[room] К вопросу о цене

[room] К вопросу о цене

[Astakhov Andrey]

1. http://www.asplinux.ru/homeoffice/products/asplinux/11.2/deluxe/
2. http://shop.mandriva.ru/Mandriva_Linux_Powerpack_2007_Spring/
3. Так что же предполагается включить в коробочные версии Desktop и Master?

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Astakhov Andrey <astakhov.andrey@gmail.com> wrote:
> 1. http://www.asplinux.ru/homeoffice/products/asplinux/11.2/deluxe/
> 2. http://shop.mandriva.ru/Mandriva_Linux_Powerpack_2007_Spring/
> 3. Так что же предполагается включить в коробочные версии Desktop и Master?

Desktop или Desktop Professional?



Rgrds, Алексей

Re: [room] К вопросу о цене

[Astakhov Andrey]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> On 6/3/07, Astakhov Andrey <astakhov.andrey@gmail.com> wrote:
>   
>> 1. http://www.asplinux.ru/homeoffice/products/asplinux/11.2/deluxe/
>> 2. http://shop.mandriva.ru/Mandriva_Linux_Powerpack_2007_Spring/
>> 3. Так что же предполагается включить в коробочные версии Desktop и Master?
>>     
>
> Desktop или Desktop Professional?
В данном контексте я про Мастер и Desktop Professional. Особо интересует 
документация и количество дисков.

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Astakhov Andrey <astakhov.andrey@gmail.com> wrote:
> Aleksey Novodvorsky пишет:
> > On 6/3/07, Astakhov Andrey <astakhov.andrey@gmail.com> wrote:
> >
> >> 1. http://www.asplinux.ru/homeoffice/products/asplinux/11.2/deluxe/
> >> 2. http://shop.mandriva.ru/Mandriva_Linux_Powerpack_2007_Spring/
> >> 3. Так что же предполагается включить в коробочные версии Desktop и Master?
> >>
> >
> > Desktop или Desktop Professional?
> В данном контексте я про Мастер и Desktop Professional. Особо интересует
> документация и количество дисков.

Про Master я сейчас точно не скажу, - рано. Заявленная  цена примерно
соотвествует цене на Master-2.4, объем софта будет больше,
документации примерно столько же. Сравнивать с ASP и Mandriva я не
буду.

Что касается Desktop Professional, то он выйдет на 2-х DVD-9, с
руководством пользователя. Конечно, в цену еще входит стоимость
wine@etersoft для нас как партнеров Etersoft. Главное, что определяет
стоимость DP, как и других коробок -- расширенная поддержка на 5
рабочих мест. Если Вам не нужна такая поддержка, то можно приобрести
(или скачать) Desktop. Вы также можете приобрести тот или иной вид
поддержки отдельно. Цены будут объявлены при выходе.
Мы берем деньги за поддержку, она стоит дорого. Если Вы беретесь
поддерживать дешевле, то конкрируйте с нами.
Замечу, что Desktop Professional ориентирован на фирмы, а не на
частных пользователей.

Есть в бизнесе еще такой парадокс: дорогие продукты лучше продаются.
Мы не задираем цены за счет кармана частных пользовавтелей, так как
даем им полный доступ к  коду на ftp и выпускаем дешевые издания. Но
вот политику цен на издания для юридических лиц с частными
пользователями я обсуждать не буду, извините. Это внутренний вопрос
бизнеса.

Rgrds, Алексей

Re: [room] К вопросу о цене

[Astakhov Andrey]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> Есть в бизнесе еще такой парадокс: дорогие продукты лучше продаются.
> Мы не задираем цены за счет кармана частных пользовавтелей, так как
> даем им полный доступ к  коду на ftp и выпускаем дешевые издания. Но
> вот политику цен на издания для юридических лиц с частными
> пользователями я обсуждать не буду, извините. Это внутренний вопрос
> бизнеса.
>
> Rgrds, Алексей
>   
Вы поймите главное, я не пытаюсь Вас (команию ALT) как-то унизить.
Я даже как-то симпатизирую вам и выбрал именно ваш дистрибутив (в 
частности Сизиф).
Но выступаю именно как частный пользователь,
и ввиду того что Сизиф нестабилен вот что я хочу сказать:
Мне лично, даже как частному пользователю,  который более-менее стал 
разбираться в Линукс
Десктоп не нужен. Но цена на Мастер - 1500 р., мелькнувшая в одной из 
рассылок (если надо найду ссылку),
явно завышена, по сравнению с АСП и Мандрива.  И скачать у них с сайтов 
тоже многое можно, но тут главное -
количество пакетов идущее в составе дистрибутива.

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Astakhov Andrey <astakhov.andrey@gmail.com> wrote:
> Aleksey Novodvorsky пишет:
> > Есть в бизнесе еще такой парадокс: дорогие продукты лучше продаются.
> > Мы не задираем цены за счет кармана частных пользовавтелей, так как
> > даем им полный доступ к  коду на ftp и выпускаем дешевые издания. Но
> > вот политику цен на издания для юридических лиц с частными
> > пользователями я обсуждать не буду, извините. Это внутренний вопрос
> > бизнеса.
> >
> > Rgrds, Алексей
> >
> Вы поймите главное, я не пытаюсь Вас (команию ALT) как-то унизить.
> Я даже как-то симпатизирую вам и выбрал именно ваш дистрибутив (в
> частности Сизиф).
> Но выступаю именно как частный пользователь,
> и ввиду того что Сизиф нестабилен вот что я хочу сказать:
> Мне лично, даже как частному пользователю,  который более-менее стал
> разбираться в Линукс
> Десктоп не нужен. Но цена на Мастер - 1500 р., мелькнувшая в одной из
> рассылок (если надо найду ссылку),
> явно завышена, по сравнению с АСП и Мандрива.

Я не считаю Master аналогом  ASP и Mandriva.

И скачать у них с сайтов
> тоже многое можно, но тут главное -
> количество пакетов идущее в составе дистрибутива.

Нет, не согласен.

Rgrds, Алексей

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 3 Jun 2007 17:23:38 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я не считаю Master аналогом  ASP и Mandriva.

А вообще аналоги есть, или Master настолько уникален, что ему нечего
сопоставить? :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 01:46:04AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AN>> Я не считаю Master аналогом  ASP и Mandriva.
AK> А вообще аналоги есть, или Master настолько уникален, что ему нечего
AK> сопоставить? :)

Сопоставить можно все, если правильно выбрать задачи. Есть даже задачи для
которых я считаю однозначно лучшим решением поделки мелкософта. О ужас.

Только вот в чем дело, для той ниши для которой Master оказался просто
чудо-дистрибутивом (а именно "разработчики") мне не известно более ни
одного пригодного дистрибутива, разве что Debian в какой-то мере.

Притом в ALT team создаются действительно уникальные решения. Одни hasher
и alterator чего стоят. А spt? 

Кстати перевод всей пакетной базы на git, насколько я  понимаю, будет
первым решением такого класса вообще в linux world.ф

Насколько я могу судить, частенько в ALT по некоторым вопросам остают на
год-два, а потом одним шагом уходят на несколько лет вперед индустрии.
Причем оставание в основном связано с тем, что другие рвутся на минное
поле и тащат за собой клиентов, а в ALT таки дожидаются.

Единственным напрягшим меня таким шагом в ALT был таки повальный переход
на UTF-8.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
При выполнении полезного дела рождаются полезные мысли :)
		-- mike in devel-kernel@

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 5 Jun 2007 22:55:37 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Сопоставить можно все, если правильно выбрать задачи.

А вот Новодворский отмолчался. Я, собственно, его спрашивал. Видимо, он
считает, что нельзя сопоставлять.

> Только вот в чем дело, для той ниши для которой Master оказался
> просточудо-дистрибутивом (а именно "разработчики") мне не известно
> более ниодного пригодного дистрибутива, разве что Debian в какой-то
> мере.

Не в какой-то мере, а в самой полной. Не вижу вообще, чем Master тут
лучше. Вообще ни одного аспекта.

> Притом в ALT team создаются действительно уникальные решения. Одни
> hasherи alterator чего стоят. А spt? 

Проблема (как её вижу я) заключается в следующем. Да, согласен -- в ALT
есть, действительно, интересные решения. И разработчики очень
квалифицированные (насколько могу судить) есть. Но... Вот когда всё это
отливается в конечный (для меня) результат -- получается не совсем то,
что хотелось бы. Я вот для себя отметил, что в цепочке М2.0 - М2.2 -
М2.4 чем дальше, тем качество дистрибутива становилось всё хуже и хуже.
Вот как назло, с теми приложениями, которые мне нужны, чем дальше --
тем хуже. И общий уровень глюкавости пошёл вверх. Почему вот так
получается -- фиг знает. Вот у Самсунга примерно та же проблема.
Разработают что-то интересное (там, действительно, интересные штуки
придумывают), а вот когда руками это всё сделают -- получается [...]. И
вот ещё на этом фоне первые лица ООО многократно заявляли, что выпуск
дистрибутивов для них -- дело убыточное и не главное. Не в курсе,
изменилось ли что-то с тех пор в этой позиции или нет, но мне это уже
не важно. Поскольку многократно обругиваемая здесь Федора глюков *в
нужных мне приложениях* не имела. И SLED не имеет. 

> Единственным напрягшим меня таким шагом в ALT был таки повальный
> переходна UTF-8.

Я этого вообще не заметил. Во всех дистрибутивах, которые я ставил с
лета прошлого года (FC5, FC6, Mandriva 2007 Free, SLED 10.1, Debian
Sarge, Arch 0.7.1, Ubuntu 6.06, Open SUSE 10.2), я выбирал UTF-8. И не
заметил нигде никаких проблем, связанных с таким выбором, кроме косяков
с mc в Sarge (в Etch их, вроде, уже нет -- я только пару дней назад его
поставил, не успел ещё распробовать как следует, mc пока там и не
стоит).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/6/07, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Tue, 5 Jun 2007 22:55:37 +0400
> Денис Смирнов wrote:
>
> > Сопоставить можно все, если правильно выбрать задачи.
>
> А вот Новодворский отмолчался. Я, собственно, его спрашивал. Видимо, он
> считает, что нельзя сопоставлять.

Я просто не хочу с Вами обсуждать эту тему.

Rgrds, Алексей

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 6 Jun 2007 01:21:12 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я просто не хочу с Вами обсуждать эту тему.

Само собой. Я ж недостоин.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 06, 2007 at 01:58:17AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Только вот в чем дело, для той ниши для которой Master оказался
>> просточудо-дистрибутивом (а именно "разработчики") мне не известно
>> более ниодного пригодного дистрибутива, разве что Debian в какой-то
>> мере.
AK> Не в какой-то мере, а в самой полной. Не вижу вообще, чем Master тут
AK> лучше. Вообще ни одного аспекта.

Я за тебя рад. Ты сделал свой выбор. Какого Саурона ты так настойчиво
пытаешься объяснить здесь присутствующим что их выбор неверен?

А аспект по крайней мере один есть -- в ALT все сделано так, как мне
нравится. Просто у людей подход и стиль мышления направлен в ту же сторону
что и у меня. И при этом с этими людьми я могу договориться о решении
проблем в дистрибутиве, которые мне мешают.

Так как я разработчик, я могу себе позволить увидив что-нибудь не
нравящееся мне в пакете взять напильник и доточить. И если кто-то доточит
мой пакет, скажу спасибо и сделаю merge изменений.

В ALT это проще чем в любом другом дистрибутиве.

И, как я уже говорил неоднократно, проблемы пользователей которые
одновременно:
а) не платят денег;
б) не пишут полезных багрепортов;
в) не пишут полезного кода;
г) не пакуют полезного ПО;

то бишь абсолютно бесполезны для community меня абсолютно не интересуют.
Это -- их проблемы, но не мои.

>> Притом в ALT team создаются действительно уникальные решения. Одни
>> hasherи alterator чего стоят. А spt? 
AK> Проблема (как её вижу я) заключается в следующем. Да, согласен -- в ALT
AK> есть, действительно, интересные решения. И разработчики очень
AK> квалифицированные (насколько могу судить) есть. Но... Вот когда всё это
AK> отливается в конечный (для меня) результат -- получается не совсем то,
AK> что хотелось бы. Я вот для себя отметил, что в цепочке М2.0 - М2.2 -
AK> М2.4 чем дальше, тем качество дистрибутива становилось всё хуже и хуже.

Спорный вопрос, но да, действительно -- несмотря на то что было много
улучшений, было и много ухудшений.

AK> Вот как назло, с теми приложениями, которые мне нужны, чем дальше --
AK> тем хуже. 

Что мешало взять напильник и решить свои проблемы?

AK> И общий уровень глюкавости пошёл вверх. Почему вот так
AK> получается -- фиг знает. Вот у Самсунга примерно та же проблема.
AK> Разработают что-то интересное (там, действительно, интересные штуки
AK> придумывают), а вот когда руками это всё сделают -- получается [...]. И
AK> вот ещё на этом фоне первые лица ООО многократно заявляли, что выпуск
AK> дистрибутивов для них -- дело убыточное и не главное. Не в курсе,
AK> изменилось ли что-то с тех пор в этой позиции или нет, но мне это уже
AK> не важно. 

А для меня, как для человека который сделал ставку на компоненты этих
дистрибутивов в своем бизнесе это важно. И ответ, в связи с этим, я знаю.

А наезжать не будучи в курсе на что наезжаешь, это по меньшей мере
смотрится глупо :)

AK> Поскольку многократно обругиваемая здесь Федора глюков *в
AK> нужных мне приложениях* не имела. И SLED не имеет.

Опять же, я рад что ты нашел себе дистрибутивы, которые тебе нравятся.

>> Единственным напрягшим меня таким шагом в ALT был таки повальный
>> переходна UTF-8.
AK> Я этого вообще не заметил. Во всех дистрибутивах, которые я ставил с
AK> лета прошлого года (FC5, FC6, Mandriva 2007 Free, SLED 10.1, Debian
AK> Sarge, Arch 0.7.1, Ubuntu 6.06, Open SUSE 10.2), я выбирал UTF-8. И не
AK> заметил нигде никаких проблем, связанных с таким выбором, кроме косяков
AK> с mc в Sarge (в Etch их, вроде, уже нет -- я только пару дней назад его
AK> поставил, не успел ещё распробовать как следует, mc пока там и не
AK> стоит).

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Без письма на incoming@ все остальное Permission denied.
		-- legion in devel@

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 00:03:38 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Какого Саурона ты так настойчивопытаешься объяснить здесь
> присутствующим что их выбор неверен?

Ты так и ничего не понял. Это ты пытаешься тут уже который день
втолмашить, что АЛЬТ -- немереный рулёз, а все остальные -- кал. Я лишь
скромно пытаюсь тебе возразить, что ты не прав. Не более того. Кто
какой выбор делает -- его личные проблемы, и я об этом ничего не писал
(кроме *своего* выбора).

> Так как я разработчик, я могу себе позволить увидив что-нибудь
> ненравящееся мне в пакете взять напильник и доточить. И если кто-то
> доточитмой пакет, скажу спасибо и сделаю merge изменений. В ALT это
> проще чем в любом другом дистрибутиве.

Ты здесь опять о другом, не о том, о чём я. 

> И, как я уже говорил неоднократно, проблемы пользователей
> которыеодновременно:а) не платят денег;б) не пишут полезных
> багрепортов;в) не пишут полезного кода;г) не пакуют полезного ПО; то
> бишь абсолютно бесполезны для community меня абсолютно не интересуют.

Ты уверен в том, что ровно над тем, чем стоило, поставил операцию
отрицания?

> Что мешало взять напильник и решить свои проблемы?

Ты мне предлагаешь патчить альтовский пакет емакса? И т.п.? 

> А для меня, как для человека который сделал ставку на компоненты
> этихдистрибутивов в своем бизнесе это важно.

А мне неважно, т.к. я снял свои ставки.

> А наезжать не будучи в курсе на что наезжаешь, это по меньшей
> мересмотрится глупо :)

Глупо писать про "наезды" и "не в курсе". Если есть желание, могу
ткнуть в то обсуждение моих проблем (с М2.4) в community@, после
которого я, собственно, созрел для ухода. [Кстати, если ты пошаришь в
альтовских рассылках, можешь обнаружить, что первые мои посты там
относятся к 2001 г. По всем статьям ты опять мимо кассы.]

> Опять же, я рад что ты нашел себе дистрибутивы, которые тебе нравятся.

