[room] Не "АПВС"

[room] Не "АПВС"

[Michael Shigorin]

> > Вероятно, речь идет о евреях.
> А ви таки антисемит?

Коль, ну совесть имей.

"Антисемит" -- штамп, вешаемый по поводу и без повода (а для
дымзавесы) на тех, кто или не соображает вообще ничего и скорее
античеловечен, или вполне осознанно понимает, почему именно
евреев во все века правители поумней загоняли в гетто или гнали
из страны.

Не потому, что евреи плохие per se, а потому, что при своём
центральном управлении они _всегда_ по своей воле или против
неё в сумме действовали в направлении разложения общества и
государства, около которого жили.  В том числе впрыскиванием
в него скептицизма и "вольнодумства", а также подсаживанием
на кредиты и аренду (вместе с провокацией войн -- как раз
кредитодателям война и есть самая "мать родна").

Кто не соглашался подчиняться общей машине -- того мочили всем
кагалом (например, досрочно сдав в рекруты в России середины
XIX века).

А ты, кстати, для этого самого кагала вообще не человек, а ресурс
-- право на монопольное и беспрепятственное раздевание которого
можно продать кому-нить из избранных.

Так что не стоит вот так с разбегу подыгрывать.  У них свой путь,
но у нас-то -- свой есть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не "АПВС"

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 14 Nov 2008 14:35:07 +0200
Michael Shigorin wrote:

> В том числе впрыскиванием
> в него скептицизма и "вольнодумства", а также подсаживанием
> на кредиты и аренду (вместе с провокацией войн -- как раз
> кредитодателям война и есть самая "мать родна").

	Ндас, не ожидал:-(

	Павел.

Re: [room] Не "АПВС"

[Aleksey E. Birukov]

Michael Shigorin пишет:
>>> Вероятно, речь идет о евреях.
>>>       
>> А ви таки антисемит?
>>     
>
> Коль, ну совесть имей.
>
> "Антисемит" -- штамп, вешаемый по поводу и без повода (а для
> дымзавесы) на тех, кто или не соображает вообще ничего и скорее
> античеловечен, или вполне осознанно понимает, почему именно
> евреев во все века правители поумней загоняли в гетто или гнали
> из страны.
>
> Не потому, что евреи плохие per se, а потому, что при своём
> центральном управлении они _всегда_ по своей воле или против
> неё в сумме действовали в направлении разложения общества и
> государства, около которого жили.  В том числе впрыскиванием
> в него скептицизма и "вольнодумства", а также подсаживанием
> на кредиты и аренду (вместе с провокацией войн -- как раз
> кредитодателям война и есть самая "мать родна").
>
> Кто не соглашался подчиняться общей машине -- того мочили всем
> кагалом (например, досрочно сдав в рекруты в России середины
> XIX века).
>
> А ты, кстати, для этого самого кагала вообще не человек, а ресурс
> -- право на монопольное и беспрепятственное раздевание которого
> можно продать кому-нить из избранных.
>
> Так что не стоит вот так с разбегу подыгрывать.  У них свой путь,
> но у нас-то -- свой есть.
>   
Все так и есть.

Михаил, скажите, пожалуйста, вас не смущает, что христианская религия 
изначально распространялась именно евреями? Со всеми вытекающими 
последствиями. Вы даже о Христе знаете со слов евреев. Уж не думаете ли 
вы, что раньше они были другими?

Есть серьезные основания считать, что христианская религия 
распространялась ими с целью увеличения рынка ростовщичества. Между 
прочим в Библии есть слова где Бог обращается к евреям и учит их 
ростовщичеству. "... и будете господствовать над многими народами, а они 
над вами не будут господствовать..."

Христианская религия хорошо подходит для воспитания рабского типа 
психики. Стоит мысль раскрывать?

Отдельно нужно сказать про создание благоприятной почвы (это как 
минимум) для алкоголизма. Если на обряде причастия детям героin давать 
-- у нас все наркоманами будут.

У вас есть все факты, но вы, почему-то боитесь сделать дальнейшие выводы.

Re: [room] Не "АПВС"

[Chippo]

Aleksey E. Birukov пишет:
>
> Отдельно нужно сказать про создание благоприятной почвы (это как 
> минимум) для алкоголизма. Если на обряде причастия детям героin давать 
> -- у нас все наркоманами будут.
>
Это вы про что героin?

Re: [room] Не "АПВС"

[Michael Shigorin]

On Sat, Nov 15, 2008 at 02:02:53AM +0300, Aleksey E. Birukov wrote:
> Михаил, скажите, пожалуйста, вас не смущает, что христианская
> религия изначально распространялась именно евреями?

Нет, конечно.  Мало того -- до определённого времени ещё и только
среди евреев (иудеев).

