Re: [room] [Comm] Блоги и ЛивЖурналы

Re: [room] [Comm] Блоги и ЛивЖурналы

[@ 2007-05-30 7:06 UTC (permalink / raw)]

[room] "сейчас или никогда"

[@ 2007-05-30 13:33 UTC (permalink / raw)]

[room] altlinux, сообщество

[@ 2007-05-30 13:36 UTC (permalink / raw)]

[room] [JT] почему есть разные дистрибутивы

[@ 2007-05-30 17:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Почему мои знакомые уходят с ALT

[@ 2007-05-30 17:46 UTC (permalink / raw)]

[room] Wacko vs MW

[@ 2007-05-30 17:48 UTC (permalink / raw)]

[room] Fwd: [Comm] Почему мои знакомые уходят с ALT ( было: Re: Блоги и ЛивЖурналы )

[@ 2007-05-31 5:10 UTC (permalink / raw)]

[room] Fwd: [Comm] Почему мои знакомые уходят с ALT (было: Re: Блоги и ЛивЖурналы)

[@ 2007-05-31 5:10 UTC (permalink / raw)]

[room] Fwd: [Comm] Почему мои знакомые уходят с ALT ( было: Re: Блоги и ЛивЖурналы )

[@ 2007-05-31 5:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] Adm... и вообще пойдёмте в smoke-room@

[@ 2007-05-31 5:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] Adm... и вообще пойдёмте в smoke-room@

[@ 2007-05-31 5:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] Adm... и вообще пойдёмте в smoke-room@

[@ 2007-05-31 5:52 UTC (permalink / raw)]

[room] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 6:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 7:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 7:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 7:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 7:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 8:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 8:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 8:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 8:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 8:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 8:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 8:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 8:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 9:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 9:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 9:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 9:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 9:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 9:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 9:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 10:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 10:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[@ 2007-05-31 10:13 UTC (permalink / raw)]

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:48:25PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят
> > минимизировать свои расходы (чтобы увеличить прибыль),
> > поэтому им легче отталкиваться (в том случае, который Вы
> > описываете) от более качественного "базового" дистрибутива.
> Вы представитель такого интегратора? Или ваши мысли высосаны из
> пальца?

Мысли грамотные, а твоя формулировка чем-то напомнила "вы уже
перестали бить жену по утрам?"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:13:31PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> Стоп! "Базовый дистрибутив" в данном случае как таковой не
> является дистрибутивом - он просто платформа для подготовки
> дистрибутва. А вот то, что получилось после напильника и
> "клонируется" и является дивтрибутивом. Разве не так?

И то, и то является, если напильник -- строго по пакетной базе.
Для разливки или одного TS это может быть и образ, который не
дистрибутив.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
AK> вообще не стоит задумываться о качестве.
Чет мне уже курить эту тему надоело...
Если Александр не разбирается в данном вопросе, 
то ни каких разумных объяснений он не воспримет по определению...

Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
How comes it to pass, then, that we appear such cowards in reasoning,
and are so afraid to stand the test of ridicule?
		-- A. Cooper

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:47:32PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> //На сайте sisyphus.ru есть достаточные предупреждения. Вместе
> с тем, иногда кажется, что закрой мы его от пользователей, было
> бы проще.  Но мы этого никогда не сделаем, в силу иделогии FSF.
> :-)

Ой, как если бы вы этот сайт делали и у него не было копий. ;-)

// кстати, с crux@ не общались? (я порой немного)

> Я хочу, чтобы было ясно: мы не оказываем бесплатных услуг. Мы
> всеми силами стараемся помочь тем, кто работает вместе с нами.
> Подробное описание ошибки -- серьезная работа, иногда более
> трудная, чем ее исправление. А вот возмущение чем-либо с чужих
> слов -- толкание под руку. В сообществе этого лучше избегать.

Добавил на
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/KudaIdetSisyph

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый"
> дистрибутив вообще не стоит задумываться о качестве. А просто
> напихать в него как можно больше всего - все равно заточка и
> обкат ложиться на плечи интеграторов.  Это даже не дистрибутив,
> а так - схема, каркас...

Это было сильно полярное изложение -- интеграторы (и их подручные) 
стараются связываться или с тем, что известно, или с тем, что
работает.  Связываться непонятно с чем, которое требует ещё и
некислой доработки -- претендовать на дарвиновскую премию.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] ...и вообще пойдёмте в smoke-room@

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 11:45:51AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Лето завтра. А вот при архивировании модератор рассылки не
> > мог бы перенести  всю эту тему в курилку?
> Ту так нельзя, это же не форум.

Вообще-то можно, просто не средствами mailman. :]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:19:23PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста...

Фи, сэр.

Я ведь могу и твои невнятные письма привести, и свои. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Michael Shigorin писал(а) в сообщении: 

MS == Michael Shigorin

MS> > Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста...  
MS> 
MS> Фи, сэр.
MS> 
MS> Я ведь могу и твои невнятные письма привести, и свои. :)

Следующее письмо было более вменяемым...

Исключительно ради восстановления доброй атмосферы в курилке
могу попытаться забрать свои слова обратно...

Но и песню можно перепилить (спросите Филю),
а из рассылки постов не выбросить ;)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Ежедневно фотографируйтесь и в конце концов убедитесь, что Дарвин был прав.
		-- Арсанис

Re: [room] Wacko vs MW

[Денис Смирнов]

On Wed, May 30, 2007 at 11:48:11PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Так иерархия только для набивания урлов по памяти нужна, да и ту можно
AR> эмулировать субстраницами в MW.

Не только. Ещё есть замечательный action {{tree}}, который _очень_ активно
используется на f.i. Настолько активно, что в нем было найдено несколько
багов, которые мне пришлось фиксить :)

AR> Про администрирование не скажу, кроме того, что на наших виках когда-то не
AR> работало переименование (удаление?) даже для владельца страницы. Сейчас не
AR> знаю.

Удаление я специально совершенно осознанно запретил. Ибо откатить
изменения можно, а вот откатить удаление нельзя -- это тебе не
cvs/svn/git.

Сейчас у вако одна серьезная для меня проблема -- совершенно
нечеловеческий код работы с темплейтами оформления. В связи с чем встроить
ваку в свой сайт задачка бывает потяжелее чем написать некий её аналог для
сайта (на http://www.seiros.ru сейчас CMS очень вакоподобная, сделана на
коленке за день) :)

Причем сделано было после того как я понял что у меня дома недостаточные
запасы успокоительных средств и алкоголя чтобы моя психика выдержала
встраивание ваки.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> может, в backports предложить?
Не надо нестабильные версии туда.
		-- zerg in sisyphus@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:23:10PM +0400, Alexander Kolotov wrote:

AK> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят минимизировать свои
AK> расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в
AK> том случае, который Вы описываете) от более качественного "базового"
AK> дистрибутива.

Вот потому эти самые "неслабо подготовленные интеграторы", если они вообще
в курсе что такое ALT, предпочитают работать именно с ним. Благодаря
возможности внести в базовую систему большую часть трудоемкой работы.

Именно поэтому я сейчас отказываюсь от клиентов, которые сидят не на ALT и
при этом не готовы платить из-за своего выбора в разы больше.

Вот мне нужен астериск, я зарабатываю на его установке и настройке. И
после выхода Server 4.0 работ по мелкому тюнингу у меня будет несравненно
меньше после установки системы "из коробки".

А ещё у интеграторов есть возможность выпускать спецдистрибутивы на базе
ALT, и команда этому очень активно способствует. И последняя версия
SeirosPBX http://www.seiros.ru/products/seirospbx была сделана фактически
на той же платформе, на которой делается ALT Linux Server 4.0. И это тоже
очень удобно и выгодно.

А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это значит
что все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на миграции
заработаем.

Я обожаю своих конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками и
недоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то кажутся раем :)

А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те,
кому они нужны, или даже очень нужны. Поэтому "в среднем по больнице"
качество отдельных компонент оказывается существенно выше.

Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество --
возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать
патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету.

И благодаря этому только один пакет (libtiff) сейчас собирается у меня
локально не так как в дистрибутиве, и то исключительно по моей вине. Плюс
несколько пакетов которых нет в ALT, и опять же их там нет из-за жуткой
специфичности и в общем-то несоответствии принятым в Сизифе правилам. И то
наличие подобных пакетов у меня в репозитории я лично считаю critical
bug'ами, висящими на мне :)

В ALT есть важнейшее преимущество -- его можно, нужно, и легко улучшать.
C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно.

После появления первых же бет Server 4.0 для меня стало абсолютно
очевидно, что для наших задач ни один дистрибутив кроме ALT в принципе не
может подходить.