Полагаю, что ты подозреваешь, что я рад не меньше :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 11, 2007 at 03:15:37AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Какого Саурона ты так настойчивопытаешься объяснить здесь
>> присутствующим что их выбор неверен?
AK> Ты так и ничего не понял. Это ты пытаешься тут уже который день
AK> втолмашить, что АЛЬТ -- немереный рулёз, а все остальные -- кал. Я лишь
AK> скромно пытаюсь тебе возразить, что ты не прав. Не более того. Кто
AK> какой выбор делает -- его личные проблемы, и я об этом ничего не писал
AK> (кроме *своего* выбора).
>> Так как я разработчик, я могу себе позволить увидив что-нибудь
>> ненравящееся мне в пакете взять напильник и доточить. И если кто-то
>> доточитмой пакет, скажу спасибо и сделаю merge изменений. В ALT это
>> проще чем в любом другом дистрибутиве.
AK> Ты здесь опять о другом, не о том, о чём я. 

Как я уже сказал, проблема в том, что по моему набору требований ALT лидер
с огромным отрывом. А по твоим он действительно непригоден.

Только ты упорно не понимаешь, что я не делаю сравнение "что лучше", я
делаю сравнение исключительно "что лучше для такой-то ситуации". Именно
поэтому твои наезды на меня выглядят очень смешно, ибо когда на мое
описания сколь удобен ALT для ситуации "создание специализированых
серверных решений" у тебя начинается истерика по поводу "а фиг ли вы ALT
хвалите, когда на моем десктопе он мне не удобен?".

>> И, как я уже говорил неоднократно, проблемы пользователей
>> которыеодновременно:а) не платят денег;б) не пишут полезных
>> багрепортов;в) не пишут полезного кода;г) не пакуют полезного ПО; то
>> бишь абсолютно бесполезны для community меня абсолютно не интересуют.
AK> Ты уверен в том, что ровно над тем, чем стоило, поставил операцию
AK> отрицания?

Я уверен, что люди которые не делают хотя бы одного из этих четырех
пунктов в качестве пользователей мне абсолютно не интересны, и их проблемы
мне лично также абсолютно не интересны.

>> Что мешало взять напильник и решить свои проблемы?
AK> Ты мне предлагаешь патчить альтовский пакет емакса? И т.п.? 

Если тебя он не устраивал -- именно так. Патчить, или договариваться с
мантейнером чтобы он запатчил, либо платить ему денег чтобы запатчил, или
сваливать на дистрибутив где emacs собран как тебе надо (что ты и сделал).

>> А для меня, как для человека который сделал ставку на компоненты
>> этихдистрибутивов в своем бизнесе это важно.
AK> А мне неважно, т.к. я снял свои ставки.
>> А наезжать не будучи в курсе на что наезжаешь, это по меньшей
>> мересмотрится глупо :)
AK> Глупо писать про "наезды" и "не в курсе". Если есть желание, могу
AK> ткнуть в то обсуждение моих проблем (с М2.4) в community@, после
AK> которого я, собственно, созрел для ухода. [Кстати, если ты пошаришь в
AK> альтовских рассылках, можешь обнаружить, что первые мои посты там
AK> относятся к 2001 г. По всем статьям ты опять мимо кассы.]

Таки наезжаешь ты сейчас, при том что год уже не использовал :) Значит
наезжаешь не будучи в курсе.

>> Опять же, я рад что ты нашел себе дистрибутивы, которые тебе нравятся.
AK> Полагаю, что ты подозреваешь, что я рад не меньше :)

Безусловно. Только вот откуда такая реакция на любой позитив в сторону ALT
я категорически не понимаю.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В теории - да. На практике - посмотрим.
		-- rider in devel@

Re: [room] К вопросу о цене

[Bogaevskiy Jurij]

Денис Смирнов пишет:
>
> AK> Полагаю, что ты подозреваешь, что я рад не меньше :)
>
> Безусловно. Только вот откуда такая реакция на любой позитив в сторону ALT
> я категорически не понимаю.
>
>   
Извините, что встреваю в сию дуэль, но это рекация не на позитив в 
сторону ALT , а на негатив с Вашей стороны в начале треда в сторону 
других дистрибутивов. Собственно далее Вы уже пояснили свою позицию 
менее категорично и все стало понятно, как пояснил свою и господин 
Aleksey Korotkov. Эта же тема не закрывается потому, что Вы продолжаете 
говорить о разных вещах.

P.S. Еще раз извините, никого не хотел оскорбить и уж конечно не хотел 
своим сообщение дать новый виток этому обсуждению.

-- 
Jurij Bogaevs'kiy aka samuray
ICQ:248954815

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 11, 2007 at 11:36:22AM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:

BJ> Извините, что встреваю в сию дуэль, но это рекация не на позитив в 
BJ> сторону ALT , а на негатив с Вашей стороны в начале треда в сторону 
BJ> других дистрибутивов.

Фенька в том, что обвиняет-то он меня в "славословии", а не в наездах на
другие дистрибутивы. Когда он соизволил придраться к этим самым "наездам",
оказалось что на мой ответ ему сказать попросту нечего. Потому как
высказался я, вопреки обычному своему стилю, в их адрес даже менее жестко
чем имело смысл.

Если что-то для конкретной задачи непригодно, или "идет лесом", то тут уж
как не придирайся к словам, оно так и останется непригодным, и у каждого
разумного человека решающие аналогичные задачи "пойдет лесом".

BJ> менее категорично и все стало понятно, как пояснил свою и господин 
BJ> Aleksey Korotkov. Эта же тема не закрывается потому, что Вы продолжаете 
BJ> говорить о разных вещах.

Смешнее всего то, что я четко очертил о каких вещах говорю я, но при этом
продолжаю получать необоснованые обвинения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<wRAR> AMorozov: вернемся к нашим питонам

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 12:06:13 +0400
Денис Смирнов wrote:

> у тебя начинается истерика

Ткни в то место, где была истерика.

> Я уверен, что люди которые не делают хотя бы одного из этих
> четырехпунктов в качестве пользователей мне абсолютно не интересны, и
> их проблемымне лично также абсолютно не интересны.

Очень советую всё же научиться не перескакивать с пятое на десятое.
Цитирую:

	а) не платят денег; б) не пишут полезных багрепортов; в) не
	пишут полезного кода; г) не пакуют полезного ПО; то бишь
	абсолютно бесполезны для community

обрати внимание на последнюю фразу. Одно дело, когда "люди которые не
делают хотя бы одного из этих четырех пунктов в качестве пользователей
мне абсолютно не интересны, и их проблемы мне лично также абсолютно не
интересны" и совсем другое, когда "абсолютно бесполезны для community".
Возникает резонный вопрос: понимаешь ли ты разницу между одним и
другим? Или нарочно подменяешь понятия?

> Патчить, или договариваться смантейнером чтобы он запатчил, либо
> платить ему денег чтобы запатчил, илисваливать на дистрибутив где
> emacs собран как тебе надо (что ты и сделал).

Патчить не могу. Платить не могу (и не вижу смысла, т.к. есть решение
проблемы бесплатно). Свалил туда, где собран как надо. И, ещё раз, в
который уже, могу ткнуть в то место обсуждения в community@, откуда
будет ясно, почему именно так и сделал. 

> Таки наезжаешь ты сейчас, при том что год уже не использовал :)
> Значитнаезжаешь не будучи в курсе.

Ложь. Найди хоть одно место, где я "наезжал" на M4.0. Всё, что писал,
относилось к M2.4. В ситуации годичной давности, когда меня очень не
устраивал М2.4, уже вышел Compact 3.0. После прочтения отзывов о нём в
community@ (и признанных багов, которые меня весьма впечатлили), я
понял, что хрен редьки не слаще. Дальше объяснять, думаю, не надо.

> Только вот откуда такая реакция на любой позитив в сторону ALTя
> категорически не понимаю.

:((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

Блин!!! Я устал уже. Да откуда ты взял, что на любой позитив?! В
миллионный раз уже пишу, что не люблю *неумеренных и явно
преувеличенных славословий*. Причём при явно выраженной тенденции пинать
всё другое. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 12, 2007 at 01:36:11AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> 	а) не платят денег; б) не пишут полезных багрепортов; в) не
AK> 	пишут полезного кода; г) не пакуют полезного ПО; то бишь
AK> 	абсолютно бесполезны для community
AK> обрати внимание на последнюю фразу. Одно дело, когда "люди которые не
AK> делают хотя бы одного из этих четырех пунктов в качестве пользователей
AK> мне абсолютно не интересны, и их проблемы мне лично также абсолютно не
AK> интересны" и совсем другое, когда "абсолютно бесполезны для community".
AK> Возникает резонный вопрос: понимаешь ли ты разницу между одним и
AK> другим? Или нарочно подменяешь понятия?

Понимаю. Либо ты платишь кому-то из community деньги, либо ты пишешь
полезные для кого-то из community багрепорты, либо ты пишешь полезный для
кого-то из community код, либо ты упаковал полезное для кого-то из
community ПО.

Если ты не сделал ничего из этого, то твоя польза сомнительна. Да, я забыл
упомянуть ещё такие вещи как "помогать новичкам", "писать документацию" и
ещё несколько аналогичных вещей. Это таки тоже реальная польза.

>> Патчить, или договариваться смантейнером чтобы он запатчил, либо
>> платить ему денег чтобы запатчил, илисваливать на дистрибутив где
>> emacs собран как тебе надо (что ты и сделал).
AK> Патчить не могу. Платить не могу (и не вижу смысла, т.к. есть решение
AK> проблемы бесплатно). Свалил туда, где собран как надо. И, ещё раз, в
AK> который уже, могу ткнуть в то место обсуждения в community@, откуда
AK> будет ясно, почему именно так и сделал. 

В таком случае, надеюсь, тебе совершенно понятно почему твои проблемы
лично меня абсолютно не интересуют. А вот проблемы тех, кого я вижу в
списке:

rpm -qa --qf '%{PACKAGER}\n' | sort | uniq

меня очень даже волнуют. Да и не только их.

>> Таки наезжаешь ты сейчас, при том что год уже не использовал :)
>> Значитнаезжаешь не будучи в курсе.
AK> Ложь. Найди хоть одно место, где я "наезжал" на M4.0. Всё, что писал,
AK> относилось к M2.4. В ситуации годичной давности, когда меня очень не
AK> устраивал М2.4, уже вышел Compact 3.0. После прочтения отзывов о нём в
AK> community@ (и признанных багов, которые меня весьма впечатлили), я
AK> понял, что хрен редьки не слаще. Дальше объяснять, думаю, не надо.

Когда ты докопался ко мне по поводу "славословия" compact 3.0 уже
давным-давно протух, и речь шла, разумеется, о branch 4.0.

AK> Блин!!! Я устал уже. Да откуда ты взял, что на любой позитив?! В
AK> миллионный раз уже пишу, что не люблю *неумеренных и явно
AK> преувеличенных славословий*. Причём при явно выраженной тенденции пинать
AK> всё другое. 

Обвинять человека, который периодически флеймил (флеймит, и будет
флеймить, такой уж мерзкий характер) до потери пульса по каждому мешающему
багу с мантейнерами, и который пользуется ALT достаточно давно чтобы
понимать где он ну вообще не пригоден, а где круче только горы (в смысле
Утесы :-) в славословии по меньшей мере глупо, и связано с элементарным
незнанием предметной области. Потому как разобрав то что я написал, ты бы
увидел _что_ я ставлю в плюсы ALT, и почему по этим, важным для меня
характеристикам, ALT не то что в отрыве от конкурентов, а попросту их не
имеет. Вообще. Ни одного. При том что в других (несущественных для меня
лично) областях может быть и серьезное отставание.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
GPL не предназначена для прокорма тиражирующих. Этой функции в ней нет.
		-- mithraen in community@

[room] дистрибутивы

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 12, 2007 at 02:11:15PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> rpm -qa --qf '%{PACKAGER}\n' | sort | uniq

s/sort | uniq/sort -u/ :)

> >> Таки наезжаешь ты сейчас, при том что год уже не использовал :)
> >> Значитнаезжаешь не будучи в курсе.
> AK> Ложь. Найди хоть одно место, где я "наезжал" на M4.0.

Не ложь, не вижу вверху упоминания M40.  А наезжать на M24
действительно несколько поздно.

> Обвинять человека, который периодически флеймил (флеймит, и
> будет флеймить, такой уж мерзкий характер) до потери пульса по
> каждому мешающему багу с мантейнерами, и который пользуется ALT
> достаточно давно чтобы понимать где он ну вообще не пригоден, а
> где круче только горы (в смысле Утесы :-) в славословии по
> меньшей мере глупо, и связано с элементарным незнанием
> предметной области. Потому как разобрав то что я написал, ты бы
> увидел _что_ я ставлю в плюсы ALT, и почему по этим, важным для
> меня характеристикам, ALT не то что в отрыве от конкурентов, а
> попросту их не имеет. Вообще. Ни одного. При том что в других
> (несущественных для меня лично) областях может быть и серьезное
> отставание.

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дистрибутивы

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 00:24:48 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> А наезжать на M24действительно несколько поздно.

Слово "наезд" имеет явный привкус необоснованности. С М2.4 я имел
*реальные* проблемы, при описании которых в своё время в community@
вместо помощи в их разрешении (или хотя бы промолчания) был оплёван.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1604 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Mon, 11 Jun 2007 00:03:38 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
>> Какого Саурона ты так настойчивопытаешься объяснить здесь
>> присутствующим что их выбор неверен?
> 
> Ты так и ничего не понял. Это ты пытаешься тут уже который день
> втолмашить, что АЛЬТ -- немереный рулёз, а все остальные -- кал. Я лишь
> скромно пытаюсь тебе возразить, что ты не прав. Не более того. Кто
> какой выбор делает -- его личные проблемы, и я об этом ничего не писал
> (кроме *своего* выбора).
> 
>> Так как я разработчик, я могу себе позволить увидив что-нибудь
>> ненравящееся мне в пакете взять напильник и доточить. И если кто-то
>> доточитмой пакет, скажу спасибо и сделаю merge изменений. В ALT это
>> проще чем в любом другом дистрибутиве.
> 
> Ты здесь опять о другом, не о том, о чём я. 
> 
>> И, как я уже говорил неоднократно, проблемы пользователей
>> которыеодновременно:а) не платят денег;б) не пишут полезных
>> багрепортов;в) не пишут полезного кода;г) не пакуют полезного ПО; то
>> бишь абсолютно бесполезны для community меня абсолютно не интересуют.
> 
> Ты уверен в том, что ровно над тем, чем стоило, поставил операцию
> отрицания?
> 
>> Что мешало взять напильник и решить свои проблемы?
> 
> Ты мне предлагаешь патчить альтовский пакет емакса? И т.п.? 

Только в ALTLinux мне не нужно было патчить emacs :)

В Etch дистрибутивный я выкинул вообще и собрал свой.

Что вам в emacs надо патчить в ALTLinux?
Просветите, а то вдруг я ужасные глюки не заметил ;)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 11:39:34 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Только в ALTLinux мне не нужно было патчить emacs :)

В каком именно? Я говорил о М2.4.

MT> Что вам в emacs надо патчить в ALTLinux?

Ничего, потому что я не смог бы :)

MT> Просветите, а то вдруг я ужасные глюки не заметил ;)

См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой "Emacs problem in
M2.4" и далее по ходу обсуждения. Кстати, Вы там принимали участие. В
той же ветке про косяки с правами в пакетах.

И о других проблемах на М2.4: от 30.03.2005 тема "M2.4 & DVD Video too
slow". Там ещё и звук был ужасно тихий (при проигрывании DVD Video), но
про это я уже не писал. Как и про другое -- хватило плевков в теме про
емакс.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Mon, 11 Jun 2007 11:39:34 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Только в ALTLinux мне не нужно было патчить emacs :)
>
> В каком именно? Я говорил о М2.4.
>
> MT> Что вам в emacs надо патчить в ALTLinux?
>
> Ничего, потому что я не смог бы :)
>
> MT> Просветите, а то вдруг я ужасные глюки не заметил ;)
>
> См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой "Emacs problem in
> M2.4" и далее по ходу обсуждения. Кстати, Вы там принимали участие. В
> той же ветке про косяки с правами в пакетах.

У меня не воспроизводилось.

> И о других проблемах на М2.4: от 30.03.2005 тема "M2.4 & DVD Video too
> slow". Там ещё и звук был ужасно тихий (при проигрывании DVD Video), но
> про это я уже не писал. Как и про другое -- хватило плевков в теме про
> емакс.

А на DVD Video звук тихий в самом источнике :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] К вопросу о цене

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1131 bytes --]

On Tue, Jun 12, 2007 at 04:57:05PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Aleksey Korotkov writes:
> 
> > On Mon, 11 Jun 2007 11:39:34 +0300
> > Maxim Tyurin wrote:
> >
> > MT> Только в ALTLinux мне не нужно было патчить emacs :)
> >
> > В каком именно? Я говорил о М2.4.
> >
> > MT> Что вам в emacs надо патчить в ALTLinux?
> >
> > Ничего, потому что я не смог бы :)
> >
> > MT> Просветите, а то вдруг я ужасные глюки не заметил ;)
> >
> > См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой "Emacs problem in
> > M2.4" и далее по ходу обсуждения. Кстати, Вы там принимали участие. В
> > той же ветке про косяки с правами в пакетах.
> 
> У меня не воспроизводилось.
> 
> > И о других проблемах на М2.4: от 30.03.2005 тема "M2.4 & DVD Video too
> > slow". Там ещё и звук был ужасно тихий (при проигрывании DVD Video), но
> > про это я уже не писал. Как и про другое -- хватило плевков в теме про
> > емакс.
> 
> А на DVD Video звук тихий в самом источнике :)

Нет, обычно это из-за перекодирования 6->2.