> Со всеми вытекающими последствиями. Вы даже о Христе знаете со
> слов евреев. Уж не думаете ли вы, что раньше они были другими?

Может быть -- сложно сказать.

Тут в личной переписке пробежало насчёт Хама.  Так вот этот
ветхозаветный Хам совершил гораздо меньшее, чем сейчас вроде
бы и "нормально".

> Есть серьезные основания считать, что христианская религия
> распространялась ими с целью увеличения рынка ростовщичества.

И что, апостолы шли проповедовать вплоть до распятия или меча
тоже за процент?

> Между прочим в Библии есть слова где Бог обращается к евреям
> и учит их ростовщичеству. "... и будете господствовать над
> многими народами, а они над вами не будут господствовать..."

Кажется, это часть переданного Моисеем в ветке "благословение",
которая и запомнилась иудеям.  О том, что там рядом была ветка
"проклятие" (дальнейшее рассеяние и исторические события мне
почему-то больше напоминают этот вариант) и как раз за
неисполнение закона (о чём и Христос им говорит) -- как-то 
мало кто вспоминает из размахивающих первой...

> Христианская религия хорошо подходит для воспитания рабского
> типа психики. Стоит мысль раскрывать?

Нудащаз.  Одно "если кто ударит в правую щеку, подставь и левую"
в одной из трактовок -- с учётом римского права, где вполне чётко
разделялись уровни и допустимые оскорбления и IIRC удар не в ту
щёку мог принудить ударившего _гражданина_ выкупить ударенного
_раба_, поскольку этим ударом он приравнивал его себе -- как-то
не подталкивает к такой мысли.

Можете попробовать пораскрывать, но сразу говорю: эту ошибку 
я уже делал.

> Отдельно нужно сказать про создание благоприятной почвы
> (это как минимум) для алкоголизма.

Глупости какие -- процент спирта в кефире обсуждается на форуме.

> Если на обряде причастия

Это для Вас -- обряд; для Церкви -- Таинство.  Вам пофиг,
грубо говоря.  А Церкви -- нет.

Гадость-то можно и в школьной столовой учинить, было бы
желание.

> детям героin давать -- у нас все наркоманами будут.

Вы курите?  А про небольшие дозы добавляемых наркотиков в табаке
для улучшения customer loyality не слыхали?  Неподтверждённое,
но если подтвердится -- не удивлюсь.

> У вас есть все факты, но вы, почему-то боитесь сделать
> дальнейшие выводы.

Я как раз не боюсь делать выводы.  Вот до публикации дозревают
(или подходят) не все из них.  И ещё эти выводы бывает очень
неудобно читать... зато всё стыкуется и грустно, но понятно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Aleksey E. Birukov]

>> Отдельно нужно сказать про создание благоприятной почвы
>> (это как минимум) для алкоголизма.
>>     
>
> Глупости какие -- процент спирта в кефире обсуждается на форуме.
>   
Если сомневаетесь -- вот вам пример. В Коране запрещается употреблять 
алкоголь. И, по опыту, могу сказать, что мусульмане употребляют алкоголь 
гораздо меньше русских или не употребляют совсем.

А у нас детям в церкви первую дозу алкоголя дают. Т.е. совсем не 
запрещают, а даже провоцируют. Типа, если уж детям можно, то и мне, 
взрослому, не повредит.
Ответственность за алкоголизм и, как следствие, вырождение русского 
народа полностью лежит на Церкви. Если бы они хотели это пресечь -- у 
них была вся власть и время в несколько столетий. Т.е. либо они дураки, 
либо враги?

>> детям героin давать -- у нас все наркоманами будут.
>>     
>
> Вы курите?
Не курю я, и алкоголь не употребляю. Совсем.

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 17, 2008 at 07:32:47PM +0300, Aleksey E. Birukov wrote:

>>> Отдельно нужно сказать про создание благоприятной почвы
>>> (это как минимум) для алкоголизма.
>> Глупости какие -- процент спирта в кефире обсуждается на форуме.
AEB> Если сомневаетесь -- вот вам пример. В Коране запрещается употреблять 
AEB> алкоголь. И, по опыту, могу сказать, что мусульмане употребляют алкоголь 
AEB> гораздо меньше русских или не употребляют совсем.
AEB> А у нас детям в церкви первую дозу алкоголя дают. Т.е. совсем не 
AEB> запрещают, а даже провоцируют. Типа, если уж детям можно, то и мне, 
AEB> взрослому, не повредит.

Ни одного алкоголика с такой логикой не видел. И, кстати, большинство моих
знакомых (и я в том числе) впервые попробовали алкоголь в детстве. И без
всякой помощи церкви. И почему-то алкоголиками не стали.

Прежде чем делать такие заявления может есть смысл выяснить реальные
причины алкоголизма? Я вот выяснял.

