Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 26 ноября 2007 Michael Shigorin написал(a):
> > > Сейчас не хватает специалистов, которые умеют решать задачи,
> > > а не колупаться в чём-то, что вообще-то уже сделали лучше и
> > > работает...
> >
> > Михаил, задачи есть, понятны, прозрачны, но не хватает знаний и
> > навыков для их решения...
>
> Можете конкретизировать? (возможно, в smoke-room@, решайте сами)
>

Конкретизирую... Только тут ООООЧЕНЬ много. Заранее прошу извинения.




> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Лагоша В. Г. <lagosha@>
> получатель:  asutp@
>
> Здравствуйте, Коллеги !
>
> Напомню: Есть станки ф-мы Геркулес (Германия). PLC - промышленная ПЭВМ с ОС
> Виндовс и специфич. PCI-картами.  На ПЭВМ работает TwinCAT (ф-ма Beckhoff).
> TwinCAT - похоже, что Real-Time система, ибо матюкается даже на установку
> некоторых хранителей экрана, не говоря уже об играх средней тяжести, да и
> по докам интьервал времени реакции около 40 мкСек.
>
> Короче, хочу установить на машины Антивирь. Например NOD32. Немцы в письме
> написали, что "можете устанавливать на свой страх и риск". Стрёмное
> выражение однако....
>
> Поделитесь опытом, кто-то из Вас скрещивал свои антивири с Real-Time ПО ???
> Были ли глюки в работе основного ПО ?
>
> (Как понимаю, активировать антивирь на постоянное сканирование системы -
> нельзя, только по требованию! )
>
>
>
>
> --
>  E-Mail: X-Files00892@ , Lagosha@
>  ICQ:    #########

> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: RE: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Рыжов Александр Михайлович <alexandr_ryzhov@>
> получатель:  asutp@
>
> Здравствуйте.
>
> You have written:
> >Короче, хочу установить на машины Антивирь. Например NOD32. Немцы в письме
> > написали, что "можете устанавливать на свой страх и риск". Стрёмное
> > выражение однако....
>
> Мне кажется, немцы Вам ответили правильно... Потому что без длительного
> тестирования гарантировать работоспособность невозможно. Проблемы с
> критическим ко времени ПО под WIN32 потенциально возможны при любом
> существенном изменении в системе. Конкретно от антивируса у нас как-то
> пострадал софт вибродиагностики (опрос железа + много БПФ).
> Однако:
> 1. настройкой антивируса можно остроту вопроса снять;
> 2. антивирус без периодического [полу]автоматического обновления баз 
> бесполезен; 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по установке
> и запуску новых программ.
>
> С уважением,
> А. Рыжов
>
>
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[2]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Evgueny Tikhonovich <et@>
> получатель:  Рыжов Александр Михайлович <asutp@>
>
>
>            Приветствую!
>
>    Глядь, а Рыжов Александр Михайлович в пятница 23 ноября 2007 г. 11:57
> беседует с asutp@. А как же я?
>
> РАМ> 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по
> РАМ> установке и запуску новых программ.
>
>    А также отключить комп от интернета и сети и заблокировать съемные
> носители. Нечего на операторской станции делать играм "средней
> тяжести".
>
>
>
>
> С Уважением, Тихонович Евгений.
> ________________________________________________________________
> Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
> Письмо модератору - [название_конференции]-owner@yahoogroups.com
> ________________________________________________________________
> ... МАШИНУ СТАВЬТЕ НА ОБОЧИНУ - по-пролетарски, по-рабочему.
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[3]: [asutp] real-Time УЙУФЕНЩ Й БОФЙЧЙТХУЩ
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Лагоша В. Г. <lagosha@>
> получатель:  Evgueny Tikhonovich <asutp@>
>
> Здравствуйте, Evgueny.
> Вы писали 23 ноября 2007 г., 11:45:43:
>
> РАМ>> 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по
> РАМ>> установке и запуску новых программ.
>
> >    А также отключить комп от интернета и сети и заблокировать съемные
> > носители. Нечего на операторской станции делать играм "средней
> > тяжести".
>
> В принципе так и сделано. Ппромышленные компы в сети только друг с другом.
> С моим компом связаны через вторую мою сетевуху, которая обычно выключена,
> так что доступа в мир пром. компы не имеют.
>
> Игр вообще нет, кроме стандартных виндовых. Однако в одно прекрасное время
> стандартные игры куда-то ушли и при запуске выдают что-то непонятное. Вот и
> возникло предположение о вирусе...
>
>
> --
> С Уважением,  Лагоша Вадим Геннадиевич
> инженер-электроник ОАО "АМК"  г. Алчевск
> E-Mail: X-Files00892@ , Lagosha@
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[4]: [asutp] real-Time УЙУФЕНЩ Й БОФЙЧЙТХУЩ
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Evgueny Tikhonovich <et@>
> получатель:  "Лагоша В. Г." <asutp@>
>
>
>            Приветствую!
>
>    Глядь, а Лагоша В. Г. в пятница 23 ноября 2007 г. 15:56 беседует с
> Evgueny Tikhonovich. А как же я?
>
> >>    А также отключить комп от интернета и сети и заблокировать съемные
> >> носители. Нечего на операторской станции делать играм "средней
> >> тяжести".
>
> ЛВГ> В принципе так и сделано. Ппромышленные компы в сети только друг с
> другом. ЛВГ> С моим компом связаны через вторую мою сетевуху, которая
> ЛВГ> обычно выключена, так что доступа в мир
> ЛВГ> пром. компы не имеют.
>
>    Тогда и вирусам взяться неоткуда. Расслабьтесь.
>
> ЛВГ> Игр вообще нет, кроме стандартных виндовых. Однако в одно
> ЛВГ> прекрасное время стандартные игры
> ЛВГ> куда-то ушли и при запуске выдают что-то непонятное. Вот и
> ЛВГ> возникло предположение о вирусе...
>
>    Вирус, который убивает виндовские игрушки? :) Забавно, но слабо
> верится. Вряд ли. Если все интерфейсы отключены, то вирус м.б. только
> один - шаловливые руки юзера.
>
>
> С Уважением, Тихонович Евгений.
> ________________________________________________________________
> Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
> Письмо модератору - [название_конференции]-owner@yahoogroups.com
> ________________________________________________________________
> ... "Это письмо так длинно, потому что у меня не было времени написать его
> короче." (c) Блез Паскаль.
> -------------------------------------------------------
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[2]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: spbcnc@
> получатель:  Рыжов Александр Михайлович <asutp@>
>
> Многие  антивирусы,  например Касперский, устанавливают драйверы ядра,
> работающие  хакерскими методами со структурами ядра(а по другому часто
> не  получается, т.к. вирусы тоже работают с ядром незаконными методами
> - с кем поведешься, от того и наберешься). Учитывая, что все реал-тайм
> системы  представляют  собой надстройки на ядром (добавляют свой HAL и
> драйверы  ядра),  то  конфликт антивируса и реал-тайм надстройки более
> чем вероятен. В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое количество
> времени, при том,что нет никакой гарантии, что удастся устранить
> проблему.
>
> М. Виргилиев
>
> > Здравствуйте.
> >
> > You have written:
> >>Короче, хочу установить на машины Антивирь. Например NOD32. Немцы в
> >> письме написали, что "можете устанавливать на свой страх и риск".
> >> Стрёмное выражение однако....
> >
> > Мне кажется, немцы Вам ответили правильно... Потому что без
> > длительного тестирования гарантировать
> > работоспособность невозможно. Проблемы с критическим ко времени ПО
> > под WIN32 потенциально возможны при
> > любом существенном изменении в системе. Конкретно от антивируса у нас
> > как-то пострадал софт вибродиагностики (опрос железа + много БПФ).
> > Однако:
> > 1. настройкой антивируса можно остроту вопроса снять;
> > 2. антивирус без периодического [полу]автоматического обновления баз 
> > бесполезен; 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по
> > установке и запуску новых программ.
> >
> > С уважением,
> > А. Рыжов
>

> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 23 ноября 2007 spbcnc@ написал(a):
> > Учитывая, что все реал-тайм
> > системы  представляют  собой надстройки на ядром (добавляют свой HAL и
> > драйверы  ядра),  то  конфликт антивируса и реал-тайм надстройки более
> > чем вероятен. В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> > разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое количество
> > времени, при том,что нет никакой гарантии, что удастся устранить
> > проблему.
>
> Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи, где и вирусы-то
> невозможны, и тем более антивирусы нафик не нужны, и где сетевая подсистема
> вшита прямо в ядро??
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[2]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: spbcnc@
> получатель:  Vyatcheslav Perevalov <asutp@>
>
> На QNX намекаете.
>
> > В сообщении от 23 ноября 2007 spbcnc@pochta.ru написал(a):
> >> Учитывая, что все реал-тайм
> >> системы  представляют  собой надстройки на ядром (добавляют свой HAL и
> >> драйверы  ядра),  то  конфликт антивируса и реал-тайм надстройки более
> >> чем вероятен. В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> >> разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое количество
> >> времени, при том,что нет никакой гарантии, что удастся устранить
> >> проблему.
> >
> > Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи, где и
> > вирусы-то невозможны, и тем более антивирусы нафик не нужны, и где
> > сетевая подсистема вшита прямо в ядро??
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 23 ноября 2007 spbcnc@ написал(a):
> > На QNX намекаете.
>
> Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы предложил
> начать с линукса.
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: RE: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: d_miloserdov@
> получатель:  asutp@
>
>
>  Игрушки и антивири на кьюниксе? жжете :) покажите мне хоть одну.
> Винды под управление- тоже жесть. Проще сразу голову на плаху. Линух? хе :)
> желаю не замучаться
>
> > В сообщении от 23 ноября 2007 spbcnc@pochta.ru написал(a):
> > > На QNX намекаете.
> >
> > Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы
> > предложил начать с линукса.
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Alexander Diev <adiev@>
> получатель:  asutp@
>
> >  Игрушки и антивири на кьюниксе? жжете :) покажите мне хоть одну.
> > Винды под управление- тоже жесть. Проще сразу голову на плаху. Линух? хе
> > :) желаю не замучаться
>
> А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы. Какие-либо
> дополнительные требования по уровню знаний есть только к администратору
> (в данном случае - АСУшнику), пользователю - без разницы: у него есть
> пакет прикладных программ, предназначенных для работы в качестве
> операторской станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему
> зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце концов
> вообще не обязан знать, под какой ОС работает его операторская станция.
>
> >> В сообщении от 23 ноября 2007 spbcnc@pochta.ru написал(a):
> >>> На QNX намекаете.
> >>
> >> Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы
> >> предложил начать с линукса.
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: RE: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: d_miloserdov@
> получатель:  asutp@
>
>
>  Уже 1000 раз обсуждали чем плох. Если есть желание САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля
> практически вести разработку, то желаю успеха. Про то, что такое
> самостоятельные разработки системного ПО начиная с драйверов плат I\O и
> заканчивая SCADA дискутировать не буду, и так должно быть понятно. А на
> рынке их практически нет.
>
> > А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы.
> > Какие-либо дополнительные требования по уровню знаний есть
> > только к администратору (в данном случае - АСУшнику),
> > пользователю - без разницы: у него есть пакет прикладных
> > программ, предназначенных для работы в качестве операторской
> > станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему
> > зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце
> > концов вообще не обязан знать, под какой ОС работает его
> > операторская станция.
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Alexander Diev <adiev@>
> получатель:  asutp@
>
> Здравствуйте.
>
> >  Уже 1000 раз обсуждали чем плох. Если есть желание САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля
> > практически вести разработку, то желаю успеха. Про то, что такое
> > самостоятельные разработки системного ПО начиная с драйверов плат I\O и
> > заканчивая SCADA дискутировать не буду, и так должно быть понятно. А на
> > рынке их практически нет.
>
> А кто говорит о самостоятельной разработке? Я же написал: есть прекрасно
> работающие системы. Одну из таких, кстати, я обслуживаю. Линуксы
> работают на бездисковых станциях, грузятся полностью по сети, как
> следствие - никаких проблем с надежностью винчестеров. Есть более новые
> модели - там линух с флеша поднимается, новая конструкция кроме того,
> что бездисковая, но еще из безвентиляторная - никаких движущихся частей
> внутри. Правда, операторский интерфейс под линукс у них появился совсем
> недавно, и я еще не могу его оценить, но по слухам - очень даже ничего.
> Так что никаких самостоятельных разработок: ими занимаются те, кто за
> это деньги получает. Кстати, "практически нет" - несколько опрометчиво
> сказано. Вполне предостаточно.
>
> >> А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы.
> >> Какие-либо дополнительные требования по уровню знаний есть
> >> только к администратору (в данном случае - АСУшнику),
> >> пользователю - без разницы: у него есть пакет прикладных
> >> программ, предназначенных для работы в качестве операторской
> >> станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему
> >> зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце
> >> концов вообще не обязан знать, под какой ОС работает его
> >> операторская станция.
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: RE: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: d_miloserdov@
> получатель:  asutp@
>
> На рынке России? с техподдержкой? имена в студию :)
> А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :)
>
> > Так что никаких самостоятельных разработок: ими занимаются
> > те, кто за это деньги получает. Кстати, "практически нет" -
> > несколько опрометчиво сказано. Вполне предостаточно.
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Alexander Diev <adiev@>
> получатель:  asutp@
>
> Здравствуйте еще раз.
>
> > На рынке России? с техподдержкой? имена в студию :)
>
> К примеру, Metso Automation. С ними я работаю, об их системах и писАл.
> Раньше они на VME с OS/9 на борту работали, теперь VME сняли с
> производства - новая (условно новая - уже года 3 или 4 как в Россию
> поставляется) платформа ACN - есть варианты с windows и с линуксами на
> борту. Ограничение линуксовых версий - не работает OPC. Пока, по крайней
> мере, что будет дальне - не в курсе. В общем, больше информации есть на
> http://www.metsoautomation.com/.
>
> > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :)
>
> Ой. Не надо, пожалуйста, этих страшилок от MS. А то еще вдруг всплывет
> страшилка по "непонятную файловую систему с отличии от привычных дисков
> C: и D: :). Если серьезно - вопрос абсолютно надуманый. _Грамотный_
> системный инженер, работающий с windows, стоит нисколько не дешевле.
> Именно _грамотный_, а не мальчишка, который "очень хорошо в компьютерах
> разбирается". Ибо как только возникает вопрос серьезнее инсталляции по
> методу "next -> next -> next" в виндах все становится уж очень не
> очевидно и загадочно. В линухах же команда man спасет практически всегда.
>
> >> Так что никаких самостоятельных разработок: ими занимаются
> >> те, кто за это деньги получает. Кстати, "практически нет" -
> >> несколько опрометчиво сказано. Вполне предостаточно.
>
> Кстати, из тех, с кем не довелось (может быть, пока не довелось)
> работать - есть wago, есть beckhoff. У beckhoff, вообще-то win CE на
> борту, но производители какой-то скады - не помню какой, но не из
> "наколенных разработок" вполне успешно, по согласованию с
> производителями, заливают туда линукс и все прекрасно работает.
>
> Best Regards,
> Alexander Diev
>
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 26 ноября 2007 d_miloserdov@rosneft.ru написал(a):
> >  Уже 1000 раз обсуждали чем плох.
>
> Ну так 1000 или 1001 - невелика разница, не так ли?
>
> > Если есть желание САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля
> > практически вести разработку, то желаю успеха.
>
> Если есть желание покупать софт - могу порекомендовать высококлассных
> программеров.
>
> > Про то, что такое  самостоятельные разработки системного ПО начиная с
> > драйверов плат I\O
>
> Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения системы - набор
> портов и прерываний. В нужный порт посылаешь конфигурационные байты, из
> другого порта читаешь информацию.
>
> > и  заканчивая SCADA дискутировать не буду, и так должно
> > быть понятно.
>
> Ну непонятно. Объясните.
>
> > А на рынке их практически нет.
>
> Ищущий да обрящет.
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: RE: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: d_miloserdov@
> получатель:  asutp@
>
> > Ну так 1000 или 1001 - невелика разница, не так ли?
>
> Да просто надоело одни и те же вопросы обсасывать :)
> Все в итоге скатывается в флейм.
>
> > Если есть желание покупать софт - могу порекомендовать
> > высококлассных программеров.
>
> Не понял. Софт покупать или разработчиков софта? :)))
>
> > Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения
> > системы - набор портов и прерываний. В нужный порт посылаешь
> > конфигурационные байты, из другого порта читаешь информацию.
> >
> :))) Про то, как пишутся драйвера- можно мне не рассказывать :) Я их писал
> : еще в начале 90-х.
> :
> > > и  заканчивая SCADA дискутировать не буду, и так должно
> >
> > быть понятно.
> >
> > Ну непонятно. Объясните.
>
> Что тут непонятного? Сравните стоимость и время внедрения и техподдержки и
