[room] Немного о способностях пользователя

[room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/14/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Thu, Sep 13, 2007 at 11:30:38PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > А возможно другое мнение? Например, пользователь (неопытный,
> > как подавляющее большинство в виндах) ещё больше зависит от
> > создателей дистрибутива? Ведь он не в состоянии сделать
> > практически ничего самостоятельно? :)

>
> А что, в виндах способен?
>
> PS: пожалуйте в курилку!

Мне всегда казалось, что именно этот эффект мы и наблюдаем. Оффтопик
имел своей целью не только продаваться пользователям без специального
образования, но и поощрять и поддерживать таких пользователей
технологически.

Насколько я вижу окружающее - шутка удалась, магазины полны бодро
покупаемых игрушек умопомрачительно красивых, но при этом встающих на
компьютер с одного клика в воздух.

Так же они полны другого умопомрачительного софта по
архитектуре/дизайну/инжинирингу/паблишингу/видеомонтажу, всё это
"вставаемостью" ровно в три клика.

Так что в оффтопике, IMHO обычный юзер больше сосредоточен на
использовании приложений, чем на доводке системы.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 14, 2007 at 08:59:31PM +0400, ALT Linux User wrote:
> Насколько я вижу окружающее - шутка удалась, магазины полны
> бодро покупаемых игрушек умопомрачительно красивых, но при этом
> встающих на компьютер с одного клика в воздух.

Спам в инбоксе видите?  Это вторая часть шутки: домохозяйкины
машины на DSL делают много другого помимо того, что домохозяйки
от них ожидают.

> Так что в оффтопике, IMHO обычный юзер больше сосредоточен на
> использовании приложений, чем на доводке системы.

Пока её не придётся опять переустанавливать...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/14/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> Спам в инбоксе видите?  Это вторая часть шутки: домохозяйкины
> машины на DSL делают много другого помимо того, что домохозяйки
> от них ожидают.

IMHO это немного другой вопрос, вопрос секъюрности и наличия у головы
функции "думать" :)
Ведь совета "как мне стать частью ботнета" никто из оффтопиковых
пользователей не спрашивает, верно?

> Пока её не придётся опять переустанавливать...

И это IMHO так же другой вопрос, пожалуй тоже относящийся к голове.

Тем более, что переустановка занимает полчаса-час от силы.
Настраивать-то ничего обычно не нужно :)

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Mykola S. Grechukh]

2007/9/14, ALT Linux User <>:
> > Пока её не придётся опять переустанавливать...
>
> И это IMHO так же другой вопрос, пожалуй тоже относящийся к голове.
>
> Тем более, что переустановка занимает полчаса-час от силы.
> Настраивать-то ничего обычно не нужно :)

да, поэтому я всегда любил выездные переустановки винды - полчаса-час
от силы, настраивать ничего не нужно, а они за это платят :)

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 14, 2007 at 09:09:15PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > Спам в инбоксе видите?  Это вторая часть шутки: домохозяйкины
> > машины на DSL делают много другого помимо того, что
> > домохозяйки от них ожидают.
> IMHO это немного другой вопрос, вопрос секъюрности и наличия у
> головы функции "думать" :)

Нет, это две стороны одного и того же вопроса: адекватности
сложности технологии и уровня пользователей.

> Ведь совета "как мне стать частью ботнета" никто из
> оффтопиковых пользователей не спрашивает, верно?

Равно и "как уронить микроскоп на ногу".

> > Пока её не придётся опять переустанавливать...
> И это IMHO так же другой вопрос, пожалуй тоже относящийся к
> голове.

IMHO скорее к первому, только в основном благодаря мерам, которые
для "установки одним кликом" приходится предпринимать сторонним
поставщикам софта (в свою очередь благодаря поставщику
операционного окружения).

> Тем более, что переустановка занимает полчаса-час от силы.
> Настраивать-то ничего обычно не нужно :)

Поскольку оно всё равно и настраиваться толком не умеет.
Ну и ценного хранить тоже нечего...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Starodumoff Ilya]

В сообщении от Пятница 14 сентября 2007 Michael Shigorin написал(a):
> Спам в инбоксе видите?  Это вторая часть шутки: домохозяйкины
> машины на DSL делают много другого помимо того, что домохозяйки
> от них ожидают.

эт точно :)

-- 
С уважением,
Стародумов Илья

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/14/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> Нет, это две стороны одного и того же вопроса: адекватности
> сложности технологии и уровня пользователей.

Ну... как видите организаторского таланта хватило на создание
ОГРОМНОГО рынка наполненного неквалифицированными пользователями. И
всё это вертится, как видите... Если учесть на каком количестве
комбинаций конфигураций всё это работает и приплюсовать периферию, так
же рабочую, то получается весьма и весьма.

> IMHO скорее к первому, только в основном благодаря мерам, которые
> для "установки одним кликом" приходится предпринимать сторонним
> поставщикам софта (в свою очередь благодаря поставщику
> операционного окружения).

Так это ведь не страшно. Решения, в большинстве случаев,
формализованы, документированы. Зато пользователь сосредотачивается на
"пользовании".

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 14, 2007 at 09:20:43PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > Нет, это две стороны одного и того же вопроса: адекватности
> > сложности технологии и уровня пользователей.
> Ну... как видите организаторского

Маркетингового.

> таланта

Скорее готовности идти на весьма сомнительные поступки.

> И всё это вертится, как видите...

Ой, лучше бы не видел.  Много квалификации надо, чтоб работало.

> Если учесть на каком количестве комбинаций конфигураций всё это
> работает и приплюсовать периферию, так же рабочую, то
> получается весьма и весьма.

Поймите, я с одной стороны уважаю чужие достижения, с другой --
и по этому вопросу имею сильно пессимистическое мнение даже по 
поводу WinXP.

По поводу Vista -- с неё именно по этим причинам вон тикают
старые укоренившиеся пользователи: что надо, не делает, мало
с чем совместима, а на чём живёт -- того хочет слишком много.

> > IMHO скорее к первому, только в основном благодаря мерам,
> > которые для "установки одним кликом" приходится предпринимать
> > сторонним поставщикам софта (в свою очередь благодаря
> > поставщику операционного окружения).
> Так это ведь не страшно. Решения, в большинстве случаев,
> формализованы, документированы. Зато пользователь
> сосредотачивается на "пользовании".

Ну да.  А киддисы -- на пользовании пользователя. :)

Я ж не отрицаю, что пользователь своё получает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Starodumoff Ilya]

В сообщении от Пятница 14 сентября 2007 ALT Linux User написал(a):
> IMHO это немного другой вопрос, вопрос секъюрности и наличия у головы
> функции "думать" :)
дык может это делать полноценно ? ;)

может я излишне категоричен... всегда казалось, что в любом деле дилетант 
значительно хуже диверсанта :)

ну да это мелочи, если честно.

гораздо вреднее то, что подход "оффтопика" дает "ощущение понимания там, где 
до него, как до Китая раком" :)

это плодит толпы "леммингов", утверждающих после по форумам всяким, 
что "такого-то числа земля налетит на земную ось, ей-богу" или "в квартире 
профессора Преображенского родился ребенок, играющий на скрипке"... на полном 
серьезе причем

а когда из таких "леммингов" клиент попадается, так это вообще
"песня года"...