Основная -- это единственный общеизвестный и легко доступный неверующему
человеку способ снятия стресса, особенно для малообеспеченных слоев
населения.

У каких-нибудь американцев для этого есть развитиые услуги
психотерапевтов.

У верующих есть молитва. И я бы хотел посмотреть на статистику алкоголизма
среди _верующих_. Подозреваю что среди них процент алкоголиков должен быть
существенно меньше.

Все дело в том, что алкоголь (в отличии от никотина) не наркотик.
Привязанность исключительно психологическая.

AEB> Ответственность за алкоголизм и, как следствие, вырождение русского 
AEB> народа полностью лежит на Церкви. Если бы они хотели это пресечь -- у 
AEB> них была вся власть и время в несколько столетий. Т.е. либо они дураки, 
AEB> либо враги?

У православия есть одна важная особенность -- весьма большая свобода в
принятии решений и следующая из нее ответственность каждого человека за
свои собственные действия.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Michael A. Kangin]

On 18 ноября 2008 Денис Смирнов wrote:

> AEB> А у нас детям в церкви первую дозу алкоголя дают. Т.е. совсем не
> AEB> запрещают, а даже провоцируют. Типа, если уж детям можно, то и мне,
> AEB> взрослому, не повредит.
>
> Ни одного алкоголика с такой логикой не видел. И, кстати, большинство моих
> знакомых (и я в том числе) впервые попробовали алкоголь в детстве. И без
> всякой помощи церкви. И почему-то алкоголиками не стали.

Надо различать "в детстве", и в грудном возрасте, когда детей приносят 
причащатся портвешком дешевым. Ой, что это я... Кровью, кровью Господней 
конечно же.


> Прежде чем делать такие заявления может есть смысл выяснить реальные
> причины алкоголизма? Я вот выяснял.

Туда же примерно и зависимости от игр и от религии.



> Все дело в том, что алкоголь (в отличии от никотина) не наркотик.
> Привязанность исключительно психологическая.

Это не так. Болезнь "алкоголизм" - не только психологическая, особенно на 
последных стадиях. Этанол со своими метаболитами весьма активно включается в 
обмен веществ и формирует далеко не психологическую зависимость.

>
> AEB> Ответственность за алкоголизм и, как следствие, вырождение русского
> AEB> народа полностью лежит на Церкви. Если бы они хотели это пресечь -- у
> AEB> них была вся власть и время в несколько столетий. Т.е. либо они
> дураки, AEB> либо враги?
>
> У православия есть одна важная особенность -- весьма большая свобода в
> принятии решений и следующая из нее ответственность каждого человека за
> свои собственные действия.

Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро 
пресекались на кострах ;)

-- 
wbr, Michael A. Kangin
OIOS, RSMU

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Ivan Petrov]

Michael A. Kangin пишет:

> 
> Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро 
> пресекались на кострах ;)

Неверное утверждение.

И.П.

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Michael A. Kangin]

On 18 ноября 2008 Ivan Petrov wrote:

> > Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро
> > пресекались на кострах ;)
>
> Неверное утверждение.

Сражен наповал мощью вашей аргументации.

http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/sha/shazky.html
http://www.balashoff.com/vodka/




-- 
wbr, Michael A. Kangin
OIOS, RSMU

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Ivan Petrov]

Michael A. Kangin пишет:
> On 18 ноября 2008 Ivan Petrov wrote:
> 
>>> Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро
>>> пресекались на кострах ;)
>> Неверное утверждение.
> 
> Сражен наповал мощью вашей аргументации.
>

Ну а как можно всерьез опровергать лозунги навроде: "Церковь всегда 
сжигала ученых, например, Коперника с Галилеем"?

Церковь как правило не занималась самолично физическими преследованиями 
еретиков. Этим занималась государственная власть, если считала нужным.
Это не значит, что все было "в шоколаде", но "ереси быстро пресекались 
на кострах" - просто "наезд". Д. Бруно развил кипучую деятельность по 
подрыву учения и авторитета католической Церкви и разъезжал с публичными 
диспутами, отстаивая доктрину пантеизма.
Суд против него проходил долго. Судьи всячески тянули с приговором, но
упорство подсудимого и постоянные оскорбления в адрес суда инквизиции 
привели к приговору. Факт прискорбный и возмутительный.
Но, "быстро пресекались", явно не тот случай.

Сжигали еретиков как раз чаще всего не в Средние века,
а в эпоху Реформации и до XVIII в.

