Re: [room] Как они нас не любят...

Re: [room] Как они нас не любят...

[Damir Shayhutdinov]

>         Захотел узнать новости по делу Ульмана, зашёл на
> http://www.newsru.com/russia/14jun2007/prigovor_sud.html, а там такая
> антиреклама Линукса...

В Компьютерре целую полосу под рекламу МС выделяют. Там она
стилизована в стиле "деловой газеты", где все новости о том, как умные
админы меняют Linux на Windows.

First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you,
then you win.

They fight now.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 14 Jun 2007 12:39:25 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

> В Компьютерре целую полосу под рекламу МС выделяют. Там она
> стилизована в стиле "деловой газеты", где все новости о том, как умные
> админы меняют Linux на Windows.

	Гы, я раньше как-то не замечал...
Значит, боятся...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Павел]

14.06.07, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал:
>         Захотел узнать новости по делу Ульмана, зашёл на
> http://www.newsru.com/russia/14jun2007/prigovor_sud.html, а там такая
> антиреклама Линукса...

Ага, на цитфоруме тоже постоянно висит нечто подобное. Adblock Plus
успешно справляется с подобными глупостями. :)

-- 
Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

14 июня 2007 г. Damir Shayhutdinov написал:
> В Компьютерре целую полосу под рекламу МС выделяют. Там она
> стилизована в стиле "деловой газеты", где все новости о том, как умные
> админы меняют Linux на Windows.

И "Системный администратор".
Деньги, все решают деньги. 

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Damir Shayhutdinov]

> > В Компьютерре целую полосу под рекламу МС выделяют. Там она
> > стилизована в стиле "деловой газеты", где все новости о том, как умные
> > админы меняют Linux на Windows.
>
> И "Системный администратор".
> Деньги, все решают деньги.

В данном случае МС платит свои деньги чтобы косвенно рекламировать
Linux ;) Те, кто не знал ничего о существовании Linux, после такой
рекламы могут узнать и задуматься.

Так что все правильно они делают, что борятся вот такой вот
антирекламой. На фоне дела Поносова эта реклама ударит по ним же.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

14 июня 2007 г. Damir Shayhutdinov написал:
> В данном случае МС платит свои деньги чтобы косвенно рекламировать
> Linux ;) Те, кто не знал ничего о существовании Linux, после такой
> рекламы могут узнать и задуматься.
Ну, я бы не был так категоричен. Дети, которых в школе учат "напечатайте в 
Ворде", "откройте Эксель", и которые вырастают в офисных "умников", которые 
заявление на отпуск пишут в ворованном Office Pro (>10000 руб) на ворованной 
XP Corp (считайте сами), уменьшают фотографии для "вышли мылом фотку" и 
всяких love.*.ru в Photoshop (цену знаете), пишут на диски ворованные фильмы 
ворованной Nero - ничего не знают и не узнают не только о Linux, но и о 
альтернативе (вспоминается анекдот: "Утки!"). Так что ситуация пока мало 
меняется... 
Да, я замечаю, что меньше "сервисных" фирм сейчас готовы ставить "пиратскую" 
Windows или иное ПО - но все это сместилось чуть в иную область. Да, я уже 
вижу людей, которые _заколебались_ искать ключи на "Касперского" и DrWeb, и 
купили коробочную лицензионную версию - но, как показывает мой опыт, это 
люди, могущие это себе позволить в силу весьма высокого достатка.
> Так что все правильно они делают, что борятся вот такой вот
> антирекламой. На фоне дела Поносова эта реклама ударит по ним же.
Вряд ли. Они не рекламой берут. 


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Damir Shayhutdinov writes:

>>         Захотел узнать новости по делу Ульмана, зашёл на
>> http://www.newsru.com/russia/14jun2007/prigovor_sud.html, а там такая
>> антиреклама Линукса...
>
> В Компьютерре целую полосу под рекламу МС выделяют. Там она
> стилизована в стиле "деловой газеты", где все новости о том, как умные
> админы меняют Linux на Windows.

В Системном администраторе тоже.
"Время надежных решений" называется.

> First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you,
> then you win.
>
> They fight now.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov writes:

> 	Захотел узнать новости по делу Ульмана, зашёл на
> http://www.newsru.com/russia/14jun2007/prigovor_sud.html, а там такая
> антиреклама Линукса...

Реклама это фигня.
А прецедент просто жесть. Теперь у военных есть выбор: за выполнение
приказа - под суд, за невыполнение - под трибунал. Торжество
демократии... 

Россия готовится кормить чужую армию?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 14 Jun 2007 13:30:45 +0400
ABATAPA wrote:

> Ну, я бы не был так категоричен. Дети, которых в школе учат "напечатайте в 
> Ворде", "откройте Эксель", и которые вырастают в офисных "умников", которые 
> заявление на отпуск пишут в ворованном Office Pro (>10000 руб) на ворованной 
> XP Corp (считайте сами), уменьшают фотографии для "вышли мылом фотку" и 
> всяких love.*.ru в Photoshop (цену знаете), пишут на диски ворованные фильмы 
> ворованной Nero - ничего не знают и не узнают не только о Linux, но и о 
> альтернативе (вспоминается анекдот: "Утки!"). Так что ситуация пока мало 
> меняется... 

 	Вы не упомянули институты, в которых факультативно (200р.час)
обучают работать на ворованном Автокаде, проекты, которые делаются
опять же на этом Автокаде... Когда я пытаюсь заикнуться, что есть
"Компас", который для ВУЗов бесплатный и полностью поддерживает ЕСКД, то
на меня смотрят, как на ненормального: "А что, разве Автокадом нельзя?"
	Подружка сына учится в Гуманитарном институте, диплом писала на
моём компьютере. После того, как всё было напечатано, выяснилось, что
нужно сдавать записку ещё и в электронном виде... Паааадумаешь, но
текст нужно представить в формате .doc а не .odt. Преобразую, а в тексте
здоровенные таблицы и их ОО корректно в документ .doc преобразовать не
может... Насилу уговорили принять в формате .pdf...
	Можно ещё упомянуть и Академию (за всю не знаю, про Уральский
филиал РАН только), где вроде как купили и централизовано поставили
какую-то недорогую, но хитрую (не смотрел, со слов) корпоративную
версию. И сейчас народ воем воет, нет у него прав поставить какую-либо
дополнительную софтину;-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 14 Jun 2007 12:36:27 +0300
Maxim Tyurin wrote:

> А прецедент просто жесть. Теперь у военных есть выбор: за выполнение
> приказа - под суд, за невыполнение - под трибунал. Торжество
> демократии... 
	Я потому и стал искать в интернете, что решил, что ослышался,
когда по радио услышал приговор...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Maxim Tyurin wrote:

> А прецедент просто жесть. Теперь у военных есть выбор: за выполнение
> приказа - под суд, за невыполнение - под трибунал. Торжество
> демократии... 
 
Только вот с вариантами тяжело. Где приказ ?.. Хоть в пору рации с чёрным
ящиком вводить... Опять же голову на плечах иметь надо. А если по детям
стрелять прикажут ? В принципе, я готов поверить, что приказ был отдан 
в надежде запихать концы в воду. Про сопротивление никто не говорил вроде ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Timur Batyrshin]

Pavel N. Solovyov (Thu, 14 Jun 2007 16:30:11 +0600):

> > А прецедент просто жесть. Теперь у военных есть выбор: за выполнение
> > приказа - под суд, за невыполнение - под трибунал. Торжество
> > демократии... 
> 	Я потому и стал искать в интернете, что решил, что ослышался,
> когда по радио услышал приговор...

Этого следовало ожидать зная, что Ульмана выкрали накануне первой даты
суда.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 14 June 2007 11:39:25 Damir Shayhutdinov написал(а):
> First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you,
> then you win.
>
> They fight now.

+1

-- 
icesik

Re: [room] Как они нас не любят...

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 14 June 2007 12:07:28 Павел написал(а):
> 14.06.07, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал:
> >         Захотел узнать новости по делу Ульмана, зашёл на
> > http://www.newsru.com/russia/14jun2007/prigovor_sud.html, а там такая
> > антиреклама Линукса...
>
> Ага, на цитфоруме тоже постоянно висит нечто подобное. Adblock Plus
> успешно справляется с подобными глупостями. :)

Я то думаю, почему я такого не замечаю. ;)

-- 
icesik

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 12:39:25 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> В Компьютерре целую полосу под рекламу МС выделяют. Там
DS> онастилизована в стиле "деловой газеты", где все новости о том, как
DS> умныеадмины меняют Linux на Windows.

Давно слышал про "get the facts", но всё не находил время поглядеть.
Зашёл таки с пару месяцев назад. Там во всех "facts" написано примерно
одно то же, масса страничек с одинаковым содержимым (убогим). Причём
действительно известных компаний у них в активе нет. Чем хвастаются,
непонятно. Позор один.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Sergey Y. Afonin writes:

> On Thursday 14 June 2007, Maxim Tyurin wrote:
>
>> А прецедент просто жесть. Теперь у военных есть выбор: за выполнение
>> приказа - под суд, за невыполнение - под трибунал. Торжество
>> демократии... 
>  
> Только вот с вариантами тяжело. Где приказ ?.. Хоть в пору рации с чёрным
> ящиком вводить... Опять же голову на плечах иметь надо. А если по детям
> стрелять прикажут ? В принципе, я готов поверить, что приказ был отдан 
> в надежде запихать концы в воду. Про сопротивление никто не говорил вроде ?

А вы устав читали? Насколько я помню насчет законности и допустимости
приказа можно размышлять *после* его исполнения.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Maxim Tyurin wrote:

> > стрелять прикажут ? В принципе, я готов поверить, что приказ был отдан 
> > в надежде запихать концы в воду. Про сопротивление никто не говорил вроде ?
> 
> А вы устав читали?

Было дело... Я лейтенант запаса вообще-то. Хотя, кроме как на сборах, в армии
не был. 

> Насколько я помню насчет законности и допустимости приказа можно размышлять 
> *после* его исполнения. 

А есть ещё про "победителей не судят"... В уставе нет, но...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Как они нас не любят...

[Gosha]

Hi ABATAPA!

 В сообщении от 14 июня 2007 15:30 ABATAPA написал(a):

> Ну, я бы не был так категоричен. Дети, которых в школе учат "напечатайте в
> Ворде", "откройте Эксель", и которые вырастают в офисных "умников", которые
> заявление на отпуск пишут в ворованном Office Pro (>10000 руб) на
> ворованной XP Corp (считайте сами), уменьшают фотографии для "вышли мылом
> фотку" и всяких love.*.ru в Photoshop (цену знаете), пишут на диски
> ворованные фильмы ворованной Nero - ничего не знают и не узнают не только о
> Linux, но и о альтернативе (вспоминается анекдот: "Утки!"). Так что
> ситуация пока мало меняется...

Меняется. И не мало. В Челябинске заведено более 150 уголовных дел (!)
в связи с "нелецензионкой", причем это двухмесячной давности инофрмация.
Мои знакомые из некоторых структур поясняют это просто - в связи с грядущим
в конце этого/начале следующего года вступлением России в ВТО. 
Так что "лед тронулся".

> > Так что все правильно они делают, что борятся вот такой вот
> > антирекламой. На фоне дела Поносова эта реклама ударит по ним же.
>
> Вряд ли. Они не рекламой берут.

Правильно, не рекламой. Деньгами. :-D

-- 
Best regards!
Igor Solovyov

Re: [room] Как они нас не любят...

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Sergey Y. Afonin wrote:

> > А вы устав читали?
> 
> Было дело... 

И, вообще, что-то там, вроде бы, было про явно преступные приказы...
Лет 15 прошло, как читал последний раз. Можно попробовать поискать
в интернете.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Sergey Y. Afonin пишет:
> On Thursday 14 June 2007, Sergey Y. Afonin wrote:
> 
>>> А вы устав читали?
>> Было дело... 
> 
> И, вообще, что-то там, вроде бы, было про явно преступные приказы...
> Лет 15 прошло, как читал последний раз. Можно попробовать поискать
> в интернете.
> 

Тогда вы явно не 15 лет назад были лейтенантом и читали устав.
Понятие "преступный приказ" убрали из устава в 1940-м году.
И в последующих уставах было только беспрекословное исполнение приказа.

Просто дурдом:
В УК есть статья за исполнение преступного приказа
в дисциплинарном уставе есть статья за неисполнение.

Про что я и говорил:
за исполнение - расстреляют менты
за неисполнение - военные

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/14/07, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Sergey Y. Afonin writes:
>
> > On Thursday 14 June 2007, Maxim Tyurin wrote:
> >
> >> А прецедент просто жесть. Теперь у военных есть выбор: за выполнение
> >> приказа - под суд, за невыполнение - под трибунал. Торжество
> >> демократии...
> >
> > Только вот с вариантами тяжело. Где приказ ?.. Хоть в пору рации с чёрным
> > ящиком вводить... Опять же голову на плечах иметь надо. А если по детям
> > стрелять прикажут ? В принципе, я готов поверить, что приказ был отдан
> > в надежде запихать концы в воду. Про сопротивление никто не говорил вроде ?
>
> А вы устав читали? Насколько я помню насчет законности и допустимости
> приказа можно размышлять *после* его исполнения.

См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Sergey Y. Afonin]

On Friday 15 June 2007, Maxim Tyurin wrote:

> Тогда вы явно не 15 лет назад были лейтенантом и читали устав.
> Понятие "преступный приказ" убрали из устава в 1940-м году.

Мда... Не в этой жизни...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

Aleksey Novodvorsky пишет:

> См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.

А нету ли где-нить разъяснения, что такое "заведомо незаконный приказ 
или распоряжение"? Особенно в приложении к приказам вышестоящего 
офицера. Что говорят законы по поводу ведения огня на поражение по 
мирным людям во время боевых действий, например?

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/15/07, Alexei V. Mezin <alexei_vm@micmedia.ru> wrote:
> Aleksey Novodvorsky пишет:
>
> > См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.
>
> А нету ли где-нить разъяснения, что такое "заведомо незаконный приказ
> или распоряжение"? Особенно в приложении к приказам вышестоящего
> офицера. Что говорят законы по поводу ведения огня на поражение по
> мирным людям во время боевых действий, например?

Не знаю. Полагаю, что это определяет суд. Что он и сделал в деле Ульмана.
Я недостаточно знаком с обстоятельствами дела, чтобы выносить суждение
о виновности, но вот фактичекая отмена решения суда присяжных, каким
бы оно ни было, мне очень не нравится.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> On 6/14/07, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>> Sergey Y. Afonin writes:
>>
>>> On Thursday 14 June 2007, Maxim Tyurin wrote:
>>>
>>>> А прецедент просто жесть. Теперь у военных есть выбор: за выполнение
>>>> приказа - под суд, за невыполнение - под трибунал. Торжество
>>>> демократии...
>>> Только вот с вариантами тяжело. Где приказ ?.. Хоть в пору рации с чёрным
>>> ящиком вводить... Опять же голову на плечах иметь надо. А если по детям
>>> стрелять прикажут ? В принципе, я готов поверить, что приказ был отдан
>>> в надежде запихать концы в воду. Про сопротивление никто не говорил вроде ?
>> А вы устав читали? Насколько я помню насчет законности и допустимости
>> приказа можно размышлять *после* его исполнения.
> 
> См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.

Я про что и писал.
А теперь открываем Дисциплинарный устав ВС РФ и смотрим пункт 9
http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1250360&subID=100114618,100114620#text

Так что военный получивший преступный приказ может только выбрать какой
суд его расстреляет.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> On 6/15/07, Alexei V. Mezin <alexei_vm@micmedia.ru> wrote:
>> Aleksey Novodvorsky пишет:
>>
>>> См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.
>> А нету ли где-нить разъяснения, что такое "заведомо незаконный приказ
>> или распоряжение"? Особенно в приложении к приказам вышестоящего
>> офицера. Что говорят законы по поводу ведения огня на поражение по
>> мирным людям во время боевых действий, например?
> 
> Не знаю. Полагаю, что это определяет суд. Что он и сделал в деле Ульмана.
> Я недостаточно знаком с обстоятельствами дела, чтобы выносить суждение
> о виновности, но вот фактичекая отмена решения суда присяжных, каким
> бы оно ни было, мне очень не нравится.

Я достаточно внимательно следил за делом Ульмана.
Смотрим в устав
"В случае открытого неповиновения или сопротивления подчиненного
командир (начальник) обязан для восстановления порядка и дисциплины
принять все установленные законами и воинскими уставами меры. При этом
оружие может быть применено только в боевой обстановке, а в условиях
мирного времени - в исключительных случаях, не терпящих отлагательства,
в соответствии с требованиями Устава внутренней службы Вооруженных Сил
Российской Федерации."

обстановка была боевая (или приближенная к таковой).
При невыполнении приказа их могли спокойно сразу расстрелять.


P.S. А генералы как всегда не причем :(
Вообще были случаи когда посадили генерала?
Исключая известного случая работы на чужую разведку.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 22:22:17 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> И, вообще, что-то там, вроде бы, было про явно преступные
SYA> приказы...

AFAIR, это в УК было.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

15.06.07, Maxim Tyurin написал:
> > См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.
>
> Я про что и писал.
> А теперь открываем Дисциплинарный устав ВС РФ и смотрим пункт 9
> http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1250360&subID=100114618,100114620#text
>
> Так что военный получивший преступный приказ может только выбрать какой
> суд его расстреляет.

На сколько я понимаю, в случае невыполнения преступного приказа, если
преступность приказа будет доказана, солдат должен быть оправдан.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 15 Jun 2007 11:33:01 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> > Так что военный получивший преступный приказ может только выбрать какой
> > суд его расстреляет.
> 
> На сколько я понимаю, в случае невыполнения преступного приказа, если
> преступность приказа будет доказана, солдат должен быть оправдан.

	Дык расстрелянному на месте за невыполнение приказа уже всё
равно, оправдают его или нет...
	Вся проблема в том, что для солдат в Чечне была настоящая
война (а на войне как на войне), но для государства это была некая
"контртеррористическая операция", определение которой в законе
отсутствует. Это понимали присяжные, вынесшие два оправдательных
приговора, но политики решили, что суд "с участием трех профессиональных
судей" будет послушнее.
	Мне не совсем понятно, что означает "профессиональные судьи" и
почему это было подчёркнуто. Только для противопоставления суду
присяжных или имеется в виду, что судить могут и любители?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Andrew Borodin]

On Fri, Jun 15, 2007 at 12:06:07AM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> Aleksey Novodvorsky пишет:

> > См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.

> А нету ли где-нить разъяснения, что такое "заведомо незаконный приказ 
> или распоряжение"? Особенно в приложении к приказам вышестоящего 
> офицера.

Федеральный закон "О воинской обязанности и военной службе" от 
28.03.98 N 53-ФЗ, статья 37, пункт 3:


Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы 
(приказания) и распоряжения, не имеющие отношения к исполнению 
обязанностей военной службы или направленные на нарушение 
законодательства Российской Федерации.

Командиры (начальники), отдавшие указанные приказы (приказания) и 
распоряжения, привлекаются к ответственности в соответствии с 
законодательством Российской Федерации.


http://garant.ru/documents/pay4education/DOC_78405.htm

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Andrew Borodin]

On Fri, Jun 15, 2007 at 09:35:43AM +0400, Andrew Borodin wrote:
> On Fri, Jun 15, 2007 at 12:06:07AM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> > Aleksey Novodvorsky пишет:

> > > См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.

> > А нету ли где-нить разъяснения, что такое "заведомо незаконный приказ 
> > или распоряжение"? Особенно в приложении к приказам вышестоящего 
> > офицера.

> Федеральный закон "О воинской обязанности и военной службе" от 
> 28.03.98 N 53-ФЗ, статья 37, пункт 3:

Также "Устав внутренней службы Вооруженных сил Российской 
Федерации", статьи 38, 40

http://law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1250520&subID=100114810,100114814,100114843#text

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Andrew Borodin writes:

> On Fri, Jun 15, 2007 at 12:06:07AM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
>> Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>> > См. ст. 42 УК РФ (http://ukrf.narod.ru/glavy/g8.htm) и комментарий к ней.
>
>> А нету ли где-нить разъяснения, что такое "заведомо незаконный приказ 
>> или распоряжение"? Особенно в приложении к приказам вышестоящего 
>> офицера.
>
> Федеральный закон "О воинской обязанности и военной службе" от 
> 28.03.98 N 53-ФЗ, статья 37, пункт 3:
>
>
> Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы 
> (приказания) и распоряжения, не имеющие отношения к исполнению 
> обязанностей военной службы или направленные на нарушение 
> законодательства Российской Федерации.
>
> Командиры (начальники), отдавшие указанные приказы (приказания) и 
> распоряжения, привлекаются к ответственности в соответствии с 
> законодательством Российской Федерации.

Так про то и речь.
Тут командирам запрещается, а уж когда получил приказ - изволь
исполнять. И судить можно только отдающего приказ.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

14 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Тогда вы явно не 15 лет назад были лейтенантом и читали устав.
> Понятие "преступный приказ" убрали из устава в 1940-м году.
> И в последующих уставах было только беспрекословное исполнение приказа.
А Вы когда? Текст присяги помните? Про Конституцию РФ?

> Просто дурдом:
> В УК есть статья за исполнение преступного приказа
> в дисциплинарном уставе есть статья за неисполнение.
И в уставе есть о нем.


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

15 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Так про то и речь.
> Тут командирам запрещается, а уж когда получил приказ - изволь
> исполнять. И судить можно только отдающего приказ.

Читайте внимательнее Закон.
Есть же ст. 42 УК РФ. Если кто-то, получив приказ, противоречащий действ. 
Законодательству, исполнит его - то ответственность за _исполнение_ падет на 
него. Для того и _требуется_ в жизни знать Закон ("Незнание Закона не 
освобождает..."), для того и требуют в армии знать и учить Устав.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

ABATAPA пишет:

> Есть же ст. 42 УК РФ. Если кто-то, получив приказ, противоречащий действ. 
> Законодательству, исполнит его - то ответственность за _исполнение_ падет на 
> него. 

Это откуда следует? Не исполнять можно только незаконный приказ. 
Законный приказ (например, вышестоящего командира, который отдает его 
находясь во вменяемом состоянии, по установленным каналам связи и т.п.) 
обсуждению не подлежит, и обязателен к исполнению. И если будет приказ 
сбивать пассажирский самолет, или давить танком колонну детей из 
детского сада вместе с нянечкой и воспитательницей, то его тоже придется 
исполнять.

-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

15 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
> Это откуда следует? Не исполнять можно только незаконный приказ.
Это следует:
1. Из Законодательства РФ.
2. В частности, из федерального закона "О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ И ВОЕННОЙ 
СЛУЖБЕ".
3. Из текста присяги: "Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго 
выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников."
4. Из текста уставов.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

ABATAPA пишет:
> 15 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
>> Это откуда следует? Не исполнять можно только незаконный приказ.
> Это следует:
> 1. Из Законодательства РФ.
> 2. В частности, из федерального закона "О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ И ВОЕННОЙ 
> СЛУЖБЕ".
> 3. Из текста присяги: "Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго 
> выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников."
> 4. Из текста уставов.
> 

Хм... Конституция и УК запрещают стрелять на поражение (оно же
"убивать"). Однако, заступив в караул, часовой обязан открывать огонь на
поражение, если к охраняемому объекту приближается невесть кто, на
приказ остановиться и предупредительный выстрел не реагирует. А есть
объекты, на которых табличка "Запретная зона. Стреляют без
предупреждения". И что теперь? Заступая в караул, гарантированно
нарушаешь либо Устав, либо УК?

-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 15 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
>> Так про то и речь.
>> Тут командирам запрещается, а уж когда получил приказ - изволь
>> исполнять. И судить можно только отдающего приказ.
>
> Читайте внимательнее Закон.
> Есть же ст. 42 УК РФ. Если кто-то, получив приказ, противоречащий действ. 
> Законодательству, исполнит его - то ответственность за _исполнение_ падет на 
> него. Для того и _требуется_ в жизни знать Закон ("Незнание Закона не 
> освобождает..."), для того и требуют в армии знать и учить Устав.

Да не живет армия по конституции и по УК.
Она живет по уставу! Проблема в том что УК противоречит уставу.

Или вы думаете что после получения приказа солдат говорит "подождите я
сейчас проконсультируюсь насчет законности приказа со своим
адвокатом".

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 14 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
>> Тогда вы явно не 15 лет назад были лейтенантом и читали устав.
>> Понятие "преступный приказ" убрали из устава в 1940-м году.
>> И в последующих уставах было только беспрекословное исполнение приказа.
> А Вы когда? Текст присяги помните? Про Конституцию РФ?
>
>> Просто дурдом:
>> В УК есть статья за исполнение преступного приказа
>> в дисциплинарном уставе есть статья за неисполнение.
> И в уставе есть о нем.

ГДЕ?
Ссылку на текст устава я приводил.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

15 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
> Хм... Конституция и УК запрещают стрелять на поражение 
Такое написано в Конституции или УК!? Цитаты "в студию"!
В Конституции описаны основные принципы государственности и права личности.
УК предусматривает _ответственность_ за нарушение ряда законов.
Где там  " запрещают стрелять на поражение "?!
> (оно же 
> "убивать"). Однако, заступив в караул, часовой обязан открывать огонь на
> поражение, если к охраняемому объекту приближается невесть кто, на
> приказ остановиться и предупредительный выстрел не реагирует. А есть
> объекты, на которых табличка "Запретная зона. Стреляют без
> предупреждения". И что теперь? Заступая в караул, гарантированно
> нарушаешь либо Устав, либо УК?
Конституция оговаривает, что ряд прав граждан могут быть ограничены на 
основании федерального законодательства (и только). Вы читали ВСЕ федеральные 
законы? Разве нет законодательства, регламентирующего: основы применения 
Вооруженных Сил РФ, защиты государственных интересов, частной и 
государственной собственности, различных видов тайн?! Что, И ТАМ нет ничего о 
ВС, МВД, ИПД,  и т.д.?! Вы плохо читали...


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

15 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Да не живет армия по конституции и по УК.
> Она живет по уставу! Проблема в том что УК противоречит уставу.
Ой, вот только не надо!.. Вы-то сами какое имеете к ней отношение?

> Или вы думаете что после получения приказа солдат говорит "подождите я
> сейчас проконсультируюсь насчет законности приказа со своим
> адвокатом".
Солдат - такой же гражданин, как и все. Он не в меньшей, а в большей степени 
обязан знать Закон, свои обязанности и права. И ни с кем он не 
консультируется. Но и исполнять преступные приказы он _не должен_.
Да, в некоторых ситуациях трудно оценить _законность_ приказа, равно как и, 
скажем, провести точную грань между мирным населением и "военизированными 
бандформированиями".  Но поверьте - и там есть чем руководствоваться.  А то, 
что в "горячих точках" много, скажем так, "перегибов" - это, думаю, всем 
понятно. Там служат люди с уже измененной психикой и нормами морали. И в 
других условиях. И их отношение к чужой жизни - тоже меняется. Но это не 
может служить оправданием преступлениям.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 02:48:38PM +0400, ABATAPA wrote:

>> Так про то и речь.
>> Тут командирам запрещается, а уж когда получил приказ - изволь
>> исполнять. И судить можно только отдающего приказ.
A> Читайте внимательнее Закон.
A> Есть же ст. 42 УК РФ. Если кто-то, получив приказ, противоречащий действ. 
A> Законодательству, исполнит его - то ответственность за _исполнение_ падет на 
A> него. Для того и _требуется_ в жизни знать Закон ("Незнание Закона не 
A> освобождает..."), для того и требуют в армии знать и учить Устав.

Война страшная штука по-определению. И при этом эффективная работа армии
возможна только в одном случае -- приказы не обсуждаются, тем более в
боевой обстановке.

Солдат может не знать гражданский перед ним, военный, или страшный и
ужасный террорист. Он может не знать очень многой стратегической
информации, поэтому он получает конкретный приказ и исполняет его.

Есть один единственный случай, при котором теоретически возможно
оправдание за неисполнение приказа -- "победителей не судят". Например
запаниковавшего командира в боевой обстановке могут (и должны, если не
могут нейтрализовать другим способом) пристрелить собственные подчиненные.
И у них будет _шанс_ оказаться оправданными, в случае если они после этого
успешно выполнят боевую задачу.

Но при этом солдат в боевой обстановке не принадлежит себе. Он всего лишь
единица боевой техники, не больше, не меньше. Понятий вроде "права
человека", "гуманность" и прочих там быть не может, иначе такая армия
будет обречена.

И до тех пор, пока на планете ещё возможно такое страшное понятие как
"война" солдат во время несения службы не должен подчиняться никому и
ничему, кроме своего неподсредственного командира и устава. Солдат
думающий иначе это негодный солдат, и такой должен быть отправлен из армии
куда-нибудь подальше, или работать в обеспечении. Оружие ему давать уже
нельзя.

А этих ребят наши законники просто "слили" западу, ради получения каких-то
политических бонусов. Это совершенно другая игра. Которая, в отличии от
действий армии, как раз должна была бы подчиняться законам страны, и людей
которые давили на суд самих следовало бы судить. Мы сейчас отыгрывает роль
"белых и пушистых" по отношению к Чечне, и, как к сожалению повелось,
закон при проведении таких операций также не учитывается.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] собираемость sandman'ом гарантирует собираемость hasher'ом
не менее чем на 90%.
		-- ldv in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 07:32:20PM +0400, ABATAPA wrote:

A> Солдат - такой же гражданин, как и все. Он не в меньшей, а в большей степени 
A> обязан знать Закон, свои обязанности и права. И ни с кем он не 
A> консультируется. Но и исполнять преступные приказы он _не должен_.
A> Да, в некоторых ситуациях трудно оценить _законность_ приказа, равно как и, 
A> скажем, провести точную грань между мирным населением и "военизированными 
A> бандформированиями".  Но поверьте - и там есть чем руководствоваться.  А то, 
A> что в "горячих точках" много, скажем так, "перегибов" - это, думаю, всем 
A> понятно. Там служат люди с уже измененной психикой и нормами морали. И в 
A> других условиях. И их отношение к чужой жизни - тоже меняется. Но это не 
A> может служить оправданием преступлениям.

Безусловно. Только закон которому подчиняется солдат один -- устав.
И за произошедшее несет полную ответственность командир, отдавший приказ
стрелять.

Если солдат выполняет приказ, то за любые его действия совершенные по
приказу ответственность должен нести исключительно его непосредственный
начальник. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Большой программе - большие глюки.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/15/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Fri, Jun 15, 2007 at 02:48:38PM +0400, ABATAPA wrote:
>
> >> Так про то и речь.
> >> Тут командирам запрещается, а уж когда получил приказ - изволь
> >> исполнять. И судить можно только отдающего приказ.
> A> Читайте внимательнее Закон.
> A> Есть же ст. 42 УК РФ. Если кто-то, получив приказ, противоречащий действ.
> A> Законодательству, исполнит его - то ответственность за _исполнение_ падет на
> A> него. Для того и _требуется_ в жизни знать Закон ("Незнание Закона не
> A> освобождает..."), для того и требуют в армии знать и учить Устав.
>
> Война страшная штука по-определению. И при этом эффективная работа армии
> возможна только в одном случае -- приказы не обсуждаются, тем более в
> боевой обстановке.
>
> Солдат может не знать гражданский перед ним, военный, или страшный и
> ужасный террорист. Он может не знать очень многой стратегической
> информации, поэтому он получает конкретный приказ и исполняет его.
>
> Есть один единственный случай, при котором теоретически возможно
> оправдание за неисполнение приказа -- "победителей не судят". Например
> запаниковавшего командира в боевой обстановке могут (и должны, если не
> могут нейтрализовать другим способом) пристрелить собственные подчиненные.
> И у них будет _шанс_ оказаться оправданными, в случае если они после этого
> успешно выполнят боевую задачу.
>
> Но при этом солдат в боевой обстановке не принадлежит себе. Он всего лишь
> единица боевой техники, не больше, не меньше. Понятий вроде "права
> человека", "гуманность" и прочих там быть не может, иначе такая армия
> будет обречена.
>
> И до тех пор, пока на планете ещё возможно такое страшное понятие как
> "война" солдат во время несения службы не должен подчиняться никому и
> ничему, кроме своего неподсредственного командира и устава. Солдат
> думающий иначе это негодный солдат, и такой должен быть отправлен из армии
> куда-нибудь подальше, или работать в обеспечении. Оружие ему давать уже
> нельзя.
>
> А этих ребят наши законники просто "слили" западу, ради получения каких-то
> политических бонусов.

Нет, все же если и слили, то не Западу, а чеченцам. Безнаказанность
убийства безоружных людей не может не вызвать эскалации вражды.
Другое дело, что это не оправдывает фактической отмены решений двух
судов присяжных. Суд не должен быть инструментом политики, -- никогда,
даже в критических ситуациях. Лучше даже неисполненное по произволу
власти решение суда, чем неправовое его решение.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 06:10:15PM +0400, ABATAPA wrote:

A> Конституция оговаривает, что ряд прав граждан могут быть ограничены на 
A> основании федерального законодательства (и только). Вы читали ВСЕ федеральные 
A> законы? Разве нет законодательства, регламентирующего: основы применения 
A> Вооруженных Сил РФ, защиты государственных интересов, частной и 
A> государственной собственности, различных видов тайн?! Что, И ТАМ нет ничего о 
A> ВС, МВД, ИПД,  и т.д.?! Вы плохо читали...

На месте командира любой вменяемый человек солдата, который попытается
говорить хоть что-то там о законности и т.д. в боевой обстановки сначала
безко оборвет, а при попытке любого неподчинения ликвидирует. И любой
человек понимающий что такое "армия" и по каким законам она должна жить
его оправдает.

Война это по-определению зло, и давать оценку действиям военнослужащих по
шкале добро-зло, хорошо-плохо и т.д. невозможно и глупо. Действия
исполнителей оцениваются только по четкости, скорости и эффективности
исполнения приказа. Судить их должен только военный трибунал, и только за
действия не являющиеся выполнением приказа вышестоящего начальника.

Моя самая большая мечта это демократия внутри армий США и Китая. Если
когда-нибудь это произойдет, мы армию сможем попросту распустить за
ненадобносьтю -- наступление демократичной армии сможет и крестьянин с
вилами в одиночку отбить. Особенно если он до этого служил в нормальной
армии.

Недавно проходила по новостям история о японце, который вел партизанскую
войну со времен второй мировой до 90-х годов, и не был пойман. Ему офицер
дал приказ "оставайся здесь пока я не вернусь". Его смогли остановить
только одним способом -- он как-то встретил туриста японца, и рассказал
ему свою историю. Тогда японцы нашли того офицера, и он несколько дней
катался по тому району на джипе и орал в матюгальник требования сдаться.
Японец подчинился только своему начльнику, и сдался.

Несмотня на то что его действия в течении 40-а лет тянут на несколько
пожизненных заключений, разумеется он был полностью оправдан.

По настоящему боеспособной армия может быть только если состоит из _таких_
людей. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 08:52:15PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Нет, все же если и слили, то не Западу, а чеченцам. Безнаказанность
AN> убийства безоружных людей не может не вызвать эскалации вражды.

Увы, я не в курсе тонкостей политики чтобы быть увереным ради чего это
делалось -- ради внешнй или ради внутренней политики.

AN> Другое дело, что это не оправдывает фактической отмены решений двух
AN> судов присяжных. Суд не должен быть инструментом политики, -- никогда,
AN> даже в критических ситуациях. Лучше даже неисполненное по произволу
AN> власти решение суда, чем неправовое его решение.

Тут есть тонкость -- а кто возьмет на себя ответственность за такое
действие? С учетом того, что он будет рисковать сам впоследствии оказаться
на скамье подсудимых.

Это краеугольный камень демократии -- в ряде случаев власти необходимо
принимать недемкратичные меры, но легального инструмента для этого нет.

А с _истинной_ демократией, как и с коммунизмом -- в отдельно взятой
стране построить нельзя, только во всем мире одновременно. Иначе страна
использующая недемократичные методы в своем управлении сможет с легкостью
подчинить себе остальные страны.

Для того чтобы выигрывать в карты у шулера надо быть ясновидящим. А играть
с ним совсем честно попросту невозможно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<raorn> наш jpegtran не корёжит exif, родной (или таки бсдшный?) - корёжит
<gvy> raorn, вешай багу :)

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 11:33:01AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> На сколько я понимаю, в случае невыполнения преступного приказа, если
DGS> преступность приказа будет доказана, солдат должен быть оправдан.

Тонкость в том, что если случайно окажется что эти невооруженные люди были
террористами, то его таки не оправдают (потому как окажется что приказ был
вполне адекватным).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это политический вопрос, я бы не хотел в него ввязываться.
		-- ldv in #7755

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 12:14:58AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Не знаю. Полагаю, что это определяет суд. Что он и сделал в деле Ульмана.
AN> Я недостаточно знаком с обстоятельствами дела, чтобы выносить суждение
AN> о виновности, но вот фактичекая отмена решения суда присяжных, каким
AN> бы оно ни было, мне очень не нравится.

Думаю что факт что он был украден недвусмысленно указывает на то, что он
мог сообщить _кто_ отдал ему этот приказ, чего кому-то очень не хотелось.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Documentation - The worst part of programming.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/15/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Fri, Jun 15, 2007 at 11:33:01AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
>
> DGS> На сколько я понимаю, в случае невыполнения преступного приказа, если
> DGS> преступность приказа будет доказана, солдат должен быть оправдан.
>
> Тонкость в том, что если случайно окажется что эти невооруженные люди были
> террористами, то его таки не оправдают (потому как окажется что приказ был
> вполне адекватным).

Должны оправдать, если в момент расстрела они не выполняли теракт, то
есть не представляли непосредственной угрозы для жизни и здоровья
людей.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Thu, Jun 14, 2007 at 02:25:59PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Захотел узнать новости по делу Ульмана, зашёл на
PNS> http://www.newsru.com/russia/14jun2007/prigovor_sud.html, а там такая
PNS> антиреклама Линукса...

Вполне правда написана. Они достигнут надежности 99.9 вместо 99.9999 :)

Хотя всего 5 часов простоя в год... слабовато верится что винда на это
гарантировано способна.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Может, не стоит бросаться сразу делать первое, что пришло в голову?
		-- ldv in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/15/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Fri, Jun 15, 2007 at 08:52:15PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Нет, все же если и слили, то не Западу, а чеченцам. Безнаказанность
> AN> убийства безоружных людей не может не вызвать эскалации вражды.
>
> Увы, я не в курсе тонкостей политики чтобы быть увереным ради чего это
> делалось -- ради внешнй или ради внутренней политики.
>
> AN> Другое дело, что это не оправдывает фактической отмены решений двух
> AN> судов присяжных. Суд не должен быть инструментом политики, -- никогда,
> AN> даже в критических ситуациях. Лучше даже неисполненное по произволу
> AN> власти решение суда, чем неправовое его решение.
>
> Тут есть тонкость -- а кто возьмет на себя ответственность за такое
> действие? С учетом того, что он будет рисковать сам впоследствии оказаться
> на скамье подсудимых.
>
> Это краеугольный камень демократии -- в ряде случаев власти необходимо
> принимать недемкратичные меры, но легального инструмента для этого нет.
>
> А с _истинной_ демократией, как и с коммунизмом -- в отдельно взятой
> стране построить нельзя, только во всем мире одновременно. Иначе страна
> использующая недемократичные методы в своем управлении сможет с легкостью
> подчинить себе остальные страны.
>
> Для того чтобы выигрывать в карты у шулера надо быть ясновидящим. А играть
> с ним совсем честно попросту невозможно.

