; женщин - 10,0%, мужчин - 34,7%.
> 1926г. - оба пола - 49,0%; женщин - 37,5%, мужчин - 61,0%.
> 1933г. - оба пола - 60,0%; женщин - 51,6%, мужчин - 68,5%.
> 1939г. - оба пола - 92,4%; женщин - 87,5%, мужчин - 96,7%. 

Показательны цифры про женщин. А каким было положение женщин до 
революции, не хотите вспомнить?

> В среднем по РСФСР:
> 1920 год - оба пола - 31,9%; женщин - 24,4%, мужчин - 40,9%.

> Источник: А.А. Иванов. Карелия. М.-Л., Госиздат, 1928г. с.38
> "

> 32% для безграмотной страны многовато, не находите?

32% стало за какой период? А 92% стало за какой период?

> Что же касается вашего замечания о том, что в царской России 
> "не хотели" всеобщей грамотности... Реформы, подкреплённые 
> штыком, они как-то эффективнее, особенно по отчётности. С этом 
> не поспоришь.

Да-да-да...

> Но картина по школам в начала XX века не так уж плоха:
> http://www.archive.perm.ru/page.php?id=51

Это отдельно взятая губерния. Но и там школ не хватало.

> И наконец, вы основываетесь на сомнительном утверждении, что 
> грамотность - благо для человека.

Крута! Нет слов... А, да, "во многой мудрости много печали; и кто 
умножает познания, умножает скорбь" не в вашей ли книге написано?

> "За тысячу лет не смогли" - это конечно пафосно звучит, но ваш 
> "простой вопрос" вы нормально задать не смогли. 

А как его надо было задать?

> Возможно, "всеобщая грамотность" не так всесильна? :)

Что она должна "всесилить"?

> У меня всё же предположение, что кто хотел, и кому было нужно, 
> тот был грамотен.

Не без этого. Одного делания мало. Ещё нужны возможности.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 9 Jan 2009 12:27:58 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> И наконец, вы основываетесь на сомнительном утверждении, что 
> грамотность - благо для человека.

 	Меня очень заинтересовал такой вопрос: как при таком
 количестве неграмотных народ Библию изучал, ведь Вы утверждали, что
 русский народ был поголовно православным? На слух?
	У староверов с этим делом было куда строже, грамотность была
обязательна -- даже Лыковы, которые жили в стороне от
цивилизации, умели читать и писать.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 9 января 2009, Andrew Borodin wrote:
...
> > "Конечно, власть заботилась не столько о просвещении народа,
> > сколько о политпросвещении. Пролетарская революция,
> > победившая в аграрной стране, требовала идеологического
> > обеспечения. Всеобщая грамотность нужна была большевикам
> > прежде всего для того, чтобы эффективнее внедрять в массы
> > идеи мировой революции и грядущего торжества коммунизма."
> > http://www.utrospb.ru/article/51710
>
> Естественно, власти нужно лояльное население. Что в этом
> плохого? Население должно понимать, чего новая власть хочет.
А я-то всегда думал, что это населению нужна власть.
А вдруг оказывается, что советский народ - стадо баранов, которое 
должно понимать свою власть.

> > Ну и наконец, реформа русской письменности, проведённая в
> > 1918 году Луначарским
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/Реформа_русской_орфографии_1918
> >_года
>
> А что ж Вы скромно умолчали, что эта реформа готовилась
> задолго до этого момента в царской России? Заслуга большевиков
> в том, что они эту реформу осуществили. Писать стало проще.
Тогда уж сказали бы, что реформа была подготовлена без 
большевиков, без них бы и осуществлена была, если бы не влезли.

> > в одночасье сделала безграмотными людей образованных, лишив
> > порой их возможности устроиться на государственную службу.
>
> Да вы что? Алфавит изменли? Все буквы поменяли, старой ни
> одной не осталось?
Не хотите ли побывать на месте той женщины, которую выгнали с 
работу как идеологически неподходящую, за то только, что она 
никак не могла отвыкнуть писать так, как её научили?
Вы преуменьшаете масштаб проблемы, ровно потому, что не были там 
в то время.


> > Целью было и различение старой (идеологически
> > "неправильной") и новой ("правильной") литературы.
> >
> > Это всё ответ на вопрос "зачем".
>
> А то, что Росиия была аграрной страной, и требовалась
> индустриальная революция, ерунда? Где взять столько
Кому требовалась?
Не эта ли индустриальная революция привела к вспоминаемому ныне 
голодомору начала 30-х годов?

