From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 3.2.5 (2008-06-10) on sa.int.altlinux.org X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-0.1 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,FUZZY_XPILL, URIBL_SBL autolearn=no version=3.2.5 Date: Mon, 17 Nov 2008 12:32:18 +0200 From: Michael Shigorin To: =?koi8-r?B?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= Message-ID: <20081117103218.GD21724@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: =?koi8-r?B?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= References: <79029627.1861226844789163.JavaMail.root@parkheights.dyndns.org> <1268014849.1881226845675376.JavaMail.root@parkheights.dyndns.org> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <1268014849.1881226845675376.JavaMail.root@parkheights.dyndns.org> User-Agent: Mutt/1.4.2.1i Subject: Re: [room] =?koi8-r?b?zyDUwczN1cTF?= X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.10b3 Precedence: list Reply-To: shigorin@gmail.com, =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Mon, 17 Nov 2008 10:32:20 -0000 Archived-At: List-Archive: On Sun, Nov 16, 2008 at 09:27:55AM -0500, seriv@ wrote: > > > > В иудаизме и талмуде в частности очень многое уже извращено. > > > Да ну! Да что вы! Единственная из всех религий которые я > > > знаю наиболее близкая к тому чтобы быть живой. > > Так и сатана жив. По-своему. > Я думаю что вы и так понимали что я имел в виду говоря что > иудаизм для меня кажется живее других религий. Возможно... > Однако после сравнения иудаизма с сатаной Сравнивал живость (действенность). > мне придётся сказать это полее подробно и исключая такое > понимание моих слов. Серёж, да я не Ваши именно слова так понял, как можно. Мне действительно неприятно то, что _хорошие_ люди оказываются под тем же внешним шаблоном, что и люди менее искренние -- потому, что они себя идентифицируют с тем же [внешним], может, и не осознавая внутренней разницы. Вот Вы считаете возможным взять моё имущество просто потому, что я не иудей => не ближний => десятая заповедь не относится? Если нет -- то Вы уже не такой, как те, кто так считает. > Говоря про религию "живая" я имею в виду что в ней есть контакт > с живым Б-гом. Вот мне и не кажется, что в иудаизме он есть. По крайней мере я не наблюдаю практических тому доказательств: пророков -- убивали, сейчас к другим народам (даже и иным семитским) отношение ровно такое же, как к тем семи народам, истреблённым в земле Ханаанской. На минуточку -- отношение тех людей, которые не преминут при случае упомянуть о геноциде. > Любая увтановившаяся религия, по моему, не является "телом > Б-га". Это было сказано не про религию, а про Церковь. > Или наоборот, я могу согласиться что она является телом Б-га, - > но у этого его тела отношение с душой примерно такое же как у > обычного человека отношение с его собственной душой. > Метафорически говоря, часто душе приходится плакать видя что > делает человек. Да, наверное. > Б-г по моему один. У Б-га поэтому врагов быть не может. Тогда получается, что Давид ошибся в псалме 109? "Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (ну и логически не вижу следствия) > Тот же Сатан - слуга Б-га. Был. Но имея хоть и одноразово, но свободную волю -- избрал противление Божией. > Например, Моисею было сказано: будь для брата твоего Аарона > Б-гом а он будет для тебя пророком. Эээ... наверное, всё-таки совсем не так: "Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком". И то непонятно -- из-за косноязычия Моисея, затруднявшего понимание даже сородичам, или для "согласования импедансов" с фараоном, который бы человека выше себя не признал (тем более не послушал). Ну, мне непонятно. > Любая хоть чуть-чуть живая религия, по моим представлениям, > несовместима с тем чтобы внушать ненависть или желание мстить > к кому-либо или чему-либо. Согласен. Вот только помните вопрос -- "кто мой ближний?" -- законника