Вы не учитываете существенной вещи: в нормальной демократии народ
имеет право на восстание. Да, это право не охраняется законом, но
является проявлением воли свободных людей. Эта возможность -- крайнее
ограничение произвола государства.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/15/07, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> On 6/15/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> > On Fri, Jun 15, 2007 at 08:52:15PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >
> > AN> Нет, все же если и слили, то не Западу, а чеченцам. Безнаказанность
> > AN> убийства безоружных людей не может не вызвать эскалации вражды.
> >
> > Увы, я не в курсе тонкостей политики чтобы быть увереным ради чего это
> > делалось -- ради внешнй или ради внутренней политики.
> >
> > AN> Другое дело, что это не оправдывает фактической отмены решений двух
> > AN> судов присяжных. Суд не должен быть инструментом политики, -- никогда,
> > AN> даже в критических ситуациях. Лучше даже неисполненное по произволу
> > AN> власти решение суда, чем неправовое его решение.
> >
> > Тут есть тонкость -- а кто возьмет на себя ответственность за такое
> > действие? С учетом того, что он будет рисковать сам впоследствии оказаться
> > на скамье подсудимых.
> >
> > Это краеугольный камень демократии -- в ряде случаев власти необходимо
> > принимать недемкратичные меры, но легального инструмента для этого нет.
> >
> > А с _истинной_ демократией, как и с коммунизмом -- в отдельно взятой
> > стране построить нельзя, только во всем мире одновременно. Иначе страна
> > использующая недемократичные методы в своем управлении сможет с легкостью
> > подчинить себе остальные страны.
> >
> > Для того чтобы выигрывать в карты у шулера надо быть ясновидящим. А играть
> > с ним совсем честно попросту невозможно.
>
> Вы не учитываете существенной вещи: в нормальной демократии народ
> имеет право на восстание. Да, это право не охраняется законом,

Неточно. Вообще говоря -- охранеяется  конституцией, в которой
записано что народ - единственный источник власти.

Rgrds, Алексей

 но
> является проявлением воли свободных людей. Эта возможность -- крайнее
> ограничение произвола государства.
>
> Rgrds, Алексей
>

Re: [room] Как они нас не любят...

[Igor Zubkov]

В сообщении от Friday 15 June 2007 20:04:44 Денис Смирнов написал(а):
> Недавно проходила по новостям история о японце, который вел партизанскую
> войну со времен второй мировой до 90-х годов, и не был пойман. Ему офицер
> дал приказ "оставайся здесь пока я не вернусь". Его смогли остановить
> только одним способом -- он как-то встретил туриста японца, и рассказал
> ему свою историю. Тогда японцы нашли того офицера, и он несколько дней
> катался по тому району на джипе и орал в матюгальник требования сдаться.
> Японец подчинился только своему начльнику, и сдался.

Кстати, да. Была такая история. Только чем завершилась я не помню.

-- 
icesik

Re: [room] Как они нас не любят...

[Igor Zubkov]

В сообщении от Friday 15 June 2007 20:10:32 Денис Смирнов написал(а):
> Для того чтобы выигрывать в карты у шулера надо быть ясновидящим. А играть
> с ним совсем честно попросту невозможно.

Для того что бы играть с шулером, надо самим быть таким же. ;)

-- 
icesik

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Jun 2007 09:26:17 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Мне не совсем понятно, что означает "профессиональные судьи"

Когда-то в Европе законников называли "крючками". Вот это оно и
означает. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Jun 2007 21:21:36 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Вы не учитываете существенной вещи: в нормальной демократии
AN> народ имеет право на восстание. 

Нормальных демократий нет. Или, если так больше понравится, они все
нормальные. "Права на восстание" нет ни в одном законодательстве ни
одной страны. Поэтому юридически фраза бессмысленна; если же имеется в
виду типа "естественного права", то...

AN> является проявлением воли свободных людей

... "проявление воли" может быть хоть при Пол Поте. Демократия тут ни
при чём.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Jun 2007 14:48:38 +0400
ABATAPA wrote:

A> Если кто-то, получив приказ, противоречащий действ.
A> Законодательству, исполнит его - то ответственность за _исполнение_
A> падет на него.

Особенно легко разобраться, противоречит или нет, в боевой обстановке
при крайнем лимите отпущенного на это время. И доказать начальнику,
который придёт расстреливать за неисполнение, что противоречит. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Jun 2007 10:00:13 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> И судить можно только отдающего приказ.

Так стрелочник всегда виноват. Традиция.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 08:25:46PM +0300, Igor Zubkov wrote:
>> Недавно проходила по новостям история о японце, который вел партизанскую
>> войну со времен второй мировой до 90-х годов, и не был пойман. Ему офицер
>> дал приказ "оставайся здесь пока я не вернусь". Его смогли остановить
>> только одним способом -- он как-то встретил туриста японца, и рассказал
>> ему свою историю. Тогда японцы нашли того офицера, и он несколько дней
>> катался по тому району на джипе и орал в матюгальник требования сдаться.
>> Японец подчинился только своему начльнику, и сдался.
IZ> Кстати, да. Была такая история. Только чем завершилась я не помню.

Живет себе спокойно, AFAIK. Хотя после такого, IMHO, у такого человека
орденов должно быть столько, что носить на себя тяжело :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, конечно, но зачем вы мне предлагаете хаки?
		-- ldv in #8121

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 09:18:38PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> DGS>> На сколько я понимаю, в случае невыполнения преступного приказа, если
> DGS>> преступность приказа будет доказана, солдат должен быть оправдан.
>> Тонкость в том, что если случайно окажется что эти невооруженные люди были
>> террористами, то его таки не оправдают (потому как окажется что приказ был
>> вполне адекватным).
AN> Должны оправдать, если в момент расстрела они не выполняли теракт, то
AN> есть не представляли непосредственной угрозы для жизни и здоровья
AN> людей.

Это серьезно зависит от ответа на вопрос "имеют ли спецподразделения право
на _ликвидацию_ противника?". В случае если это сотрудники
правоохранительных органов, то однозначно не имеют. А вот армейские
подразделения несколько по-другому должны учить. У них цель не "посадить в
тюрьму" а именно "уничтожить". Кстати в случае спецслужб это вообще
отдельный вопрос. С одной стороны для выполнения задач, которые они должны
решать, им это право необходимо. С другой стороны уж слишком много
пространства для злоупотреблений.

Но к армии это не относится. Солдат учат убивать, а не арестовывать.

Тем более что, как я понял, обстреляли они сначала машину, которая не
остановилась по требованию. Что, опять же, в боевых условиях достаточная
причина для расстрела машины.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чем меньше прав у пользователя, тем меньше чудес его ждет ;-)
		-- zerg in sisyphus@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 09:21:36PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Вы не учитываете существенной вещи: в нормальной демократии народ
AN> имеет право на восстание. Да, это право не охраняется законом, но
AN> является проявлением воли свободных людей. Эта возможность -- крайнее
AN> ограничение произвола государства.

При условии что народ действительно имеет это право, то есть имеет
реальные возможности к осуществлению этого восстания, даже самая что ни на
есть жесткая монархия будет являться более демократичной чем нынешняя
демократия.

В настоящий момент именно это право на восстание усердно устраняется.

Какое может быть восстание, если у людей на руках кроме охотничьего оружия
ничего прилично стреляющего нет, а против этого самого народа будет без
раздумий применено автоматическое оружие, газ, обстрелы с вертолетов и
прочие радости жизни?

Сколько человек понадобится чтобы сбить из имеющегося на руках оружия 1
современный вертолет, и сколько из них об этом уже никогда не смогут
рассказать?

А если у людей на руках _есть_ оружие, они его _умеют_ и _готовы_
применить против своей власти, то тогда самая что ни на есть авторитарная
монархия будет на редкость демократичной.

Но даже это все может быть легко использовано во вред до решения одной
маааленькой проблемки -- отсутствие информированности граждан о действиях
властей. А этой проблеме ещё жить, увы, долго. Примеры с ГОСТами, или тот
факт что не купив у какого-нибудь Консультанта их поделку человек в
принципе не может быть информирован о своих правах и обязанностях во
многих случаях.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
опять где-то что-то недонастроено ;-(
		-- rider in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/16/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Fri, Jun 15, 2007 at 09:21:36PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Вы не учитываете существенной вещи: в нормальной демократии народ
> AN> имеет право на восстание. Да, это право не охраняется законом, но
> AN> является проявлением воли свободных людей. Эта возможность -- крайнее
> AN> ограничение произвола государства.
>
> При условии что народ действительно имеет это право, то есть имеет
> реальные возможности к осуществлению этого восстания,

Народ всегда имеет возможность. Нужно не оружие, а воля.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> А если у людей на руках _есть_ оружие, они его _умеют_ и _готовы_
> применить против своей власти, то тогда самая что ни на есть авторитарная
> монархия будет на редкость демократичной.

Пот потому в Швеции такая образцовая демократия.
Потому что у каждого сурового шведского лесоруба под кроватью лежит
пулемет навык обращения с которым он периодически нарабатывает :) 

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

Денис Смирнов пишет:

> 
> А если у людей на руках _есть_ оружие, они его _умеют_ и _готовы_
> применить против своей власти, то тогда самая что ни на есть авторитарная
> монархия будет на редкость демократичной.

В этом есть доля правды. Вот например в Швейцарии граждане после службы 
в местных вооруженных силах домой на дембель уходят в обмундировании и с 
карабинами. И раз в год одевают все это на себя, и спокойно так, на 
трамвайчике отправляются к месту регулярных военных сборов (имел радость 
наблюдать это лично). И там, в Швейцарии, _очень_ демократичная 
демократия. Есть правда одно ма-а-а-аленькое НО. Демократическим 
традициям (вкупе с суверинететом и нейтральностью) там уже лет 400, и 
все население страны по численности как два спальных района Москвы.

А вот что будет, если оружие раздать русским (российским), с их 
традицией (тоже достаточно древней) побузить (даже на трезвую голову), с 
традицией строгого, но необязательного к исполнению закона и т.п.? Нет, 
ну его нафиг, это свободное оружие для населения. Или сначала придется 
пережить лет 100-150 в стиле "Дикий запад", с шерифами, стрельбой в 
салунах (пивбарах и шаурмячных) и так далее, прежде чем выработается 
традиция свободного ношения оружия.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Беляев В.Н.]

Hello Денис,

Friday, June 15, 2007, 10:49:18 PM, you wrote:

ДС> On Fri, Jun 15, 2007 at 07:32:20PM +0400, ABATAPA wrote:

A>> Солдат - такой же гражданин, как и все. Он не в меньшей, а в большей степени
A>> обязан знать Закон, свои обязанности и права. И ни с кем он не 
A>> консультируется. Но и исполнять преступные приказы он _не должен_.
A>> Да, в некоторых ситуациях трудно оценить _законность_ приказа, равно как и,
A>> скажем, провести точную грань между мирным населением и "военизированными
A>> бандформированиями".  Но поверьте - и там есть чем руководствоваться.  А то,
A>> что в "горячих точках" много, скажем так, "перегибов" - это, думаю, всем
A>> понятно. Там служат люди с уже измененной психикой и нормами морали. И в
A>> других условиях. И их отношение к чужой жизни - тоже меняется. Но это не
A>> может служить оправданием преступлениям.

ДС> Безусловно. Только закон которому подчиняется солдат один -- устав.
ДС> И за произошедшее несет полную ответственность командир, отдавший приказ
ДС> стрелять.

ДС> Если солдат выполняет приказ, то за любые его действия совершенные по
ДС> приказу ответственность должен нести исключительно его непосредственный
ДС> начальник. 

Вспомним Нюрнберг?


-- 
С уважением, Беляев
ICQ: 119181289

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 15 Jun 2007 20:52:15 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Нет, все же если и слили, то не Западу, а чеченцам. Безнаказанность
> убийства безоружных людей не может не вызвать эскалации вражды.

	Как-то мне не верится в их "безоружность", найти
безоружных людей в Чечне практически невозможно...  

	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Беляев В. Н. writes:

> Hello Денис,
>
> Friday, June 15, 2007, 10:49:18 PM, you wrote:
>
> ДС> On Fri, Jun 15, 2007 at 07:32:20PM +0400, ABATAPA wrote:
>
> A>> Солдат - такой же гражданин, как и все. Он не в меньшей, а в большей степени
> A>> обязан знать Закон, свои обязанности и права. И ни с кем он не 
> A>> консультируется. Но и исполнять преступные приказы он _не должен_.
> A>> Да, в некоторых ситуациях трудно оценить _законность_ приказа, равно как и,
> A>> скажем, провести точную грань между мирным населением и "военизированными
> A>> бандформированиями".  Но поверьте - и там есть чем руководствоваться.  А то,
> A>> что в "горячих точках" много, скажем так, "перегибов" - это, думаю, всем
> A>> понятно. Там служат люди с уже измененной психикой и нормами морали. И в
> A>> других условиях. И их отношение к чужой жизни - тоже меняется. Но это не
> A>> может служить оправданием преступлениям.
>
> ДС> Безусловно. Только закон которому подчиняется солдат один -- устав.
> ДС> И за произошедшее несет полную ответственность командир, отдавший приказ
> ДС> стрелять.
>
> ДС> Если солдат выполняет приказ, то за любые его действия совершенные по
> ДС> приказу ответственность должен нести исключительно его непосредственный
> ДС> начальник. 
>
> Вспомним Нюрнберг?

Давайте вспомним.
Напомните мне когда в Нюрнбеге или Гааге судили исполнителей?

Судят тех кто отдает приказы.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sat, Jun 16, 2007 at 02:21:00AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> AN>> Вы не учитываете существенной вещи: в нормальной демократии народ
> AN>> имеет право на восстание. Да, это право не охраняется законом, но
> AN>> является проявлением воли свободных людей. Эта возможность -- крайнее
> AN>> ограничение произвола государства.
>> При условии что народ действительно имеет это право, то есть имеет
>> реальные возможности к осуществлению этого восстания,
AN> Народ всегда имеет возможность. Нужно не оружие, а воля.

Которую также успешно ломают, хочу заметить. А если воли не хватает, это
тоже самое "нет возможности".

Причем если давным-давно один человек мог организовать покушение на
короля, то сейчас для реализации права на восстание нужна сильная
сплоченая команда умных людей, которые четко осознают что их шансы
помереть не реализовав свой план почти 100%.

Людей готовых на смерть ради мизерного шанса реализовать свою идею сейчас
не так уж и много, чтобы это было реальностью.

В нынешней "демократии" я не верю в право народа на восстание, и она
делает все чтобы это право никогда не смогло быть реализовано.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это либо исправляется, либо не в этом дело.
		-- lav in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 09:22:59PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Вы не учитываете существенной вещи: в нормальной демократии народ
>> имеет право на восстание. Да, это право не охраняется законом,
AN> Неточно. Вообще говоря -- охранеяется  конституцией, в которой
AN> записано что народ - единственный источник власти.

А до тех пор, пока не будет нормы что любой закон противоречащий
конституации автоматически становится пустым звуком (то бишь факта
доказательства противоречия закона конституации достаточно чтобы
блокировать его исполнения немеделенно) конституция тоже пустой звук.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Призрак бродит по сизифу ;), ты не чувствуешь его скользкий и
холодный хвост?
		-- cray in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/16/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Fri, Jun 15, 2007 at 09:22:59PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> Вы не учитываете существенной вещи: в нормальной демократии народ
> >> имеет право на восстание. Да, это право не охраняется законом,
> AN> Неточно. Вообще говоря -- охранеяется  конституцией, в которой
> AN> записано что народ - единственный источник власти.
>
> А до тех пор, пока не будет нормы что любой закон противоречащий
> конституации автоматически становится пустым звуком (то бишь факта
> доказательства противоречия закона конституации достаточно чтобы
> блокировать его исполнения немеделенно) конституция тоже пустой звук.

Эта норма -- есть. И есть механизмы ее реализации.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sat, Jun 16, 2007 at 09:22:34PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> А до тех пор, пока не будет нормы что любой закон противоречащий
>> конституации автоматически становится пустым звуком (то бишь факта
>> доказательства противоречия закона конституации достаточно чтобы
>> блокировать его исполнения немеделенно) конституция тоже пустой звук.
AN> Эта норма -- есть. И есть механизмы ее реализации.

А можно чуть подробнее про это?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пришли мне, плиз, безысходники своей программы.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sat, Jun 16, 2007 at 12:43:38PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> А вот что будет, если оружие раздать русским (российским), с их 
AVM> традицией (тоже достаточно древней) побузить (даже на трезвую голову), с 
AVM> традицией строгого, но необязательного к исполнению закона и т.п.? Нет, 
AVM> ну его нафиг, это свободное оружие для населения. Или сначала придется 
AVM> пережить лет 100-150 в стиле "Дикий запад", с шерифами, стрельбой в 
AVM> салунах (пивбарах и шаурмячных) и так далее, прежде чем выработается 
AVM> традиция свободного ношения оружия.

Только почему-то проблем с охотничьим оружием, разрешение на которое
сейчас получить нет, не заметно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Хм... "А как в Debian" (C)?
В Debian все хорошо.
		-- legion in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Sat, Jun 16, 2007 at 12:43:38PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:
> 
> AVM> А вот что будет, если оружие раздать русским (российским), с их 
> AVM> традицией (тоже достаточно древней) побузить (даже на трезвую голову), с 
> AVM> традицией строгого, но необязательного к исполнению закона и т.п.? Нет, 
> AVM> ну его нафиг, это свободное оружие для населения. Или сначала придется 
> AVM> пережить лет 100-150 в стиле "Дикий запад", с шерифами, стрельбой в 
> AVM> салунах (пивбарах и шаурмячных) и так далее, прежде чем выработается 
> AVM> традиция свободного ношения оружия.
> 
> Только почему-то проблем с охотничьим оружием, разрешение на которое
> сейчас получить нет, не заметно.

  +1

  И это не смотря на то, что оходники часто не дураки выпить (в том
числе -- и на охоте).

PS: Про сравнение убойности дробовика и нарезного короткоствола я молчу,
как и про то, что многие образцы оходничьего оружия распространённые у
нас во многих странах запрещены к продаже (попадают в разряд штурмовых
спецсредств)...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

Aleksey Avdeev пишет:

>> Только почему-то проблем с охотничьим оружием, разрешение на которое
>> сейчас получить нет, не заметно.
> 
>   +1
> 
>   И это не смотря на то, что оходники часто не дураки выпить (в том
> числе -- и на охоте).

Точно-точно. Особенно если сравнить удобство ношения и использования 
длинноствольного ненарезного охотничьего ружья (даже если это какая-нить 
"Сайга" с закосом под автомат Калашникова, из которой охотиться можно 
только на человека, ибо на зверя ни точности ни убойной силы не хватит) 
и пистолета. Я прям так и вижу, как наши граждане в булочную ходят с 
двухстволкой через плечо, или старательно прикрепляют кобуру для 
полутораметрового карабина на спинку водительского сиденья в своей 
Нексии. Чтоб с случае чего его можно было быстро и легко выхватить.

Давайте разрешим охотничьи пистолеты, ну хотя бы тот же ПМ. Вот тогда и 
поглядим, чем все это кончится.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Alexei V. Mezin пишет:
> Aleksey Avdeev пишет:
> 
>>> Только почему-то проблем с охотничьим оружием, разрешение на которое
>>> сейчас получить нет, не заметно.
>>   +1
>>
>>   И это не смотря на то, что оходники часто не дураки выпить (в том
>> числе -- и на охоте).
> 
> Точно-точно. Особенно если сравнить удобство ношения и использования 
> длинноствольного ненарезного охотничьего ружья (даже если это какая-нить 
> "Сайга" с закосом под автомат Калашникова, из которой охотиться можно 
> только на человека, ибо на зверя ни точности ни убойной силы не хватит)

  Это смотря какой зверь: на утку -- сайги 20 вполне хватает.

> и пистолета. Я прям так и вижу, как наши граждане в булочную ходят с 
> двухстволкой через плечо, или старательно прикрепляют кобуру для 
> полутораметрового карабина на спинку водительского сиденья в своей 
> Нексии. Чтоб с случае чего его можно было быстро и легко выхватить.
> 
> Давайте разрешим охотничьи пистолеты, ну хотя бы тот же ПМ. Вот тогда и 
> поглядим, чем все это кончится.

  С учётом того, что каждый стреляющий з _легального_ нарезного ствола
оставляет миниум одну визитку (а как правило, две) всё хорошо будет
(особенно -- если с со статистикой ДТП сравнивать).

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Maxim Tyurin пишет:
> Aleksey Avdeev пишет:
>> Alexei V. Mezin пишет:
>>> Aleksey Avdeev пишет:
>>>
>>>>> Только почему-то проблем с охотничьим оружием, разрешение на которое
>>>>> сейчас получить нет, не заметно.
>>>>   +1
>>>>
>>>>   И это не смотря на то, что оходники часто не дураки выпить (в том
>>>> числе -- и на охоте).
>>> Точно-точно. Особенно если сравнить удобство ношения и использования 
>>> длинноствольного ненарезного охотничьего ружья (даже если это какая-нить 
>>> "Сайга" с закосом под автомат Калашникова, из которой охотиться можно 
>>> только на человека, ибо на зверя ни точности ни убойной силы не хватит)
>>   Это смотря какой зверь: на утку -- сайги 20 вполне хватает.
> 
> Проще перечислить на что не хватит 20-го калибра :)
> Если он парадокс - то хватит на медведя. Так что хватит на все.
> 
> Сайга еще есть 410-го калибра.

  Есть. Что некоторые с ним охотятся знаю. Но на кого именно -- забыл. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Aleksey Avdeev пишет:
> Alexei V. Mezin пишет:
>> Aleksey Avdeev пишет:
>>
>>>> Только почему-то проблем с охотничьим оружием, разрешение на которое
>>>> сейчас получить нет, не заметно.
>>>   +1
>>>
>>>   И это не смотря на то, что оходники часто не дураки выпить (в том
>>> числе -- и на охоте).
>> Точно-точно. Особенно если сравнить удобство ношения и использования 
>> длинноствольного ненарезного охотничьего ружья (даже если это какая-нить 
>> "Сайга" с закосом под автомат Калашникова, из которой охотиться можно 
>> только на человека, ибо на зверя ни точности ни убойной силы не хватит)
> 
>   Это смотря какой зверь: на утку -- сайги 20 вполне хватает.

Проще перечислить на что не хватит 20-го калибра :)
Если он парадокс - то хватит на медведя. Так что хватит на все.

Сайга еще есть 410-го калибра.

>> и пистолета. Я прям так и вижу, как наши граждане в булочную ходят с 
>> двухстволкой через плечо, или старательно прикрепляют кобуру для 
>> полутораметрового карабина на спинку водительского сиденья в своей 
>> Нексии. Чтоб с случае чего его можно было быстро и легко выхватить.
>>
>> Давайте разрешим охотничьи пистолеты, ну хотя бы тот же ПМ. Вот тогда и 
>> поглядим, чем все это кончится.
> 
>   С учётом того, что каждый стреляющий з _легального_ нарезного ствола
> оставляет миниум одну визитку (а как правило, две) всё хорошо будет
> (особенно -- если с со статистикой ДТП сравнивать).


-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Maxim Tyurin пишет:
> Aleksey Avdeev пишет:
>> Alexei V. Mezin пишет:
>>> Давайте разрешим охотничьи пистолеты, ну хотя бы тот же ПМ. Вот тогда и 
>>> поглядим, чем все это кончится.
>>   С учётом того, что каждый стреляющий з _легального_ нарезного ствола
>> оставляет миниум одну визитку (а как правило, две) всё хорошо будет
>> (особенно -- если с со статистикой ДТП сравнивать).
> 
> Да ничего не даст разрешение на короткоствол при наших законах.
> У нас закон не охраняет не здоровье граждан, ни частную собственность.

  С доной стороны -- да. А с другой... Если придётся вбирать между
жизнью/здоровьем (и т. п.) меня и/или близких и моей отсидкой -- то я
хочу чтобы был хотябы такой выбор.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

17.06.07, Aleksey Avdeev<solo@solin.spb.ru> написал(а):
> Alexei V. Mezin пишет:
> > Aleksey Avdeev пишет:
> >
> >>> Только почему-то проблем с охотничьим оружием, разрешение на которое
> >>> сейчас получить нет, не заметно.
> >>   +1
> >>
> >>   И это не смотря на то, что оходники часто не дураки выпить (в том
> >> числе -- и на охоте).
> >
> > Точно-точно. Особенно если сравнить удобство ношения и использования
> > длинноствольного ненарезного охотничьего ружья (даже если это какая-нить
> > "Сайга" с закосом под автомат Калашникова, из которой охотиться можно
> > только на человека, ибо на зверя ни точности ни убойной силы не хватит)
>
>   Это смотря какой зверь: на утку -- сайги 20 вполне хватает.
>
> > и пистолета. Я прям так и вижу, как наши граждане в булочную ходят с
> > двухстволкой через плечо, или старательно прикрепляют кобуру для
> > полутораметрового карабина на спинку водительского сиденья в своей
> > Нексии. Чтоб с случае чего его можно было быстро и легко выхватить.
> >
> > Давайте разрешим охотничьи пистолеты, ну хотя бы тот же ПМ. Вот тогда и
> > поглядим, чем все это кончится.
>
>   С учётом того, что каждый стреляющий з _легального_ нарезного ствола
> оставляет миниум одну визитку (а как правило, две) всё хорошо будет
> (особенно -- если с со статистикой ДТП сравнивать).
>

 http://smoking-room.ru/data/kino/colombina/index.html

 Хотя там и говрится <<в Канаде, где оружия у граждан не меньше,
преступления с его применением встречаются редко>>

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Alexei V. Mezin пишет:
> Алексей Синицын пишет:
> 
>>  http://smoking-room.ru/data/kino/colombina/index.html
>>
>>  Хотя там и говрится <<в Канаде, где оружия у граждан не меньше,
>> преступления с его применением встречаются редко>>
> 
> В том же фильме вдруг выясняется, что в Канаде еще и дома не запирают, 
> когда уходят. Ну-ка, кто тут у нас не запирает дверь, когда идет на 
> часик в магазин? И даже не только в такой 
> страшной-престрашной-преступной Москве, а в каком-нить провинциальном 
> Осташкове? Так что не надо нас сравнивать с Канадой или Скандинавией. Не 
> те традиции, не тот уклад.

  Это проблема курицы и яйца: Если полезший в дом вопреки воли хозяев
имеет спатистически значимые шансы (по его собственной оценке) получить
пулю от оных и/или соседей -- врятли он будет по домам лазить...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Aleksey Avdeev пишет:
> Alexei V. Mezin пишет:
>> Давайте разрешим охотничьи пистолеты, ну хотя бы тот же ПМ. Вот тогда и 
>> поглядим, чем все это кончится.
> 
>   С учётом того, что каждый стреляющий з _легального_ нарезного ствола
> оставляет миниум одну визитку (а как правило, две) всё хорошо будет
> (особенно -- если с со статистикой ДТП сравнивать).

Да ничего не даст разрешение на короткоствол при наших законах.
У нас закон не охраняет не здоровье граждан, ни частную собственность.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

Алексей Синицын пишет:

> 
>  http://smoking-room.ru/data/kino/colombina/index.html
> 
>  Хотя там и говрится <<в Канаде, где оружия у граждан не меньше,
> преступления с его применением встречаются редко>>

В том же фильме вдруг выясняется, что в Канаде еще и дома не запирают, 
когда уходят. Ну-ка, кто тут у нас не запирает дверь, когда идет на 
часик в магазин? И даже не только в такой 
страшной-престрашной-преступной Москве, а в каком-нить провинциальном 
Осташкове? Так что не надо нас сравнивать с Канадой или Скандинавией. Не 
те традиции, не тот уклад.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

17.06.07, Aleksey Avdeev<solo@solin.spb.ru> написал(а):
> Alexei V. Mezin пишет:
> > Алексей Синицын пишет:
> >
> >>  http://smoking-room.ru/data/kino/colombina/index.html
> >>
> >>  Хотя там и говрится <<в Канаде, где оружия у граждан не меньше,
> >> преступления с его применением встречаются редко>>
> >
> > В том же фильме вдруг выясняется, что в Канаде еще и дома не запирают,
> > когда уходят. Ну-ка, кто тут у нас не запирает дверь, когда идет на
> > часик в магазин? И даже не только в такой
> > страшной-престрашной-преступной Москве, а в каком-нить провинциальном
> > Осташкове? Так что не надо нас сравнивать с Канадой или Скандинавией. Не
> > те традиции, не тот уклад.
>
>   Это проблема курицы и яйца: Если полезший в дом вопреки воли хозяев
> имеет спатистически значимые шансы (по его собственной оценке) получить
> пулю от оных и/или соседей -- врятли он будет по домам лазить...
>

 Да, это проблема курицы и яйца.

 Но я не хочу, чтоб одноклассник моей дочери обиженный на приятеля,
спер у папы из стола пистик и понес его в класс сводить счеты.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/17/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sat, Jun 16, 2007 at 09:22:34PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> А до тех пор, пока не будет нормы что любой закон противоречащий
> >> конституации автоматически становится пустым звуком (то бишь факта
> >> доказательства противоречия закона конституации достаточно чтобы
> >> блокировать его исполнения немеделенно) конституция тоже пустой звук.
> AN> Эта норма -- есть. И есть механизмы ее реализации.
>
> А можно чуть подробнее про это?

Наша конституция -- прямого действия, она выше любого закона. В случае
проблем с трактовкой любой гражданин может обратиться в
конституционный суд.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 17, 2007 at 01:24:59PM +0400, Алексей Синицын wrote:

АС>  Но я не хочу, чтоб одноклассник моей дочери обиженный на приятеля,
АС> спер у папы из стола пистик и понес его в класс сводить счеты.

Он может купить на рынке нож и встретить его в переулке. И вообще способов
убить человека есть масса.

А вот я хочу, что если в школу приперся подобный идиот со стволом или
холодным оружием, или ещё чем, то чтобы учителя были в состоянии отправить
его домой в деревянном ящике.

Напоминаю что ситуация с расстрелом учеников в школе закончилась столь
плачевно исключительно из-за запрета на ношение оружия учителями внутри
школы. И, если я ничего не путаю, то собственно если бы не учитель который
сбегал к своей машине и взял там ружье, то смертей было бы больше.

Шансов на незаконное применение оружия больше там, где законное применение
ограничено.

Опять же можно вспомнить про тот же Израиль где военнослужащие в
увольнительную уходят исключительно с табельным оружием. И не постесняются
его применить в городе при необходимости. Если на это последует ответ
вроде "дык это-ж евреи, а русскому быдлу оружие давать в руки нельзя", то
я озверею.

А ещё я тут пообщавшись с теми, кто был детьми в конце сороковых годов
узнал что эти самые детки в лесах находили оружие и патроны и играли в
войнушку. Боевыми патронами. И запросто могли с ТТ в школу припереться.
Самое страшное было если поймают учителя -- они, собаки такие, оружие
у несчастных детишек отбирали.

Надеюсь не надо объяснять что в таких чудесных условиях, когда стволы были
на руках у даже у младших классов в некоторых районах почему-то мы ещё не
вымерли.

Несмотря на то что я уверен что должны быть жесткие критерии по которым
оценивается кому можно носить оружие, я уверен что нормальный ребенок лет
14-и вполне в состоянии грамотно и безопасно обращаться с оружием, по
крайней мере не автоматическим.

Да, я скажу совсем страшную вещь -- я знаю детей, при наличии у которых
оружия я бы чувствовал себя в их обществе даже спокойней чем если у них
этого оружия нет.

А культура ношения оружия прививается не быстро. Я бы начал процесс с
того, чтобы все отслужившие в горячих точках и прошедшие медицинское
освидетельствование на тему своей психической нормальности таки могли
владеть и и носить с собой оружие, включая автоматическое.

Потом добавить к ним ещё людей, которые являются мастерами спорта по
стрельбе.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо советовать создавать в / что-либо.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 17, 2007 at 05:03:11PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> >>> А до тех пор, пока не будет нормы что любой закон противоречащий
> >>> конституации автоматически становится пустым звуком (то бишь факта
> >>> доказательства противоречия закона конституации достаточно чтобы
> >>> блокировать его исполнения немеделенно) конституция тоже пустой звук.
> AN>> Эта норма -- есть. И есть механизмы ее реализации.
>> А можно чуть подробнее про это?
AN> Наша конституция -- прямого действия, она выше любого закона. В случае
AN> проблем с трактовкой любой гражданин может обратиться в
AN> конституционный суд.

Это не "автоматически становится пустым звуком". "Автоматически" это
значит если одна из сторон спора сможет обосновать тот факт, что некий
закон противоречит конституции это автоматически означает:
а) что в данном судебном процессе этот закон должен быть игнорирован;
б) что автоматически инициируется процедура отмена этого закона, которая
может быть _обжалована_ в конституционном суде, в случе же если обжалована
не была закон автоматически становится недействителен в пределах срока не
более месяца;
в) законотворчество, в том случае если автор законопроекта заранее был
осведомлен об антиконституционности своего проекта должно быть подсудимым,
как минимум он должен лично возместить ущерб всем пострадавшим от
применения этого закона, если он был хоть раз применен;

Я бы к этому ещё добавил возможность для каждого человека поставить под
сомнения любой закон в суде, и в этом случае он должен быть отменен в
случае, если государству не удается доказать что от закона польза _для
общества в государстве_ (не для государства как организации!)
_существенно_ больше чем от его отсутствия.

Это я так, на тему нашего законодательства о лицензировании отдельных
видов деятельности намекаю, к примеру. Я очень хорошо помню как минсвязи
заявили что ТУ на некоторые виды устройств не разработаны, потому что они
не знают что они хотят ограничить, но вроде как ограничить надо. Потому до
тех пор пока кто-нибудь не оплатит процесс разработки этих ТУ ряд
устройств просто не будет пропускаться в Россию.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ ДРЮ
 Кто платит меньше всех, больше всех жалуется.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

17.06.07, Денис Смирнов написал:
> AN> Наша конституция -- прямого действия, она выше любого закона. В случае
> AN> проблем с трактовкой любой гражданин может обратиться в
> AN> конституционный суд.
>
> Это не "автоматически становится пустым звуком". "Автоматически" это
> значит если одна из сторон спора сможет обосновать тот факт, что некий
> закон противоречит конституции это автоматически означает:

Решение, что закон противоречит конституции может принять только суд,
в данном случае конституционный.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/17/07, Denis G. Samsonenko <d.g.samsonenko@gmail.com> wrote:
> Привет!
>
> 17.06.07, Денис Смирнов написал:
> > AN> Наша конституция -- прямого действия, она выше любого закона. В случае
> > AN> проблем с трактовкой любой гражданин может обратиться в
> > AN> конституционный суд.
> >
> > Это не "автоматически становится пустым звуком". "Автоматически" это
> > значит если одна из сторон спора сможет обосновать тот факт, что некий
> > закон противоречит конституции это автоматически означает:
>
> Решение, что закон противоречит конституции может принять только суд,
> в данном случае конституционный.

Да, и это защищает права граждан, а не ограничивает их.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 17, 2007 at 05:35:43PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Решение, что закон противоречит конституции может принять только суд,
>> в данном случае конституционный.
AN> Да, и это защищает права граждан, а не ограничивает их.

Однако я не понимаю почему доказательства в суде (обычном)
неконституционности некоторого закона не исключает его действие по крайней
мере в рамках данного судебного процесса.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Большой программе - большие глюки.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

17.06.07, Денис Смирнов написал:
> >> Решение, что закон противоречит конституции может принять только суд,
> >> в данном случае конституционный.
> AN> Да, и это защищает права граждан, а не ограничивает их.
>
> Однако я не понимаю почему доказательства в суде (обычном)
> неконституционности некоторого закона не исключает его действие по крайней
> мере в рамках данного судебного процесса.

Потому что это не входит в его компетенцию. Обычный суд не
рассматривает законность законов относительно конституции. Он
рассматривате некие деяния относительно всей совокупности законов.

И что значит в рамках одного судебного процесса? Это значит, что в
рамках дркгого процесса это может быть не доказанным, или это придётся
доказывать повторно? Вопрос о соответствии какого-то закона
действующей конституции должен решаться один раз и на всегда. И это
будет решать суд, который компетентен в данных вопросах, а именно
конституционный суд.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/17/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Jun 17, 2007 at 05:35:43PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> Решение, что закон противоречит конституции может принять только суд,
> >> в данном случае конституционный.
> AN> Да, и это защищает права граждан, а не ограничивает их.
>
> Однако я не понимаю почему доказательства в суде (обычном)
> неконституционности некоторого закона не исключает его действие по крайней
> мере в рамках данного судебного процесса.

По закону -- исключает.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/17/07, Denis G. Samsonenko <d.g.samsonenko@gmail.com> wrote:
> Привет!
>
> 17.06.07, Денис Смирнов написал:
> > >> Решение, что закон противоречит конституции может принять только суд,
> > >> в данном случае конституционный.
> > AN> Да, и это защищает права граждан, а не ограничивает их.
> >
> > Однако я не понимаю почему доказательства в суде (обычном)
> > неконституционности некоторого закона не исключает его действие по крайней
> > мере в рамках данного судебного процесса.
>
> Потому что это не входит в его компетенцию. Обычный суд не
> рассматривает законность законов относительно конституции. Он
> рассматривате некие деяния относительно всей совокупности законов.