> квалифицированоой рабочей силы, если в стране всего четверть
> грамотного населения?
Квалификация состоит не в грамотности. Если уж собираешься учить 
профессии, можно и грамоте научить, для этого не нужно громко 
кричать о ликбезе.

> > Как же им это удалось?
> >
> > Согласно декрету Совнаркома ?О ликвидации безграмотности в
> > РСФСР? от 26 декабря 1919 года "всё население Советской
> > России в возрасте от 8 до 50 лет, не умевшее читать или
> > писать, обязано учиться грамоте."
> > Попробуйте не поучитесь, отправят в Свирьлаг план по
> > электрификации выполнять.
>
> Каким образом из цитаты следует Ваш вывод, не понял. Были
> такие, о которых Вы говорите, которые всеми способами избегали
> учёбы горамоте?
Нет, все как один, ринулись выполнять заветы Ильича.

>
> > Посмотрим на статистику:
> > "Рост грамотности населения Карелии
> > по данным переписей населения 1897, 1926, 1933, 1939 гг. и
> > другим источникам
> >
> > 1897г. - оба пола - 21,7%; женщин - 10,0%, мужчин - 34,7%.
> > 1926г. - оба пола - 49,0%; женщин - 37,5%, мужчин - 61,0%.
> > 1933г. - оба пола - 60,0%; женщин - 51,6%, мужчин - 68,5%.
> > 1939г. - оба пола - 92,4%; женщин - 87,5%, мужчин - 96,7%.
>
> Показательны цифры про женщин. А каким было положение женщин
> до революции, не хотите вспомнить?
Не хочу, это не имеет отношения к теме.

> > В среднем по РСФСР:
> > 1920 год - оба пола - 31,9%; женщин - 24,4%, мужчин - 40,9%.
> >
> > Источник: А.А. Иванов. Карелия. М.-Л., Госиздат, 1928г. с.38
> > "
> >
> > 32% для безграмотной страны многовато, не находите?
>
> 32% стало за какой период? А 92% стало за какой период?
Ну вы ещё приплетите, что тыщу лет сохой пахали, а революция дала 
деревне трактора. Не надо путать историческое развитие с 
технической революцией, и приписывать все заслуги по 
индустриализации советскому правительству.

> > Но картина по школам в начала XX века не так уж плоха:
> > http://www.archive.perm.ru/page.php?id=51
>
> Это отдельно взятая губерния. Но и там школ не хватало.


> > И наконец, вы основываетесь на сомнительном утверждении, что
> > грамотность - благо для человека.
>
> Крута! Нет слов... А, да, "во многой мудрости много печали; и
Ну уж постарайтесь, поищите, потрясите стереотипами. Или вы 
знаете великую тайну, что же нужно человеку?

> кто умножает познания, умножает скорбь" не в вашей ли книге
> написано?
Нет, автор упоминаемой вами книги не я.

> > "За тысячу лет не смогли" - это конечно пафосно звучит, но
> > ваш "простой вопрос" вы нормально задать не смогли.
>
> А как его надо было задать?
Попроще, с меньшим количеством скобочек и экивоков в сторону РПЦ.

> > Возможно, "всеобщая грамотность" не так всесильна? :)
>
> Что она должна "всесилить"?
Гораздо интереснее рассматривать не грамотность, а образование.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 9 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 9 Jan 2009 12:27:58 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > И наконец, вы основываетесь на сомнительном утверждении, что
> > грамотность - благо для человека.
>
>  	Меня очень заинтересовал такой вопрос: как при таком
>  количестве неграмотных народ Библию изучал, ведь Вы
> утверждали, что русский народ был поголовно православным? На
> слух?
У вас неверное представление, что для того, чтобы быть 
православным, нужно сидеть читать Библию целыми днями. 
Представляете, нет, достаточно жить по-христиански. Предки наши 
так и назывались - христьяне, крестьяне.

> 	У староверов с этим делом было куда строже, грамотность была
> обязательна -- даже Лыковы, которые жили в стороне от
> цивилизации, умели читать и писать.
Эх, а я уж думал поддержите меня, и приведёте факты, что РПЦ для 
распространения своего влияния специально всех обучила грамоте в 
церковно-приходских школах и зазомбировала чтением Библии всё 
население поголовно :)

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 10 Jan 2009 03:33:27 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> >  	Меня очень заинтересовал такой вопрос: как при таком
> >  количестве неграмотных народ Библию изучал, ведь Вы
> > утверждали, что русский народ был поголовно православным? На
> > слух?  
> У вас неверное представление, что для того, чтобы быть 
> православным, нужно сидеть читать Библию целыми днями. 
> Представляете, нет, достаточно жить по-христиански. Предки наши 
> так и назывались - христьяне, крестьяне.