Чтобы ты не обвинил в голословности, один факт:
Весь IV и начало V -го века ариане, официально осужденные I Вс. собором, 
преспокойно себе существовали. И даже состояли в переписке с некоторыми 
императорами и даже ими поддерживались. Ни один из них не был сожжен на 
костре. В т.ч. сам Арий. Арий умер сам, когда шел молиться в 
православных храм, будучи охраняемый от толпы императорской гвардией.
Это засвидетельствовано во всех источниках, в т.ч. арианских.
Сэр Исаак Ньютон официально считал и исповедывал себя арианином - 
последователем Ария. Его никто не сжег.

И.П.

З.Ы. А может ты почитаешь какие-нибудь книжки по истории Церкви?
Утомляет просвещать ушибленных масонской пропагандой, навроде Дена Брауна.

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Michael A. Kangin]

On 19 ноября 2008 Ivan Petrov wrote:

> >>> Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро
> >>> пресекались на кострах ;)
> >> Неверное утверждение.
> > Сражен наповал мощью вашей аргументации.
>
> Ну а как можно всерьез опровергать лозунги навроде: "Церковь всегда
> сжигала ученых, например, Коперника с Галилеем"?

слава богу, не всегда, а тоб до сих пор в пещерах жили бы.
Иногда всего лишь поругать пыталась:
------------
В 1757 Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, 
призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях», придать сожжению его 
произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления». 
Требование Синода выполнено не было.
-----------

> Церковь как правило не занималась самолично физическими преследованиями
> еретиков. 

Разумеется, ведь Бог дал человеку свободу выбора. Опять же, идеалы свободы 
совести, вероисповедания и терпимости... Да и к чему руки марать.

> Чтобы ты не обвинил в голословности, один факт:
> Весь IV и начало V -го века ариане, официально осужденные I Вс. собором,
> преспокойно себе существовали. И даже состояли в переписке с некоторыми
> императорами и даже ими поддерживались. Ни один из них не был сожжен на
> костре. В т.ч. сам Арий. Арий умер сам, когда шел молиться в
> православных храм, будучи охраняемый от толпы императорской гвардией.
> Это засвидетельствовано во всех источниках, в т.ч. арианских.
> Сэр Исаак Ньютон официально считал и исповедывал себя арианином -
> последователем Ария. Его никто не сжег.

Катарам с альбигойцами повезло несколько меньше. Впрочем, опять же, при чем 
тут церковь. Это же светские власти крестовой поход замутили...

На этом фоне отдельные исключения вроде
--------------
В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких 
осужденных еретиков берестяные шлемы, (видимо, вспомнив закон о сожжении 
еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли. 
Архиепископ Геннадий причислен церковью к лику святых.
-------------
1504 г. состоялся знаменитый церковный собор, приговоривший к сожжению 
неизвестное количество «жидовствующих» еретиков. ... Одним из инициаторов 
сожжения был игумен Иосиф Волоцкий – также причисленный церковью к лику 
святых. 
-------------
выглядят просто подтверждением общего правила.

> З.Ы. А может ты почитаешь какие-нибудь книжки по истории Церкви?

Изданных по благословлению? Представляю, какая там история.
Мне как-то масонские elementy.ru интересней :)

> Утомляет просвещать ушибленных масонской пропагандой, навроде Дена Брауна.

Вы уж потерпите нас, убогих...

-- 
wbr, Michael A. Kangin
OIOS, RSMU

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Ivan Petrov]

Michael A. Kangin пишет:
> On 19 ноября 2008 Ivan Petrov wrote:
> 
>>>>> Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро
>>>>> пресекались на кострах ;)
>>>> Неверное утверждение.
>>> Сражен наповал мощью вашей аргументации.
>> Ну а как можно всерьез опровергать лозунги навроде: "Церковь всегда
>> сжигала ученых, например, Коперника с Галилеем"?
> 
> слава богу, не всегда, а тоб до сих пор в пещерах жили бы.
> Иногда всего лишь поругать пыталась:
> ------------
> В 1757 Синод потребовал ?приостановить? научную деятельность Ломоносова, 
> призвавшего ?особливо не ругать наук в проповедях?, придать сожжению его 
> произведения, и отослать Ломоносова в Синод ?для увещания и исправления?. 
> Требование Синода выполнено не было.
> -----------

Ясно. Вы опять перевираете историю с чужих слов.

Никаких требований "приостановить научную деятельность" Синод не 
выдвигал, и членам Синода в страшном сне такое не могло присниться.
Это очередная "денбраунщина", у которого кстати, "тайный" (sic!) епископ 
  тайно ехал в ... митре! И прочий бред сивой кобылы.

А что произошло:
-------------------------------------------------------------
  6 марта 1757 года синод подал императрице всеподданнейший доклад, 
которым Ломоносов за "Гимн бороде" обвинялся в кощунстве, "в явных 
духовному чину ругательствах, так как поставил безразумных козлят далеко 
почтеннейшими, нежели попов". Синод просил, чтобы государыня приказала 
публично сжечь "соблазнительные и ругательные пашквили", а Ломоносова 
для надлежащего увещания и исправления отослать в синод.
--------------------------------------------------------------

Если вы упорно не хотите учить историю - не срамитесь хоть публично, как 
Митрофанушка.