В число которых входит конституция, имеющая приоритет. Другое дело,
что не всякий суд решится сослаться на главенство конститутции и
применить ее норму.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 17 Jun 2007 11:54:16 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Проще перечислить на что не хватит 20-го калибра :)Если он парадокс
MT> - то хватит на медведя. Так что хватит на все. Сайга еще есть
MT> 410-го калибра.

http://faq.guns.ru/saiga.html

Приезжайте к нам за покупкой.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Jun 17, 2007 at 01:24:59PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 
> АС>  Но я не хочу, чтоб одноклассник моей дочери обиженный на приятеля,
> АС> спер у папы из стола пистик и понес его в класс сводить счеты.
> 
> Он может купить на рынке нож и встретить его в переулке. И вообще способов
> убить человека есть масса.
> 
> А вот я хочу, что если в школу приперся подобный идиот со стволом или
> холодным оружием, или ещё чем, то чтобы учителя были в состоянии отправить
> его домой в деревянном ящике.
> 
> Напоминаю что ситуация с расстрелом учеников в школе закончилась столь
> плачевно исключительно из-за запрета на ношение оружия учителями внутри
> школы. И, если я ничего не путаю, то собственно если бы не учитель который
> сбегал к своей машине и взял там ружье, то смертей было бы больше.
> 
> Шансов на незаконное применение оружия больше там, где законное применение
> ограничено.
> 
> Опять же можно вспомнить про тот же Израиль где военнослужащие в
> увольнительную уходят исключительно с табельным оружием. И не постесняются
> его применить в городе при необходимости. Если на это последует ответ
> вроде "дык это-ж евреи, а русскому быдлу оружие давать в руки нельзя", то
> я озверею.
> 
> А ещё я тут пообщавшись с теми, кто был детьми в конце сороковых годов
> узнал что эти самые детки в лесах находили оружие и патроны и играли в
> войнушку. Боевыми патронами. И запросто могли с ТТ в школу припереться.
> Самое страшное было если поймают учителя -- они, собаки такие, оружие
> у несчастных детишек отбирали.
> 
> Надеюсь не надо объяснять что в таких чудесных условиях, когда стволы были
> на руках у даже у младших классов в некоторых районах почему-то мы ещё не
> вымерли.
> 
> Несмотря на то что я уверен что должны быть жесткие критерии по которым
> оценивается кому можно носить оружие, я уверен что нормальный ребенок лет
> 14-и вполне в состоянии грамотно и безопасно обращаться с оружием, по
> крайней мере не автоматическим.
> 
> Да, я скажу совсем страшную вещь -- я знаю детей, при наличии у которых
> оружия я бы чувствовал себя в их обществе даже спокойней чем если у них
> этого оружия нет.

  +1 практически по всем пунктам.

> 
> А культура ношения оружия прививается не быстро. Я бы начал процесс с
> того, чтобы все отслужившие в горячих точках и прошедшие медицинское
> освидетельствование на тему своей психической нормальности таки могли
> владеть и и носить с собой оружие, включая автоматическое.
> 
> Потом добавить к ним ещё людей, которые являются мастерами спорта по
> стрельбе.

  На тему культуры нашения оружия: Одно из основных впечатлений первой
хоты -- такого количества вежливых и спокойных людей я встречал редко.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 17, 2007 at 06:13:40PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Однако я не понимаю почему доказательства в суде (обычном)
>> неконституционности некоторого закона не исключает его действие по крайней
>> мере в рамках данного судебного процесса.
AN> По закону -- исключает.

И это уже действительно работает? Тогда это не может не радовать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Для поддержки демонстрантов стучите шваброй в потолок.
		-- lav in community@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Timur Batyrshin]

Денис Смирнов (Fri, 15 Jun 2007 21:12:59 +0400):

> AN> Не знаю. Полагаю, что это определяет суд. Что он и сделал в деле
> AN> Ульмана. Я недостаточно знаком с обстоятельствами дела, чтобы
> AN> выносить суждение о виновности, но вот фактичекая отмена решения
> AN> суда присяжных, каким бы оно ни было, мне очень не нравится.
> Думаю что факт что он был украден недвусмысленно указывает на то, что
> он мог сообщить _кто_ отдал ему этот приказ, чего кому-то очень не
> хотелось.

Да это в материалах дела, вроде бы и так есть, да вот только клепать
обвинение против генералов невыгодно никому из участвующих сторон
вообще. Чеченам нужен непосредственный исполнитель (кровная месть и все
такое), прокуратуре - выигранное дело, правозатычникам, да и тем же
чеченам - прецедент.
Именно поэтому дело уже несколько раз возвращали в суд.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Timur Batyrshin]

Aleksey Novodvorsky (Fri, 15 Jun 2007 20:52:15 +0400):

> Нет, все же если и слили, то не Западу, а чеченцам.

Слили то чеченам, но т.к. это ослабляет нашу страну, то Запад в этом
тоже заинтересован непосредственно.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Timur Batyrshin]

Денис Смирнов (Sat, 16 Jun 2007 02:16:56 +0400):

> В настоящий момент именно это право на восстание усердно устраняется.
> 
> Какое может быть восстание, если у людей на руках кроме охотничьего
> оружия ничего прилично стреляющего нет,

Сайга какая-нибудь - это АК с отключенным автоматическим огнем, т.ч.
охотничье тоже списывать нельзя.

> а против этого самого народа будет без раздумий применено
> автоматическое оружие, газ, обстрелы с вертолетов и прочие радости
> жизни?

Это может произойти в одной точке, да и то не до такой степени.
Военные тоже люди, у них тоже есть семьи. Насколько я слышал, даже у
ОМОНа - а на что уж они машины убийства - возникали колебания (которые,
впрочем, кроме как во взгляде никак не проявились), когда им поручили
разогнать демонстрацию пенсионеров в Питере не так давно.
А если "беспорядки" возникнут массово, то раскол в армии будет не
меньший.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Timur Batyrshin]

Aleksey Avdeev (Sun, 17 Jun 2007 03:40:14 +0400):

> PS: Про сравнение убойности дробовика и нарезного короткоствола я

Лицензию на нарезной длинноствол у нас можно получить - для этого нужно
пять лет лицензии на гладкоствол.

> молчу, как и про то, что многие образцы оходничьего оружия
> распространённые у нас во многих странах запрещены к продаже
> (попадают в разряд штурмовых спецсредств)...

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

15 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> На месте командира любой вменяемый человек солдата, который попытается
> говорить хоть что-то там о законности и т.д. в боевой обстановки сначала
> безко оборвет, а при попытке любого неподчинения ликвидирует. И любой
> человек понимающий что такое "армия" и по каким законам она должна жить
> его оправдает.
Что ВАС связывает с армией, чтобы так говорить?

> Судить их должен только военный трибунал, и только за
> действия не являющиеся выполнением приказа вышестоящего начальника.
А Вы плохо знаете Закон.

> Моя самая большая мечта это демократия внутри армий США и Китая. 
Вы видели армии США и КНР _изнутри_?

> Недавно проходила по новостям история о японце, который вел партизанскую
> войну со времен второй мировой до 90-х годов
Ох сколько уж было таких "историй", больше похожих на "уток" для привлечения 
внимания к какой-нибудь Богом забытой префектуре... И не только про Японию - 
про наши леса тоже писали "уважаемые" газеты...

> По настоящему боеспособной армия может быть только если состоит из _таких_
> людей.

По-настоящему боеспособной будет наиболее экономически, технически оснащеная 
армия, управляемая профессионалами. И позиция фанатиков-одиночек на 
боеспособность не влияет.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

15 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> Безусловно. Только закон которому подчиняется солдат один -- устав.
Простите, это БРЕД. Почитайте хотя бы текс Присяги, если уж Вы не желаете 
принять букву Закона.
> Если солдат выполняет приказ, то за любые его действия совершенные по
> приказу ответственность должен нести исключительно его непосредственный
> начальник.
Где ЭТО прописано? Или это Ваше _собственное_ мнение? Тогда добавляйте "IMHO".
Слава Богу, что это не так. Иначе у нас пересажали бы массу хороших офицеров 
за тупость или злонамеренность отдельных рядовых.


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

16 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Давайте вспомним.
> Напомните мне когда в Нюрнбеге или Гааге судили исполнителей?
Их просто судили в других местах.
> Судят тех кто отдает приказы.
Да ну? Судили всех, кто совершил преступления, и кто был пойман.
Сегодня с утра в "Расследованиях..." показывали, как спустя 30 лет после войны 
нашли женщину, которая в годы войны на оккупированных территориях 
расстреливала население ПО ПРИКАЗУ СС, где и служила палачом.



-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

17 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> А можно чуть подробнее про это?
Вы никогда не читали Конституцию и не слышали о Конституционном Суде?
Введите в строке адреса FF "Конституционный Суд РФ", и попадете на сайт 
http://www.ksrf.ru/. Там есть ОГРОМНЫЙ список решений по фактам и законам, 
признанных Конституционным Судом _противоречащими_ Конституции и  
законодательству, и _по закону_  решения Конституционного Суда вступают в 
силу НЕМЕДЛЕННО и обжалованию не подлежат.
Но нижестоящих ступенях власти такая же зависимость - скажим, закон субъекта 
РФ, противоречащий федеральному законодательству, признается ничтожным с 
момента его издания.
Механизмы есть - читайте Закон. Например, федеральный закон "О прокуратуре 
Российской Федерации". И хотя бы обязательно - Конституцию РФ.



-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

17 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> Это не "автоматически становится пустым звуком". "Автоматически" это
> значит если одна из сторон спора сможет обосновать тот факт, что некий
> закон противоречит конституции это автоматически означает:
Вы хотите, чтобы _граждане_ стали _законодателями_?!
Избави Бог!..


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

17 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> Однако я не понимаю почему доказательства в суде (обычном)
> неконституционности некоторого закона не исключает его действие по крайней
> мере в рамках данного судебного процесса.
Потому что решение о КОНСТИТУЦИОННОСТИ чего-либо, по той же самой Конституции 
РФ, может признать ТОЛЬКО Конституционный Суд РФ:


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

16 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
> И там, в Швейцарии, _очень_ демократичная
> демократия. Есть правда одно ма-а-а-аленькое НО. Демократическим
> традициям (вкупе с суверинететом и нейтральностью) там уже лет 400, и
> все население страны по численности как два спальных района Москвы.

И я бы еще заметил, что по общепризнанному международному рейтингу Швейцария 
имеет самую _неразвивающуюся_ (не путать с неразвитой) экономику.


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

17 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
> Давайте разрешим охотничьи пистолеты, ну хотя бы тот же ПМ. Вот тогда и
> поглядим, чем все это кончится.

Избави Бог!
Уже столько раз это обсуждалось...


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Andrew Borodin]

On Mon, Jun 18, 2007 at 10:19:33AM +0400, ABATAPA wrote:
> > Если солдат выполняет приказ, то за любые его действия 
> > совершенные по
> > приказу ответственность должен нести исключительно его непосредственный
> > начальник.
> Где ЭТО прописано? Или это Ваше _собственное_ мнение? Тогда добавляйте "IMHO".
> Слава Богу, что это не так.

Это так.

Устав внутренней службы Вооруженных сил Российской Федерации, 
статья 38:

Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне 
оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его 
выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его 
последствия, за соответствие приказа законодательству, а также за 
злоупотребление властью и превышение власти или служебных 
полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его 
выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать 
двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.

> Иначе у нас пересажали бы массу хороших офицеров за тупость или 
>злонамеренность отдельных рядовых.

Дисциплинарный устав Вооруженных Сил Российской Федерации, статья 
8:

За преступления, происшествия и проступки подчиненных, не 
являющиеся прямым следствием деятельности командира (начальника) 
или непринятия им мер по их предупреждению, он ответственности не 
несет.


-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 17 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
>> Это не "автоматически становится пустым звуком". "Автоматически" это
>> значит если одна из сторон спора сможет обосновать тот факт, что некий
>> закон противоречит конституции это автоматически означает:
> Вы хотите, чтобы _граждане_ стали _законодателями_?!
> Избави Бог!..

Как же вы презираете сограждан.
Оружие им доверить нельзя ни в коем случае,
в законодательство лезть не положено...
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 18 Jun 2007 10:35:52 +0400
ABATAPA wrote:

> И я бы еще заметил, что по общепризнанному международному рейтингу Швейцария 
> имеет самую _неразвивающуюся_ (не путать с неразвитой) экономику.

	Другими словами, ничего такого крутого не производят, ну разве
что часы и сыр;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 18 Jun 2007 10:27:26 +0300
Maxim Tyurin wrote:

> Как же вы презираете сограждан.
> Оружие им доверить нельзя ни в коем случае,
> в законодательство лезть не положено...

	Дык мы же не граждане, а _электорат_, о котором раз в четыре
года вспоминают... Нам в промежутках между выборами даже депутата
отозвать не моги...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

18 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Как же вы презираете сограждан.
> Оружие им доверить нельзя ни в коем случае,
> в законодательство лезть не положено...

А Вы кто, чтобы мне присуждать Ваши умозаключения?
Что за клевета в мой адрес?!
Про оружее - где там высказывания про "ни в коем случае"? Да, я против 
гражданского оружия у населения. Как и бОльшая часть трезвомыслящих людей, 
слава Богу. Если бы Вы поработали с людьми на их территории - участковым, 
на "Скорой", к примеру - Вы бы поняли меня.
Про законодательство - почитайте мои сообщения выше, там неоднократно 
упоминалось, что закон надо ЗНАТЬ. А вот ТВОРИТЬ его, разумеется, _каждый_ не 
должен. И это НОРМА _любого_ государства.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

18 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
>         Другими словами, ничего такого крутого не производят, ну разве
> что часы и сыр;-)
Не передергивайте. Другими словами, их экономика насыщена и не развивается 
такими темпами, как, скажем, экономики Китая или России.
И это, к слову, не значит _однозначно_, что это хорошо или плохо - с одной 
стороны, в абсолютном исчислении граждане Швейцарии в среднем много более 
обеспечены, чем, скажем, мы, но экономические рейтинги их экономики низки, 
т.к. развитие замедлилось, а значит - их экономика, например, инвестиционно 
менее привлекательна...


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 18 Jun 2007 12:41:31 +0400
ABATAPA wrote:

> >         Другими словами, ничего такого крутого не производят, ну разве
> > что часы и сыр;-)
> Не передергивайте. Другими словами, их экономика насыщена и не развивается 
> такими темпами, как, скажем, экономики Китая или России.

	Про темпы развития экономики России я уже какой год слышу,
увидеть бы это развитие хотя бы одним, но своим, глазом...  

> И это, к слову, не значит _однозначно_, что это хорошо или плохо - с одной 
> стороны, в абсолютном исчислении граждане Швейцарии в среднем много более 
> обеспечены, чем, скажем, мы, но экономические рейтинги их экономики низки, 
> т.к. развитие замедлилось, а значит - их экономика, например, инвестиционно 
> менее привлекательна...

	Интересно, а сами граждане Швейцарии в этих инвестициях
нуждаются?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

18 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
>         Про темпы развития экономики России я уже какой год слышу,
> увидеть бы это развитие хотя бы одним, но своим, глазом...  
Мне кажется, Вы просто не хотите...
>
>         Интересно, а сами граждане Швейцарии в этих инвестициях
> нуждаются?
Знаете, в таких странах _производится_ очень мало - труд дорог, все 
производство вывозится в Азию. Нужно ли государству, чтобы оно развивалось, 
развивало науку, производство?.. 
А большинству "граждан Швейцарии", уверен, нужно совсем другое. 
Как и вообще большинству граждан любой страны...


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Timur Batyrshin пишет:
> Aleksey Avdeev (Sun, 17 Jun 2007 03:40:14 +0400):
> 
>> PS: Про сравнение убойности дробовика и нарезного короткоствола я
> 
> Лицензию на нарезной длинноствол у нас можно получить - для этого нужно
> пять лет лицензии на гладкоствол.

  Знаю это.

  Реч вёл про сравнении стаистики спертности при случаях самообороны при
использовании дробовика (более 90%) и пистолетов/револьверов (порядка
10%). (Цифры из журнала Калашников n-летний давности, преведины по амяти.)

> 
>> молчу, как и про то, что многие образцы оходничьего оружия
>> распространённые у нас во многих странах запрещены к продаже
>> (попадают в разряд штурмовых спецсредств)...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Интересно, а сами граждане Швейцарии в этих инвестициях
> нуждаются?
> 

Видимо да. Потому что и там есть проблема дешевой рабочей силы (турки, 
чурки, и прочие жители северной Италии), нужно куда-то трудоустроить 
коренных, на место которых приходит все больше пришлых. И если экономика 
не развивается, то новых рабочих месте нема :(. Сам я людей, потерявших 
работу из-за дешевых мигрантов, не видел. Но самих мигрантов там видел, 
и местные их как бы это сказать... не совсем любят. Наверняка есть за что.

А вот товарищей ученых, которым не нашлось место в универе, и они 
вынуждены ездить на работу в Германию (по 300км в один конец, вахтовым 
методом на неделю), и получать зарплату В Германии, где порядок цен 
совсем не такой, как в Швейцарии, а тратить ее на дом и семью у себя... 
И делают они это не от любви к немецкому пиву, а от отсутствия рабочих 
мест дома.

-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 10:19:33AM +0400, ABATAPA wrote:
>> Безусловно. Только закон которому подчиняется солдат один -- устав.
A> Простите, это БРЕД. Почитайте хотя бы текс Присяги, если уж Вы не желаете 
A> принять букву Закона.

То что де-юре это бред -- я знаю. То что существующая ныне по этому поводу
де-юре норма сама по себе бред я тоже полностью уверен.

>> Если солдат выполняет приказ, то за любые его действия совершенные по
>> приказу ответственность должен нести исключительно его непосредственный
>> начальник.
A> Где ЭТО прописано? Или это Ваше _собственное_ мнение? Тогда добавляйте "IMHO".
A> Слава Богу, что это не так. Иначе у нас пересажали бы массу хороших офицеров 
A> за тупость или злонамеренность отдельных рядовых.

Именно из-за того что де-факто у нас не так, наша армия превратилась в
место, куда вменяемые люди боятся идти и косят.

К сведению -- основная причина того что я не служил в армии именно
заведомая уверенность в том, что мне придется столкнуться с неадекватным
офицерским составом. А при своем характере после первой же серьезной
неадекватности к себе я воспользуюсь всем оружием к которому у меня будет
доступ.

Потому как если офицер идиот или подонок, то даже на кладбище места ему
жалко.

Силовые структуры приносят пользу обществу только если в них
поддерживается порядок. А рыба, как известно, гниет с головы. Они заведомо
обладают средствами, которые де-факто ставят их вне закона (даже если
де-юре они им подчиняются). И поэтому офицер, который позволяет себе
незаконные приказы должен быть отправлен под трибунал, и в случае
доказательства вины _как минимум_ уйти в отставку. Такие ошибки в армии
прощаться не должны.

Человек который может отдать приказ стрелять без на то необходимости не
должен служить в армии.

Самое сложное в работе любых силовиков уметь себя ограничивать и
контролировать. Все остальное это развлечение для малолеток с точки зрения
сложности, по сравнению с этой задачей.

А офицер, который не способен нести ответственность за свои приказы, это я
уж не знаю что... трепло подзаборное, но никак не офицер.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А кто такой "FATAL: binary name not found" ?
		-- zerg in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 09:47:11AM +0400, Timur Batyrshin wrote:

>> В настоящий момент именно это право на восстание усердно устраняется.
>> Какое может быть восстание, если у людей на руках кроме охотничьего
>> оружия ничего прилично стреляющего нет,
TB> Сайга какая-нибудь - это АК с отключенным автоматическим огнем, т.ч.
TB> охотничье тоже списывать нельзя.

Насколько я понимаю не столько отключенным, сколько сделаным невключаемым
принципиально (без существенной переделки). То есть аппарат надежный, но
уж никак не являющийся автоматическим оружием.

>> а против этого самого народа будет без раздумий применено
>> автоматическое оружие, газ, обстрелы с вертолетов и прочие радости
>> жизни?
TB> Это может произойти в одной точке, да и то не до такой степени.
TB> Военные тоже люди, у них тоже есть семьи. Насколько я слышал, даже у
TB> ОМОНа - а на что уж они машины убийства - возникали колебания (которые,
TB> впрочем, кроме как во взгляде никак не проявились), когда им поручили
TB> разогнать демонстрацию пенсионеров в Питере не так давно.
TB> А если "беспорядки" возникнут массово, то раскол в армии будет не
TB> меньший.

Беспорядки успешно гасятся точечно. У нас пока нет вообще ярковыраженых
лидеров, которые были бы способны что-то организовать. Для этого нужно как
минимум иметь безупречную репутацию, а пока я вижу среди всякоразных
наводящих беспорядки только тех, с кем разговаривать как раз должен ОМОН.

Я возлагаю очень большие надежды на сеть, как на инструмент с помощью
которого смогут организовываться люди, которых судьба России волнует
больше чем своя собственная или судьба своего кармана.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> fixed a long time ago...
Дык надо было его и зарезолвить "the long time ago..." :-)
		-- zerg in #480

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 10:35:52AM +0400, ABATAPA wrote:
>> И там, в Швейцарии, _очень_ демократичная
>> демократия. Есть правда одно ма-а-а-аленькое НО. Демократическим
>> традициям (вкупе с суверинететом и нейтральностью) там уже лет 400, и
>> все население страны по численности как два спальных района Москвы.
A> И я бы еще заметил, что по общепризнанному международному рейтингу Швейцария 
A> имеет самую _неразвивающуюся_ (не путать с неразвитой) экономику.

А это во многом потому, что там по сути социализм.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо вешать block баги с не проверенных слов. В bugzilla не место
для сплетен.
		-- legion in #7349

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 10:29:41AM +0400, ABATAPA wrote:

>> Это не "автоматически становится пустым звуком". "Автоматически" это
>> значит если одна из сторон спора сможет обосновать тот факт, что некий
>> закон противоречит конституции это автоматически означает:
A> Вы хотите, чтобы _граждане_ стали _законодателями_?!
A> Избави Бог!..

Я хочу, чтобы если я доказал судье что закон, который пытаются ко мне
применить неконституционен, это бы автоматически лишало бы его права
применить ко мне этот закон, всего лишь.

Хотя бы не законотворчество, а ограничение деятельности законодателей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
И Бейсик - сын ошибок трудных, и Клиппер Парадоксов друг.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/18/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Mon, Jun 18, 2007 at 10:29:41AM +0400, ABATAPA wrote:
>
> >> Это не "автоматически становится пустым звуком". "Автоматически" это
> >> значит если одна из сторон спора сможет обосновать тот факт, что некий
> >> закон противоречит конституции это автоматически означает:
> A> Вы хотите, чтобы _граждане_ стали _законодателями_?!
> A> Избави Бог!..
>
> Я хочу, чтобы если я доказал судье что закон, который пытаются ко мне
> применить неконституционен, это бы автоматически лишало бы его права
> применить ко мне этот закон, всего лишь.

Если Вы убедите судью, что один закон протиовречит другому, то он
определит, какой из них применять. Конституция всегда имеет бОльшую
силу. То есть все сейчас так и есть как Вы хотите.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 12:36:48PM +0400, ABATAPA wrote:

A> Про оружее - где там высказывания про "ни в коем случае"? Да, я против 
A> гражданского оружия у населения. Как и бОльшая часть трезвомыслящих людей, 
A> слава Богу. Если бы Вы поработали с людьми на их территории - участковым, 
A> на "Скорой", к примеру - Вы бы поняли меня.
A> Про законодательство - почитайте мои сообщения выше, там неоднократно 
A> упоминалось, что закон надо ЗНАТЬ. А вот ТВОРИТЬ его, разумеется, _каждый_ не 
A> должен. И это НОРМА _любого_ государства.

Правильно-правильно, творить закон должны специально обученные люди,
которые избираются методом воздействия на мозг избирателя через
контролируемые ими СМИ, ага. Демократия в действии. Называется демократия,
но не дай бог народу хоть какое-то решение самому принять! Это ж сколько
кормушек тогда может закрыться, не, нельзя этого допустить.

Сам-то думаешь о чем говоришь? А ещё сейчас норма _любого_ государства
воровство, коррупция, пьянство, наркотики, проституция  и прочие радости
жизни. Из того что это норма будет делать вывод что это правильно и так
должно быть?

Плевать я хотел на все нормы. Я оцениваю все по двум простым шкалам:
 - польза/вред;
 - работает/не работает;

Нормы и прочий общепринятый бред идет фтопку или в общеизвестный
биореактор, вместе со своими сторонниками.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это либо исправляется, либо не в этом дело.
		-- lav in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

18 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> К сведению -- основная причина того что я не служил в армии именно
> заведомая уверенность в том, что мне придется столкнуться с неадекватным
> офицерским составом. А при своем характере после первой же серьезной
> неадекватности к себе я воспользуюсь всем оружием к которому у меня будет
> доступ.
Вот поэтому чуть ранее я и писАл, что не нужно пока еще нашим согражданам 
гражданское оружее...


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

ABATAPA пишет:
> 18 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
>> К сведению -- основная причина того что я не служил в армии именно
>> заведомая уверенность в том, что мне придется столкнуться с неадекватным
>> офицерским составом. А при своем характере после первой же серьезной
>> неадекватности к себе я воспользуюсь всем оружием к которому у меня будет
>> доступ.
> Вот поэтому чуть ранее я и писАл, что не нужно пока еще нашим согражданам 
> гражданское оружее... 

  Именно по этому -- я за оное: Ситуацию, когда неодекват по отношению к
себе  остановить нечем, норальной не счтаю.

PS: Разумеется ситуация семетрична: если неадекватен я -- у сограждан
должно быть средство моего останова. В том числе, и обсуждаемое.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

18 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> Сам-то думаешь о чем говоришь? 
Я Вам, по-моему, не тыкал?
И в отличие от многих, я думаю, _прежде_ чем сказать.

> Плевать я хотел на все нормы. Я оцениваю все по двум простым шкалам:
>  - польза/вред;
>  - работает/не работает;
>
> Нормы и прочий общепринятый бред идет фтопку или в общеизвестный
> биореактор, вместе со своими сторонниками.

Все с Вами после этого и предыдущего высказывания о службе в армии и оружии 
ясно. Надеюсь, когда-то и на нормы по отношению к Вам плюнут или 
отправят "фтопку", и вы хоть что-то поймете.
На этом мой разговор с Вами закончен.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

Денис Смирнов пишет:

> У нас пока нет вообще ярковыраженых
> лидеров, которые были бы способны что-то организовать. Для этого нужно как
> минимум иметь безупречную репутацию, а пока я вижу среди всякоразных
> наводящих беспорядки только тех, с кем разговаривать как раз должен ОМОН.

Да черт бы с ней, с репутацией. Нет лидеров с дельными мыслями и хоть 
какой-нить положительной харизмой. Ну и не приперло нас (народ) еще к 
стенке, чтоб за новым лидером идти, тем более в отсутствие Идеи. 
"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (с)

-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 10:07:57AM +0400, ABATAPA wrote:

>> На месте командира любой вменяемый человек солдата, который попытается
>> говорить хоть что-то там о законности и т.д. в боевой обстановки сначала
>> безко оборвет, а при попытке любого неподчинения ликвидирует. И любой
>> человек понимающий что такое "армия" и по каким законам она должна жить
>> его оправдает.
A> Что ВАС связывает с армией, чтобы так говорить?

Не так много -- большую часть жизни я прожил все-таки в семье
военнослужащих в нескольких поколениях, с не самыми низкими званиями. И
успел для себя уяснить что такое нормальные военнослужащие, а что уроды.
И что как раз нормальные почему-то не бояться что их "за провинности
подчиненных посадят", и таки думают головой прежде чем приказы отдавать.

>> Судить их должен только военный трибунал, и только за
>> действия не являющиеся выполнением приказа вышестоящего начальника.
A> А Вы плохо знаете Закон.

Я сказал _должен_ а не _будет по закону_.

>> Моя самая большая мечта это демократия внутри армий США и Китая. 
A> Вы видели армии США и КНР _изнутри_?

Армия США это та самая демократичная, где сейчас военнослужащим отрезали
доступ к блогам, чтобы они ни дай бог не написали что-нибудь вредное? Смех
а не демократия. И я не могу отказать командованию США в грамотности их
действий. Но только из-за все-таки невозможности применять многие меры
"воспитания" их армия не столь боеспособна как им бы хотелось бы (что и
доказывает операция в Ираке). Хотя провал этой операции вина скорее
президента, ибо эта операция была провальна изначально.

У армии США нет никакого опыта войны против партизан. Реальный опыт сейчас
есть, скажем, у наших, прошедших Афган. А американцы просто не понимают
что делать.

Кстати "демократичная" армия эту войну выиграть неспособна в принципе.
Потому что США может либо уйти из Ирака, либо таки решиться активно
применять оружие против мирных граждан.

>> Недавно проходила по новостям история о японце, который вел партизанскую
>> войну со времен второй мировой до 90-х годов
A> Ох сколько уж было таких "историй", больше похожих на "уток" для привлечения 
A> внимания к какой-нибудь Богом забытой префектуре... И не только про Японию - 
A> про наши леса тоже писали "уважаемые" газеты...
>> По настоящему боеспособной армия может быть только если состоит из _таких_
>> людей.
A> По-настоящему боеспособной будет наиболее экономически, технически оснащеная 
A> армия, управляемая профессионалами. И позиция фанатиков-одиночек на 
A> боеспособность не влияет.

Хех. На словах красиво, а де-факто не работает. Современные войны
подразумевают не "стереть с лица земли", а "захватить". И это, как ни
крути, а работа спецназа. И не будешь ты за спецназовцами с самолетов
высокоточными ракетами охотиться. Вся эта технология и т.д. нужна чтобы
периметр защищать, после попадения противника на территорию все решают не
машины, а люди. И опять же малолетка с арбалетом вполне в состоянии
прикончить всего из себя крутого современного солдата, на которого оружия
на поллимона зеленых навешано. И решает все часто элементарные соблюдения
правил безопасности и четкость/быстра исполнения приказов командования.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Надо с race'ами блокировками бороться, а не переименовыванием заниматься
		-- mithraen in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 06:02:24PM +0400, ABATAPA wrote:

>> К сведению -- основная причина того что я не служил в армии именно
>> заведомая уверенность в том, что мне придется столкнуться с неадекватным
>> офицерским составом. А при своем характере после первой же серьезной
>> неадекватности к себе я воспользуюсь всем оружием к которому у меня будет
>> доступ.
A> Вот поэтому чуть ранее я и писАл, что не нужно пока еще нашим согражданам 
A> гражданское оружее...

В отличии от армии здесь ни у кого нет неограниченой власти надо мной,
поэтому применение оружия в ситуациях отличных от "встретили в темном
переулке" и "вломились в квартиру" смысла не имеет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ МЕРФИ
 Под давлением все ухудшается.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

Aleksey Avdeev пишет:
> ABATAPA пишет:
>> 18 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
>>> К сведению -- основная причина того что я не служил в армии именно
>>> заведомая уверенность в том, что мне придется столкнуться с неадекватным
>>> офицерским составом. А при своем характере после первой же серьезной
>>> неадекватности к себе я воспользуюсь всем оружием к которому у меня будет
>>> доступ.
>> Вот поэтому чуть ранее я и писАл, что не нужно пока еще нашим согражданам 
>> гражданское оружее... 
> 
>   Именно по этому -- я за оное: Ситуацию, когда неодекват по отношению к
> себе  остановить нечем, норальной не счтаю.

А кто определяет степень неадекватности?

Вот например, в армии. Если есть взвод, который в казарме живет, и в 
сортир ходит, то этот сортир чистить нужно. Элементарно по соображениям 
гигиены. Только вот один солдат, получив приказ, заступает в наряд, и 
спокойно все убирает. А другой, которого в детстве мама не научила, что 
"чистка сортира" есть неотъемлемая часть жизни в реальном мире, начинает 
выпендриваться в стиля "не хочу, не буду, я не затем сюда пришел" и так 
далее. И его можно либо не посылать в наряд (непонимание со стороны 
других служащих гарантировано), послать на губу (после 3 раза солдат 
решит, что его командир неадекватен, именно так воспитали этого 
солдатика дома), вломить ему несколько раз в репу, чтоб не выделывался, 
а жил как все (тоже решит, что кто-то неадекватен). И что? В этой 
ситуации солдатик или схватит автомат и пострелляет сослуживцев, или сам 
повесится в сортире на подтяжках. А виноват кто? Армия? Пример не из 
пальца высосан, а на практике лично проверен (без стрельбы, но конфликт 
был).

Это в армии. А "неадекватного" поведения хватает и во дворе. Кто-то 
машину не там запарковал, кто-то песни до утра орет, чья-то собачка 
пописала на покрышку чьего-то BMW X5... Помню, в детстве, был в соседнем 
доме мужик, очень нас не любил. За просто так. Даже днем соберешься 
больше чем втроем во дворе, тут же выбегал и начинал орать. Я думаю, что 
его, было бы оружие, просто пристреллили. А вобщем-то за что? Ну поорал, 
да перестал. С кулаками он на нас не лез, ибо сам бы получил. А может он 
бы нас пострелял, нервный был.
-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

18 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
> Я думаю, что
> его, было бы оружие, просто пристреллили. А вобщем-то за что? Ну поорал,
> да перестал. С кулаками он на нас не лез, ибо сам бы получил. А может он
> бы нас пострелял, нервный был.

Вот о том и речь. А ведь будь так - были бы поломаны многие судьбы: кто-то 
убит подростком, кто-то сидит, кто-то убит горем, кто-то умер от инфаркта, 
кто-то остался сиротой, кого-то ненавидят и готовятся мстить...

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 18 Jun 2007 14:00:16 +0400
ABATAPA wrote:

> >         Про темпы развития экономики России я уже какой год слышу,
> > увидеть бы это развитие хотя бы одним, но своим, глазом...  
> Мне кажется, Вы просто не хотите...

	Стараюсь, смотрю по сторонам;-)
В нашем Е-бурге строят, в основном, торгово-развлекательные центры.
Если начинают строить мост-путепровод, то он перед самым пуском
разваливается. Пости год идёт следствие, виновных не находят, снова
выделяют деньги и те же проектанты и те же строители начинают его
строить снова... Или вот, пожар на Рефтинской ГРЭС - выгорел 10-й
энергоблок мощностью 500 МВт. Приезжает высокая комиссия от Чубайса и
делает вывод: - ошибка проектирования. Областное правительство тихо 
шизеет (энергоблок отработал 25 лет) и создаёт своё комиссию, которая
делает выводы, что всему виной неквалифицированный ремонт.
Главное для чубайсовских менеджеров - денежные потоки, специалистов
по энергетике у него не осталось...

> >         Интересно, а сами граждане Швейцарии в этих инвестициях
> > нуждаются?
> Знаете, в таких странах _производится_ очень мало - труд дорог, все 
> производство вывозится в Азию. Нужно ли государству, чтобы оно развивалось, 
> развивало науку, производство?.. 

	А надо ли производить много? Они делают то, что у них хорошо
получается. И как Вы предлагаете швейцарцам развивать науку, если у них
народа и на один НИИ не наберётся...

> А большинству "граждан Швейцарии", уверен, нужно совсем другое. 
> Как и вообще большинству граждан любой страны...

	...и это другое у них есть...

	Успехов. Павел.

	

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 18 Jun 2007 14:18:22 +0400
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Интересно, а сами граждане Швейцарии в этих инвестициях
> > нуждаются?
> > 
> 
> Видимо да. Потому что и там есть проблема дешевой рабочей силы (турки, 
> чурки, и прочие жители северной Италии), нужно куда-то трудоустроить 
> коренных, на место которых приходит все больше пришлых. И если экономика 
> не развивается, то новых рабочих месте нема :(. Сам я людей, потерявших 
> работу из-за дешевых мигрантов, не видел. Но самих мигрантов там видел, 
> и местные их как бы это сказать... не совсем любят. Наверняка есть за что.

 	Так для кого швейцарцы должны создавать рабочие места? для
мигрантов? 

> А вот товарищей ученых, которым не нашлось место в универе, и они 
> вынуждены ездить на работу в Германию (по 300км в один конец, вахтовым 
> методом на неделю), и получать зарплату В Германии, где порядок цен 
> совсем не такой, как в Швейцарии, а тратить ее на дом и семью у себя... 
> И делают они это не от любви к немецкому пиву, а от отсутствия рабочих 
> мест дома.

	Что-то не понял. Швейцарцы должны строить университеты, чтобы
хватило мест для всех, кто считает себя учёным? А кого эти универы
учить будут? Вы бы лучше о наших учёных вспомнили, которым до Германии
гораздо дальше добираться, и не только потому, что рабочих мест в наших
универах не хватает, а, в первую очередь, из-за зарплаты...

	Успезов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Alexei V. Mezin пишет:
> Aleksey Avdeev пишет:
>> ABATAPA пишет:
>>> 18 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
>>>> К сведению -- основная причина того что я не служил в армии именно
>>>> заведомая уверенность в том, что мне придется столкнуться с неадекватным
>>>> офицерским составом. А при своем характере после первой же серьезной
>>>> неадекватности к себе я воспользуюсь всем оружием к которому у меня будет
>>>> доступ.
>>> Вот поэтому чуть ранее я и писАл, что не нужно пока еще нашим согражданам 
>>> гражданское оружее... 
>>   Именно по этому -- я за оное: Ситуацию, когда неодекват по отношению к
>> себе  остановить нечем, норальной не счтаю.
> 
> А кто определяет степень неадекватности?

  Вы зря порезали PS. Именно он -- защита от перегибов.

> 
> Вот например, в армии. Если есть взвод, который в казарме живет, и в 
> сортир ходит, то этот сортир чистить нужно. Элементарно по соображениям 
> гигиены. Только вот один солдат, получив приказ, заступает в наряд, и 
> спокойно все убирает. А другой, которого в детстве мама не научила, что 
> "чистка сортира" есть неотъемлемая часть жизни в реальном мире, начинает 
> выпендриваться в стиля "не хочу, не буду, я не затем сюда пришел" и так 
> далее. И его можно либо не посылать в наряд (непонимание со стороны 
> других служащих гарантировано), послать на губу (после 3 раза солдат 
> решит, что его командир неадекватен, именно так воспитали этого 
> солдатика дома), вломить ему несколько раз в репу, чтоб не выделывался, 
> а жил как все (тоже решит, что кто-то неадекватен). И что? В этой 
> ситуации солдатик или схватит автомат и пострелляет сослуживцев, или сам 
> повесится в сортире на подтяжках. А виноват кто? Армия? Пример не из 
> пальца высосан, а на практике лично проверен (без стрельбы, но конфликт 
> был).
> 
> Это в армии. А "неадекватного" поведения хватает и во дворе. Кто-то 
> машину не там запарковал, кто-то песни до утра орет, чья-то собачка 
> пописала на покрышку чьего-то BMW X5... Помню, в детстве, был в соседнем 
> доме мужик, очень нас не любил. За просто так. Даже днем соберешься 
> больше чем втроем во дворе, тут же выбегал и начинал орать. Я думаю, что 
> его, было бы оружие, просто пристреллили. А вобщем-то за что? Ну поорал, 
> да перестал. С кулаками он на нас не лез, ибо сам бы получил. А может он 
> бы нас пострелял, нервный был.


-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Timur Batyrshin]

Денис Смирнов (Mon, 18 Jun 2007 17:52:01 +0400):

> Беспорядки успешно гасятся точечно. У нас пока нет вообще
> ярковыраженых лидеров, которые были бы способны что-то организовать.
> Для этого нужно как минимум иметь безупречную репутацию, а пока я
> вижу среди всякоразных наводящих беспорядки только тех, с кем
> разговаривать как раз должен ОМОН.