	Что ещё раз говорит о том, что для того, чтобы считаться
православным, совсем не обязательно знать даже основы учения,
достаточно просто время от времени приходить в церковь и покупать
свечки и заказывать (за денежки, естественно) всякие требы, или как они
там у Вас называются. Всякие там посты и прочее тоже блюсти не
обязательно:-)

> > 	У староверов с этим делом было куда строже, грамотность была
> > обязательна -- даже Лыковы, которые жили в стороне от
> > цивилизации, умели читать и писать.  
> Эх, а я уж думал поддержите меня, и приведёте факты, что РПЦ для 
> распространения своего влияния специально всех обучила грамоте в 
> церковно-приходских школах и зазомбировала чтением Библии всё 
> население поголовно :)

	Чем больше неграмотных, тем лучше для РПЦ -- больше шансов, что
"Забавную библию" Таксиля читать не будут

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 10 января 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 10 Jan 2009 03:33:27 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
...
> > У вас неверное представление, что для того, чтобы быть
> > православным, нужно сидеть читать Библию целыми днями.
> > Представляете, нет, достаточно жить по-христиански. Предки
> > наши так и назывались - христьяне, крестьяне.
>
> 	Что ещё раз говорит о том, что для того, чтобы считаться
> православным, совсем не обязательно знать даже основы учения,
Чтобы считаться, вообще ничего не нужно, кроме того, что ввести 
кого-то в заблуждение.

> достаточно просто время от времени приходить в церковь и
> покупать свечки и заказывать (за денежки, естественно) всякие
Павел, хочу отметить, что я использовал слово "жить". И жить - 
это не "приходить в церковь и покупать свечки", а гораздо 
сложнее. Думаю, вы немного в курсе.

> требы, или как они там у Вас называются. Всякие там посты и
> прочее тоже блюсти не обязательно:-)
>

...
> > Эх, а я уж думал поддержите меня, и приведёте факты, что РПЦ
> > для распространения своего влияния специально всех обучила
> > грамоте в церковно-приходских школах и зазомбировала чтением
> > Библии всё население поголовно :)
>
> 	Чем больше неграмотных, тем лучше для РПЦ -- больше шансов,
> что "Забавную библию" Таксиля читать не будут
Забавная библия уже не нужна. Достаточно почитать ваши письма в 
эту рассылку, они современнее, и наполнены тем же смыслом и 
сюжетом. Как я сейчас сравниваю, стиль настолько схож, что можно 
перепутать авторов. Забавно видеть, как вы вслед за Таксилем 
высмеиваете свои же глупые представления. К сожалению, возразить 
Таксилю нечего, научная ценность произведений Габриэля Пажеса 
близка к нулю, а юмор развеселит разве что "в шинелях с наганами 
племя пушкиноведов".

Павел, рекомендую вам ещё
- Зенон Косидовский "Сказания евангелистов"
- Артюнов "Святые" реликвии: миф и реальность


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Novodvorsky]

10 января 2009 г. 22:17 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> К сожалению, возразить
> Таксилю нечего, научная ценность произведений Габриэля Пажеса
> близка к нулю, а юмор развеселит разве что "в шинелях с наганами
> племя пушкиноведов".
>
> Павел, рекомендую вам ещё
> - Зенон Косидовский "Сказания евангелистов"

Должен сказать, что Таксиль и Косидовский на тех, кто читал их _до_
Св. Писания, производили эффект прямо противопложный предполагаемому
авторами, -- вызывали у большинства желание ознакомиться с оригиналом.
И покупали их на моей памяти в основном те, кто хотел понимать сюжеты
картин в музеях.
Вот "Евангелие от Толстого" и его поздние труды -- да, это сильнейшее
выступление против Церкви. "Зеркало русской революции" -- это очень
точно и это не про "Войну и мир" как некоторые думают.
Кстати, Виталий, от Толстого не стоит отмахиваться крестными
знамениями, над ним нужно поразмышлять для понимания сути российской
катастрофы.
(Нет, я не толстовец. :-))

Rgrds, Алексей

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 10 января 2009, Aleksey Novodvorsky wrote:
...
> Вот "Евангелие от Толстого" и его поздние труды -- да, это
> сильнейшее выступление против Церкви. "Зеркало русской
> революции" -- это очень точно и это не про "Войну и мир" как
> некоторые думают. Кстати, Виталий, от Толстого не стоит
> отмахиваться крестными знамениями, над ним нужно поразмышлять
> для понимания сути российской катастрофы.
> (Нет, я не толстовец. :-))
Это долгая история. Но от Толстого я не отмахиваюсь, хотя мне и 
не очень интересны суть и причина катастрофы. Надо дальше ехать. 
А разобраться, куда и как - я и без писателей смогу.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Андрей Новосёлов]

On Sunday 11 January 2009 01:21:20 Vitaly Lipatov wrote:

> Это долгая история. Но от Толстого я не отмахиваюсь, хотя мне
> и не очень интересны суть и причина катастрофы. Надо дальше
> ехать. А разобраться, куда и как - я и без писателей смогу.
На сегодняшний день думаю, что смогу..... Может такая 
формулировка корректней?