> > Пока её не придётся опять переустанавливать...
> И это IMHO так же другой вопрос, пожалуй тоже относящийся к голове.
известное сексуальное расстройство ;)

-- 
С уважением,
Стародумов Илья

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/14/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Fri, Sep 14, 2007 at 09:20:43PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > > Нет, это две стороны одного и того же вопроса: адекватности
> > > сложности технологии и уровня пользователей.
> > Ну... как видите организаторского
>
> Маркетингового.
>
> > таланта
>
> Скорее готовности идти на весьма сомнительные поступки.

Мммм... Честно говоря - я так не думаю. Довольно много активных
рекламщиков-крикунов, которые готовы на любую гадость. Однако - успеха
нет.
Всё-таки за шелухой маркетинга должен стоять продукт. И он есть.

Да, он не идеален, но видимо достаточен.

> Поймите, я с одной стороны уважаю чужие достижения, с другой --
> и по этому вопросу имею сильно пессимистическое мнение даже по
> поводу WinXP.

Чем вызван пессимизм? IMHO вполне удачная десктопная операционная
система для своего времени.

> По поводу Vista -- с неё именно по этим причинам вон тикают
> старые укоренившиеся пользователи: что надо, не делает, мало
> с чем совместима, а на чём живёт -- того хочет слишком много.

По моим наблюдениям - убегают не совсем по этому.

Во-первых, конечно смена О.С. - вещь сама по себе нетривиальная.
Во-вторых, из-за совершенно ненормальной ситуации с malware и
искусственно раздуваемой по этому поводу параноией, M$ пришлось идти
на меры по усложнению работы с системой.

> Я ж не отрицаю, что пользователь своё получает.

Вот именно... Поэтому и получается, что некий обобщённый
среднестатистический пользователь зависит от дистрибутива линукс
больше, чем при таком же пользовании оффтопиком.

Другое дело - если рассмотреть процесс в динамике :)
Со временем, пользователь линукс имеет шанс вырваться на свободу и
парить, компиляя как горный орёл, складывая камушки и косточки и делая
себе гнездо.
А вот пользователь оффтопика так и останется системным попрошайкой.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 14, 2007 at 09:46:26PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > > > Нет, это две стороны одного и того же вопроса: адекватности
> > > > сложности технологии и уровня пользователей.
> > > Ну... как видите организаторского
> > Маркетингового.
> > > таланта
> > Скорее готовности идти на весьма сомнительные поступки.
> Мммм... Честно говоря - я так не думаю. Довольно много активных
> рекламщиков-крикунов, которые готовы на любую гадость. Однако -
> успеха нет.

Ну ещё чего не хватало.

> Всё-таки за шелухой маркетинга должен стоять продукт. И он есть.
> Да, он не идеален, но видимо достаточен.

За шелухой маркетинга была win95, и уже это был не столько
продукт, сколько интриги и грязные дела.  Дальше было
использование этого плацдарма.

> > Поймите, я с одной стороны уважаю чужие достижения, с другой
> > -- и по этому вопросу имею сильно пессимистическое мнение
> > даже по поводу WinXP.
> Чем вызван пессимизм? IMHO вполне удачная десктопная
> операционная система для своего времени.

Видите ли, я достаточно давно работал с маками.
Кривая, неудачная, неудобная по сравнению с продуктами
старше на десяток лет.

> > По поводу Vista -- с неё именно по этим причинам вон тикают
> > старые укоренившиеся пользователи: что надо, не делает, мало
> > с чем совместима, а на чём живёт -- того хочет слишком много.
> По моим наблюдениям - убегают не совсем по этому.
> Во-первых, конечно смена О.С. - вещь сама по себе нетривиальная.
> Во-вторых, из-за совершенно ненормальной ситуации с malware и
> искусственно раздуваемой по этому поводу параноией, M$ пришлось
> идти на меры по усложнению работы с системой.

У меня опять же несколько другое мнение, но вкратце -- "вот пусть
теперь и расхлёбывают, если сумеют".

> > Я ж не отрицаю, что пользователь своё получает.
> Вот именно... Поэтому и получается, что некий обобщённый
> среднестатистический пользователь зависит от дистрибутива
> линукс больше, чем при таком же пользовании оффтопиком.

Нет, конечно.  У обобщённого ССП нет линукса, стало быть,
и почвы для зависимости.

> Другое дело - если рассмотреть процесс в динамике :)
> Со временем, пользователь линукс имеет шанс вырваться на
> свободу и парить, компиляя как горный орёл, складывая камушки и
> косточки и делая себе гнездо.  А вот пользователь оффтопика так
> и останется системным попрошайкой.

...время от времени выкидывающим гнездо и строящим его с нуля...

Самое смешное, что даже сравнения по установке ОС и программ -- 
_уже_ не в пользу висты слишком часто.  Плюс 4Gb RAM сейчас стоит
меньше двухсот баксов, вот этих изрядно полегчавших баксов.
А с 64-битной ОС у Microsoft всё скорее плохо именно по части
приложений, которые так нужны пользователю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от Суббота 15 сентября 2007 Mykola S. Grechukh написал(a):
> да, поэтому я всегда любил выездные переустановки винды - полчаса-час
> от силы, настраивать ничего не нужно, а они за это платят :)

Однако, после третьего вызова на переустановку они уже требуют надёжности

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Fri, Sep 14, 2007 at 09:46:26PM +0400, ALT Linux User wrote:
> Вот именно... Поэтому и получается, что некий обобщённый
> среднестатистический пользователь зависит от дистрибутива
> линукс больше, чем при таком же пользовании оффтопиком.

Вот хорошая формулировка, почему это не так:

"[...] we run into the simple fact that while the modern Linux
distributions really are fairly easy to use, if you run into a
problem, new users are going to have real trouble finding an
answer to their questions. Now, Windows can also be a pain to
use. People are just so used to it that they don't think about it
that much. But, when do they need to find help, it's much easier
to find than it is in Linux."

А "почему при этом линукс" -- вывод получается такой:

"OK, so despite all that, why do I think desktop Linux is going
to places? Well, for starters, the competition has shot itself in
the foot. I could go on and on about what's wrong with Vista.
But, the bottom line is that it doesn't give users anything they
really want that they don't already have in XP."

http://www.desktoplinux.com/news/NS3014149484.html

PS: ещё оттуда же:

"Linux insiders do fight too much among themselves, and they tend
to make those fights much too public. I once asked, "Is Debian
dying," because of all its in-fighting. Things have calmed down
over in Debian-land, but if I were a new user, and I walked into
Debian during some of their bad spells lately, I'd run, not walk,
to the closest exit, screaming "Take me back Bill! I'm sorry;
I'll use Vista from now on!""

Дам-ка я копию нашим доблестным делящим xorg. :)
Костик, в первую очередь тебе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/14/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > Всё-таки за шелухой маркетинга должен стоять продукт. И он есть.
> > Да, он не идеален, но видимо достаточен.
>
> За шелухой маркетинга была win95, и уже это был не столько
> продукт, сколько интриги и грязные дела.  Дальше было
> использование этого плацдарма.

Ну, откровенно говоря, я не считаю, что это совсем уж так.