Лидеры у нас есть, но пока не время им проявиться.
А о тех, что на слуху - согласен.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Timur Batyrshin]

Alexei V. Mezin (Mon, 18 Jun 2007 18:06:57 +0400):

> > У нас пока нет вообще ярковыраженых
> > лидеров, которые были бы способны что-то организовать. Для этого
> > нужно как минимум иметь безупречную репутацию, а пока я вижу среди
> > всякоразных наводящих беспорядки только тех, с кем разговаривать
> > как раз должен ОМОН.
> 
> Да черт бы с ней, с репутацией. Нет лидеров с дельными мыслями и хоть 
> какой-нить положительной харизмой. Ну и не приперло нас (народ) еще к 
> стенке, чтоб за новым лидером идти, тем более в отсутствие Идеи. 
> "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (с)

Вот-вот, я о том же.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jun 18, 2007 at 06:50:34PM +0400, ABATAPA wrote:
> 18 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
> > Я думаю, что
> > его, было бы оружие, просто пристреллили. А вобщем-то за что? Ну поорал,
> > да перестал. С кулаками он на нас не лез, ибо сам бы получил. А может он
> > бы нас пострелял, нервный был.
> 
> Вот о том и речь. А ведь будь так - были бы поломаны многие судьбы:

... и в живых остались бы только _дисциплинированные_ и _владеющие
оружием_ -- не хорошие, не плохие, те тупые, не талантливые, не злые и не
добрые, не больные и не здоровые, не...

:-) Утрирую.

зы.  Всё равно лучше, если мы все вместе знаем, за что платим налоги, чем
     если каждый в одиночку отстреливается и учит тому своих детей. IMHO.

. o O ( Да, очень похоже, что именно _разъеднение_ и есть главная задача
	цивилизации... Дать каждому благ побольше, но чтобы этот каждый и
	заботился только о себе... забыв, что заслуживает то
	правительство, которое его имеет... )

:-) Не так? Мы не умеем навести "порядок для всех" (точнее, для всех
_нас_) и говорим о "порядке для себя". А потом: "Дед (передразнивая):
Раньше было, раньше было..." (с) В. Шукшин.


зыы. Ой, _КАК_ же они нас не любят...
     :O)

> кто-то убит подростком, кто-то сидит, кто-то убит горем, кто-то умер от
> инфаркта, кто-то остался сиротой, кого-то ненавидят и готовятся
> мстить...
> 
> -- 
> ABATAPA

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Jun 18, 2007 at 06:50:34PM +0400, ABATAPA wrote:
>> 18 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
>>> Я думаю, что
>>> его, было бы оружие, просто пристреллили. А вобщем-то за что? Ну поорал,
>>> да перестал. С кулаками он на нас не лез, ибо сам бы получил. А может он
>>> бы нас пострелял, нервный был.
>> Вот о том и речь. А ведь будь так - были бы поломаны многие судьбы:
> 
> ... и в живых остались бы только _дисциплинированные_ и _владеющие
> оружием_ -- не хорошие, не плохие, те тупые, не талантливые, не злые и не
> добрые, не больные и не здоровые, не...
> 
> :-) Утрирую.
> 
> зы.  Всё равно лучше, если мы все вместе знаем, за что платим налоги, чем
>      если каждый в одиночку отстреливается и учит тому своих детей. IMHO.

  Для данного случая неприменимо: как бы эффиктивно соответствующие
службы не работали, предотвращать приступления против личности они
немогут по своей сути -- грубо говоря, немогут (точнее, недолжны моч)
они посадить того кото ешё ничего не свершил. Да, они могут вести
разведку и срывать нечто _явно_ противозаконное и подготавливаемое
достаточно длительное время (позволяющее заметить/сриогировать). Да они
могут повысить неотвратимость накозания до недостижимых высот... Но чем
это оможет тому, на кого напали/избили/убили? Даст моральное
удовлетворение? А сможет ли вернуть мёртвого и/или востановить здоровье
инвалиду?

  Задачи у оружия и спецслужб разные:

Оружие -- даёт шанс пердотвратить нечто направленное против тебя
(близки, соседей и т. п.) прямо сейчас, дать отпор "неоходя от кассы", с
минимальными для себя потерями (трупы не кусаются).

Спецслужбы (милиция и пр.) -- обеспечивают вылов тех, кто уже что-то
свершил (в том числе -- кто применял оружие незаконно).

  Вобщем, подменить одно другим неполучится, как бы это ни азалось
заманчивым...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
> Оружие -- даёт шанс пердотвратить нечто направленное против тебя
> (близки, соседей и т. п.) прямо сейчас, дать отпор "неоходя от кассы", с
> минимальными для себя потерями (трупы не кусаются).
При этом очень большие шансы, что:
1. Такое оружие по пустяковым поводам обратят против вас и Ваших близких - 
примеры выше.
2. Вы не сумеете применить его правильно.
2. После применения Вами оружия Вы отправляетель "мотать срок", ибо 99% людей 
даже не представляют себе - что такое "самооборона", и в чем суть и отличия 
трактования оной старым и новым УК.
> Спецслужбы (милиция и пр.) -- обеспечивают вылов тех, кто уже что-то
> свершил (в том числе -- кто применял оружие незаконно).
Есть такое понятие - "упреждающая профилактика".
К слову, к ней относится и изъятие оружие у граждан, _ошибочно_ полагающих, 
что оно в любом конфликте им поможет, и сделает их правыми.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jun 19, 2007 at 11:50:16AM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > добрые, не больные и не здоровые, не...
> > 
> > :-) Утрирую.
> > 
> > зы.  Всё равно лучше, если мы все вместе знаем, за что платим налоги, чем
> >      если каждый в одиночку отстреливается и учит тому своих детей. IMHO.
> 
>   Для данного случая неприменимо: как бы эффиктивно соответствующие
> службы не работали, предотвращать приступления против личности они

>   Вобщем, подменить одно другим неполучится, как бы это ни азалось
> заманчивым...

Оччень заманчиво "подменить" это "одно" воспитательным процессом.
Но -- нереально. Мы не о том думаем. :-)

Не "мы здесь", а "мы все" -- вообще все. Если такое "все" существует ;-)

А раз так, раз у нас так туго идёт с воспитательным процессом -- лучше
пусть разрешения на ношение не будет ни у кого. Статистически -- всё
равно, даже при отмене запрета (вольная воля!) на ношение, носить оружие
будут 90% (минимум) из всех подонков и 10% (максимум) из всех нормальных
людей. Или чьей-то бабушке уже не будет страшно выходить на улицу поздним
вечером, если всем разрешат носить оружие?

Моя мама не будет ходить с пистолетом.
Моя жена -- не будет. Её родители -- тоже.
Дети?..

:-)


Конечно, вышеперечисленным в тёмное время суток подонок с ножом тоже не в
радость... Но хуже будет, если всем _разрешат_ носить ножи...
А огнестрельное -- и того хуже.

IMHO (aka НМД, aka ... КПМ?-).

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

ABATAPA пишет:
> 19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>> Оружие -- даёт шанс пердотвратить нечто направленное против тебя
>> (близки, соседей и т. п.) прямо сейчас, дать отпор "неоходя от кассы", с
>> минимальными для себя потерями (трупы не кусаются).
> При этом очень большие шансы, что:

  Кто и как считал статистику?

> 1. Такое оружие по пустяковым поводам обратят против вас и Ваших близких - 
> примеры выше.

  Большей частью ваши примеры грешат слишком вольными обобщениями: вы
_верете_ что подобные случаи будут частыми. Подкрепления данной веры --
я невижу: статистика говорит об обратном, даже статистика стран на
постсоветском пространстве (на вскидку -- Молдова и, кажется кто-то из
прибалтов).

  На данный монт мой опыт говорит о обратном: заметил, что находится в
компании незнакомых вооружённых людей мне как правело значительно
приятнее чем среди незнакомых и безаружных: первые ведут себя
значительно вежливей и корректней.

> 2. Вы не сумеете применить его правильно.

  Кто сказал такую чуш?! ;-)

  Если _мне_ придётся применять оружие, то оно будет применено только в
том случаи, если буду считать это правельным, и с учётом того, суд может
счесть по другому. (В смысле: уверен на столько, что готов нести
последствия если не прав.)

> 2. После применения Вами оружия Вы отправляетель "мотать срок", ибо 99% людей 
> даже не представляют себе - что такое "самооборона", и в чем суть и отличия 
> трактования оной старым и новым УК.

  На даный мопент это _действительно_ вероятно. Но это уже _другая_
поблема, с основной _никак_ не связанная (см. ответ выше).

>> Спецслужбы (милиция и пр.) -- обеспечивают вылов тех, кто уже что-то
>> свершил (в том числе -- кто применял оружие незаконно).
> Есть такое понятие - "упреждающая профилактика".
> К слову, к ней относится и изъятие оружие у граждан, _ошибочно_ полагающих, 
> что оно в любом конфликте им поможет, и сделает их правыми.

  Да. И именно она, "упреждающая профилактика" делает ваши примеры чушю,
точнее _редчайшими_ частными случаями.

  В любом случаи, против компании гопов, каждый из которых ни в чём
противоправном незамечен, она не может действовать. Или вы согласны жить
в государстве, где тащат в отделение тех кто собрался больше 3, только
на основании этого факта?

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Tue, Jun 19, 2007 at 11:50:16AM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>> Dmytro O. Redchuk пишет:
>>> добрые, не больные и не здоровые, не...
>>>
>>> :-) Утрирую.
>>>
>>> зы.  Всё равно лучше, если мы все вместе знаем, за что платим налоги, чем
>>>      если каждый в одиночку отстреливается и учит тому своих детей. IMHO.
>>   Для данного случая неприменимо: как бы эффиктивно соответствующие
>> службы не работали, предотвращать приступления против личности они
> 
>>   Вобщем, подменить одно другим неполучится, как бы это ни азалось
>> заманчивым...
> 
> Оччень заманчиво "подменить" это "одно" воспитательным процессом.
> Но -- нереально. Мы не о том думаем. :-)

  +1

> 
> Не "мы здесь", а "мы все" -- вообще все. Если такое "все" существует ;-)
> 
> А раз так, раз у нас так туго идёт с воспитательным процессом -- лучше
> пусть разрешения на ношение не будет ни у кого. Статистически -- всё
> равно, даже при отмене запрета (вольная воля!) на ношение, носить оружие
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> будут 90% (минимум) из всех подонков и 10% (максимум) из всех нормальных
> людей. Или чьей-то бабушке уже не будет страшно выходить на улицу поздним
> вечером, если всем разрешат носить оружие?

  Попрошу не передёргивать: о бесконтрольности ношения (вольная воля!)
речи вообще не идёт. (Тогда действительно швах, США это во многих штатах
расхлёбывают, но боюсь палку в другую сторону перегнут.)

  Реч идёт о _контролируемой_ доступности оружя для _законопослушных_
граждан. А это уже другой коленкор:

1. Подовляющее большенство подонков доступа к _легальному_ оружию
доступа иметь небудут (к нелегальному они и сейчас доступ имеют) -- для
получения разрешения нужна справка от участкового (который своих
подонков знать должен, т. к. по штату положено) и отсутствие проблем с
милицией (у подонков это, как правело, не так).

2. В случаи засветки человека в противоправных действиях (небыл падонком
но стал) -- разрешение отбирут, в месте с оружием.

3. Если легальное оружие всётаки прозвучит, кого брать за яй... жабры
милиции будет ясно сразу, как только найдут пулю и/или гильзу (для
гладких стволов -- только гильзу, и то не факт): Все _легальные_
_гражданские_ (в отличии от военных) стволы в пулигильзотеке (окромя
гладких). Болие того -- изменены конструктивно, для повышения точности
идентетификации по оной (опять таки, кроме гладких).

  Всё это работает уже сейчас. :-)

> 
> Моя мама не будет ходить с пистолетом.
> Моя жена -- не будет. Её родители -- тоже.
> Дети?..

  Им и непридётся: тех 10% (максимум) из всех нормальных людей с
_легальными_ стволами (о которых вы писали выше) будет вполне достаточно
 (с большим запасом) для того чтобы подонки уже перестали чувствовать
свою безопасность и безнаказанность при нападениях. Статистика по
странам где легальное оружие разрешалось/запрещалось говорит об этом
достаточно ясно.

> 
> :-)
> 
> 
> Конечно, вышеперечисленным в тёмное время суток подонок с ножом тоже не в
> радость... Но хуже будет, если всем _разрешат_ носить ножи...

  Возможно: рана не идентифицирует однозначно, нанёсший её нож. Но не
факт, если холодное оружие разрешат носить _открыто_...

> А огнестрельное -- и того хуже.

  На современном этапе -- лучше: визитка стрелявшего в теле (или рядом с
ним).

> 
> IMHO (aka НМД, aka ... КПМ?-).

  Не врубился...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jun 19, 2007 at 01:21:58PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Tue, Jun 19, 2007 at 11:50:16AM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
[...]

> > людей. Или чьей-то бабушке уже не будет страшно выходить на улицу поздним
> > вечером, если всем разрешат носить оружие?
[...]

> милиции будет ясно сразу, как только найдут пулю и/или гильзу (для
> гладких стволов -- только гильзу, и то не факт): Все _легальные_
> _гражданские_ (в отличии от военных) стволы в пулигильзотеке (окромя
> гладких). Болие того -- изменены конструктивно, для повышения точности
> идентетификации по оной (опять таки, кроме гладких).
> 
>   Всё это работает уже сейчас. :-)

Всё это _никогда_ не будет работать так, как хочется, как задумано.
Контроль будет всё изощрённее... но не поможет :-)

Точнее, будет помогать до определённого предела. Человек -- существо
разумное, ему ограничения и контроль до фени ;)

До определённого предела.


> > Моя мама не будет ходить с пистолетом.
> > Моя жена -- не будет. Её родители -- тоже.
> > Дети?..
> 
>   Им и непридётся: тех 10% (максимум) из всех нормальных людей с
Им _статистически_ не придётся. То есть, "в среднем" :-)

А оперировать статистикой другого огосударства (да ещё иногда и на другом
континенте) -- не вполне корректно. Другими словами, у нас маловато данных
(и времени и способностей для их анализа), чтобы принимать такие
статистики во внимание. IMHO два раза.

> > IMHO (aka НМД, aka ... КПМ?-).
>   Не врубился...
НМД -- на мою думку
КПМ -- как по мне... с многоточием именно потому, что я "забыл как это
по-русски" :-)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Kolotov]

19.06.07, Aleksey Avdeev<solo@solin.spb.ru> написал(а):
> 1. Подовляющее большенство подонков доступа к _легальному_ оружию
> доступа иметь небудут (к нелегальному они и сейчас доступ имеют) -- для
> получения разрешения нужна справка от участкового (который своих
> подонков знать должен, т. к. по штату положено) и отсутствие проблем с
> милицией (у подонков это, как правело, не так).
Повзольте встряну... Может быть это тоже крайность, но...
На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
"нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
доступности... Т.е. большинству "подонков" нелегальное оружие достать
будет легче, что ИМХО тоже будет иметь последствия даже при том же
распределении 90/10...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Alexander Kolotov пишет:
> 19.06.07, Aleksey Avdeev<solo@solin.spb.ru> написал(а):
>> 1. Подовляющее большенство подонков доступа к _легальному_ оружию
>> доступа иметь небудут (к нелегальному они и сейчас доступ имеют) -- для
>> получения разрешения нужна справка от участкового (который своих
>> подонков знать должен, т. к. по штату положено) и отсутствие проблем с
>> милицией (у подонков это, как правело, не так).
> Повзольте встряну... Может быть это тоже крайность, но...
> На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
> "нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
> доступности... Т.е. большинству "подонков" нелегальное оружие достать
> будет легче, что ИМХО тоже будет иметь последствия даже при том же
> распределении 90/10...

  К несчастью, достать нелегальное оружие сейчас легко. А использовать
бывшое легальное опасней:

1. "визитка" в пулигильзотеке уже есть (если ствол бывший армейский
и/или контрабандный -- её там нет);

2. последний владелиц и обстоятельства утраты известны (если заявления
об утрате нет -- с владельца и начнут поиски).

  Это даёт вторую отправную точку, для поиска стрелявшего (первая -- сам
факт засветки). Это несколько упрощает поиски.

 Плюс, будут предприняты действия ещё при утрате ствола (сомневаюсь, что
кража сумочки расследуется так же тщательно, как кража сумочки с
пистолетом).

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Tue, Jun 19, 2007 at 01:21:58PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>> Dmytro O. Redchuk пишет:
>>> On Tue, Jun 19, 2007 at 11:50:16AM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> [...]
> 
>>> людей. Или чьей-то бабушке уже не будет страшно выходить на улицу поздним
>>> вечером, если всем разрешат носить оружие?
> [...]
> 
>> милиции будет ясно сразу, как только найдут пулю и/или гильзу (для
>> гладких стволов -- только гильзу, и то не факт): Все _легальные_
>> _гражданские_ (в отличии от военных) стволы в пулигильзотеке (окромя
>> гладких). Болие того -- изменены конструктивно, для повышения точности
>> идентетификации по оной (опять таки, кроме гладких).
>>
>>   Всё это работает уже сейчас. :-)
> 
> Всё это _никогда_ не будет работать так, как хочется, как задумано.
> Контроль будет всё изощрённее... но не поможет :-)

1. Много крименальной стрельбы из нарезных оходничьих стволов, у нас, в
Росси?

2. Как изменилась данная статистика при разрешени продажи нарезных
стволов охотниками? Это достаточно недавнее событие: в советсткие
времена доступа к нарезным стволам массовый оходник не имел (только
промысловики).

> 
> Точнее, будет помогать до определённого предела. Человек -- существо
> разумное, ему ограничения и контроль до фени ;)
> 
> До определённого предела.

  Достаточного для эффиктивной работы служб придупреждения приступлений.

> 
> 
>>> Моя мама не будет ходить с пистолетом.
>>> Моя жена -- не будет. Её родители -- тоже.
>>> Дети?..
>>   Им и непридётся: тех 10% (максимум) из всех нормальных людей с
> Им _статистически_ не придётся. То есть, "в среднем" :-)

  Мне и того достаточно. :-)

> 
> А оперировать статистикой другого огосударства (да ещё иногда и на другом
> континенте) -- не вполне корректно. Другими словами, у нас маловато данных
> (и времени и способностей для их анализа), чтобы принимать такие
> статистики во внимание. IMHO два раза.

  В какой-то мере да, в какой-то мере нет: слишком уж обширна и
однозначна сея статистика. + есть статистика по государствам бывшего
СССР (мы были одной страной ещё недавно) и по оходничему нарезняку (у
нас, получил массовое распространение достаточно недавно).

  Но пока непопробуеш -- неузаеш. :-)

> 
>>> IMHO (aka НМД, aka ... КПМ?-).
>>   Не врубился...
> НМД -- на мою думку
> КПМ -- как по мне... с многоточием именно потому, что я "забыл как это
> по-русски" :-)

  OK.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Kolotov]

19.06.07, Aleksey Avdeev<solo@solin.spb.ru> написал(а):
> Alexander Kolotov пишет:
> > 19.06.07, Aleksey Avdeev<solo@solin.spb.ru> написал(а):
> >> 1. Подовляющее большенство подонков доступа к _легальному_ оружию
> >> доступа иметь небудут (к нелегальному они и сейчас доступ имеют) -- для
> >> получения разрешения нужна справка от участкового (который своих
> >> подонков знать должен, т. к. по штату положено) и отсутствие проблем с
> >> милицией (у подонков это, как правело, не так).
> > Повзольте встряну... Может быть это тоже крайность, но...
> > На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
> > "нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
> > доступности... Т.е. большинству "подонков" нелегальное оружие достать
> > будет легче, что ИМХО тоже будет иметь последствия даже при том же
> > распределении 90/10...
>
>   К несчастью, достать нелегальное оружие сейчас легко. А использовать
> бывшое легальное опасней:
>
> 1. "визитка" в пулигильзотеке уже есть (если ствол бывший армейский
> и/или контрабандный -- её там нет);
>
> 2. последний владелиц и обстоятельства утраты известны (если заявления
> об утрате нет -- с владельца и начнут поиски).
>
>   Это даёт вторую отправную точку, для поиска стрелявшего (первая -- сам
> факт засветки). Это несколько упрощает поиски.
>
>  Плюс, будут предприняты действия ещё при утрате ствола (сомневаюсь, что
> кража сумочки расследуется так же тщательно, как кража сумочки с
> пистолетом).
Это все хорошо. И я с Вами согласен. Но разве это кого-то остановит
(останавливает)?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
> Статистика по странам где легальное оружие разрешалось/запрещалось 
> говорит об этом  достаточно ясно.
"И Боже вас упаси, доктор, никогда не читайте перед обедом советских газет!" 
(с) 
Сколько уж можно ссылаться на какую-то мифическую "статистику" и верить 
выборочным "публикациям"?! Где эта СТАТИСТИКА?!
Мне кажется, что "говорит об этом  достаточно ясно" тенденция развитых (и 
демократических в том числе) стран ЗАПРЕЩАТЬ ношение оружия. И, к слову, так 
часто поминаемые США тоже и на федеральном уровне, и на уровне штатов 
ужесточают правила приобретения  и сужают круг доступного оружия. Просто в 
силу тех самых традиций их "непоколебимой" Конституции и "Дикого Запада" 
отказаться от такой "свободы" им ОЧЕНЬ сложно - и потому их периодически 
потрясают дети с папиным (и своим) оружием в школе, а весь мир 
умиляется "курьезам", когда разрешения на ношение оружие выдается 
новорожденным и кошкам (события последних 2х месяцев).

А вообще, очень много тех же "теледебатов" было - и там озвучивалась такая 
масса проблем, о которых тут никто и не вспомнил...

Что касается обязанности участкового все и всех знать - часто Вы его видите?
Как часто он заходит к вам?

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

ABATAPA пишет:
> 19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>> Статистика по странам где легальное оружие разрешалось/запрещалось 
>> говорит об этом  достаточно ясно.
> "И Боже вас упаси, доктор, никогда не читайте перед обедом советских газет!" 
> (с) 

  Угу, слушайте бабу варю.

> Сколько уж можно ссылаться на какую-то мифическую "статистику" и верить 
> выборочным "публикациям"?! Где эта СТАТИСТИКА?!

  Добро пожаловать на guns.ru. Данная тема (с цыфрами) обсуждается
сдесь: <http://talks.guns.ru/forumtopics/22.html>.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Alexander Kolotov пишет:
> 19.06.07, Aleksey Avdeev<solo@solin.spb.ru> написал(а):
>> Alexander Kolotov пишет:
>>> 19.06.07, Aleksey Avdeev<solo@solin.spb.ru> написал(а):
>>>> 1. Подовляющее большенство подонков доступа к _легальному_ оружию
>>>> доступа иметь небудут (к нелегальному они и сейчас доступ имеют) -- для
>>>> получения разрешения нужна справка от участкового (который своих
>>>> подонков знать должен, т. к. по штату положено) и отсутствие проблем с
>>>> милицией (у подонков это, как правело, не так).
>>> Повзольте встряну... Может быть это тоже крайность, но...
>>> На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
>>> "нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
>>> доступности... Т.е. большинству "подонков" нелегальное оружие достать
>>> будет легче, что ИМХО тоже будет иметь последствия даже при том же
>>> распределении 90/10...
>>   К несчастью, достать нелегальное оружие сейчас легко. А использовать
>> бывшое легальное опасней:
>>
>> 1. "визитка" в пулигильзотеке уже есть (если ствол бывший армейский
>> и/или контрабандный -- её там нет);
>>
>> 2. последний владелиц и обстоятельства утраты известны (если заявления
>> об утрате нет -- с владельца и начнут поиски).
>>
>>   Это даёт вторую отправную точку, для поиска стрелявшего (первая -- сам
>> факт засветки). Это несколько упрощает поиски.
>>
>>  Плюс, будут предприняты действия ещё при утрате ствола (сомневаюсь, что
>> кража сумочки расследуется так же тщательно, как кража сумочки с
>> пистолетом).
> Это все хорошо. И я с Вами согласен. Но разве это кого-то остановит
> (останавливает)?

  Похоже что да: оходничий нарезняк незаконно стреляет крайне редко.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Alexander Kolotov написал:
> На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
> "нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
> доступности...

А так же при такой "дозволенности" упадет культура его хранения (о чем говорил 
даже частичный сторонник гражданского оружия "главный хранитель традиций 
клуба "Что? Где? Когда" (и, к слову, совсем еще недавно - представитель 
Президента РФ в Конституционном Суде). Сейчас войти в квартиру для 
участкового - тоже непросто. И взваливать на них контроль за хранением 
оружия... У нас охотничее-то хранится "абы как" у большинства.
А тут еще и "детки" будут выяснять свои "глобальные" проблемы папиными 
стволами.... И кому будет легче, что от этого пострадают и те, и их отцы?

А те, кто и сейчас имеет оружие (легальное!), знают - как много проблем с ним.
Ношение в общественных местах и местах скопления людей запрещено - а это 
транспорт, все "мероприятия", места отдыха, и т.д. В местах, где 
стоят "рамки" металлодетектеров (а сейчас таких все больше) нет сейфов для 
хранения оружия, и самое главное - у этих доморощенных "охранников" без 
лицензий (к слову - и с ними тоже) НЕТ права принимать ответственность за 
хранение оружия, а у владельца - нет права передавать его кому-либо. И 
значит, что оно не может быть с владельцем все время - и 1000 раз 
подумаешь "А брать ли его?", выходя из дома. К слову, в отсутствие хозяина 
в "бардачке" машины его тоже нельзя хранить.


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

ABATAPA пишет:
> 19 июня 2007 г. Alexander Kolotov написал:
>> На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
>> "нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
>> доступности...
> 
> А так же при такой "дозволенности" упадет культура его хранения (о чем говорил 
> даже частичный сторонник гражданского оружия "главный хранитель традиций 
> клуба "Что? Где? Когда" (и, к слову, совсем еще недавно - представитель 
> Президента РФ в Конституционном Суде). Сейчас войти в квартиру для 
> участкового - тоже непросто. И взваливать на них контроль за хранением 
> оружия... У нас охотничее-то хранится "абы как" у большинства.
> А тут еще и "детки" будут выяснять свои "глобальные" проблемы папиными 
> стволами.... И кому будет легче, что от этого пострадают и те, и их отцы?

  Мне например: меньше идиотов на свободном выпасе.

> 
> А те, кто и сейчас имеет оружие (легальное!), знают - как много проблем с ним.

  Не слишком. (Как владелиц помпы, говорю.)

> Ношение в общественных местах и местах скопления людей запрещено - а это 
> транспорт, все "мероприятия", места отдыха, и т.д. В местах, где 
> стоят "рамки" металлодетектеров (а сейчас таких все больше) нет сейфов для 

  Рамки метало детекторов встречал только банках и аэропортах. В
большенстве других мест -- считыватели меток: на метал они не реагируют
(многократно проверял рюгзаком со стальным каркасом, если фигово
настроены -- могут сриогироватьь на моток кабелей).

> хранения оружия, и самое главное - у этих доморощенных "охранников" без 
> лицензий (к слову - и с ними тоже) НЕТ права принимать ответственность за 
> хранение оружия, а у владельца - нет права передавать его кому-либо. И 
> значит, что оно не может быть с владельцем все время - и 1000 раз 
> подумаешь "А брать ли его?", выходя из дома. К слову, в отсутствие хозяина 
> в "бардачке" машины его тоже нельзя хранить.

  Это всё _другие_ проблемы. Нестоит подменять ими основную.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Mon, Jun 18, 2007 at 06:50:34PM +0400, ABATAPA wrote:
> > 18 июня 2007 г. Alexei V. Mezin написал:
> > > Я думаю, что
> > > его, было бы оружие, просто пристреллили. А вобщем-то за что? Ну поорал,
> > > да перестал. С кулаками он на нас не лез, ибо сам бы получил. А может он
> > > бы нас пострелял, нервный был.
> >
> > Вот о том и речь. А ведь будь так - были бы поломаны многие судьбы:
>
> ... и в живых остались бы только _дисциплинированные_ и _владеющие
> оружием_ -- не хорошие, не плохие, те тупые, не талантливые, не злые и не
> добрые, не больные и не здоровые, не...
>
> :-) Утрирую.
>

 Наука этология говрит нам, чем тяжелее вооружено животное, тем
сильнее у него мораль. Горилла, которая ударом кулака может снести
голову, решает спор "гляделками". Ядовитые змеи состязяются сравнивая
рост. Мартышки, которые могут только кидаться какашками, не имеют
сильно выраженной морали, потому-что это не так актуально для
выживания их биологического вида.

 Человек не имеет ни зубов ни когтей, даже укусить толком не может, но
сегодня человек - самое тяжело вооруженное существо на земле. А вот
мораль - пока по разному и чаще - по старому.

 По идее, очевидное следствие из этого таково, что нужно именно
раздать оружие, и со временем устаканится. Но живущих сейчас,
очевидно, интересует как раз переходный процесс.

 И еще, перед глазами есть пример америки. Но это - возможно
действительно пример некорректный, страна с культом желания, с
празностью разума, отравляющая все к чему прикоснется, как капризный
избалованный ребенок.

> зы.  Всё равно лучше, если мы все вместе знаем, за что платим налоги, чем
>      если каждый в одиночку отстреливается и учит тому своих детей. IMHO.
>
> . o O ( Да, очень похоже, что именно _разъеднение_ и есть главная задача
>         цивилизации... Дать каждому благ побольше, но чтобы этот каждый и
>         заботился только о себе... забыв, что заслуживает то
>         правительство, которое его имеет... )
>

 Сегодняшней цивилизации. И завтрашняя будет существовать только в том
случае, если объединение окажется сильнее.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>   Большей частью ваши примеры грешат слишком вольными обобщениями: вы
> _верете_ что подобные случаи будут частыми. Подкрепления данной веры --
> я невижу: статистика говорит об обратном, даже статистика стран на
> постсоветском пространстве (на вскидку -- Молдова и, кажется кто-то из
> прибалтов).
Вашими же словами: "Кто и как считал статистику?"
Эстония с крохотным населением? Молдова?
А я вот читал (есть на оф. сайтах) документы, подготовленные для думцев по 
этому вопросу - и считаю, что указанные там проблемы и ТА САМАЯ СТАТИСТИКА 
имеют место быть, и потому я РАЗДЕЛЯЮ мнение тех самых экспертов и 
большинства других ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ людей. 

Для тех, кто не в курсе: сейчас те, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно оружие, имеют 
ЛЕГАЛЬНУЮ возможность его носить. И многие этим пользуются.

PS: Вчера был в комендатуре военного гарнизона. Слышал мат рядовых и офицеров 
(одни говорили между собой, другие - по телефону) и видел (вижу регулярно) в 
каком состоянии многие из них находятся. И я ПО-ПРЕЖНЕМУ ПРОТИВ того, чтобы 
даже они, "профессионалы", имели право постоянно носить оружие вне воинских 
частей. 
>
>   На данный монт мой опыт говорит о обратном: заметил, что находится в
> компании незнакомых вооружённых людей мне как правело значительно
> приятнее чем среди незнакомых и безаружных: первые ведут себя
> значительно вежливей и корректней.

В милиции? ;) 
>
>   Кто сказал такую чуш?! ;-)
Ну, если Вы грамотно написать-то не можете. :)
А если серьезно - подавляющее большинство людей НИКОГДА не смогут обращаться с 
ним правильно. Будут получать лицензии сопливые девочки (а что, на учете не 
состоят, здоровье есть) и амбициозные мальчики... Нет уж, спасибо!
Сейчас компьютеры - у многих, но 99% не имеют (и главное - НЕ ХОТЯТ) иметь 
навыки _обслуживание_ их. Так будет и тут. Только вот компьютер - это 
повседневность, а оружие... Что, тренировки в лесу после пьянки по бутылкам?
Так это и сейчас есть...
>
>   Если _мне_ придётся применять оружие, то оно будет применено только в
> том случаи, если буду считать это правельным, и с учётом того, суд может
> счесть по другому. (В смысле: уверен на столько, что готов нести
> последствия если не прав.)
А как я (или кто-то другой) могу быть в этом уверен, чтобы доверять Вам (или 
любому другому) это оружие? Из того, что тут высказывает большинство, я делаю 
вывод, что Закон не знает и трети.  Вот приведите мне ваши действия в некой 
конкретной ситуации: что вы МОЖЕТЕ делать, что ОБЯЗАНЫ, что Вам ЗАПРЕЩЕНО.

>   На даный мопент это _действительно_ вероятно. Но это уже _другая_
> поблема, с основной _никак_ не связанная (см. ответ выше).
Нет. Это _та самая_ проблема. Когда люди не понимают, что "самооборона" - это 
не отстаивание своей точки зрения, не защита имущества, не стрельба в спину, 
и т.д. Когда урядового обывателя в руках оружие, он чувствует свою 
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ правоту.

>   Да. И именно она, "упреждающая профилактика" делает ваши примеры чушю,
> точнее _редчайшими_ частными случаями.
Знаете, а, опять же, с чего Вы мнение, отличное от Вашего, называете "чушю" 
(что за слово-то такое?), и с чего Вы решили, что мои примеры - "редчайшие"?
Или, когда аргументов и знаний для аргументации своего мнения не хватает, Вы, 
как и большинство, переводите диалог на личности? 

>   В любом случаи, против компании гопов, каждый из которых ни в чём
> противоправном незамечен, она не может действовать. Или вы согласны жить
> в государстве, где тащат в отделение тех кто собрался больше 3, только
> на основании этого факта?
Странно. Собираюсь, а меня - не тащат. И многих других - не тащат.
И, более того, я знаю разницу между "тащить",  "задержать" и "доставить", и 
знаю - в каких случаях может применяться то или другое.

Если не секрет - сколько Вам лет? 


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Kolotov]

19.06.07, Алексей Синицын<asinitsinster@gmail.com> написал(а):
>  По идее, очевидное следствие из этого таково, что нужно именно
> раздать оружие, и со временем устаканится. Но живущих сейчас,
> очевидно, интересует как раз переходный процесс.
вот именно... причем не только в каком виде он будет проходить, но и
как долго...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Tue, Jun 19, 2007 at 03:14:13PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>> Alexander Kolotov пишет:
>>> Это все хорошо. И я с Вами согласен. Но разве это кого-то остановит
>>> (останавливает)?
>>   Похоже что да: оходничий нарезняк незаконно стреляет крайне редко.
> Нет, не похоже -- статистика по охотникам с нарезняком имеет такое же
> отношение к подонкам с огнестрельным, как и статистика с отравлениями в
> МакДональдсе к среднеуровню селитры в базарной петрушке :-)
> 
> То есть, не то, чтобы совсем не было связи... :-)
> 
> Охотники -- не подонки :-)

  Это понятно. :-)

  Сравнение может показать, насколько часто такие стволы уплывают в
чужие руки, и насколько часто стреляют из оных.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jun 19, 2007 at 03:14:13PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Alexander Kolotov пишет:
> > Это все хорошо. И я с Вами согласен. Но разве это кого-то остановит
> > (останавливает)?
> 
>   Похоже что да: оходничий нарезняк незаконно стреляет крайне редко.
Нет, не похоже -- статистика по охотникам с нарезняком имеет такое же
отношение к подонкам с огнестрельным, как и статистика с отравлениями в
МакДональдсе к среднеуровню селитры в базарной петрушке :-)

То есть, не то, чтобы совсем не было связи... :-)

Охотники -- не подонки :-)

IMHO .)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:

>   Мне например: меньше идиотов на свободном выпасе.
Все понятно с Вами. 
А если этими идиотами вдруг случайно окажитесь Вы или Ваши близкие?
Рраз - и пуля прилетела.
Скажите, Вы когда-нибудь вблизи видели смерть, горе?
Судя по вашему отношению - нет...

>
>   Не слишком. (Как владелиц помпы, говорю.)
А я говорю как работник ISP. И знаю как низок уровень познаний (даже не 
специальных!) у людей.

>   Рамки метало детекторов встречал только банках и аэропортах. В
> большенстве других мест -- считыватели меток: на метал они не реагируют
А где Вы живете?
У вас там что, в развлекательных клубах, гос. учреждениях не устанавливают 
метеллодетекторы? Странно, уж насколько мы (Мурманск) не столица и далеки 
от "горячих" границ - а у нас устанавливают.

>
>   Это всё _другие_ проблемы. Нестоит подменять ими основную.
А с чего Вы решили, что это "другие проблемы"?! Это все те же проблемы, 
которые возникнут у общества в случае принятия так желаемых Вами  поправок к 
действующему законодательству. Так что это Вам "нестоит" отбрыкиваться от 
понимания проблемы в целом.


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>   Угу, слушайте бабу варю.
Знаете, я от Вас еще ни одного аргументированного высказывания не увидел.
Только эмоции и хамство.

>   Добро пожаловать на guns.ru. Данная тема (с цыфрами) обсуждается
> сдесь: <http://talks.guns.ru/forumtopics/22.html>.
О да! Это, конечно, аргумент!
Если там, простите, все такие же "грамотеи", как и Вы, и "аргументы" у них 
такие же. Посмотрите и другую "статистику"...

Знаете, я, пожалуй, на этом закончу. Обо вижу еще одно свидетельство того, что 
решать должен не неграмотный "электорат", которому хочется "пострелять" и для 
самоуверенности потаскать "ствол" в штанах, а все же ГРАМОТНЫЕ профессионалы.
И, слава Богу, они пока и решают. И на данный момент в России разрешено 
_достаточно_ (как для обороны, так и в целом для уровня населения) средств 
самообороны. Что мы и видим отраженным в законодательстве.

PS: Уверен, что многие из тех, кто тут кричат о разрешении ношения оружия, не 
в состоянии даже получить разрешение на то же газовое. Так что это  - 
только "треп" и пускание молодого пара.
-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

ABATAPA пишет:
> 19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>>   Угу, слушайте бабу варю.
> Знаете, я от Вас еще ни одного аргументированного высказывания не увидел.
> Только эмоции и хамство.

  Аналогично.

  Похоже мы невидим аргументов друг друга (нехотим видеть?). Разговор
слепова с глухим получется.

...
> 
> Знаете, я, пожалуй, на этом закончу.

  OK.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jun 19, 2007 at 03:29:31PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> >
> > ... и в живых остались бы только _дисциплинированные_ и _владеющие
> > оружием_ -- не хорошие, не плохие, те тупые, не талантливые, не злые и не
> > добрые, не больные и не здоровые, не...
> >
> > :-) Утрирую.
> >
> 
>  Наука этология говрит нам, чем тяжелее вооружено животное, тем
> сильнее у него мораль. Горилла, которая ударом кулака может снести
> голову, решает спор "гляделками". Ядовитые змеи состязяются сравнивая
> рост. Мартышки, которые могут только кидаться какашками, не имеют
> сильно выраженной морали, потому-что это не так актуально для
> выживания их биологического вида.
Так в чём сила, брат?
Ответ: В том, чтобы опускаться до животных. Т.е. действоввать, как
животные. _Слабые_ животные.
. o O ( (Блин, в чём сила? В чём сила человека?..
В оружии. Точка.  Доцивилизировались, нашли путь к сохранению вида.) )

У гориллы, по-вашему, с моралью лучше -- она предпочитает решать споры
гляделками :-)

Не, ну, где-то правильно.

>  Человек не имеет ни зубов ни когтей, даже укусить толком не может, но
> сегодня человек - самое тяжело вооруженное существо на земле. А вот
> мораль - пока по разному и чаще - по старому.
О, так именно мораль и отстаёт, я "угадал"?-) Классно.