-- 
> теперь только осталось понять как новый вин работает :)
Лучше чем старый.
		-- lav in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 16:57:05 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> У меня не воспроизводилось.

У других воспроизводилось.

MT> А на DVD Video звук тихий в самом источнике :)

Ну да. Особенно если после этого поставить под другой ОС и убедиться,
что источник ни при чём :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Tue, 12 Jun 2007 16:57:05 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> У меня не воспроизводилось.
>
> У других воспроизводилось.
>
> MT> А на DVD Video звук тихий в самом источнике :)
>
> Ну да. Особенно если после этого поставить под другой ОС и убедиться,
> что источник ни при чём :)

Посмотрел.
MPlayer (Debian), MPlayer (Sisyphus), MPC (WinXP) - звук одинаковый.

Тогда говорите какой диск брать для опытов.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 12:01:03 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Тогда говорите какой диск брать для опытов.

Если не было понятно -- ещё раз. На М2.2 DVD Video смотрел без проблем
(без тормозов и с нормальным уровнем звука). Mplayer'ом. После
установки М2.4 появилось и то, и другое. На тех же дисках. ЛЮБЫХ. На
других дистрибутивах и в WIndows со звуком всё в норме и тормозов тоже
нет. Так понятно?

Если есть сомнения -- милости просим в град Ижевск. Специально для Вас
поставлю М2.4, покажу, что есть упомянутые мной проблемы с DVD Video, и
что под других ОС их нет. Если не смогу показать -- оплачу расходы на
дорогу. Если смогу -- оплачиваете мне время, напрасно потраченное на
установку М2.4. и помянутые эксперименты. Так пойдёт?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> На М2.2 DVD Video смотрел без проблем (без тормозов и с нормальным 
> уровнем звука). Mplayer'ом. После установки М2.4 появилось и то, и 
> другое. На тех же дисках. ЛЮБЫХ. На других дистрибутивах и в WIndows 
> со звуком всё в норме и тормозов тоже нет. Так понятно?

Нет, непонятно. У меня такого не было, к примеру.

> Если есть сомнения -- милости просим в град Ижевск. Специально для Вас
> поставлю М2.4, покажу, что есть упомянутые мной проблемы с DVD Video, и
> что под других ОС их нет.

Я могу показать с точностью до наоборот. Если человек говорит "у вас 
проблемы, ищите", реально их никто не видит, а человек не делает попыток 
найти отличие от общей схемы и пути воспроизведения, о чём тогда речь ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 21:29:03 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Нет, непонятно. 

Что непонятно, если всё разжевал и в рот положил?

SYA> У меня такого не было, к примеру.

С тем же железом? И, как у меня, с "эмуляцией" SCSI на оптических
приводах?

SYA> Если человек говорит "у вас проблемы, ищите", реально их никто не
SYA> видит, а человек не делает попыток найти отличие от общей схемы и
SYA> пути воспроизведения, о чём тогда речь ?

Тред прочли?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Sergey Y. Afonin]

On Friday 15 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> Нет, непонятно. 
> 
> Что непонятно, если всё разжевал и в рот положил?

Ничего непонятно. Если то, что чуть выше по треду, называется "разжевал",
то это ни о чём. Как я уже сказал, у меня таких проблем не было. 

> SYA> У меня такого не было, к примеру.
> 
> С тем же железом?

А где тут было про железо ?

> И, как у меня, с "эмуляцией" SCSI на оптических приводах?

Предположим, что я решил посмотреть, что там с проблемой. Где мне взять
нечто под названием "оптический привод" ? Если речь про CD-RW, то, в 
какой-то момент, этой эмуляцией стало пользоваться нельзя ввиду изменений
в ядре.

> SYA> Если человек говорит "у вас проблемы, ищите", реально их никто не
> SYA> видит, а человек не делает попыток найти отличие от общей схемы и
> SYA> пути воспроизведения, о чём тогда речь ?
> 
> Тред прочли?

Этот - да.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Jun 2007 11:05:40 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Как я уже сказал, у меня таких проблем не было. 

А у меня были.

SYA> А где тут было про железо ?

Если не было не на таком же железе -- то ни о чём не говорит.

SYA> Где мне взять
SYA> нечто под названием "оптический привод" ?

В системном блоке.

SYA> Если речь про CD-RW, то, в 
SYA> какой-то момент, этой эмуляцией стало пользоваться нельзя ввиду
SYA> изменений в ядре.

Мимо цели. Ядро тогда (по умолчанию, насколько помню; и я менять это не
собирался) ставилось ветки 2.4. Я его и поставил. Там "эмуляцию" SCSI
ещё не оторвали.

-- 
With best regards,
Aleksey Korotkov

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] давайте сменим тему? например, "дистрибутивы"

[Michael Shigorin]

> >> Единственным напрягшим меня таким шагом в ALT был таки
> >> повальный переходна UTF-8.

Да, это была такая же чрезмерная катастрофа, как и суворовский
переход на xorg.  И потеря одного из "коробочных" любимых
народных плюсов.

2 aen: в Master бы, кстати, восстановить умение устанавливаться
сразу в восьмибитку.  Пока архиваторы починят, CP1251 для многих
не имеет альтернатив.

> AK> Я этого вообще не заметил. Во всех дистрибутивах, которые я ставил с
> AK> лета прошлого года (FC5, FC6, Mandriva 2007 Free, SLED 10.1, Debian
> AK> Sarge, Arch 0.7.1, Ubuntu 6.06, Open SUSE 10.2), я выбирал UTF-8. И не
> AK> заметил нигде никаких проблем, связанных с таким выбором, кроме косяков
> AK> с mc в Sarge (в Etch их, вроде, уже нет -- я только пару дней назад его
> AK> поставил, не успел ещё распробовать как следует, mc пока там и не
> AK> стоит).
> :)

Хорошо-то как.  А то рядом вот:
http://lists.unixcenter.ru/archives/mlug/2007-June/032493.html


On Mon, Jun 11, 2007 at 12:03:38AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Так как я разработчик, я могу себе позволить увидив что-нибудь
> не нравящееся мне в пакете взять напильник и доточить. И если
> кто-то доточит мой пакет, скажу спасибо и сделаю merge
> изменений.  В ALT это проще чем в любом другом дистрибутиве.

Вот с "любом другом" лучше поосторожней, в том же PLD сейчас по
факту проще IMHO (один CVS на всех и этим эффективно пользуются).

> >> Притом в ALT team создаются действительно уникальные решения. Одни
> >> hasherи alterator чего стоят. А spt? 
> AK> Проблема (как её вижу я) заключается в следующем. Да, согласен -- в ALT
> AK> есть, действительно, интересные решения. И разработчики очень
> AK> квалифицированные (насколько могу судить) есть. Но... Вот когда всё это
> AK> отливается в конечный (для меня) результат -- получается не совсем то,
> AK> что хотелось бы. Я вот для себя отметил, что в цепочке М2.0 - М2.2 -
> AK> М2.4 чем дальше, тем качество дистрибутива становилось всё хуже и хуже.
> Спорный вопрос, но да, действительно -- несмотря на то что было
> много улучшений, было и много ухудшений.

Большинство улучшений, которые я отмечал, были инфраструктурными.
А большинство ляпов -- на поверхности.

Из исключений -- то, что в 2.4 починили звук на via и установку
корнем на RAID1.  То, что в нём и hasher уже был, и обусловило
исключительно длинную жизнь как для дистрибутива с таким
количеством проблем на сейчас (железо плюс пресловутые обидные
ляпы).

> AK> Вот как назло, с теми приложениями, которые мне нужны, чем дальше --
> AK> тем хуже. 
> Что мешало взять напильник и решить свои проблемы?

Возможно, время и то, что где-то оно работает так, как хочется.

> AK> Поскольку многократно обругиваемая здесь Федора глюков *в
> AK> нужных мне приложениях* не имела. И SLED не имеет.
> Опять же, я рад что ты нашел себе дистрибутивы, которые тебе нравятся.

Посмотрев и то, и то (SLE* нам тут новелы таскают чуть не
превьюшками ещё) -- отметил для себя как интересные места
(от дизайна до интеграции с ldap, от prpm до чего-то ещё),
так и совершенно пионерскую русификацию инсталера.

Мне такое заказчикам стыдно показывать, если уж морда инсталера
важна.  А если неважна -- то более компактное и надёжное решение
как раз из альта и получалось до сих пор.

Трудно резать, когда всё переплетено.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] давайте сменим тему? например, "дистрибутивы"

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 13, 2007 at 12:20:37AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Да, это была такая же чрезмерная катастрофа, как и суворовский
MS> переход на xorg.  И потеря одного из "коробочных" любимых
MS> народных плюсов.

Не такая же. Последствия перехода на xorg были кратковременные (просто
половина пользователей с "неправильными" видеокартами на пару месяцев
отправились в /dev/null, причем исключительно на Сизифе).

Последствия перехода на UTF-8 бьют меня граблями по лбу периодически.

MS> 2 aen: в Master бы, кстати, восстановить умение устанавливаться
MS> сразу в восьмибитку.  Пока архиваторы починят, CP1251 для многих
MS> не имеет альтернатив.

IMHO Master это дистрибутив для тех, кто имеет право принимать
самостоятельно решения о том, какую будет использовать кодировку. И в
состоянии сам получить теми или иными граблями по лбу.

>> Так как я разработчик, я могу себе позволить увидив что-нибудь
>> не нравящееся мне в пакете взять напильник и доточить. И если
>> кто-то доточит мой пакет, скажу спасибо и сделаю merge
>> изменений.  В ALT это проще чем в любом другом дистрибутиве.
MS> Вот с "любом другом" лучше поосторожней, в том же PLD сейчас по
MS> факту проще IMHO (один CVS на всех и этим эффективно пользуются).

Ну, такая анархия мне таки тоже не нравится. Попробовал бы кто без моего
ведома тот же мой asterisk залить измененный, очень много о себе нового
наверняка бы узнал. Притом что есть ряд людей, у которых я бы с
удовольствием таскал бы их изменения, когда они с git освоятся :)

> >>> Притом в ALT team создаются действительно уникальные решения. Одни
> >>> hasherи alterator чего стоят. А spt? 
> AK>> Проблема (как её вижу я) заключается в следующем. Да, согласен -- в ALT
> AK>> есть, действительно, интересные решения. И разработчики очень
> AK>> квалифицированные (насколько могу судить) есть. Но... Вот когда всё это
> AK>> отливается в конечный (для меня) результат -- получается не совсем то,
> AK>> что хотелось бы. Я вот для себя отметил, что в цепочке М2.0 - М2.2 -
> AK>> М2.4 чем дальше, тем качество дистрибутива становилось всё хуже и хуже.
>> Спорный вопрос, но да, действительно -- несмотря на то что было
>> много улучшений, было и много ухудшений.
MS> Большинство улучшений, которые я отмечал, были инфраструктурными.
MS> А большинство ляпов -- на поверхности.

Там было два инфраструктурных ляпа -- инсталлятор и control center (вернее
полное отсутствие всякого присутствия последнего). Все остальное что лично
мне мешало -- таки простые ляпы, к которым были столь же простые (но
малодоступные неквалифицированому пользователю) workaround'ы. Собственно
меня как человека, для которого дистрибутив был лишь 1 stage installer'ом,
чтобы обновиться до сизифа, все это полностью устраивало. Свои конфиги
всегда с собой :)

> AK>> Вот как назло, с теми приложениями, которые мне нужны, чем дальше --
> AK>> тем хуже. 
>> Что мешало взять напильник и решить свои проблемы?
MS> Возможно, время и то, что где-то оно работает так, как хочется.

Мне неизвестно в природе ни одного дистрибутива, который бы идеально
подходил хотя бы одному человеку. И я не верю в существование такого
где-либо, кроме как на localhost у этого человека. Потому и ценю ALT за
то, что если что-то анноит -- я могу сделать патч, и попросить его
интегрировать. Опять же крайне полезное для меня последствие введения git
-- возможность дешево поддерживать локальные форки. 

Мне это важно и как юзверю, и как интегратору.

> AK>> Поскольку многократно обругиваемая здесь Федора глюков *в
> AK>> нужных мне приложениях* не имела. И SLED не имеет.
>> Опять же, я рад что ты нашел себе дистрибутивы, которые тебе нравятся.
MS> Посмотрев и то, и то (SLE* нам тут новелы таскают чуть не
MS> превьюшками ещё) -- отметил для себя как интересные места
MS> (от дизайна до интеграции с ldap, от prpm до чего-то ещё),
MS> так и совершенно пионерскую русификацию инсталера.

От SuSE у меня впечатление примерно такое "куча классных технологий, но
полный бардак в плане таки _целостности_ дистрибутива". Я категорически
отказываюсь понимать их логику при построении дистрибутива.

У нас она хотя бы ярко проявляется в таких вещах как "каждый сам себе
параноик в меру своей испорченности", ну и в особенностях таки
community-репозитория.

MS> Мне такое заказчикам стыдно показывать, если уж морда инсталера
MS> важна.  А если неважна -- то более компактное и надёжное решение
MS> как раз из альта и получалось до сих пор.

:)

MS> Трудно резать, когда всё переплетено.

В мире IT, как я уже неоднократно говорил, нет ничего идеального. Есть
множество плохих решений, из которых выбирается оптимальное. А за умение
анализировать это, и принимать адекватные решения, нам и платят.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ПАРАШЮТА
 Оптимисты изобретают самолет, пессимисты - парашют.

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Gosha]

Hi Денис!

 В сообщении от 14 июня 2007 01:53 Денис Смирнов написал(a):

> От SuSE у меня впечатление примерно такое "куча классных технологий, но
> полный бардак в плане таки _целостности_ дистрибутива". Я категорически
> отказываюсь понимать их логику при построении дистрибутива.

Господа! Я все читаю-читаю... 
и никак не погу понять, что вы имеете в виду под "целостностью дистрибутива"?
Можете все-таки дать хоть какое-то определение этому термину?

> У нас она хотя бы ярко проявляется в таких вещах как "каждый сам себе
> параноик в меру своей испорченности", ну и в особенностях таки
> community-репозитория.

вот по этой фразе очень сложно понять в чем все-таки заключается "целостность" 
и в чем она таки проявляется?

:-D

> В мире IT, как я уже неоднократно говорил, нет ничего идеального. Есть
> множество плохих решений, из которых выбирается оптимальное. А за умение
> анализировать это, и принимать адекватные решения, нам и платят.

Это точно! :-)

-- 
Best regards!
Igor Solovyov

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Gosha wrote:

> что вы имеете в виду под "целостностью дистрибутива"?

Я вчера написал.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Денис Смирнов]

On Thu, Jun 14, 2007 at 01:52:44PM +0600, Gosha wrote:

>> От SuSE у меня впечатление примерно такое "куча классных технологий, но
>> полный бардак в плане таки _целостности_ дистрибутива". Я категорически
>> отказываюсь понимать их логику при построении дистрибутива.
G> Господа! Я все читаю-читаю... 
G> и никак не погу понять, что вы имеете в виду под "целостностью дистрибутива"?
G> Можете все-таки дать хоть какое-то определение этому термину?

Вообще это очень многомерное понятие, которое сложно так просто
сформулировать. Если кратко -- это то, что отличается кучку собраных
программ от собственно _дистрибутива_. Это и целостность по зависимостям,
и общие стандарты (на отдельные настройки, например), и много чего ещё.

>> У нас она хотя бы ярко проявляется в таких вещах как "каждый сам себе
>> параноик в меру своей испорченности", ну и в особенностях таки
>> community-репозитория.
G> вот по этой фразе очень сложно понять в чем все-таки заключается "целостность" 
G> и в чем она таки проявляется?

В целостности зависимостей.

google на предмет 'rpm hell'.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не читайте LOR
Он только как юмористический сайт может использоваться
		-- mrkooll in community@

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Igor Zubkov]

В сообщении от Wednesday 13 June 2007 22:53:15 Денис Смирнов написал(а):
> Не такая же. Последствия перехода на xorg были кратковременные (просто
> половина пользователей с "неправильными" видеокартами на пару месяцев
> отправились в /dev/null, причем исключительно на Сизифе).