А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
(ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных
багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго
смеялся, когда оказалось что очередная "недавно найденая" security бага в
ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы
в chroot и многое, многое другое.

Для меня ALT означает что если на сервере будет найдена проблема:

а) я самостоятельно смогу решить её в большинстве случаев;
б) если не смогу, то мантейнер пакета лично скорее всего поможет;
в) багфикс очень скоро окажется в updates;

И, что самое главное, результат этот _гарантирован_, мне не будут парить
мозги какие-нибудь неадекватные саппортеры что "мы ничем не можем вам
помочь", "мы не можем соединить вас с разработчиками", и нести прочий
бред. Ибо в ALT есть возможность пообщаться лично даже с перегружеными
core developer'ами, и решить с ними какие-либо проблемы.

А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще
поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать
все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив,
который меня практически полностью устраивает.

Так что несмотря на то что из тех зануд что придираются ко всему чему
только можно, и периодически мотает коллегам тем самым нервы, я не вижу ни
одной причины сейчас использовать какой-либо другой дистрибутив. А если
появится такая причина, я просто заплачу тому кто решит мою проблему в
рамках дистрибутивов ALT.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А кто такой "FATAL: binary name not found" ?
		-- zerg in devel@

Re: [room] *sigh*

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:14:24PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят
> >> минимизировать свои расходы (чтобы увеличить прибыль),
> >> поэтому им легче отталкиваться (в том случае, который Вы
> >> описываете) от более качественного "базового" дистрибутива.
>> Вы представитель такого интегратора? Или ваши мысли высосаны из
>> пальца?
MS> Мысли грамотные, а твоя формулировка чем-то напомнила "вы уже
MS> перестали бить жену по утрам?"...

Мысли грамотные. Только вот понятие "качественного базового дистрибутива"
очень растяжимое. Вон Master 2.4 потрясающе качественная база, была...
пару лет назад... Важна ведь ещё и перспектива. И в этом плане вложения в
доработку ALT реально окупаются. Если бы я базировался на другом
дистрибутиве и пытался обеспечить тот же уровень качества по тем же ценам,
я был бы вынужен закрыть свой бизнес.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Все программисты - оптимисты!

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:17:56PM +0400, Alexander Kolotov wrote:

AK> Да знаю я про community - не надо объяснять. Тут шла речь именно о
AK> качестве и поддержке _продоваемых_ решений.

Насколько я помню в коробочке лежит внятное описание того какие услуги в
плане поддержки этого продукта прилагаются. И, опять же, насколько я в
курсе за соответствующую плату специально выделенный сотрудник ALT Linux
будет стоять над сервером и бить в шаманский бубен, если это окажется
полезным для его работоспособности.

Единственный сейчас недостаток -- отсутствие детальной прописаной на сайте
ценовой политики различных вариантов поддержки. Вернее она есть, но по
моему мнению недостаточно детализированая.

Однако это не проблема -- всегда можно позвонить в офис или связаться по
почте, описать свою проблему, и получить адекватное по цене предложение.

А ожидать в коробке за 50$ супер пупер техподдержку по меньшей мере
наивно. Такой глупости никто себе не может позволить, это разве что способ
быстро разориться.

Кстати цены на поддержку в ALT вполне очень даже щадящие.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:10:49PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько
>>> помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является
>>> сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных
>>> поставщиков).
>> Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более
>> качественного дистрибутива способствует уменьшению затрат на
>> тех. поддержку, таким образом увеличивая прибыль?
MS> Я вот тоже говорю такие вещи и удивлялся несколько лет назад
MS> некоторым виденным, кхм, нелогичностям -- как сейчас народ
MS> справляется, толком не знаю, поэтому и выводов не делаю.

По своему опыту -- крупные клиенты хотят не только качественный
дистрибутив, они хотят знать с кого лично можно шкуру содрать если что-то
сглюкается. Поэтому они платят за поддержку даже тогда, когда работ вообще
не проводится, их это не интересует. Для них техподдержка это страховка, а
если в договор включены какие-либо пункты о компенсации ущерба то они
вообще довольны на удивление даже если исполнитель уже лет 5 как забыл
пароли на клиентский сервер. Ибо им нужно не чтобы исполнитель работал, им
нужны гарантии что решение будет работать, и что если оно сглюкнется они
будут знать к кому приехать деньги трясти за это.

Мало того, по той же причине они склонны требовать меньший функционал за
большие деньги. И даже если есть дистрибутив развертывающийся одним кликом
они все равно хотят чтобы этот клик сделал интегратор.

А мелкие клиенты наоборот -- платят мало, объемы работ безумные, за
поддержку платить категорически не хотят но при этом названивают каждый
день с глупыми вопросами.

Крупный клиент интересуется "сколько я смогу заработать если вам заплачу",
мелкий интересуется "сколько денег вы мне можете сэкономить?".

Так что если делается действительно качественный продукт, то с крупными
клиентами работать очень выгодно -- можно поставить и проводить только
профилактические работы изредка. А вот если продукт глючный, то они либо
сбегут, либо разорят, а могут ещё и телесные повреждения нанести
совершенно случайно.

Я сейчас скажу страшную вещь -- техподдержка бессмысленная с точки зрения
бизнеса штука, и на ней можно только прогореть. Зарабатывают не на
техподдержке, а на гарантиях, а уж саппортеры это внутренний инструмент
для обеспечения этих гарантий.

Гарантии стоят очень дорого, обычная техподдержка стоит на рынке чуть ли
не меньше себестоимости. Так что продается не саппорт, продаются гарантии.
А страховой бизнес, как известно, весьма прибылен если вести его грамотно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Плохомy пpогpаммеpy дpайвеpы мешают!

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 01:05:49PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> По своему опыту -- крупные клиенты [...]
> А мелкие клиенты [...]

...под каждым словом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Wacko vs MW

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 552 bytes --]

On Sun, Jun 03, 2007 at 12:15:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Удаление я специально совершенно осознанно запретил. Ибо откатить
> изменения можно, а вот откатить удаление нельзя -- это тебе не
> cvs/svn/git.
В MW можно. :)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> А если я опакечу xephem (планетарий) и к нему звездный каталог
> xephem-usno?  Каталог 6Гбайт (в архиве наверно 2 Гб будет).
> Можно в Сизиф его?  Шутка. :-))))
Действительно шутка - incoming ведь тоже квотирован. :)
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 12:42:08PM +0400, Денис Смирнов wrote:
On Sun, Jun 03, 2007 at 12:44:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
On Sun, Jun 03, 2007 at 01:05:49PM +0400, Денис Смирнов wrote:
[много чего wrote]

Мне эта стопка фактажа и соображений показалась достойной
фиксации не только в архиве, а скорее первыми листиками 
ещё одного поддерева на wiki: AltLinux/CaseStudies.

http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/CaseStudies/Seiros :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sun, Jun 03, 2007 at 12:42:08PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Jun 03, 2007 at 12:44:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Jun 03, 2007 at 01:05:49PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> [много чего wrote]
>
> Мне эта стопка фактажа и соображений показалась достойной
> фиксации не только в архиве, а скорее первыми листиками
> ещё одного поддерева на wiki: AltLinux/CaseStudies.
>
> http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/CaseStudies/Seiros :)

Я бы сказал, что это особенно важно для желающих делать бизнес на Сизифе.
Возможно, мои заметки стоит где-то рядом.
Rgrds, Алексей

>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 04:57:25PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/CaseStudies/Seiros :)
> Я бы сказал, что это особенно важно для желающих делать бизнес
> на Сизифе.  Возможно, мои заметки стоит где-то рядом.

Логично; провязал/причесал ссылками Team, Concepts, Features
и CaseStudies.

Вебмастера в студию!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote:

AK> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
AK> вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
AK> можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
AK> интеграторов.
AK> Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...

Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Programming is like a sex: one mistake and you have to support it for all your life...

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
>
> AK> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
> AK> вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
> AK> можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
> AK> интеграторов.
> AK> Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...
>
> Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими.

Хотя бы потому, что интеграторы никогда ничего внутри не дотачивают. В
лучшем случае -- обеспечивают совместную работу разных систем, но не
приложений.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> Programming is like a sex: one mistake and you have to support it for all your life...
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 07:12:09PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> AK>> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
> AK>> вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
> AK>> можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
> AK>> интеграторов.
> AK>> Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...
>> Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими.
AN> Хотя бы потому, что интеграторы никогда ничего внутри не дотачивают. В
AN> лучшем случае -- обеспечивают совместную работу разных систем, но не
AN> приложений.