И.П.

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 19 Nov 2008 20:02:26 +0600
Ivan Petrov wrote:

> > В 1757 Синод потребовал ?приостановить? научную деятельность Ломоносова, 
> > призвавшего ?особливо не ругать наук в проповедях?, придать сожжению его 
> > произведения, и отослать Ломоносова в Синод ?для увещания и исправления?. 
> > Требование Синода выполнено не было.
> > -----------  
> 
> Ясно. Вы опять перевираете историю с чужих слов.
> 
> Никаких требований "приостановить научную деятельность" Синод не 
> выдвигал, и членам Синода в страшном сне такое не могло присниться.
> Это очередная "денбраунщина", у которого кстати, "тайный" (sic!) епископ 
>   тайно ехал в ... митре! И прочий бред сивой кобылы.
> 
> А что произошло:
> -------------------------------------------------------------
>   6 марта 1757 года синод подал императрице всеподданнейший доклад, 
> которым Ломоносов за "Гимн бороде" обвинялся в кощунстве, "в явных 
> духовному чину ругательствах, так как поставил безразумных козлят далеко 
> почтеннейшими, нежели попов". Синод просил, чтобы государыня приказала 
> публично сжечь "соблазнительные и ругательные пашквили", а Ломоносова 
> для надлежащего увещания и исправления отослать в синод.
> --------------------------------------------------------------
> 
> Если вы упорно не хотите учить историю - не срамитесь хоть публично, как 
> Митрофанушка.

	Не забывайте, что книга, на которую Вы ссылаетесь, вышла в
1895г, когда священный синод был ещё весьма силён. А вообще-то неплохо
было бы давать ссылки на используемую литературу.
http://az.lib.ru/l/lomonosow_m_w/text_0030.shtml

	Кстати, насколько велика разница между текстом, опубликованным
Michael A. Kangin и Вашим?
	Да и решение о причислении Архиепископа Геннадия к лику святых
Вы что-то не прокомментировали...

	Павел.

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Ivan Petrov]

Pavel N. Solovyov пишет:

> 
> 	Не забывайте, что книга, на которую Вы ссылаетесь, вышла в
> 1895г, когда священный синод был ещё весьма силён. А вообще-то неплохо
> было бы давать ссылки на используемую литературу.
> http://az.lib.ru/l/lomonosow_m_w/text_0030.shtml

Биографическая библиотека Флорентия Павленкова.
Биографический очерк А. И. Львовича-Кострицы.

Видите ли, цензура тогда, конечно, была, но не такая как в СССР.
Вырезать - могли, но заставить перевирать историю никому бы и в голову 
не пришло. Вообще, должен сказать, что Павленков, в отличие от серии 
Горького, откровенной лжи не печатал.
И потом, неужели Вам неизвестна эта история с "Гимном бороде"?
Вроде хрестоматийно. Ломоносов _всех_ задирал, кого можно.
И его пытались приструнить. Академики, сановники, Синод.
Но безуспешно. Так что эпизод совершенно бытовой.
И потом, после Петра I в Синоде не могло быть никаких "мракобесов", т.к. 
со времен Петра в архиереи старались выдвигать только получивших 
образование в академиях, а уж сам Синод к тому же контролировался гос. 
чиновником - обер-прокурором. Так что прошение Синода не могло быть 
направлено против науки _по_-_определению_.
А вот против сатирического пасквиля - вполне.


> 	Кстати, насколько велика разница между текстом, опубликованным
> Michael A. Kangin и Вашим?

Не понял... ?????
Т.е. Ломоносов "проехался" по церковникам, а им надо было утереться и 
сопеть в тряпочку? В конце концов им так и пришлось сделать, но ставить 
им в вину это прошение по меньшей мере неосновательно.
Представь, что произойдет сейчас с автором, который публично назовет, ну 
скажем, Б. Грызлова, ободранным козлом и ты увидишь, что Синод тут еще 
мягок: просто призвал сжечь стихотворение и поставить "на вид" автору. 
Вспомни, что произошло с Политковской или Н. Морарь, ну или с Лимоновым.
Чего ты хочешь от Синода образца XVIII в. в номинально православном 
государстве?

> 	Да и решение о причислении Архиепископа Геннадия к лику святых
> Вы что-то не прокомментировали...