Знаешь, когда я обновил xorg с 6.9 монолитного на 7.0 модульный у меня ничего 
не сломалось. Правда, я сначала вышел из иксов в консоль, ну аж там apt-get 
dist-upgrade. Это обновление я специально делал вечером после работы. На 
удивление, после dist-upgrade набрал startx и иксы поднялись. Я был немного в 
шоке. :)

-- 
icesik

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Денис Смирнов]

On Thu, Jun 14, 2007 at 02:59:40PM +0300, Igor Zubkov wrote:
>> Не такая же. Последствия перехода на xorg были кратковременные (просто
>> половина пользователей с "неправильными" видеокартами на пару месяцев
>> отправились в /dev/null, причем исключительно на Сизифе).
 IZ> Знаешь, когда я обновил xorg с 6.9 монолитного на 7.0 модульный у меня ничего 
 IZ> не сломалось. Правда, я сначала вышел из иксов в консоль, ну аж там apt-get 
 IZ> dist-upgrade. Это обновление я специально делал вечером после работы. На 
 IZ> удивление, после dist-upgrade набрал startx и иксы поднялись. Я был немного в 
 IZ> шоке. :)

Там был период, когда драйвера для, кажется, ATI под него собраны не были,
но он уже был плюхнут в Сизиф. А не были собраны, потому как их ещё вообще
не было. Это было очень неприятно, и привело к склоке между несколькими
мантейнерами по этому поводу. Эта склока могла бы превратиться в holy war
внутри репозитория или очередной уход ряда мантейнеров, если бы не
подоспели драйвера.

Ситуация усугублялась тем, что сборка модульных иксов это была крайне
тяжелая работа, проделанная весьма качественно (следствием чего и было
легкое обновление) и мантейнер проделав её был не слишком рад получать за
неё пинки от коллег. При том других желающих собирать кошмарик под
названием иксы на горизонте не было, AFAIR.

Так что не все было просто в той истории. Но эта история проходила _в
Сизифе_, и ударила исключительно по тем, кто был вынужден сидеть на Сизифе
из-за отсутствия нормальных release branches (а эта проблема решен только
сейчас, с выходом branch 4.0). А в Сизифе временная неработоспособность
отдельных подсистем вообще-то по-определению норма, иначе быстрый
девелопмент невозможен.

Так что ситуация спорная. И при том что я был среди противников такого
шага, я не могу утверждать что плюхать в тот момент 7.0 было категорически
нельзя.

А вот с UTF-8 могу с уверенностью сказать, что лишать пользователя права
выбора категорически нельзя.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Русские программисты ненавидят Microsoft и их программы, но впрочем иногда
ими пользуются.

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Igor Zubkov]

В сообщении от Friday 15 June 2007 19:27:40 Денис Смирнов написал(а):
> On Thu, Jun 14, 2007 at 02:59:40PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> >> Не такая же. Последствия перехода на xorg были кратковременные (просто
> >> половина пользователей с "неправильными" видеокартами на пару месяцев
> >> отправились в /dev/null, причем исключительно на Сизифе).
>
>  IZ> Знаешь, когда я обновил xorg с 6.9 монолитного на 7.0 модульный у меня
> ничего IZ> не сломалось. Правда, я сначала вышел из иксов в консоль, ну аж
> там apt-get IZ> dist-upgrade. Это обновление я специально делал вечером
> после работы. На IZ> удивление, после dist-upgrade набрал startx и иксы
> поднялись. Я был немного в IZ> шоке. :)
>
> Там был период, когда драйвера для, кажется, ATI под него собраны не были,
> но он уже был плюхнут в Сизиф. А не были собраны, потому как их ещё вообще
> не было. Это было очень неприятно, и привело к склоке между несколькими
> мантейнерами по этому поводу. Эта склока могла бы превратиться в holy war
> внутри репозитория или очередной уход ряда мантейнеров, если бы не
> подоспели драйвера.

Я помню как lakostis@ ругался со shrek@. Из далека... :)

> Ситуация усугублялась тем, что сборка модульных иксов это была крайне
> тяжелая работа, проделанная весьма качественно (следствием чего и было
> легкое обновление) и мантейнер проделав её был не слишком рад получать за
> неё пинки от коллег. При том других желающих собирать кошмарик под
> названием иксы на горизонте не было, AFAIR.

Проблема даже не в том, что никто не может собрать. Проблема со временем. У 
всех большей частью. Вот у меня сейчас проблемы со временем. И у ktirf@ тоже. 
Из-за этого свежий гном собирается очень медленно.

> Так что не все было просто в той истории. Но эта история проходила _в
> Сизифе_, и ударила исключительно по тем, кто был вынужден сидеть на Сизифе
> из-за отсутствия нормальных release branches (а эта проблема решен только
> сейчас, с выходом branch 4.0). А в Сизифе временная неработоспособность
> отдельных подсистем вообще-то по-определению норма, иначе быстрый
> девелопмент невозможен.

Не знаю как все остальные, но я уже привык к тому что Сизиф всегда где-то 
сломан. Меня это уже не напрягает. ;)

> Так что ситуация спорная. И при том что я был среди противников такого
> шага, я не могу утверждать что плюхать в тот момент 7.0 было категорически
> нельзя.
>
> А вот с UTF-8 могу с уверенностью сказать, что лишать пользователя права
> выбора категорически нельзя.

Пусть мне кто-то скажет что я не могу использовать KOI8-R кодировку. :)

-- 
icesik

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 07:52:52PM +0300, Igor Zubkov wrote:

>> Там был период, когда драйвера для, кажется, ATI под него собраны не были,
>> но он уже был плюхнут в Сизиф. А не были собраны, потому как их ещё вообще
>> не было. Это было очень неприятно, и привело к склоке между несколькими
>> мантейнерами по этому поводу. Эта склока могла бы превратиться в holy war
>> внутри репозитория или очередной уход ряда мантейнеров, если бы не
>> подоспели драйвера.
IZ> Я помню как lakostis@ ругался со shrek@. Из далека... :)

Я тоже это прекрасно помню. А я тогда плакал над своим ноутбуком с ATI.
Увы, IBM на свои буки ставит именно ATI, а кроме IBM/Lenovo буки вроде
никто больше делать пока не научился.

>> Ситуация усугублялась тем, что сборка модульных иксов это была крайне
>> тяжелая работа, проделанная весьма качественно (следствием чего и было
>> легкое обновление) и мантейнер проделав её был не слишком рад получать за
>> неё пинки от коллег. При том других желающих собирать кошмарик под
>> названием иксы на горизонте не было, AFAIR.
IZ> Проблема даже не в том, что никто не может собрать. Проблема со временем. У 
IZ> всех большей частью. Вот у меня сейчас проблемы со временем. И у ktirf@ тоже. 
IZ> Из-за этого свежий гном собирается очень медленно.

Нет времени это тоже "не может".

>> Так что не все было просто в той истории. Но эта история проходила _в
>> Сизифе_, и ударила исключительно по тем, кто был вынужден сидеть на Сизифе
>> из-за отсутствия нормальных release branches (а эта проблема решен только
>> сейчас, с выходом branch 4.0). А в Сизифе временная неработоспособность
>> отдельных подсистем вообще-то по-определению норма, иначе быстрый
>> девелопмент невозможен.
IZ> Не знаю как все остальные, но я уже привык к тому что Сизиф всегда где-то 
IZ> сломан. Меня это уже не напрягает. ;)

:)

>> Так что ситуация спорная. И при том что я был среди противников такого
>> шага, я не могу утверждать что плюхать в тот момент 7.0 было категорически
>> нельзя.
>> А вот с UTF-8 могу с уверенностью сказать, что лишать пользователя права
>> выбора категорически нельзя.
IZ> Пусть мне кто-то скажет что я не могу использовать KOI8-R кодировку. :)

Если не знаешь волшебных слов в /etc/sysconfig/i18n -- не можешь.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Просьба первый пятый абзац отключить. :)
		-- ldv in devel-kernel@

Re: [room] давайте сменим тему? например, "дистрибутивы"

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 00:20:37 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> совершенно пионерскую русификацию инсталера.

В чём заключается? Когда ставил SLED 10.1, не заметил ничего такого
особо "пионерского", что бы отличало заметно от других дистрибутивов. 

MS> Мне такое заказчикам стыдно показывать, если уж морда
MS> инсталераважна.

Заказчики "инсталер" видеть и не должны.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] давайте сменим тему? например, "дистрибутивы"

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 00:20:37 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Хорошо-то как.  А то рядом
MS> вот:http://lists.unixcenter.ru/archives/mlug/2007-June/032493.html

И что?...

Общее впечатление -- человек не читает документацию и жалуется на
проблемы (типа "А без сети yum работать отказался". Это одна минута на
исправление конфига).

Проблемы с UTF-8, возникшие у автора, у меня и не могли проявиться: у
меня нет "хуже, что соседние машины у меня пока в koi8, и надо
изыскивать способы с ними работать"; нет "Хуже с именами файлов и
директорий. Подмонтируешь соседний сервер по sshfs, а там всё в
koi8-r" (нет ни "соседних" серверов, ни имён файлов по-русски);
"Несколько дней мучался с fvwm - не хотел отображать заголовки в
utf8." -- не пользуюсь (предпочитаю KDE). И со всем остальным то же
самое -- xmms тоже не использую...

И, наконец, я писал про то, что Etch (автор именно про него пишет)
только недавно поставил (и руки до него ещё не дошли; потому сказать
про него ничего не могу, о чём ранее написал). И названия дистрибутивов,
на которых *я не имел проблем* с UTF-8, я перечислил.

Резюме: ссылка не в тему.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> у меня нет "хуже, что соседние машины у меня пока в koi8, и надо
> изыскивать способы с ними работать"; нет "Хуже с именами файлов и
> директорий. Подмонтируешь соседний сервер по sshfs, а там всё в
> koi8-r" (нет ни "соседних" серверов, ни имён файлов по-русски);

То есть, я правильно понимаю, что весь опыт эксплуатации сводится
к отдельно стоящему компьютеру ? И принтеров нет, особенно сетевых ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 03:10:31 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> То есть, я правильно понимаю, что весь опыт эксплуатации сводитсяк
SYA> отдельно стоящему компьютеру ?

Я уже вроде 1000000 раз писал, что у меня ДЕСКТОП. В подпись, может,
включить?

SYA> И принтеров нет, особенно сетевых ?

Есть. Сломанный. 

Сетевым откуда взяться-то, если --  см. выше.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Astakhov Andrey]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 14 Jun 2007 03:10:31 +0500
> Sergey Y. Afonin wrote:
> 
> SYA> То есть, я правильно понимаю, что весь опыт эксплуатации сводитсяк
> SYA> отдельно стоящему компьютеру ?
> 
> Я уже вроде 1000000 раз писал, что у меня ДЕСКТОП. В подпись, может,
> включить?
> 
> SYA> И принтеров нет, особенно сетевых ?
> 
> Есть. Сломанный. 
> 
> Сетевым откуда взяться-то, если --  см. выше.
> 

У меня тоже ДЕСКТОП. Etch у меня стоит ставил, точнее сейчас стоит. Как 
основная система.

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Astakhov Andrey]

Astakhov Andrey пишет:
> 
> У меня тоже ДЕСКТОП. Etch у меня стоит ставил, точнее сейчас стоит. Как 
> основная система.
> 
Извините, опять не дописал.
Так вот. Сперва поставил себе Сизиф. Потом почитав рассылку понял, что с 
ним можно таки схватить проблемы при обновлении (хотя было уже три с 
месячным интервалом - и все ок). Компьютер у меня дома и я на нем не 
работаю (изучаю Линукс и т.п.). А так как бывают моменты, когда нужна 
установленная и настроенная система принял решение установить стабильный 
релиз Дебиана, а все эксперименты проводить с Сизифом.
Почему Дебиан, а на Альт Мастер 2.4 или Компакт 3.0 или Десктоп 4.0? 
Потому как первые два староваты, а последний мне совсем не нравится.
Посмотрим что будет с Мастером 4.0.
А Сизиф меня вполне устраивает.

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Astakhov Andrey wrote:

> Почему Дебиан, а на Альт Мастер 2.4 или Компакт 3.0 или Десктоп 4.0? 
> Потому как первые два староваты, а последний мне совсем не нравится.
> Посмотрим что будет с Мастером 4.0.
> А Сизиф меня вполне устраивает.
 
Что-то не сходится, Десктоп 4.0 (считай Бранч 4.0) не нравится, а Сизиф
устраивает... Это как ? :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Astakhov Andrey]

Sergey Y. Afonin пишет:
.
>  
> Что-то не сходится, Десктоп 4.0 (считай Бранч 4.0) не нравится, а Сизиф
> устраивает... Это как ? :-)
> 

А вот так.
Во первых Сизиф я могу обновлять на халяву, а бранч нет.
А во вторых мне хватило одной установки Десктопа-20070529.

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Astakhov Andrey wrote:

> > Что-то не сходится, Десктоп 4.0 (считай Бранч 4.0) не нравится, а Сизиф
> > устраивает... Это как ? :-)
> 
> А вот так.
> Во первых Сизиф я могу обновлять на халяву, а бранч нет.

Э-э-э... Это как ? Оба лежат на ftp. У Бранч ещё трафик ниже по обновлениям.
В общем чушь, если только срезы Сизифа курьер на дом не привозит. :-)

> А во вторых мне хватило одной установки Десктопа-20070529.

И по бете сделан вывод ? Я сам, правда, не смотрел, но от Сервера он 
должен отличаться в сторону юзер френдли. А даже Сервер можно рассматривать 
в качестве инсталлятора для Бранч 4.0 или Сизифа.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Astakhov Andrey]

Sergey Y. Afonin пишет:
> ..., если только срезы Сизифа курьер на дом не привозит. :-)

Почти угадали.

> 
>> А во вторых мне хватило одной установки Десктопа-20070529.
> 
> И по бете сделан вывод ? Я сам, правда, не смотрел, но от Сервера он 
> должен отличаться в сторону юзер френдли. А даже Сервер можно рассматривать 
> в качестве инсталлятора для Бранч 4.0 или Сизифа.
> 

Ага, по бете. А еще я читаю рассылки и для СЕБЯ делаю выводы.

Вообще то некоторое время я тут было влез в подобную тему обсуждений. 
Просто там я был на месте Алексея Короткова (в той или иной степени). 
Вот и в эту тему нечаянно запостил.

Надоело что на малейшее замечания в сторону рассматриваемого 
дистрибутива начинаются нелепые упреки, подозрения и обвинения в 
наездах. Если человек присутствует в данных рассылках значит ему данный 
дистрибутив НЕ безынтересен. И может просто стоит принять его замечания 
во внимание, а не флеймить и не раздувать из мухи слона.

Предлагаю, нет, я ТРЕБУЮ, эту ветку (которую я начал) в данной теме 
закрыть.

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Astakhov Andrey wrote:

> Надоело что на малейшее замечания в сторону рассматриваемого 
> дистрибутива начинаются нелепые упреки, подозрения и обвинения в 
> наездах. 

Почему ? Если замечания объективные, то они рассматриваются.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Денис Смирнов]

On Thu, Jun 14, 2007 at 10:50:24AM +0400, Astakhov Andrey wrote:

AA> Надоело что на малейшее замечания в сторону рассматриваемого 
AA> дистрибутива начинаются нелепые упреки, подозрения и обвинения в 
AA> наездах. Если человек присутствует в данных рассылках значит ему данный 
AA> дистрибутив НЕ безынтересен. И может просто стоит принять его замечания 
AA> во внимание, а не флеймить и не раздувать из мухи слона.

Замечания без конкретики называются "тупое провоцирование флейма",
вообще-то. "Тупое", потому что это самый простой способ обидеть сразу
множество людей, так или иначе участвующих в работе над дистрибутивом.

Я хочу видеть критику с конкретикой. Критика без конкретики отправляется
обычно в /dev/null.

AA> Предлагаю, нет, я ТРЕБУЮ, эту ветку (которую я начал) в данной теме 
AA> закрыть.

Если эти замечания были в том же тоне -- мне становится понятно, почему
никто не ответил по-человечески.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Может, лучше не впадать в крайности и сделать так, чтобы всем было лучше?
		-- peet in devel@

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Astakhov Andrey]

Денис Смирнов пишет:
> 
> Замечания без конкретики называются "тупое провоцирование флейма",
> вообще-то. "Тупое", потому что это самый простой способ обидеть сразу
> множество людей, так или иначе участвующих в работе над дистрибутивом.
> Я хочу видеть критику с конкретикой. Критика без конкретики отправляется
> обычно в /dev/null.

Конкретика была.

> 
> AA> Предлагаю, нет, я ТРЕБУЮ, эту ветку (которую я начал) в данной теме 
> AA> закрыть.
> 
> Если эти замечания были в том же тоне -- мне становится понятно, почему
> никто не ответил по-человечески.
> 

Тон моего замечания, скорее шутливый. Я всего лишь хотел предотвратить 
сообщения подобные вашему. И отвечали мне вполне по человечески.

Может все-таки закроем ветку?