(скромно) некоторые таки дотачивают, и стараются все изменения протолкнуть
в апстрим, дабы не изобретать велосипед ещё раз.

Но и то, только потому что по сути Сейрос уже больше вендор чем
интегратор.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В пакете всё должно быть прекрасно: и summary, и changelog, и душа,
и мысли.
		-- at in sisyphus@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 834 bytes --]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> On 6/3/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
>> On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
>>
>> AK> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
>> AK> вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
>> AK> можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
>> AK> интеграторов.
>> AK> Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...
>>
>> Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими.
> 
> Хотя бы потому, что интеграторы никогда ничего внутри не дотачивают. В
> лучшем случае -- обеспечивают совместную работу разных систем, но не
> приложений.

Еще как дотачивают.
Хотя смотря какие интеграторы....

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5083 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, May 31, 2007 at 01:23:10PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> 
> AK> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят минимизировать свои
> AK> расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в
> AK> том случае, который Вы описываете) от более качественного "базового"
> AK> дистрибутива.
> 
> Вот потому эти самые "неслабо подготовленные интеграторы", если они вообще
> в курсе что такое ALT, предпочитают работать именно с ним. Благодаря
> возможности внести в базовую систему большую часть трудоемкой работы.
> 
> Именно поэтому я сейчас отказываюсь от клиентов, которые сидят не на ALT и
> при этом не готовы платить из-за своего выбора в разы больше.
> 
> Вот мне нужен астериск, я зарабатываю на его установке и настройке. И
> после выхода Server 4.0 работ по мелкому тюнингу у меня будет несравненно
> меньше после установки системы "из коробки".
> 
> А ещё у интеграторов есть возможность выпускать спецдистрибутивы на базе
> ALT, и команда этому очень активно способствует. И последняя версия
> SeirosPBX http://www.seiros.ru/products/seirospbx была сделана фактически
> на той же платформе, на которой делается ALT Linux Server 4.0. И это тоже
> очень удобно и выгодно.
> 
> А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это значит
> что все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на миграции
> заработаем.
> 
> Я обожаю своих конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками и
> недоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то кажутся раем :)

У меня статистика совершенно другая. ALM 2.0 - ALM 2.2 были очень
популярны. ALM 2.4 уже потерял в популярности.
Сейчас я вообще не знаю кто в городе использует ALT Linux.

> А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те,
> кому они нужны, или даже очень нужны.

Откуда тогда берется куча "works for me" и "собрал но серьезно не
тестировал"?

> Поэтому "в среднем по больнице"
> качество отдельных компонент оказывается существенно выше.
> 
> Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество --
> возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать
> патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету.

Вот это действительно большое преимущество. Как и отличное комьюнити.

> И благодаря этому только один пакет (libtiff) сейчас собирается у меня
> локально не так как в дистрибутиве, и то исключительно по моей вине. Плюс
> несколько пакетов которых нет в ALT, и опять же их там нет из-за жуткой
> специфичности и в общем-то несоответствии принятым в Сизифе правилам. И то
> наличие подобных пакетов у меня в репозитории я лично считаю critical
> bug'ами, висящими на мне :)
> 
> В ALT есть важнейшее преимущество -- его можно, нужно, и легко улучшать.
> C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно.
> 
> После появления первых же бет Server 4.0 для меня стало абсолютно
> очевидно, что для наших задач ни один дистрибутив кроме ALT в принципе не
> может подходить.
> 
> А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
> зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
> (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет),

pbuilder не смотрел? Мне там только отсутствие -with-stuff сильно не
нравится.

> множество серьезных
> багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго
> смеялся, когда оказалось что очередная "недавно найденая" security бага в
> ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы
> в chroot и многое, многое другое.
> 
> Для меня ALT означает что если на сервере будет найдена проблема:
> 
> а) я самостоятельно смогу решить её в большинстве случаев;
> б) если не смогу, то мантейнер пакета лично скорее всего поможет;
> в) багфикс очень скоро окажется в updates;
> 
> И, что самое главное, результат этот _гарантирован_, мне не будут парить
> мозги какие-нибудь неадекватные саппортеры что "мы ничем не можем вам
> помочь", "мы не можем соединить вас с разработчиками", и нести прочий
> бред. Ибо в ALT есть возможность пообщаться лично даже с перегружеными
> core developer'ами, и решить с ними какие-либо проблемы.
> 
> А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще
> поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать
> все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив,
> который меня практически полностью устраивает.

К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team
"мне димтрибутивы не интересны" :(

> Так что несмотря на то что из тех зануд что придираются ко всему чему
> только можно, и периодически мотает коллегам тем самым нервы, я не вижу ни
> одной причины сейчас использовать какой-либо другой дистрибутив. А если
> появится такая причина, я просто заплачу тому кто решит мою проблему в
> рамках дистрибутивов ALT.
> 


-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] *sigh*

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 3 Jun 2007 12:44:50 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Вон Master 2.4 потрясающе качественная база, была...пару лет назад...

Про 2.0 готов был бы согласиться :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 3 Jun 2007 12:42:08 +0400
Денис Смирнов wrote:

> А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это
> значитчто все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на
> миграциизаработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно
> воспитывают клиентов глюками инедоделками, что даже наши alpha-версии
> им почему-то кажутся раем :)

Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться. 

> C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно.

the same.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/4/07, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sun, 3 Jun 2007 12:42:08 +0400
> Денис Смирнов wrote:
>
> > А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это
> > значитчто все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на
> > миграциизаработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно
> > воспитывают клиентов глюками инедоделками, что даже наши alpha-версии
> > им почему-то кажутся раем :)
>
> Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться.

Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть местом,
где "пиарятся"?

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 04, 2007 at 12:10:28AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому,
> > > ибо это значитчто все их клиенты рано или поздно будут
> > > моими, и мы ещё на миграциизаработаем. Я обожаю своих
> > > конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками
> > > инедоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то
> > > кажутся раем :)
> > Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться.

А чё нехорошо, пусть думают.  Я вот к Денису на сайт залез,
хоть много нового узнал :)

> Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть
> местом, где "пиарятся"?

О да.  Особенно с учётом архивации таких выжимок ещё и на
денисовом же freesource.info с подлым даванием ссылок на 
opennet.ru.

Только это уже не "пиарящегося" вина. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны,
> > мне было проще поставиться с первого попавшегося диска,
> > обновиться до Сизифа и сделать все что нужно. С появлением
> > Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив, который меня
> > практически полностью устраивает.
> К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team
> "мне димтрибутивы не интересны" :(

Вот есть надежда, что и это будет меняться.  И особенно для всех
заинтересованных support@.

Ну вот, опять сегодня проболтал, а можно было наскок на backports
incoming предпринять... хотя вроде legion@ передавал, что лучше
обождать -- код перелопачивается, а старый (опубликованный) был
с изрядным количеством гвоздей.

Или хоть руками вытянуть да перебрать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 4 Jun 2007 00:10:28 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть
AN> местом,где "пиарятся"?

Да какая разница, какой список рассылки? Реклама она и есть реклама,
хоть где она висит.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 3 Jun 2007 23:58:25 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> А чё нехорошо, пусть думают.

Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть сколько-нибудь... если
не правдивым, то правдоподобным. А тут такое славословие... Вот тем, кто
запаливает *такую* рекламу, надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос:
почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы
уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"? И достаточно
ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже привычную среду и
привыкать к новой.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

04.06.07, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Sun, 3 Jun 2007 23:58:25 +0300
> Michael Shigorin wrote:
>
> MS> А чё нехорошо, пусть думают.
>
> Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть сколько-нибудь... если
> не правдивым, то правдоподобным. А тут такое славословие... Вот тем, кто
> запаливает *такую* рекламу, надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос:
> почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
> годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы
> уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"? И достаточно
> ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже привычную среду и
> привыкать к новой.
присоединяюсь, ибо сам сейчас на распутье...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Sunday 03 June 2007 11:42:08 Денис Смирнов написал(а):
> А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
> зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
> (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных
> багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго
> смеялся, когда оказалось что очередная "недавно найденая" security бага в
> ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы
> в chroot и многое, многое другое.

В федоре используется mock. abulava@ докладывал недавно что вполне себе 
рабочая штука.

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 04, 2007 at 11:28:13AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > MS> А чё нехорошо, пусть думают.
> > Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть
> > сколько-нибудь... если не правдивым, то правдоподобным. А тут
> > такое славословие... Вот тем, кто запаливает *такую* рекламу,
> > надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос: почему с
> > дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
> > годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того,
> > чтобы уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"? И
> > достаточно ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже
> > привычную среду и привыкать к новой.
> присоединяюсь, ибо сам сейчас на распутье...