А на каком основании я должен это делать?
Вы логику учили, хоть немного? Если да, то внимательно посмотрите
тезис Michael A. Kangin и мой.
История с жидовствующими никак не противоречит моему тезису.
1. "Запрягали" долго. Жидовствующие уже сидели в Кремле и в царских палатах.
2. Казнила царская власть.
3. Канонизация арх. Геннадия проходила не за то, а за другие деяния: 
напр. за подготовку первого полного славянского свода библейских книг.
Чего надо то?
В то жестокое время эти наказания не были чем-то из ряда вон выходящим.
"очи ему вынути" - обычный приговор в то время. Наряду с этим поджечь 
берестяные шлемы (кстати, а был ли на это указ архиепископа?) - не 
выглядело особой жестокостью. А еще на кол сажали, да мало ли еще что.
Если вас интересует вопрос о правомерности причисления арх. Геннадия или 
еще кого-нибудь к лику святых - выделите это в особый тезис.
А то получается: "Суворов был великий полководец и гордость России"
"А прокомментируйте, как он мог пороть солдат до смерти".
Ответ: времена были такие. Оправдывать не надо, но и оценивать с т. 
зрения современного УК тоже.

И.П.

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 19 Nov 2008 21:46:55 +0600
Ivan Petrov wrote:

> > 	Кстати, насколько велика разница между текстом, опубликованным
> > Michael A. Kangin и Вашим?  
> 
> Не понял... ?????
> Т.е. Ломоносов "проехался" по церковникам, а им надо было утереться и 
> сопеть в тряпочку? В конце концов им так и пришлось сделать, но ставить 
> им в вину это прошение по меньшей мере неосновательно.

	Да уж, мало Пётр1 козлобородым всыпал, быстро очухались.

> Представь, что произойдет сейчас с автором, который публично назовет, ну 
> скажем, Б. Грызлова, ободранным козлом и ты увидишь, что Синод тут еще 
> мягок: просто призвал сжечь стихотворение и поставить "на вид" автору. 
> Вспомни, что произошло с Политковской или Н. Морарь, ну или с Лимоновым.
> Чего ты хочешь от Синода образца XVIII в. в номинально православном 
> государстве?

	Православие было уже не то, что до Петра1...
"Не поставить на вид", а "для надлежащего увещания и исправления
отослать в синод".
При чём здесь Политковская?
Н. Морарь даже упоминать противно, дама делает себе имя, таланта не
хватает, так, естествено, на скандале.
Что не так с Лимоновым?

> > 	Да и решение о причислении Архиепископа Геннадия к лику святых
> > Вы что-то не прокомментировали...  
> 
> А на каком основании я должен это делать?
> Вы логику учили, хоть немного? Если да, то внимательно посмотрите
> тезис Michael A. Kangin и мой.
...
> В то жестокое время эти наказания не были чем-то из ряда вон выходящим.
> "очи ему вынути" - обычный приговор в то время. Наряду с этим поджечь 
> берестяные шлемы (кстати, а был ли на это указ архиепископа?) - не 
> выглядело особой жестокостью. А еще на кол сажали, да мало ли еще что.

	А добренькая церковь всё это одобряла и сама способствовала по
мере сил, ну что тут скажешь...

> Если вас интересует вопрос о правомерности причисления арх. Геннадия или 
> еще кого-нибудь к лику святых - выделите это в особый тезис.
> А то получается: "Суворов был великий полководец и гордость России"
> "А прокомментируйте, как он мог пороть солдат до смерти".
> Ответ: времена были такие. Оправдывать не надо, но и оценивать с т. 
> зрения современного УК тоже.

	Ну, кроме порки солдат за ним числилось ещё и подавление
польского восстания, когда его солдаты ходили по городу с насаженными
на штыки младенцами. И полководческие заслуги его, мягко говоря,
преувеличены - полководцами были Румянцев и Потёмкин...

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1032 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:

>> Если вас интересует вопрос о правомерности причисления арх. Геннадия или 
>> еще кого-нибудь к лику святых - выделите это в особый тезис.
>> А то получается: "Суворов был великий полководец и гордость России"
>> "А прокомментируйте, как он мог пороть солдат до смерти".
>> Ответ: времена были такие. Оправдывать не надо, но и оценивать с т. 
>> зрения современного УК тоже.
> 
> 	Ну, кроме порки солдат за ним числилось ещё и подавление
> польского восстания, когда его солдаты ходили по городу с насаженными
> на штыки младенцами. И полководческие заслуги его, мягко говоря,
> преувеличены - полководцами были Румянцев и Потёмкин...

Это сказка из того-же источника откуда массовые изнасилования в Берлине
45-го?

Про полководца Потёмкина улыбнуло.

