From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Mon, 26 Nov 2007 13:40:57 +0200 From: Michael Shigorin To: =?koi8-r?B?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= Message-ID: <20071126114057.GO28492@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: =?koi8-r?B?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= References: <62eb7a4e0711250538m3d60af48w55108bde9183b105@mail.gmail.com> <200711261140.25889.vip0@seversk.ru> <20071126075511.GJ28492@osdn.org.ua> <200711261540.49416.vip0@seversk.ru> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <200711261540.49416.vip0@seversk.ru> User-Agent: Mutt/1.4.2.1i Subject: Re: [room] =?koi8-r?b?W0NvbW1dIFtKVF0gUmU6IFtkLWtlcm5lbF0g7tXWzsEg?= =?koi8-r?b?0M/Nz93YINDPINPCz9LLxSDRxNLB?= X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.9 Precedence: list Reply-To: shigorin@gmail.com, =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Mon, 26 Nov 2007 11:40:58 -0000 Archived-At: List-Archive: On Mon, Nov 26, 2007 at 03:40:49PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote: > > > > Сейчас не хватает специалистов, которые умеют решать > > > > задачи, а не колупаться в чём-то, что вообще-то уже > > > > сделали лучше и работает... > > > Михаил, задачи есть, понятны, прозрачны, но не хватает > > > знаний и навыков для их решения... > > Можете конкретизировать? (возможно, в smoke-room@, решайте сами) > Конкретизирую... Только тут ООООЧЕНЬ много. Заранее прошу извинения. Ничего. Только получилось тоже изрядно. > > Напомню: Есть станки ф-мы Геркулес (Германия). PLC - > > промышленная ПЭВМ с ОС Виндовс и специфич. PCI-картами. На > > ПЭВМ работает TwinCAT (ф-ма Beckhoff). TwinCAT - похоже, что > > Real-Time система, ибо матюкается даже на установку некоторых > > хранителей экрана, не говоря уже об играх средней тяжести, да > > и по докам интьервал времени реакции около 40 мкСек. > > Короче, хочу установить на машины Антивирь. Например NOD32. > > Немцы в письме написали, что "можете устанавливать на свой > > страх и риск". Стрёмное выражение однако.... М-да. Вот к чему приводит размывание. А потом -- "кто валенок на пульт кинул?"... > > РАМ> 3. IMHO разумнее ограничить возможности оператора по > > РАМ> установке и запуску новых программ. > > А также отключить комп от интернета и сети и заблокировать > > съемные носители. Нечего на операторской станции делать играм > > "средней тяжести". Однозначно (и кроссплатформенно). > > В отличии от разборок с проблемами обычных приложений, > > разбирательство с проблемами ядра в Винде может занять любое > > количество времени, при том,что нет никакой гарантии, что > > удастся устранить проблему. В т.ч. > > Не достаточная ли причина для перехода на более другие ОСи, > > где и вирусы-то невозможны, и тем более антивирусы нафик не > > нужны, и где сетевая подсистема вшита прямо в ядро?? Зависит в первую очередь от того, получается ли утащить основную задачу. > > Ну QNX для неподготовленных юзверей - жесть чрезмерая, я бы > > предложил начать с линукса. Пользователей всё равно готовить, на самом деле, плюс в таких случаях чем меньше кнопок оставлено понажимать окромя основного рабочего инструмента -- тем лучше. Бишь киоск -- это правильное рабочее место. > > А чем Линух плох? Есть прекрасно работающие системы. > > Какие-либо дополнительные требования по уровню знаний есть > > только к администратору (в данном случае - АСУшнику), > > пользователю - без разницы: у него есть пакет прикладных > > программ, предназначенных для работы в качестве операторской > > станции, а игрушки - нафиг не нужны. Не за игрушки ему > > зарплата платится. Пользователь (оператор-технолог) в конце > > концов вообще не обязан знать, под какой ОС работает его > > операторская станция. Всё правда, одна деталь -- готовы ли немцы