> все станет на свои места. Само :)
>
> > > А на рынке их практически нет.
> >
> > Ищущий да обрящет.
>
> А зачем? :) Мне проще  и ИМХО дешевле купить зарекомендовавшую себя систему
> с большой готовностью к внедрению и быстро сертифицировать специалистов для
> ее обслуживания чем заниматься скрещиванием быка с носорогом непонятно
> какими спецами без бумажки. При этом отключив всякую возможность доступа
> вирей и прочего извне стандартными средствами. Линух по моему мнению для
> тех, кто не ищет легких путей. Или частный случай решеий задачи для тех, у
> кого очень много времени, очень мало денег и толпа изнывающих от безделья
> продвинутых программеров со знанием линуха.
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 26 ноября 2007 d_miloserdov@ написал(a):
> > > Если есть желание покупать софт - могу порекомендовать
> > > высококлассных программеров.
> >
> > Не понял. Софт покупать или разработчиков софта? :)))
>
> Как Вам будет угодно. Второй вариант, как Вы понимаете, стоит несколько
> более других денег.
>
> > > Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения
> > > системы - набор портов и прерываний. В нужный порт посылаешь
> > > конфигурационные байты, из другого порта читаешь информацию.
> > >
> > :))) Про то, как пишутся драйвера- можно мне не рассказывать :) Я их
> > : писал еще в начале 90-х.
>
> И что? Это вызвало какие-то трудности?
>
> > > > и  заканчивая SCADA дискутировать не буду, и так должно
> > >
> > > быть понятно.
> > >
> > > Ну непонятно. Объясните.
> >
> > Что тут непонятного? Сравните стоимость и время внедрения и техподдержки
> > и все станет на свои места. Само :)
>
> Приведите цифры - сравню.
>
> > > > А на рынке их практически нет.
> > >
> > > Ищущий да обрящет.
> >
> > А зачем? :) Мне проще  и ИМХО дешевле купить зарекомендовавшую себя
> > систему с большой готовностью к внедрению и быстро сертифицировать
> > специалистов для ее обслуживания
>
> Даже невзирая на склонность этой зарекомендовавшей (кстати, непраздный
> вопрос, с какой стороны) себя операционной системы падать с завидным
> постоянством? И невзирая на завидно-постоянные героические усилия
> сертифицированных специалистов (кстати, кем сертифицированных? "А судьи
> кто?")
>
> > чем заниматься скрещиванием быка с носорогом
>
> О каких быках и о каких носорогах речь?
>
> > непонятно  какими спецами без бумажки.
>
> Таки вам бумажка нужна? как говорится, "шашечки или ехать"?
>
> > При этом отключив всякую возможность доступа
> > вирей и прочего извне стандартными средствами.
>
> Особенно с учётом того, что эта возможность является одним из
> основополагающих столпов системы и не отключается никакими средствами, ни
> стандартными, ни нестандартными? Оригинально.
>
> > Линух по моему мнению для  тех, кто не ищет легких путей.
>
> Скорее, для тех, кто не боится трудностей, хорошо их видит и в состоянии
> найти пути их решения
>
> > Или частный случай решеий задачи для тех, у кого очень много времени,
>
> Посчитайте время на регулярное возвращение системы в работоспособное
> состояние и сравните. Сделать один раз и навсегда, или сделать кое как и
> постоянно подставлять разного рода костыли.
>
> > очень мало денег
>
> Для тех, у кого денег очень много, смотри выше. Покупаете либо
> соответствующий софт, либо соответствующих спецов.
>
> > и толпа изнывающих от безделья продвинутых программеров со знанием
> > линуха.
>
> Таки хорошее знание линуха и позволяет программерам настроить систему один
> раз, а потом просто просматривать логи. И изучать систему ещё глубже.
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 23 ноября 2007 d_miloserdov@rosneft.ru написал(a):
> > Игрушки и антивири на кьюниксе? жжете :) покажите мне хоть одну.
>
> А кто про это говорил?
>
> > Винды под управление- тоже жесть. Проще сразу голову на плаху. Линух? хе
> > :) желаю не замучаться
>
> Ну многим замучиться не удалось... Я спрошу у автора одного письма в одной
> из рассылок, и если он разрешит - сделаю кросспост его сообщения (касаемо
> применения линукса на одном из объектов атомной энергетики) сюда.
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: RE: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: d_miloserdov@
> получатель:  asutp@
>
> Ну тогда не забудьте добавить в пост стоимость и время разработки + цену
> техподдержки.
>
> > Ну многим замучиться не удалось... Я спрошу у автора одного
> > письма в одной из рассылок, и если он разрешит - сделаю
> > кросспост его сообщения (касаемо применения линукса на одном
> > из объектов атомной энергетики) сюда.
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 26 ноября 2007 d_miloserdov@rosneft.ru написал(a):
> > Ну тогда не забудьте добавить в пост стоимость и время разработки + цену
> > техподдержки.
> >
> > > Ну многим замучиться не удалось... Я спрошу у автора одного
> > > письма в одной из рассылок, и если он разрешит - сделаю
> > > кросспост его сообщения (касаемо применения линукса на одном
> > > из объектов атомной энергетики) сюда.
>
> Разрешение получено.
> Итак, поехали.
>
> > Здравствуйте все! Пользуясь случаем, поздравляем community с
> > праздником рабоников атомной помышленности. Данное поздравление
> > не должно вызвать удивления..:) Дело в том, что все Вы,
> >  на протяжении последних 3-х лет, оказывали нам неоценимую
> > помощь в освоении ALT Linux, установленного на всех серверах
> >  и рабочих станциях 3-го блока (а теперь уже и первого) Калининской АЭС.
> >  Особая благодарность Алексею Шенцеву, Михаилу Шигорину,  Владимиру
> > Гусеву и всем, всем, всем, откликавшимся на вопросы, и имеющим терпение в
> > оказании консультации. Здоровья Вам, успехов и благополучия! От имени
> > коллектива участка систем внутриреакторного контроля, лаборатории
> > информационно измерительных систем Калининской АЭС. Linux forever! --- С
> > уважением, Михаил.
> > m.turkin@
> > turkin-mihail@
> > ICQ #########
> >
> >
> >
> >
> > Михаил, вы не будете возражать, если я Ваше письмо-поздравление с днём
> > атомщика перенаправлю в конференцию ASUTP?
> >
> >
> > --
> > Всего хорошего
> >                 /vip
> >
> > > Михаил, вы не будете возражать, если я Ваше письмо-поздравление
> > > с днём атомщика перенаправлю в конференцию ASUTP?
> >
> > Доброго! Да бога ради...:)) По ходу картинка одна. Можно туда же
> > адресовать ...:))
> >
> > ---
> > С уважением, Михаил.
> > m.turkin@
> > turkin-mihail@
> > ICQ #########
>
> Собсна, сама картинка представляет собой копию документа, касающегося
> AltLinux и предприятия. С позволения модераторов - приложу.
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: RE: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: d_miloserdov@
> получатель:  asutp@
>
>
>  Ну, здесь ответа ни на один мой вопрос нет....
>
> > Разрешение получено.
> > Итак, поехали.
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: RE: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: d_miloserdov@
> получатель:  asutp@
>
>  Хотя не, вру- есть один ответ:
> > > должно вызвать удивления..:) Дело в том, что все Вы,
> > >  на протяжении последних 3-х лет, оказывали нам неоценимую помощь в
> > > освоении ALT Linux
>
> За 3 года можно и обезьяну научить по-русски разговаривать когда делать
> нефиг :)
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 26 ноября 2007 d_miloserdov@rosneft.ru написал(a):
> > Ну тогда не забудьте добавить в пост стоимость и время разработки + цену
> > техподдержки.
>
> Если есть интерес, в личку могу отправить адрес и аську автора. Ему
> напрямую и зададите эти вопросы. Или убедите его принять участие в этой
> конфе, с целью обнародовать ответы для всех участников.
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Владимир Павлович <forum-asutp@>
> получатель:  asutp@
>
> А как же игрушки? =)
>
> На самом деле, не проще отключить от внешнего мира станцию?
>
> ----
> E-mail автора: vllobodenko@
> (по данным регистрации на iprog.pp.ru/forum)
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 23 ноября 2007 Владимир Павлович написал(a):
> > А как же игрушки? =)
>
> А, ну да, чем ещё оператору на работе заниматься?
>
> > На самом деле, не проще отключить от внешнего мира станцию?
>
> И да, и нет. Да потому что головняка сразу становится меньше (якобы). Нет
> потому, что головняка сразу становится несоразмерно больше - постоянно
> контролировать софт, установленный на машине; постоянно контролировать
> наличие и целостность пломб, и т.д. Опять-же, где гарантия, что на момент
> опечатывания где-нить уже не затаился вирус? К тому же, зачем себя (ну или
> своих работников) искусственно ограничивать в возможностях удалённого
> управления и настройки системы? Правда, при этом придётся скрупулёзно
> настраивать системы безопасности на машине, но поверьте, оно того стОит,
> особенно если объект является сильно "размазанным" пространственно. Ну и
> куча других преимуществ имеется. Из недостатков - один, придётся обучать
> персонал (не ПЕРЕучивать, а ДОучивать; не так уж операционки и различаются,
> как это кажется)
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[2]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Лагоша В. Г. <lagosha@>
> получатель:  Vyatcheslav Perevalov <asutp@>
>
> Здравствуйте, Vyatcheslav.
>
> Вы писали 23 ноября 2007 г., 12:44:26:
> >> Учитывая, что все реал-тайм
> >> системы  представляют  собой надстройки на ядром (добавляют свой HAL и
> >> драйверы  ядра),  то  конфликт антивируса и реал-тайм надстройки более
> >> чем вероятен. В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> >> разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое количество
> >> времени, при том,что нет никакой гарантии, что удастся устранить
> >> проблему.
> >
> > Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи, где и
> > вирусы-то невозможны, и тем более антивирусы нафик не нужны, и где
> > сетевая подсистема вшита прямо в ядро??
>
> Уууу :))  Это в принципе невозможно. Тут все вопросы к ГЕРКУЛЕСУ :)
> Уж 100% никто не будет их них переводить свое ПО например на Linux :)
>
>
>
> --
> С Уважением,  Лагоша Вадим Геннадиевич
> инженер-электроник ОАО "АМК"  г. Алчевск
> E-Mail: X-Files00892@list.ru , Lagosha@amk.lg.ua
> ICQ:    222202857"