Первое - MSW95 для своего времени была действительно хорошим и главное
- _своевременным_ продуктом. С неё фактически началась экспансия на
домашнюю территорию практически любого человека :)
В то время у меня стояло MSWNT4, которое, IMHO было продуктом хорошим.
Сейчас это уже кажется очевидным, но тогда это было сильно - две
совершенно разные системы имели практически одинаковый интерфейс.
Поддерживали пррактически одинаковый набор программ. Не про нас
говорю, конечно, про "них", но человек приходил домой и мог не
переучиваться, не напрягаться.

Второе - кардинальная ошибка конкурентов. M$, прекрасно разбираясь в
рыночных механизмах, сразу сделало ставку на вовлечение "железячников"
в процесс создания рынка  среднестатистического пользователя (как Вы
верно съаббревиатурили - ССП, главное, что б не путали с CCЗБ, что
есть противоположная категория пользователей :) ).
Например, IBM имея также конкурентноспособную систему, гордо заявляла,
что их система нормально работает и на 4-х мегабайтах RAM, тогда как
MSW95 надо 8. Такое поведение иначе как "рыночным идиотизмом" назвать
нельзя. Надо наоборот собрать всех, кто способен продавать что-то PC
related в один "карэцу". Что и продемонстрировал M$: требования к
железу растут и одновременно всё софтварное становится всё краше и
краше, сложные задачи всё проще и проще... Вопрос кому это выгодно
можно и не задавать, правда?

Вот поэтому все околокомпьютерные производители и любят M$ - они не
только двигают себя, но ещё и открывают гиганский рынок для других.
Есть конечно жёсткие правила - но если ты их выполняешь, идя в
кильватере редмондской фабрики по производству кухонных комбайнов, то
можешь не сомневаться в том, что прибыль тебя настигнет.

> > > Поймите, я с одной стороны уважаю чужие достижения, с другой
> > > -- и по этому вопросу имею сильно пессимистическое мнение
> > > даже по поводу WinXP.
> > Чем вызван пессимизм? IMHO вполне удачная десктопная
> > операционная система для своего времени.
>
> Видите ли, я достаточно давно работал с маками.
> Кривая, неудачная, неудобная по сравнению с продуктами
> старше на десяток лет.

И здесь позволю себе не согласиться :)

Маки, безусловно, имели (и имеют)  большой процент распространения в
Штатах, но всё же дела их совсем даже не радужны. Их недавний
"перескок" на платформу Intel x86 показал это со всей ясностью.
Вкратце, без анализа - живя сектой, невозможно сколько-нибудь
значительно увеличивать свою долю рынка.
Впрочем, маковцы всё это прекрасно понимают и предпринимают шаги для
изменения ситуации в свою пользу.

Насчёт "кривизны, неудобности и неудачности" я несогласен кардинально
:) Система безусловно концептуально устарела, но тем не менее всё же
вполне работоспособна. И судя по заявленной M$ дате сроков поддержки
они считают так же :)

> > > По поводу Vista -- с неё именно по этим причинам вон тикают
> > > старые укоренившиеся пользователи: что надо, не делает, мало
> > > с чем совместима, а на чём живёт -- того хочет слишком много.
> > По моим наблюдениям - убегают не совсем по этому.
> > Во-первых, конечно смена О.С. - вещь сама по себе нетривиальная.
> > Во-вторых, из-за совершенно ненормальной ситуации с malware и
> > искусственно раздуваемой по этому поводу параноией, M$ пришлось
> > идти на меры по усложнению работы с системой.
>
> У меня опять же несколько другое мнение, но вкратце -- "вот пусть
> теперь и расхлёбывают, если сумеют".

Эти? - эти сумеют...

> > > Я ж не отрицаю, что пользователь своё получает.
> > Вот именно... Поэтому и получается, что некий обобщённый
> > среднестатистический пользователь зависит от дистрибутива
> > линукс больше, чем при таком же пользовании оффтопиком.
>
> Нет, конечно.  У обобщённого ССП нет линукса, стало быть,
> и почвы для зависимости.

Ну, :) у некоторых - есть.

> А с 64-битной ОС у Microsoft всё скорее плохо именно по части
> приложений, которые так нужны пользователю.

CCП остро нужна 64-bit О.С.?

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 324 bytes --]

On Sat, Sep 15, 2007 at 05:29:50PM +0400, ALT Linux User wrote:
> CCП остро нужна 64-bit О.С.?
Для 4Гб+ рамы да.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[hasher] это такая пакеторубка, которой можно не глядя скормить
практически любой пакет, не заглядывая в него.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 15 сентября 2007 Andrey Rahmatullin написал(a):
> > CCП остро нужна 64-bit О.С.?
>
> Для 4Гб+ рамы да.

Такого П нельзя назвать СС

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Maxim Tyurin]

Vyatcheslav Perevalov пишет:
> В сообщении от Суббота 15 сентября 2007 Mykola S. Grechukh написал(a):
>> да, поэтому я всегда любил выездные переустановки винды - полчаса-час
>> от силы, настраивать ничего не нужно, а они за это платят :)
> 
> Однако, после третьего вызова на переустановку они уже требуют надёжности
> 

Угу. И платят деньги за то что придут суровые дядьки и настроят чтоб оно
работало :)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Damir Shayhutdinov]

> > CCП остро нужна 64-bit О.С.?
> Для 4Гб+ рамы да.

ЕМНИП, для 3Гб+ точно да, и еще рекомендуется для 2Гб+. Но кстати еще
есть различия в плане процессоров (Intel/AMD) в вводе-выводе через DMA
для 4Гб+. Hint: I/O MMU.

Правда я не знаю насчет Intel Core, возможно там проблема с I/O MMU решена.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/15/07, Damir Shayhutdinov <lost404@gmail.com> wrote:
> > > CCП остро нужна 64-bit О.С.?
> > Для 4Гб+ рамы да.
>
> ЕМНИП, для 3Гб+ точно да, и еще рекомендуется для 2Гб+. Но кстати еще
> есть различия в плане процессоров (Intel/AMD) в вводе-выводе через DMA
> для 4Гб+. Hint: I/O MMU.
>
> Правда я не знаю насчет Intel Core, возможно там проблема с I/O MMU решена.

:) А насколько остро ССП нужно 4+GB RAM?

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Damir Shayhutdinov]

> :) А насколько остро ССП нужно 4+GB RAM?
Через полтора года будет очень остро. Закон Мура.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/15/07, Damir Shayhutdinov <lost404@gmail.com> wrote:
> > :) А насколько остро ССП нужно 4+GB RAM?
> Через полтора года будет очень остро. Закон Мура.

:) Верится с трудом. Эмпирически, IMHO сейчас CCП некуда девать 2.

Поэтому, "очень остро"... Мммм..

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 345 bytes --]

On Sat, Sep 15, 2007 at 07:39:55PM +0400, ALT Linux User wrote:
> :) Верится с трудом. Эмпирически, IMHO сейчас CCП некуда девать 2.
Игрушки.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> По поводу gcc -- давай upper bound, сколько пакетов сломается.
Чтобы сломалось, надо сперва собрать.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Damir Shayhutdinov]

> :) Верится с трудом. Эмпирически, IMHO сейчас CCП некуда девать 2.
C Windows Vista и новыми игрушками - запросто. У меня XP SP2 и на нем
даже Counter-Strike Source свапирует (памяти 1Гб, из них 800 Мб кушает
Counter-Strike, а 200 Мб кушает система + антивирус + всякие
резидентные программки).