Я знаю по крайней мере одну вескую конкретную причину, помимо
разных общих, которая часть народу около M22 отпугнула: долгое
отсутствие критичного обновления [мной] mod_ssl...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те,
>> кому они нужны, или даже очень нужны.
MT> Откуда тогда берется куча "works for me" и "собрал но серьезно не
MT> тестировал"?

Зависит от пакетов и мантейнеров. То что нужно лично мне, поддерживается
на 11 баллов по 5-и бальной шкале :) Да, в десктопных компонентах много
где вообще кошмар. Но мое любимое десктопное приложение, в котором я
провожу большую часть времени (ssh) поддерживается отлично :)

Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу
делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту
слабo.

>> Поэтому "в среднем по больнице"
>> качество отдельных компонент оказывается существенно выше.
>> Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество --
>> возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать
>> патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету.
MT> Вот это действительно большое преимущество. Как и отличное комьюнити.

Угу. Собственно оно позволяет решать проблемы в сборке, если готов
расчехлить напильник. Да, без напильника можно быть посланым нафиг. Но по
крайней мере если напильник есть -- можно проблему взять и решить. И одно
это делает ALT попросту незаменимым.

>> А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
>> зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
>> (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет),
MT> pbuilder не смотрел? Мне там только отсутствие -with-stuff сильно не
MT> нравится.

wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под
ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher
использовать.

>> А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще
>> поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать
>> все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив,
>> который меня практически полностью устраивает.
MT> К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team
MT> "мне димтрибутивы не интересны" :(

Судя по всему с выходом Server 4.0 ситуация по крайней мере для меня
изменится. Это первый серверный дистрибутив от ALT Linux.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению!
		-- mouse in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Tuesday 05 June 2007 21:13:23 Денис Смирнов написал(а):
> On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются
> >> те, кому они нужны, или даже очень нужны.
>
> MT> Откуда тогда берется куча "works for me" и "собрал но серьезно не
> MT> тестировал"?
>
> Зависит от пакетов и мантейнеров. То что нужно лично мне, поддерживается
> на 11 баллов по 5-и бальной шкале :) Да, в десктопных компонентах много
> где вообще кошмар. Но мое любимое десктопное приложение, в котором я
> провожу большую часть времени (ssh) поддерживается отлично :)
>
> Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу
> делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту
> слабo.

Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, 
сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :)

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 01:04:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это
>> значитчто все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на
>> миграциизаработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно
>> воспитывают клиентов глюками инедоделками, что даже наши alpha-версии
>> им почему-то кажутся раем :)
AK> Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться. 

Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими поделками
сталкиваться, когда просят что-то донастроить. Последний раз это была
какая-то CentOS-based фигня, где комагда mv сегфолтилась, из-за чего
пришлось пользоваться mc. 

>> C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно.
AK> the same.

Это слова. А альфа-версии seirospbx это факт, который работает в
production, и на котором я деньги зарабатываю. Несмотря на то что это
alpha-версия она оказывается востребована. А мы тут бету готовим :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Надо с race'ами блокировками бороться, а не переименовыванием заниматься
		-- mithraen in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 03:07:32AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AN>> Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть
AN>> местом,где "пиарятся"?
AK> Да какая разница, какой список рассылки? Реклама она и есть реклама,
AK> хоть где она висит.

Я таки не понял что я рекламировал. SeirosPBX? В курилке среди тех кто
меня уже не один год знает? Смешно. Или я ALT пиарю? В рассылке на
altlinux.org? Тем более смешно. 

Я всего лишь объясняю почему я строю свой бизнес на ALT. И почему,
несмотря на многие проблемы имеющиеся в ALT (надеюсь никто не будет
сомневаться что мантейнер с моим стажем в курсе имеющихся граблей в
дистрибутивах), я не вижу альтернатив вообще.

Кто хотел понять тот понял, а доказывать правильность своих решений я
никому не обязан.

Да, если кто забыл, я давно уже пропагандирую занесение меня в twitlist
теми, кто не хочет меня читать и кто расходится со мной во взглядах
настолько, что какой-либо осмысленный спор невозможен.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я - за. Но я знаю людей, которые будут против. ;-(
		-- rider in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 5 Jun 2007 22:40:09 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Или я ALT пиарю?

Оно самое.

> Тем более смешно.

Я тоже долго смеялся.

Я с Мастера 2.4 (т.е., stable) ушёл почти год назад из-за его глюков
(про которые в своё время писал) на FC5 и был очень доволен, а осенью на
SLED10.1 и стал ещё более доволен. А ты тут утверждаешь, что *альфы*
АЛЬТа лучше стабильных версий других дистрибутивов.

P.S. Чтобы не было недоразумений, с серверами я дела не имею. Linux мне
нужен в двух ипостасях -- как десктоп и как девелоперская машинка.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 5 Jun 2007 22:29:59 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими
> поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить.

Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно
неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 6 Jun 2007 01:07:40 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> > Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими
> > поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить.
> 
> Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно
> неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить.

	Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы пиарите
только продукты конкурентов?
	Прежде, чем писать о известности или неизвестности того или
иного человека, попробуйте хотя бы немного узнать о том, кто он и что
сделал. И то, что Вы не знаете "продукции" Дениса, это Ваш большой
минус,  а вовсе не его!


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 6 Jun 2007 07:42:54 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы
PNS> пиаритетолько продукты конкурентов?

Читать умеете? Если нет -- могу обучить. $50/час.

PNS> Прежде, чем писать о известности или неизвестности того илииного
PNS> человека, попробуйте хотя бы немного узнать о том, кто он и
PNS> чтосделал.

Опять не в кассу.

PNS> И то, что Вы не знаете "продукции" Дениса, это Ваш большойминус,
PNS> а вовсе не его!

Опять туда же.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 6 Jun 2007 07:27:25 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы
> PNS> пиаритетолько продукты конкурентов?
> 
> Читать умеете? Если нет -- могу обучить. $50/час.

  Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 06, 2007 at 01:05:33AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Или я ALT пиарю?
AK> Оно самое.

Понял, видимо мне пора идти к альтам требовать зарплату за рекламу, да?

>> Тем более смешно.
AK> Я тоже долго смеялся.
AK> Я с Мастера 2.4 (т.е., stable) ушёл почти год назад из-за его глюков
AK> (про которые в своё время писал) на FC5 и был очень доволен, а осенью на
AK> SLED10.1 и стал ещё более доволен. А ты тут утверждаешь, что *альфы*
AK> АЛЬТа лучше стабильных версий других дистрибутивов.
AK> P.S. Чтобы не было недоразумений, с серверами я дела не имею. Linux мне
AK> нужен в двух ипостасях -- как десктоп и как девелоперская машинка.

О чем и речь -- задачи разные, инструменты разные. И мне кажется я
достаточно внятно объяснил почему для моих задач сделаный мною выбор
оптимален. А кто видит в этом рекламу, это его личные трудности. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Lost> ну, я полетел домой :)
<Lost> _Lost_
<Lost> \Lost/
<Lost> _Lost_
<Lost> \Lost/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 06, 2007 at 01:07:40AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими
>> поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить.
AK> Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно
AK> неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить.

Увы, мне приходится признать что за качество seirospbx я должен куда
больше сказать спасибо ALT Linux, чем себе. Особенно когда вижу проблемы
своего любимого конкурирующего продукта, который базируется на CentOS.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Исправлено за три часа _до_ появления этой баги ;)
		-- rider in #9066

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 6 Jun 2007 16:33:16 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-)

А это ничего. В Британии вообще учеников в привилегированных колледжах
бьют. По крайней мере, ещё не так давно практиковали. Так что я ещё
добрый.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 7 Jun 2007 00:20:08 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-)
> 
> А это ничего. В Британии вообще учеников в привилегированных колледжах
> бьют. 

	...И эти люди, которые даже права ребёнка не уважают,  берутся
учить нас демократии...

> По крайней мере, ещё не так давно практиковали. Так что я ещё
> добрый.

	Скорее всего, это говорит о том, что Вы российский Уголовный
Кодекс остерегаетесь нарушить;-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 118 bytes --]

On 3 June 2007, Денис Смирнов wrote:

<skipped>

блин, не удержался - снимаю шляпу ;-) красиво написано

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 516 bytes --]

On 5 June 2007, Денис Смирнов wrote:

> wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под
> ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher
> использовать.

угу. удачи ;-)
напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы 

я буду продолжать "стараться" через недельки 3-4, когда текучка разгребется

PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до 
альта пока еще далеко) , но при мысли RHEL у меня просто депрессия 
начинается :-/


-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Jun 2007 11:23:22 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
DP> соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)

Ещё полку прибыло...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 04 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
> годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы
> уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"?

Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве. Уходят те,
кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет из-за --as-needed,
почему verify_elf бракует бинарник, почему не ставится VMWare и Acrobat
Reader...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят
> > люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для
> > того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради "перемены
> > мест"?
> Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве.
> Уходят те, кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет
> из-за --as-needed, почему verify_elf бракует бинарник, почему
> не ставится VMWare и Acrobat Reader...

Это касательно разработчиков, есть ещё пользовательские проблемы
(и их достаточно).

Занятно другое -- многие, побродив, возвращаются. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 05, 2007 at 09:18:18PM +0300, Igor Zubkov wrote:

>> Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу
>> делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту
>> слабo.
IZ> Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, 
IZ> сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :)

Вот именно возможность сделать чтобы _для себя_ оно работало идеально, а
потом поделиться результатом с остальными мне и нравится :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
"Правильно сделаю потом" - флаг халтурщиков.
		-- vyt in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 01:27:19PM +0300, Igor Zubkov wrote:

>> А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
>> зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
>> (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных
>> багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго
>> смеялся, когда оказалось что очередная "недавно найденая" security бага в
>> ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы
>> в chroot и многое, многое другое.
IZ> В федоре используется mock. abulava@ докладывал недавно что вполне себе 
IZ> рабочая штука.

Помнится когда я последний раз пытался собирать под ASP (базирующимся на
федоре), я таки заставил работать hasher, но громко матерился на то какой
там у них бардак в зависимостях. У меня возникли тогда смутные сомнения
что вообще это можно было бы без пачки виртуальных пакетов собирать
автоматом :(

Или они собирают в раздутой basesystem?

Мне тогда только одно очень понравилось -- отдельные пакеты с отладочной
информацией. Не знаю уж насколько удобно у них это работает, но у нас мне
этого не хватает (пересборка с --with debug/--enable debug это неудобно).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Еще вопрос со стороны, ядро какое будет [в M3.0]?
Надеемся, что рабочее.
		-- jaa in community@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
>> годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы
>> уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"?
SYA> Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве. Уходят те,
SYA> кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет из-за --as-needed,
SYA> почему verify_elf бракует бинарник, почему не ставится VMWare и Acrobat
SYA> Reader...

По опыту -- ещё и могут быть конфликты по требованиям к поддержке пакетов,
и по оперативности реакции коллег-мантейнеров. Вторая проблема уйдет
вместе с полным переходом на git, первая проблема есть везде :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пусть будет assigned, всё равно кроме меня исправлять некому.
		-- ldv in #9419

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Sat, Jun 09, 2007 at 11:23:22AM +0300, Denis Pynkin wrote:

>> wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под
>> ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher
>> использовать.
DP> угу. удачи ;-)
DP> напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы 

Эх... значит придется обидеться и сотворить что-нибудь на базе ovz.
Создавать контейнер, выполнять в нем сборку, прибивать контейнер.

DP> я буду продолжать "стараться" через недельки 3-4, когда текучка разгребется

Удачи!

DP> PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до 
DP> альта пока еще далеко) , но при мысли RHEL у меня просто депрессия 
DP> начинается :-/

SuSE на этот предмет не смотрел, а вот перетащить свою сборку астериска на
ASP как-то пытался. Счастлив что удалось успешно потом от этого откосить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
что только люди не делают, лишь бы не пользоваться емаксом
		-- ott in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 883 bytes --]

On 9 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
> DP> соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
>
> Ещё полку прибыло...
;-)
не надо иронизировать
я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего подхода к 
дистрибутиву.

все вышесказанное основано на личном опыте при работе над проектом заказчика.
Вы попробуйте, ради интереса натравить apt на SLES или RHEL ;-)
про открытые версии этих дистров инфы из первых рук не имею, поэтому молчу.

если смотреть с точки зрения юзера "есть пользователская программа и работает" 
то да - лучше мака и венды не найдешь, но вот программить в них что-то 
отличное от "сделай фоточку с текствоым полем и картинокой" - врагу не 
пожелаешь. Основано на личном опыте и опыте соседей по комнате (с долгим 
выслушиванием и изучением трехэтажного русского мата ;-) )

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 10 June 2007, Michael Shigorin wrote:

> есть ещё пользовательские проблемы (и их достаточно).

К десктопу я, как раз, отношусь с точки зрения пользователя. :-)

VMWare и Acrobat - как раз те пользовательские проблемы, на которые 
мне приходилось наступать. Больше меня ничего, вроде бы, не напрягало
на столько, чтобы запомнилось. И ещё инсталятор, но по этой проблеме
дело движется.

Ещё, говорят, шрифты по-умолчанию не особенно хороши, но я не помню, 
какие они по-умолчанию. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 05 June 2007, Igor Zubkov wrote:

> Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, 
> сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :)
 
Кстати, в апстрим не пробовал напиленное сдать ? :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Monday 11 June 2007 13:41:29 Sergey Y. Afonin написал(а):
> On Tuesday 05 June 2007, Igor Zubkov wrote:
> > Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так
> > вот, сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :)
>
> Кстати, в апстрим не пробовал напиленное сдать ? :-)

Там патч Сергея Рябчуна (aka sr@) и я просто не знаю что конкретно он делает и 
как. Знал, уже давно пинал бы.

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Sunday 10 June 2007 15:49:17 Michael Shigorin написал(а):
> On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят
> > > люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для
> > > того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради "перемены
> > > мест"?
> >
> > Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве.
> > Уходят те, кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет
> > из-за --as-needed, почему verify_elf бракует бинарник, почему
> > не ставится VMWare и Acrobat Reader...
>
> Это касательно разработчиков, есть ещё пользовательские проблемы
> (и их достаточно).
>
> Занятно другое -- многие, побродив, возвращаются. :)

Ага. :)

Самое смешное, что баг который я ещё зимой повесил на rdesktop в FC6 до сих 
пор не исправлен. А делов-то там на пять минут, пересобрать его вместе с 
libao...

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 956 bytes --]

On 10 June 2007, Денис Смирнов wrote:

> DP> угу. удачи ;-)
> DP> напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы
>
> Эх... значит придется обидеться и сотворить что-нибудь на базе ovz.
> Создавать контейнер, выполнять в нем сборку, прибивать контейнер.

совсем необязательно
основная проблема, с моей точки зрения, это заставить apt собрать все 
необходимые пакеты и установить, а уж в хэшере это делать или в ovz, имхо 
разница непринципиальная.

вообщем пока другие задачи не вытеснили - успел только решить задачу сборки 
простеньких пакетов для sles9

ЗЫ тоже не успел разобраться, может кто-то просветит здесь ? в чем разница 
между пакетами pam и pam-laus, которые провайдят одно и то же. И какого 
<....>, если уже один из них установлен, apt все равно пытается доустановить 
другой, при сборке более-менее сложного софта ?

> DP> я буду продолжать "стараться" через недельки 3-4, когда текучка
> разгребется
> Удачи!
tnx


-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 11:56:57 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> не надо иронизировать

По другому не получится :)

DP> я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего
DP> подхода к дистрибутиву.

Я тоже. Как ни странно :)

DP> Вы попробуйте, ради интереса натравить apt на SLES или RHEL ;-)

Не имею такой возможности по причине отсутствия и того и другого :) Я
уже писал, что у меня нет серверов. Домашняя машинка. aka desktop.

DP> если смотреть с точки зрения юзера "есть пользователская программа
DP> и работает" то да - лучше мака и венды не найдешь

Весьма спорное утверждение и не в кассу.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1701 bytes --]

On 11 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> не надо иронизировать
> По другому не получится :)
а вы попробуйте ;-)
ирония - не самый хороший способ добиться желаемого
разве что ваше желание - довести собеседника до белого каления ? ;-)

> DP> я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего
> DP> подхода к дистрибутиву.
> Я тоже. Как ни странно :)
с какого бока ? ;-))))

> DP> Вы попробуйте, ради интереса натравить apt на SLES или RHEL ;-)
> Не имею такой возможности по причине отсутствия и того и другого :) Я
> уже писал, что у меня нет серверов. Домашняя машинка. aka desktop.
о чем и речь - диаметральные точки зрения практически :-(
уж позвольте высказать _свое_ мнение и не иронизируйте, а приведите аргументы 
против, а не слова

- в качестве _сервера_ альтернативы для альта для меня пока нет.

Денис Смирнов очень хорошо описал плюсы альта, с точки зрения построения 
серверных решений - повторяться смысла не вижу.