ко Христу? Он фундаментальный: ведь что самаряне не могли считаться "ближними" иудеям, что и поныне остальные народы вот как раз теми, кого порицаю, считаются этаким двуногим скотом. Если хотите -- и по поводу внешнего исполнения, и про ближнего: http://www.pravmir.ru/printer_2474.html Для Петра вон тоже было неестественно пойти к римлянам в ответ на приглашение Корнилия сотника; и апостолы по его возвращении укоряли его в том. Да вот только он не противился воле Божией, увидев, что Дух Святой сошёл и на язычников по вере; и крестил их. Также и апостолы -- радовались: "видимо, и язычникам дал Бог покаяние и жизнь". Не завидовали, не злобствовали, что привилегия быть народом избранным попрана -- а радовались милосердию Божию. http://www.pravoslavie.ru/2008/Bible/B_deqn10.htm#10-34 http://www.pravoslavie.ru/2008/Bible/B_deqn11.htm#11-15 > Если вам интересно знать, как евреи относятся к гоям которые > разрушили их Храм и рассеяли их по всему миру - посмотрите > перевод молитвы Мусаф на праздники, там говорится, обращаясь > к Б-гу :"Ты за грехи наши рукою гоев разрушил дом Свой и выгнал > нас со Твоей земли". Хорошая молитва, с пониманием. Россия за двадцатый век же тоже чуть не погибла именно за отступничество -- за грехи. Вот выводы из неё можно сделать разные, но это уж не молитвы, а делающих... > Или посмотрите те части трактат Гитин из Талмуда, начиная с > листа 56-а, - про грехи евреев и ошибки еврейских мудрецов > которые привели к изгнанию. Да мне-то, боюсь, понятней, чем тем, кто читает -- но всё равно в словах Моисея видит часть про благословение, а не проклятие... Видя проблему, есть смысл её решать. А как увидеть этот смысл тому, кто отказывается видеть проблему? > Опять же, почитайте работы убитого рабби Кахане - он же > призывал не изгонять арабов из этих так называемых "лагерей > беженцев", а платить им деньги достаточные для того чтобы > переехать и основаться в другой стране, основывая это словами > "лучше помочь им уехать чтобы не пришлось их потом убивать". Почитал сайт. Оно будто бы и гуманно*, только опять же -- "пришлось" пахнет геноцидом, а вовсе не памятью ужаса еврейских погромов на чужой земле. Для которых основание было куда более практическое, чем здесь: арабы хоть не прячут своей вражды. (было тут с одним некоторое столкновение в Bet Lehem) > Поэтому когда я вижу что вы цитируете эту фальшивку > "протоколы сионских мудрецов" Почему фальшивку-то? Потому что была объявлена некоторыми таковой как слишком неудобная для тех, кто одним считает возможным говорить одно, а другим -- другое? Повторюсь, я сужу такие тексты по критериям стыковки с уже известными мне фактами, которые склонен считать достоверными (обычно наблюдавшимися лично или стыкующимися с такими); и по наличию предсказательной силы. Как и научные теории. Уж очень много лжеавторитетов, чтоб можно было позволить себе полагаться на авторитет. > мне кажется что либо ваша религия пытается вас научить > ненавидеть, в данном случае евреев Да нет же. Православие учит грех ненавидеть. А псалом 50-й входит и в утренние молитвы -- вместе с "ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимские". Как можно ненавидеть евреев, если и Господь, и Матерь Его, и апостолы -- все были евреями по плоти? А вот иудеи, не раскаявшиеся в своём предательстве и не преодолевшие своё человеческое нежелание принять не земного, а небесного Царя -- учат ненавидеть Его и посейчас. За что? > либо это у вас из другого источника, который противоречит > вашей религии. Из другого, но не противоречит. Потому как враги Христовы -- они и мне враги. Это мой выбор постольку, поскольку признал Христа своим Творцом, Господом и Спасителем; это их выбор, поскольку они Его не признали. Только мой выбор подразумевает беду в себе и её исправление, а их -- беду во всём остальном мире и уместность любых мер. Такая вот грустная штука. -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/