портировать софт и драйверы. Для них это может быть вполне осмысленно, кстати -- хороший повод для "новой версии, устойчивой к вирусам и лицензионной политике MS". > > Уже 1000 раз обсуждали чем плох. Если есть желание > > САМОСТОЯТЕЛЬНО с нуля практически вести разработку, то желаю > > успеха. Про то, что такое самостоятельные разработки > > системного ПО начиная с драйверов плат I\O и заканчивая SCADA > > дискутировать не буду, и так должно быть понятно. А на рынке > > их практически нет. Есть целых две OpenSCADA (IMHO отечественная более живая): http://oscada.diyaorg.dp.ua/ http://openscada.org/ Про "САМОСТОЯТЕЛЬНО" обычно начинают рассказывать люди, незнакомые на практике с тем, как вообще фрисофт развивается. > > А кто говорит о самостоятельной разработке? Я же написал: > > есть прекрасно работающие системы. Одну из таких, кстати, я > > обслуживаю. Линуксы работают на бездисковых станциях, > > грузятся полностью по сети, как следствие - никаких проблем с > > надежностью винчестеров. Есть более новые модели - там линух > > с флеша поднимается, новая конструкция кроме того, что > > бездисковая, но еще из безвентиляторная - никаких движущихся > > частей внутри. Правда, операторский интерфейс под линукс у > > них появился совсем недавно, и я еще не могу его оценить, но > > по слухам - очень даже ничего. Так что никаких > > самостоятельных разработок: ими занимаются те, кто за это > > деньги получает. Кстати, "практически нет" - несколько > > опрометчиво сказано. Вполне предостаточно. Это именно по нужной части? > > На рынке России? с техподдержкой? имена в студию :) > > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :) Хороший инженер стоит хороших денег вне зависимости от платформы, которой он должен владеть (из основных -- а линукс к ним давно уже относится). Дешёвый инженер может выйти слишком дорого -- вот пойдёт станок вразнос из-за игрушки, и что дальше? > > http://www.metsoautomation.com/. Спасибо. > > > А разницу в стоимости системного инжерена-линуксоида Вы знаете? :) > > Ой. Не надо, пожалуйста, этих страшилок от MS. А то еще вдруг > > всплывет страшилка по "непонятную файловую систему с отличии > > от привычных дисков C: и D: :). Если серьезно - вопрос > > абсолютно надуманый. _Грамотный_ системный инженер, > > работающий с windows, стоит нисколько не дешевле. Именно > > _грамотный_, а не мальчишка, который "очень хорошо в > > компьютерах разбирается". Ибо как только возникает вопрос > > серьезнее инсталляции по методу "next -> next -> next" в > > виндах все становится уж очень не очевидно и загадочно. В > > линухах же команда man спасет практически всегда. И-мен-но! > > Отправитель: d_miloserdov@ > > > Ну так 1000 или 1001 - невелика разница, не так ли? > > Да просто надоело одни и те же вопросы обсасывать :) > > Все в итоге скатывается в флейм. Ну если не уметь обсуждать, то да :-/ > > > Особо сложного в этом ничего нет. Плата I/O с точки зрения > > > системы - набор портов и прерываний. В нужный порт посылаешь > > > конфигурационные байты, из другого порта читаешь информацию. > > :))) Про то, как пишутся драйвера- можно мне не рассказывать :) Я их писал > > : еще в начале 90-х. (я тоже, что с того?) > > Что тут непонятного? Сравните стоимость и время внедрения и > > техподдержки и все станет на свои места. Само :) "Только не забудьте посчитать стоимость вопроса, который и поднял тему", разумеется. > > А зачем? :) Мне проще и ИМХО дешевле купить > > зарекомендовавшую себя систему с большой готовностью к > > внедрению и быстро сертифицировать специалистов для ее > > обслуживания чем заниматься скрещиванием быка с носорогом > > непонятно какими спецами без бумажки. Спецы с бумажкой чернобыльскую катастрофу устроили. Так, на подумать. > > При этом отключив всякую возможность доступа вирей и