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 23 ноября 2007 Лагоша В. Г. написал(a):
> > Уууу :))  Это в принципе невозможно. Тут все вопросы к ГЕРКУЛЕСУ :)
> > Уж 100% никто не будет их них переводить свое ПО например на Linux :)
>
> Есть более другие поставщики оборудования, кто линукса не боится...
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[3]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Лагоша В. Г. <lagosha@>
> получатель:  "spbcnc@pochta.ru" <asutp@>
>
> Здравствуйте, spbcnc.
>
> Вы писали 23 ноября 2007 г., 11:47:23:
> > Многие  антивирусы,  например Касперский, устанавливают драйверы ядра,
> > работающие  хакерскими методами со структурами ядра(а по другому часто
> > не  получается, т.к. вирусы тоже работают с ядром незаконными методами
> > - с кем поведешься, от того и наберешься). Учитывая, что все реал-тайм
> > системы  представляют  собой надстройки на ядром (добавляют свой HAL и
> > драйверы  ядра),  то  конфликт антивируса и реал-тайм надстройки более
> > чем вероятен. В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> > разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое количество
> > времени, при том,что нет никакой гарантии, что удастся устранить
>
> А на счет НОД32 ? он тоже внедряет какие то свои компоненты в ядро ВИНя ?
>
> Еще вопрос: что такое HAL ?
>
>
> --
> С Уважением,  Лагоша Вадим Геннадиевич
> инженер-электроник ОАО "АМК"  г. Алчевск
> E-Mail: X-Files00892@list.ru , Lagosha@amk.lg.ua
> ICQ:    222202857"
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Alexander Diev <adiev@>
> получатель:  asutp@
>
> >> Многие  антивирусы,  например Касперский, устанавливают драйверы ядра,
> >> работающие  хакерскими методами со структурами ядра(а по другому часто
> >> не  получается, т.к. вирусы тоже работают с ядром незаконными методами
> >> - с кем поведешься, от того и наберешься). Учитывая, что все реал-тайм
> >> системы  представляют  собой надстройки на ядром (добавляют свой HAL и
> >> драйверы  ядра),  то  конфликт антивируса и реал-тайм надстройки более
> >> чем вероятен. В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> >> разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое количество
> >> времени, при том,что нет никакой гарантии, что удастся устранить
> >
> > А на счет НОД32 ? он тоже внедряет какие то свои компоненты в ядро ВИНя ?
>
> Насчет НОД32 - хотите видимость наличия антивируса - ставьте. Для
> реальной защиты - не советую.
>
> > Еще вопрос: что такое HAL ?
>
> Hardware Abstraction Level - уровень аппаратных абстракций (или что-то
> типа того).
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[2]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 24 ноября 2007
> Отправитель: spbcnc@
> получатель:  Alexander Diev <asutp@>
>
> Любую оценку, пожалуйста, сопровождайте IMHO, иначе  кто-то может подумать,
> что NOD32- отстой како-то. А это далеко не так, даже если он лично вам не
> понравился.
>
>
> М. Виргилиев.
>
> > Насчет НОД32 - хотите видимость наличия антивируса - ставьте. Для
> > реальной защиты - не советую.
> >
> >> Еще вопрос: что такое HAL ?
> >
> > Hardware Abstraction Level - уровень аппаратных абстракций (или что-то
> > типа того).
>
> Yahoo! Groups Links
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Alexander Diev <adiev@>
> получатель:  asutp@
>
> Здравствуйте.
>
> > Любую оценку, пожалуйста, сопровождайте IMHO, иначе  кто-то может
> > подумать, что NOD32- отстой како-то. А это далеко не так, даже если он
> > лично вам не понравился.
>
> Ну что ж делать, imho так imho :)
> Но вот немного фактов:
> 1. На предприятии, где я работаю, установлен nod32 (легальный, базы
> обновляются своевременно). Среди всего прочего - шерстит входящую почту.
> Но несмотря на все его усилия, время от времени (2-3 раза в неделю)
> Касперский на моем компьютере (тоже легальный, но куплен лично мной,
> тоже регулярно обновляется) ловит в потоке спама какой-нибудь очередной
> worm или еще что-нибудь. Если в сообщении щелкнуть ссылку на описание
> опасного объекта - узнаю, что в базах Касперского эта зверушка есть уже
> 3-4 месяца. Как вам такое время появления обновлений? По-моему - плоховато.
> 2. Коллега мой нашел старый CD - коллекция вирусов годовалой давности,
> проверил его на Касперском и на ноде. Результат - у Каспера 100% отлова,
> у нода - что-то около 70%. Это что, годовалые вирусы считаем устаревшими
> и вычищаем из баз? Или как по-другому объяснить такое поведение?
> 3. Для эксперимента :) ставил касперский на компьютер, на котором был
> установлен нод. Сообщение инсталлятора: "На компьютере установлен другой
> антивирус. Удалить?" - ответ "Да" - легким движением руки нод с
> компьютера удален. Вопрос: если антивирус не может обеспечить свою
> целостность, что говорить о целостности охраняемой им системы?
>
> В общем, если эти вещи можно назвать моим "humble opinion" то пусть
> будет так, но себе я нод не поставлю.
>
> >> Насчет НОД32 - хотите видимость наличия антивируса - ставьте. Для
> >> реальной защиты - не советую.
>
> Best Regards,
> Alexander Diev
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[2]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Evgueny Tikhonovich <et@>
> получатель:  Alexander Diev <asutp@>
>
>
>            Приветствую!
>
>    Глядь, а Alexander Diev в понедельник 26 ноября 2007 г. 8:57 беседует с
> asutp@yahoogroups.com. А как же я?
>
> AD> Ну что ж делать, imho так imho :)
> AD> Но вот немного фактов:
>
>    NOD32 и у меня тоже прекрасно пропускал троянцев. Пропускал их и
> Касперский, тормозя при этом машину.
>
>    Поэтому со временем я пришел к такой связке:
>
> 1) Outpost Firewall с фильтрацией почтовых вложений
> 2) Антивирус FREE-AV Personal (бесплатный для частного использования)
> 3) сканер spyware Ad Aware SE Personal (также бесплатный для частного
> использования).
>
>    Естественно почтовик настроен для хранения аттачей не в теле
> письма, а отдельно в папке. Так что Outpost переименует потенциально
> опасные вложения, Free-AV проверит всё что пишется на диск ПЕРЕД
> записью (а не по факту, как это делает и NOD32 и Касперский), и
> периодически ручками запускаю AD Aware SE. Косяков не помню.
>
>    Но еще раз отмечу свою мысль: на операторской станции управления ТП
> НЕ МЕСТО антивирусам, играм и всему остальному, не связанному с ТП.
> Общая ЛВС предприятия, интернет, CD и флешки для ТП - тоже зло и могут
> быть доступны только администратору. В конце концов можно создать
> учетную запись с правами администратора, но порезать лишнее (флешки,
> съемные носители, установку и удаление программ и драйверов) и
> оставить одну полноправную административную учетную запись, к которой
> будет доступ только у обслуживающего персонала (не у оператора) и
> только для профилактических работ (что оговорить в должностных
> инструкциях).
>
>    А антивирус на Real-Time ОС - это вообще нонсенс какой-то :) IMHO.
>
>
>
> С Уважением, Тихонович Евгений.
> ________________________________________________________________
> Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
> Письмо модератору - [название_конференции]-owner@yahoogroups.com
> ________________________________________________________________
> ... Мужчина прощает и забывает. Женщина прощает - и только. (Жерфо) (c)
> прислал Вэ Вэ
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Alexander Diev <adiev@>
> получатель:  asutp@
>
> Здравствуйте, Евгений.
>
> >    NOD32 и у меня тоже прекрасно пропускал троянцев. Пропускал их и
> > Касперский, тормозя при этом машину.
>
> Касперский какой версии был? Начиная с пятой, никак не могу заставить
> его машину затормозить :). Вот с 4.51 - были проблемы, не спорю, однако
> на дворе уже 7.0.
>
> > 1) Outpost Firewall с фильтрацией почтовых вложений
> > 2) Антивирус FREE-AV Personal (бесплатный для частного использования)
> > 3) сканер spyware Ad Aware SE Personal (также бесплатный для частного
> > использования).
>
> Ну, это кому как нравится. Я предпочитаю такой комплект функций иметь в
> одном программном пакете. Правда, тот самый Касперский не дружит с
> Аутпостом, а сам его функций выполнить не может - это минус ему. С этой
> точки зрения я сейчас в раздумьях: продлить ли мне лицензию на KAV или
> обновиться до KIS (как раз лицензия скоро заканчивается).
>
> >    Естественно почтовик настроен для хранения аттачей не в теле
> > письма, а отдельно в папке. Так что Outpost переименует потенциально
> > опасные вложения, Free-AV проверит всё что пишется на диск ПЕРЕД
> > записью (а не по факту, как это делает и NOD32 и Касперский),
>
> Не-а. Каспер проверяет сетевое соединение на лету, не доходя до записи
> сообщения на диск. При появлении сообщения с вирусом почтовик либо
> получит его уже вылеченым, либо не получит вообще (если кроме вируса там
> ничего не было).
>
> >  и периодически ручками запускаю AD Aware SE. Косяков не помню.
>
> Вот ничего ручками не запускаю.
>
> >    Но еще раз отмечу свою мысль: на операторской станции управления ТП
> > НЕ МЕСТО антивирусам, играм и всему остальному, не связанному с ТП.
>
> Вот с этим согласен полностью. И права оператора должны быть урезаны до
> уровня, обеспечивающего только работу по прямому назначению.
>
> > Общая ЛВС предприятия, интернет, CD и флешки для ТП - тоже зло и могут
> > быть доступны только администратору.
>
> Никаких общих ЛВС предприятия на операторских станциях! Ни для кого!
> Если надо иметь какую-нибудь связь, то за файрвол, подальше от всякого
> левого траффика.
>
> > В конце концов можно создать
> > учетную запись с правами администратора, но порезать лишнее (флешки,
> > съемные носители, установку и удаление программ и драйверов)
>
> Предпочитаю наоборот: взять пользовательскую группу и ей добавить
> локальными политиками только то, что нужно.
>
> > оставить одну полноправную административную учетную запись, к которой
> > будет доступ только у обслуживающего персонала (не у оператора) и
> > только для профилактических работ (что оговорить в должностных
> > инструкциях).
>
> Ну, без этого никак.
>
> >    А антивирус на Real-Time ОС - это вообще нонсенс какой-то :) IMHO.
>
> Точно. Нечего ему там делать. IMHO :)
>
> Best Regards,
> Alexander Diev