> Поэтому, "очень остро"... Мммм..
Время нас рассудит.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Bochkaryov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 828 bytes --]

ALT Linux User пишет:
> On 9/15/07, Damir Shayhutdinov <lost404@gmail.com> wrote:
>   
>>> :) А насколько остро ССП нужно 4+GB RAM?
>>>       
>> Через полтора года будет очень остро. Закон Мура.
>>     
>
> :) Верится с трудом. Эмпирически, IMHO сейчас CCП некуда девать 2.
>
> Поэтому, "очень остро"... Мммм..
>   
Не знаю насчет "очень остро", но прикладной софт у меня память жрет
неплохо на всех ОС.
Тут уже wrar@ упомянул про игрушки, а я еще про банальные офисные пакеты
напомню.

Да и возможность держать в запущенном состоянии стопку программ с
возможностью
быстро переключиться при необходимости, а не запускать/выключать
постоянно, тоже
способствует пожиранию RAM вместе с экономией юзерского времени.

P.S. Что там дядька Билл про достаточность 640Кб для любых задач в 1981
г. говорил? ;-)

-- 
Michael Bochkaryov



[-- Attachment #2: misha.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 217 bytes --]

begin:vcard
fn:Michael Bochkaryov
n:Bochkaryov;Michael
org:Sunny Mobile Ltd.
adr:;;;Kiev;;;Ukraine
email;internet:misha@x-play.com.ua
title:CEO
tel;work:+380 44 5012215
tel;cell:+380 67 2206770
version:2.1
end:vcard

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 442 bytes --]

On Sat, Sep 15, 2007 at 06:54:45PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> Тут уже wrar@ упомянул про игрушки, а я еще про банальные офисные пакеты
> напомню.
Ну у меня иллюстратор на "банальной" векторизации упёрся в лимит
виртпамяти на процесс, но я уж не стал про упоминать.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

У меня много информации на эту тему, но некогда её материализовать.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 671 bytes --]

On Sat, Sep 15, 2007 at 06:55:04PM +0400, ALT Linux User wrote:
> On 9/15/07, Damir Shayhutdinov <lost404@gmail.com> wrote:
> > > > CCП остро нужна 64-bit О.С.?
> > > Для 4Гб+ рамы да.
> >
> > ЕМНИП, для 3Гб+ точно да, и еще рекомендуется для 2Гб+. Но кстати еще
> > есть различия в плане процессоров (Intel/AMD) в вводе-выводе через DMA
> > для 4Гб+. Hint: I/O MMU.
> >
> > Правда я не знаю насчет Intel Core, возможно там проблема с I/O MMU решена.
> 
> :) А насколько остро ССП нужно 4+GB RAM?

Да уже сейчас нужно.

Эвона фотошоп в xpsp2 с 3GB памяти может адресовать только 1.7G.

-- 
А не то что correctly - не correctly.
		-- wrar in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/16/07, Pavlov Konstantin <thresh@altlinux.ru> wrote:

> Да уже сейчас нужно.
>
> Эвона фотошоп в xpsp2 с 3GB памяти может адресовать только 1.7G.

Это какого же размера "красные глаза" должен убирать ССП, что "съесть"
фотошопом 1.7 GB RAM :) ?

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 634 bytes --]

On Sun, Sep 16, 2007 at 02:55:25PM +0400, ALT Linux User wrote:
> On 9/16/07, Pavlov Konstantin <thresh@altlinux.ru> wrote:
> 
> > Да уже сейчас нужно.
> >
> > Эвона фотошоп в xpsp2 с 3GB памяти может адресовать только 1.7G.
> 
> Это какого же размера "красные глаза" должен убирать ССП, что "съесть"
> фотошопом 1.7 GB RAM :) ?

ССП разные бывают, притом запросто могут разбираться в фотошопе и прочих
приложениях куда лучше нас, а вот wpa настроить не смогут.

-- 
У меня, например, большинство серверов скорее на M24 чем на Сизифе.
Залог выпуска обновлений по основным пакетам, между прочим. :)
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/16/07, Pavlov Konstantin <thresh@altlinux.ru> wrote:

> ССП разные бывают, притом запросто могут разбираться в фотошопе и прочих
> приложениях куда лучше нас, а вот wpa настроить не смогут.

Совершенно в точку. Именно поэтому, я и высказал IMHO, что CCП зависит
от дистрибутива линукс гораздо больше, чем от оффтопика, где
большинство функций завёрнуто в фантик GUI и подготовлено под царский
клик.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 422 bytes --]

On Sun, Sep 16, 2007 at 02:55:25PM +0400, ALT Linux User wrote:
> Это какого же размера "красные глаза" должен убирать ССП, что "съесть"
> фотошопом 1.7 GB RAM :) ?
См.выше про иллюстратор. А я даже не дизайнер.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> (Мечты: когда в Sisyphus появится ядро с RSBAC-патчем...)
Кстати..а что он даёт кроме непрятностей?
		-- stalker in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/16/07, Andrey Rahmatullin <wrar@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Sep 16, 2007 at 02:55:25PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > Это какого же размера "красные глаза" должен убирать ССП, что "съесть"
> > фотошопом 1.7 GB RAM :) ?
> См.выше про иллюстратор. А я даже не дизайнер.

:) Может именно поэтому?
Я вот тут, посматриваю config.log по случаю, а что толку :) ?

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Olvin]

ALT Linux User пишет:
> IMHO это немного другой вопрос, вопрос секъюрности и наличия у головы
> функции "думать" :)
> Ведь совета "как мне стать частью ботнета" никто из оффтопиковых
> пользователей не спрашивает, верно?
>> Пока её не придётся опять переустанавливать...
> И это IMHO так же другой вопрос, пожалуй тоже относящийся к голове.
> Тем более, что переустановка занимает полчаса-час от силы.
> Настраивать-то ничего обычно не нужно :)


Угу. Ничего. Только вот поставьте вот эту программулинку, я к ней 
привык. А ещё мне нравится вот эта, эта и во-он та. А ещё у меня дитё 
поиграться любит, вот стопка игровых дисков... :) :(

Короче, пол-дня потеряно. Дело тут не в деньгах (такие деньги мало кто 
способен заплатить, по крайней мере у нас тут).

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

PreScriptum: я прекрасно понимаю, что Вы пишете, но оппонирую
в надежде не менее адекватно осветить и вторую сторону этой
медали ;-)

On Sat, Sep 15, 2007 at 05:29:50PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > > Всё-таки за шелухой маркетинга должен стоять продукт. И он
> > > есть.  Да, он не идеален, но видимо достаточен.
> > За шелухой маркетинга была win95, и уже это был не столько
> > продукт, сколько интриги и грязные дела.  Дальше было
> > использование этого плацдарма.
> Ну, откровенно говоря, я не считаю, что это совсем уж так.
> Первое - MSW95 для своего времени была действительно хорошим и
> главное - _своевременным_ продуктом. С неё фактически началась
> экспансия на домашнюю территорию практически любого человека :)

Действительно плохим и главное -- _глючным_. :)

> В то время у меня стояло MSWNT4, которое, IMHO было продуктом хорошим.

Да, если дискетки не форматировать во время печати...

Кстати, для win95 было народное исправление в два байта,
после которого форматирование дискет становилось многозадачной
операцией.