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/15/07, Astakhov Andrey <astakhov@kmz.tula.net> wrote:
> Денис Смирнов пишет:
> >
> > Замечания без конкретики называются "тупое провоцирование флейма",
> > вообще-то. "Тупое", потому что это самый простой способ обидеть сразу
> > множество людей, так или иначе участвующих в работе над дистрибутивом.
> > Я хочу видеть критику с конкретикой. Критика без конкретики отправляется
> > обычно в /dev/null.
>
> Конкретика была.

Спорить не буду, но если и была, то утонула в эмоциях. Судите сами.
Выложена ранняя бета с просьбой помочь, написать об ошибках. В ответ
-- что угодно, но уж точно не помощь. Представьте себя на месте
разработчиков. Пожалуйста, постарайтесь понять ответные эмоции.
Серьезно, без обид.

Rgrds, Алексей

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Astakhov Andrey]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 
> Спорить не буду, но если и была, то утонула в эмоциях. Судите сами.
> Выложена ранняя бета с просьбой помочь, написать об ошибках. В ответ
> -- что угодно, но уж точно не помощь. Представьте себя на месте
> разработчиков. Пожалуйста, постарайтесь понять ответные эмоции.
> Серьезно, без обид.

Алексей вы совершенно правы. Кстати потом я все осознал и, во-первых 
прекратил поток эмоций, а во вторых уже отправил анкету.
И какие могут быть обиды?

-- 

WBW, Astakhov Andrey
UIN: 399-354-240

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 11:45:47AM +0400, Astakhov Andrey wrote:

>> Спорить не буду, но если и была, то утонула в эмоциях. Судите сами.
>> Выложена ранняя бета с просьбой помочь, написать об ошибках. В ответ
>> -- что угодно, но уж точно не помощь. Представьте себя на месте
>> разработчиков. Пожалуйста, постарайтесь понять ответные эмоции.
>> Серьезно, без обид.
AA> Алексей вы совершенно правы. Кстати потом я все осознал и, во-первых 
AA> прекратил поток эмоций, а во вторых уже отправил анкету.
AA> И какие могут быть обиды?

Обычно после таких выплесков они некоторое время остаются, но быстро
забываются, особенно если человек действительно помогает толковыми
багрепортами.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я не улавливаю, зачем про каждый новый пакет спрашивать incoming@?
		-- ldv in devel@

Re: [room] давайте сменим тему? например , " дистрибутивы "

[Денис Смирнов]

On Fri, Jun 15, 2007 at 07:56:47AM +0400, Astakhov Andrey wrote:

>> Замечания без конкретики называются "тупое провоцирование флейма",
>> вообще-то. "Тупое", потому что это самый простой способ обидеть сразу
>> множество людей, так или иначе участвующих в работе над дистрибутивом.
>> Я хочу видеть критику с конкретикой. Критика без конкретики отправляется
>> обычно в /dev/null.
AA> Конкретика была.

Я не увидел, к сожалению. 

А любые попытки оценки качества продукта по его _бете_ могут
использоваться с той же целью, что и гороскопы в желтой прессе --
посмеяться над ними. Ибо степень точности оценки такая же :)

Напоминаю для тех, кто не знаком с азами компьютерной грамотности:
бета-версии предназначены исключительно для бетатестеров и разработчиков.

Человек, который попытался использовать бету, не понимая что для этого
нужно иметь скиллы хотя бы бетатестера (то бишь способности локализовать
ошибку и грамотно проинформировать о ней разработчиков) одно из двух --
либо начинающий бетатестер (хочет им быть, но не умеет), либо просто
чайник, не знакомый с понятием бета-тестирование.

А если чайник на основе своих ошибок пытается что-то объяснить другим
(например что какой-то продукт хороший или плохой), то называется это уже,
как известно, "ламер".

Рекомендую не обижаться на эти слова, а сделать соответствующие выводы и
проапгрейдить свои знания на тему бета-тестирования :)

> AA>> Предлагаю, нет, я ТРЕБУЮ, эту ветку (которую я начал) в данной теме 
> AA>> закрыть.
>> Если эти замечания были в том же тоне -- мне становится понятно, почему
>> никто не ответил по-человечески.
AA> Тон моего замечания, скорее шутливый. 

Смайлика не вижу, upper case вообще-то всегда трактуется либо как
выделение смысла, либо как повышение голоса.

AA> Я всего лишь хотел предотвратить 
AA> сообщения подобные вашему. И отвечали мне вполне по человечески.
AA> Может все-таки закроем ветку?

Можно и закрыть.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Неопределимые ошибки бесконечны, а определимые ограничены способностями
компилятора.

Re: [room] К вопросу о цене

[Denis G. Samsonenko]

Доброй ночи!

03.06.07, Astakhov Andrey написал(а):
> Десктоп не нужен. Но цена на Мастер - 1500 р., мелькнувшая в одной из
> рассылок (если надо найду ссылку),
> явно завышена, по сравнению с АСП и Мандрива.  И скачать у них с сайтов
> тоже многое можно, но тут главное -
> количество пакетов идущее в составе дистрибутива.

Нормальная цена за практически полный сизиф, плюс бумажная документация.

Хотя, если будет вариант как с АЛМ2.4, когда был только DVD с
бинарниками и без бумажной документации, для тех, кому полный мастер
дорого, было бы хорошо.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 05:19:39PM +0400, Astakhov Andrey wrote:
> Но цена на Мастер - 1500 р., мелькнувшая в одной из рассылок
> (если надо найду ссылку), явно завышена, по сравнению с АСП и
> Мандрива.

Стоп.  Если деньги или доставка -- проблема, почему не скачать
или переписать?  Никто ж не заставляет покупать, кастрируя то,
что выкладывается на публику.

> И скачать у них с сайтов тоже многое можно, но тут главное -
> количество пакетов идущее в составе дистрибутива.

И отношение, как мне кажется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 05:19:39PM +0400, Astakhov Andrey wrote:

AA> Десктоп не нужен. Но цена на Мастер - 1500 р., мелькнувшая в одной из 
AA> рассылок (если надо найду ссылку),

Думаю стоит сначала внимательно сравнить комплектацию. Тогда когда
выходили предыдущие Мастера они были существенно функциональнее
конкурирующих по цене аналогов.

AA> явно завышена, по сравнению с АСП и Мандрива.  И скачать у них с сайтов 
AA> тоже многое можно, но тут главное -
AA> количество пакетов идущее в составе дистрибутива.

Самое большое количество пакетов в LFS (linux from scratch) будет, вперед
и с песней на грабли. Мне не нужно много пакетов, мне нужно чтобы те
пакеты которыми я пользуюсь имели устраивающее качество.

Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva попросту идут
лесом. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чем больше прога, тем толще глюки...

Re: [room] К вопросу о цене

[Astakhov Andrey]

Денис Смирнов пишет:
> Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva попросту идут
> лесом. 
>
>   
Ну во первых ASP - это не Mandriva.
И я сомневаюсь что количество пакетов для Mandriva кто-нибудь перекроет.

Re: [room] К вопросу о цене

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 423 bytes --]

On Sun, Jun 03, 2007 at 07:40:23PM +0400, Astakhov Andrey wrote:
> И я сомневаюсь что количество пакетов для Mandriva кто-нибудь перекроет.
Debian?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Содержимое коробки с Мастером заслуживает того, чтобы купить к ней ещё и
DVD. Правда боюсь, что если класть в коробку USB DVD-читалку, то гнилыми
фруктами закидают.
		-- mithraen in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] К вопросу о цене

[Astakhov Andrey]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sun, Jun 03, 2007 at 07:40:23PM +0400, Astakhov Andrey wrote:
>   
>> И я сомневаюсь что количество пакетов для Mandriva кто-нибудь перекроет.
>>     
> Debian?
>
>   
Неа, насколько я читал в некоторых источниках - Дебиан на втором месте. 
После Мандривы.

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 501 bytes --]

Astakhov Andrey пишет:
> Andrey Rahmatullin пишет:
>> On Sun, Jun 03, 2007 at 07:40:23PM +0400, Astakhov Andrey wrote:
>>   
>>> И я сомневаюсь что количество пакетов для Mandriva кто-нибудь перекроет.
>>>     
>> Debian?
>>
>>   
> Неа, насколько я читал в некоторых источниках - Дебиан на втором месте. 
> После Мандривы.

Пожалуйста подробнее про эти источники.

По архитектурам он тоже перекрывает? ;)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] К вопросу о цене

[Astakhov Andrey]

Maxim Tyurin wrote:
>>  я читал в некоторых источниках - Дебиан на втором месте. 
>> После Мандривы.
>>     
>
> Пожалуйста подробнее про эти источники.
>
> По архитектурам он тоже перекрывает? ;)
По архитектурам нет конечно.
Инфу брал отсюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_Linux
Правда они изменилась, у меня сохранена эта страничка, где для
Debian - 17000, а для Мандривы - 21000.

Re: [room] К вопросу о цене

[Eugene Ostapets]

04.06.07, Astakhov Andrey<astakhov kmz.tula.net> написал(а):
> Maxim Tyurin wrote:
> >>  я читал в некоторых источниках - Дебиан на втором месте.
> >> После Мандривы.
> >>
> >
> > Пожалуйста подробнее про эти источники.
> >
> > По архитектурам он тоже перекрывает? ;)
> По архитектурам нет конечно.
> Инфу брал отсюда:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_Linux
> Правда они изменилась, у меня сохранена эта страничка, где для
> Debian - 17000, а для Мандривы - 21000.
Это была явная чушь... Да и сейчас, *бунта базируется на Дебиан, не
содержит даже в universe и multivers многих пакетов, присутствующих в
оригинале (но содержит какое-то количество nonfree софта) оказалась на
первом месте по количеству пакетов... Я, как человек использующий
xubuntu и часто таскающий отсутсвующие пакеты из репозитария дебиана,
говорю что на страничке чушь!

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Astakhov Andrey]

Eugene Ostapets пишет:
> 04.06.07, Astakhov Andrey<astakhov kmz.tula.net> написал(а):
>   
>> Maxim Tyurin wrote:
>>     
>>>>  я читал в некоторых источниках - Дебиан на втором месте.
>>>> После Мандривы.
>>>>
>>>>         
>>> Пожалуйста подробнее про эти источники.
>>>
>>> По архитектурам он тоже перекрывает? ;)
>>>       
>> По архитектурам нет конечно.
>> Инфу брал отсюда:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_Linux
>> Правда они изменилась, у меня сохранена эта страничка, где для
>> Debian - 17000, а для Мандривы - 21000.
>>     
> Это была явная чушь... Да и сейчас, *бунта базируется на Дебиан, не
> содержит даже в universe и multivers многих пакетов, присутствующих в
> оригинале (но содержит какое-то количество nonfree софта) оказалась на
> первом месте по количеству пакетов... Я, как человек использующий
> xubuntu и часто таскающий отсутсвующие пакеты из репозитария дебиана,
> говорю что на страничке чушь!
>
>   
Официальные образы Дебиан main contrib - 3 диска ДВД
у меня мандривы 4 диска ДВД. main contrib plf, реальный объем где-то 
одинаков.
Но пальцами не считал. Может вы и правы.
Кстати вопрос насчет xubuntu - пакеты от дебиана без проблем встают?
И версии какие и у Xubuntu и у Debian?

Re: [room] К вопросу о цене

[Eugene Ostapets]

04.06.07, Astakhov Andrey<astakhov kmz.tula.net> написал(а):
> Eugene Ostapets пишет:
> > 04.06.07, Astakhov Andrey<astakhov kmz.tula.net> написал(а):
> >
> >> Maxim Tyurin wrote:
> >>
> >>>>  я читал в некоторых источниках - Дебиан на втором месте.
> >>>> После Мандривы.
> >>>>
> >>>>
> >>> Пожалуйста подробнее про эти источники.
> >>>
> >>> По архитектурам он тоже перекрывает? ;)
> >>>
> >> По архитектурам нет конечно.
> >> Инфу брал отсюда:
> >> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2_Linux
> >> Правда они изменилась, у меня сохранена эта страничка, где для
> >> Debian - 17000, а для Мандривы - 21000.
> >>
> > Это была явная чушь... Да и сейчас, *бунта базируется на Дебиан, не
> > содержит даже в universe и multivers многих пакетов, присутствующих в
> > оригинале (но содержит какое-то количество nonfree софта) оказалась на
> > первом месте по количеству пакетов... Я, как человек использующий
> > xubuntu и часто таскающий отсутсвующие пакеты из репозитария дебиана,
> > говорю что на страничке чушь!
> >
> >
> Официальные образы Дебиан main contrib - 3 диска ДВД
> у меня мандривы 4 диска ДВД. main contrib plf, реальный объем где-то
> одинаков.
Мы что считаем? У мандривы один(один!!!) ДВД с бинарями под каждую из
поддерживаемых платформ... Или вы считаете содержимое коробки? Ну
тогда ASP Delux был круче соотвествующего Мастера, ведь там всегда
было на два CD больше, хотя бинарей было ровно 2 CD)
> Но пальцами не считал. Может вы и правы.
> Кстати вопрос насчет xubuntu - пакеты от дебиана без проблем встают?
Я давно не бытаюсь ставить чужие бинари:) Пересобираю из
соотвествующих пакетов исходников:)

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Astakhov Andrey]

Eugene Ostapets пишет:
> Мы что считаем? У мандривы один(один!!!) ДВД с бинарями под каждую из
> поддерживаемых платформ... Или вы считаете содержимое коробки? Ну
> тогда ASP Delux был круче соотвествующего Мастера, ведь там всегда
> было на два CD больше, хотя бинарей было ровно 2 CD)

Я считаю, если из репозиториев нарезать бинарники под одну архитектуру 
на диски. А у Дебиана можно еще net-install припомнить (~150Мб). А еще 
лучше bussinnes-card (~40Мб) - это если про содержимое.
А в принципе мне по барабану, сколько пакетов У Мандривы и Дебиана 
пакетов, даже вместе взятых. Мне важней кол-во пакетов у ALT.
Просто привел пару цифр для примера и тут же разгорелись религиозные 
войны. :).

> Я давно не бытаюсь ставить чужие бинари:) Пересобираю из
> соотвествующих пакетов исходников:)

Понятно


-- 

WBW, Astakhov Andrey
UIN: 399-354-240

Re: [room] К вопросу о цене

[Igor Zubkov]

В сообщении от Sunday 03 June 2007 19:17:53 Andrey Rahmatullin написал(а):
> On Sun, Jun 03, 2007 at 07:40:23PM +0400, Astakhov Andrey wrote:
> > И я сомневаюсь что количество пакетов для Mandriva кто-нибудь перекроет.
>
> Debian?

FreeBSD/Gentoo?

-- 
icesik

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 07:40:23PM +0400, Astakhov Andrey wrote:
>> Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva попросту идут
>> лесом. 
AA> Ну во первых ASP - это не Mandriva.

Я в курсе, что ASP это redhat с минимальными модификациями.

AA> И я сомневаюсь что количество пакетов для Mandriva кто-нибудь перекроет.

А Debian тем более врядли кто перекроет. А проку? Мне не нужно много, мне
нужно качественно.

Простая аналогия -- ты приходишь в магазин, где выбор огромен, но все
продукты сгнили, и в другой, где всего-то наименований чуть-чуть, но это
именно твои любимые продукты, да отличного качества. Ты где себе еду
покупать будешь? Я вот, извините, во втором. Даже несмотря на то, что там
обычно подороже бывает.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Рискую получить черный шар от ldv, но не удержусь.
		-- aen in devel@

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 3 Jun 2007 18:47:28 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva попросту
> идутлесом. 

Ещё бы это заявление основывалось на практике их использования... Есть
сильные подозрения, что ни ASP, ни Mandriva ты в глаза не видел :) По
крайней мере последние несколько лет.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 01:45:31AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva попросту
>> идутлесом. 
AK> Ещё бы это заявление основывалось на практике их использования... Есть
AK> сильные подозрения, что ни ASP, ни Mandriva ты в глаза не видел :) По
AK> крайней мере последние несколько лет.

В те времена когда видел, как раз и перешел на ALT. А недавно на ALT
перешел мой коллега, который до этого был ярый ASPфил.

Да, меня интересует именно серверная часть. И тут, уж простите, разве что
Adamantix какой интереснее, или аналогичные "неубиваемые" дистрибутивы.

Хотя я подозреваю, что когда другие по граблям с SELinux находятся, в ALT
и SELinux появится.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Надпись на могиле пpогpаммеpа:
Пpичина смеpти : Run-time error at 18:12:97
Пpичина pождения: GPF at : 18:12:97

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 5 Jun 2007 22:05:00 +0400
Денис Смирнов wrote:

> В те времена когда видел, как раз и перешел на ALT.

С тех пор много чего изменилось. Потому не надо громких заявлений, что
ALT -- немереный рулёз, а всё остальное -- кал. Обсуждать вкус устриц
стоит в том случае, если ты их ел. 