>
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[2]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Evgueny Tikhonovich <et@>
> получатель:  Alexander Diev <asutp@>
>
>
>            Приветствую!
>
>    Глядь, а Alexander Diev в понедельник 26 ноября 2007 г. 8:57 беседует с
> asutp@yahoogroups.com. А как же я?
>
>    Забыл дать ссылки.
>
>    Free-AV - http://www.free-av.com
>    Ad Aware SE - http://www.lavasoft.com
>    Outpost Firewall - http://www.agnitum.ru/products/outpost
>
>
> С Уважением, Тихонович Евгений.
> ________________________________________________________________
> Модератор ASUTP, ASUTPTALK, NEWSASUTP.
> Письмо модератору - [название_конференции]-owner@yahoogroups.com
> ________________________________________________________________
> ... Эх! Хорошо после бани, особенно первый месяц...
>
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 26 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 26 ноября 2007 Alexander Diev написал(a):
> > Но вот немного фактов:
> > 1. На предприятии, где я работаю, установлен nod32 (легальный, базы
> > обновляются своевременно). Среди всего прочего - шерстит входящую почту.
> > Но несмотря на все его усилия, время от времени (2-3 раза в неделю)
> > Касперский на моем компьютере (тоже легальный, но куплен лично мной,
> > тоже регулярно обновляется) ловит в потоке спама какой-нибудь очередной
> > worm или еще что-нибудь. Если в сообщении щелкнуть ссылку на описание
> > опасного объекта - узнаю, что в базах Касперского эта зверушка есть уже
> > 3-4 месяца. Как вам такое время появления обновлений? По-моему -
> > плоховато. 2. Коллега мой нашел старый CD - коллекция вирусов годовалой
> > давности, проверил его на Касперском и на ноде. Результат - у Каспера
> > 100% отлова, у нода - что-то около 70%. Это что, годовалые вирусы считаем
> > устаревшими и вычищаем из баз? Или как по-другому объяснить такое
> > поведение?
>
> Тут есть офигенная брешь системного порядка.
>
> Что такое вирус (червь, троян - неважно)? Это программа, АВТОМАТИЗИРУЮЩАЯ
> процесс несанкционированного доступа к ресурсам системы. То есть
> несанкционированный доступ не только возможно получить, но и сей процесс
> можно автоматизировать.
>
> Что такое антивирус? Это софтина, удаляющая ПРОГРАММЫ АВТОМАТИЧЕСКОГО
> ВЗЛОМА (кстати, неизвестно, какими методами). При этом антивирус не
> устраняет саму вышеназванную возможность. То есть, используя имеющиеся
> бреши, вполне можно проникнуть в систему вручную. О какой реальной
> безопасности можно тут говорить? Только лишь об иллюзии безопасности, не
> более того.
>
> Выводы:
>
> 1. Антивирус _ВСЕГДА_ отстаёт от прогресса в вирусостроении.
> 2. Возможности написания вирусов были, есть и останутся впредь. Ибо те,
> кому подвластно заткнуть эти дырки по каким-то причинам этого делать не
> собираются, а все остальные в силу закрытости исходного кода такой
> возможности не имеют.
> 3. А зачем я буду доверять свою чувствительную информацию, от которой
> зависит моя (и не только моя, но и людей, с которыми мне приходится
> работать, а в случае производства потенциально опасного, людей к этому
> производству совершенно непричастных) жизнь, здоровье и благосостояние 
> системе, с которой работать удобно, спору нет, но которая не в состоянии
> обеспечить сохранность, целостность и конфиденциальность информации?
>
> > 3. Для эксперимента :) ставил касперский на компьютер, на котором был
> > установлен нод. Сообщение инсталлятора: "На компьютере установлен другой
> > антивирус. Удалить?" - ответ "Да" - легким движением руки нод с
> > компьютера удален. Вопрос: если антивирус не может обеспечить свою
> > целостность, что говорить о целостности охраняемой им системы?
>
> Ну вот тут как раз всё понятно и прозрачно. Вы софт устанавливаете от имени
> администратора? Стало быть, вы, как администратор (для винды - царь, а для
> линукса - ещё и бог), отдали системе вполне чёткую и определённую команду.
> Когда программа обнаружила "конкурирующую организацию", она у вас спросила,
> как с ней поступить. Вы от дали приказ "Уничтожить", что и было сделано.
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 24 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 24 ноября 2007 spbcnc@pochta.ru написал(a):
> > Любую оценку, пожалуйста, сопровождайте IMHO, иначе  кто-то может
> > подумать, что NOD32- отстой како-то. А это далеко не так, даже если он
> > лично вам не понравился.
>
> А я с Александром согласен.
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[4]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 24 ноября 2007
> Отправитель: spbcnc@
> получатель:  Лагоша В. Г. <asutp@>
>
> Драйвер ядра наверняка ставит, иначе руткитные компоненты непонятно
> как отлавливать.
> Пока о НОД32 немного знаю - недолго пользовался.
> HAL - hardware abstraction layer.
> О ядре Виндов - см. доку к DDK (driver development Kit)
>
> М. Виргилиев.
>
> > А на счет НОД32 ? он тоже внедряет какие то свои компоненты в ядро ВИНя ?
> >
> > Еще вопрос: что такое HAL ?
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 23 ноября 2007 Лагоша В. Г. написал(a):
> > Еще вопрос: что такое HAL ?
>
> Hardware Abstract Layer. hal.dll - основная ядерная библиотека в инде,
> отвечает за общение операционки с периферийным оборудованием
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re[2]: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Лагоша В. Г. <lagosha@>
> получатель:  Рыжов Александр Михайлович <asutp@>
>
> Здравствуйте, Рыжов.
>
> Вы писали 23 ноября 2007 г., 10:57:28:
> >>Короче, хочу установить на машины Антивирь. Например NOD32. Немцы в
> >> письме написали, что "можете устанавливать на свой страх и риск".
> >> Стрёмное выражение однако....
> >
> > Мне кажется, немцы Вам ответили правильно... Потому что без длительного
> > тестирования гарантировать работоспособность невозможно. Проблемы с
> > критическим ко времени ПО под WIN32 потенциально возможны при любом
> > существенном изменении в системе. Конкретно от антивируса у нас как-то
> > пострадал софт вибродиагностики (опрос железа + много БПФ).
> > Однако:
> >
> > 1. настройкой антивируса можно остроту вопроса снять;
> > 2. антивирус без периодического [полу]автоматического обновления баз 
> > бесполезен;
>
> Ну обновлять планирую вручную, через флешку.
>
> > 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по установке и запуску
> > новых программ.
>
> да дело в принципе понятное. Даже пробовал на своем офисном компе такое
> делать. Проблема в том, что немчура на компе завела ОДНОГО узера с правами
> админа. Добавить другого узера по всей видимости нельзя. Думаю, что-то
> может нарушиться....
>
>
>
> --
> С Уважением,  Лагоша Вадим Геннадиевич
> инженер-электроник ОАО "АМК"  г. Алчевск
> E-Mail: X-Files00892@list.ru , Lagosha@amk.lg.ua
> ICQ:    222202857"
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] real-Time системы и антивирусы
> Дата: 23 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 23 ноября 2007 Лагоша В. Г. написал(a):
> > Проблема в том, что немчура на компе завела ОДНОГО узера с правами
> > админа. Добавить другого узера по всей видимости нельзя. Думаю, что-то
> > может нарушиться....
>
> Чего удивляться? обычный виндовозный подход к безопасности...
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: [asutp] Re: real-Time системы и антивирусы
> Дата: 25 ноября 2007
> Отправитель: "kavlaskin" <vlaskin_asu@>
> получатель:  asutp@
>
> --- In asutp@yahoogroups.com, Vyatcheslav Perevalov <vip0@...> wrote:
> > В сообщении от 23 ноября 2007 Лагоша В. Г. написал(a):
> > > Проблема в том, что немчура на компе завела ОДНОГО узера с правами
>
> админа.
>
> > > Добавить другого узера по всей видимости нельзя. Думаю, что-то может
> > > нарушиться....
> >
> > Чего удивляться? обычный виндовозный подход к безопасности...
> >
> > --
> > Всего хорошего
> > 		/vip
>
> Полагаю "что немчура на компе завела ОДНОГО узера с правами админа"
> потому что более и не требовалось.  Ничто не мешает создать ешё десяток
> другой пользователей с какими угодно правами. Непонимаю что Вам мешает
> это сделать, каких проблем Вы ожидаете.
>
>
> С Уважением
> Константин Власкин
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> ----------  Пересланное сообщение  ----------
>
> Тема: Re: [asutp] Re: real-Time системы и антивирусы
> Дата: 25 ноября 2007
> Отправитель: Vyatcheslav Perevalov <vip0@>
> получатель:  asutp@
>
> В сообщении от 25 ноября 2007 kavlaskin написал(a):
> > Полагаю "что немчура на компе завела ОДНОГО узера с правами админа"
> > потому что более и не требовалось.  Ничто не мешает создать ешё десяток
> > другой пользователей с какими угодно правами. Непонимаю что Вам мешает
> > это сделать, каких проблем Вы ожидаете.
>
> Вопрос, видимо, не ко мне, но часто встречается софт, который по каким-то
> причинам требует административных прав. Запуск такой софтины из-под
> непривилегированного юзера обламывается без видимых причин и каких-либо
> объяснений. А юзера завести - проблем никаких, особенно в свете
> книги "Командная строка Windows". Только его придётся впустить в группу
> администраторов.
>
> Кстати, в линуксе ничего подобного не происходит, там просто необъяснимых
> вещей нет. Все проблемы могут быть разрешены по итогам внимательного
> воскуривания логов, кои можно завести на любые случаи жизни, с любым
> уровнем детализации.
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip
>
>
>
> Yahoo! Groups Links
>
> <*> To visit your group on the web, go to:
>     http://groups.yahoo.com/group/asutp/
>
> <*> Your email settings:
>     Individual Email | Traditional
>
> <*> To change settings online go to:
>     http://groups.yahoo.com/group/asutp/join
>     (Yahoo! ID required)
>
> <*> To change settings via email:
>     mailto:asutp-digest@yahoogroups.com
>     mailto:asutp-fullfeatured@yahoogroups.com
>
> <*> To unsubscribe from this group, send an email to:
>     asutp-unsubscribe@yahoogroups.com
>
> <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
>     http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>
> -------------------------------------------------------
>
> --
> Всего хорошего
> 		/vip