> Сейчас это уже кажется очевидным, но тогда это было сильно - две
> совершенно разные системы имели практически одинаковый интерфейс.
> Поддерживали пррактически одинаковый набор программ. Не про нас
> говорю, конечно, про "них", но человек приходил домой и мог не
> переучиваться, не напрягаться.

Мало того, так же и писал -- под win95 "вообще" работало,
под winnt -- из-под администратора.  Ну и ладно, всё равно
практически любой человек работает администратором, правда?

(один мой знакомый -- майнтейнер RU.WINDOWS.NT FAQ или как там
NT'шную фидошную эху звали -- имел пунктик насчёт неработы под
администратором; за время совместных посиделок над кучей разных
вещей в университете успел рассказать довольно много занятных
глюков, которые вылазят в процессе получения рабочей среды)

> Второе - кардинальная ошибка конкурентов. M$, прекрасно
> разбираясь в рыночных механизмах, сразу сделало ставку на
> вовлечение "железячников" в процесс создания рынка
> среднестатистического пользователя (как Вы верно
> съаббревиатурили - ССП, главное, что б не путали с CCЗБ,
> что есть противоположная категория пользователей :) ).

Скорее не противоположная, а практически совпадающая, но опустим.

> Например, IBM имея также конкурентноспособную систему, гордо
> заявляла, что их система нормально работает и на 4-х мегабайтах
> RAM, тогда как MSW95 надо 8. Такое поведение иначе как
> "рыночным идиотизмом" назвать нельзя.

Они не "гордо", они свою просто не маркетили.  Поскольку
насколько знаю -- и не предназначалась она для массового 
рынка изначально.

> Надо наоборот собрать всех, кто способен продавать что-то
> PC related в один "карэцу".  Что и продемонстрировал M$:
> требования к железу растут и одновременно всё софтварное
> становится всё краше и краше, сложные задачи всё проще и
> проще... Вопрос кому это выгодно можно и не задавать, правда?

Дык потому и рассылает кухарка спам, кто ж спорит.

> Вот поэтому все околокомпьютерные производители и любят M$ -
> они не только двигают себя, но ещё и открывают гиганский рынок
> для других.

У Вас немного устарели данные: я не совсем в курсе про зуб
железячников на них (как минимум поборы по драйверной части
и жёсткая зависимость с политическими завязками -- "будешь 
поддерживать линукс, не дадим девелоперские снапшоты, и выпускай
потом драйверы как и когда сможешь -- если"), про это, как и про
OEM-часть антимонопольного разбирательства, отдельно перечитывать
надо бы.

Вот с софтом и мелким железом (вроде IntelliMouse) историй, когда
MS или спёрли совсем внаглую, или по букве закона, но сдемпинговав
и утопив оригинальную лавочку, которая на идею напоролась -- 
вагон и маленькая тележка.

Последнее заметное из недалёкого -- 1С vs Axapta.  Как думаете, 
чего Нуралиев так тепло стал к линуксу относиться?  А его кинули,
нарушив обещание не продвигать свои ERP-системы на территории СНГ.

И вот так у них всегда, можете погуглить "in bed with Microsoft"
да около.

> Есть конечно жёсткие правила - но если ты их выполняешь, идя
> в кильватере редмондской фабрики по производству кухонных
> комбайнов, то можешь не сомневаться в том, что прибыль тебя
> настигнет.

Вот только сама прибыль может сомневаться, ну это дело десятое.

> > > > Поймите, я с одной стороны уважаю чужие достижения, с
> > > > другой -- и по этому вопросу имею сильно пессимистическое
> > > > мнение даже по поводу WinXP.
> > > Чем вызван пессимизм? IMHO вполне удачная десктопная
> > > операционная система для своего времени.
> > Видите ли, я достаточно давно работал с маками.
> > Кривая, неудачная, неудобная по сравнению с продуктами
> > старше на десяток лет.
> И здесь позволю себе не согласиться :)

Дык я что, против. :)

> Маки, безусловно, имели (и имеют)  большой процент
> распространения в Штатах, но всё же дела их совсем даже не
> радужны.

Ещё как радужны, в первую очередь за счёт медиа.

Процент распространения _здесь_ сейчас явно хорошо растёт, на
позапрошлой конторе был один приезжий из UK, сейчас при схожем
числе сотрудников -- два из них на макбуках.  Ну и по знакомым
расползается тоже помалу.

> Их недавний "перескок" на платформу Intel x86 показал это со
> всей ясностью.

Отнюдь, это не первый и не второй -- Джобс раньше с m68k на ppc
прыгал.

> Вкратце, без анализа - живя сектой, невозможно сколько-нибудь
> значительно увеличивать свою долю рынка.  Впрочем, маковцы всё
> это прекрасно понимают и предпринимают шаги для изменения
> ситуации в свою пользу.

Вы, мягко говоря, изрядно недооцениваете серьёзность постановки
вопроса "винда в следующем десятке лет кому сливает -- линуксу
или макоси?".  Так вот с немалой вероятностью роль дефолтной
десктопной ОС может таки уйти и к макоси, здесь только одно
"но"... и как раз в области относительно компактной экосистемы.

> Насчёт "кривизны, неудобности и неудачности" я несогласен
> кардинально :)

А я с собой согласен, вот досада. :)

> Система безусловно концептуально устарела, но тем не менее всё
> же вполне работоспособна. И судя по заявленной M$ дате сроков
> поддержки они считают так же :)

Заявления MS меня слабо интересуют, знаете ли.  Плавали-с.

То, что в народе пользовалось спросом -- да вот Win98 --
подтягивали по срокам вверх.  А кое-что слишком хорошее,
чтоб не конкурировать с тем, что пытаемся втюхать теперь
-- вынуждены убивать своими руками (WinXP, например).

> > У меня опять же несколько другое мнение, но вкратце -- "вот
> > пусть теперь и расхлёбывают, если сумеют".
> Эти? - эти сумеют...

Посмотрим.

> > А с 64-битной ОС у Microsoft всё скорее плохо именно по части
> > приложений, которые так нужны пользователю.
> CCП остро нужна 64-bit О.С.?

Да сейчас уже народ по четыре гига памяти домой берёт,
в магазинах на модели подороже по два ставят.  В 32-битном
режиме и просто работа с такой памятью тормозит, и драйверам
сложнее.

Думаю, игрушки винду на домашнем десктопе и угробят.
На корпоративном -- невменяемость поставщика и усталость
отстёгивать ему при наличии альтернатив и живости конкурентов,
которые их умеют применить.

А, ну и необходимость быстро работать с большими объёмами
информации в RAM на тех же терминальных серверах.

PS: на http://www.desktoplinux.com/news/NS3014149484.html
уже ссылался тут?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 15 Sep 2007 17:29:50 +0400
ALT Linux User wrote:

> Что и продемонстрировал M$: требования к
> железу растут и одновременно всё софтварное становится всё краше и
> краше, сложные задачи всё проще и проще... Вопрос кому это выгодно
> можно и не задавать, правда?

	Краше может и становится, но, если поразмыслить, чем отличается
WordXP от того же мультиэдита? Практически ничем, но мультиэдиту за
глаза хватало 256Кб оперативной памяти на мамке...
	Недавно товарищу переносил базу из Access97 в  Access2003... Не
пробовали? То ещё удовольствие...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 16 Sep 2007 14:55:25 +0400
ALT Linux User wrote:

> Это какого же размера "красные глаза" должен убирать ССП, что "съесть"
> фотошопом 1.7 GB RAM :) ?