>  По идее, очевидное следствие из этого таково, что нужно именно
> раздать оружие, и со временем устаканится. Но живущих сейчас,
> очевидно, интересует как раз переходный процесс.
Что устаканится -- мораль станет "по-новому"?-)

> > . o O ( Да, очень похоже, что именно _разъеднение_ и есть главная задача
> >         цивилизации... Дать каждому благ побольше, но чтобы этот каждый и
> >         заботился только о себе... забыв, что заслуживает то
> >         правительство, которое его имеет... )
> 
>  Сегодняшней цивилизации. И завтрашняя будет существовать только в том
> случае, если объединение окажется сильнее.
А как объединять? Оружие раздавать? Ну, то бишь, рашрешать носить?-)
С припевом -- "все скоты, надо уметь защищаться" :-)

Утрирую, но... :-)

Вы же сами формулируете ответ на висящий в воздухе вопрос... Или Вы
таки да думаете, что мораль станет "по-новому", если разрешить ношение?..

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jun 19, 2007 at 03:42:12PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Tue, Jun 19, 2007 at 03:14:13PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> >> Alexander Kolotov пишет:
> >>> Это все хорошо. И я с Вами согласен. Но разве это кого-то остановит
> >>> (останавливает)?
> >>   Похоже что да: оходничий нарезняк незаконно стреляет крайне редко.
> > Нет, не похоже -- статистика по охотникам с нарезняком имеет такое же
> > отношение к подонкам с огнестрельным, как и статистика с отравлениями в
> > МакДональдсе к среднеуровню селитры в базарной петрушке :-)
> > 
> > То есть, не то, чтобы совсем не было связи... :-)
> > 
> > Охотники -- не подонки :-)
> 
>   Это понятно. :-)
> 
>   Сравнение может показать, насколько часто такие стволы уплывают в
> чужие руки, и насколько часто стреляют из оных.
Нет, не может :-)

Опять утрирую -- а насколько часто от военных "уплывают" танки?-)
Да вообще не уплывают. Значит, можно разрешить, чего нет...

Охотники -- не подонки, это очень-слишком разные группы, трудно
сравнивать. "Лёгкое сравнение", очевидно, ошибочно.

IMHO .)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Tue, Jun 19, 2007 at 03:42:12PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>> Dmytro O. Redchuk пишет:
>>> On Tue, Jun 19, 2007 at 03:14:13PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>>>> Alexander Kolotov пишет:
>>>>> Это все хорошо. И я с Вами согласен. Но разве это кого-то остановит
>>>>> (останавливает)?
>>>>   Похоже что да: оходничий нарезняк незаконно стреляет крайне редко.
>>> Нет, не похоже -- статистика по охотникам с нарезняком имеет такое же
>>> отношение к подонкам с огнестрельным, как и статистика с отравлениями в
>>> МакДональдсе к среднеуровню селитры в базарной петрушке :-)
>>>
>>> То есть, не то, чтобы совсем не было связи... :-)
>>>
>>> Охотники -- не подонки :-)
>>   Это понятно. :-)
>>
>>   Сравнение может показать, насколько часто такие стволы уплывают в
>> чужие руки, и насколько часто стреляют из оных.
> Нет, не может :-)
> 
> Опять утрирую -- а насколько часто от военных "уплывают" танки?-)
> Да вообще не уплывают. Значит, можно разрешить, чего нет...

  :-)

  Не совсем корректно: танк сложно использовать на гражданке...

  Нарезные же длинномерные стволы из армии уплывают. И из рук
преступников говорят чаще, чем оходничьи.

> 
> Охотники -- не подонки, это очень-слишком разные группы, трудно
> сравнивать. "Лёгкое сравнение", очевидно, ошибочно.

  Стоп. Кажется у нас путаница.

  Я исхожу из того, что при системе контроля за распространением близкой
к текущей -- подонок (человек имеющий проблемы с мелицией) не сможет
стать легальным владельцем оружия (ему недадут разрешения).

> 
> IMHO .)
> 
>> -- 
>>
>> С уважением. Алексей.
> 


-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Kolotov]

19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> таки да думаете, что мораль станет "по-новому", если разрешить ношение?..
ИМХО таки станет... Но сколько натерпимся за это время?!...


-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Tue, Jun 19, 2007 at 03:29:31PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > 19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> > >
> > > ... и в живых остались бы только _дисциплинированные_ и _владеющие
> > > оружием_ -- не хорошие, не плохие, те тупые, не талантливые, не злые и не
> > > добрые, не больные и не здоровые, не...
> > >
> > > :-) Утрирую.
> > >
> >
> >  Наука этология говрит нам, чем тяжелее вооружено животное, тем
> > сильнее у него мораль. Горилла, которая ударом кулака может снести
> > голову, решает спор "гляделками". Ядовитые змеи состязяются сравнивая
> > рост. Мартышки, которые могут только кидаться какашками, не имеют
> > сильно выраженной морали, потому-что это не так актуально для
> > выживания их биологического вида.
> Так в чём сила, брат?
> Ответ: В том, чтобы опускаться до животных. Т.е. действоввать, как
> животные. _Слабые_ животные.
> . o O ( (Блин, в чём сила? В чём сила человека?..
> В оружии. Точка.  Доцивилизировались, нашли путь к сохранению вида.) )
>

 Собственно, животное здесь может служить иллюстрацией. Наглядной
иллюстрацией как происходит в естественных условиях, без наших
умствований. Такой, самой природой поставленный, эксперимент.

 Сила - это ответственность. Несущий силу должен нести
ответственность. Потому-что иначе он перебьет своих сородичей и
биологический вид вымрет.

 Но ответственность - она нужна и сама по себе, не только как
ограничитель силы.

 Собственно, я всегда крайне негативно относился к идее разрешения
личного оружия, но возможно наличие силы в руках заставило-бы и
пробудится ответственности. Вот только цена... Переходный процесс...

> У гориллы, по-вашему, с моралью лучше -- она предпочитает решать споры
> гляделками :-)
>
> Не, ну, где-то правильно.
>

 Это - объективная реальность. У тяжеловооруженных животных -
действительно сильная мораль, а у слабых - соотверственная, материалы
можно найти почитав по этологии.

 Что любопытно, насколько мне известно, в школах восточных единоборств
урокам морали уделяется непропорционально много времени, по крайней
мере на первых порах. Могу ошибаться, знаю с пересказа.

> >  Человек не имеет ни зубов ни когтей, даже укусить толком не может, но
> > сегодня человек - самое тяжело вооруженное существо на земле. А вот
> > мораль - пока по разному и чаще - по старому.
> О, так именно мораль и отстаёт, я "угадал"?-) Классно.
>

 Грустно. Да, именно так. Вопрос, можно ли это исправить не раздавая
оружие - хороший и интересный.

> >  По идее, очевидное следствие из этого таково, что нужно именно
> > раздать оружие, и со временем устаканится. Но живущих сейчас,
> > очевидно, интересует как раз переходный процесс.
> Что устаканится -- мораль станет "по-новому"?-)
>

 :)

 По крайней мере, люди или вымрут, или обретут чувство достоинства и
ответственности. Как оптимист, полагаю последнее :) Хотя и хотелось-бы
мирным путем.

> > > . o O ( Да, очень похоже, что именно _разъеднение_ и есть главная задача
> > >         цивилизации... Дать каждому благ побольше, но чтобы этот каждый и
> > >         заботился только о себе... забыв, что заслуживает то
> > >         правительство, которое его имеет... )
> >
> >  Сегодняшней цивилизации. И завтрашняя будет существовать только в том
> > случае, если объединение окажется сильнее.
> А как объединять? Оружие раздавать? Ну, то бишь, рашрешать носить?-)
> С припевом -- "все скоты, надо уметь защищаться" :-)
>

 Эээ.. Собственно, это вроде уже и не к оружию. Разделение или
объединение - это тема гораздо шире чем пистолет в кармане.

> Утрирую, но... :-)
>
> Вы же сами формулируете ответ на висящий в воздухе вопрос... Или Вы
> таки да думаете, что мораль станет "по-новому", если разрешить ношение?..
>

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

19.06.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov@gmail.com> написал(а):
> 19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> > таки да думаете, что мораль станет "по-новому", если разрешить ношение?..
> ИМХО таки станет... Но сколько натерпимся за это время?!...
>
>

 Собственно, на самом деле, вопрос даже не в переходном процессе.

 Вопрос в том, необходима-ли раздача оружия для того, что-бы люди
перестали быть инфантильными и стали ответственными.

 Необходимо-ли тупое силовое решение, или можно все-таки разумом.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Kolotov]

19.06.07, Алексей Синицын<asinitsinster@gmail.com> написал(а):
> 19.06.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov@gmail.com> написал(а):
> > 19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> > > таки да думаете, что мораль станет "по-новому", если разрешить ношение?..
> > ИМХО таки станет... Но сколько натерпимся за это время?!...
> >
> >
>
>  Собственно, на самом деле, вопрос даже не в переходном процессе.
>
>  Вопрос в том, необходима-ли раздача оружия для того, что-бы люди
> перестали быть инфантильными и стали ответственными.
>
>  Необходимо-ли тупое силовое решение, или можно все-таки разумом.
смотря что считать за силовое решение?
прикладывать рычаг для придания ускорения? или пустить все в свободное
плавание пока само не придет в "нужное" состояние?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

:-)
Много интересного.

On Tue, Jun 19, 2007 at 04:24:24PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  Сила - это ответственность. Несущий силу должен нести
> ответственность. Потому-что иначе он перебьет своих сородичей и
> биологический вид вымрет.
> 
>  Но ответственность - она нужна и сама по себе, не только как
> ограничитель силы.
> 
>  Собственно, я всегда крайне негативно относился к идее разрешения
> личного оружия, но возможно наличие силы в руках заставило-бы и
> пробудится ответственности. Вот только цена... Переходный процесс...
Это -- самый _простой_ путь к (возможной как результат -- но не
обязательной) ответственности. Самый простой. Изначально -- "каждый сам за
себя" (не, ну, и за родных-знакомых, но это не сильно меняет дело), а
потом, возможно, что-то разрулится... Возможно :-)

Минимум и личных, и коллективных усилий. Так ведь?-)

>  Это - объективная реальность. У тяжеловооруженных животных -
> действительно сильная мораль, а у слабых - соотверственная, материалы
> можно найти почитав по этологии.
Так мы -- тяжело- или слабовооружены?-)

Кажется, и оружие есть, и объективная реальность захромала?

Так, может, не оружие надо, а в консерватории что-то подправить?..

> > > сегодня человек - самое тяжело вооруженное существо на земле. А вот
> > > мораль - пока по разному и чаще - по старому.
> > О, так именно мораль и отстаёт, я "угадал"?-) Классно.
>  Грустно. Да, именно так. Вопрос, можно ли это исправить не раздавая
> оружие - хороший и интересный.
Но... :-)
Шансов нет :-)
Слишком много (не вообще -- "слишком", а "для нас") усилий надо, наверное.

Поэтому я... хм, "реалист" -- всё будет плохо :-)

>  :)
> 
>  По крайней мере, люди или вымрут, или обретут чувство достоинства и
> ответственности. Как оптимист, полагаю последнее :) Хотя и хотелось-бы
> мирным путем.
Либо третье -- будут жить в рабстве :-)
У самих себя. Зависеть от политкорректности (это -- просто ассоциация.), и
законов, созданных для того, чтобы держать людей в рабстве. Система будет
становиться более чёткой и жёсткой; более приспособленные к ней особи
будут "счастливы".

Я реалист :-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

19.06.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov@gmail.com> написал(а):
> 19.06.07, Алексей Синицын<asinitsinster@gmail.com> написал(а):
> > 19.06.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov@gmail.com> написал(а):
> > > 19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> > > > таки да думаете, что мораль станет "по-новому", если разрешить ношение?..
> > > ИМХО таки станет... Но сколько натерпимся за это время?!...
> > >
> > >
> >
> >  Собственно, на самом деле, вопрос даже не в переходном процессе.
> >
> >  Вопрос в том, необходима-ли раздача оружия для того, что-бы люди
> > перестали быть инфантильными и стали ответственными.
> >
> >  Необходимо-ли тупое силовое решение, или можно все-таки разумом.
> смотря что считать за силовое решение?
> прикладывать рычаг для придания ускорения? или пустить все в свободное
> плавание пока само не придет в "нужное" состояние?
>

 Собственно, необходимо-ли проходить уроки морали школой выживания,
или все-таки разум - тоже действительная сила для человека.

 То, что от разрешения оружия населению будет скачек его использования
- мне кажется очевидным.

  Сравнение с охотниками, кстати, не совсем корректно. Охотник
постоянно, хоть и редко, использует оружие. Практика дает ощущение
оружия, ощущение силы и ощущение ответственности. Если-же оружие
просто будет лежать в шкафу - то не факт что это что-то серьезно
изменит. Да и вообще, лежащее оружие будет постоянно вызывать желание
испытать его. У охотника это находит выход, у обычного городского
жителя - места для выхода такого желания достаточно мало.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Kolotov]

19.06.07, Алексей Синицын<asinitsinster@gmail.com> написал(а):
> > смотря что считать за силовое решение?
> > прикладывать рычаг для придания ускорения? или пустить все в свободное
> > плавание пока само не придет в "нужное" состояние?
> >
>
>  Собственно, необходимо-ли проходить уроки морали школой выживания,
> или все-таки разум - тоже действительная сила для человека.
боюсь показаться писсимистом, но, кажется, разум - "действительная
сила", но не в этом вопросе... Мне кажется, что если покапаться в
истории мы найдем этому множество подтверждений...


-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> :-)
> Много интересного.
>
> On Tue, Jun 19, 2007 at 04:24:24PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >  Сила - это ответственность. Несущий силу должен нести
> > ответственность. Потому-что иначе он перебьет своих сородичей и
> > биологический вид вымрет.
> >
> >  Но ответственность - она нужна и сама по себе, не только как
> > ограничитель силы.
> >
> >  Собственно, я всегда крайне негативно относился к идее разрешения
> > личного оружия, но возможно наличие силы в руках заставило-бы и
> > пробудится ответственности. Вот только цена... Переходный процесс...
> Это -- самый _простой_ путь к (возможной как результат -- но не
> обязательной) ответственности. Самый простой. Изначально -- "каждый сам за
> себя" (не, ну, и за родных-знакомых, но это не сильно меняет дело), а
> потом, возможно, что-то разрулится... Возможно :-)
>
> Минимум и личных, и коллективных усилий. Так ведь?-)
>

 Как писал выше, всегда считал что разрешение не нужно.

  Но во первых - связь между вооруженностью и моралью, и во вторых -
пример из описания того фильма, в той-же Канаде оружия не меньше чем в
Америке, но преступлений меньше. Хотя это со слов рецензента фильма,
сам статистикой не интересовался.

 В общем, максимализм уходит, и допускаю что противоположная точка
зрения может быть "правее".

> >  Это - объективная реальность. У тяжеловооруженных животных -
> > действительно сильная мораль, а у слабых - соотверственная, материалы
> > можно найти почитав по этологии.
> Так мы -- тяжело- или слабовооружены?-)
>
> Кажется, и оружие есть, и объективная реальность захромала?
>

 Блин, во первых с какой скоростью меняются биологические виды, с
какой скоростью идет эволюция? У тяжеловооруженных рыцарей и кодексы
чести были, а сила уничтожить все живое на планете - у нас вообще
только появилась.

 Есть разница между поверхностным знанием и ощущением. Человек - очень
слабо вооружен. А вот, скажем, каратист какой нибудь способный легко
убить человека с любой позиции - у того, с достаточно большой
вероятностью, с моралью будет все в порядке.

> Так, может, не оружие надо, а в консерватории что-то подправить?..
>

 Если что - я за.

> > > > сегодня человек - самое тяжело вооруженное существо на земле. А вот
> > > > мораль - пока по разному и чаще - по старому.
> > > О, так именно мораль и отстаёт, я "угадал"?-) Классно.
> >  Грустно. Да, именно так. Вопрос, можно ли это исправить не раздавая
> > оружие - хороший и интересный.
> Но... :-)
> Шансов нет :-)
> Слишком много (не вообще -- "слишком", а "для нас") усилий надо, наверное.
>
> Поэтому я... хм, "реалист" -- всё будет плохо :-)
>
> >  :)
> >
> >  По крайней мере, люди или вымрут, или обретут чувство достоинства и
> > ответственности. Как оптимист, полагаю последнее :) Хотя и хотелось-бы
> > мирным путем.
> Либо третье -- будут жить в рабстве :-)
> У самих себя. Зависеть от политкорректности (это -- просто ассоциация.), и
> законов, созданных для того, чтобы держать людей в рабстве. Система будет
> становиться более чёткой и жёсткой; более приспособленные к ней особи
> будут "счастливы".
>
> Я реалист :-)
>

 Да ладно, не для того мать природа столько лет естественный отбор
проводила (вариант: бог создавал), что-бы вот так взять и сгноить.

 :)

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 18 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
>> Как же вы презираете сограждан.
>> Оружие им доверить нельзя ни в коем случае,
>> в законодательство лезть не положено...
>
> А Вы кто, чтобы мне присуждать Ваши умозаключения?
> Что за клевета в мой адрес?!
> Про оружее - где там высказывания про "ни в коем случае"? Да, я против 
> гражданского оружия у населения. Как и бОльшая часть трезвомыслящих людей, 
> слава Богу. Если бы Вы поработали с людьми на их территории - участковым, 
> на "Скорой", к примеру - Вы бы поняли меня.

Не понял бы.
Если тут про сильно нервных соседей разговор шел - то неадекватным
товарищам разрешение на оружие и не выдают.

Вы видимо немного спутали выдачу разрешение на оружие с приватизацией
армейских складов. Сейчас разрешено гладкоствольное оружие и
нервные мужики из подъездов со стволом не выскакивают.

> Про законодательство - почитайте мои сообщения выше, там неоднократно 
> упоминалось, что закон надо ЗНАТЬ. А вот ТВОРИТЬ его, разумеется, _каждый_ не 
> должен. И это НОРМА _любого_ государства.

Ну да. Только избранные.
Слово "референдум" нашим законодателям вообще священный ужас внушает.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 19 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>>   Большей частью ваши примеры грешат слишком вольными обобщениями: вы
>> _верете_ что подобные случаи будут частыми. Подкрепления данной веры --
>> я невижу: статистика говорит об обратном, даже статистика стран на
>> постсоветском пространстве (на вскидку -- Молдова и, кажется кто-то из
>> прибалтов).
> Вашими же словами: "Кто и как считал статистику?"
> Эстония с крохотным населением? Молдова?
> А я вот читал (есть на оф. сайтах) документы, подготовленные для думцев по 
> этому вопросу - и считаю, что указанные там проблемы и ТА САМАЯ СТАТИСТИКА 
> имеют место быть, и потому я РАЗДЕЛЯЮ мнение тех самых экспертов и 
> большинства других ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ людей. 
>
> Для тех, кто не в курсе: сейчас те, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно оружие, имеют 
> ЛЕГАЛЬНУЮ возможность его носить. И многие этим пользуются.

Сейчас все имеют нелегальную возможность иметь оружие.
Легальной нет. 
Можно без проблем купить тот-же ТТ. Конечно без никакой регистрации.

\skip
>>   Кто сказал такую чуш?! ;-)
> Ну, если Вы грамотно написать-то не можете. :)
> А если серьезно - подавляющее большинство людей НИКОГДА не смогут обращаться с 
> ним правильно. Будут получать лицензии сопливые девочки (а что, на учете не 
> состоят, здоровье есть) и амбициозные мальчики... Нет уж, спасибо!
> Сейчас компьютеры - у многих, но 99% не имеют (и главное - НЕ ХОТЯТ) иметь 
> навыки _обслуживание_ их. Так будет и тут. Только вот компьютер - это 
> повседневность, а оружие... Что, тренировки в лесу после пьянки по бутылкам?
> Так это и сейчас есть...

И много убийств происходит с использованием зарегистрированного оружия?

>>   Если _мне_ придётся применять оружие, то оно будет применено только в
>> том случаи, если буду считать это правельным, и с учётом того, суд может
>> счесть по другому. (В смысле: уверен на столько, что готов нести
>> последствия если не прав.)
> А как я (или кто-то другой) могу быть в этом уверен, чтобы доверять Вам (или 
> любому другому) это оружие? Из того, что тут высказывает большинство, я делаю 
> вывод, что Закон не знает и трети.  Вот приведите мне ваши действия в некой 
> конкретной ситуации: что вы МОЖЕТЕ делать, что ОБЯЗАНЫ, что Вам ЗАПРЕЩЕНО.
>
>>   На даный мопент это _действительно_ вероятно. Но это уже _другая_
>> поблема, с основной _никак_ не связанная (см. ответ выше).
> Нет. Это _та самая_ проблема. Когда люди не понимают, что "самооборона" - это 
> не отстаивание своей точки зрения, не защита имущества, не стрельба в спину, 
> и т.д. Когда урядового обывателя в руках оружие, он чувствует свою 
> ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ правоту.

Когда рядовой обыватель знает что у другого рядового обывателя тоже в
руках оружие исключительность правоты быстро исчезает.

\skip
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

\skip
> Конечно, вышеперечисленным в тёмное время суток подонок с ножом тоже не в
> радость... Но хуже будет, если всем _разрешат_ носить ножи...
> А огнестрельное -- и того хуже.

А с каких пор запретили носить ножи?
Сейчас сертифицированных как хохбыт ножей на любой вкус навалом.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 19 июня 2007 г. Alexander Kolotov написал:
>> На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
>> "нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
>> доступности...
>
> А так же при такой "дозволенности" упадет культура его хранения (о чем говорил 
> даже частичный сторонник гражданского оружия "главный хранитель традиций 
> клуба "Что? Где? Когда" (и, к слову, совсем еще недавно - представитель 
> Президента РФ в Конституционном Суде). Сейчас войти в квартиру для 
> участкового - тоже непросто. И взваливать на них контроль за хранением 
> оружия... У нас охотничее-то хранится "абы как" у большинства.
> А тут еще и "детки" будут выяснять свои "глобальные" проблемы папиными 
> стволами.... И кому будет легче, что от этого пострадают и те, и их
> отцы?

А что сейчас мешает "деткам" выяснять свои "глобальные" проблемы
папиными ножами, охотничьими стволами, арбалетами,.....?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jun 19, 2007 at 05:37:43PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> > Минимум и личных, и коллективных усилий. Так ведь?-)
>  В общем, максимализм уходит, и допускаю что противоположная точка
> зрения может быть "правее".
А тут не может быть "правее" или "левее". Мы не сможем оценить усилия и
потери при "одном" либо "другом" пути развития :-)

Одни будут говорить: "Вот видите, как классно!", а другие: "А мы же вам
говорили, что всё будет плохо!"

Мы не сможем повторить эксперимент.

> > Так, может, не оружие надо, а в консерватории что-то подправить?..
>  Если что - я за.
:-)


> > Поэтому я... хм, "реалист" -- всё будет плохо :-)
> > >  По крайней мере, люди или вымрут, или обретут чувство достоинства и
> > > ответственности. Как оптимист, полагаю последнее :) Хотя и хотелось-бы
> > > мирным путем.
> > Либо третье -- будут жить в рабстве :-)
> > У самих себя. Зависеть от политкорректности (это -- просто ассоциация.), и
> > законов, созданных для того, чтобы держать людей в рабстве. Система будет
> > становиться более чёткой и жёсткой; более приспособленные к ней особи
> > будут "счастливы".
> >
> > Я реалист :-)
>  Да ладно, не для того мать природа столько лет естественный отбор
> проводила (вариант: бог создавал), что-бы вот так взять и сгноить.
А природе это до фени :-)
Когда-то читал где-то в инете что-то... типа "как будет классно, если
человек друг исчезнет" ;-)
Ну, не так, но.. Так классно :-) Через двадцать лет... А через сто -- так
и вообще :-)

И природа-мать опять разгуляется :-)
Она ничего не потеряет :-)

А "вариант: Бог создавал" (не цитата) -- в другой ветке.
(Только я её открывать не буду.-)

>  :)
:-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexei V. Mezin]

Maxim Tyurin пишет:

> А что сейчас мешает "деткам" выяснять свои "глобальные" проблемы
> папиными ножами, охотничьими стволами, арбалетами,.....?
> 

Ничто не мешает. И выясняют. Правда в основом не ножами, а кусками труб, 
арматуры, и бейсбольными битами. Это, кстати, пока удобнее. Потому что 
наряд милиции, проверяющий шпану во дворах, если найдет нож, или ружье, 
то может и проблем доставить. А кусок арматуры из куста взял и в куст 
кинул. И "я не я, хата не моя, ничего не знаю, никого не трогал". А если 
будет разрешение на ношение, то "да, мой нож/пистолет/гранатомет, вот 
разрешение, хочу ношу, хочу не ношу".

-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Tue, Jun 19, 2007 at 05:37:43PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> >  Да ладно, не для того мать природа столько лет естественный отбор
> > проводила (вариант: бог создавал), что-бы вот так взять и сгноить.
> А природе это до фени :-)
> Когда-то читал где-то в инете что-то... типа "как будет классно, если
> человек друг исчезнет" ;-)
> Ну, не так, но.. Так классно :-) Через двадцать лет... А через сто -- так
> и вообще :-)
>
> И природа-мать опять разгуляется :-)
> Она ничего не потеряет :-)
>

 Если человек и вымрет, то появится новый носитель мыслящего аппарата,
с примерно такими-же характеристиками. Чем выше развитие - тем уже
путь и меньше различий. Не надо надеяться что если вот мы сейчас
обкакаемся, то прийдет кто-то старший и заново хорошо переделает. Все
то-же самое и будет. И проблемы все те-же самые и будут. И решения их
все так-же искать надо будет.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

19.06.07, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):

> Вы видимо немного спутали выдачу разрешение на оружие с приватизацией
> армейских складов. Сейчас разрешено гладкоствольное оружие и
> нервные мужики из подъездов со стволом не выскакивают.
>

Что вы думаете о том, что охотник периодически применяет свое оружие
на практике; а у обычного гражданина с оружием "на всякий случай"
такой возможности, в общем случае, не будет?

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jun 19, 2007 at 06:36:29PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> > И природа-мать опять разгуляется :-)
> > Она ничего не потеряет :-)
> >
> 
>  Если человек и вымрет, то появится новый носитель мыслящего аппарата,
> с примерно такими-же характеристиками. Чем выше развитие - тем уже
> путь и меньше различий. Не надо надеяться что если вот мы сейчас
> обкакаемся, то прийдет кто-то старший и заново хорошо переделает. Все
> то-же самое и будет. И проблемы все те-же самые и будут. И решения их
> все так-же искать надо будет.
:-)
Я просто сказал то, что сказал :-)
Что природа-мать ничего не потеряет. Мы ей не нужны (если ей вообще что-то
нужно).

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Вы видимо немного спутали выдачу разрешение на оружие с приватизацией
> армейских складов. Сейчас разрешено гладкоствольное оружие и
> нервные мужики из подъездов со стволом не выскакивают.
А Вы "немного" спутали длинноствольное оружие, которое с собой скрытно не 
поносишь, и автоматические пистолеты. Так что не нужно "передергивать".

> Ну да. Только избранные.
> Слово "референдум" нашим законодателям вообще священный ужас внушает.
Господи, ну наберите, согласно Закона, нужно количество подписей - и 
проводите. А на словах - "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
Прямо послушать - все тут такие же обиженные властью, как и подростки с никами 
вида "f..ckmycock" на nnm.ru, что, сыто сидя за монитором в теплой квартире, 
хаят Президента и Правительство, на все имеют свое "правильное" мнение, 
разумеется, единственно верное, и НИЧЕГО не сделавшие ни для кого, или 
обиженные "оппозиционеры", что по праздникам гадят своими проплаченными 
плакатиками в парках у памятников!
Ведь многие тут - не дети уже, образованные взрослые люди - и туда же...
Почему?

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Tue, Jun 19, 2007 at 06:36:29PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > 19.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> > > И природа-мать опять разгуляется :-)
> > > Она ничего не потеряет :-)
> > >
> >
> >  Если человек и вымрет, то появится новый носитель мыслящего аппарата,
> > с примерно такими-же характеристиками. Чем выше развитие - тем уже
> > путь и меньше различий. Не надо надеяться что если вот мы сейчас
> > обкакаемся, то прийдет кто-то старший и заново хорошо переделает. Все
> > то-же самое и будет. И проблемы все те-же самые и будут. И решения их
> > все так-же искать надо будет.
> :-)
> Я просто сказал то, что сказал :-)

 Я понимаю :)

> Что природа-мать ничего не потеряет. Мы ей не нужны (если ей вообще что-то
> нужно).
>

  Если отвлечься от антропоцентрического взгляда на природные
процессы, и представить человека как этап упорядочивания хаоса
(скажем, для простоты не вдаваясь в терминологические нюансы), то если
этот процесс (упорядочивания) должен чем-то закончиться, то мы должны
пройти этот период и пройти дальше.

 Предполагать что можно бросить ветку и начать заново - сомнительно из
соображений общей симметрии, если наша ветка загнется - то загнется и
последующая, принципиальных различий уже быть не может, путь будет
практически повторяться.

 Закономерности, которые в нас работают, скорее всего носят
фундаментальный характер, в некотором смысле мы - воплощение,
проявление в материи некоторых функций, и мне кажется очень
маловероятным что такого рода функции могут оборваться где-то в
пустоте. До конца света еще миллиард лет.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Alexei V. Mezin writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>> А что сейчас мешает "деткам" выяснять свои "глобальные" проблемы
>> папиными ножами, охотничьими стволами, арбалетами,.....?
>> 
>
> Ничто не мешает. И выясняют. Правда в основом не ножами, а кусками труб, 
> арматуры, и бейсбольными битами. Это, кстати, пока удобнее. Потому что 
> наряд милиции, проверяющий шпану во дворах, если найдет нож, или ружье, 
> то может и проблем доставить. А кусок арматуры из куста взял и в куст 
> кинул. И "я не я, хата не моя, ничего не знаю, никого не трогал". А если 
> будет разрешение на ношение, то "да, мой нож/пистолет/гранатомет, вот 
> разрешение, хочу ношу, хочу не ношу".

Какая разница между ножом, ружьем и пистолетом?
Сначала вы пишете что не носят ножи чтоб не было проблем с милицией.
А потом что пистолет будет носить.

Логики не вижу.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 05:58:49PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Я хочу, чтобы если я доказал судье что закон, который пытаются ко мне
>> применить неконституционен, это бы автоматически лишало бы его права
>> применить ко мне этот закон, всего лишь.
AN> Если Вы убедите судью, что один закон протиовречит другому, то он
AN> определит, какой из них применять. Конституция всегда имеет бОльшую
AN> силу. То есть все сейчас так и есть как Вы хотите.

В таких случаях приятно осознавать что ошибался. Спасибо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну а вообще, из наблюдений, каждый xSP пишет свой биллинг сам ;)))
		-- dlebkov in sisyphus@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 19 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
>> Вы видимо немного спутали выдачу разрешение на оружие с приватизацией
>> армейских складов. Сейчас разрешено гладкоствольное оружие и
>> нервные мужики из подъездов со стволом не выскакивают.
> А Вы "немного" спутали длинноствольное оружие, которое с собой скрытно не 
> поносишь, и автоматические пистолеты. Так что не нужно
> "передергивать".

ТОЗ 106 с собой носить нефиг делать.
И я говорил про те долгие рассуждения про выскакивающих из подъезда
нервных соседей. Что "хорошо что у него не было ствола".

>> Ну да. Только избранные.
>> Слово "референдум" нашим законодателям вообще священный ужас внушает.
> Господи, ну наберите, согласно Закона, нужно количество подписей - и 
> проводите. А на словах - "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
> Прямо послушать - все тут такие же обиженные властью, как и подростки с никами 
> вида "f..ckmycock" на nnm.ru, что, сыто сидя за монитором в теплой квартире, 
> хаят Президента и Правительство, на все имеют свое "правильное" мнение, 
> разумеется, единственно верное, и НИЧЕГО не сделавшие ни для кого, или 
> обиженные "оппозиционеры", что по праздникам гадят своими проплаченными 
> плакатиками в парках у памятников!
> Ведь многие тут - не дети уже, образованные взрослые люди - и туда же...
> Почему?

Во первых его не так просто и провести.
Во вторых нет никаких гарантий честности результатов.
И самое главное в нем никакого смысла ибо на результат все равно на
результаты референдума все забили болт.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 19 Jun 2007 15:03:01 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> Много крименальной стрельбы из нарезных оходничьих стволов, у нас,
AA> вРосси?

apt-cache search spell и далее...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 19 Jun 2007 21:52:29 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Сначала вы пишете что не носят ножи чтоб не было проблем с
MT> милицией.А потом что пистолет будет носить. Логики не вижу.

Логики не видно, только если не видеть разницы между "есть разрешение на
ношение" и "нет разрешения на ношение".

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 19 Jun 2007 15:29:31 +0400
Алексей Синицын wrote:

> По идее, очевидное следствие из этого таково, что нужно именнораздать
> оружие, и со временем устаканится.

Давайте. Мне -- десяток РС-24. И ЗРК С-300 [на всякий случай].

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 18, 2007 at 05:48:20PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А офицер, который не способен нести ответственность за свои
> приказы, это я уж не знаю что... трепло подзаборное, но никак
> не офицер.

GET http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt | grep -A20 "человек сорок офицеров"

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 19 Jun 2007 15:03:01 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> Много крименальной стрельбы из нарезных оходничьих стволов, у нас,
> AA> вРосси?
> 
> apt-cache search spell и далее...

  К теме не относится.

PS: Что-то русские словари к seamonkey-1.1-alt1 не цепляются... :-(

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Aleksey Korotkov написал:
> Давайте. Мне -- десяток РС-24. И ЗРК С-300 [на всякий случай].
Хватит у вас денег-то хотя бы на его транспортировку? Или тех. обслуживание? 
Снабжение?
Что за детство-то...

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jun 19, 2007 at 07:40:48PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>   Если отвлечься от антропоцентрического взгляда на природные
> процессы, и представить человека как этап упорядочивания хаоса
> (скажем, для простоты не вдаваясь в терминологические нюансы), то если
> этот процесс (упорядочивания) должен чем-то закончиться, то мы должны
> пройти этот период и пройти дальше.
Это философия :-)

С таким же выражением лица я могу сказать, что процесс упорядочивания мы уже
прошли, и перешли на следующий, самоуничт... или уничтожение природы
человеком тоже можно назвать упорядочиванием?

Это философия :-)

У природы нет _цели_. Ей вовсе не нужно завершать какой-то процесс. Если
ей вообще что-то нужно :-)

ps. Поэтому на вопрос о ношении оружия я смотрю "философски" -- я реалист,
    всё будет плохо, процесс самоуничтожения уже начался :-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Tue, 19 Jun 2007 21:52:29 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Сначала вы пишете что не носят ножи чтоб не было проблем с
> MT> милицией.А потом что пистолет будет носить. Логики не вижу.
>
> Логики не видно, только если не видеть разницы между "есть разрешение на
> ношение" и "нет разрешения на ношение".

Носить с собой нож можно абсолютно легально.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

20 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Носить с собой нож можно абсолютно легально.
Смотря какой.
Откройте "Консультант+".
Уголовную ответственность за ношение холодного _оружия_ отменили, а вот 
административную - нет. Читайте КОАП.


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

ABATAPA пишет:
> 20 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
>> Носить с собой нож можно абсолютно легально.
> Смотря какой.
> Откройте "Консультант+".
> Уголовную ответственность за ношение холодного _оружия_ отменили, а вот 
                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> административную - нет. Читайте КОАП.

  Не всякий нож является оным.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

20 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>   Не всякий нож является оным.

Ох Вы и упрямый!..
Я что, что-то иное там сказал? Я же четко сказал: " Смотря какой." 
Это был ответ на Ваше " Носить с собой нож можно абсолютно легально.", ибо в 
этом утверждении содержится ошибка: не _любой_ нож можно носить легально, о 
чем и было мной сказано.
Или напраcно выделял слово _оружее_? Зачем повторять очевидное?
Зачем выделять то, что и так уже выделено?
Или Вам просто нужно, чтобы последнее "слово" было за Вами?

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

ABATAPA пишет:
> 20 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>>   Не всякий нож является оным.
> 
> Ох Вы и упрямый!..

  А вы -- опять на дыбы по пустякам. :-)

> Я что, что-то иное там сказал? Я же четко сказал: " Смотря какой." 
> Это был ответ на Ваше " Носить с собой нож можно абсолютно легально.", ибо в 
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  Интересно, и где _я_ такое говорил?!

> этом утверждении содержится ошибка: не _любой_ нож можно носить легально, о 
> чем и было мной сказано.

  +1 На что я тоже обращаю внимание своим ответом (т. е. -- льюводу на
_вашу_ же мельницу).

> Или напраcно выделял слово _оружее_? Зачем повторять очевидное?
> Зачем выделять то, что и так уже выделено?

  Это было уточнение вашей же фразы. Цитирую:

>> Уголовную ответственность за ношение холодного _оружия_ отменили, а
>> вот
>> административную - нет. Читайте КОАП.

  Понимаю (возможно -- неверно), что вы говорите о адменистративной
ответственности за ношение холодного _оружия_. Но _не_ _ножа_!

  Уточняю, что оружием является далеко не каждый нож (до курьёзов
доходит: HP (нож разведчика), стоявший на вооружение в войну, по
современным законам оружием не считается, т. к. не содержит прописанных
в законе признаков оного). С пониманием этого часто бывают проблемы в
том числе и у мелиции (в своё время был со своим походным задержан:
персоонал поста запутался, ждали приезда начальства :-).

> Или Вам просто нужно, чтобы последнее "слово" было за Вами?

  Смысл? Всё равно, каждый из нас останится при своём мнении.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

20 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>   Интересно, и где _я_ такое говорил?!
Ох, извините! Тут я уж, глядя в цитаты, автора и  проглядел...
>
>   +1 На что я тоже обращаю внимание своим ответом (т. е. -- льюводу на
> _вашу_ же мельницу).
Спасибо.  Но она вроде как и не моя...

>   Понимаю (возможно -- неверно), что вы говорите о адменистративной
> ответственности за ношение холодного _оружия_. Но _не_ _ножа_!

Еще раз: Вы подменяете бОльшее меньшим. Как и в приведенной мной ранее цитатой 
Maxim Tyurin "Носить с собой нож можно абсолютно легально". Потому что ТАК 
утверждать нельзя - нож может читаться, а может и не считаться оружием, а 
значит, утверждение  _в целом_ неверно. Вот так и рождаются заблуждения.
Вы вот утверждаете "Но не ножа!". Но это тоже неверно, так как нож _может_ 
быть оружием (и не по факту применения). А раз МОЖЕТ, то НЕЛЬЗЯ 
утверждать: "Но не ножа!"