> А недавно на ALTперешел мой коллега, который до этого был ярый ASPфил.

Ну и что? Я вот -- наоборот (не на ASP, правда ;)). Другие примеры
перехода с ALT на-что-нибудь тут тоже знают.

> Да, меня интересует именно серверная часть.

А меня именно десктопная.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 06, 2007 at 02:10:26AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> В те времена когда видел, как раз и перешел на ALT.
AK> С тех пор много чего изменилось. Потому не надо громких заявлений, что
AK> ALT -- немереный рулёз, а всё остальное -- кал. Обсуждать вкус устриц
AK> стоит в том случае, если ты их ел. 
>> А недавно на ALTперешел мой коллега, который до этого был ярый ASPфил.
AK> Ну и что? Я вот -- наоборот (не на ASP, правда ;)). Другие примеры
AK> перехода с ALT на-что-нибудь тут тоже знают.
>> Да, меня интересует именно серверная часть.
AK> А меня именно десктопная.

Я за тебя рад.

В таком случае закрываем этот тред, ибо я уже неоднократно высказывался
что меня сейчас интересует куда больше серверная часть, и именно качество
серверной части вынуждает меня остановить выбор на ALT, в связи со слишком
большим отрывом по качеству интересующих меня компонентов по сравнению с
другими дистрибутивами.

А когда меня начнет интересовать больше десктопная часть, я уверен, что
смогу добиться того что _нужные мне_ десктопные компоненты будут работать
так как мне надо. Просто потому что у меня в ALT есть возможность сделать
патч, и объяснить мантейнеру что он нужен. В ASP такой возможности нет
_принципиально_ (из-за их позиции "абсолютной совместимости с redhat").

Так что твои комментарии против моего изначального поста не имеют смысла,
ибо мой пост о серверных компонентах.

А ещё мне интересно что ты делаешь в курилке alt linux team с наездами на
alt? Развлекаешься? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
libpython.so должна лежать рядом с libpython.so.
		-- raorn in #5281

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Jun 2007 01:10:02 +0400
Денис Смирнов wrote:

> А ещё мне интересно что ты делаешь в курилке alt linux team с
> наездами наalt?

Вопрос, конечно интересный. А что мне ещё остаётся делать? Когда тут
идёт такая безудержная реклама АЛЬТа, что она далеко-далеко ушла от
какого бы то ни было правдоподобия (и, кстати, всё набирающая обороты
тенденция "опускать" не только другие дистрибутивы Linux, но и
пользователей этих других дистрибутивов -- вот тут про Убунту совсем
недавно было). Должен же кто-то это хоть как-то компенсировать. Или ты
предлагаешь ввести правило для данной рассылки, что в ней можно
заниматься только славословием в адрес АЛЬТ, а критиковать запретить?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Mikhail A. Pokidko]

09.06.07, Aleksey Korotkov написал(а):
> On Fri, 8 Jun 2007 01:10:02 +0400
> Денис Смирнов wrote:
>
> > А ещё мне интересно что ты делаешь в курилке alt linux team с
> > наездами наalt?
>
> Вопрос, конечно интересный. А что мне ещё остаётся делать? Когда тут
> идёт такая безудержная реклама АЛЬТа, что она далеко-далеко ушла от
> какого бы то ни было правдоподобия (и, кстати, всё набирающая обороты
> тенденция "опускать" не только другие дистрибутивы Linux, но и
> пользователей этих других дистрибутивов -- вот тут про Убунту совсем
> недавно было). Должен же кто-то это хоть как-то компенсировать. Или ты
> предлагаешь ввести правило для данной рассылки, что в ней можно
> заниматься только славословием в адрес АЛЬТ, а критиковать запретить?

В Вашем отношении, Алексей, это выглядит самоцелью, по крайней мере для меня.
Критиковать -указывать на недостатки- запрещать не стоит, критику
слушать полезно, только критиковать и наезжать это все же разные вещи.
Я специально перечитал этот тред и не смог найти ничего зело
конструктивного с Вашей стороны.



-- 
Mikhail A. Pokidko
ALTLinux Team
e-mail: pma@altlinux.org
xmpp: solar@gmail.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Jun 2007 09:49:03 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

MAP> Я специально перечитал этот тред и не смог найти ничего
MAP> зелоконструктивного с Вашей стороны.

Попробуйте отыскать что-то конструктивное в отношении характеризации
пользователей Убунту как... там, видимо, имелись в виду обезьяны. Или
наименования FC федориным горем. Или в отношении регулярных наездов на
одну из альтернативных свободных ОС. А самоцели тут никакой нет. Если
Вы регулярно читаете эту рассылку, то должны это бы знать. Просто на
фоне безудержного славословия не смог промолчать.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Damir Shayhutdinov]

> Попробуйте отыскать что-то конструктивное в отношении характеризации
> пользователей Убунту как... там, видимо, имелись в виду обезьяны.
Леш, как примат примату говорю - ты позоришь наш отряд. :)

> Или наименования FC федориным горем.
Это сленговое название. Теперь кстати оно уже не применимо - ведь Core
исчезло. Теперь просто Федора.

Нету наездов, есть только неуёмное желание увидеть везде наезды.

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 09, 2007 at 04:40:01PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Или наименования FC федориным горем.
> Это сленговое название. Теперь кстати оно уже не применимо -
> ведь Core исчезло.

Core не исчезает, core бросается.

> Нету наездов, есть только неуёмное желание увидеть везде наезды.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Sat, Jun 09, 2007 at 02:36:55AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> А ещё мне интересно что ты делаешь в курилке alt linux team с
>> наездами наalt?
AK> Вопрос, конечно интересный. А что мне ещё остаётся делать? Когда тут
AK> идёт такая безудержная реклама АЛЬТа, что она далеко-далеко ушла от
AK> какого бы то ни было правдоподобия (и, кстати, всё набирающая обороты
AK> тенденция "опускать" не только другие дистрибутивы Linux, но и
AK> пользователей этих других дистрибутивов -- вот тут про Убунту совсем
AK> недавно было). Должен же кто-то это хоть как-то компенсировать. Или ты
AK> предлагаешь ввести правило для данной рассылки, что в ней можно
AK> заниматься только славословием в адрес АЛЬТ, а критиковать запретить?

Зашибись. А ещё я у себя в кругу своих называю Windows не иначе как
'legacy OS'. Приедешь в нашу мирную компанию и будешь учить как правильно
называть? Дык пинками за дверь вылетишь, не факт что дверь предварительно
будет открыта.

Ты не перепутал курилку в публичными заявлениями?

Хочешь критиковать ALT? В bugzilla.altlinux.org пройди, пожалуйста. Там
это будет к месту, а здесь это будет попросту проигнорировано.

А высказывать свое мнение в курилке я буду ограничиваясь исключительно
правилами рассылки (то бишь без мата и оскорблений), и попытки
модерирования всеми, кроме модератора будут мною также проигнорированы.
Извини уж.

А флейм "какой дистрибутив круче" мне наскучил уж лет 5 назад. Софт это
фигня, любой софт написать можно. Есть ещё и люди, а этого ты хронически
не хочешь учитывать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Дружбы народов надёжный applet

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 10, 2007 at 01:42:07PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Хочешь критиковать ALT? В bugzilla.altlinux.org пройди,
> пожалуйста. Там это будет к месту, а здесь это будет попросту
> проигнорировано.

Да нет.  Просто не надо путать критику и ругание.

Касательно пользователей убунту или других дистрибутивов --
отчасти вопрос в том, почему они с завидной регулярностью
приходят компостировать мозги (ну кто ж сразу скажет, что
за дистрибутив, а ты думай, что он там сломал в пакетном
сетапе!) на #altlinux и в других местах.

> А высказывать свое мнение в курилке я буду ограничиваясь
> исключительно правилами рассылки (то бишь без мата и
> оскорблений)

Ну вообще-то про дверь и меня слегка покосячило.

> и попытки модерирования всеми, кроме модератора будут мною
> также проигнорированы.  Извини уж.

Бишь лучше так не надо.

Алексей, Ваших писем я действительно почему-то не получаю, но
попробую ответить (не за всех, но "как мне кажется").  Помимо
рефлекса "свой-чужой", есть действительно достаточно простые
мерки вроде "работает-не работает" и технической компетентности
вариантов.

А опыт у всех разный.  У некоторых от убунты оскомина больше,
у некоторых -- от альта.  Это нормально.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 10, 2007 at 09:32:54PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Хочешь критиковать ALT? В bugzilla.altlinux.org пройди,
>> пожалуйста. Там это будет к месту, а здесь это будет попросту
>> проигнорировано.
MS> Да нет.  Просто не надо путать критику и ругание.

Честно говоря, если человеку удастся запихнуть ругань корректно в формат
багрепорта, лично я буду только рад -- если этот репорт полезен. И при
этом даже критика, если эту конкретную рассылку не читает мантейнер
виновного пакета, или читает по диагонали, то эта информация скорее всего
уйдет в /dev/null :(

Скажем я иногда оказываюсь шокированым тем, что о ряде граблей в asterisk
я узнавал уже от тебя, когда ты мне форвардил из community@, за что тебе
большое спасибо.

И, опять же, из всей той массы пакетов что на мне висит я могу только один
(!) пакет поддерживать так, чтобы реагировать даже на e-mail/ICQ
сообщения.

MS> Касательно пользователей убунту или других дистрибутивов --
MS> отчасти вопрос в том, почему они с завидной регулярностью
MS> приходят компостировать мозги (ну кто ж сразу скажет, что
MS> за дистрибутив, а ты думай, что он там сломал в пакетном
MS> сетапе!) на #altlinux и в других местах.

Ты ведь знаешь ответ -- ровно по той причине, по которой ты в свое время
так и не свалил на Ubuntu. И по которой я сюда пришел с Debian/Slackware.
Люди здесь грамотные собрались.

>> А высказывать свое мнение в курилке я буду ограничиваясь
>> исключительно правилами рассылки (то бишь без мата и
>> оскорблений)
MS> Ну вообще-то про дверь и меня слегка покосячило.

Извиняюсь за резкость.

>> и попытки модерирования всеми, кроме модератора будут мною
>> также проигнорированы.  Извини уж.
MS> Бишь лучше так не надо.

Хоть ты и не в шапке модератора, но я тебя узнал :)

А сказал я не то что хотел, видимо. Имел в виду я ровно то, что если я
говорю "ALT там-то и там-то рулез", или "ALT там-то и там-то глюкала", то
желающий меня заткнуть будет либо более-менее послан лесом, либо, если
случай клинический, мой procmailrc немного увеличится.

MS> Алексей, Ваших писем я действительно почему-то не получаю, но
MS> попробую ответить (не за всех, но "как мне кажется").  Помимо
MS> рефлекса "свой-чужой", есть действительно достаточно простые
MS> мерки вроде "работает-не работает" и технической компетентности
MS> вариантов.
MS> А опыт у всех разный.  У некоторых от убунты оскомина больше,
MS> у некоторых -- от альта.  Это нормально.

Тут другой конфликт, IMHO. Если сравнивать с точки зрения десктопа, скажем
Master 2.4 с аналогичными по версиям ASP/Fedora/SuSE, то сравнение
оказывается не в пользу альта. У нас ресурсов не много, и бросаются они
скорее в область инфраструктуры, quality серверных компонент и basesystem,
а также безопасность. Десктопные компоненты поддерживаются "постолько
поскольку", во многом потому что мало кто берется их нормально
поддерживать в соответствии с нашими, куда более высокими чем везде,
стандартами качества.

В связи с этим человеку, который хочет освоиться с Linux увидев его в
первый раз, и который при этом хочет сам его взгромоздить на свой ноутбук
и поиграться есть смысл советовать как раз Ubuntu. По крайней мере до
выхода Desktop 4.0. Собственно только начиная с которого, у нас будет
наконец опять нормальный control center.

А вот с точки зрения серверов уже ситуация двойственная -- с одной стороны
официальная позиция, озвученая aen@ звучала в стиле "нас не интересует
совместимость с коммерческим ПО" (то бишь Oracle'ы с VMWare'ями идут
лесом), а с другой качество того софта что у нас поддерживается
действительно очень высоко. Ну и tradeoff между функциональностью и
безопасностью у нас очень часто делается все-таки в сторону безопасности
(я ещё помню сколько времени мы ждали sasl в postfix, например). Да и
сейчас ldv@ от некоторых патчей на тот же postfix отмахивается.

В остальных темах менее очевидные, но аналогичные tradeoff.

А подрались мы по одной простой причине -- меня не интересуют десктопные
компоненты вообще, а моего оппонента интересуют только они. Получается
спор "что круче -- самолет или лимузин".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПЕРВЫЙ ЗАКОН ФИНГЕЙЛА
 Если эксперимент удался, что-то здесь не так...

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:23:35AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Хочешь критиковать ALT? В bugzilla.altlinux.org пройди,
> >> пожалуйста. Там это будет к месту, а здесь это будет
> >> попросту проигнорировано.
> MS> Да нет.  Просто не надо путать критику и ругание.
> Честно говоря, если человеку удастся запихнуть ругань корректно
> в формат багрепорта, лично я буду только рад -- если этот
> репорт полезен. И при этом даже критика, если эту конкретную
> рассылку не читает мантейнер виновного пакета, или читает по
> диагонали, то эта информация скорее всего уйдет в /dev/null :(

Критика бывает не только пакетного формата, а и дистрибутивного.
Ей как раз здесь и место.

> Скажем я иногда оказываюсь шокированым тем, что о ряде граблей
> в asterisk я узнавал уже от тебя, когда ты мне форвардил из
> community@, за что тебе большое спасибо.

Да пожалуйста.

> И, опять же, из всей той массы пакетов что на мне висит я могу
> только один (!) пакет поддерживать так, чтобы реагировать даже
> на e-mail/ICQ сообщения.

Это как раз нормально.

> Ты ведь знаешь ответ -- ровно по той причине, по которой ты в
> свое время так и не свалил на Ubuntu. И по которой я сюда
> пришел с Debian/Slackware.  Люди здесь грамотные собрались.

Для меня ещё важно, что -- "наши".  С совместимой системой
ценностей в основном.

> В связи с этим человеку, который хочет освоиться с Linux увидев
> его в первый раз, и который при этом хочет сам его взгромоздить
> на свой ноутбук и поиграться есть смысл советовать как раз
> Ubuntu. По крайней мере до выхода Desktop 4.0. Собственно
> только начиная с которого, у нас будет наконец опять нормальный
> control center.

Как вон Женя орёт с не меньшей регулярностью и напором, чем я
пару лет тому -- с поддержкой (протестированностью) железа и
интеграцией действительно есть проблемы.  А это не пакетные 
дела, они в первую очередь ложатся на организационку и только
потом выражаются в патчах.

> А вот с точки зрения серверов уже ситуация двойственная -- с
> одной стороны официальная позиция, озвученая aen@ звучала в
> стиле "нас не интересует совместимость с коммерческим ПО" (то
> бишь Oracle'ы с VMWare'ями идут лесом)

Ораклы и так шли лесом, ибо поддержка и морока.  Там абсолютно
не важно качество тонкой прослойки между этой кривой массой и
железом.

Альт интересней на открытых позициях с честным IP.  Мне кажется,
может иметь смысл пилить в сторону всё-таки web policy и чего-то
вроде hosting control panel. [...куча мыслей skip...]

> А подрались мы по одной простой причине -- меня не интересуют
> десктопные компоненты вообще, а моего оппонента интересуют
> только они. Получается спор "что круче -- самолет или лимузин".

Ну и смыслу-то над этим драться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 10, 2007 at 11:39:44PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Честно говоря, если человеку удастся запихнуть ругань корректно
>> в формат багрепорта, лично я буду только рад -- если этот
>> репорт полезен. И при этом даже критика, если эту конкретную
>> рассылку не читает мантейнер виновного пакета, или читает по
>> диагонали, то эта информация скорее всего уйдет в /dev/null :(
MS> Критика бывает не только пакетного формата, а и дистрибутивного.
MS> Ей как раз здесь и место.

Безусловно. Только вот грамотной критики дистрибутивного формата я пока
видел очень мало по поводу любого из дистрибутивов. И лично мне сложно
дать такую критику тому же компакту или мастеру.

>> И, опять же, из всей той массы пакетов что на мне висит я могу
>> только один (!) пакет поддерживать так, чтобы реагировать даже
>> на e-mail/ICQ сообщения.
MS> Это как раз нормально.

Это плохо, но при наличии всего одной головы, двух рук, и всего лишь 12-14
часов рабочего времени в день более одного пакета такой сложности
поддерживать полноценно попросту невозможно.

Как я счастлив что у меня есть пакеты со вменяемыми апстримами, которые я
разве что по пинку в багтрекере могу тупо пересобрать :)

>> Ты ведь знаешь ответ -- ровно по той причине, по которой ты в
>> свое время так и не свалил на Ubuntu. И по которой я сюда
>> пришел с Debian/Slackware.  Люди здесь грамотные собрались.
MS> Для меня ещё важно, что -- "наши".  С совместимой системой
MS> ценностей в основном.