	У паука, например, 8 глаз, а если ещё и макро...;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 403 bytes --]

On Mon, Sep 17, 2007 at 08:04:55AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> 	У паука, например, 8 глаз, а если ещё и макро...;-)
:]

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Меня интересует -- что теперь курят в офисе, что удивляются
потом тому, что Bourne-Again shell script text executable (c) file
пытаются пробабилистически воспринимать как ELF?
		-- mike in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 15, 2007 at 08:53:35PM +0700, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> > > CCП остро нужна 64-bit О.С.?
> > Для 4Гб+ рамы да.
> Такого П нельзя назвать СС

Пока да, но вот процессор-то у близящегося к СС уже (а то и пару
лет как) 64-битный.  Поэтому "лёгким движением"... :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Alexei V. Mezin]

Starodumoff Ilya пишет:
> В сообщении от Пятница 14 сентября 2007 Michael Shigorin написал(a):
>> Спам в инбоксе видите?  Это вторая часть шутки: домохозяйкины
>> машины на DSL делают много другого помимо того, что домохозяйки
>> от них ожидают.
> 
> эт точно :)
> 

Ага. Вот зарисовочка из жизни:

только что вернулся из кратенького отпуска, ездил к матери. У нее дома 
комп, почту читать, в инете по сайтам любителей кактусов и прочих фиалок 
лазить, да с альдебарана книжки качать, и на eBook их заливать. При этом 
мать не умеет "создать папку", т.е. вполне является юзером абсолютным.

Винда там, конечно, работает. Но после установки модемного соединения, 
минуты через три, netstat показывает сотни две активных соединений на 25 
порт на разные хосты. И это при установленном и обновленном антивирусе 
(хотя и каком-то бесплатном). Потратил не один час, чтоб разобраться, 
кто и откуда запускается, и в сеть непрошенно лезет. Так и не выяснил до 
конца, прибил руками iexplore.exe и так и оставил. Потому что ни знаний, 
ни моральных сил лечить эту винду нету.

С удовольствием бы снес там винду вообще, и поставил Линукс. Ибо 
почта/инет/пасьянсы/офис там работают ничем не хуже, а более 
_домохозяйке_ и не надо. Единственное, что останавливает -- это только 
консольная программа для работы с eBook. Если эта проблема будет решена, 
то нафиг винда не нужна, ибо поставив Линукс, я точно буду знать, что 
приеду домой через год, и найду систему в том же виде, что и сразу после 
установки.

Удобства винды почти всегда оборачиваются недостатками. Тем более, что 
МС приложила пмаксимум усилий, чтоб все достоинства стали недостатками. 
Пришел тут на один комп, он вообще без инета, вставил флэшку, она 
исправно "подмонтировалась", записал на нее 3 фотографии. А дома помимо 
записанных файлов обраужил autorun, из которого запускался 
recycled/ctfmon.exe, ну и каталог recycled очевидно рядышком. Зато ведь 
это так удобно, чтоб "системные" файлы были скрыты от пользователя, чтоб 
всякое г... само могло запуститься при установке диска и т.п.

-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 18 Sep 2007 11:48:49 +0400
Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Единственное, что останавливает -- это только 
AVM> консольная программа для работы с eBook.

А что там требуется?

AVM> А дома помимо 
AVM> записанных файлов обраужил autorun, из которого запускался 
AVM> recycled/ctfmon.exe, ну и каталог recycled очевидно рядышком. Зато
AVM> ведь это так удобно, чтоб "системные" файлы были скрыты от
AVM> пользователя, чтоб всякое г... само могло запуститься при
AVM> установке диска и т.п.

:) Мне буквально вчера с тем же содержимым принесли. Видимо, это модное
содержимое ;)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Alexei V. Mezin]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 18 Sep 2007 11:48:49 +0400
> Alexei V. Mezin wrote:
> 
> AVM> Единственное, что останавливает -- это только 
> AVM> консольная программа для работы с eBook.
> 
> А что там требуется?

Да ничего там особо не требуется. Есть программка rebcomm, которая 
находит на USB подключенное устройство, и может с ним работать. Но 
загрузка файлов там делается примерно так
rebcomm send ИМЯ_ФАЙЛА

Ессесно, такой метод работы не совсем подходит для домохозяек.

По хорошему, нужно эту rebcomm разрезать на librebcomm и саму программу. 
Потом опакетить. А потом на основе librebcomm написать fuse-модуль, чтоб 
устройство можно было автоматически просто монтировать, и писать на него 
как на обычный диск.

У меня, к сожалению, сейчас нету времени, чтоб все сделать. :(

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Алексей Синицын]

19.09.07, Alexei V. Mezin<alexei_vm@micmedia.ru> написал(а):
> Aleksey Korotkov пишет:
> > On Tue, 18 Sep 2007 11:48:49 +0400
> > Alexei V. Mezin wrote:
> >
> > AVM> Единственное, что останавливает -- это только
> > AVM> консольная программа для работы с eBook.
> >
> > А что там требуется?
>
> Да ничего там особо не требуется. Есть программка rebcomm, которая
> находит на USB подключенное устройство, и может с ним работать. Но
> загрузка файлов там делается примерно так
> rebcomm send ИМЯ_ФАЙЛА
>
> Ессесно, такой метод работы не совсем подходит для домохозяек.
>

 Теоретически можно сделать скрипт который будет выполнять что надо,
возможно выдавать сообщение об удаче или неудаче и о завершении с
помощью xmessage, и воткнуть его в контекстовое меню файлового
менеджера.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/17/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > В то время у меня стояло MSWNT4, которое, IMHO было продуктом хорошим.
>
> Да, если дискетки не форматировать во время печати...

Вы знаете, я опять не согласен, причём именно этот момент мне врезался
в память. Был 1995-1996 год и я был дома, за домашним десктопом. На
нём стояла MSNT4. И вот работая с приятелем, я вдруг осознал, что
происходит: мы форматировали флопик, распечатывали какой-то
Borland'овский мануал, писали что-то на zip drive, слушали аудио с
диска, браузили в интернете и при этом adobe acrobat distiller что-там
"дистиллерил". Конфиг той машины я помню почти полностью, за
исключением "мамы" (то ли Intel, то ли кто) Diamond Stealth Viper, HDD
2 GB, PI-120, 128 RAM (да-да-да, недурно по тем временам) Creative
Sound Blaster Discovery c 2x скоростным CD-ROM и HP LaserJet II.

Были приятно удивлены. Вообще, если честно, то после MSNT4 как-то не
могу вспомнить не одной серьёзной проблемы, за исключением "дырки",
когда "пошёл" USB, а MSNT4 его не поддерживало и пришлось до начала
декабря 1999, быть чуть больше года, сидеть в MSW98SE. А потом вышла
MSW2K и всё :)

> Мало того, так же и писал -- под win95 "вообще" работало,
> под winnt -- из-под администратора.  Ну и ладно, всё равно
> практически любой человек работает администратором, правда?

В те времена это было нормально. Да и конкретно для виндов тех времён,
всегда было легче "защитить" администратора, чем боротся с разделением
прав.
В MSVista всё уже более-менее корректно.