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 11 января 2009, Андрей Новосёлов wrote:
> On Sunday 11 January 2009 01:21:20 Vitaly Lipatov wrote:
> > Это долгая история. Но от Толстого я не отмахиваюсь, хотя
> > мне и не очень интересны суть и причина катастрофы. Надо
> > дальше ехать. А разобраться, куда и как - я и без писателей
> > смогу.
>
> На сегодняшний день думаю, что смогу..... Может такая
> формулировка корректней?
Но я не думаю, и не на сегодняшний день. Так что не корректнее. 
Просто как-то всю жизнь обходился, и дальше проживу без 
художественной литературы, тем более с претензией на мораль.
Если уж уточнять формулировку, то в том, о каких писателях я 
говорил.
Есть писатель Лев Толстой, а есть блаженный Августин, который 
никакой не писатель. Хотя оба написали "Исповедь".


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 10 Jan 2009 23:08:02 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Должен сказать, что Таксиль и Косидовский на тех, кто читал их _до_
> Св. Писания, производили эффект прямо противопложный предполагаемому
> авторами, -- вызывали у большинства желание ознакомиться с оригиналом.

	Возможность ознакомиться с оригиналом у меня была до Таксиля.
Но именно он открыл глаза, показал, как надо читать, как надо понимать.
 
> И покупали их на моей памяти в основном те, кто хотел понимать сюжеты
> картин в музеях.

	Брал их в библиотеке, а про картины вообще-то говоря было
достаточно много хорошей литературы.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 10 Jan 2009 22:17:34 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > У вас неверное представление, что для того, чтобы быть
> > > православным, нужно сидеть читать Библию целыми днями.
> > > Представляете, нет, достаточно жить по-христиански. Предки
> > > наши так и назывались - христьяне, крестьяне.  
> >
> > 	Что ещё раз говорит о том, что для того, чтобы считаться
> > православным, совсем не обязательно знать даже основы учения,  
> Чтобы считаться, вообще ничего не нужно, кроме того, что ввести 
> кого-то в заблуждение.

	Дык у младенцев, когда их крестят, повинуясь моде, никто и не
спрашивает, желают они или не желают, а в статистике их посчитают за
православных:-(

> > достаточно просто время от времени приходить в церковь и
> > покупать свечки и заказывать (за денежки, естественно) всякие  
> Павел, хочу отметить, что я использовал слово "жить". И жить - 
> это не "приходить в церковь и покупать свечки", а гораздо 
> сложнее. Думаю, вы немного в курсе.

	И много Вы можете привести примеров этого "житья"
по-православному?

> > требы, или как они там у Вас называются. Всякие там посты и
> > прочее тоже блюсти не обязательно:-)
> ...
> > > Эх, а я уж думал поддержите меня, и приведёте факты, что РПЦ
> > > для распространения своего влияния специально всех обучила
> > > грамоте в церковно-приходских школах и зазомбировала чтением
> > > Библии всё население поголовно :)  
> >
> > 	Чем больше неграмотных, тем лучше для РПЦ -- больше шансов,
> > что "Забавную библию" Таксиля читать не будут  
> Забавная библия уже не нужна. Достаточно почитать ваши письма в 
> эту рассылку, они современнее, и наполнены тем же смыслом и 
> сюжетом. Как я сейчас сравниваю, стиль настолько схож, что можно 
> перепутать авторов. Забавно видеть, как вы вслед за Таксилем 
> высмеиваете свои же глупые представления. К сожалению, возразить 
> Таксилю нечего, научная ценность произведений Габриэля Пажеса 
> близка к нулю, а юмор развеселит разве что "в шинелях с наганами 
> племя пушкиноведов".

	Как это не нужна? А где ещё Вы найдёте объяснение, что такое,
например, "твердь небесная"? Правда, и Таксиль не смог выяснить судьбу
братьев и сестёр Иисуса...

> Павел, рекомендую вам ещё
> - Зенон Косидовский "Сказания евангелистов"
> - Артюнов "Святые" реликвии: миф и реальность

	Спасибо, читал.