Ага.

Правда, будешь смеяться, но система ценностей влияет и на принятие
технических решений тоже :) И с человеком сильно другой системы ценностей
сложноо ужиться в одном репозитории даже если вообще не общаться.

>> В связи с этим человеку, который хочет освоиться с Linux увидев
>> его в первый раз, и который при этом хочет сам его взгромоздить
>> на свой ноутбук и поиграться есть смысл советовать как раз
>> Ubuntu. По крайней мере до выхода Desktop 4.0. Собственно
>> только начиная с которого, у нас будет наконец опять нормальный
>> control center.
MS> Как вон Женя орёт с не меньшей регулярностью и напором, чем я
MS> пару лет тому -- с поддержкой (протестированностью) железа и
MS> интеграцией действительно есть проблемы.  А это не пакетные 
MS> дела, они в первую очередь ложатся на организационку и только
MS> потом выражаются в патчах.

У нас только один ядерщик, который делает титаническую работу. Это да,
проблема очень большая.

MS> Альт интересней на открытых позициях с честным IP.  Мне кажется,
MS> может иметь смысл пилить в сторону всё-таки web policy и чего-то
MS> вроде hosting control panel. [...куча мыслей skip...]a

С Plesk драться? Ой сложно. Но само по себе выплясывается потихоньку. Вот
web policy да, нужна.

Нам с тобой надо как-нибудь вместе подумать на тему nginx/apache -- как бы
сделать удобный вариант "из коробки" фронтенда. Сейчас в конфигурации по
умолчанию поставленные nginx и apache попросту дерутся.

>> А подрались мы по одной простой причине -- меня не интересуют
>> десктопные компоненты вообще, а моего оппонента интересуют
>> только они. Получается спор "что круче -- самолет или лимузин".
MS> Ну и смыслу-то над этим драться.

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я не уверен, что _exit_cleanup() имеет право возвращать управление.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:55:29AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Безусловно. Только вот грамотной критики дистрибутивного
> формата я пока видел очень мало по поводу любого из
> дистрибутивов. И лично мне сложно дать такую критику тому же
> компакту или мастеру.

Тут хуже.  Я пытался, но внятная критика подразумевает
возможность вести свой бизнес дистрибутивного уровня или
эквивалентный.  Иначе даже на правильные граблеуказания
очень тяжело адекватно реагировать -- в смысле понимать 
их правильность до, а не уже когда.

> Это плохо, но при наличии всего одной головы, двух рук, и всего
> лишь 12-14 часов рабочего времени в день более одного пакета
> такой сложности поддерживать полноценно попросту невозможно.

14 часов вообще-то плохо, способствует ускоренному выгоранию.

> Правда, будешь смеяться, но система ценностей влияет и на
> принятие технических решений тоже :) И с человеком сильно
> другой системы ценностей сложноо ужиться в одном репозитории
> даже если вообще не общаться.

Чего смеяться, ещё как влияет.

> У нас только один ядерщик, который делает титаническую работу.
> Это да, проблема очень большая.

Два активных (не знаю, насколько сейчас wrar@ машет напильником 
в той области или утомился; shrek@ свои сборки публикует, но без
претензий на дистрибутивизацию).  Костика ты незаслуженно забыл.

> MS> Альт интересней на открытых позициях с честным IP.  Мне кажется,
> MS> может иметь смысл пилить в сторону всё-таки web policy и чего-то
> MS> вроде hosting control panel. [...куча мыслей skip...]a
> С Plesk драться? Ой сложно. Но само по себе выплясывается
> потихоньку. Вот web policy да, нужна.

Не драться.  У них задача -- универсальная по платформе, у нас --
нет.  Тут другая загвоздка, интерфейсная: пользователи "этого"
знают только примерно на уровне "Ensim -- подешевле, Plesk -- 
подороже" (или что там сейчас дешёвого), соответственно в сильно
других кнопочках тупо запутаются, скорее всего.

Кстати, ты уже заценил ui/vm/blonde.scm? :)

> Нам с тобой надо как-нибудь вместе подумать на тему
> nginx/apache -- как бы сделать удобный вариант "из коробки"
> фронтенда. Сейчас в конфигурации по умолчанию поставленные
> nginx и apache попросту дерутся.

Да-да-да-да-да, и чтоб виртхосты интегрированно создавались,
и вопрос, на который сегодня в sysadmins@ отвечал, просто не
поднимался.

Отложу-ка в =packages/web-policy.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:32:16AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Безусловно. Только вот грамотной критики дистрибутивного
>> формата я пока видел очень мало по поводу любого из
>> дистрибутивов. И лично мне сложно дать такую критику тому же
>> компакту или мастеру.
MS> Тут хуже.  Я пытался, но внятная критика подразумевает
MS> возможность вести свой бизнес дистрибутивного уровня или
MS> эквивалентный.  Иначе даже на правильные граблеуказания
MS> очень тяжело адекватно реагировать -- в смысле понимать 
MS> их правильность до, а не уже когда.

Тут проблема ещё вот в чем -- я могу сказать что с моей точки зрения
неправильно. Но, в любом случае, это будет оценка с моей стороны, и со
стороны моих клиентов, а уж никак не со стороны полезности для бизнеса
ALT.

Меня не устраивает alterator со своими вечно меняющимися интерфейсами.
Меня не устраивает отсутствие text-mode interface к альтератору.
Меня не устраивает отсутствие у ALT системы стендов, на которых
прогоняется каждое ядрышко попадающее в Сизиф.

Все это мне лично мешает. Только вот я понимаю, что для решения первой
проблемы нужно команду alterator'a увеличить, и ничем кроме него не
загружать. Это деньги.

Для решения второй проблемы нужно чтобы кто-нибудь это взял, да написал.
Задачка нетривиальная. Это большие деньги.

Для третьего нужно и помещение, и оборудование, и питание этого
оборудование, да ещё и кондиционирование этого оборудования. Это огромные
деньги (хороший такой стенд будет стоить от 200k$ и выше).

Так что я прекрасно понимаю почему сделано именно так, а не иначе. Поэтому
в общем-то мне непонятно даже как такую критику озвучивать :)

>> Это плохо, но при наличии всего одной головы, двух рук, и всего
>> лишь 12-14 часов рабочего времени в день более одного пакета
>> такой сложности поддерживать полноценно попросту невозможно.
MS> 14 часов вообще-то плохо, способствует ускоренному выгоранию.

В курсе. Осенью собираюсь в отпуск таки свалить, первый раз за последние 5
лет.

>> У нас только один ядерщик, который делает титаническую работу.
>> Это да, проблема очень большая.
MS> Два активных (не знаю, насколько сейчас wrar@ машет напильником 
MS> в той области или утомился; shrek@ свои сборки публикует, но без
MS> претензий на дистрибутивизацию).  Костика ты незаслуженно забыл.

Уже после отправки письма вспомнил, и сразу вспомнил почему забыл.
Проблемой совместимости с железом и т.д. занимается все-таки у нас один
vsu@, а lakostis@ мучает ovz с wks.

У меня сейчас основная тема для того чтобы плакать горючими слезами --
ACPI в последних std, из-за чего у нас модуль ztdummy без acpi=off
попросту неработоспособен на многих машинках.

> MS>> Альт интересней на открытых позициях с честным IP.  Мне кажется,
> MS>> может иметь смысл пилить в сторону всё-таки web policy и чего-то
> MS>> вроде hosting control panel. [...куча мыслей skip...]a
>> С Plesk драться? Ой сложно. Но само по себе выплясывается
>> потихоньку. Вот web policy да, нужна.
MS> Не драться.  У них задача -- универсальная по платформе, у нас --
MS> нет.  Тут другая загвоздка, интерфейсная: пользователи "этого"
MS> знают только примерно на уровне "Ensim -- подешевле, Plesk -- 
MS> подороже" (или что там сейчас дешёвого), соответственно в сильно
MS> других кнопочках тупо запутаются, скорее всего.

Угу. На самом деле сейчас ставить задачу именно конкурировать с
хостинговыми решениями это сложновато. А вот сделать чтобы из коробки
можно было _удобно_ развернуть пару-тройку сайтов прямо на Server
4.что-нибудь было бы замечательно.

MS> Кстати, ты уже заценил ui/vm/blonde.scm? :)

Это где?

>> Нам с тобой надо как-нибудь вместе подумать на тему
>> nginx/apache -- как бы сделать удобный вариант "из коробки"
>> фронтенда. Сейчас в конфигурации по умолчанию поставленные
>> nginx и apache попросту дерутся.
MS> Да-да-да-да-да, и чтоб виртхосты интегрированно создавались,
MS> и вопрос, на который сегодня в sysadmins@ отвечал, просто не
MS> поднимался.
MS> Отложу-ка в =packages/web-policy.

Давай так -- я тебе отдам те кошмарные скрипты, которые у меня трудятся на
хостинге, а ты их причешешь и выложишь? ;) Только там очень много на
daemontools завязано.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
HTML, HTTP, FTP, SMTP, TCP/IP, RTFM и т. д. - это слова, а не аббревиатуры.

Re: [room] К вопросу о цене

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 11 June 2007, Денис Смирнов wrote:

> Для решения второй проблемы нужно чтобы кто-нибудь это взял, да написал.
> Задачка нетривиальная. Это большие деньги.
 
Что касается текстового интерфейса, в sisyphus@ мелькала мысль по поводу 
web и links... Кому как, а меня бы такой вариант устроил, может, даже, не
только на первое время.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

[room] манагерско-разработческое

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:17:56PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Меня не устраивает alterator со своими вечно меняющимися интерфейсами.

Я это объяснял Стасу, но с пониманием проблем по взаимодействию
довольно трудно, поскольку оного взаимодействия скорее нет и
делает он всё примерно сам (коллеги в пределах слышимости не
в счёт по очевидной причине, а те, кто порывается, но в итоге
заканчивается пшиком -- по другой столь же очевидной).

Соответственно и взаимодействию взяться почти неоткуда в случае,
когда нетривиальная инфраструктура редко соответствует даже
наличной документации (которая в свою очередь разрозненна,
интроспективна и довольно трудно переваривается сторонним
разработчиком вроде меня -- к путевым заметкам всегда нужна
карта, а её-то и не хватает).

> Меня не устраивает отсутствие text-mode interface к альтератору.
> Меня не устраивает отсутствие у ALT системы стендов, на которых
> прогоняется каждое ядрышко попадающее в Сизиф.

Тут мне проще, в смысле good enough.  Скорее с xorg стенд бы не
помешал.

> Все это мне лично мешает. Только вот я понимаю, что для решения
> первой проблемы нужно команду alterator'a увеличить, и ничем
> кроме него не загружать. Это деньги.

Нужно разгрузить Стаса на несколько месяцев и дать выход на
толкового эксперта по предметной области и языкам (довольно 
разумно выбранным, как по мне).  Я надеюсь познакомить их 
как-то с нашим Витей Советовым, но вот не знаю, получится ли
вытащить его на LF или нет.

С тем, чтобы спокойно подумать над тем, какие места были плохо 
или наспех продуманы или реализованы и не спеша разметить то,
как оно должно быть.  При этом рассказывая kirill@ или azol@
по ходу, что к чему (наверное, хорошо бы с ощущениями кого из
недавно влезших в создание модулей альтератора, как bga@ или
dim@).

Думаю, сейчас вполне достаточно экспериментальных данных и
ощущений для того, чтобы хватило просто спокойного цельного
куска времени и чтоб никто не дёргал со срочняком.

> Для третьего нужно и помещение, и оборудование, и питание этого
> оборудование, да ещё и кондиционирование этого оборудования.
> Это огромные деньги (хороший такой стенд будет стоить от 200k$
> и выше).

Мне кажется, скорее осмысленно тут работать с железячниками и у
них, чем городить _обновляемый_ или ненужный полный стенд у себя.

Это "кажется" в т.ч. основано на своём опыте как горожения
стендов, так и работы у железячников: у них получается находить
грабли, у себя (с конкретными железками, проблемы которых
идентифицированы) -- решать.

> MS> 14 часов вообще-то плохо, способствует ускоренному выгоранию.
> В курсе. Осенью собираюсь в отпуск таки свалить, первый раз за
> последние 5 лет.

Если не придумаешь, куда -- я вот думаю, а не выбраться ли опять 
к друзьям в Севастополь и таки на этот раз добраться в Соколиное.

> >> У нас только один ядерщик, который делает титаническую работу.
> >> Это да, проблема очень большая.
> MS> Два активных (не знаю, насколько сейчас wrar@ машет напильником 
> MS> в той области или утомился; shrek@ свои сборки публикует, но без
> MS> претензий на дистрибутивизацию).  Костика ты незаслуженно забыл.
> Уже после отправки письма вспомнил, и сразу вспомнил почему забыл.
> Проблемой совместимости с железом и т.д. занимается все-таки у
> нас один vsu@, а lakostis@ мучает ovz с wks.

Извини, это тоже не плёвое дело.

> У меня сейчас основная тема для того чтобы плакать горючими
> слезами -- ACPI в последних std, из-за чего у нас модуль
> ztdummy без acpi=off попросту неработоспособен на многих
> машинках.

А что, есть варианты?

> Угу. На самом деле сейчас ставить задачу именно конкурировать с
> хостинговыми решениями это сложновато.

Да и бессмысленно.  Лучше начать делать для себя, а если другим
понравится -- ну ой ;)

> MS> Кстати, ты уже заценил ui/vm/blonde.scm? :)
> Это где?

Чё, ещё не догадался, где у нас есть /vm? :)

> >> Нам с тобой надо как-нибудь вместе подумать на тему
> >> nginx/apache -- как бы сделать удобный вариант "из коробки"
> >> фронтенда. Сейчас в конфигурации по умолчанию поставленные
> >> nginx и apache попросту дерутся.
> MS> Да-да-да-да-да, и чтоб виртхосты интегрированно создавались,
> MS> и вопрос, на который сегодня в sysadmins@ отвечал, просто не
> MS> поднимался.
> MS> Отложу-ка в =packages/web-policy.
> Давай так -- я тебе отдам те кошмарные скрипты, которые у меня
> трудятся на хостинге, а ты их причешешь и выложишь? ;) Только
> там очень много на daemontools завязано.

Давай лучше летом пальцем по ним поводишь с комментариями.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манагерско-разработческое

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 11, 2007 at 01:25:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Меня не устраивает alterator со своими вечно меняющимися интерфейсами.
MS> Я это объяснял Стасу, но с пониманием проблем по взаимодействию
MS> довольно трудно, поскольку оного взаимодействия скорее нет и
MS> делает он всё примерно сам (коллеги в пределах слышимости не
MS> в счёт по очевидной причине, а те, кто порывается, но в итоге
MS> заканчивается пшиком -- по другой столь же очевидной).

MS> Соответственно и взаимодействию взяться почти неоткуда в случае,
MS> когда нетривиальная инфраструктура редко соответствует даже
MS> наличной документации (которая в свою очередь разрозненна,
MS> интроспективна и довольно трудно переваривается сторонним
MS> разработчиком вроде меня -- к путевым заметкам всегда нужна
MS> карта, а её-то и не хватает).

Замкнутый круг. Да и модули уже имеющиеся далеки от идеала. Конкретно
сейчас мне трепет нервы /vm и собственно установка base пакетов. Вторая
отсутствием внятных репортов об ошибке с попыткой делать вид что все
нормально, а первый я сейчас пытаюсь поймать за руку, чтобы увидеть что
таки происходит неправильно. Увы, в VMWare у меня не получается
переключиться на другую виртуальную консоль чтобы в логи залезть.

>> Меня не устраивает отсутствие text-mode interface к альтератору.
>> Меня не устраивает отсутствие у ALT системы стендов, на которых
>> прогоняется каждое ядрышко попадающее в Сизиф.
MS> Тут мне проще, в смысле good enough.  Скорее с xorg стенд бы не
MS> помешал.

Если ситуация со стендами ещё более-менее, то вот отсутствие текстового
интерфейса мне мотает нервы. И отжирает лишние десятки мегабайт от образа
диска, и лишает возможности установки по serial console (для меня это
означает попадание на деньги, ибо приходится платить тем кто будет
выезжать на площадку), да ещё и увеличивает глюкавость (зависимость от
работоспособности иксов не самое лучшее, что я хотел бы видеть на
сервере).

>> Все это мне лично мешает. Только вот я понимаю, что для решения
>> первой проблемы нужно команду alterator'a увеличить, и ничем
>> кроме него не загружать. Это деньги.
MS> Нужно разгрузить Стаса на несколько месяцев и дать выход на
MS> толкового эксперта по предметной области и языкам (довольно 
MS> разумно выбранным, как по мне).  Я надеюсь познакомить их 
MS> как-то с нашим Витей Советовым, но вот не знаю, получится ли
MS> вытащить его на LF или нет.