единственный не специализированный дистр, который более-менее может тягаться - 
это дибиан. имхо.

> DP> если смотреть с точки зрения юзера "есть пользователская программа
> DP> и работает" то да - лучше мака и венды не найдешь
> Весьма спорное утверждение и не в кассу.
??????
Вы же пытаетесь все мерять с точки зрения юзера ? я привел вам 2 ОС, которые 
наиболее удобны с точки зрения "есть набор софта, который работает и больше 
ничего не надо". только плиз без холиваров, а аргументированно... 
аргументированно... ;-)

или я не понял вашу точку зрения ? 
тогда потрудитесь выдать свою точку зрения в конкретном виде.

PS для того, что б можно было спорить о чем-либо, надо сначала удостовериться, 
что мы спорим об одном и том же ;-)

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 09:30:44 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> а вы попробуйте ;-)

Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую)

	PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
	соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)

настолько смешная, что не получится.

DP> > DP> я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего
DP> > DP> подхода к дистрибутиву.
DP> > Я тоже. Как ни странно :)
DP> с какого бока ? ;-))))

Не с бока. В лоб.

DP> о чем и речь - диаметральные точки зрения практически :-(
DP> уж позвольте высказать _свое_ мнение и не иронизируйте, а приведите
DP> аргументы против, а не слова

Всё, что имел сказать, уже сказал. Если надо ссылку на обсуждение моих
проблем в community@ с М2.4 (о чём я уже писал ранее) -- могу дать.

DP> > Весьма спорное утверждение и не в кассу.
DP> ??????
DP> Вы же пытаетесь все мерять с точки зрения юзера ? я привел вам 2
DP> ОС, которые наиболее удобны с точки зрения "есть набор софта,
DP> который работает и больше ничего не надо". только плиз без
DP> холиваров, а аргументированно... аргументированно... ;-)

Понятие удобства очень субъективно. Если для Вас винда -- образец
удобства, бубен Вам в руки и грабли в лоб. Мне удобен Linux. Про "есть
набор софта, который работает и больше ничего не надо" я ничего не
писал. Это Ваши слова.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/12/07, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Tue, 12 Jun 2007 09:30:44 +0300
> Denis Pynkin wrote:
>
> DP> а вы попробуйте ;-)
>
> Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую)
>
>         PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
>         соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
>
> настолько смешная, что не получится.
>
>

Я вот только что из Германии вернулся, не был девять лет. С тех пор
там стали опаздывать поезда.

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 02:50:35PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > > Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз
> > > в неделю. Так вот, сегодня понадобилось и очень сильно.
> > > Работает идеально. :)
> > Кстати, в апстрим не пробовал напиленное сдать ? :-)
> Там патч Сергея Рябчуна (aka sr@) и я просто не знаю что
> конкретно он делает и как. Знал, уже давно пинал бы.

Спроси у Сержа? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] "вы о чём?"

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 11:56:57AM +0300, Denis Pynkin wrote:
> > DP> PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
> > DP> соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
> > Ещё полку прибыло...
> ;-) не надо иронизировать я кажется четко дал понять, что
> смотрю с точки зрения общего подхода к дистрибутиву.

А Алексей -- с общетрепологической, а не как разработчик.
Это и плохо.

> если смотреть с точки зрения юзера "есть пользователская
> программа и работает" то да - лучше мака и венды не найдешь, но
> вот программить в них что-то отличное от "сделай фоточку с
> текствоым полем и картинокой" - врагу не пожелаешь. Основано на
> личном опыте и опыте соседей по комнате (с долгим выслушиванием
> и изучением трехэтажного русского мата ;-) )

Это что, тут насчёт Symbian и WinMobile интеллигентные люди такое
рассказывают, что дизайнера приходится из комнаты выгонять...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:33:56AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Помнится когда я последний раз пытался собирать под ASP
> (базирующимся на федоре), я таки заставил работать hasher, но
> громко матерился на то какой там у них бардак в зависимостях. У
> меня возникли тогда смутные сомнения что вообще это можно было
> бы без пачки виртуальных пакетов собирать автоматом :(
> Или они собирают в раздутой basesystem?

Дык можно у Лёни уточнить.  Сильно догадываюсь, что собирают
просто в хост-системе...

> Мне тогда только одно очень понравилось -- отдельные пакеты с
> отладочной информацией. Не знаю уж насколько удобно у них это
> работает, но у нас мне этого не хватает (пересборка с --with
> debug/--enable debug это неудобно).

Да, тоже галочку поставил.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Wednesday 13 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

>         PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
>         соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
> 
> настолько смешная, что не получится.
 
Смех основан на знании реальных фактов ? Впрочем, это просто вопрос - я их
не знаю. Зато знаю, что этого не было ни в RH, ни в MDK тогда, когда я начал
интересоваться Alt-ом.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2264 bytes --]

On 12 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> а вы попробуйте ;-)
> Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую)
>
> 	PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
> 	соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
>
> настолько смешная, что не получится.
вероятно у меня с чувством юмора плохо. никак не могу понять, что здесь 
смешного ?
может все-таки объясните ? 

> DP> о чем и речь - диаметральные точки зрения практически :-(
> DP> уж позвольте высказать _свое_ мнение и не иронизируйте, а приведите
> DP> аргументы против, а не слова
> Всё, что имел сказать, уже сказал. Если надо ссылку на обсуждение моих
> проблем в community@ с М2.4 (о чём я уже писал ранее) -- могу дать.
насколько я помню ваши проблемы опять-таки касались только десктоп части.

> DP> > Весьма спорное утверждение и не в кассу.
> DP> ??????
> DP> Вы же пытаетесь все мерять с точки зрения юзера ? я привел вам 2
> DP> ОС, которые наиболее удобны с точки зрения "есть набор софта,
> DP> который работает и больше ничего не надо". только плиз без
> DP> холиваров, а аргументированно... аргументированно... ;-)
>
> Понятие удобства очень субъективно. Если для Вас винда -- образец
> удобства, бубен Вам в руки и грабли в лоб.
далеко не образец
и, кстати, я еще и мак упоминал
и, кстати, по обеим ОС есть, как негативные, так и позитивные впечетления, 
впрочем как и по линуху.

> Мне удобен Linux. Про "есть 
> набор софта, который работает и больше ничего не надо" я ничего не
> писал. Это Ваши слова.
а где сказано, что _это_ ваши слова ?!?!? 8-(   )
это именно, то, чего ждут "простые" (просто кавычки, а не ваша цитата) 
пользователи от десктопа по большей части.
и пофиг им, что там за DE - венда, мак , кде, WM - главное, что б иконочка для 
запуска нужного приложения была, а дальше они все равно работают со своей 
программой-двумя и десктопа, как такового, не наблюдают.

а что вы вкладываете в понятие "десктоп" ?

PS в ваших постах, к моему глубочайшему сожалению, усматриваются почти все 
приемы вот отсюда: http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (особенно 8-й 
и 11-й) и практически отсутствует серьезная аргументация. Спор ради спора 
продолжать не вижу смысла, а если все же появятся интересные 
мысли/аргументы - с удовольствием подискутирую.

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 12, 2007 at 11:41:31PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Помнится когда я последний раз пытался собирать под ASP
>> (базирующимся на федоре), я таки заставил работать hasher, но
>> громко матерился на то какой там у них бардак в зависимостях. У
>> меня возникли тогда смутные сомнения что вообще это можно было
>> бы без пачки виртуальных пакетов собирать автоматом :(
>> Или они собирают в раздутой basesystem?
MS> Дык можно у Лёни уточнить.  Сильно догадываюсь, что собирают
MS> просто в хост-системе...

У меня сложилось именно такое ощущение. От чего у меня волосы на голове
встали дыбом и шевелились.

>> Мне тогда только одно очень понравилось -- отдельные пакеты с
>> отладочной информацией. Не знаю уж насколько удобно у них это
>> работает, но у нас мне этого не хватает (пересборка с --with
>> debug/--enable debug это неудобно).
MS> Да, тоже галочку поставил.

Увы, я не представляю себе что для этого нужно сделать (подозреваю что это
в сторону rpm)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Принято. давно хотел так сделать, но вот как раз баги и не хватало ;-)
		-- rider in #5029

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 13, 2007 at 11:24:01AM +0300, Denis Pynkin wrote:
>> Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую)
>> 	PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
>> 	соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
>> настолько смешная, что не получится.
DP> вероятно у меня с чувством юмора плохо. никак не могу понять, что здесь 
DP> смешного ?
DP> может все-таки объясните ? 