>   Уточняю, что оружием является далеко не каждый нож (до курьёзов
> доходит: HP (нож разведчика), стоявший на вооружение в войну, по
> современным законам оружием не считается, т. к. не содержит прописанных
> в законе признаков оного). 
Ничего нового Вы не открыли. Только, замечу, что, несмотря на описание 
некоторых _формальных_ признаков, ОДНОЗНАЧНОЕ заключение может давать только 
эксперт. Так что изъять для экспертизы этот (и любой) _нож_ сотрудник УВД 
может.

> С пониманием этого часто бывают проблемы в 
> том числе и у мелиции (в своё время был со своим походным задержан:
> персоонал поста запутался, ждали приезда начальства :-).
См. выше. Вам еще повезло, что - только приезда начальства, а не заключения 
экспертизы...  Вот и пусть после этого говорят о "неразумности" 
сотрудников...


>   Смысл? Всё равно, каждый из нас останится при своём мнении.
У нас свободная страна, каждый волен заблуждаться так, как считает нужным. :)
Я предпочитаю, столкнувшись с любым вопросом в любой области, изучать предмет, 
а не выдавать, как некоторые, свои мысли за истину. :)


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

ABATAPA пишет:
> 
>>   Понимаю (возможно -- неверно), что вы говорите о адменистративной
>> ответственности за ношение холодного _оружия_. Но _не_ _ножа_!
> 
> Еще раз: Вы подменяете бОльшее меньшим. Как и в приведенной мной ранее цитатой 
> Maxim Tyurin "Носить с собой нож можно абсолютно легально". Потому что ТАК 
> утверждать нельзя - нож может читаться, а может и не считаться оружием, а 
> значит, утверждение  _в целом_ неверно. Вот так и рождаются заблуждения.
> Вы вот утверждаете "Но не ножа!". Но это тоже неверно, так как нож _может_ 
> быть оружием (и не по факту применения). А раз МОЖЕТ, то НЕЛЬЗЯ 
> утверждать: "Но не ножа!"

  Имел а виду "Но не _любого_ ножа!".

  В остальном -- согласен.

> 
> 
>>   Уточняю, что оружием является далеко не каждый нож (до курьёзов
>> доходит: HP (нож разведчика), стоявший на вооружение в войну, по
>> современным законам оружием не считается, т. к. не содержит прописанных
>> в законе признаков оного). 
> Ничего нового Вы не открыли. Только, замечу, что, несмотря на описание 
> некоторых _формальных_ признаков, ОДНОЗНАЧНОЕ заключение может давать только 
> эксперт. Так что изъять для экспертизы этот (и любой) _нож_ сотрудник УВД 
> может.

  Поправки:

1. Сделать заключение которое примет суд -- да, только эксперт.

2. Список _формальных_ признаков в законе исчерпывающий: другие
нерассматриваются вообще.

  Насколько сотрудники правомочны изять на экспертизу нож с
отсутствующими прописанными в законе признаками -- не в курсе.

> 
>> С пониманием этого часто бывают проблемы в 
>> том числе и у мелиции (в своё время был со своим походным задержан:
>> персоонал поста запутался, ждали приезда начальства :-).
> См. выше. Вам еще повезло, что - только приезда начальства, а не заключения 
> экспертизы...  Вот и пусть после этого говорят о "неразумности" 
> сотрудников...

  Там был более лёгкий случай.

>>   Смысл? Всё равно, каждый из нас останится при своём мнении.
> У нас свободная страна, каждый волен заблуждаться так, как считает нужным. :)
> Я предпочитаю, столкнувшись с любым вопросом в любой области, изучать предмет, 
> а не выдавать, как некоторые, свои мысли за истину. :)

  +1 Но какая тут связь с последним словом? :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

19 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Сейчас все имеют нелегальную возможность иметь оружие.
> Легальной нет.
> Можно без проблем купить тот-же ТТ. Конечно без никакой регистрации.

Закон "Об оружии":
"Лица, подлежащие государственной защите в соответствии с законодательством 
Российской Федерации, имеют право получать во временное пользование служебное 
оружие, а при необходимости боевое ручное стрелковое оружие в порядке, 
определяемом Правительством Российской Федерации."

Значит - имеют. В законе есть и другие случаи...


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Igor Zubkov]

В сообщении от Wednesday 20 June 2007 16:10:20 ABATAPA написал(а):
> 19 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> > Сейчас все имеют нелегальную возможность иметь оружие.
> > Легальной нет.
> > Можно без проблем купить тот-же ТТ. Конечно без никакой регистрации.
>
> Закон "Об оружии":
> "Лица, подлежащие государственной защите в соответствии с законодательством
> Российской Федерации, имеют право получать во временное пользование
> служебное оружие, а при необходимости боевое ручное стрелковое оружие в
> порядке, определяемом Правительством Российской Федерации."
>
> Значит - имеют. В законе есть и другие случаи...

Ребят, не путайте Россию и Украину.

-- 
icesik

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 20 июня 2007 г. Aleksey Avdeev написал:
>>   Интересно, и где _я_ такое говорил?!
> Ох, извините! Тут я уж, глядя в цитаты, автора и  проглядел...
>>
>>   +1 На что я тоже обращаю внимание своим ответом (т. е. -- льюводу на
>> _вашу_ же мельницу).
> Спасибо.  Но она вроде как и не моя...
>
>>   Понимаю (возможно -- неверно), что вы говорите о адменистративной
>> ответственности за ношение холодного _оружия_. Но _не_ _ножа_!
>
> Еще раз: Вы подменяете бОльшее меньшим. Как и в приведенной мной ранее цитатой 
> Maxim Tyurin "Носить с собой нож можно абсолютно легально". Потому что ТАК 
> утверждать нельзя - нож может читаться, а может и не считаться оружием, а 
> значит, утверждение  _в целом_ неверно. Вот так и рождаются заблуждения.
> Вы вот утверждаете "Но не ножа!". Но это тоже неверно, так как нож _может_ 
> быть оружием (и не по факту применения). А раз МОЖЕТ, то НЕЛЬЗЯ 
> утверждать: "Но не ножа!"

Если нож это ХО то на него набивается номер, вписывается в разрешение.

>>   Уточняю, что оружием является далеко не каждый нож (до курьёзов
>> доходит: HP (нож разведчика), стоявший на вооружение в войну, по
>> современным законам оружием не считается, т. к. не содержит прописанных
>> в законе признаков оного). 
> Ничего нового Вы не открыли. Только, замечу, что, несмотря на описание 
> некоторых _формальных_ признаков, ОДНОЗНАЧНОЕ заключение может давать только 
> эксперт. Так что изъять для экспертизы этот (и любой) _нож_ сотрудник УВД 
> может.

Есть несколько признаков по которым нож точно является хозбытом.
Если хоть один из них присутствует (например длина клинка на моем
Leatherman 73мм, так что сотрудник УВД пойдет нафиг с пожеланиями его
изъять). 


>> С пониманием этого часто бывают проблемы в 
>> том числе и у мелиции (в своё время был со своим походным задержан:
>> персоонал поста запутался, ждали приезда начальства :-).
> См. выше. Вам еще повезло, что - только приезда начальства, а не заключения 
> экспертизы...  Вот и пусть после этого говорят о "неразумности" 
> сотрудников...

Угу. Сказки это о неразумности сотрудников.
Они такие разумные что не могут прочитать ни закон о милиции, ни закон
об оружии.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

20.06.07, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Tue, Jun 19, 2007 at 07:40:48PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >   Если отвлечься от антропоцентрического взгляда на природные
> > процессы, и представить человека как этап упорядочивания хаоса
> > (скажем, для простоты не вдаваясь в терминологические нюансы), то если
> > этот процесс (упорядочивания) должен чем-то закончиться, то мы должны
> > пройти этот период и пройти дальше.
> Это философия :-)
>
> С таким же выражением лица я могу сказать, что процесс упорядочивания мы уже
> прошли, и перешли на следующий, самоуничт... или уничтожение природы
> человеком тоже можно назвать упорядочиванием?
>
> Это философия :-)
>
> У природы нет _цели_. Ей вовсе не нужно завершать какой-то процесс. Если
> ей вообще что-то нужно :-)
>

 Если философия, то кроме Стругацких можно вспомнить и Лема "глас господа".

> ps. Поэтому на вопрос о ношении оружия я смотрю "философски" -- я реалист,
>     всё будет плохо, процесс самоуничтожения уже начался :-)
>

 Да он и не прекращался никогда. Если оглянуться-то и не
идеализировать историю. Ниче, пока живы.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Igor Zubkov writes:

> В сообщении от Wednesday 20 June 2007 16:10:20 ABATAPA написал(а):
>> 19 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
>> > Сейчас все имеют нелегальную возможность иметь оружие.
>> > Легальной нет.
>> > Можно без проблем купить тот-же ТТ. Конечно без никакой регистрации.
>>
>> Закон "Об оружии":
>> "Лица, подлежащие государственной защите в соответствии с законодательством
>> Российской Федерации, имеют право получать во временное пользование
>> служебное оружие, а при необходимости боевое ручное стрелковое оружие в
>> порядке, определяемом Правительством Российской Федерации."
>>
>> Значит - имеют. В законе есть и другие случаи...
>
> Ребят, не путайте Россию и Украину.

А я и не путаю :)
По этой теме я и российское законодательство смотрел.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

20.06.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Mon, Jun 18, 2007 at 05:48:20PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > А офицер, который не способен нести ответственность за свои
> > приказы, это я уж не знаю что... трепло подзаборное, но никак
> > не офицер.
>
> GET http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt | grep -A20 "человек сорок офицеров"
>

 В том-же тексте, дальше была и такая история:

<<     -  Поехал  в Москву  в командировку.  Заночевал  у приятелей.
Выхожу на остановку.  Зимой дело  было.  Снега  много,  скользко.
Стою,  жду автобус. Подошел  один, не  мой, другой, тоже не мой. Еще
остановился какой-то, народ заходит-выходит.  Слышу  за  спиной  крик:
"Стой! Стой, гад!" Оборачиваюсь - милиционер гонится  за мужиком. Я
же  тоже в погонах. Подождал, когда мужик подбежит  поближе, и  как
ему  в глаз  заехал,  тот  и свалился. Милиционер подбегает, я жду
слов благодарности и грамоту от руководства родной милиции. А тот
перескакивает через мужика и запрыгивает в автобус. Мужик поднимается
и...
     - Что?
     - Что-что! Бьет меня тоже в глаз.>>

 Отчего офицер и милиционер по разному относились к этим словам?
Возможно они и к жизни по разному относились. Отчего-то...

 Хочу еще раз обратить внимание на тему про охотников. Они применяют
свое оружие регулярно и знают ему цену, вес и ответственность. Как
этот офицер знал цену словам.

 Что-же будет с обывателем, у которого храниться в шкафу оружие так,
для самообороны, на случай-чего? И не зная веса которого, будет
постоянно тянуть попробовать его, поиграть. Как тот милиционер
использовал слова не понимая их веса.

 А еще можно вспомнить молодежь, самоутверждающуюся автогонками.
Цветочки любят. Пластмассовые. Себе и другим дарить. Как известно,
машина - тоже средство повышенной опастности.

 Что-то мне подсказывает, что лучше все-же не стволами а умом. В конце
концов, человек (как любой другой высокоуровневый организм) - это
аппаратно-программное решение, и мораль - вполне может быть
программным феноменом вырастающим по разному на единой аппаратной
особенности у разных видов. И стоит наверно все-же и разумом расти и
без давления физического.

 Не будем расти разумом - и стволы не помогут.

 <<и слова превратились в тупые ножи
напугать - незадача, убить - невозможно>>

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 20 Jun 2007 01:01:54 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> К теме не относится.

Я понимаю, но только читать настолько безграмотный текст очень тяжело
(психологически).

AA> Что-то русские словари к seamonkey-1.1-alt1 не цепляются... :-(

1) Специально проверил на SLED 10.1. Проверяет. Значит, что-то в
консерватории надо поправить :)

2) Есть подозрение, что это не единственный MUA :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 20 Jun 2007 09:53:16 +0400
ABATAPA wrote:

A> Хватит у вас денег-то хотя бы на его транспортировку?

Вы пост, на который я отвечал, читали? Если нет -- читайте. Внимательно.
Там предлагалось *раздать*. Денег не надо. На транспортировку, в том
числе (может я на месте раздачи и использую :)). 

A> Что за детство-то...

Вы без смайликов шуток принципиально не понимаете?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Gvozdev]

В сообщении от Wednesday 20 June 2007 13:48:00 ABATAPA написал(а):
> 20 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> > Носить с собой нож можно абсолютно легально.
>
> Смотря какой.
> Откройте "Консультант+".
Что это такое?
Не вижу его в сизифе.
За знание законов теперь принято платить?
Не подмажешь - не поедет?!

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Gvozdev]

В сообщении от Wednesday 20 June 2007 23:32:38 Aleksey Korotkov написал(а):
> On Wed, 20 Jun 2007 09:53:16 +0400
> ABATAPA wrote:
> Вы без смайликов шуток принципиально не понимаете?
Большинство военных шуток без смайликов вообще не понять :)
PS: Я - цивил, но работаю на оборонку. Военпред - наш местный слонопотам :).
Мы его Ктулхой обзываем.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

21 июня 2007 г. Alexander Gvozdev написал:
> Что это такое?
Повышайте уровень собственной образованности - не будете задавать таких 
вопросов.
> Не вижу его в сизифе.
http://www.consultant.ru/
Хотя да, для Вас, наверное, и это неприемлемо, ведь за доступ в Интернет тоже 
приходится платить...
> За знание законов теперь принято платить?
Да. Это зовется словом "юрист" - им платят за знание законов.
> Не подмажешь - не поедет?!
Судя по всему, у вас - не едет, а платить Вы ни за что не хотите...


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

20 июня 2007 г. Алексей Синицын написал:
>  Отчего офицер и милиционер по разному относились к этим словам?
> Возможно они и к жизни по разному относились. Отчего-то...
Да, но тут-то благополучные _обыватели_ хотят почувствовать себя "всесильными 
героями". Странно только, что при такой любви к оружию большинство из них не 
захотели служить Родине под тем или иным предлогом...
>
>  Хочу еще раз обратить внимание на тему про охотников. Они применяют
> свое оружие регулярно и знают ему цену, вес и ответственность. Как
> этот офицер знал цену словам.
Согласен, но - увы! - не все - что охотники, что офицеры... Люде _везде_ 
разные...

>  Что-же будет с обывателем, у которого храниться в шкафу оружие так,
> для самообороны, на случай-чего? И не зная веса которого, будет
> постоянно тянуть попробовать его, поиграть. Как тот милиционер
> использовал слова не понимая их веса.
А будет то же самое, что и сейчас, только в массовых маштабах: сейчас могут 
себе позволить "пострелять" на шашлычках после водочки лишь единицы на сотни 
тысфч, а потом будут - единицы из сотни...

>  А еще можно вспомнить молодежь, самоутверждающуюся автогонками.
> Цветочки любят. Пластмассовые. Себе и другим дарить. Как известно,
> машина - тоже средство повышенной опастности.
Просто из них мало кто видел (разве что сейчас на множестве сайтов фото) во 
что превращается человек в железной мясорубке? И никто не прошел через горе 
потери близких?

>  Что-то мне подсказывает, что лучше все-же не стволами а умом. В конце
Я думаю, это подсказывают ум, _разумность_, трезвое мышление, опыт..

>  Не будем расти разумом - и стволы не помогут.
А определенной массе этого и не понять.
Ведь знаю люди, что за убийство - посадят, но бытовых убийств от этого меньше 
не становится...

-- 
ABATAPA

[room] Орфография и MUA (was: Re: Как они нас не любят...)

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 20 Jun 2007 01:01:54 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> К теме не относится.
> 
> Я понимаю, но только читать настолько безграмотный текст очень тяжело
> (психологически).

  Возможно.

  Мне проще: мелких ляпов (когда слово ещё похоже на знакомое) вообще
невижу. В том известом "По  исследованию какогото-там уневерситета" (с
перестановкой части букв) долго думал, в чём там юмор, пока по буквам не
прочитал.

> 
> AA> Что-то русские словари к seamonkey-1.1-alt1 не цепляются... :-(
> 
> 1) Специально проверил на SLED 10.1. Проверяет. Значит, что-то в
                            ^^^^^^^^^

  Непонял, о чём реч.

> консерватории надо поправить :)

  Охотно верю (часть глюков вижу). Будет время (или когда что-то совсем
достанет) -- буду править.

> 
> 2) Есть подозрение, что это не единственный MUA :)

  Kmail не приглянулся, а у мозилоподобных часты проблемы то со
словарями, то с gnupg (особенно заметно на x86_64). (Хочу на mut
перебраться, но уже года 2 как хочу...)

-- 

С уважением. Алексей.

[room] mutt

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 21, 2007 at 12:11:16PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Kmail не приглянулся, а у мозилоподобных часты проблемы то со
> словарями, то с gnupg (особенно заметно на x86_64). (Хочу на
> mut перебраться, но уже года 2 как хочу...)

Дык перебирайся, это дело выходных ;)

http://www.linux.kiev.ua/materials/Mutt-FAQ.html
http://fly.osdn.org.ua/~mike/misc/muttrc-20020703_mike.tar.bz2

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] mutt

[Aleksey Avdeev]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Jun 21, 2007 at 12:11:16PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>> Kmail не приглянулся, а у мозилоподобных часты проблемы то со
>> словарями, то с gnupg (особенно заметно на x86_64). (Хочу на
>> mut перебраться, но уже года 2 как хочу...)
> 
> Дык перебирайся, это дело выходных ;)
> 
> http://www.linux.kiev.ua/materials/Mutt-FAQ.html
> http://fly.osdn.org.ua/~mike/misc/muttrc-20020703_mike.tar.bz2
> 

  Пока - привычки непускают. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Орфография и MUA (was: Re: Как они нас не любят... )

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 21 June 2007 11:11:16 Aleksey Avdeev написал(а):
> > 2) Есть подозрение, что это не единственный MUA :)
>
>   Kmail не приглянулся, а у мозилоподобных часты проблемы то со
> словарями, то с gnupg (особенно заметно на x86_64). (Хочу на mut
> перебраться, но уже года 2 как хочу...)

Аналогично. Тоже уже давно хочу перебратся на mutt... :)

-- 
icesik

Re: [room] mutt

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 21, 2007 at 03:26:45PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> >> Kmail не приглянулся, а у мозилоподобных часты проблемы то со
> >> словарями, то с gnupg (особенно заметно на x86_64). (Хочу на
> >> mut перебраться, но уже года 2 как хочу...)
> > Дык перебирайся, это дело выходных ;)
> > http://www.linux.kiev.ua/materials/Mutt-FAQ.html
> > http://fly.osdn.org.ua/~mike/misc/muttrc-20020703_mike.tar.bz2
>   Пока - привычки непускают. :-)

Дык перетащи туда вон smoke-room@. :)

Муттом зело хорошо рассылки разбирать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] mutt

[Aleksey Avdeev]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Jun 21, 2007 at 03:26:45PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>>>> Kmail не приглянулся, а у мозилоподобных часты проблемы то со
>>>> словарями, то с gnupg (особенно заметно на x86_64). (Хочу на
>>>> mut перебраться, но уже года 2 как хочу...)
>>> Дык перебирайся, это дело выходных ;)
>>> http://www.linux.kiev.ua/materials/Mutt-FAQ.html
>>> http://fly.osdn.org.ua/~mike/misc/muttrc-20020703_mike.tar.bz2
>>   Пока - привычки непускают. :-)
> 
> Дык перетащи туда вон smoke-room@. :)
> 
> Муттом зело хорошо рассылки разбирать.
> 

  Если держать их на IMAP и использовать пользовательские метки --
мозилоподобные тожн неплохо справляются (seamonkey -- даже комбинацию
меток ставить умеет)... :-)

  А так -- плюсы mutt, видимые из вне, ясны. Но лень-матушка пока
перевешивает.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Алексей Синицын]

20.06.07, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Wed, 20 Jun 2007 09:53:16 +0400
> ABATAPA wrote:
>
> A> Хватит у вас денег-то хотя бы на его транспортировку?
>
> Вы пост, на который я отвечал, читали? Если нет -- читайте. Внимательно.
> Там предлагалось *раздать*. Денег не надо. На транспортировку, в том
> числе (может я на месте раздачи и использую :)).
>

 Думаю, Вы контекст, в котором говорилось не потеряли, прочли что
выпустили из цитирования, и поняли что имелось в виду.

 Если это была шутка то я не против; если Вы мои слова так поняли -
готов разжевать.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 21 Jun 2007 09:57:20 +0400
ABATAPA wrote:

> > Что это такое?
> Повышайте уровень собственной образованности - не будете задавать таких 
> вопросов.
> > Не вижу его в сизифе.
> http://www.consultant.ru/
> Хотя да, для Вас, наверное, и это неприемлемо, ведь за доступ в Интернет тоже 
> приходится платить...

	Как ведёт себя "консультант", я уже писал... 
Вообще-то все государственные Законы должны находиться на расстоянии
протянутой руки и, при наличии интернета, находиться с первой попытки,
ещё лучше, если бы был сайт, на котором все эти _действующие_ законы
лежали, что-то типа www.ZakonRF.ru. Сейчас же ситуация крайне
удручающая - для того, чтобы найти интересующий закон, приходится
тратить прорву времени, находишь его на каком-то левом сайте, скачать
его можно только в выходные...

> > За знание законов теперь принято платить?
> Да. Это зовется словом "юрист" - им платят за знание законов.

	Мне кажется, что юристам платят вовсе не _только_ за знание
законов и подзаконных актов, а, в основном, за их трактовку. Помните
присказку: "Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло!". Так вот,
_хорошие_ юристы именно этим (трактовкой закона в пользу клиента) и
занимаются успешно:-)

> > Не подмажешь - не поедет?!
> Судя по всему, у вас - не едет, а платить Вы ни за что не хотите...

	В конце-концов и своё время что-то стоит. Но надо считать,
хватит ли Вашей квалификации или дешевле всё-таки переплатить
юристу, который, строго следуя букве закона, может, с некоторыми
оговорками, посоветовать два диаметрально противоположных решения...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

21 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
> Вообще-то все государственные Законы должны находиться на расстоянии
> протянутой руки и, при наличии интернета, находиться с первой попытки,
Да?! Разве не так сейчас?
В адресной строке FF набираем: "Конституция РФ", и попадаем (догадайтесь!) на
http://www.constitution.ru/.
Набираем название другого закона, и в большинстве случаев попадаем или на 
http://www.consultant.ru/, или на http://www.garweb.ru/.
КУДА БЛИЖЕ?!

> ещё лучше, если бы был сайт, на котором все эти _действующие_ законы
> лежали, что-то типа www.ZakonRF.ru. Сейчас же ситуация крайне
См. выше.
Хочется "танцевать" от первоисточника? http://gov.ru/
> удручающая - для того, чтобы найти интересующий закон, приходится
> тратить прорву времени, находишь его на каком-то левом сайте, скачать
> его можно только в выходные...
Хм... Может, просто научиться, наконец, искать?
Никогда мне не приходилось _закон_ РФ искать, "тратя уйму времени".
Я вообще его название ввожу в FF, и... Спасибо Google...

> 	Мне кажется, что юристам платят вовсе не _только_ за знание
> законов и подзаконных актов, а, в основном, за их трактовку. Помните
> присказку: "Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло!". Так вот,
> _хорошие_ юристы именно этим (трактовкой закона в пользу клиента) и
> занимаются успешно:-)
Вы путаете. _Трактовать_ (интерпретировать) законы может только суд.

> 	В конце-концов и своё время что-то стоит. Но надо считать,
> хватит ли Вашей квалификации или дешевле всё-таки переплатить
> юристу, который, строго следуя букве закона, может, с некоторыми
> оговорками, посоветовать два диаметрально противоположных решения...
Не следует думать, что юристы - не люди, и не могут ошибаться. Или быть 
плохими специалистами.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Gvozdev]

> Хм... Может, просто научиться, наконец, искать?
> Никогда мне не приходилось _закон_ РФ искать, "тратя уйму времени".
> Я вообще его название ввожу в FF, и... Спасибо Google...
Попробуйте найти полный набор ГОСТов и СНИПов :).
А если название закона неизвестно?
Я долго искал стандарт/закон ради того, что бы нам на 2-й этаж не вводилили 
газовую трубу. Разобраться в помойке под названием московские законы не смог.
Проще оказалось уговорить соседей снизу.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

21 июня 2007 г. Alexander Gvozdev написал:
> Попробуйте найти полный набор ГОСТов и СНИПов :).
www.gost.ru?
Помнится, недавно там искал ГОСТ, чтобы показать самоуверенным вьюношам, что 
гигабайт - это не 1024^3. 
> А если название закона неизвестно?
Знаете, если Вы не умеете формулировать вопрос - Вы и ответа не получите.
Мной многолетний опыт показывает, что даже среди технических специалистов 
большинство не могут даже сформулировать вопрос, или описАть проблему.
Часто люди просят помочь, говорят: "Пять дней ищу, и - ничего! Помоги?"
Берешь ИХ ЖЕ вопрос, задаешь Яндексу или Google, 1 минута - и вот он, ответ!
И это - на 95% вопросов.
Да, я знаю, что есть такие, с которыми не так просто. И я знаю такие вопросы.
Но отсутствие ответов означает лишь, что их _нет_.
А уж не найти текст закона!.. Это надо умудриться.

> Я долго искал стандарт/закон ради того, что бы нам на 2-й этаж не вводилили
> газовую трубу. Разобраться в помойке под названием московские законы не
> смог. Проще оказалось уговорить соседей снизу.
Ну, это Ваш пример, он ничего не показывает. Что Вы хотели этим сказать?
Что "все плохо"? Или что все "должно быть под рукой"? Кому "должно"? Или что 
Вам по тем или иным причинам это не подходит?
Хотите - делайте. Своими силами и за свой счет. Это как тут с просьбами и 
вопросами "а когда у нас будет программа XXX версии YYY":  хочешь - делай.
Другие сделали то, что смогли. Если Вам мало того, что уже есть... Ну, я даже 
не знаю что и подумать. Может, Вы действительно сделаете лучше?! И все будут 
знать, что у них "все под рукой". Или вообще измените WWW?! Web 4.0?! А? 
Звучит!? Получите, как сэр Тим Бернерс-Ли, британский орден "За заслуги", 
или, быть может, Нобелевскую...


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Gvozdev]

В сообщении от Thursday 21 June 2007 20:44:04 ABATAPA написал(а):
> 21 июня 2007 г. Alexander Gvozdev написал:
> > Попробуйте найти полный набор ГОСТов и СНИПов :).
>
> www.gost.ru?
> Помнится, недавно там искал ГОСТ, чтобы показать самоуверенным вьюношам,
> что гигабайт - это не 1024^3.
А как оттуда скачать ГОСТ?
для примера в поиске вбил "302-79" - получил название стандарта. И всё.
Его поиск по названию ("Термометр медицинский максимальный стеклянный. 
Технические условия") на том же сайте вообще ничего не выдаёт :).
Получается, что официально я могу только за деньги получить стандарт? Даже для 
ознакомления?!
(Там есть кнопочка "заказать" :))


>
> > А если название закона неизвестно?
>
> Знаете, если Вы не умеете формулировать вопрос - Вы и ответа не получите.
> Мной многолетний опыт показывает, что даже среди технических специалистов
> большинство не могут даже сформулировать вопрос, или описАть проблему.
> Часто люди просят помочь, говорят: "Пять дней ищу, и - ничего! Помоги?"
> Берешь ИХ ЖЕ вопрос, задаешь Яндексу или Google, 1 минута - и вот он,
> ответ! И это - на 95% вопросов.
> Да, я знаю, что есть такие, с которыми не так просто. И я знаю такие
> вопросы. Но отсутствие ответов означает лишь, что их _нет_.
> А уж не найти текст закона!.. Это надо умудриться.
По ключевой фразе "Электромонтаж" www.gost.ru ничего не нашёл :)
Да и Яндекс - не советчик по гостам. цифровых подписей нет. любую лажу 
подсунуть можно.

PS: Я конечно же, просто выкаблучиваюсь. На работе у нас есть заверенные копии 
ГОСТов (на военку всё-таки работаем). Но просто обидно, что как и раньше 
некоторые "равнее". Просто раздражает эта "закрытость" закона от людей. 
Наверное это сделано для того, что бы втихую менять правила игры.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Alexander Gvozdev]

В сообщении от Thursday 21 June 2007 20:44:04 ABATAPA написал(а):
> 21 июня 2007 г. Alexander Gvozdev написал:
> > Попробуйте найти полный набор ГОСТов и СНИПов :).
>
> www.gost.ru?
> Помнится, недавно там искал ГОСТ, чтобы показать самоуверенным вьюношам,
> что гигабайт - это не 1024^3.
Ещё про злополучный термометр:
Первой строкой гугль выдал 
http://cert.obninsk.ru/dump/alldoc/info/1z10/g1889.shtml
А корень - http://stroyinf.ru/
(они о себе пишут: "сертификация продукции, услуг и специалистов. Оформление 
сертификатов соответствия и заключений. Разработка технологических документов 
и проведение испытаний. Предлицензионная и предсертификационная подготовка 
организаций. Технический надзор.". Видимо дочка.)
Но это отнюдь не www.gost.ru!

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 21 Jun 2007 19:45:58 +0400
ABATAPA wrote:

> > Вообще-то все государственные Законы должны находиться на расстоянии
> > протянутой руки и, при наличии интернета, находиться с первой попытки,
> Да?! Разве не так сейчас?
> В адресной строке FF набираем: "Конституция РФ", и попадаем (догадайтесь!) на
> http://www.constitution.ru/.
> Набираем название другого закона, и в большинстве случаев попадаем или на 
> http://www.consultant.ru/, или на http://www.garweb.ru/.
> КУДА БЛИЖЕ?!
	
 	Это не совсем официальные источники, и, мне кажется, что там
всё-таки не все законы...

> > ещё лучше, если бы был сайт, на котором все эти _действующие_ законы
> > лежали, что-то типа www.ZakonRF.ru. Сейчас же ситуация крайне
> См. выше.
> Хочется "танцевать" от первоисточника? http://gov.ru/
> > удручающая - для того, чтобы найти интересующий закон, приходится
> > тратить прорву времени, находишь его на каком-то левом сайте, скачать
> > его можно только в выходные...
> Хм... Может, просто научиться, наконец, искать?
> Никогда мне не приходилось _закон_ РФ искать, "тратя уйму времени".
> Я вообще его название ввожу в FF, и... Спасибо Google...

...попробую в следующий раз...
 
> > 	Мне кажется, что юристам платят вовсе не _только_ за знание
> > законов и подзаконных актов, а, в основном, за их трактовку. Помните
> > присказку: "Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло!". Так вот,
> > _хорошие_ юристы именно этим (трактовкой закона в пользу клиента) и
> > занимаются успешно:-)
> Вы путаете. _Трактовать_ (интерпретировать) законы может только суд.

	Но ведь суду кто-то должен подсказать, это юрист и делает! ;-)
Это во-первых. Во-вторых, законодательство большинства стран (а может и
всех) таково, что многие законы взаимно противоречивы и хорошо знающий
своё дело юрист всегда может найти нужный закон, который подтолкнёт суд
в нужном для клиента направлении...

> > 	В конце-концов и своё время что-то стоит. Но надо считать,
> > хватит ли Вашей квалификации или дешевле всё-таки переплатить
> > юристу, который, строго следуя букве закона, может, с некоторыми
> > оговорками, посоветовать два диаметрально противоположных решения...
> Не следует думать, что юристы - не люди, и не могут ошибаться. Или быть 
> плохими специалистами.

	Естественно, они тоже люди, но я имел в виду (и подчёркивал
это!) только хороших юристов. От плохого юриста ничего, кроме вреда
для себя, ожидать не приходится.

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

22.06.07, Pavel N. Solovyov написал:
>...    Но ведь суду кто-то должен подсказать, это юрист и делает! ;-)  ...

Судья тоже юрист.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 22 Jun 2007 11:40:53 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> >...    Но ведь суду кто-то должен подсказать, это юрист и делает! ;-)  ...
> 
> Судья тоже юрист.

	Так кроме судьи в суде ещё и присяжные бывают;-)
Хотя согласен, юрисконсульт, адвокат и судья - это несколько разные
юристы, и не только по функциям, но и психологически...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 21 Jun 2007 20:44:04 +0400
ABATAPA wrote:

> > Попробуйте найти полный набор ГОСТов и СНИПов :).
> www.gost.ru?
> Помнится, недавно там искал ГОСТ, чтобы показать самоуверенным вьюношам, что 
> гигабайт - это не 1024^3. 

	Попробовал повторить Ваш путь, ничего не получилось;-(
Не находится ничего на этом сайте по ключевому слову "гигабайт"...
Google по "site:http://www.gost.ru гигабайт" тоже ничего не находит.
А даже если бы и нашлось, то как прочитать? Только заказывать? Но ведь
ГОСТ это вроде бы закон, а если закон, то он должен быть в свободном
доступе...

	Учпехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

22 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
>         Попробовал повторить Ваш путь, ничего не получилось;-(
> Не находится ничего на этом сайте по ключевому слову "гигабайт"...
> Google по "site:http://www.gost.ru гигабайт" тоже ничего не находит.
> А даже если бы и нашлось, то как прочитать? Только заказывать? Но ведь
> ГОСТ это вроде бы закон, а если закон, то он должен быть в свободном
> доступе...
А он и есть. В свободном доступе. Например, в "Российской газете" публикуются 
ВСЕ законы. На сайтах "Консультанта+" и "Гаранта" есть официальные тексты.
Издаются бумажные сборники и всяческие "вестники".
А в Интернете они перепечатаны сотни раз.
Что по душе? Выбирайте...

ГОСТ 8.417-2002 "ГСИ. Единицы величин"
На gost.ru находится по индексу.

А его текст есть в множестве мест, например, 
http://www.v-stroim.ru/docs1023.html
("3) Исторически сложилась такая ситуация, что с наименованием «байт» 
[b]некорректно[/b] (вместо 1000 = 103 принято 1024 = 210) использовали (и 
используют) приставки СИ: 1 Кбайт = 1024 байт, 1 Мбайт = 1024 Кбайт, 1 Гбайт 
= 1024 Мбайт и т. д. При этом обозначение Кбайт начинают с прописной буквы в 
отличие от строчной буквы «к» для обозначения множителя 10^3.")

А путь может быть разный:
http://ya.ru
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D1%82
Первоисточники:
http://std.iec.ch/
http://physics.nist.gov/cuu/Units/binary.html
(Международный стандарт (МЭК 60027–2, IEC 60027-2(2000))) 

Я же не писАл, что текст доступен всем на gost.ru... 
-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Thu, Jun 21, 2007 at 10:06:00AM +0400, ABATAPA wrote:

>>  Отчего офицер и милиционер по разному относились к этим словам?
>> Возможно они и к жизни по разному относились. Отчего-то...
A> Да, но тут-то благополучные _обыватели_ хотят почувствовать себя "всесильными 
A> героями". Странно только, что при такой любви к оружию большинство из них не 
A> захотели служить Родине под тем или иным предлогом...

Служить Родине -- да без проблем. Служить продажным офицерам, моральным
уродам, и прочей швали которой сейчас понабралось в армии -- ни-за-что.

Знаешь, когда мне было 18 лет мы с друзьями думали что делать если
придется идти в армию. Практически вся компания дружно решила что если
идти служить, то исключительно в горячей точке. Просто потому как хоть
польза стране будет, да и в горячей точке сдохнуть не так обидно.

>>  Хочу еще раз обратить внимание на тему про охотников. Они применяют
>> свое оружие регулярно и знают ему цену, вес и ответственность. Как
>> этот офицер знал цену словам.
A> Согласен, но - увы! - не все - что охотники, что офицеры... Люде _везде_ 
A> разные...

Статистика показывает что оружие представляет меньшую опасность чем
автомобиль.

>>  Что-же будет с обывателем, у которого храниться в шкафу оружие так,
>> для самообороны, на случай-чего? И не зная веса которого, будет
>> постоянно тянуть попробовать его, поиграть. Как тот милиционер
>> использовал слова не понимая их веса.
A> А будет то же самое, что и сейчас, только в массовых маштабах: сейчас могут 
A> себе позволить "пострелять" на шашлычках после водочки лишь единицы на сотни 
A> тысфч, а потом будут - единицы из сотни...

Статистику в студию, по поводу "пострелявших на шашлычках".

>>  А еще можно вспомнить молодежь, самоутверждающуюся автогонками.
>> Цветочки любят. Пластмассовые. Себе и другим дарить. Как известно,
>> машина - тоже средство повышенной опастности.
A> Просто из них мало кто видел (разве что сейчас на множестве сайтов фото) во 
A> что превращается человек в железной мясорубке? И никто не прошел через горе 
A> потери близких?

Молодежь есть молодежь. Ещё немало времени пройдет, прежде чем можно будет
дать оружие в руки молодежи, не служившей в армии.

Да и все бывает по разному. Я лично знаю людей, которые ездят по городу со
скоростями, о которых и говорить-то страшно. За несколько лет 2 аварии,
обе на маленьких скоростях, обе с минимальными повреждениями. И из них
только одна по своей вине. Уметь ездить надо. А я ещё когда в машине (зная
с какими скоростями человек обычно катается) спрашиваю "а фиг ли мы сейчас
аки черепахи едем" мне человек объясняет -- по такой-то и такой-то причине
я на этой скорости в этой дорожной ситуации я от аварии уйду, а вот при
чуть более высокой -- не уйду. Или "а вот тут жилой дом, хотя светофор в
200 метрах придурки до него не пойдут -- тут переходить будут, а из-за
деревьев их не видно нифига, под колеса попадут мигом".

Есть люди с которыми я я и двести пятьдесят по городу ехать не боюсь, если
человек действительно решит что может с такой скоростью ехать. А есть те,
с которыми и на 40-а видно что выпрыгнуть с машины на скорости для жизни
безопаснее может быть, чем дальше ехать.

Кстати в автошколе я учился именно у таких стритрейсеров. Которыу в
нарушение всех правил ученику не позволяли ездить как черепахе (40км/ч) в
тех местах где можно безопасно ехать быстрее.

Понимаешь к чему я клоню? К тому что если человек умеет пользоваться
оружием, и если у него голова на месте, то наличие оружия у него _полезно_
для общества. А отсутствие -- _вредно_.

В том числе потому, что один раз именно прохожие, когда я был мелкие,
спасли мой фейс от обработки ботинками. А другой раз моему другу спасли
жизнь также прохожие (его сбила машина, вышедшие из машины начали
устраивать разборку, и не давали вызвать скорую помощь).