прочего > > извне стандартными средствами. Пол -- бетонный. Страусов -- не пугать. Нет таких "стандартных средств" в винде. > > Линух по моему мнению для тех, кто не ищет легких путей. Или для тех, кому нелёгкие пути к тому, чтобы работало -- предпочтительней лёгких путей к постоянным и нерешаемым в принципе проблемам. > > Или частный случай решеий задачи для тех, у кого очень много > > времени, очень мало денег и толпа изнывающих от безделья > > продвинутых программеров со знанием линуха. Господи, да это у вас там просто какой-то сборник бабушкиных сказок имени MSFT. Больной человек, можно сказать. Длительный курс наблюдения за реальностью может ещё спасти, наверное... Так вот и представил себе толпу *изнывающих от безделья* *продвинутых программеров*, да ещё и *со знанием линукса*. Да достаточно на любой работный сайт зайти и поискать вакансии Linux-разработчиков, а потом сопоставить с количеством резюме и своей зряплатой. Что я тут буду рассказывать. > > > Здравствуйте все! Пользуясь случаем, поздравляем community > > > с праздником рабоников атомной помышленности. Данное > > > поздравление не должно вызвать удивления..:) Дело в том, > > > что все Вы, на протяжении последних 3-х лет, оказывали нам > > > неоценимую помощь в освоении ALT Linux, установленного на > > > всех серверах и рабочих станциях 3-го блока (а теперь уже и > > > первого) Калининской АЭС. По поводу стоимости поддержки: вот и поинтересуйтесь у Михаила, много ли времени съедает линукс на своё обслуживание. В сравнении с виндой. Если задачи перетаскивабельны. > > Отправитель: d_miloserdov@ > > > Разрешение получено. > > > Итак, поехали. > > Ну, здесь ответа ни на один мой вопрос нет.... Если не желать искать ответы, то даже если их на блюдечке подсунут -- не найдутся. > > Отправитель: d_miloserdov@ > > Хотя не, вру- есть один ответ: > > > > должно вызвать удивления..:) Дело в том, что все Вы, на > > > > протяжении последних 3-х лет, оказывали нам неоценимую > > > > помощь в освоении ALT Linux > > За 3 года можно и обезьяну научить по-русски разговаривать > > когда делать нефиг :) А вот человека, который *не хочет* ничему учиться -- и этому не научить, увы. > > Отправитель: Владимир Павлович > > А как же игрушки? =) > > На самом деле, не проще отключить от внешнего мира станцию? Ну... мы на некоторые киоски добавляем волшебную (не афишируемую) кнопку с xmms и ещё одну -- с gtkballs... :) > > Кстати, в линуксе ничего подобного не происходит, там просто > > необъяснимых вещей нет. Все проблемы могут быть разрешены по > > итогам внимательного воскуривания логов, кои можно завести на > > любые случаи жизни, с любым уровнем детализации. Это несколько эйфорическое описание -- всё, как всегда, зависит от большого числа факторов, включая то, как сделано журналирование в конкретной софтине и насколько внимательно отнеслись к диагностике (она бывает и невнятная, и запутывающая -- хоть и редко, общая-то культура такова, что чем ясней логи, тем меньше будет вопросов). Лучше удерживаться от чрезмерно радужных высказываний, не забывая упоминать и проблемы того, что предлагается (крайне желательно -- по собственному опыту, а не "Рабинович напел"). PS: разумеется, Вы можете поступать с этим письмом в публичный список рассылки так, как сочтёте нужным. Но мне кажется, что некоторых из оппонентов переубедить словами не удастся и в зависимости от их должности и обязанностей -- это может быть и пустой тратой времени. Как правило, те, кто отвечают в случае проблем -- куда внимательней относятся к вариантам их избежать. Поэтому может оказаться лучше обсудить и спланировать пилот, если будет к тому возможность и желание принять на себя ответственность по такому проекту. И сопоставлять сопоставимое, а не слова. -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/