Человек просто не понимает что такое "целостность дистра", и ради чего у
нас все эти QA-robots, странности со сборкой в chroot'е, куча логики для
расстановки автоматических provides/requires, автовынесение пакета из
репозитория в случае непересобираемости длительное время, и т.д. Для чего
полгода назад был нафиг разломан репозиторий в связи с -Wl,--as-needed
по-умолчанию, ради чего существенная часть мантейнеров получила по лбу
граблями stack protector'а, и прочие радости жизни.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я за альтернативы, но против неудачных альтернатив.
		-- ldv in devel@

Re: [room] "вы о чём?"

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 23:38:06 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> А Алексей -- с общетрепологической, а не как разработчик.Это и
MS> плохо.

С чего вдруг? Каково заявление, таков и ответ на него. Никакой
аргументации в посте, на который я отвечал, не было. Громкое заявление,
ничем не подкреплённое, не более того. [Замечу, что по моему опыту
использования как того, так и другого, не соответствующее реальному
положению вещей]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 23:33:07 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я вот только что из Германии вернулся, не был девять лет. С тех
AN> портам стали опаздывать поезда.

В восточной части?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 09:56:22 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Смех основан на знании реальных фактов ?

На практике использования (SLED 10.1; дистрибутивы от ALT использовал
6 лет).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 11:24:01 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> вероятно у меня с чувством юмора плохо. 

Ничего по этому поводу сказать не могу :)

DP> может все-таки объясните ? 

Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла "целостности
дистрибутива"? А то, может быть, мы о разном говорим.

DP> насколько я помню ваши проблемы опять-таки касались только десктоп
DP> части.

"Только" -- это, конечно, очень хорошее слово для тех, кто именно как
десктоп и использует :)

DP> и, кстати, я еще и мак упоминал

Видел 1 (один) раз. В течение 1 (одной) минуты. Издалека :)

DP> а где сказано, что _это_ ваши слова ?!?!? 8-(   )

Цитирую Вас:

	я привел вам 2 ОС, которые наиболее удобны с точки зрения "есть
	набор софта, который работает и больше ничего не надо".

Во-первых, слова закавычены. Напрашивается сразу, что Вы их
приписываете мне. Во-вторых, если у Вас не было такого намерения, зачем
тогда было их писать, если ко мне они не имеют никакого отношения?

DP> это именно, то, чего ждут "простые" (просто кавычки, а не ваша
DP> цитата) пользователи от десктопа по большей части.

А с какого перепугу Вы полагаете, что я "простой" пользователь. Может,
я "сложный"?

DP> и пофиг им, что там за DE - венда, мак , кде, WM - главное, что б
DP> иконочка для запуска нужного приложения была, а дальше они все
DP> равно работают со своей программой-двумя и десктопа, как такового,
DP> не наблюдают.

Ну и какое это имеет ко мне отношение? 

И не могли бы Вы пояснить, что такое "наблюдение десктопа"? Это не
рассматривание иконок на рабочем столе? ;)

DP> а что вы вкладываете в понятие "десктоп" ?

[Disclaimer. Если с чувством юмора плохо -- пару строк ниже не читать]

desktop computer ~ настольный компьютер -- компьютер, который нормально
размещается на поверхности рабочего стола [1].

DP> PS в ваших постах, к моему глубочайшему сожалению, усматриваются
DP> почти все приемы вот отсюда:
DP> http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (особенно 8-й и 11-й) и
DP> практически отсутствует серьезная аргументация.

Вот в Ваших словах:

DP> suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать
DP> (хотя до альта пока еще далеко

аргументации просто по самые антресоли :)

[1] Толковый словарь по вычислительной технике. М.: Издательский отдел
"Русская редакция" ТОО "Channel Trading Ltd.", 1995. С. 126.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> Смех основан на знании реальных фактов ?
> 
> На практике использования

И какова эта практика ? Я вот тоже некоторое количество лет RH использовал.
Но вот надо что-то необычное, берёшь src.rpm, а оно не пересобирается... В
смысле - даже в исходном виде.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла "целостности
> дистрибутива"? А то, может быть, мы о разном говорим.

Это когда в дистрибутиве нет пакетов, которые зависят от тех, которые 
уже не существуют (включая смену версии, если необходимо). Это касается 
как бинарных пакетов, так и пакетов с исходным кодом. Для бинарных
пакетов эта зависимость может отсутствовать в случае, если используется 
статическая сборка. Кстати, как собираются пакеты в SLED ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 02:45:54 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> И какова эта практика ?

Конкретизируйте вопрос. А так могу ответить, что практика хорошая :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> И какова эта практика ?
> 
> Конкретизируйте вопрос. А так могу ответить, что практика хорошая :)

А что тут конкретизировать ? :-) Практика - она практика и есть. Вот у 
меня есть практика использования Linux в качестве домашнего и рабочего
десктопа (в пределах того, что мне необходимо), в качестве маршрутизатора
с количеством ethernet-интерфейсов 3-6 штук и 802.1q-интерфейсов в районе
сотни (не в единственном экземпляре), в качестве почтового сервера с не 
самой слабой нагрузкой (тоже не одного, в общем-то), в составе сети, в 
которой, кроме того, живут всякие железные роутеры, кроме тех, которые в 
виде PC с Linux. А ещё хочется, чтобы дистрибутив был один и руки знали 
сами, как грабли исправлять. Основа систем, при таком желании, должна быть 
одна. И, крайне желательно, как на десктопе.

А ещё мне хочется, чтобы ставилось оно так, как мне надо. Или максимально
близко к желаемому.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 03:28:07 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Практика - она практика и есть. Вот у меня есть практика
SYA> использования Linux в качестве домашнего и рабочегодесктопа

Вот именно так. И оно совмещено: домашний одновременно является рабочим.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 02:55:02 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Это когда в дистрибутиве нет пакетов, которые зависят от тех,
SYA> которые уже не существуют (включая смену версии, если необходимо).

1) С проблемой такого характера в SLED 10.1 я не сталкивался (при том,
что поставлена бОльшая часть софта с установочного DVD; точнее
говоря, почти всё, особенно если не учитывать такие пакеты как
myspell-slovak и подобные). Потому *на основе своей практики
использования SLED 10.1* подозреваю, что таких пакетов там нет.
Разумеется, я вряд ли смогу *доказать* Вам, что в указанном Вами смысле
SLED 10.1 является целостным. Разве что Вы предложите мне алгоритм
проверки. Для Вас, кстати, тот же вопрос о доказательстве целостности
ALT для меня.

2) Полагаю, что Ваше понимание заужено. С моей точки зрения,
дистрибутив не может считаться целостным, если в нём есть такие пакеты
A и B, которые не могут быть поставлены одновременно без нарушения
функциональности какого-либо из них (т.е. банальное отсутствие
внутренней непротиворечивости). Разумеется, здесь не идёт речь о таких
вещах, как в Debian, где есть пакеты postfix и exim, но одновременно
их поставить нельзя (нужно выбирать из двух альтернатив), т.к. в системе
должен быть один MTA (в FC это сделано по-другому -- там тоже есть
пакеты postfix и sendmail, и их даже можно одновременно поставить, но  
при установке предлагается выбрать использование в качестве MTA одного
из них; можно в любой момент выбор поменять). Может быть и другая
проблема: предположим, я ставлю пакеты A и B, B зависит от A, но не
зависит от C. C не ставлю. Реально же B не функционирует, если не
поставить C.

А теперь предлагаю почитать обсуждение той ветки в community@, о
которой я уже ранее писал, и посмотреть, насколько М2.4
удовлетворял указанному мной критерию :) [если, конечно, Вы согласны с
тем, что этот критерий имеет отношение к вопросу целостности]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SLED 10.1 является целостным. Разве что Вы предложите мне алгоритм
> проверки.

Это сложновато - я пользуюсь результатом, но не вдавался в подробности
реализации.

> Для Вас, кстати, тот же вопрос о доказательстве целостности ALT для меня.

Тут мне проще - в список рассылки sisyphus-cybertalk роботом регулярно
высылается текущее состояние по Сизифу. В стабильные срезы, а-ля бранч 4.0,
пакеты, фигурирующие в отчёте на момент формирования среза, не попадают.

> 2) Полагаю, что Ваше понимание заужено. С моей точки зрения,

> из них; можно в любой момент выбор поменять). Может быть и другая
> проблема: предположим, я ставлю пакеты A и B, B зависит от A, но не
> зависит от C. C не ставлю. Реально же B не функционирует, если не
> поставить C.