В обеих ситуациях милиция не могла помочь в принципе, А прохожие помогли.
Причем в обоих случаях, если бы у нападающих оказались стволы, это бы
автоматически означало что они сядут (поэтому они не стали бы применять
их, трусливая молодежь), а вот если бы у прохожих были стволы, то парню не
пришлось бы час мучаться, при том что вызваная скорая стояла от нас на
расстоянии метров ста.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<gns> о. а не пора ли сделать gcc-source ?
<Pilot> ls-image
<Pilot> ls-source
<Pilot> ls-modules-color-std-up
<Pilot> rm-image-wks26-smp

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 19, 2007 at 06:39:38PM +0400, Алексей Синицын wrote:

>> Вы видимо немного спутали выдачу разрешение на оружие с приватизацией
>> армейских складов. Сейчас разрешено гладкоствольное оружие и
>> нервные мужики из подъездов со стволом не выскакивают.
АС> Что вы думаете о том, что охотник периодически применяет свое оружие
АС> на практике; а у обычного гражданина с оружием "на всякий случай"
АС> такой возможности, в общем случае, не будет?

Тиры. Кстати периодические его посещения для владельцев оружия должны быть
обязательными.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо вешать block баги с не проверенных слов. В bugzilla не место
для сплетен.
		-- legion in #7349

Re: [room] Как они нас не любят...

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2593 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Jun 21, 2007 at 10:06:00AM +0400, ABATAPA wrote:
> 
> 
>>> Отчего офицер и милиционер по разному относились к этим словам?
>>>Возможно они и к жизни по разному относились. Отчего-то...
> 
> A> Да, но тут-то благополучные _обыватели_ хотят почувствовать себя "всесильными 
> A> героями". Странно только, что при такой любви к оружию большинство из них не 
> A> захотели служить Родине под тем или иным предлогом...
> 
> Служить Родине -- да без проблем. Служить продажным офицерам, моральным
> уродам, и прочей швали которой сейчас понабралось в армии -- ни-за-что.
> 
> Знаешь, когда мне было 18 лет мы с друзьями думали что делать если
> придется идти в армию. Практически вся компания дружно решила что если
> идти служить, то исключительно в горячей точке. Просто потому как хоть
> польза стране будет, да и в горячей точке сдохнуть не так обидно.

  +1 В своё время принял такое-же решение, и с аналогичной мотивацией
(другое дело, что реализовывать не потребовалось).

  Другое решение, принятое в тот-же период -- если и служить, то
специалистом. (Корочку "специалист ДС" до сих пор храню.)

> 
> 
>>> Хочу еще раз обратить внимание на тему про охотников. Они применяют
>>>свое оружие регулярно и знают ему цену, вес и ответственность. Как
>>>этот офицер знал цену словам.
> 
> A> Согласен, но - увы! - не все - что охотники, что офицеры... Люде _везде_ 
> A> разные...
> 
> Статистика показывает что оружие представляет меньшую опасность чем
> автомобиль.

  +1

  При этом, таких драконовских ограничений в продаже автомобилей --
незаметно.

> 
...
> 
> Понимаешь к чему я клоню? К тому что если человек умеет пользоваться
> оружием, и если у него голова на месте, то наличие оружия у него _полезно_
> для общества. А отсутствие -- _вредно_.
> 
> В том числе потому, что один раз именно прохожие, когда я был мелкие,
> спасли мой фейс от обработки ботинками. А другой раз моему другу спасли
> жизнь также прохожие (его сбила машина, вышедшие из машины начали
> устраивать разборку, и не давали вызвать скорую помощь).
> 
> В обеих ситуациях милиция не могла помочь в принципе, А прохожие помогли.
> Причем в обоих случаях, если бы у нападающих оказались стволы, это бы
> автоматически означало что они сядут (поэтому они не стали бы применять
> их, трусливая молодежь), а вот если бы у прохожих были стволы, то парню не
> пришлось бы час мучаться, при том что вызваная скорая стояла от нас на
> расстоянии метров ста.

  +1. Один из наиболее веских мотивов.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 548 bytes --]

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 22 Jun 2007 20:21:34 +0400
ABATAPA wrote:

> >         Попробовал повторить Ваш путь, ничего не получилось;-(
> > Не находится ничего на этом сайте по ключевому слову "гигабайт"...
> > Google по "site:http://www.gost.ru гигабайт" тоже ничего не находит.
> > А даже если бы и нашлось, то как прочитать? Только заказывать? Но ведь
> > ГОСТ это вроде бы закон, а если закон, то он должен быть в свободном
> > доступе...
> А он и есть. В свободном доступе. Например, в "Российской газете" публикуются 
> ВСЕ законы. На сайтах "Консультанта+" и "Гаранта" есть официальные тексты.

	Тексты ГОСТов?

> Издаются бумажные сборники и всяческие "вестники".
> А в Интернете они перепечатаны сотни раз.
> Что по душе? Выбирайте...

	Понимаете, в чём дело - на обложке ГОСТа писали: "Издательство
официальное, перепечатка запрещена"... Писали не от жлобства, а для
того, чтобы при перепечатке не вкрались ошибки или намеренные
искажения. Надеюсь, Вы не предлагаете из сотни перепечатанных выбрать
тот, который меня устраивает? (Хотя я понимаю, что силу имеет (или
должен иметь) только официальный печатный вариант) 

> ГОСТ 8.417-2002 "ГСИ. Единицы величин"
> На gost.ru находится по индексу.

	Только название...
 
> А его текст есть в множестве мест, например, 
> http://www.v-stroim.ru/docs1023.html
> ("3) Исторически сложилась такая ситуация, что с наименованием «байт» 
> [b]некорректно[/b] (вместо 1000 = 103 принято 1024 = 210) использовали (и 
> используют) приставки СИ: 1 Кбайт = 1024 байт, 1 Мбайт = 1024 Кбайт, 1 Гбайт 
> = 1024 Мбайт и т. д. При этом обозначение Кбайт начинают с прописной буквы в 
> отличие от строчной буквы «к» для обозначения множителя 10^3.")

> http://physics.nist.gov/cuu/Units/binary.html

	Гы-гы, спасибо. Оказалось, что вопреки распространённому мнению
(сам читал несколько раз), производители винчестеров не вешают лапшу на
уши, а честно указывают ёмкость, ибо их GB это именно 10^9 ;-)

> (Международный стандарт (МЭК 60027–2, IEC 60027-2(2000))) 
> 
> Я же не писАл, что текст доступен всем на gost.ru... 

	Так вот это и плохо, что на официальном сайте тексты
нелоступны. Пусть они и не будут иметь юридической силы, в отличии от
бумажного варианта, но зато какое удобство...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 06:39:56PM +0400, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Вот например, в армии. Если есть взвод, который в казарме живет, и в 
AVM> сортир ходит, то этот сортир чистить нужно. Элементарно по соображениям 
AVM> гигиены. Только вот один солдат, получив приказ, заступает в наряд, и 
AVM> спокойно все убирает. А другой, которого в детстве мама не научила, что 
AVM> "чистка сортира" есть неотъемлемая часть жизни в реальном мире, начинает 
AVM> выпендриваться в стиля "не хочу, не буду, я не затем сюда пришел" и так 
AVM> далее. И его можно либо не посылать в наряд (непонимание со стороны 
AVM> других служащих гарантировано), послать на губу (после 3 раза солдат 
AVM> решит, что его командир неадекватен, именно так воспитали этого 
AVM> солдатика дома), вломить ему несколько раз в репу, чтоб не выделывался, 
AVM> а жил как все (тоже решит, что кто-то неадекватен). И что? В этой 
AVM> ситуации солдатик или схватит автомат и пострелляет сослуживцев, или сам 
AVM> повесится в сортире на подтяжках. А виноват кто? Армия? Пример не из 
AVM> пальца высосан, а на практике лично проверен (без стрельбы, но конфликт 
AVM> был).

Вот самое интересное что в таких-то ситуациях, которые у военных
происходят десятками в день, почему-то оружие (которое у них есть) и не
применяется. При том что в армии как раз и реальной неадекватности выше
крыши.

И при этом все равно ситуации с применением оружия для защиты себя от
подобного неадеквата случаются крайне редко.

AVM> Это в армии. А "неадекватного" поведения хватает и во дворе. Кто-то 
AVM> машину не там запарковал, кто-то песни до утра орет, чья-то собачка 
AVM> пописала на покрышку чьего-то BMW X5... Помню, в детстве, был в соседнем 
AVM> доме мужик, очень нас не любил. За просто так. Даже днем соберешься 
AVM> больше чем втроем во дворе, тут же выбегал и начинал орать. Я думаю, что 
AVM> его, было бы оружие, просто пристреллили. А вобщем-то за что? Ну поорал, 
AVM> да перестал. С кулаками он на нас не лез, ибо сам бы получил. А может он 
AVM> бы нас пострелял, нервный был.

Собака, которая лает, не кусается. Так и с этим нервным :) Если бы он был
готов пострелять, то он бы пострелял, ему для этого охотничьего оружия
хватило бы выше крыши.

Вот интересно, почему от всех противников ношения оружия я слышу только
притянутые за уши доказательства, за очень редким исключением?

Слова обычно:
1. "произойдет кошмар" -- во многих страннах только несколько десятков лет
как начали ограничивать оружие. И приводило как раз это обычно к плачевным
результатам.

2. "я им пользоваться не смогу" -- ну и хрен с тобой. Другие смогут, и,
возможно, сосед со стволом спасет тебя когда какой-нибудь чурка на улице
бить ногами будет, за то что закурить не дал.

3, "русские свиньи и алкоголики" -- no comments.

Ничего более разумного я практически не слышу.

Я соглашусь вообще верить хоть одному слову таких противников оружия,
когда они как минимум станут требовать отсутствие такого же у милиции
(всем известно, что наша милиция часто похуже преступников), закрытия всех
оружейных заводов, и откажутся от использования автомобилий, автобусов, и
прочих транспортных средств которые ходят не по рельсам (и поэтому
смертность от них куда выше чем от применения оружия).

А то двоемыслие какое-то получается. На машине ездить можно, потому что
мне так удобно, а со стволами ходить нельзя, потому как мне это неудобно.

Про то что есть целые виды преступлений которые в принципе невозможно
раскрыть либо предотвратить, если отпор не окажет сам потерпевший.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
mozilla-based проекты вообще не дружат с подобным способом сборки как rpm.
		-- legion in sisyphus@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 19, 2007 at 02:08:58PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
>> 1. Подовляющее большенство подонков доступа к _легальному_ оружию
>> доступа иметь небудут (к нелегальному они и сейчас доступ имеют) -- для
>> получения разрешения нужна справка от участкового (который своих
>> подонков знать должен, т. к. по штату положено) и отсутствие проблем с
>> милицией (у подонков это, как правело, не так).
AK> Повзольте встряну... Может быть это тоже крайность, но...
AK> На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
AK> "нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
AK> доступности... Т.е. большинству "подонков" нелегальное оружие достать
AK> будет легче, что ИМХО тоже будет иметь последствия даже при том же
AK> распределении 90/10...

Знаешь, стоимость нелегального ствола для весьма небогатого меня попросту
смешна. Любой преступник, если не лох, и ему он хоть чуточку нужен, его
уже давно имеет.

Причем оружие у преступников чаще всего по своим ТТХ существенно лучше чем
даже ментовское (не зря даже ГАИшникам автоматы раздали, потому как из
ПМов только по крысам стрелять).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Тяжела и неказиста
Жизнь простого программиста

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 19, 2007 at 03:11:39PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Опять утрирую -- а насколько часто от военных "уплывают" танки?-)
DOR> Да вообще не уплывают. Значит, можно разрешить, чего нет...

Охотничий ствол это не танк, его спереть не проблема.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ГОЛДА
 Если обувь по ноге, то она отвратительно выглядит.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 19, 2007 at 03:08:24PM +0400, ABATAPA wrote:

A> Сколько уж можно ссылаться на какую-то мифическую "статистику" и верить 
A> выборочным "публикациям"?! Где эта СТАТИСТИКА?!
A> Мне кажется, что "говорит об этом  достаточно ясно" тенденция развитых (и 
A> демократических в том числе) стран ЗАПРЕЩАТЬ ношение оружия. 

А причина этому проста -- в той же США сейчас уже от демократии один звук
остался. И оружие усиленно отбирается у населения, чтобы не обратили
против своего же правительства.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
"Life is evil, disk space is cheap. Install EVERYTHING!" :-)
		-- abr in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 19, 2007 at 12:24:25PM +0400, ABATAPA wrote:

A> При этом очень большие шансы, что:
A> 1. Такое оружие по пустяковым поводам обратят против вас и Ваших близких - 
A> примеры выше.

Я в упор не понимаю почему против меня должны обратить оружие, но при этом
не давят автомобилями, не тыкают в глаз паяльником, элементарно не
стреляют из рогатки. А ещё есть спортивные арбалеты, продающиеся на
каждом углу -- кстати куда более эффективное оружие чем ствол в целях
нападения. Бесшумное, даже бронежилеты мало помогают, ни огня, ни гильз.
Только стрелу с собой забери. 

Ну вот почему из них людей не отстреливают? А еще есть доработаные
умельцами газовики, суперская штука! При этом газовик в упор, да в лицо,
может быть смертельно опасен. Дык не перестреляли все ещё друг друга!

A> 2. Вы не сумеете применить его правильно.

Если я соберусь себе покупать ствол, то я сначала несколько месяцев буду
ходить в ближайший тир.

А ты ещё скажи что бывшие военнослужащие не сумеют применить его
правильно. А кто тогда сумеют? Менты, у которых подготовка стрелковая по
сравнению с армейской вообще никакая. Но при этом человек, отслуживший в
армии, побывавший при этом в горячих точках, права на ношение оружия не
имеет. А мент, который только вчера отучился -- имеет. Хотя вообще с
трудом представляет себе как со стволом обращаться.

A> 2. После применения Вами оружия Вы отправляетель "мотать срок", ибо 99% людей 
A> даже не представляют себе - что такое "самооборона", и в чем суть и отличия 
A> трактования оной старым и новым УК.

Разве не понятно, что тем кто не представляет не дадут покупать оружие в
любом случае? И, опять же, если ко мне в квартиру, где есть близкие люди,
ворвутся добры молодцы, даже не вооруженные, я прекрасно понимаю что даже
в связи отсутствия у них оружия они представляют для меня и моих близких
_реально_ смертельную опасность. И я таки буду по ним стрелять, прекрасно
понимая что придется сидеть. Потому как лучше в тюрьме, чем в деревянном
ящике.

>> Спецслужбы (милиция и пр.) -- обеспечивают вылов тех, кто уже что-то
>> свершил (в том числе -- кто применял оружие незаконно).
A> Есть такое понятие - "упреждающая профилактика".
A> К слову, к ней относится и изъятие оружие у граждан, _ошибочно_ полагающих, 
A> что оно в любом конфликте им поможет, и сделает их правыми.

Ты не перепутал тему с научной фантастикой? Упреждающая профилактика может
работать только в одном случае -- всех "неблагонадежных" в биореактор. Ты
хочешь жить в _такой_ стране? Я -- нет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Просьба не путать incominger@ и incominger. :)
		-- ldv in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Jun 19, 2007 at 02:08:58PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
>>> 1. Подовляющее большенство подонков доступа к _легальному_ оружию
>>> доступа иметь небудут (к нелегальному они и сейчас доступ имеют) -- для
>>> получения разрешения нужна справка от участкового (который своих
>>> подонков знать должен, т. к. по штату положено) и отсутствие проблем с
>>> милицией (у подонков это, как правело, не так).
> AK> Повзольте встряну... Может быть это тоже крайность, но...
> AK> На мой взгляд, при увеличении "легального" оружия количество
> AK> "нелегального" тоже возрастет, что должно сказаться и на его
> AK> доступности... Т.е. большинству "подонков" нелегальное оружие достать
> AK> будет легче, что ИМХО тоже будет иметь последствия даже при том же
> AK> распределении 90/10...
> 
> Знаешь, стоимость нелегального ствола для весьма небогатого меня попросту
> смешна. Любой преступник, если не лох, и ему он хоть чуточку нужен, его
> уже давно имеет.
> 
> Причем оружие у преступников чаще всего по своим ТТХ существенно лучше чем
> даже ментовское (не зря даже ГАИшникам автоматы раздали, потому как из
> ПМов только по крысам стрелять).

Что тоже показательно.
У нас запрещено короткоствольное оружие для граждан - менты почти
поголовно с автоматами.

В Великобритании запрещено - полиции с автоматами навалом.

В США, Канаде разрешено - полиция обходится пистолетами и помповиками.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

23 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
> 	Тексты ГОСТов?
> 	Только название...

Знаете, по-моему,  Вы уже "уперлись" "принципа" ради.
Не устраивает то, что есть - напишите в органы стандартизации.
Они, к слову, делают заверенные копии всех стандартов (платно, разумеется).

> 	Гы-гы, спасибо. Оказалось, что вопреки распространённому мнению
> (сам читал несколько раз), производители винчестеров не вешают лапшу на
> уши, а честно указывают ёмкость, ибо их GB это именно 10^9 ;-)
А Вы, как и 99% "детей", тоже  думали, что именитые производители производят 
_сертифицированный_  продукт, наплевав на стандарты, и "жульничая" для своего 
блага? :)
Это не так.  Просто большинство людей помнят только крохи школьного 
(университетского) курса, и в дальнейшем такие вещи их не интересуют.
К слову, чтобы не объяснять разгневанным "праведным" гневом пользователям эти 
истины, 99% провайдеров в своих расчетах используют именно двоичные 
величины...


> > Я же не писАл, что текст доступен всем на gost.ru...
>
> 	Так вот это и плохо, что на официальном сайте тексты
> нелоступны. Пусть они и не будут иметь юридической силы, в отличии от
whois gost.ru

> бумажного варианта, но зато какое удобство...
А то их мало в Сети... 

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

24 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> А причина этому проста -- в той же США сейчас уже от демократии один звук
> остался. И оружие усиленно отбирается у населения, чтобы не обратили
> против своего же правительства.

Не забывайте добавлять, что это лишь ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение. К тому же, 
сформированное ВДАЛИ от США под воздействием определенных материалов...

PS: В Европе, по-Вашему, ужесточение правил объясняется тем же? А мне казалось 
и кажется, что другим...

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

24 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:

> Я в упор не понимаю почему против меня должны обратить оружие, но при этом
> не давят автомобилями, не тыкают в глаз паяльником, элементарно не
> стреляют из рогатки. А ещё есть спортивные арбалеты, продающиеся на
> каждом углу -- кстати куда более эффективное оружие чем ствол в целях
> нападения. Бесшумное, даже бронежилеты мало помогают, ни огня, ни гильз.
> Только стрелу с собой забери.
Плохо, что Вы "в упор не понимаете".
Читайте закон "Об оружии". Там есть и о арбалетах.

>
> Ну вот почему из них людей не отстреливают? А еще есть доработаные
> умельцами газовики, суперская штука! При этом газовик в упор, да в лицо,
> может быть смертельно опасен. Дык не перестреляли все ещё друг друга!

Вот потому и запрещена их любая модернизация.

> Если я соберусь себе покупать ствол, то я сначала несколько месяцев буду
> ходить в ближайший тир.
Даже это - сомнительно. Но вот то, что так поступят (и будут иметь такую 
возможность) остальные - еще менее вероятно.

> А ты ещё скажи что бывшие военнослужащие не сумеют применить его
> правильно. А кто тогда сумеют? Менты, у которых подготовка стрелковая по
> сравнению с армейской вообще никакая. Но при этом человек, отслуживший в
У бОльшей части прошедших срочную службу стрелковая "подготовка" вообще 
никакая. Многие только  перед присягой и стреляют - 3 выстрела из ПМ, 6-9 - 
из АК. В МВД все же есть и подготовка, и нормативы.

> армии, побывавший при этом в горячих точках, права на ношение оружия не
> имеет. 
И слава Богу! Ибо психология этих людей меняется очень сильно. А никакой, как 
правило, реабилитации они не получают.

> А мент, который только вчера отучился -- имеет. Хотя вообще с 
> трудом представляет себе как со стволом обращаться.
Голословные обвинения.

> Разве не понятно, что тем кто не представляет не дадут покупать оружие в
> любом случае? И, опять же, если ко мне в квартиру, где есть близкие люди,
> ворвутся добры молодцы, даже не вооруженные, я прекрасно понимаю что даже
> в связи отсутствия у них оружия они представляют для меня и моих близких
> _реально_ смертельную опасность. И я таки буду по ним стрелять, прекрасно
> понимая что придется сидеть. Потому как лучше в тюрьме, чем в деревянном
> ящике.
К Вам часто врываются? Что же Вы тут делаете тогда?

> Ты не перепутал тему с научной фантастикой? Упреждающая профилактика может
> работать только в одном случае -- всех "неблагонадежных" в биореактор. Ты
> хочешь жить в _такой_ стране? Я -- нет.
Нет. Я не перепутал. И я не "тыкаю" тут никому, правда? Так, к слову.
Знаете, 99% недалеких обывателей считают, что ни милиция, ни ФСБ, ни 
другие "структуры" НИЧЕГО полезного не делают. И когда массовые гуляния, 
концерты, праздники, саммиты и т.д., да и просто - повседневная жизнь, 
обходятся без трагических происшествий  - никто из них и не задумывается, что 
в этом может быть чья-то заслуга, а не естественное течение обстоятельств.


PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

23 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> Служить Родине -- да без проблем. Служить продажным офицерам, моральным
> уродам, и прочей швали которой сейчас понабралось в армии -- ни-за-что.

А кто Вы такой, чтобы так клеймить всех людей?
Вы себя к уродам и швали не относите?
А то я смотрю, что одни слова...

> Статистика показывает что оружие представляет меньшую опасность чем
> автомобиль.
Не передергивайте. Вы опереруете _абсолютными_ значениями, а не 
относительными.
Автомобилей просто больше, и используются они больше.
"Отпустят" в массы оружие - будут другие цифры. В том числе и из-за "разборок" 
не дорогах.
>

> Молодежь есть молодежь. Ещё немало времени пройдет, прежде чем можно будет
> дать оружие в руки молодежи, не служившей в армии.
Да ну? А ведь закон всех уравняет.
К тому же, чногие из "бритоголовых" там служили. Как быть с ними?


> Есть люди с которыми я я и двести пятьдесят по городу ехать не боюсь, если
> человек действительно решит что может с такой скоростью ехать. А есть те,
> с которыми и на 40-а видно что выпрыгнуть с машины на скорости для жизни
> безопаснее может быть, чем дальше ехать.
Ну-ну. Вот, к сожалению, и ездят еще идиоты, пусть и не с 250 км/ч, но 150 - 
бывает. Вот только перед смертью все равны - и от их понтовости и уверенности 
порою остается лишь мясо с битыми костями, которое бедные 
женщины-врачи "Скорой" вынуждены собирать... Да горе других людей.


> Кстати в автошколе я учился именно у таких стритрейсеров. Которыу в
> нарушение всех правил ученику не позволяли ездить как черепахе (40км/ч) в
> тех местах где можно безопасно ехать быстрее.
И которые позволяли на свое "усмотрение" нарушать правила?


> Понимаешь к чему я клоню? К тому что если человек умеет пользоваться
> оружием, и если у него голова на месте, то наличие оружия у него _полезно_
> для общества. А отсутствие -- _вредно_.
Бред. И пример с автомобилями только это подтверждает. Как бы не был 
самоуверен дурак - законы физики он изменить не может. И потому он - просто 
опасный дурак.

А еще стОит вспомнить Кондапогу и другие "этнические" конфликты.
Одни издалека разжигают нужный им конфликт, и толпа идиотов готова убивать.
Давайте им дадим оружие? Ведь в такой ситуации они все будут свято верить, что 
защищают себя..


> В том числе потому, что один раз именно прохожие, когда я был мелкие,
> спасли мой фейс от обработки ботинками. А другой раз моему другу спасли
> жизнь также прохожие (его сбила машина, вышедшие из машины начали
> устраивать разборку, и не давали вызвать скорую помощь).
И что, от наличие оружия и у тех, и у других что-то бы изменилось в _лучшую_ 
сторону?!


> Причем в обоих случаях, если бы у нападающих оказались стволы, это бы
> автоматически означало что они сядут (поэтому они не стали бы применять
> их, трусливая молодежь), а вот если бы у прохожих были стволы, то парню не
> пришлось бы час мучаться, при том что вызваная скорая стояла от нас на
> расстоянии метров ста.

Знаете, Ваши примеры какие-то... Вы не думаете, что оружие у всех только бы 
усугубило ситуацию? Кто-то бы упокоился, а кто-то бы сел. Потому что у людей 
очень своеобразное понятие о "самообороне".

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Jun 2007 18:21:18 +0400
ABATAPA wrote:
...
> > Если я соберусь себе покупать ствол, то я сначала несколько месяцев буду
> > ходить в ближайший тир.
> Даже это - сомнительно. Но вот то, что так поступят (и будут иметь такую 
> возможность) остальные - еще менее вероятно.

	Честно говоря, сомневаюсь, что занятия в тире что-то дадут.
Психологически стрелять по мишени в комфортной обстановке тира и по
живому человеку в условиях стресса на улице - это две больших
разницы...
 
> > А ты ещё скажи что бывшие военнослужащие не сумеют применить его
> > правильно. А кто тогда сумеют? Менты, у которых подготовка стрелковая по
> > сравнению с армейской вообще никакая. Но при этом человек, отслуживший в
> У бОльшей части прошедших срочную службу стрелковая "подготовка" вообще 
> никакая. Многие только  перед присягой и стреляют - 3 выстрела из ПМ, 6-9 - 
> из АК. В МВД все же есть и подготовка, и нормативы.
> 
> > армии, побывавший при этом в горячих точках, права на ношение оружия не
> > имеет. 
> И слава Богу! Ибо психология этих людей меняется очень сильно. А никакой, как 
> правило, реабилитации они не получают.

	...и оружие в их руках, мне кажется, в мирных условиях будет,
мягко говоря, опасно для окружающих...
 
> > А мент, который только вчера отучился -- имеет. Хотя вообще с 
> > трудом представляет себе как со стволом обращаться.
> Голословные обвинения.

	...тем более, что "на поражение" оружие милиция, в отличии от
килеров, применяет очень редко.
 
> > Разве не понятно, что тем кто не представляет не дадут покупать оружие в
> > любом случае? И, опять же, если ко мне в квартиру, где есть близкие люди,
> > ворвутся добры молодцы, даже не вооруженные, я прекрасно понимаю что даже
> > в связи отсутствия у них оружия они представляют для меня и моих близких
> > _реально_ смертельную опасность. И я таки буду по ним стрелять, прекрасно
> > понимая что придется сидеть. Потому как лучше в тюрьме, чем в деревянном
> > ящике.
> К Вам часто врываются? Что же Вы тут делаете тогда?

	Если нападающий будет застрелен в Вашей квартире, то
сидеть, скорее всего, не придётся. При условии, что он и в
самом деле ворвался, а не распивал с Вами перед смертью
водовку;-)
	 
> > Ты не перепутал тему с научной фантастикой? Упреждающая профилактика может
> > работать только в одном случае -- всех "неблагонадежных" в биореактор. Ты
> > хочешь жить в _такой_ стране? Я -- нет.
> Нет. Я не перепутал. И я не "тыкаю" тут никому, правда? Так, к слову.
> Знаете, 99% недалеких обывателей считают, что ни милиция, ни ФСБ, ни 
> другие "структуры" НИЧЕГО полезного не делают. И когда массовые гуляния, 
> концерты, праздники, саммиты и т.д., да и просто - повседневная жизнь, 
> обходятся без трагических происшествий  - никто из них и не задумывается, что 
> в этом может быть чья-то заслуга, а не естественное течение обстоятельств.

	И милиция на таких мероприятиях огнестрельного оружия не
имеет, чтобы соблазнов не было. 
 
> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.

	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
оптимальный.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Jun 2007 18:08:29 +0400
ABATAPA wrote:

> Знаете, по-моему,  Вы уже "уперлись" "принципа" ради.
	...частично согласен.
> Не устраивает то, что есть - напишите в органы стандартизации.
> Они, к слову, делают заверенные копии всех стандартов (платно, разумеется).
	Проще, наверное, купить официальный экземпляр, но очень
небольшой выбор был в нашем магазине, а заказывать очень долго. 

> > 	Гы-гы, спасибо. Оказалось, что вопреки распространённому мнению
> > (сам читал несколько раз), производители винчестеров не вешают лапшу на
> > уши, а честно указывают ёмкость, ибо их GB это именно 10^9 ;-)
> А Вы, как и 99% "детей", тоже  думали, что именитые производители производят 
> _сертифицированный_  продукт, наплевав на стандарты, и "жульничая" для своего 
> блага? :)

	Ещё раз повторяю, что неоднократно читал про этот разнобой.

> Это не так.  Просто большинство людей помнят только крохи школьного 
> (университетского) курса, и в дальнейшем такие вещи их не интересуют.
> К слову, чтобы не объяснять разгневанным "праведным" гневом пользователям эти 
> истины, 99% провайдеров в своих расчетах используют именно двоичные 
> величины...

> > > Я же не писАл, что текст доступен всем на gost.ru...
> >
> > 	Так вот это и плохо, что на официальном сайте тексты
> > нелоступны. Пусть они и не будут иметь юридической силы, в отличии от
> whois gost.ru
> 
> > бумажного варианта, но зато какое удобство...
> А то их мало в Сети... 

	Мы с Вами о разном говорим. Я уже писал о том, что нет никакой
гарантии того, что текст на "левом" сайте идентичен оригиналу.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov пишет:

>> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.
> 
> 	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
> тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
> оптимальный.

Просто отвратительный вариант.
У него отсутствует одно из самых главных качеств оружия - надежность.
Она осечки через раз дает. Нафиг такое счастье.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

24 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
>         Ещё раз повторяю, что неоднократно читал про этот разнобой.
"На заборе тоже написано..." А еще пишут про монстров в Московском 
метрополитене, и т.д.
Помните "Собачье сердце"? Так вот и Вы не читайте... Неграмотных авторов в 
таких же изданиях. :)
-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

24 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
>         Если нападающий будет застрелен в Вашей квартире, то
> сидеть, скорее всего, не придётся. При условии, что он и в
> самом деле ворвался, а не распивал с Вами перед смертью
> водовку;-)
Вот тут я не согласен: термин "самооборона" включает только защиту жизни и 
здоровья при _непосредственной_ им угрозе. Но не, скажем, защиту имущества. 
Скажем, пристрелить вора в квартире - верный путь сесть за убийство. Но знают 
это единицы. Вот потому оружие - и опасно.

PS: Дома застрелить нападающих с оружием можно и из "ТОЗ".

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

25 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
> Просто отвратительный вариант.
> У него отсутствует одно из самых главных качеств оружия - надежность.
> Она осечки через раз дает. Нафиг такое счастье.

Или Вы ее вообще не видели и говорите с чужих слов, или видели очень давно.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Jun 2007 09:29:57 +0400
ABATAPA wrote:

> Помните "Собачье сердце"? Так вот и Вы не читайте... Неграмотных авторов в 
> таких же изданиях. :)

	Если мне не изменяет память, то про это я даже у Фигурнова
читал в лучшей в те времена книге "ИБМ-ПС для пользователя"...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

25 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
>         Если мне не изменяет память, то про это я даже у Фигурнова
> читал в лучшей в те времена книге "ИБМ-ПС для пользователя"...
Посмотрите внимательнее - я писАл даты принятия стандартов.
Фигурнов писАл ДО этих дат.


-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 19, 2007 at 11:25:29PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> А офицер, который не способен нести ответственность за свои
>> приказы, это я уж не знаю что... трепло подзаборное, но никак
>> не офицер.
MS> GET http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt | grep -A20 "человек сорок офицеров"

Ну вот, всю субботу читал вместо работы :(
Сильная книга.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> kak otpisatsa ot etoi rassulki? =)
Отписка происходит автоматически по итогам месяца.
		-- lav in community@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 24, 2007 at 06:21:18PM +0400, ABATAPA wrote:

>> Я в упор не понимаю почему против меня должны обратить оружие, но при этом
>> не давят автомобилями, не тыкают в глаз паяльником, элементарно не
>> стреляют из рогатки. А ещё есть спортивные арбалеты, продающиеся на
>> каждом углу -- кстати куда более эффективное оружие чем ствол в целях
>> нападения. Бесшумное, даже бронежилеты мало помогают, ни огня, ни гильз.
>> Только стрелу с собой забери.
A> Плохо, что Вы "в упор не понимаете".
A> Читайте закон "Об оружии". Там есть и о арбалетах.

Хранить их можно. А значит для того чтобы соседа по пьяни пристрелить
вполне себе подходит. Но не стреляют, блин!

>> Ну вот почему из них людей не отстреливают? А еще есть доработаные
>> умельцами газовики, суперская штука! При этом газовик в упор, да в лицо,
>> может быть смертельно опасен. Дык не перестреляли все ещё друг друга!
A> Вот потому и запрещена их любая модернизация.

Проку-то.

>> Если я соберусь себе покупать ствол, то я сначала несколько месяцев буду
>> ходить в ближайший тир.
A> Даже это - сомнительно.

Это логичное поведение для любого человека с головой на плечах. Я перед
тем как на права сдавать предпочел 2 месяца откататься с инструктором.
Ежедневно по два часа, перевыполнив необходиму норму для окончания школы в
3 раза. Просто потому что уверен что надо не "окончить автошколу" а
"научиться водить". И перестал учиться тогда, когда инструктора уже не
боялись со мной ездить, и на скорости в 80км материли меня чтобы ехал
побыстрее и им своей тихоходностью нервы не трепал.

A> Но вот то, что так поступят (и будут иметь такую 
A> возможность) остальные - еще менее вероятно.

Те кто не имеют такой возможности, и не имеют опыта обращения с оружием
иметь его не должны, тут я совершенно согласен.

>> А ты ещё скажи что бывшие военнослужащие не сумеют применить его
>> правильно. А кто тогда сумеют? Менты, у которых подготовка стрелковая по
>> сравнению с армейской вообще никакая. Но при этом человек, отслуживший в
A> У бОльшей части прошедших срочную службу стрелковая "подготовка" вообще 
A> никакая. Многие только  перед присягой и стреляют - 3 выстрела из ПМ, 6-9 - 
A> из АК. В МВД все же есть и подготовка, и нормативы.

Ну, это ещё и от видов войск зависит. При этом количество людей прошедших
горячие точки у нас весьма велико.

>> армии, побывавший при этом в горячих точках, права на ношение оружия не
>> имеет. 
A> И слава Богу! Ибо психология этих людей меняется очень сильно. А никакой, как 
A> правило, реабилитации они не получают.

Про реабилитацию отдельная тема, а что человек перед получением права на
ношение оружия должен проходить психдиспансер это очевидно и так.

>> А мент, который только вчера отучился -- имеет. Хотя вообще с 
>> трудом представляет себе как со стволом обращаться.
A> Голословные обвинения.

Про только что отучившегося? Студент есть студент.

>> Разве не понятно, что тем кто не представляет не дадут покупать оружие в
>> любом случае? И, опять же, если ко мне в квартиру, где есть близкие люди,
>> ворвутся добры молодцы, даже не вооруженные, я прекрасно понимаю что даже
>> в связи отсутствия у них оружия они представляют для меня и моих близких
>> _реально_ смертельную опасность. И я таки буду по ним стрелять, прекрасно
>> понимая что придется сидеть. Потому как лучше в тюрьме, чем в деревянном
>> ящике.
A> К Вам часто врываются? Что же Вы тут делаете тогда?

К счастью _ко мне_ не врывались. Да и то исключительно потому, что с меня
взять-то нечего, кроме компьютера. 

>> Ты не перепутал тему с научной фантастикой? Упреждающая профилактика может
>> работать только в одном случае -- всех "неблагонадежных" в биореактор. Ты
>> хочешь жить в _такой_ стране? Я -- нет.
A> Нет. Я не перепутал. И я не "тыкаю" тут никому, правда? Так, к слову.
A> Знаете, 99% недалеких обывателей считают, что ни милиция, ни ФСБ, ни 
A> другие "структуры" НИЧЕГО полезного не делают. И когда массовые гуляния, 
A> концерты, праздники, саммиты и т.д., да и просто - повседневная жизнь, 
A> обходятся без трагических происшествий  - никто из них и не задумывается, что 
A> в этом может быть чья-то заслуга, а не естественное течение обстоятельств.

Я прекрасно понимаю что могут, а что не могут силовики. Так вот
работать-то они работают (хотя насколько хорошо тот ещё вопрос), но есть
целый ряд преступлений которые они в принципе не могут предотвратить.
Предотвратить их может только вооруженный человек, находящийся на месте
преступления. Только он может остановить, возможно задержать, а в худшем
случае ликвидировать преступника.

A> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.

Оса была бы прекрасной и достаточной вещью если бы не:

а) море нареканий по поводу надежности, когда из 4-х зарядов 2 просто не
срабатывают это не оружие, это исключительно средство для самоубийства;

б) из-за дебильных законов её несколько ослабили некоторое время назад. И
если она ранее могла остановить нападающего, то сейчас нет. Только если
стрелять в голову (а это почти заведомо тюрьма).

Нормальное оружие позволяет остановить противника выстрелом в ногу, плечо,
и т.д. Давая возможность оценить риск и принять адекватные меры. Оса со
своими характеристиками дает возможность стрелять исключительно в голову.
То есть убивать.

В связи с этим я подумал-подумал, и решил что иметь ненадежное оружие
возможно опаснее чем не иметь никакого. Уж извините.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ВТОРОЙ ЗАКОН ВЫШКОВСКОГО
 Все можно наладить, если вертеть в руках достаточно долго.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 25, 2007 at 09:33:06AM +0400, ABATAPA wrote:

A> Вот тут я не согласен: термин "самооборона" включает только защиту жизни и 
A> здоровья при _непосредственной_ им угрозе. Но не, скажем, защиту имущества. 
A> Скажем, пристрелить вора в квартире - верный путь сесть за убийство. Но знают 
A> это единицы. Вот потому оружие - и опасно.

А тут свои тонкости. Если ты этого вора подстрелишь но не убьешь --
сядешь. А если таки насмерть, то грамотный адвокат элементарно отмажет.
Такое вот у нас законодательство, которое вынуждает нападающих
исключительно убивать.

A> PS: Дома застрелить нападающих с оружием можно и из "ТОЗ".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПРАВИЛО ТОЧНОСТИ РЭЯ
 Измеряй микрометром. Отмечай мелом. Отрубай топором.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 25 июня 2007 г. Maxim Tyurin написал:
>> Просто отвратительный вариант.
>> У него отсутствует одно из самых главных качеств оружия - надежность.
>> Она осечки через раз дает. Нафиг такое счастье.
>
> Или Вы ее вообще не видели и говорите с чужих слов, или видели очень давно.

Видел. Обе.
И на 2 и на 4 патрона.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

25 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> Ну, это ещё и от видов войск зависит. При этом количество людей прошедших
> горячие точки у нас весьма велико.
Не забывайте, что немалая (если не бОльшая) часть прошедших 
там "командировку" - те самые сотрудники МВД. Войсковая фаза операции там 
давно закончилась...

> Про реабилитацию отдельная тема, а что человек перед получением права на
> ношение оружия должен проходить психдиспансер это очевидно и так.
Психдиспансер просто напишет, что  "на учете не состоит". И все.