> > А у кого знания и навыки есть - тем имеющиеся насущные задачи
> > неинтересны...
>
> Люди разные бывают.  Многие из таких вполне осознают, что в
> какой-то момент понадобится смена или подстраховка, и что растить
> её надо сильно заранее.
>
> Просто возвращаясь к исходному вопросу -- серьёзный интерес к
> ядру подразумевает хорошее знание C и представление хотя бы об
> архитектуре ix86, что в своё время для меня оказалось решающим.
>
> Собрать-то ядро и сейчас могу, да толку с того будет сильно
> меньше, чем от сборки спецов.  Соответственно помочь им --
> здоровья не хватит, уж лучше применением, тестированием да
> багрепортами.  Да своей частью пакетной базы. :)

В свете приложенной цитаты - есть ли спецы, кто мог бы заняться вопросом 
применения линукса в системах АСУТП? В том числе и сборку ядерных модулей для 
специфичного оборудования?

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 889 bytes --]

Vyatcheslav Perevalov пишет:
> В сообщении от 26 ноября 2007 Michael Shigorin написал(a):
>>>> Сейчас не хватает специалистов, которые умеют решать задачи,
>>>> а не колупаться в чём-то, что вообще-то уже сделали лучше и
>>>> работает...
>>> Михаил, задачи есть, понятны, прозрачны, но не хватает знаний и
>>> навыков для их решения...
>> Можете конкретизировать? (возможно, в smoke-room@, решайте сами)
>>
> 
> Конкретизирую... Только тут ООООЧЕНЬ много. Заранее прошу извинения.
> 
...
> 
> В свете приложенной цитаты - есть ли спецы, кто мог бы заняться вопросом 
> применения линукса в системах АСУТП? В том числе и сборку ядерных модулей для 
> специфичного оборудования?
> 

  Прошу уточнить задачу: сборка готовых модулей или разарботка и сборка
оных?

PS: Собирать модули для специфического железа пару раз приходилось...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 26 ноября 2007 Aleksey Avdeev написал(a):
> > В свете приложенной цитаты - есть ли спецы, кто мог бы заняться вопросом
> > применения линукса в системах АСУТП? В том числе и сборку ядерных модулей
> > для специфичного оборудования?
>
>   Прошу уточнить задачу: сборка готовых модулей или разарботка и сборка
> оных?
>
> PS: Собирать модули для специфического железа пару раз приходилось...

Ну наше предприятие тесно контактирует с фирмой ИНКОММЕТ. У них года 
три-четыре назад был опыт построения своей системы и контроллеров "МикКон" 
под управлением ASPLinuxа. Но что-то не срослось. Из чего делаю вывод, что на 
данный момент надо будет собрать. 

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 26, 2007 at 03:40:49PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > > > Сейчас не хватает специалистов, которые умеют решать
> > > > задачи, а не колупаться в чём-то, что вообще-то уже
> > > > сделали лучше и работает...
> > > Михаил, задачи есть, понятны, прозрачны, но не хватает
> > > знаний и навыков для их решения...
> > Можете конкретизировать? (возможно, в smoke-room@, решайте сами)
> Конкретизирую... Только тут ООООЧЕНЬ много. Заранее прошу извинения.

Ничего.  Только получилось тоже изрядно.

> > Напомню: Есть станки ф-мы Геркулес (Германия). PLC -
> > промышленная ПЭВМ с ОС Виндовс и специфич. PCI-картами.  На
> > ПЭВМ работает TwinCAT (ф-ма Beckhoff).  TwinCAT - похоже, что
> > Real-Time система, ибо матюкается даже на установку некоторых
> > хранителей экрана, не говоря уже об играх средней тяжести, да
> > и по докам интьервал времени реакции около 40 мкСек.
> > Короче, хочу установить на машины Антивирь. Например NOD32.
> > Немцы в письме написали, что "можете устанавливать на свой
> > страх и риск". Стрёмное выражение однако....

М-да.  Вот к чему приводит размывание.  А потом -- "кто валенок 
на пульт кинул?"...

> > РАМ> 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по
> > РАМ> установке и запуску новых программ.
> > А также отключить комп от интернета и сети и заблокировать
> > съемные носители. Нечего на операторской станции делать играм
> > "средней тяжести".

Однозначно (и кроссплатформенно).

> > В отличии от разборок с проблемами обычных приложений,
> > разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое
> > количество времени, при том,что нет никакой гарантии, что
> > удастся устранить проблему.

В т.ч.

> > Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи,
> > где и вирусы-то невозможны, и тем более антивирусы нафик не
> > нужны, и где сетевая подсистема вшита прямо в ядро??

Зависит в первую очередь от того, получается ли утащить основную
задачу.

> > Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы
> > предложил начать с линукса.

Пользователей всё равно готовить, на самом деле, плюс в таких
случаях чем меньше кнопок оставлено понажимать окромя основного
рабочего инструмента -- тем лучше.  Бишь киоск -- это правильное
рабочее место.

> > А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы.
> > Какие-либо дополнительные требования по уровню знаний есть
> > только к администратору (в данном случае - АСУшнику),
> > пользователю - без разницы: у него есть пакет прикладных
> > программ, предназначенных для работы в качестве операторской
> > станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему
> > зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце
> > концов вообще не обязан знать, под какой ОС работает его
> > операторская станция.

Всё правда, одна деталь -- готовы ли немцы портировать софт
и драйверы.  Для них это может быть вполне осмысленно, кстати
-- хороший повод для "новой версии, устойчивой к вирусам и
лицензионной политике MS".

> > Уже 1000 раз обсуждали чем плох. Если есть желание
> > САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля практически вести разработку, то желаю
> > успеха. Про то, что такое самостоятельные разработки
> > системного ПО начиная с драйверов плат I\O и заканчивая SCADA
> > дискутировать не буду, и так должно быть понятно. А на рынке
> > их практически нет.

Есть целых две OpenSCADA (IMHO отечественная более живая):

http://oscada.diyaorg.dp.ua/
http://openscada.org/

Про "САМОСТОЯТЕЛЬНО" обычно начинают рассказывать люди,
незнакомые на практике с тем, как вообще фрисофт развивается.

> > А кто говорит о самостоятельной разработке? Я же написал:
> > есть прекрасно работающие системы. Одну из таких, кстати, я
> > обслуживаю. Линуксы работают на бездисковых станциях,
> > грузятся полностью по сети, как следствие - никаких проблем с
> > надежностью винчестеров. Есть более новые модели - там линух
> > с флеша поднимается, новая конструкция кроме того, что
> > бездисковая, но еще из безвентиляторная - никаких движущихся
> > частей внутри. Правда, операторский интерфейс под линукс у
> > них появился совсем недавно, и я еще не могу его оценить, но
> > по слухам - очень даже ничего.  Так что никаких
> > самостоятельных разработок: ими занимаются те, кто за это
> > деньги получает. Кстати, "практически нет" - несколько
> > опрометчиво сказано. Вполне предостаточно.

Это именно по нужной части?

> > На рынке России? с техподдержкой? имена в студию :)
> > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :)

Хороший инженер стоит хороших денег вне зависимости от платформы,
которой он должен владеть (из основных -- а линукс к ним давно
уже относится).

Дешёвый инженер может выйти слишком дорого -- вот пойдёт станок
вразнос из-за игрушки, и что дальше?

> > http://www.metsoautomation.com/.

Спасибо.

> > > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :)
> > Ой. Не надо, пожалуйста, этих страшилок от MS. А то еще вдруг
> > всплывет страшилка по "непонятную файловую систему с отличии
> > от привычных дисков C: и D: :). Если серьезно - вопрос
> > абсолютно надуманый. _Грамотный_ системный инженер,
> > работающий с windows, стоит нисколько не дешевле.  Именно
> > _грамотный_, а не мальчишка, который "очень хорошо в
> > компьютерах разбирается". Ибо как только возникает вопрос
> > серьезнее инсталляции по методу "next -> next -> next" в
> > виндах все становится уж очень не очевидно и загадочно. В
> > линухах же команда man спасет практически всегда.

И-мен-но!

> > Отправитель: d_miloserdov@
> > > Ну так 1000 или 1001 - невелика разница, не так ли?
> > Да просто надоело одни и те же вопросы обсасывать :)
> > Все в итоге скатывается в флейм.

Ну если не уметь обсуждать, то да :-/

> > > Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения
> > > системы - набор портов и прерываний. В нужный порт посылаешь
> > > конфигурационные байты, из другого порта читаешь информацию.
> > :))) Про то, как пишутся драйвера- можно мне не рассказывать :) Я их писал
> > : еще в начале 90-х.

(я тоже, что с того?)

> > Что тут непонятного? Сравните стоимость и время внедрения и
> > техподдержки и все станет на свои места. Само :)

"Только не забудьте посчитать стоимость вопроса, который и поднял
тему", разумеется.

> > А зачем? :) Мне проще  и ИМХО дешевле купить
> > зарекомендовавшую себя систему с большой готовностью к
> > внедрению и быстро сертифицировать специалистов для ее
> > обслуживания чем заниматься скрещиванием быка с носорогом
> > непонятно какими спецами без бумажки.

Спецы с бумажкой чернобыльскую катастрофу устроили.
Так, на подумать.

> > При этом отключив всякую возможность доступа вирей и прочего
> > извне стандартными средствами.

Пол -- бетонный.  Страусов -- не пугать.

Нет таких "стандартных средств" в винде.

> > Линух по моему мнению для тех, кто не ищет легких путей.

Или для тех, кому нелёгкие пути к тому, чтобы работало -- 
предпочтительней лёгких путей к постоянным и нерешаемым
в принципе проблемам.

