From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 3.2.5 (2008-06-10) on sa.int.altlinux.org X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-0.7 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00 autolearn=ham version=3.2.5 Sender: =?UTF-8?B?0JTQtdC90LjRgSDQodC80LjRgNC90L7Qsg==?= Date: Sat, 20 Dec 2008 17:42:50 +0300 From: =?koi8-r?B?5MXOydMg883J0s7P1w==?= To: shigorin@gmail.com, =?koi8-r?B?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= Message-ID: <20081220144250.GA9911@mw.office.seiros.ru> References: <200812120949.08025.ksynolog@ukr.net> <20081213162544.GY32280@osdn.org.ua> <20081213183814.GB973@mw.office.seiros.ru> <20081213191908.GV32242@osdn.org.ua> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <20081213191908.GV32242@osdn.org.ua> Subject: Re: [room] =?koi8-r?b?0NLB18/TzMHXycUgfCDQxdLF18/QzM/dxc7JxQ==?= X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.10b3 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 20 Dec 2008 14:42:58 -0000 Archived-At: List-Archive: On Sat, Dec 13, 2008 at 09:19:08PM +0200, Michael Shigorin wrote: >> Я когда пытался моделировать, пришел к выводу что логика >> искупления _работает_ -- только одна. Если человек переходит в >> состояние когда он ошибку совершить больше _в принципе не >> может_. То есть если речь идет о полном раскаянии. MS> В принципе человек уже не может больше ошибиться в момент смерти. MS> До последней секунды -- может. Я бы сказал так -- "если бы человеку дали в этот момент еще шанс -- прожить еще, исправился бы он?". Если да -- значит это было искреннее покаяние. Вот это и есть та точка, когда на самом деле произошло полное раскаяние. Человек делает ошибку. Он понимает что это -- ошибка. Но он знает что в такой же ситуации он ее повторит -- это не покаяние. >> А понятие кармы само по себе модель, которая одним словом >> объединяет несколько понятий: >> 1. то, что связано с предыдущими реинкарнациями -- >> соответственно не имеет смысла для тех кто в это не верит MS> Ну это часть того, что характеризуется как обречённость. Я не встречал модели в которой карма означала бы обреченность, кстати. Везде предусматривается какая-то логика исправления. >> 2. то что связано с жизнью человека, и что принесет последствия >> после нее _а также во время_. Тут никаких противоречий нет; MS> Есть. Если бы карма работала, Савл бы не стал апостолом Павлом. MS> Это часть того, что упомянуто как Промысел и милосердие. Не понимаю этой логики. Если человек способен измениться, и менятся -- то это с точки зрения "законов кармы" и является достаточным для ее изменения. >> 3. подразумевается что повлиять на свою карму человек может >> исключительно при жизни. MS> А Христа о его посмертной судьбе могут умолить и живые; MS> для того панихиды и служатся. Да. _Вот это_ -- противоречит обычной логике всякоразных "законов кармы". С другой стороны, если человек прожил жизнь так, что о нем все-таки молятся... значит жизнь этого человека уже много значила. >> За ее пределами никакие раскаяния и т.д. значений не имеют >> (в христианстве точно также). MS> Не уверен насчёт "точно так же"; ещё получается сложно MS> с практической применимостью. Бишь кто соображает, что вообще MS> "запределы" есть -- тот будет сравнивать по другим критериям, MS> а кто так не считает -- тому не будет дела и до других схожих MS> или противоположных вещей. Не понял. >> 4. у меня есть еще собственная модель -- играют роль не только >> и не столько факты (поступки), сколько убеждения, которые могут >> в свою очередь привести к поступкам. То есть убийца, который >> перестрелял сотню человек ничем не отличается от человека, >> который не перестрелял их лишь потому что не смог (успели >> поймать). И степень раскаяния им требуется одинаковая. MS> Отличается, но и то, и то -- преступление. Даже если хотел, MS> но подумал, что поймают... MS> (это и мне обвинение) С точки зрения духовное -- полная готовность к совершению преступления и факт его совершения фактически равносильно. С точки зрения практической (по последствиям которые принесло это окружающим) -- да, различны. Важно все вместе. -- С уважением, Денис http://freesource.info ----------------------------------------------------------------------------