Суворов не проиграл ни одного сражения. То что он людей не жалел и
многие сражения были очень кровавыми (например штурм Измаила) это уже
другой вопрос.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 260 bytes --]

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[sergey ivanov]

2008/11/21 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
> Pavel N. Solovyov пишет:
>
>>       Ну, кроме порки солдат за ним числилось ещё и подавление
>> польского восстания, когда его солдаты ходили по городу с насаженными
>> на штыки младенцами. И полководческие заслуги его, мягко говоря,
>> преувеличены - полководцами были Румянцев и Потёмкин...
>
> Это сказка из того-же источника откуда массовые изнасилования в Берлине
> 45-го?
>
> Про полководца Потёмкина улыбнуло.
>
> Суворов не проиграл ни одного сражения. То что он людей не жалел и
> многие сражения были очень кровавыми (например штурм Измаила) это уже
> другой вопрос.
По моему мнению, объективное рассмотрение Суворова и за что его
превратили (Екатерина Вторая и Павел Первый, и Сталин) в "величайшего
русского полководца", можно прочитать в
http://www.vestnik.com/issues/2003/1015/koi/baymukhametov.htm
Как я понял, это в первую очередь победы в подавлении восстаний.
-- 
 Сергей

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Maxim Tyurin]

sergey ivanov пишет:
> 2008/11/21 Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info>:
>> Pavel N. Solovyov пишет:
>>
>>>       Ну, кроме порки солдат за ним числилось ещё и подавление
>>> польского восстания, когда его солдаты ходили по городу с насаженными
>>> на штыки младенцами. И полководческие заслуги его, мягко говоря,
>>> преувеличены - полководцами были Румянцев и Потёмкин...
>> Это сказка из того-же источника откуда массовые изнасилования в Берлине
>> 45-го?
>>
>> Про полководца Потёмкина улыбнуло.
>>
>> Суворов не проиграл ни одного сражения. То что он людей не жалел и
>> многие сражения были очень кровавыми (например штурм Измаила) это уже
>> другой вопрос.
> По моему мнению, объективное рассмотрение Суворова и за что его
> превратили (Екатерина Вторая и Павел Первый, и Сталин) в "величайшего
> русского полководца", можно прочитать в
> http://www.vestnik.com/issues/2003/1015/koi/baymukhametov.htm
> Как я понял, это в первую очередь победы в подавлении восстаний.

То что он за подавление восстаний получал чины это для меня не новость.
Ну и что с того? Остальных заслуг это не перечеркивает.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 21 Nov 2008 21:06:05 +0200
Maxim Tyurin wrote:

> Это сказка из того-же источника откуда массовые изнасилования в Берлине
> 45-го?

  Дык поищите в Google, источников достаточно найдётся.

> Про полководца Потёмкина улыбнуло.

 А напрасно. Вот например:
http://www.vestnik.com/issues/2003/1015/win/baymukhametov.htm
..."Как признался один из оппонентов, он никогда не задумывался, что
Суворов в русско-турецких войнах был командиром дивизии, что войны-то
шли под началом Румянцева и Потемкина…"

> Суворов не проиграл ни одного сражения. То что он людей не жалел и
> многие сражения были очень кровавыми (например штурм Измаила) это уже
> другой вопрос.

  Про штурм Измаила тоже интересно, кто его в первый раз взял?

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 21 Nov 2008 21:06:05 +0200
> Maxim Tyurin wrote:
> 
>> Это сказка из того-же источника откуда массовые изнасилования в Берлине
>> 45-го?
> 
>   Дык поищите в Google, источников достаточно найдётся.

А... Про изнасилования в Берлине я там тоже могу найти достаточно
источников.

> 
>> Про полководца Потёмкина улыбнуло.
> 
>  А напрасно. Вот например:
> http://www.vestnik.com/issues/2003/1015/win/baymukhametov.htm
> ..."Как признался один из оппонентов, он никогда не задумывался, что
> Суворов в русско-турецких войнах был командиром дивизии, что войны-то
> шли под началом Румянцева и Потемкина…"

Прочитайте еще раз. Я говорил про *полководца* Потемкина.
То что он был великолепным управленцем я не спорю.
Но полководцем он не был в отличие от Суворова и Румянцева.
И при штурме Очакова он только числился командующим, а командовал там
Репнин.

>> Суворов не проиграл ни одного сражения. То что он людей не жалел и
>> многие сражения были очень кровавыми (например штурм Измаила) это уже
>> другой вопрос.
> 
>   Про штурм Измаила тоже интересно, кто его в первый раз взял?

Румянцев. А что? Там штурма как такового и не было.
Тогда в крепостьь въехали на плечах отступающей	турецкой армии.
А после Суворова Засс принудил турков сдать крепость.