> > Или частный случай решеий задачи для тех, у кого очень много
> > времени, очень мало денег и толпа изнывающих от безделья
> > продвинутых программеров со знанием линуха.

Господи, да это у вас там просто какой-то сборник бабушкиных
сказок имени MSFT.  Больной человек, можно сказать.  Длительный
курс наблюдения за реальностью может ещё спасти, наверное...

Так вот и представил себе толпу *изнывающих от безделья*
*продвинутых программеров*, да ещё и *со знанием линукса*.

Да достаточно на любой работный сайт зайти и поискать вакансии 
Linux-разработчиков, а потом сопоставить с количеством резюме 
и своей зряплатой.  Что я тут буду рассказывать.

> > > Здравствуйте все! Пользуясь случаем, поздравляем community
> > > с праздником рабоников атомной помышленности. Данное
> > > поздравление не должно вызвать удивления..:) Дело в том,
> > > что все Вы, на протяжении последних 3-х лет, оказывали нам
> > > неоценимую помощь в освоении ALT Linux, установленного на
> > > всех серверах и рабочих станциях 3-го блока (а теперь уже и
> > > первого) Калининской АЭС.

По поводу стоимости поддержки: вот и поинтересуйтесь у Михаила,
много ли времени съедает линукс на своё обслуживание.
В сравнении с виндой.  Если задачи перетаскивабельны.

> > Отправитель: d_miloserdov@
> > > Разрешение получено.
> > > Итак, поехали.
> >  Ну, здесь ответа ни на один мой вопрос нет....

Если не желать искать ответы, то даже если их на блюдечке
подсунут -- не найдутся.

> > Отправитель: d_miloserdov@
> >  Хотя не, вру- есть один ответ:
> > > > должно вызвать удивления..:) Дело в том, что все Вы, на
> > > > протяжении последних 3-х лет, оказывали нам неоценимую
> > > > помощь в освоении ALT Linux
> > За 3 года можно и обезьяну научить по-русски разговаривать
> > когда делать нефиг :)

А вот человека, который *не хочет* ничему учиться -- и этому не
научить, увы.

> > Отправитель: Владимир Павлович <forum-asutp@>
> > А как же игрушки? =)
> > На самом деле, не проще отключить от внешнего мира станцию?

Ну... мы на некоторые киоски добавляем волшебную (не афишируемую)
кнопку с xmms и ещё одну -- с gtkballs... :)

> > Кстати, в линуксе ничего подобного не происходит, там просто
> > необъяснимых вещей нет. Все проблемы могут быть разрешены по
> > итогам внимательного воскуривания логов, кои можно завести на
> > любые случаи жизни, с любым уровнем детализации.

Это несколько эйфорическое описание -- всё, как всегда, зависит
от большого числа факторов, включая то, как сделано
журналирование в конкретной софтине и насколько внимательно 
отнеслись к диагностике (она бывает и невнятная, и запутывающая
-- хоть и редко, общая-то культура такова, что чем ясней логи,
тем меньше будет вопросов).

Лучше удерживаться от чрезмерно радужных высказываний, не забывая
упоминать и проблемы того, что предлагается (крайне желательно -- 
по собственному опыту, а не "Рабинович напел").


PS: разумеется, Вы можете поступать с этим письмом в публичный
список рассылки так, как сочтёте нужным.  Но мне кажется, что
некоторых из оппонентов переубедить словами не удастся и в
зависимости от их должности и обязанностей -- это может быть
и пустой тратой времени.  Как правило, те, кто отвечают в случае
проблем -- куда внимательней относятся к вариантам их избежать.

Поэтому может оказаться лучше обсудить и спланировать пилот,
если будет к тому возможность и желание принять на себя
ответственность по такому проекту.

И сопоставлять сопоставимое, а не слова.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 871 bytes --]

Vyatcheslav Perevalov пишет:
> В сообщении от 26 ноября 2007 Aleksey Avdeev написал(a):
>>> В свете приложенной цитаты - есть ли спецы, кто мог бы заняться вопросом
>>> применения линукса в системах АСУТП? В том числе и сборку ядерных модулей
>>> для специфичного оборудования?
>>   Прошу уточнить задачу: сборка готовых модулей или разарботка и сборка
>> оных?
>>
>> PS: Собирать модули для специфического железа пару раз приходилось...
> 
> Ну наше предприятие тесно контактирует с фирмой ИНКОММЕТ. У них года 
> три-четыре назад был опыт построения своей системы и контроллеров "МикКон" 
> под управлением ASPLinuxа. Но что-то не срослось. Из чего делаю вывод, что на 
> данный момент надо будет собрать. 
> 

  Возможно смогу этим заняться.

PS: Особено если возможно полноценное сотрудничество между фирмами...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

[room] Про применение линукса в промышленности

[Vyatcheslav Perevalov]

Опять большое получилось...

В сообщении от 26 ноября 2007 Michael Shigorin написал(a):

>
> > > Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи,
> > > где и вирусы-то невозможны, и тем более антивирусы нафик не
> > > нужны, и где сетевая подсистема вшита прямо в ядро??
>
> Зависит в первую очередь от того, получается ли утащить основную
> задачу.
>

Ну люди говорят, получается. Оснований не доверять им нет.

> > > Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы
> > > предложил начать с линукса.
>
> Пользователей всё равно готовить, на самом деле, плюс в таких
> случаях чем меньше кнопок оставлено понажимать окромя основного
> рабочего инструмента -- тем лучше.  Бишь киоск -- это правильное
> рабочее место.
>

Но ведь преход линух->QNX будет проще, чем Win->QNX. Нет?

> > > А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы.
> > > Какие-либо дополнительные требования по уровню знаний есть
> > > только к администратору (в данном случае - АСУшнику),
> > > пользователю - без разницы: у него есть пакет прикладных
> > > программ, предназначенных для работы в качестве операторской
> > > станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему
> > > зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце
> > > концов вообще не обязан знать, под какой ОС работает его
> > > операторская станция.
>
> Всё правда, одна деталь -- готовы ли немцы портировать софт
> и драйверы.  Для них это может быть вполне осмысленно, кстати
> -- хороший повод для "новой версии, устойчивой к вирусам и
> лицензионной политике MS".

Не будут готовы немцы - есть более другие производители оборудования. В конце 
концов на немцах  свет клином не сошёлся.

>
> > > Уже 1000 раз обсуждали чем плох. Если есть желание
> > > САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля практически вести разработку, то желаю
> > > успеха. Про то, что такое самостоятельные разработки
> > > системного ПО начиная с драйверов плат I\O и заканчивая SCADA
> > > дискутировать не буду, и так должно быть понятно. А на рынке
> > > их практически нет.
>
> Есть целых две OpenSCADA (IMHO отечественная более живая):
>
> http://oscada.diyaorg.dp.ua/
> http://openscada.org/
>

Вот за ссылки спасибо!

> Про "САМОСТОЯТЕЛЬНО" обычно начинают рассказывать люди,
> незнакомые на практике с тем, как вообще фрисофт развивается.
>


> > > А кто говорит о самостоятельной разработке? Я же написал:
> > > есть прекрасно работающие системы. Одну из таких, кстати, я
> > > обслуживаю. Линуксы работают на бездисковых станциях,
> > > грузятся полностью по сети, как следствие - никаких проблем с
> > > надежностью винчестеров. Есть более новые модели - там линух
> > > с флеша поднимается, новая конструкция кроме того, что
> > > бездисковая, но еще из безвентиляторная - никаких движущихся
> > > частей внутри. Правда, операторский интерфейс под линукс у
> > > них появился совсем недавно, и я еще не могу его оценить, но
> > > по слухам - очень даже ничего.  Так что никаких
> > > самостоятельных разработок: ими занимаются те, кто за это
> > > деньги получает. Кстати, "практически нет" - несколько
> > > опрометчиво сказано. Вполне предостаточно.
>
> Это именно по нужной части?
>

У контроллера (любого) задачи одни и те же - собрать инфу с датчиков - 
провести минимальную обработку (например, усреднение за некоторый период 
времени, или отбросить нерепрезентативные отсчёты, или ещё что-нить 
подобное) - слить данные на сервер. Поэтому ответ - да.

>
> > > > Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения
> > > > системы - набор портов и прерываний. В нужный порт посылаешь
> > > > конфигурационные байты, из другого порта читаешь информацию.
> > > >
> > > :))) Про то, как пишутся драйвера- можно мне не рассказывать :) Я их
> > > : писал еще в начале 90-х.
>
> (я тоже, что с того?)
>

Что характерно - я тоже :) , только под несколько другую платформу. А ещё под 
эту платформу железо паял и прикручивал. И ничего, работало :)


> Господи, да это у вас там просто какой-то сборник бабушкиных
> сказок имени MSFT.  Больной человек, можно сказать.  Длительный
> курс наблюдения за реальностью может ещё спасти, наверное...
>

Ну их там много таких больных. И все утверждают, что им некогда принимать курс 
длительного наблюдения за реальностью. Только потом почти все плачутся, что 
что-то работает не совсем так, как ожидается (мягко говоря)

>
> Ну... мы на некоторые киоски добавляем волшебную (не афишируемую)
> кнопку с xmms и ещё одну -- с gtkballs... :)

А зачем?