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Chernetsky Andrey]

Pavel N. Solovyov написал:
> On Sat, 10 Jan 2009 23:08:02 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:

> > Должен сказать, что Таксиль и Косидовский на тех, кто читал их _до_
> > Св. Писания, производили эффект прямо противопложный предполагаемому
> > авторами, -- вызывали у большинства желание ознакомиться с оригиналом.

> 	Возможность ознакомиться с оригиналом у меня была до Таксиля.
> Но именно он открыл глаза, показал, как надо читать, как надо понимать.
>  
> > И покупали их на моей памяти в основном те, кто хотел понимать сюжеты
> > картин в музеях.

> 	Брал их в библиотеке, а про картины вообще-то говоря было
> достаточно много хорошей литературы.
 Есть очень хорошая книга: Руслан Хазарзар "Сын Человеческий"
 http://khazarzar.skeptik.net/sale/index.htm
 http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm

-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 11 Jan 2009 18:38:54 +0200
Chernetsky Andrey wrote:

> Есть очень хорошая книга: Руслан Хазарзар "Сын Человеческий"
>  http://khazarzar.skeptik.net/sale/index.htm
>  http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm

Судя по аннотации: "...Возможно, вскоре, после тяжелого
	наследия псевдонаучного атеизма советского периода, появятся
	(впрочем, уже появляются) серьезные труды по данной теме, но,
	учитывая брезгливость издательств и типографий к греческим и
	еврейским шрифтам, вам еще долго придется ждать."...
эта книга скорее для Липатова. Это надо ж так завернуть:
"псевдонаучного атеизма советского периода" :-(

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Chernetsky Andrey]

Pavel N. Solovyov написал:
> On Sun, 11 Jan 2009 18:38:54 +0200
> Chernetsky Andrey wrote:

> > Есть очень хорошая книга: Руслан Хазарзар "Сын Человеческий"
> >  http://khazarzar.skeptik.net/sale/index.htm
> >  http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm

> Судя по аннотации: "...Возможно, вскоре, после тяжелого
> 	наследия псевдонаучного атеизма советского периода, появятся
> 	(впрочем, уже появляются) серьезные труды по данной теме, но,
> 	учитывая брезгливость издательств и типографий к греческим и
> 	еврейским шрифтам, вам еще долго придется ждать."...
> эта книга скорее для Липатова. Это надо ж так завернуть:
> "псевдонаучного атеизма советского периода" :-(

>  --
> 	Успехов. Павел.
 Не придерайтесь к словам. :) Автор не является верующим человеком, как
 и воинствующим атеистом. Он  владеет арамейским, иудейским, греческим, латынью. Книга вполне  прецендует на научный труд. Верующим она не понравится ;) так как многие догматы "развенчивает". 
-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 11 Jan 2009 21:26:25 +0200
Chernetsky Andrey wrote:

> > > Есть очень хорошая книга: Руслан Хазарзар "Сын Человеческий"
> > >  http://khazarzar.skeptik.net/sale/index.htm
> > >  http://khazarzar.skeptik.net/bn/index.htm  
> 
> > Судя по аннотации: "...Возможно, вскоре, после тяжелого
> > 	наследия псевдонаучного атеизма советского периода, появятся
> > 	(впрочем, уже появляются) серьезные труды по данной теме, но,
> > 	учитывая брезгливость издательств и типографий к греческим и
> > 	еврейским шрифтам, вам еще долго придется ждать."...
> > эта книга скорее для Липатова. Это надо ж так завернуть:
> > "псевдонаучного атеизма советского периода" :-(  

>  Не придерайтесь к словам. :) Автор не является верующим человеком, как
>  и воинствующим атеистом. Он  владеет арамейским, иудейским, греческим, латынью. 
> Книга вполне  прецендует на научный труд. Верующим она не понравится ;)
> так как многие догматы "развенчивает". 

	Я не к Вашим словам, а к аннотации придрался, после чтения
которой пропало желание смотреть на книгу, надо же такое придумать:
"псевдонаучный атеизм":-( 
Но, врождённое любопытство победило и я всё таки сходил по ссылке
 и даже начал читать, хотя, честно говоря, Иисус меня не очень-то интересует, 
так, чтобы были дополнительные аргументы в споре с православными... 

 --
	Успехов. Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 10, 2009 at 11:08:02PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Кстати, Виталий, от Толстого не стоит отмахиваться

Зачем отмахиваться?  Говорят, последнее, к чему уже почти
покойный граф кинулся -- было "Добротолюбие".  Не успел.

Впрочем, что это я о нём -- сам-то как ещё помирать буду...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/