> К счастью _ко мне_ не врывались. Да и то исключительно потому, что с меня
> взять-то нечего, кроме компьютера.
Тогда Вы чего-то слишком многого хотите.

> Я прекрасно понимаю что могут, а что не могут силовики. Так вот
> работать-то они работают (хотя насколько хорошо тот ещё вопрос), но есть
> целый ряд преступлений которые они в принципе не могут предотвратить.
> Предотвратить их может только вооруженный человек, находящийся на месте
> преступления. Только он может остановить, возможно задержать, а в худшем
> случае ликвидировать преступника.
Наивное заблуждение. Непрофессионал не сможет своим вооруженным вмешательством 
помочь - он только навредит. Себе и другим. Потому что помимо умения нажимать 
на гашетку нужна психологическая подготовка, нужно знание тактики боя в тех 
или иных условиях, и т.д. Ничего этого у граждан нет и не будет. Скажите, 
почему Вы хотите с оружием противостоять какому-то мифическому (как мы видим) 
противнику? Почему Вы не готовы вступить с ним в рукопашный бой? Ага! Нет 
выучки? Знаний? Дряблые мышцы? Так вот, в таких условиях оружие не поможет.
Это одно из самых больших заблуждений - что оружие всех делает равными.
И я вижу, что Вы оружие-то и не держали...

> Оса была бы прекрасной и достаточной вещью если бы не:
>
> а) море нареканий по поводу надежности, когда из 4-х зарядов 2 просто не
> срабатывают это не оружие, это исключительно средство для самоубийства;
>
> б) из-за дебильных законов её несколько ослабили некоторое время назад. И
> если она ранее могла остановить нападающего, то сейчас нет. Только если
> стрелять в голову (а это почти заведомо тюрьма).
Найдите в Сети (например, на nnm.ru любят это выкладывать), скачайте и 
посмотрите передачу - в эти выходные как раз была передача про оружие 
самообороны, в том числе -  и про "Осу". И развейте массу заблуждений.



> Нормальное оружие позволяет остановить противника выстрелом в ногу, плечо,
> и т.д. Давая возможность оценить риск и принять адекватные меры. Оса со
> своими характеристиками дает возможность стрелять исключительно в голову.
> То есть убивать.

См. выше. Голословные утверждения. 
Да, к сведению: "позволяет остановить противника" останавливающее (низкая 
скорость движения боевой части) действие гражданского оружия, а не 
проникающее (высокие скорость и энергия).
А попасть в экстремальной ситуации не просто в противника - а расчетливо в 
конечность может только трезвый уверенный в себе подготовленный профессионал.

> В связи с этим я подумал-подумал, и решил что иметь ненадежное оружие
> возможно опаснее чем не иметь никакого. Уж извините.

Видимо, Вы просто готовы рассуждать, но не пойти, скажем, и не получить 
лицензию на травматическое оружие самообороны.

И это характерно - говорить проще, чем действовать. Намного.

На этом давайте и закончим.
-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[Maxim Tyurin]

ABATAPA writes:

> 25 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
>> Ну, это ещё и от видов войск зависит. При этом количество людей прошедших
>> горячие точки у нас весьма велико.
> Не забывайте, что немалая (если не бОльшая) часть прошедших 
> там "командировку" - те самые сотрудники МВД. Войсковая фаза операции там 
> давно закончилась...
>
>> Про реабилитацию отдельная тема, а что человек перед получением права на
>> ношение оружия должен проходить психдиспансер это очевидно и так.
> Психдиспансер просто напишет, что  "на учете не состоит". И все.
>
>> К счастью _ко мне_ не врывались. Да и то исключительно потому, что с меня
>> взять-то нечего, кроме компьютера.
> Тогда Вы чего-то слишком многого хотите.
>
>> Я прекрасно понимаю что могут, а что не могут силовики. Так вот
>> работать-то они работают (хотя насколько хорошо тот ещё вопрос), но есть
>> целый ряд преступлений которые они в принципе не могут предотвратить.
>> Предотвратить их может только вооруженный человек, находящийся на месте
>> преступления. Только он может остановить, возможно задержать, а в худшем
>> случае ликвидировать преступника.
> Наивное заблуждение. Непрофессионал не сможет своим вооруженным вмешательством 
> помочь - он только навредит. Себе и другим. Потому что помимо умения нажимать 
> на гашетку нужна психологическая подготовка, нужно знание тактики боя в тех 
> или иных условиях, и т.д. Ничего этого у граждан нет и не будет. Скажите, 
> почему Вы хотите с оружием противостоять какому-то мифическому (как мы видим) 
> противнику? Почему Вы не готовы вступить с ним в рукопашный бой? Ага! Нет 
> выучки? Знаний? Дряблые мышцы? Так вот, в таких условиях оружие не поможет.
> Это одно из самых больших заблуждений - что оружие всех делает равными.
> И я вижу, что Вы оружие-то и не держали...

Насчет рукопашного боя (как и оружия).
При наших законах оно неприменимо.
Если к тебе подвалило три тела с целью разжиться мобильником и
бумажником и ты от них отбился то после поимеешь кучу проблем.
Потому что эти три тела пойдут и накатают на тебя заяву.
И три их заявы весить будет больше чем твоя одна.
И ничего никому ты не докажешь.

Поспрашивайте знакомых адвокатов.
У нас такие <censored> законы что проще отмазаться если ты их
завалил.

>> Оса была бы прекрасной и достаточной вещью если бы не:
>>
>> а) море нареканий по поводу надежности, когда из 4-х зарядов 2 просто не
>> срабатывают это не оружие, это исключительно средство для самоубийства;
>>
>> б) из-за дебильных законов её несколько ослабили некоторое время назад. И
>> если она ранее могла остановить нападающего, то сейчас нет. Только если
>> стрелять в голову (а это почти заведомо тюрьма).
> Найдите в Сети (например, на nnm.ru любят это выкладывать), скачайте и 
> посмотрите передачу - в эти выходные как раз была передача про оружие 
> самообороны, в том числе -  и про "Осу". И развейте массу
> заблуждений.

Пожалуйста не надо про передачи по телевизору.
Там вам и не такое расскажут.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 24, 2007 at 04:54:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

MT> Что тоже показательно.
MT> У нас запрещено короткоствольное оружие для граждан - менты почти
MT> поголовно с автоматами.
MT> В Великобритании запрещено - полиции с автоматами навалом.
MT> В США, Канаде разрешено - полиция обходится пистолетами и помповиками.

Во многом именно потому, что вооруженные преступники когда у населения
есть оружие живут не так долго, как им хотелось бы. Естественный отбор :)

Преступнику реально безопаснее в такой ситуации не иметь оружия. Потому
как если он его не имеет, то стреляющего гражданина посадят. А если имеет
-- не посадят. Потому в вооруженного преступника стрелять будут
однозначно, а в не вооруженного -- не будут.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
incoming умер, воскрешение запланировано на следующую неделю.
		-- ldv in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 24, 2007 at 06:34:03PM +0400, ABATAPA wrote:

>> Служить Родине -- да без проблем. Служить продажным офицерам, моральным
>> уродам, и прочей швали которой сейчас понабралось в армии -- ни-за-что.
A> А кто Вы такой, чтобы так клеймить всех людей?
A> Вы себя к уродам и швали не относите?
A> А то я смотрю, что одни слова...

Я не клеймлю всех. Но я утверждаю что в настоящий момент уродов в армии
чрезмерно много.

>> Статистика показывает что оружие представляет меньшую опасность чем
>> автомобиль.
A> Не передергивайте. Вы опереруете _абсолютными_ значениями, а не 
A> относительными.
A> Автомобилей просто больше, и используются они больше.
A> "Отпустят" в массы оружие - будут другие цифры. В том числе и из-за "разборок" 
A> не дорогах.

Я именно про проценты. Для тех стран где оружие разрешено.

>> Молодежь есть молодежь. Ещё немало времени пройдет, прежде чем можно будет
>> дать оружие в руки молодежи, не служившей в армии.
A> Да ну? А ведь закон всех уравняет.
A> К тому же, чногие из "бритоголовых" там служили. Как быть с ними?

Опять же, ежу понятно, что наличие судимости будет лишать человека права
иметь ствол. При этом у бритоголовых оружие как раз уже сейчас есть.
Нелегальное, разумеется. Было, есть, и будет.

>> Есть люди с которыми я я и двести пятьдесят по городу ехать не боюсь, если
>> человек действительно решит что может с такой скоростью ехать. А есть те,
>> с которыми и на 40-а видно что выпрыгнуть с машины на скорости для жизни
>> безопаснее может быть, чем дальше ехать.
A> Ну-ну. Вот, к сожалению, и ездят еще идиоты, пусть и не с 250 км/ч, но 150 - 
A> бывает. Вот только перед смертью все равны - и от их понтовости и уверенности 
A> порою остается лишь мясо с битыми костями, которое бедные 
A> женщины-врачи "Скорой" вынуждены собирать... Да горе других людей.

Есть такая штука как опыт. Опытный человек знает в какой момент на какой
скорости может контролировать дорожную ситуацию.

>> Кстати в автошколе я учился именно у таких стритрейсеров. Которыу в
>> нарушение всех правил ученику не позволяли ездить как черепахе (40км/ч) в
>> тех местах где можно безопасно ехать быстрее.
A> И которые позволяли на свое "усмотрение" нарушать правила?

Скажем так -- они мне объясняли, как надо ездить на экзамене, и как на
дороге. К сведению -- в правилах четко сказано, что их нарушение допустимо
с целью предотвращения ДТП. Идиоты которые смотрят только на знаки, а не
на дорогу, часто пострашнее психов-рейсеров будут.

А ещё я несколько раз попадал в ситуации, когда мою жизнь спасал водитель
тем, что выезжал на встречную. Притом во всех этих ситуациях мы как раз
ехали с разрешенной скоростью. Точно также на моих глазах была спасена
жизнь пешехода, причем сам водитель как раз рисковал (поток плотный,
выехать на встречку в той ситуации я бы не решился, а какая-то дура при
наличии пешеходного перехода в пятидести метрах (со светофором) решила
перейти дорогу, причем резко побежав и забыв посмотреть по сторонам. Точно
к нам под колеса побежала, и на наших даже 40-а тормозить было уже
бесполезно.

Так что не надо мне сказки петь про "правила". 

>> Понимаешь к чему я клоню? К тому что если человек умеет пользоваться
>> оружием, и если у него голова на месте, то наличие оружия у него _полезно_
>> для общества. А отсутствие -- _вредно_.
A> Бред. И пример с автомобилями только это подтверждает. Как бы не был 
A> самоуверен дурак - законы физики он изменить не может. И потому он - просто 
A> опасный дурак.

Скажи пожалуйста, какие законы физики регулируют поведение на дороге в
случае сломанного светофора (который "залип" и не переключается) на
оживленном перекрестке, когда ГАИшник, как обычно, где-то неподалеку денег
зарабатывает, вместо того чтобы движение контролировать? Причем именно
когда он "залип" (то бишь показывает бредятину, а не просто ничего не
показывает). Эта ситуация, знаешь ли, в правилах не описана. Также как не
описана и ситуация, когда пересекаются две дороги, и на обеих висит знак
что она главная (я такое тоже видел).

А я ещё был в ситуации, когда в центре Москвы пробка мертвая, и мы, увидев
просвет, поперек дороги и по встречке, вообще черт знает каким путем,
пересекали шоссе. Прямо мимо гаишников. Которые даже слова не сказали,
потому как хотя и нарушили мы при этом на несколько сот баксов штрафов
подряд, уехали-то мы в свободную улицу, и никому не помешали на дороге.
Они только рады были что еще одна машина из этой каши уехала.

Ещё бывает приходится нарушать, когда в пробке пропускаешь машину скорой
помощи, например. Да и сами водилы скорой помощи, если не дураки, ездят
иногда нарушая все правила. Чтобы спасти очередную человеческую жизнь.

A> А еще стОит вспомнить Кондапогу и другие "этнические" конфликты.
A> Одни издалека разжигают нужный им конфликт, и толпа идиотов готова убивать.
A> Давайте им дадим оружие? Ведь в такой ситуации они все будут свято верить, что 
A> защищают себя..

Ты будешь смеяться, но если бы у русских было оружие, то этнических
конфликтов не было бы. Вообще. Просто из-за особенностей менталитета
кавказских народностей (у которых если ты в ответ на удар по лицу голову
не отрезал -- ты лох, которого можно и _нужно_ иметь, часть, и подолгу).

>> В том числе потому, что один раз именно прохожие, когда я был мелкие,
>> спасли мой фейс от обработки ботинками. А другой раз моему другу спасли
>> жизнь также прохожие (его сбила машина, вышедшие из машины начали
>> устраивать разборку, и не давали вызвать скорую помощь).
A> И что, от наличие оружия и у тех, и у других что-то бы изменилось в _лучшую_ 
A> сторону?!

Оба раза это были трусливые малолетки, которые, как обычно, круты только
кучей. И которые сами в штаны наложили бы при одном виде ствола. И если бы
кто-нибудь из прохожих достал оружие, они либо расстворились бы в воздухе,
либо сами улеглись бы на асфальт и валялись бы до приезда милиции не
подавая признаков жизни.

В случае с моим другом это позволило бы ему получить вовремя медицинскую
помощь, а не ждать пока я больше часа выяснял с ними отношения.

>> Причем в обоих случаях, если бы у нападающих оказались стволы, это бы
>> автоматически означало что они сядут (поэтому они не стали бы применять
>> их, трусливая молодежь), а вот если бы у прохожих были стволы, то парню не
>> пришлось бы час мучаться, при том что вызваная скорая стояла от нас на
>> расстоянии метров ста.
A> Знаете, Ваши примеры какие-то... Вы не думаете, что оружие у всех только бы 
A> усугубило ситуацию? Кто-то бы упокоился, а кто-то бы сел. Потому что у людей 
A> очень своеобразное понятие о "самообороне".

Я не понимаю почему некоторые упорно считают всех вокруг идиотами. И я не
понимаю почему мы говорим используя слишком много кванторов общности.
Конкретно в этом листе есть несколько человек которые знают наше
законодательство, и имеют четкое понимание что такое самооборона, и что
наше государство понимает под самообороной, и могут оценить последствия
своих действий. И я не понимаю почему все эти люди должны быть лишена
права на самооборону.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Неполное цитирование приводит к неправильному пониманию.
		-- ldv in devel@

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 24, 2007 at 08:57:00PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.
PNS> 	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
PNS> тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
PNS> оптимальный.

Ага, щаз... Детские водяные пистолеты и то большую надежность и
эффективность имеют :) Эта игрушка из-за нашего законодательства была
превращена именно что в игрушку.

Тогда бы уж сразу в качестве меры самообороны можно было бы предложить
посылать нападающего на три буквы. Эффект абсолютно идентичен попытке
выстрелить из неработоспособного средства самообороны. Либо со смеху
преступник помрет, либо голову открутит.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать.

Re: [room] Дерринжер...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Jun 2007 06:22:20 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.
> PNS> 	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
> PNS> тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
> PNS> оптимальный.
> 
> Ага, щаз... Детские водяные пистолеты и то большую надежность и
> эффективность имеют :) Эта игрушка из-за нашего законодательства была
> превращена именно что в игрушку.

	Ссылочками на низкую надёжность "Осы" и другого резинострела
не поделитесь? Если Вы считаете, что "Оса" игрушкой только потому, что
убить из неё  затруднительно, то Вы неправы...

> Тогда бы уж сразу в качестве меры самообороны можно было бы предложить
> посылать нападающего на три буквы. Эффект абсолютно идентичен попытке
> выстрелить из неработоспособного средства самообороны. Либо со смеху
> преступник помрет, либо голову открутит.

	В мире давно уже существует специальный класс оружия, который
называется "дерринжер". Воевать с ним нельзя, нападать тоже, потому как
это оружие только для самозащиты. Осталось только подождать, когда его
у нас разрешат... Первая попытка - легализация "Осы", бум ждать
легализации МР-451...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Дерринжер...

[ABATAPA]

26 июня 2007 г. Pavel N. Solovyov написал:
>         Ссылочками на низкую надёжность "Осы" и другого резинострела
> не поделитесь? Если Вы считаете, что "Оса" игрушкой только потому, что
> убить из неё  затруднительно, то Вы неправы...

Знаете, этот человек ни одного аргумента своим словам не привел в споре со 
мной - думаю, не приведет и Вам. Масса неконструктивной "критики" и хаяния - 
но складывается впечатление, что ни оружия в руках не держал, ни материалов 
по нему не видел - только "нахватался" таких же "суждений"... И уж тем более 
не получал лицензию на оружие самообороны - только слова. А уверен, что 
оружие сделает его недосягаемым для другим. При этом мне так эе почему-то 
кажется, что даже оказать первую помощь людям на улице он не сможет - а ведь 
любой владелец оружия ОБЯЗАН не только уметь, но и оказывать - даже 
нападавшему минуту назад.

-- 
ABATAPA

Re: [room] Как они нас не любят...

[ABATAPA]

26 июня 2007 г. Денис Смирнов написал:
> A> А кто Вы такой, чтобы так клеймить всех людей?
> A> Вы себя к уродам и швали не относите?
> A> А то я смотрю, что одни слова...
>
> Я не клеймлю всех. Но я утверждаю что в настоящий момент уродов в армии
> чрезмерно много.
Ваши слова: "Служить продажным офицерам, моральным
уродам, и прочей швали которой сейчас понабралось в армии -- ни-за-что."
Сами-то служили?
Я живу в столице Северного Флота. Мой отец - кадровый офицер, хирург ВМФ РФ, 
подполковник (в отставке). За свою жизнь он спас жизни тысячам больных - в 
том числе и своей донорской кровью. И его жизнь - это жизнь с семьей по 
гарнизонам, и 20тичасовые операции в штормовом море в узкой "операционной" 
боевого корабля, и "боевые" по 6-12 месяцев, и Ангола, и Намибия, и Куба, и 
работа с инфекционными больными, и переправка к тяжелому больному 
на "плотике" в 6тибальный шторм, и ожидание, когда же его найдут в отпущенном 
убоявшемися вывалиться за борт матросами том самом плотике и доставят к 
больному... Командировки в любое время с "готовностью 4 часа", пропущенные 
семейные праздники, общение с семьей письмами, которые идут на "а/я" по 2-3 
месяца...
Я знаю многих других.
Кто ВЫ такой, чтобы ТАК отзываться о людях, служащих Родине?!
Глядя на Вас и служая Ваши "рассуждения", понимаешь, что уродов больше не в 
армии...
> Я не понимаю почему некоторые упорно считают всех вокруг идиотами. И я не
А Вы понимаете, почему Вы всех вокруг считаете идиотами?
Какой-то "двойной подход"...

Но лично мне с Вами все ясно.
"Рассуждайте" и дальше. Слава Богу, рассуждения идиотов ничего не меняют.
-- 
ABATAPA

Re: [room] Дерринжер...

[Timur Batyrshin]

ABATAPA (Tue, 26 Jun 2007 10:26:30 +0400):

> При этом мне так эе почему-то кажется, что
> даже оказать первую помощь людям на улице он не сможет - а ведь любой
> владелец оружия ОБЯЗАН не только уметь, но и оказывать - даже
> нападавшему минуту назад.

Ну вот сделать обязательным при получения оружия умение оказать первую
помощь, знание соответствующего законодательства, еще какие-нибудь
сопутствующие знания, зачет по стрельбе там, может быть по основам
рукопашного боя. Обучение, получается, будет по времени занимать с
полгода, не меньше, цена его будет немалая, да и сдать все это будет
не так уж просто. Мне кажется, такой вариант сразу отсеет малолеток,
кому хочется поиграться, "тупых бритоголовых", и т.д., и его меньше кому
захочется получать - только тому, кому это действительно нужно и кто
сумеет его применить правильно.

Re: [room] Дерринжер...

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov writes:

> On Tue, 26 Jun 2007 06:22:20 +0400
> Денис Смирнов wrote:
>
>> >> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.
>> PNS> 	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
>> PNS> тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
>> PNS> оптимальный.
>> 
>> Ага, щаз... Детские водяные пистолеты и то большую надежность и
>> эффективность имеют :) Эта игрушка из-за нашего законодательства была
>> превращена именно что в игрушку.
>
> 	Ссылочками на низкую надёжность "Осы" и другого резинострела
> не поделитесь? Если Вы считаете, что "Оса" игрушкой только потому, что
> убить из неё  затруднительно, то Вы неправы...

http://talks.guns.ru/forummessage/26/97505.html

Подойдет?

ИМХО хватает одной только идиотской конструкции фиксатора. Когда не
уверен что он закрыт и зафиксирован когда его достаешь их кармана.

Или батарейки. Того кто придумал оружие самообороны на батарейке надо
в пожизненный цак с гвоздями упаковать.

Мое имхо. Оружие самообороны должно срабатывать пролежав год в
бардачке и с забитым стволом. Это килер может перед делом оружие
разобрать, смазать и подогнать. Для самообороны оружие которое требует
постоянного обслуживания непригодно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Дерринжер...

[Alexei V. Mezin]

Maxim Tyurin пишет:
> Для самообороны оружие которое требует
> постоянного обслуживания непригодно.

Ох спорное утверждение! Оружие "для самообороны", которое не надо 
обслуживать, это пролетарский кирпич и газовый ключ соответствующего 
номера.

А уж если доверять гражданам ОРУЖИЕ, то и обязывать надо их уметь им 
пользоваться (посещение тиров, регулярное обслуживание и т.п.). И как 
тут прозвучало, еще и курсы первой помощи обязать проходить, чтоб 
видели, до чего может оружие довести, и от вида крови в обморок не 
падали. Иначе толку от такого оружия не будет, а проблемы будут, начиная 
от необдуманного применения, и заканчивая заклинившим в ответственный 
момент патроном.

-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Дерринжер...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Jun 2007 11:07:13 +0300
Maxim Tyurin wrote:

> >> >> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.
> >> PNS> 	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
> >> PNS> тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
> >> PNS> оптимальный.
> >> 
> >> Ага, щаз... Детские водяные пистолеты и то большую надежность и
> >> эффективность имеют :) Эта игрушка из-за нашего законодательства была
> >> превращена именно что в игрушку.
> >
> > 	Ссылочками на низкую надёжность "Осы" и другого резинострела
> > не поделитесь? Если Вы считаете, что "Оса" игрушкой только потому, что
> > убить из неё  затруднительно, то Вы неправы...
> 
> http://talks.guns.ru/forummessage/26/97505.html
> 
> Подойдет?

	Вполне. Позитива в отзывах гораздо больше, чем негатива
 
> ИМХО хватает одной только идиотской конструкции фиксатора. Когда не
> уверен что он закрыт и зафиксирован когда его достаешь их кармана.
> 
> Или батарейки. Того кто придумал оружие самообороны на батарейке надо
> в пожизненный цак с гвоздями упаковать.

	Жизнь такая, однако. Батарейка сделана для того, чтобы умельцы
боевые патроны не приспособили...
 
> Мое имхо. Оружие самообороны должно срабатывать пролежав год в
> бардачке и с забитым стволом. Это килер может перед делом оружие
> разобрать, смазать и подогнать. Для самообороны оружие которое требует
> постоянного обслуживания непригодно.

	Зря Вы так считаете. Оружие с забитым стволом, как правило,
вышибает глаз или сносит голову стреляющему;-(
	Любое оружие нуждается в регулярном обслуживании.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Дерринжер...

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 975 bytes --]

Maxim Tyurin пишет:
> Pavel N. Solovyov writes:
> 
> 
>>On Tue, 26 Jun 2007 06:22:20 +0400
>>Денис Смирнов wrote:
>>
>>
>>>>>PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.
>>>
>>>PNS> 	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
>>>PNS> тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
>>>PNS> оптимальный.
>>>
>>>Ага, щаз... Детские водяные пистолеты и то большую надежность и
>>>эффективность имеют :) Эта игрушка из-за нашего законодательства была
>>>превращена именно что в игрушку.
>>
>>	Ссылочками на низкую надёжность "Осы" и другого резинострела
>>не поделитесь? Если Вы считаете, что "Оса" игрушкой только потому, что
>>убить из неё  затруднительно, то Вы неправы...
> 
> 
> http://talks.guns.ru/forummessage/26/97505.html

  По результатам редких заползов на guns.ru: основная проблема наших
резинострелов -- паршивое качество патронов (и его нестабильность).

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 548 bytes --]

Re: [room] Дерринжер...

[Maxim Tyurin]

Alexei V. Mezin writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>> Для самообороны оружие которое требует
>> постоянного обслуживания непригодно.
>
> Ох спорное утверждение! Оружие "для самообороны", которое не надо 
> обслуживать, это пролетарский кирпич и газовый ключ соответствующего 
> номера.

Постоянного обслуживания.
Это когда надо постоянно смотреть заряд батарейки, несколько раз
открыть-закрыть, внимательно осмотреть все патроны и т.д.

> А уж если доверять гражданам ОРУЖИЕ, то и обязывать надо их уметь им 
> пользоваться (посещение тиров, регулярное обслуживание и т.п.). И как 
> тут прозвучало, еще и курсы первой помощи обязать проходить, чтоб 
> видели, до чего может оружие довести, и от вида крови в обморок не 
> падали. Иначе толку от такого оружия не будет, а проблемы будут, начиная 
> от необдуманного применения, и заканчивая заклинившим в ответственный 
> момент патроном.

Я с этим совершенно согласен.

Кстати насчет заклинившего патрона...
В револьверах не клинит, а самозарядный пистолет для самообороны
непригоден.
Его надо передернуть и снять с предохранителя, а это долгая операция и
в условиях стресса слабовыполнимая.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Дерринжер...

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov writes:

> On Tue, 26 Jun 2007 11:07:13 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
>> >> >> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.
>> >> PNS> 	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
>> >> PNS> тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
>> >> PNS> оптимальный.
>> >> 
>> >> Ага, щаз... Детские водяные пистолеты и то большую надежность и
>> >> эффективность имеют :) Эта игрушка из-за нашего законодательства была
>> >> превращена именно что в игрушку.
>> >
>> > 	Ссылочками на низкую надёжность "Осы" и другого резинострела
>> > не поделитесь? Если Вы считаете, что "Оса" игрушкой только потому, что
>> > убить из неё  затруднительно, то Вы неправы...
>> 
>> http://talks.guns.ru/forummessage/26/97505.html
>> 
>> Подойдет?
>
> 	Вполне. Позитива в отзывах гораздо больше, чем негатива

Позитива из тира? Да много. Только он непричем.
В тире ты можешь внимательно осмотреть патроны, пару раз
открыть/закрыть и т.д.

А вот когда его достаешь из кармана и он открывается....

  
>> ИМХО хватает одной только идиотской конструкции фиксатора. Когда не
>> уверен что он закрыт и зафиксирован когда его достаешь их кармана.
>> 
>> Или батарейки. Того кто придумал оружие самообороны на батарейке надо
>> в пожизненный цак с гвоздями упаковать.
>
> 	Жизнь такая, однако. Батарейка сделана для того, чтобы умельцы
> боевые патроны не приспособили...
>  
>> Мое имхо. Оружие самообороны должно срабатывать пролежав год в
>> бардачке и с забитым стволом. Это килер может перед делом оружие
>> разобрать, смазать и подогнать. Для самообороны оружие которое требует
>> постоянного обслуживания непригодно.
>
> 	Зря Вы так считаете. Оружие с забитым стволом, как правило,
> вышибает глаз или сносит голову стреляющему;-(
> 	Любое оружие нуждается в регулярном обслуживании.

Да конечно. Но регулярность разная бывает.
И про забитый ствол я образно выражался :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Дерринжер...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Jun 2007 13:41:12 +0300
Maxim Tyurin wrote:

> >> >> >> PS: Вы так хотите "оружие"? Покупайте "Осу". Для начала.
> >> >> PNS> 	Хороший вариант, но дорогой, особенно если с нею ещё и в тире
> >> >> PNS> тренироваться. А что по мне, так вариант с "резинострелом" самый
> >> >> PNS> оптимальный.
> >> >> 
> >> >> Ага, щаз... Детские водяные пистолеты и то большую надежность и
> >> >> эффективность имеют :) Эта игрушка из-за нашего законодательства была
> >> >> превращена именно что в игрушку.
> >> >
> >> > 	Ссылочками на низкую надёжность "Осы" и другого резинострела
> >> > не поделитесь? Если Вы считаете, что "Оса" игрушкой только потому, что
> >> > убить из неё  затруднительно, то Вы неправы...
> >> 
> >> http://talks.guns.ru/forummessage/26/97505.html
> >> 
> >> Подойдет?
> >
> > 	Вполне. Позитива в отзывах гораздо больше, чем негатива
> 
> Позитива из тира? Да много. Только он непричем.
> В тире ты можешь внимательно осмотреть патроны, пару раз
> открыть/закрыть и т.д.

	А кто Вам запрещает проделать то же самое перед тем, как
положить в карман? 

> А вот когда его достаешь из кармана и он открывается....

	Если мне не изменяет память, то этот конструктивный дефект
был исправлен сразу же, дефектные экземпляры заменены.  
>   
> >> ИМХО хватает одной только идиотской конструкции фиксатора. Когда не
> >> уверен что он закрыт и зафиксирован когда его достаешь их кармана.
> >> 
> >> Или батарейки. Того кто придумал оружие самообороны на батарейке надо
> >> в пожизненный цак с гвоздями упаковать.
> >
> > 	Жизнь такая, однако. Батарейка сделана для того, чтобы умельцы
> > боевые патроны не приспособили...
> >  
> >> Мое имхо. Оружие самообороны должно срабатывать пролежав год в
> >> бардачке и с забитым стволом. Это килер может перед делом оружие
> >> разобрать, смазать и подогнать. Для самообороны оружие которое требует
> >> постоянного обслуживания непригодно.
> >
> > 	Зря Вы так считаете. Оружие с забитым стволом, как правило,
> > вышибает глаз или сносит голову стреляющему;-(
> > 	Любое оружие нуждается в регулярном обслуживании.
> 
> Да конечно. Но регулярность разная бывает.
> И про забитый ствол я образно выражался :)

	Про забитый ствол я так и понял, что образно, но как тогда
понимать хранение в бардачке? Вы уверены, что это достойное место для
хранения оружия? Понимаете, к оружию нужно относиться с большим
уважением и, поскольку Вы его приобрели, регулярное обслуживание не
должно напрягать. Если же напрягает, а основания опасаться нападения
весьма основательные, то придётся обратиться к профессионалам и нанять
телохранителей. Или, как недавно посоветовал Алексей Мезин, носить в
одной руке ноутбук (вместо кирпича), а в другой "газовый ключ
соответствующего номера" :-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 26, 2007 at 10:39:30AM +0400, ABATAPA wrote:

>> Я не клеймлю всех. Но я утверждаю что в настоящий момент уродов в армии
>> чрезмерно много.
A> Ваши слова: "Служить продажным офицерам, моральным
A> уродам, и прочей швали которой сейчас понабралось в армии -- ни-за-что."
A> Сами-то служили?

Я знаю что их сейчас _много_. И извините, выбора с кем служить нету.
И даже шанс 1 к 10 попасть к такому уроду это уже кошмар. А насколько я в
курсе сейчас этот шанс даже больше.

A> Я живу в столице Северного Флота. Мой отец - кадровый офицер, хирург ВМФ РФ, 
A> подполковник (в отставке). За свою жизнь он спас жизни тысячам больных - в 
A> том числе и своей донорской кровью. И его жизнь - это жизнь с семьей по 
A> гарнизонам, и 20тичасовые операции в штормовом море в узкой "операционной" 
A> боевого корабля, и "боевые" по 6-12 месяцев, и Ангола, и Намибия, и Куба, и 
A> работа с инфекционными больными, и переправка к тяжелому больному 
A> на "плотике" в 6тибальный шторм, и ожидание, когда же его найдут в отпущенном 
A> убоявшемися вывалиться за борт матросами том самом плотике и доставят к 
A> больному... Командировки в любое время с "готовностью 4 часа", пропущенные 
A> семейные праздники, общение с семьей письмами, которые идут на "а/я" по 2-3 
A> месяца...
A> Я знаю многих других.
A> Кто ВЫ такой, чтобы ТАК отзываться о людях, служащих Родине?!

О тех кто _служит Родине_ я так не отзываюсь. А вот о тех, кто служит
только своему карману (распродавая налево армейское имущество), или своим
прихотям -- отзываюсь именно так.

A> Глядя на Вас и служая Ваши "рассуждения", понимаешь, что уродов больше не в 
A> армии...

Давай не будем меряться родственниками военными, ладно? Я из семьи
военнослужащих, как никак. И я в курсе как оно _было_. И я искреннее
восхищаюсь такими людьми как твой отец, и именно таких людей я считаю
лучшими людьми страны.

Но хочу разочаровать -- за последние лет 15 изменилось очень многое. В первую
очередь в связи с тем, что большой процент новых поступлений в армию это
люди, которые "не смогли отмазаться". "не смочь отмазаться" может только
идиот, это клинический факт. Если голова на месте есть, то поступить в
институт реально. Даже в блатной. Даже без связей. А вот тех кто сейчас
идет служить по идейным соображениям, увы, куда меньше, чем тех кто
служить не хочет, а пришлось.

IMHO спасает ситуацию в основном приток людей из отдаленных от Москвы
областей. Где люди в среднем менее заморочены на тему "престижности", и не
обижаются что в армии многокилобаксовых зарплат не платят.

Но ситуация, когда офицеры были элитой уже утеряна. Вон можешь почитать
опять же ту книгу, на которую mike@ ссылку давал. Ситуация когда люди в
боевой обстановки попадают под командование офицера который мягко скажем
не обладает никакой квалификацией, но зато в друзьях у министра. Или когда
ребят послали мало того что на безнадежную операцию, так ещё и
командование просто "забыло" о своем обещании подогнать подкрепление, да
ещё и полсотни человек своя же авиация накрыла.

Мне люди побывавшие в "горячих точках" много чего рассказывали тоже. И
офиеры были и такие, на которых чуть ли не молились, и были такие, кого
только субординация мешала "случайно" пристрелить, "случайно" перепутав с
противником.

>> Я не понимаю почему некоторые упорно считают всех вокруг идиотами. И я не
A> А Вы понимаете, почему Вы всех вокруг считаете идиотами?
A> Какой-то "двойной подход"...

Я считаю далеко не всех подряд. 

A> Но лично мне с Вами все ясно.
A> "Рассуждайте" и дальше. Слава Богу, рассуждения идиотов ничего не меняют.

Между прочим я на личности не переходил, но если тебе это было слабо
заметить, то мне тоже стало многое ясно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чтобы SysRq отвалился - это надо сильно уронить ядро.
		-- wrar in sisyphus@

Re: [room] Дерринжер...

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 26, 2007 at 09:08:11AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Ага, щаз... Детские водяные пистолеты и то большую надежность и
>> эффективность имеют :) Эта игрушка из-за нашего законодательства была
>> превращена именно что в игрушку.
PNS> 	Ссылочками на низкую надёжность "Осы" и другого резинострела
PNS> не поделитесь? 

Сейчас не найду сходу, но когда я последний раз искал в яндексе по поводу
осы -- в основном мнения были от "игрушка хороша, только для обороны не
подходит" до "фтопку такие поделки".

PVS> Если Вы считаете, что "Оса" игрушкой только потому, что
PNS> убить из неё  затруднительно, то Вы неправы...

Убить как раз из неё куда легче чем остановить противника. Убить вообще и
голыми руками можно. Задача -- нанести человеку повреждения, которые
сделают его неспособным проявлять какие-либо агрессивные действия, но при
этом не убить.

Именно таким должно быть оружие самообороны.

>> Тогда бы уж сразу в качестве меры самообороны можно было бы предложить
>> посылать нападающего на три буквы. Эффект абсолютно идентичен попытке
>> выстрелить из неработоспособного средства самообороны. Либо со смеху
>> преступник помрет, либо голову открутит.
PNS> 	В мире давно уже существует специальный класс оружия, который
PNS> называется "дерринжер". Воевать с ним нельзя, нападать тоже, потому как
PNS> это оружие только для самозащиты. Осталось только подождать, когда его
PNS> у нас разрешат... Первая попытка - легализация "Осы", бум ждать
PNS> легализации МР-451...

Кстати для нападения Оса опять же лучше подходит чем для самозащиты. Шпана
из осы делает по жертве несколько выстрелов, и если они проходят -- делают
с жертвой что угодно. Если не проходят -- то драпают.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
"я тебя открыл, я тебя и closed"
		-- mike in #4235

Re: [room] Дерринжер...

[Michael Shigorin]

On Thu, Jul 05, 2007 at 03:24:10PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Убить вообще и голыми руками можно. Задача -- нанести человеку
> повреждения, которые сделают его неспособным проявлять
> какие-либо агрессивные действия, но при этом не убить.
> Именно таким должно быть оружие самообороны.

Ты неплохо описал хорошую противопехотную мину: покалечить, чтобы
нанести максимальный долговременный ущерб стране-противнику, но
не убить.  Такие гуманоиды, например, на итальянских заводах.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Дерринжер...

[Денис Смирнов]

On Thu, Jul 05, 2007 at 04:58:39PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Убить вообще и голыми руками можно. Задача -- нанести человеку
>> повреждения, которые сделают его неспособным проявлять
>> какие-либо агрессивные действия, но при этом не убить.
>> Именно таким должно быть оружие самообороны.
MS> Ты неплохо описал хорошую противопехотную мину: покалечить, чтобы
MS> нанести максимальный долговременный ущерб стране-противнику, но
MS> не убить.  Такие гуманоиды, например, на итальянских заводах.

Я забыл добавить, что задача именно _временно_ сделать неспособным
проявлять агрессивные действия.

Скажем электрошокер явно относится к классу оружия самообороны. Только вот
те кто сумеют им правильно воспользоваться, боюсь, такие рэмбо, что и без
него справятся.

Идеальным оружием самообороны было бы что-то вроде парализующего средства
кратковременного действия, не влияющего на сердечную активность. Только
вроде таких волшебных средств пока не разработали.

А пулевое, увы, подразумевает что после его применения нужно вызывать
скорую помощь. И ничего лучшего чем добиться болевого шока пока не
придумано. Дробовик с солью, например :-)

Вообще все зависит от ситуации. Скажем на улице, где действительно высок
шанс необходимости в средстве останавливающем, но не калечащем, нужно одно
оружие. А дома и Сайги хватит. Потому как залезший в дом:

а) заведомо преступник, это совершенно ясно;
б) он может представлять существенную опасность для жизни;

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Путь к мозгу программиста лежит через его геморрой.

Re: [room] Как они нас не любят...

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 25 June 2007, Maxim Tyurin wrote:

> Насчет рукопашного боя (как и оружия).
> При наших законах оно неприменимо.
> Если к тебе подвалило три тела с целью разжиться мобильником и
> бумажником и ты от них отбился то после поимеешь кучу проблем.
> Потому что эти три тела пойдут и накатают на тебя заяву.
> И три их заявы весить будет больше чем твоя одна.
> И ничего никому ты не докажешь.

Кстати, да...

-- 
С уважением, Сергей Афонин