>
> > > Кстати, в линуксе ничего подобного не происходит, там просто
> > > необъяснимых вещей нет. Все проблемы могут быть разрешены по
> > > итогам внимательного воскуривания логов, кои можно завести на
> > > любые случаи жизни, с любым уровнем детализации.
>
> Это несколько эйфорическое описание -- всё, как всегда, зависит
> от большого числа факторов, включая то, как сделано
> журналирование в конкретной софтине и насколько внимательно
> отнеслись к диагностике (она бывает и невнятная, и запутывающая
> -- хоть и редко, общая-то культура такова, что чем ясней логи,
> тем меньше будет вопросов).
>
> Лучше удерживаться от чрезмерно радужных высказываний, не забывая
> упоминать и проблемы того, что предлагается (крайне желательно --
> по собственному опыту, а не "Рабинович напел").
>

Спасибо за замечание, учту

>
> PS: разумеется, Вы можете поступать с этим письмом в публичный
> список рассылки так, как сочтёте нужным.  Но мне кажется, что
> некоторых из оппонентов переубедить словами не удастся и в
> зависимости от их должности и обязанностей -- это может быть
> и пустой тратой времени.  Как правило, те, кто отвечают в случае
> проблем -- куда внимательней относятся к вариантам их избежать.
>

Я перешлю Ваше письмо "as is". Что касается оппонентов - есть только один-два 
весьма активных, остальные 3500 - молча внимают.

> Поэтому может оказаться лучше обсудить и спланировать пилот,
> если будет к тому возможность и желание принять на себя
> ответственность по такому проекту.
>

Так. Положим, ответственности за проект я не боюсь,  но полномочий на 
планирование и реализацию пилотного проекта у меня пока нет. Вернее, 
планировать запретить никто не может, но в части реализации - придётся, 
видимо, не одно копьё сломать.

> И сопоставлять сопоставимое, а не слова.

Согласен

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 26 ноября 2007 Aleksey Avdeev написал(a):
> Возможно смогу этим заняться.
>
> PS: Особено если возможно полноценное сотрудничество между фирмами...

За ИНКОММЕТ говорить не буду, это непосредственно с ними надо обсуждать, но со 
своим руководством буду разговаривать.

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] [Comm] [JT] Re: [d-kernel] Нужна помощь по сборке ядра

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 423 bytes --]

Vyatcheslav Perevalov пишет:
> В сообщении от 26 ноября 2007 Aleksey Avdeev написал(a):
>> Возможно смогу этим заняться.
>>
>> PS: Особено если возможно полноценное сотрудничество между фирмами...
> 
> За ИНКОММЕТ говорить не буду, это непосредственно с ними надо обсуждать, но со 
> своим руководством буду разговаривать.
> 

  OK.

PS: Я Питерский оффис ALT, представляю.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [room] Про применение линукса в промышленности

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 26, 2007 at 08:43:40PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > > > Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я
> > > > бы предложил начать с линукса.
> > Пользователей всё равно готовить, на самом деле, плюс в таких
> > случаях чем меньше кнопок оставлено понажимать окромя
> > основного рабочего инструмента -- тем лучше.  Бишь киоск --
> > это правильное рабочее место.
> Но ведь преход линух->QNX будет проще, чем Win->QNX. Нет?

Не знаю, не пробовал... теоретически -- да, в первую очередь за
счёт прыжка на "не-виндовс".

> > Есть целых две OpenSCADA (IMHO отечественная более живая):
> > http://oscada.diyaorg.dp.ua/
> > http://openscada.org/
> Вот за ссылки спасибо!

Пожалуйста; Рома Савоченко также водится в community@.

> У контроллера (любого) задачи одни и те же - собрать инфу с
> датчиков - провести минимальную обработку (например, усреднение
> за некоторый период времени, или отбросить нерепрезентативные
> отсчёты, или ещё что-нить подобное) - слить данные на сервер.
> Поэтому ответ - да.

Ой, так к быстрым АЦП и в Киеве можно драйверов наловить.
Мы когда-то с Терексовскими работали.

> Ну их там много таких больных. И все утверждают, что им некогда
> принимать курс длительного наблюдения за реальностью. Только
> потом почти все плачутся, что что-то работает не совсем так,
> как ожидается (мягко говоря)

Есть официальная формулировка при увольнении в таких случаях,
но думаю, неуместно упоминать...

> > Ну... мы на некоторые киоски добавляем волшебную (не
> > афишируемую) кнопку с xmms и ещё одну -- с gtkballs... :)
> А зачем?

Чтоб тем людям, которые нормально справляются со своей работой,
техподдержка клиента могла выдать такое себе маленькое поощрение.
Впрочем, понятно, что такие кнопочки -- это секрет Полишинеля. :)

> > Поэтому может оказаться лучше обсудить и спланировать пилот,
> > если будет к тому возможность и желание принять на себя
> > ответственность по такому проекту.
> Так. Положим, ответственности за проект я не боюсь,  но
> полномочий на планирование и реализацию пилотного проекта у
> меня пока нет. Вернее, планировать запретить никто не может, но
> в части реализации - придётся, видимо, не одно копьё сломать.

Вот лучше не ломать, а посмотреть, что на сейчас не работает или
нуждается в плановой замене по той же амортизации (или только
предполагается к внедрению) -- и постараться вклиниться туда,
где выгода наиболее предположительна, а риск минимален.

d.m.-то многое по существу сказал, помимо наносного.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Про применение линукса в промышленности

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 27 ноября 2007 Michael Shigorin написал(a):

>
> > > Есть целых две OpenSCADA (IMHO отечественная более живая):
> > > http://oscada.diyaorg.dp.ua/
> > > http://openscada.org/
> >

Кстати, нашёл ещё и FreeSCADA http://www.freescada.com/

> > Вот за ссылки спасибо!
>
> Пожалуйста; Рома Савоченко также водится в community@.
>

А в сизифе или бранче (что лучше) его труды могут появиться?

> > У контроллера (любого) задачи одни и те же - собрать инфу с
> > датчиков - провести минимальную обработку (например, усреднение
> > за некоторый период времени, или отбросить нерепрезентативные
> > отсчёты, или ещё что-нить подобное) - слить данные на сервер.
> > Поэтому ответ - да.
>
> Ой, так к быстрым АЦП и в Киеве можно драйверов наловить.
> Мы когда-то с Терексовскими работали.
>

Саме интересное, что наши PLC общаются с модулями DI, DO, AI, AO, CI и проч., 
через RS232->RS485 интерфейс пр протоколу ModBus . Так что собственно, 
драйверов-то и не надо


> > > Поэтому может оказаться лучше обсудить и спланировать пилот,
> > > если будет к тому возможность и желание принять на себя
> > > ответственность по такому проекту.
> >
> > Так. Положим, ответственности за проект я не боюсь,  но
> > полномочий на планирование и реализацию пилотного проекта у
> > меня пока нет. Вернее, планировать запретить никто не может, но
> > в части реализации - придётся, видимо, не одно копьё сломать.
>
> Вот лучше не ломать, а посмотреть, что на сейчас не работает или
> нуждается в плановой замене по той же амортизации (или только
> предполагается к внедрению) -- и постараться вклиниться туда,
> где выгода наиболее предположительна, а риск минимален.
>

Сейчас: PLC под управлением DOS ("Нам нужна реалтаймовость!").
Информация сливается на сервер по протоколу IPX броадкастами ("А зачем нам 
геморрой с настройкой резервирования? Поставил серваков сколько надо, и нехай 
они сами хавают то, что им надо"). Сервера под WinNT4.0 и Win2k3 ("ОС должна 
быть сертифицирована! На софт должна быть легальная лицензия, бо к нам часто 
америкосы с проверками приезжают!"). АРМы операторов тоже под DOS. Инженерные 
машины и компы ответственных работников под Win (тут целый зоопарк, от Win98 
до Win2k3 и Vista).

Так что в таких условиях может работать нормально?

PLC падают с завидной регулярностью, помогает перезаливка в бортовую флешку 
образа системы заранее заботливо сохранённой на одном из серверов. Сервера 
как система падают чуть реже, чаще - службы, связанные с боевым 
софтом. "Перезагрузка сервера" - не самая редкая запись в оперативном 
журнале. Про сеть я вообще молчу, No comments. Всё остальное тоже 
отваливается. И это при том, что железо само по себе - вполне надёжное. За 
Державу, как говорится, обидно.

У меня, как человека более-менее грамотного в сетестроении и сетенастройке 
начайник как-то спросил "А почему у нас всё работает не совсем так, как 
надо?" Так ведь не поверил, когда я ему весь этот расклад привёл.

Самое интересное, что до внедрения этой системы абсолютно всё работало на 
старой доброй релейной автоматике ("А зачем её менять, если всё и так 
работает уже 50 лет как, и ведь без особых сбоев?"). Она и сейчас ещё 
работает в качестве резерва, потому -то ещё ничего и не взорвалось (сейчас 
мне вспомнят 1993 год, но тогда была, по официальным данным, ошибка 
оператора). Переход на компьютерную систему начался, когда обозначились сбои 
в поставках реле.


Вот такая вот невесёлая картина.

> d.m.-то многое по существу сказал, помимо наносного.



-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] Про применение линукса в промышленности

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 27, 2007 at 10:16:57AM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > > Вот за ссылки спасибо!
> > Пожалуйста; Рома Савоченко также водится в community@.
> А в сизифе или бранче (что лучше) его труды могут появиться?

Кому понадобится, тот и сделает... ну или его спросите,
мож упаковывал.

> Сейчас: PLC под управлением DOS ("Нам нужна реалтаймовость!").
> Информация сливается на сервер по протоколу IPX броадкастами
> ("А зачем нам геморрой с настройкой резервирования? Поставил
> серваков сколько надо, и нехай они сами хавают то, что им
> надо"). Сервера под WinNT4.0 и Win2k3 ("ОС должна быть
> сертифицирована! На софт должна быть легальная лицензия, бо к
> нам часто америкосы с проверками приезжают!"). АРМы операторов
> тоже под DOS. Инженерные машины и компы ответственных
> работников под Win (тут целый зоопарк, от Win98 до Win2k3 и
> Vista).
> 
> Так что в таких условиях может работать нормально?

Предполагаю, америкосы.  В своих интересах, разумеется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/