> > Например, IBM имея также конкурентноспособную систему, гордо
> > заявляла, что их система нормально работает и на 4-х мегабайтах
> > RAM, тогда как MSW95 надо 8. Такое поведение иначе как
> > "рыночным идиотизмом" назвать нельзя.
>
> Они не "гордо", они свою просто не маркетили.  Поскольку
> насколько знаю -- и не предназначалась она для массового
> рынка изначально.

Нет, маркетили для всех. Может Вы просто не помните?

> > Маки, безусловно, имели (и имеют)  большой процент
> > распространения в Штатах, но всё же дела их совсем даже не
> > радужны.
>
> Ещё как радужны, в первую очередь за счёт медиа.

А что у Маков с медиа? Что было, IMHO растеряли...

> > Вкратце, без анализа - живя сектой, невозможно сколько-нибудь
> > значительно увеличивать свою долю рынка.  Впрочем, маковцы всё
> > это прекрасно понимают и предпринимают шаги для изменения
> > ситуации в свою пользу.
>
> Вы, мягко говоря, изрядно недооцениваете серьёзность постановки
> вопроса "винда в следующем десятке лет кому сливает -- линуксу
> или макоси?".  Так вот с немалой вероятностью роль дефолтной
> десктопной ОС может таки уйти и к макоси, здесь только одно
> "но"... и как раз в области относительно компактной экосистемы.

Простите, я не уверен, что оффтопик "сольёт". Слишком там всё хорошо
отлажено по ифраструктуре: платформа-софт-железо. Пока конкурентов по
такой ширине фронта у них нет.

> > Насчёт "кривизны, неудобности и неудачности" я несогласен
> > кардинально :)
>
> А я с собой согласен, вот досада. :)

Хорошо, может быть мы не совсем одинаково понимаем термины "кривизны,
неудобности и неудачности" :) ?

Что Вы имеете в виду?

> То, что в народе пользовалось спросом -- да вот Win98 --
> подтягивали по срокам вверх.  А кое-что слишком хорошее,
> чтоб не конкурировать с тем, что пытаемся втюхать теперь
> -- вынуждены убивать своими руками (WinXP, например).

В чём состоит "убивание"? Нет OEM поставок с MSWXP? Или нельзя пойти в
магазин и купить коробку?



"Alexei V. Mezin" wrote:
	
>Ага. Вот зарисовочка из жизни:

> только что вернулся из кратенького отпуска, ездил к матери. У нее дома
>комп, почту читать, в инете по сайтам любителей кактусов и прочих фиалок
>лазить, да с альдебарана книжки качать, и на eBook их заливать. При этом
>мать не умеет "создать папку", т.е. вполне является юзером абсолютным.
>
>Винда там, конечно, работает. Но после установки модемного соединения,
> минуты через три, netstat показывает сотни две активных соединений на 25
> порт на разные хосты. И это при установленном и обновленном антивирусе
> (хотя и каком-то бесплатном).

А Вы не пробовали поступить стандартно? То есть, завести пользователя
с правами записи только в домашнюю директорию (e.g ~/user name) и
сделать специальный shortcut для IE, где указать, что б запускался с
правами этого "ограниченного" пользователя?

Конечно, всё это имеет смысл после "чистки" машины. Можно скачать
небольшой бесплатный модуль для проверки машины из-под CMD. AFAIR
такие модули предлагают McAffe и DrWeb. Довольно эффективно в
большинстве случаев, поскольку обычные пользователи редко заражаются
чем-то редким.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 19, 2007 at 07:48:54PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > > В то время у меня стояло MSWNT4, которое, IMHO было
> > > продуктом хорошим.
> > Да, если дискетки не форматировать во время печати...
> Вы знаете, я опять не согласен, причём именно этот момент мне
> врезался в память.

Мне тоже, причём на *очень* крутом по примерно тем же временам
PII-400/512M/SCSI (графстанция)...

> > Мало того, так же и писал -- под win95 "вообще" работало,
> > под winnt -- из-под администратора.  Ну и ладно, всё равно
> > практически любой человек работает администратором, правда?
> В те времена это было нормально. Да и конкретно для виндов тех
> времён, всегда было легче "защитить" администратора, чем
> боротся с разделением прав.  В MSVista всё уже более-менее
> корректно.

Только вот старожилы наблюдают революционную обстановку,
ну да это кино проще посмотреть на других, чем комментировать. 
:)

> > > Например, IBM имея также конкурентноспособную систему,
> > > гордо заявляла, что их система нормально работает и на 4-х
> > > мегабайтах RAM, тогда как MSW95 надо 8. Такое поведение
> > > иначе как "рыночным идиотизмом" назвать нельзя.
> > Они не "гордо", они свою просто не маркетили.  Поскольку
> > насколько знаю -- и не предназначалась она для массового
> > рынка изначально.
> Нет, маркетили для всех. Может Вы просто не помните?

Позже и слабо, а главное -- разработчиков никаким пряником
не заманивали.

Я как бы и на PS/2 ещё поработал...

> > > Маки, безусловно, имели (и имеют)  большой процент
> > > распространения в Штатах, но всё же дела их совсем даже не
> > > радужны.
> > Ещё как радужны, в первую очередь за счёт медиа.
> А что у Маков с медиа? Что было, IMHO растеряли...

Шутите?  iPod и контент -- одна из основных статей дохода
Apple Inc прямщас (вот только не помню, не основная ли
-- лениво искать, 1/2/3 не настолько принципиально).

> > > Вкратце, без анализа - живя сектой, невозможно
> > > сколько-нибудь значительно увеличивать свою долю рынка.
> > > Впрочем, маковцы всё это прекрасно понимают и предпринимают
> > > шаги для изменения ситуации в свою пользу.
> > Вы, мягко говоря, изрядно недооцениваете серьёзность
> > постановки вопроса "винда в следующем десятке лет кому
> > сливает -- линуксу или макоси?".
> Простите, я не уверен, что оффтопик "сольёт". Слишком там всё
> хорошо отлажено по ифраструктуре: платформа-софт-железо. Пока
> конкурентов по такой ширине фронта у них нет.

Посмотрим.

> > > Насчёт "кривизны, неудобности и неудачности" я несогласен
> > > кардинально :)
> > А я с собой согласен, вот досада. :)
> Хорошо, может быть мы не совсем одинаково понимаем термины
> "кривизны, неудобности и неудачности" :) ?

Вполне может быть.  Если в аналогиях, то сидя за стоящими рядом
Macintosh LC475 (68040/75, 8M) с System 7.5 и Acer P90/16M
с win95) -- ощущения как в стареньком, но уютном домашнем кресле,
где ВСЁ работает (ну падает порой нетскейп 4.0x -- так кто
додумался туда лепить виндовый нетскейп?).  Против казённой
табуретки даже без подушечки, зато с заусеницами.

После линукса каждый раз тоже об винды спотыкаюсь -- то
виртуальные десктопы только за семью морями и дорогу знать
надо (в смысле где брать не сильно глючную фриварь для того),
то окошки подвигать с левым Alt не получается.  При большом
экране это очень удобно, между прочим (при маленьком -- просто
не помню уже).

Ну и прочую кучу таких вот мелочей.

