From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 3.2.5 (2008-06-10) on sa.int.altlinux.org X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=0.2 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,FUZZY_XPILL autolearn=no version=3.2.5 Sender: =?UTF-8?B?0JTQtdC90LjRgSDQodC80LjRgNC90L7Qsg==?= Date: Sun, 14 Dec 2008 19:35:30 +0300 From: =?koi8-r?B?5MXOydMg883J0s7P1w==?= To: shigorin@gmail.com, =?koi8-r?B?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= Message-ID: <20081214163530.GA20253@mw.office.seiros.ru> References: <21bd5bb90812100340n45092c9fx4fa5139ebac36af9@mail.gmail.com> <20081212030836.GA30468@mw.office.seiros.ru> <20081213154521.GK32280@osdn.org.ua> <20081213163619.GC7406@mw.office.seiros.ru> <20081213164940.GO32242@osdn.org.ua> <20081213183108.GA973@mw.office.seiros.ru> <20081213184655.GT32242@osdn.org.ua> MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <20081213184655.GT32242@osdn.org.ua> Subject: Re: [room] =?koi8-r?b?0NLPIO7s8A==?= X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.10b3 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sun, 14 Dec 2008 16:35:35 -0000 Archived-At: List-Archive: On Sat, Dec 13, 2008 at 08:46:55PM +0200, Michael Shigorin wrote: >> НЛП это много чего еще кроме техник внушения, давления и >> "впаривания". Как и вообще кроме "влияния". Больше 90% НЛП >> вообще никак не связано с воздействием на людей. MS> Проблема в том, что вот этого -- достаточно, чтобы вляпаться. Да, если в 90% меда есть 10% дерьма, то получившаяся смесь называется "дерьмо" и никак иначе :( >> Просто на том же курсе "НЛП практик" дают то, за что люди >> готовы платить деньги. А это -- как раз внушение и т.д. По >> хорошему милтон-модель, например, вообще нельзя давать. Это >> именно оружие, и у него очень ограниченый список мирных >> применений. MS> То, что не оружие -- уже и не программирование. Программирование :) Этот термин в контексте "НЛП" используется с другим смыслом нежели ты думаешь. Общепринятая трактовка используется для рекламы и только. Реально там другое: Каждый человек который успешен в какой-то области действует согласно неким своим собственным шаблонам (придуманым им или заимствованым). Т.е. "программами". Основная идея НЛП заключается в том, что если кто-то что-то может, то можно попытаться проанализировать эту чужую программу настолько хорошо, чтобы можно было обучить ей кого угодно. Логика -- та же что при построении экспертных систем -- взять эксперта, формализовать его логику, записать в виде пригодном для воспроизведения. Идея красивая и разумная. Но так как сама область подразумевает исследование человеческой логики, восприятия, и т.д. -- именно в этой области и были первые "программы". Скопированы модели известных людей, в том числе Милтона Эриксона (оттуда и термин Милтон-модель). Собственно конкретно это модель -- и есть формализованая техника внушения. Ряд таких моделей и образовали курс НЛП-Практик, который сейчас активно впаривается. Среди них как очень полезные модели, но и несколько опасных -- в том числе та же Милтон-модель. То есть программирование используется как в контексте "внушение", так и в контексте "анализ и формализация человеческого опыта и знаний". Собственно из-за этого подхода (поиск и формализация программ) НЛП это такая странная универсальная штука, что если взять и почитать многое из того что ты здесь усердно многим внушаешь (в том числе твое любимое работает/не работает) -- оно обязательно будет в начале любого НЛП-курса. Все грабли НЛП связаны с тем, что: - на базовых курсах дают знания которые не являются так уж необходимыми, но при этом являются фактически оружием; - почти не содержит в себе этической системы, а оружие в руках человека без этики -- опасно; >> Берешь текст околонаучной мути псевдо "парапсихологов". Рядом >> кладется табличка с той же милтон-моделью. Совпадение по тексту >> -- почти полное. И сразу становится ясно, что автор элементарно >> занимается внушением и программированием. MS> Так это можно разобрать и не пролазив по болотам самому. MS> Шишки помогают, но их необязательно набивать худшим образом. Разумеется. Только ты умный слишком, и пытаясь объяснить человеку _без_ твоего опыта эти элементарные вещи -- оказываешься не услышаным. >> Ты это давление -- нюхом чуешь. А многие не чуют. Но когда >> видят совпадение некоего текста с простой структурой модели >> внушения и программирвоания, то вопросы отпадают. MS> Так я ж и пытаюсь сказать, что не надо на этом застревать -- MS> дальше надо двигаться, Православие позволяет куда больше MS> разобрать полезного от вредного, чем понимание, что вот это MS> -- тоже вроде НЛП. Само по себе -- не помогает, к сожалению. _Осознать_ -- не помогает. Понимаешь в чем дело. Есть люди склонные больше доверять, соответственно "Миша Шигорин говорит что читать <...> плохо -- я не буду читать". А есть более критически настроенные, которые скажут "Миша Шигорин, а докажи что твои слова не бред собачий?". Третьих, которым объяснять бесполезно, в рассчет не берем :) >> И, кстати, я один раз пошел на один из тренингов НЛП, и вынес >> оттуда одну очень полезную вещь. А именно то, что подобные >> программирующие тексты не стоит читать даже с >> исследовательскими целями. Потому как например моего опыта и >> знаний для защиты от их влияния -- недостаточно. MS> Помнишь обсуждение Zeitgeist и замечание, что "достаточно внешних MS> признаков, чтоб ещё внутрь заглядывать"? Вот и здесь то же -- MS> необязательно лезть на минное поле, если даже усы видно. MS> Что есть "усы" -- можно выработать самому, проверено. У тебя -- нет. У первого попавшегося любителя бредней Рерихов, Блаватской и прочих неадекватных личностей мозги запудрены очень хорошо. MS> Другое дело, что в моём случае оказалось, что своё мировоззрение MS> действительно всем лучше и ничем не хуже перекрыть православным. MS> Работает. Понимаю. >> то от сложных за разумное время можно защитаться только одним >> способом -- [...] с ними никак не контактировать :) MS> Ну так давно известно -- "таковых удаляйся": MS> http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_2_tim3.htm#3-5 Знаю :) Но опять же, ты в курсе что чтобы выработать доверие нужно сначала несколько раз убедиться, что "ага! совпадает!". >> А позитивных и полезных (то есть не имеющих тех самых побочных >> эффектов) компонент в НЛП более 90%. Но на тренингах дают >> всегда все это одной кашей, которую расхлебать не так просто :( MS> Вот мне и кажется, что кто может расхлебать -- тому понятно, MS> что оно всё вообще ненужно. Всё та же ложка-бочка. Ты не прав. Поясню -- Internet это рассадник вирусов, порнографии, и прочих ужасов. Он ненужен. А что ты тут делаешь? :) -- С уважением, Денис http://freesource.info ----------------------------------------------------------------------------