Это несколько разные вещи, хоть и близкие в чём-то. Одно дело целостность,
другое - недостаточные или чрезмерные зависимости или неуказанные конфликты.
По поводу "Реально же B не функционирует, если не поставить C" - надо смотреть
конкретно. Возможно, есть варианты, когда C не нужен на самом деле и есть 
какой-то виртуальный пакет, который содержит зависимость и на B, и на C.

> А теперь предлагаю почитать обсуждение той ветки в community@, о

Тема-то какая была ? И дата ? 

> удовлетворял указанному мной критерию :) [если, конечно, Вы согласны с
> тем, что этот критерий имеет отношение к вопросу целостности]

Не согласен. Это другой критерий, на мой взгляд. Но внимания он, в общем-то, 
тоже заслуживает.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6840 bytes --]

On 13 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> может все-таки объясните ?
> Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла "целостности
> дистрибутива"? А то, может быть, мы о разном говорим.
Сергей Афонин чуть ниже объяснил про целостность
все еще жду ваших объяснений

<куча всякой фигни вырезана>
опять 8-е правило в действии :-/

> DP> это именно, то, чего ждут "простые" (просто кавычки, а не ваша
> DP> цитата) пользователи от десктопа по большей части.
> А с какого перепугу Вы полагаете, что я "простой" пользователь. Может,
> я "сложный"?
есть 2 целевые группы (условно) пользователей:

- "обычные домохозяйки", для которых шок, то что "окошко раньше 
разворачивалось на весь экран, а теперь - нет" (ц). Таких подавляющее 
большинство и именно на них стараются ориентироваться крупные дистрибутивы. 
Лозунг используемый в M$: "мы лучше знаем, что вам нужно" - для этой группы 
подходит,  как нельзя лучше.
Ничего плохого в этом нет, но в погоне за юзабилити меньше внимания уделяется 
системной составляющей, а многие решения, опять-таки, являются "быстрыми и 
кривыми". Что из этого следует объяснять надо ? Если не сталкивались со 
сложными проектами на практике, то возьмите какую-нибудь книгу по 
_проектированию_ сложных систем, а не по программированию.

- "продвинутые" пользователи - для таких, как ни делай, все равно для всех не 
угодишь. гораздо надежнее дать простые инструменты и хорошую основу 
(целостность дистра - один из важнейших критериев) для построения своих 
собственных решений - именно это делают в альте (и в дебиане). При этом не 
забывая про секьюрити, что очень важно для системных администраторов.
К сожалению корпоративные решения от RH и Novell не ориентируются на эту 
группу.

остальные пользователи в той или иной степени относятся к обеим группам.

к какой из них относите себя вы - это ваше дело, лично я выбираю решения, у 
которых хорошая база, а свистелки и перделки я и сам прикрутить смогу ;-)

> DP> и пофиг им, что там за DE - венда, мак , кде, WM - главное, что б
> DP> иконочка для запуска нужного приложения была, а дальше они все
> DP> равно работают со своей программой-двумя и десктопа, как такового,
> DP> не наблюдают.
> Ну и какое это имеет ко мне отношение?
хм... может и никакого, если вы целый день пялитесь на десктоп, больше ничем 
не занимаясь.

> И не могли бы Вы пояснить, что такое "наблюдение десктопа"? Это не
> рассматривание иконок на рабочем столе? ;)
оно самое + доп. графические элементы, которые необходимы для работы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB
Рабочий стол (англ. desktop) — в компьютерной терминологии основное окно 
графической среды пользователя вместе с элементами, добавляемыми в него этой 
средой.

> DP> PS в ваших постах, к моему глубочайшему сожалению, усматриваются
> DP> почти все приемы вот отсюда:
> DP> http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (особенно 8-й и 11-й) и
> DP> практически отсутствует серьезная аргументация.
> Вот в Ваших словах:
> DP> suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать
> DP> (хотя до альта пока еще далеко
>
> аргументации просто по самые антресоли :)
>

хех. это вывод, основанный на работе с этими дистрами - так и было сказано.
в _коммерческом_  дистре присутствуют unmets. не критичные, но присутствуют.
и это по уже скомпилированным бинарникам. а вот с исходниками все обстоит 
гораздо хуже :-(
а что самое страшное, так это то, что во многих RPM _не_присутствуют_ 
необходимые зависимости - в основном это касается системообразующих пакетов, 
которые ставятся инсталлятором. таким образом при установке пакета не всегда 
можно быть уверенным, что он заработает.

проверено на SLES9,10, RHEL4,5. Честно говоря SLED 10 и мандриву 2007 мне 
просто лень проверять - их по работе не требуют поддерживать, а делать 
что-то "на слабо" отвык еще в детстве

хватит стрелки переводить, приведите аргументацию в поддержку своих слов. или 
личный опыт хотя бы

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 11:33:41 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Это несколько разные вещи, хоть и близкие в чём-то. Одно дело
SYA> целостность,другое - недостаточные или чрезмерные зависимости или
SYA> неуказанные конфликты.

Разные, конечно, но я полагаю, что то, что я писал, имеет прямое
отношение именно к целостности. Это моё понимание термина.

SYA> Тема-то какая была ? И дата ? 

Уже писал раньше. Могу повториться.

См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой "Emacs problem in
M2.4" и далее по ходу обсуждения. 

И о других проблемах на М2.4: от 30.03.2005 тема "M2.4 & DVD Video too
slow". Там ещё и звук был ужасно тихий (при проигрывании DVD Video), но
про это я уже не писал.

SYA> Не согласен. Это другой критерий, на мой взгляд. Но внимания он, в
SYA> общем-то, тоже заслуживает.

Тогда у нас разное понимание целостности. Причём на включение
упомянутых мной составляющих я настаиваю :) *Для меня* без этого
дистрибутив не является целостным. Причём полагаю, что внутренняя
противоречивость -- ещё хуже чем то, что понимаете под отсутствием
целостностьи Вы.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 11:22:09 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> хм... может и никакого, если вы целый день пялитесь на десктоп,
DP> больше ничем не занимаясь.

Пяльтесь сами куда угодно, хоть в собственную ж.

Смею заверить, что если есть желание хамить, то я тоже умею. Могу и
матом послать. На этом разговор с вами заканчиваю.

-- 
Без уважения, 
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> Уже писал раньше. Могу повториться.
> 
> См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой "Emacs problem in
> M2.4" и далее по ходу обсуждения. 

У себя не нашёл, если будет время завтра, попробую в веб-архиве покопаться.
Если не будет, то компьютер я не увижу (надеюсь) неделю...

> дистрибутив не является целостным. Причём полагаю, что внутренняя
> противоречивость -- ещё хуже чем то, что понимаете под отсутствием
> целостностьи Вы.

Тут спорный вопрос. Если я правильно понимаю, о чём речь у Вас, то вот 
пример. clamav-milter (одноимённый пакет) не работает без clamd (пакет
clamav). Однако зависимость пакета clamav-milter от clamav делать не 
следует - clamav может стоять на другом сервере и связь между ними может
осуществляться по tcp.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Sergey Y. Afonin wrote:

> clamav-milter (одноимённый пакет) не работает без clamd (пакет clamav).

Забыл совсем. С некоторых пор clamav-milter напрямую может с антивирусной
базой работать, без clamd. Но это к примеру не относится. 

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 22:08:57 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Тут спорный вопрос. Если я правильно понимаю, о чём речь у Вас, то
SYA> вот пример. clamav-milter (одноимённый пакет) не работает без
SYA> clamd (пакетclamav). Однако зависимость пакета clamav-milter от
SYA> clamav делать не следует - clamav может стоять на другом сервере и
SYA> связь между ними можетосуществляться по tcp.

Это по второй половине моего пункта 2. Это ещё не самый страшный
вариант. Непротиворечивость много хуже.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

Вдогонку. Выше -- описка. Разумеется, *отсутствие* непротиворечивости
много хуже :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, Jun 14, 2007 at 02:55:02AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла "целостности
>> дистрибутива"? А то, может быть, мы о разном говорим.
SYA> Это когда в дистрибутиве нет пакетов, которые зависят от тех, которые 
SYA> уже не существуют (включая смену версии, если необходимо). Это касается 
SYA> как бинарных пакетов, так и пакетов с исходным кодом. Для бинарных
SYA> пакетов эта зависимость может отсутствовать в случае, если используется 
SYA> статическая сборка. Кстати, как собираются пакеты в SLED ?

Не только. Кроме этого есть еще:
 - полнота зависимостей (в RH с этим ужасные грабли), у нас тоже не
   идеально, но используется масса средств автоматизации для решения этой
   проблемы;
 - все вышеперечисленное для сборочных зависимостей (а вот с этим у RH
   вообще труба);

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН НЕЙСДРА
 Можно сделать защиту от дурака, но только от неизобретательного.