> > То, что в народе пользовалось спросом -- да вот Win98 --
> > подтягивали по срокам вверх.  А кое-что слишком хорошее,
> > чтоб не конкурировать с тем, что пытаемся втюхать теперь
> > -- вынуждены убивать своими руками (WinXP, например).
> В чём состоит "убивание"? Нет OEM поставок с MSWXP? Или нельзя
> пойти в магазин и купить коробку?

И то, и другое.  Только не говорите, что Вы не в курсе,
как именно маркетят висту :))

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/19/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > > > Маки, безусловно, имели (и имеют)  большой процент
> > > > распространения в Штатах, но всё же дела их совсем даже не
> > > > радужны.
> > > Ещё как радужны, в первую очередь за счёт медиа.
> > А что у Маков с медиа? Что было, IMHO растеряли...
>
> Шутите?  iPod и контент -- одна из основных статей дохода
> Apple Inc прямщас (вот только не помню, не основная ли
> -- лениво искать, 1/2/3 не настолько принципиально).

Я думал Вы про компьютеры :) А так, ну... Да, iPod известная штука. Да
только не может она содействовать развитию платформы в целом. Да,
временный успех есть, но для платформы Мак - это только небольшой
период.

> После линукса каждый раз тоже об винды спотыкаюсь -- то
> виртуальные десктопы только за семью морями и дорогу знать
> надо (в смысле где брать не сильно глючную фриварь для того),
> то окошки подвигать с левым Alt не получается.  При большом
> экране это очень удобно, между прочим (при маленьком -- просто
> не помню уже).

А Вы собственный менеджер десктопов от MS пробовали?


> И то, и другое.  Только не говорите, что Вы не в курсе,
> как именно маркетят висту :))

Честно говоря - не очень в курсе. Наверное, как обычно, потихоньку
"выдавливают" XP.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Wed, Sep 19, 2007 at 11:29:53PM +0400, ALT Linux User wrote:
> > После линукса каждый раз тоже об винды спотыкаюсь -- то
> > виртуальные десктопы только за семью морями и дорогу знать
> > надо (в смысле где брать не сильно глючную фриварь для того),
> > то окошки подвигать с левым Alt не получается.  При большом
> > экране это очень удобно, между прочим (при маленьком -- просто
> > не помню уже).
> А Вы собственный менеджер десктопов от MS пробовали?

Во времена, когда он был в Resource Kit от NT4 -- пробовавшие
грустили, что глючит (есть несколько друзей, которые как раз
тогда на линукс и перебирались -- или писали и там, и там).

> > И то, и другое.  Только не говорите, что Вы не в курсе,
> > как именно маркетят висту :))
> Честно говоря - не очень в курсе. Наверное, как обычно,
> потихоньку "выдавливают" XP.

http://www.lockergnome.com/nexus/blade/2007/07/23/microsoft-xp-sales-to-remain-strong/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[ALT Linux User]

On 9/19/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > > И то, и другое.  Только не говорите, что Вы не в курсе,
> > > как именно маркетят висту :))
> > Честно говоря - не очень в курсе. Наверное, как обычно,
> > потихоньку "выдавливают" XP.
>
> http://www.lockergnome.com/nexus/blade/2007/07/23/microsoft-xp-sales-to-remain-strong/

Хм... не совсем понял этого человека. Он жалуется надве вещи: что
старое железо не поддерживается оффвистиком и старые программы не идут
там же. Между тем, человек MVP. Странно... Мне кажется, он просто не
захотел, что бы всё заработало. Пишет, что железо у него от 1 до 4-х
лет... Мой тестовый десктоп тоже 4-х летней давности. Это P4 Northwood
HT 2.4 c 2GB RAM на ASUS P4P800, CLSB Audigy 2. Нет НИКАХ проблем с
оффвистой, хотя она и поставлена 5-ой системой и системы постояно
меняются/восстанавливаются и прочее. Кстати, оффвиста, когда ставится
в раздел, делает его активным и в самой системе он смотрится как С:\,
хотя фактически, например, оно было поставлено на /dev/hda6. Интересно
то, что устанавливающийся ALD4 даже с bootsector в первый раздел
партиции куда ставится, всё равно ставит метку active в mbr. И после
этого вся моя "пятисистемная" конструкция не грузилась, поскольку до
этого активным-то был раздел с оффистой. Решилось, разумеется, легко,
просто fdisk с rescue cd убрать метку active c mbr. Однако пришлось
потерять минут 7-10 на EVMS, который что-то там собирал :)

Единственная вещь, которая у меня действительно НЕ работает под
оффвистой - это мой сканер HP 5370c. Но ему минимум лет 8-9. И выжил
он IMHO по какой-то случайности, поскольку на нём распознано
фантастическое количество методичек, статей, книг и журналов. Причём
эта вакханалия продолжается спорадически.
HP LJ 1020 (тоже, не образец первой свежести) нормально жил с
драйверами от MSWXP (сейчас есть нативные). Для ещё более древнего HP
DJ 3325 - на сайте HP положили информацию о том, какой драйвер надо
указывать в драйверах самой oффвисты, a la generic для некоторых
старых моделей HP DJ. И старичок пашет дальше нормально.

Единственное, что пока не делал - не ставил MSVista на свой рабочий
ноутбук. IBM TP R40. Aero не будет точно, поскольку видео только 32
Mb, но в остальном... Не знаю, может как-нибудь соберусь и попробую,
но не очень тянет "сносить" рабочую машинку. Вот ради Aero снёс бы -
там стрелочка на часах дёргается :))))

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Mykola S. Grechukh]

2007/9/19, ALT Linux User <>:
> > После линукса каждый раз тоже об винды спотыкаюсь -- то
> > виртуальные десктопы только за семью морями и дорогу знать
> > надо (в смысле где брать не сильно глючную фриварь для того),
> > то окошки подвигать с левым Alt не получается.  При большом
> > экране это очень удобно, между прочим (при маленьком -- просто
> > не помню уже).
>
> А Вы собственный менеджер десктопов от MS пробовали?

пробовали. http://gns-ua.livejournal.com/135705.html

я не знаю, откуда у них растут руки - вроде бы действительно хотели
сделать "нормально", пусть даже не из коробки.

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 20, 2007 at 10:02:05AM +0400, ALT Linux User wrote:
> > > > И то, и другое.  Только не говорите, что Вы не в курсе,
> > > > как именно маркетят висту :))
> > > Честно говоря - не очень в курсе. Наверное, как обычно,
> > > потихоньку "выдавливают" XP.
> > http://www.lockergnome.com/nexus/blade/2007/07/23/microsoft-xp-sales-to-remain-strong/
> Хм... не совсем понял этого человека. Он жалуется надве вещи:
> что старое железо не поддерживается оффвистиком и старые
> программы не идут там же. Между тем, человек MVP. Странно...
> Мне кажется, он просто не захотел, что бы всё заработало.

Оп-па.

Дядьку, а вылезьте из бункера и посмотрите, что в тырнете
творится по поводу висты, м?  Данный MVP вовсе не одинок
в своих разочарованиях.

(нет, я действительно рад, что для Вас оно работает :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Немного о способностях пользователя

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 204 bytes --]

On Thu, 20 Sep 2007 09:06:31 +0300
Mykola wrote:

>пробовали. http://gns-ua.livejournal.com/135705.html

не то пробовали.

http://virtuawin.sourceforge.net/

-- 
np: All That Remains - Passion

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]