Но Суворов провел не просто штурм крепости. Это скорее спецоперация
была. Суворов вообще был сппецом по спецоперациям.
И любимый полк у него был - Фанагорийский который можно назвать одним из
первых спецнпзов в Российкой армии.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[room] Снова инквизиция

[Eugene Prokopiev]

18.11.08, Michael A. Kangin<mak@> написал(а):

>  Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро
>  пресекались на кострах ;)

Недавно наткнулся на еще одно довольно внятное изложение  -
http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html

Этого автора будет труднее обвинить в предвзятости, чем Кураева ;)

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [room] Снова инквизиция

[Andrew Borodin]

On Wed, Nov 19, 2008 at 12:37:29PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
> 18.11.08, Michael A. Kangin<mak@> написал(а):

> >  Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро
> >  пресекались на кострах ;)

> Недавно наткнулся на еще одно довольно внятное изложение  -
> http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html

> Этого автора будет труднее обвинить в предвзятости, чем Кураева ;)

А кто это такой? Ни фото, ни ник мне незнакомы.

В ответ могу привести другие ссылки на бумажные книги:

И. Р. Григулевич. Инквизиция.  
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1322403/

Джин Плейди. Испанская инквизиция
http://www.ozon.ru/context/detail/id/981743/

Они обе у меня есть. И к ним у меня доверия больше, чем к 
незнакомому ЖЖисту.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Снова инквизиция

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 579 bytes --]

Andrew Borodin пишет:
> On Wed, Nov 19, 2008 at 12:37:29PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
>> 18.11.08, Michael A. Kangin<mak@> написал(а):
> 
>>>  Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро
>>>  пресекались на кострах ;)
> 
>> Недавно наткнулся на еще одно довольно внятное изложение  -
>> http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html
> 
>> Этого автора будет труднее обвинить в предвзятости, чем Кураева ;)
> 
> А кто это такой? Ни фото, ни ник мне незнакомы.

   Олег Дивов, если не ошибаюсь.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Снова инквизиция

[Mykola S. Grechukh]

2008/11/19 Andrew Borodin <>:
> On Wed, Nov 19, 2008 at 12:37:29PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
>> 18.11.08, Michael A. Kangin<mak@> написал(а):
>
>> >  Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро
>> >  пресекались на кострах ;)
>
>> Недавно наткнулся на еще одно довольно внятное изложение  -
>> http://beauty-n-beast.livejournal.com/165610.html
>
>> Этого автора будет труднее обвинить в предвзятости, чем Кураева ;)
>
> А кто это такой? Ни фото, ни ник мне незнакомы.

Олег Дивов

Re: [room] Снова инквизиция

[Andrew Borodin]

On Wed, Nov 19, 2008 at 12:38:06PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> > А кто это такой? Ни фото, ни ник мне незнакомы.

> Олег Дивов

Вот это имя знакомо. Но и только. Не читал.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 18, 2008 at 12:23:54PM +0300, Michael A. Kangin wrote:

>> Ни одного алкоголика с такой логикой не видел. И, кстати, большинство моих
>> знакомых (и я в том числе) впервые попробовали алкоголь в детстве. И без
>> всякой помощи церкви. И почему-то алкоголиками не стали.
MAK> Надо различать "в детстве", и в грудном возрасте, когда детей приносят 
MAK> причащатся портвешком дешевым. Ой, что это я... Кровью, кровью Господней 
MAK> конечно же.

Ну не понимаю я каким образом небольшое количество алкоголя приводит к
алкогольной зависимости. Алкоголь является очень слабым наркотиком, и без
постоянного употребления не вызывает зависимости.

>> Прежде чем делать такие заявления может есть смысл выяснить реальные
>> причины алкоголизма? Я вот выяснял.
MAK> Туда же примерно и зависимости от игр и от религии.

Да, _зависимость_ от религии (а не вера) вызывается теми же
психологическими проблемами что и алкоголизм.

>> Все дело в том, что алкоголь (в отличии от никотина) не наркотик.
>> Привязанность исключительно психологическая.
MAK> Это не так. Болезнь "алкоголизм" - не только психологическая, особенно на 
MAK> последных стадиях. Этанол со своими метаболитами весьма активно включается в 
MAK> обмен веществ и формирует далеко не психологическую зависимость.

Это на последних стадиях -- а до них еще дойти надо.

>> У православия есть одна важная особенность -- весьма большая свобода в
>> принятии решений и следующая из нее ответственность каждого человека за
>> свои собственные действия.
MAK> Ну ереси-то, в отличие от алкоголизма, казне доход приносящего, быстро 
MAK> пресекались на кострах ;)

Помнится православие как раз не отличалось любовью к кострам, в отличии
от некоторых других.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Алкоголизм и Церковь

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 18:10:45 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Помнится православие как раз не отличалось любовью к кострам, в отличии
> от некоторых других.

	Плохая у Вас память, российские православные огоньком для
иноверцев раньше европейских собратьев по вере начали пользоваться...
http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=34

"Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод
	Б. Кресеня.

6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие
волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали,
и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на
двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы
же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на
дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они
все сгорели."

	Павел.