Знаешь, сначала по поводу Scheme я бесился, типа "ещё бы BrainFuck какой
выбрали", но посмотрев внимательно понял что выбор действительно очень
удачен. Правда отсеивает тех, кому попросту лень ознакомиться с ещё одним
языком программирования, что не очень хорошо.

MS> С тем, чтобы спокойно подумать над тем, какие места были плохо 
MS> или наспех продуманы или реализованы и не спеша разметить то,
MS> как оно должно быть.  При этом рассказывая kirill@ или azol@
MS> по ходу, что к чему (наверное, хорошо бы с ощущениями кого из
MS> недавно влезших в создание модулей альтератора, как bga@ или
MS> dim@).

Скорее уж хотя бы что-то аналогичное javadoc/doxygen прикрутить. Чтобы эти
самые интерфейсы были хоть как-то полноценно документированы в одном
месте.

MS> Думаю, сейчас вполне достаточно экспериментальных данных и
MS> ощущений для того, чтобы хватило просто спокойного цельного
MS> куска времени и чтоб никто не дёргал со срочняком.

Это да. Только вот тут Server-K, Desktop, SOHO и прочие кошмарики делать
надо, причем "к позавчера".

>> Для третьего нужно и помещение, и оборудование, и питание этого
>> оборудование, да ещё и кондиционирование этого оборудования.
>> Это огромные деньги (хороший такой стенд будет стоить от 200k$
>> и выше).
MS> Мне кажется, скорее осмысленно тут работать с железячниками и у
MS> них, чем городить _обновляемый_ или ненужный полный стенд у себя.
MS> Это "кажется" в т.ч. основано на своём опыте как горожения
MS> стендов, так и работы у железячников: у них получается находить
MS> грабли, у себя (с конкретными железками, проблемы которых
MS> идентифицированы) -- решать.

В целом логично. Только насчет обновляемого -- ты помнишь как сам
матерился когда-то про "нечестные i586"? Притом что "честные i586" ещё
поискать надо. Да и матюки на уровне "а что это ваш супер-пупер
дистрибутив на мой i486 ставиться не хочет, непорядок!" проскакивают. При
том что у железячников как раз такого железа днем с огнем не найдешь.

А ещё прогонять тесты нужно, фактически, после каждого обновления таких
компонент, как:
 - иксы;
 - udev;
 - kernel-*;
 - libhw
 - hwdatabase
 - а я ещё всякие smartmontools вспомнить могу

в общем ты понял :)

У меня ещё веселее. Вот сейчас у клиента воспроизводится бага на
специфическом оборудовании, которое мне видать придется покупать (без
этого я не могу обещать что очередная сборка zaptel вообще
работоспособна). Причем как отлаживать непонятно, ибо машина умирает даже
не запаниковав -- мертвый вис. 

MS>Ю> 14 часов вообще-то плохо, способствует ускоренному выгоранию.
>> В курсе. Осенью собираюсь в отпуск таки свалить, первый раз за
>> последние 5 лет.
MS> Если не придумаешь, куда -- я вот думаю, а не выбраться ли опять 
MS> к друзьям в Севастополь и таки на этот раз добраться в Соколиное.

Интересная мысль :) Хотя я всерьез подумываю о том, чтобы отдохнуть тут
под Москвой в неплохом санатории. Под Москвой потому, что не уверен что
будет возможность к фуллтайм отдыху, боюсь руку на пульсе все равно
держать придется.

> >>> У нас только один ядерщик, который делает титаническую работу.
> >>> Это да, проблема очень большая.
> MS>> Два активных (не знаю, насколько сейчас wrar@ машет напильником 
> MS>> в той области или утомился; shrek@ свои сборки публикует, но без
> MS>> претензий на дистрибутивизацию).  Костика ты незаслуженно забыл.
>> Уже после отправки письма вспомнил, и сразу вспомнил почему забыл.
>> Проблемой совместимости с железом и т.д. занимается все-таки у
>> нас один vsu@, а lakostis@ мучает ovz с wks.
MS> Извини, это тоже не плёвое дело.

Я в курсе :( Но таки std у нас занимается один человек, и этого
катастрофически нехватает.

Вот я сейчас вижу что все мои проблемы с ztdummy можно решить портировав
из последних ядрышок к нам все обновления к hrtimers. Но это можно сказать
ядро самого ядра, и без вычитывания каждой строчки кода такое делать
нельзя. И меня совесть мучает даже обращаться к vsu@ по этому поводу.

А вот Костика скоро придется немного помучить, ибо на ovz у меня один
драйвер попросту не собирается. Вообще не собирается :)

>> У меня сейчас основная тема для того чтобы плакать горючими
>> слезами -- ACPI в последних std, из-за чего у нас модуль
>> ztdummy без acpi=off попросту неработоспособен на многих
>> машинках.
MS> А что, есть варианты?

Разобраться от чего у RTC крышняк уносит без acpi=off. И ведь работает
этот RTC сам по себе, а когда к нему ztdummy цепляется в логах вижу
сообщения про потеряные прерывания.

>> Угу. На самом деле сейчас ставить задачу именно конкурировать с
>> хостинговыми решениями это сложновато.
MS> Да и бессмысленно.  Лучше начать делать для себя, а если другим
MS> понравится -- ну ой ;)

Угу :)

> MS>> Кстати, ты уже заценил ui/vm/blonde.scm? :)
>> Это где?
MS> Чё, ещё не догадался, где у нас есть /vm? :)

wtf blonde.scm? Где /vm я знаю, у меня сейчас с ним идет драка не на
жизнь, а на смерть. Пока счет 2:0 в пользу /vm :)

> >>> Нам с тобой надо как-нибудь вместе подумать на тему
> >>> nginx/apache -- как бы сделать удобный вариант "из коробки"
> >>> фронтенда. Сейчас в конфигурации по умолчанию поставленные
> >>> nginx и apache попросту дерутся.
> MS>> Да-да-да-да-да, и чтоб виртхосты интегрированно создавались,
> MS>> и вопрос, на который сегодня в sysadmins@ отвечал, просто не
> MS>> поднимался.
> MS>> Отложу-ка в =packages/web-policy.
>> Давай так -- я тебе отдам те кошмарные скрипты, которые у меня
>> трудятся на хостинге, а ты их причешешь и выложишь? ;) Только
>> там очень много на daemontools завязано.
MS> Давай лучше летом пальцем по ним поводишь с комментариями.

Без проблем. Там самое сложное будет таки научить apache _удобно_
стартовать несколькими сразу, на разных ip:port из под разных юзверей.
А с nginx более-менее просто. У меня сейчас так:

 - nginx frontend (сидит в отдельном ve);
 - nginx backend (сидит в каждом ve с apache);
 - несколько апачей в каждом ve, которые собственно обслуживают запросы;

В общем-то можно было бы от фронтенда избавиться, но проблема в том, что
некоторые хосты имеют свой реальный IP, и поэтому к ним коннектятся
напрямую (то есть сразу на nginx backend). А nginx frontend позволяет мне
о таких мелочах жизни не думать.

Конфиги все текстовые, но перед обработкой скриптами конвертируются в
sqlite :) Сделано для того, чтобы в будущем перейти на схему с хранением
всех конфигов в постгресе каком, и обновлений по пинку.


-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<thresh> империя наносит ответные зависимости

Re: [room] манагерско-разработческое

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 12, 2007 at 02:35:22PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Меня не устраивает отсутствие text-mode interface к альтератору.
> >> Меня не устраивает отсутствие у ALT системы стендов, на которых
> >> прогоняется каждое ядрышко попадающее в Сизиф.
> MS> Тут мне проще, в смысле good enough.  Скорее с xorg стенд бы не
> MS> помешал.
> Если ситуация со стендами ещё более-менее, то вот отсутствие
> текстового интерфейса мне мотает нервы. И отжирает лишние
> десятки мегабайт от образа диска, и лишает возможности
> установки по serial console (для меня это означает попадание на
> деньги, ибо приходится платить тем кто будет выезжать на
> площадку), да ещё и увеличивает глюкавость (зависимость от
> работоспособности иксов не самое лучшее, что я хотел бы видеть
> на сервере).

Здесь может быть осмысленней стырить установку по VNC, а ещё
лучше -- megaexpert install с livecd, поднятым ssh и удобными
средствами переноса пакетной базы на диски.

> MS> Думаю, сейчас вполне достаточно экспериментальных данных и
> MS> ощущений для того, чтобы хватило просто спокойного цельного
> MS> куска времени и чтоб никто не дёргал со срочняком.
> Это да. Только вот тут Server-K, Desktop, SOHO и прочие
> кошмарики делать надо, причем "к позавчера".

Ну, я бы на осень целился.  Или зиму.

> В целом логично. Только насчет обновляемого -- ты помнишь как
> сам матерился когда-то про "нечестные i586"? Притом что
> "честные i586" ещё поискать надо.

Мои, похоже, оба сдохли btw :(  Один перестал дышать, другой --
бутаться.

> Да и матюки на уровне "а что это ваш супер-пупер дистрибутив на
> мой i486 ставиться не хочет, непорядок!" проскакивают. При том
> что у железячников как раз такого железа днем с огнем не
> найдешь.

На такое есть мысль объявить скидку старым железом, которое мож
и выйдет продать, но по факту пылится.  Опять же в пользу
малоимущих начинающих юных линуксоводов при надобности, всяко
бывает.

> в общем ты понял :)

Дык знал ;)

> Я в курсе :( Но таки std у нас занимается один человек, и этого
> катастрофически нехватает.

kernel-source-* -- более чем один.

> > MS>> Кстати, ты уже заценил ui/vm/blonde.scm? :)
> >> Это где?
> MS> Чё, ещё не догадался, где у нас есть /vm? :)
> wtf blonde.scm? Где /vm я знаю, у меня сейчас с ним идет драка
> не на жизнь, а на смерть. Пока счет 2:0 в пользу /vm :)

Короче, это режим /vm для Desktop.  Вчера посмотрел его живьём,
вполне себе блондинистый ;-)

> > MS>> Отложу-ка в =packages/web-policy.
> >> Давай так -- я тебе отдам те кошмарные скрипты, которые у меня
> >> трудятся на хостинге, а ты их причешешь и выложишь? ;) Только
> >> там очень много на daemontools завязано.
> MS> Давай лучше летом пальцем по ним поводишь с комментариями.
> Без проблем. Там самое сложное будет таки научить apache _удобно_
> стартовать несколькими сразу, на разных ip:port из под разных юзверей.

Я этим заморачиваться не собираюсь по банальной причине: разумнее
рассадить по VPS системно, чем городить ещё один слой, который
пару лет как помирает и через пару лет будет неактуален вовсе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манагерско-разработческое

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 12, 2007 at 02:27:48PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Здесь может быть осмысленней стырить установку по VNC, а ещё
MS> лучше -- megaexpert install с livecd, поднятым ssh и удобными
MS> средствами переноса пакетной базы на диски.

Дело в том, что мне чаще всего megaexpert не нужен. Вспомни RedHat старых
версий, с их ужасным инсталлятором. Вот такого вот внешне ужасного
консольного инсталляотра мне будет достаточно целиком и полностью.

Просто не у всех хостеров, а тем более клиентов, есть IP KVM. А вот
подцепить что-нибудь на com-порт бывает куда проще.

> MS>> Думаю, сейчас вполне достаточно экспериментальных данных и
> MS>> ощущений для того, чтобы хватило просто спокойного цельного
> MS>> куска времени и чтоб никто не дёргал со срочняком.
>> Это да. Только вот тут Server-K, Desktop, SOHO и прочие
>> кошмарики делать надо, причем "к позавчера".
MS> Ну, я бы на осень целился.  Или зиму.

Server* надо выпускать сейчас, на нынешней пакетной базе. Иначе потом
будет очень дорого обеспечивать апдейтами, а значит реально это просто не
будет сделано.

>> В целом логично. Только насчет обновляемого -- ты помнишь как
>> сам матерился когда-то про "нечестные i586"? Притом что
>> "честные i586" ещё поискать надо.
MS> Мои, похоже, оба сдохли btw :(  Один перестал дышать, другой --
MS> бутаться.

Почти честные i586 ещё VIA продает :)

>> Да и матюки на уровне "а что это ваш супер-пупер дистрибутив на
>> мой i486 ставиться не хочет, непорядок!" проскакивают. При том
>> что у железячников как раз такого железа днем с огнем не
>> найдешь.
MS> На такое есть мысль объявить скидку старым железом, которое мож
MS> и выйдет продать, но по факту пылится.  Опять же в пользу
MS> малоимущих начинающих юных линуксоводов при надобности, всяко
MS> бывает.

Дык это надо ещё найти кто на таких условиях продаст. А на стенде надо
иметь как минимум оборудование вплоть до трехлетней давности, а нормально
иметь вплоть до 5-и летней давности. Хотя некоторые просят вон COM-мыши,
которые я даже не знаю где купить :)

>> Я в курсе :( Но таки std у нас занимается один человек, и этого
>> катастрофически нехватает.
MS> kernel-source-* -- более чем один.

-* более чем, и даже я один из этих камикадзе. Но ядрышко такая пакость,
что там именно внутри надо много чего делать.

> > MS>>> Кстати, ты уже заценил ui/vm/blonde.scm? :)
> >>> Это где?
> MS>> Чё, ещё не догадался, где у нас есть /vm? :)
>> wtf blonde.scm? Где /vm я знаю, у меня сейчас с ним идет драка
>> не на жизнь, а на смерть. Пока счет 2:0 в пользу /vm :)
MS> Короче, это режим /vm для Desktop.  Вчера посмотрел его живьём,
MS> вполне себе блондинистый ;-)

:)

Пойти что-ли, поискать блондинок для тестов :)

> > MS>>> Отложу-ка в =packages/web-policy.
> >>> Давай так -- я тебе отдам те кошмарные скрипты, которые у меня
> >>> трудятся на хостинге, а ты их причешешь и выложишь? ;) Только
> >>> там очень много на daemontools завязано.
> MS>> Давай лучше летом пальцем по ним поводишь с комментариями.
>> Без проблем. Там самое сложное будет таки научить apache _удобно_
>> стартовать несколькими сразу, на разных ip:port из под разных юзверей.
MS> Я этим заморачиваться не собираюсь по банальной причине: разумнее
MS> рассадить по VPS системно, чем городить ещё один слой, который
MS> пару лет как помирает и через пару лет будет неактуален вовсе.

Ты попробуй поднять систему где будет хотя бы полсотни юзверей с
отдельными апачами, рассади их по разным ve и посмотри на потребление
памяти. Ужаснись, и больше никогда так не говори :) Один сайт == один
системный юзер == один апач. Это аксиома, до тех пор пока уродец PHP не
сдохнет окончательно. А у меня бывает что и один сайт размазан по
нескольким апачам, если там стоят сильно разные компоненты. Скажем я не
такой псих, чтобы движок форума и движок wiki запускались из под одного
пользователя -- если один из них будет хакнут, мне работы в два раза
меньше по восстановлению будет.

Так что такая схема сложилась исторической необходимостью. А размазывать
это все по разным ve у меня денег на оперативку не хватит, да и на диски.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если были бы известны правила для NMU, я бы сделал NMU.
		-- at in devel@

Re: [room] манагерско-разработческое

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 12, 2007 at 03:48:57PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Здесь может быть осмысленней стырить установку по VNC, а ещё
> MS> лучше -- megaexpert install с livecd, поднятым ssh и удобными
> MS> средствами переноса пакетной базы на диски.
> Дело в том, что мне чаще всего megaexpert не нужен. Вспомни
> RedHat старых версий, с их ужасным инсталлятором. Вот такого
> вот внешне ужасного консольного инсталляотра мне будет
> достаточно целиком и полностью.

Тебе дать rbi минский?  Руби и dialog.  Если согласиться на
регресс по части install2-на-альтераторе, то вполне можно жить.

> Дык это надо ещё найти кто на таких условиях продаст.

Не, именно на валяющееся.  Хотя сбрасываемое по бросовой цене
вроде того двухголового G450 за $10 тоже порой забираю.

> А на стенде надо иметь как минимум оборудование вплоть до
> трехлетней давности, а нормально иметь вплоть до 5-и летней
> давности. Хотя некоторые просят вон COM-мыши, которые я даже не
> знаю где купить :)

Я знаю ;)

> MS> Я этим заморачиваться не собираюсь по банальной причине: разумнее
> MS> рассадить по VPS системно, чем городить ещё один слой, который
> MS> пару лет как помирает и через пару лет будет неактуален вовсе.
> Ты попробуй поднять систему где будет хотя бы полсотни юзверей
> с отдельными апачами, рассади их по разным ve и посмотри на
> потребление памяти. Ужаснись, и больше никогда так не говори :)

Если мне такое понадобится -- подумаю купить виртуозу.
Тамошний vzfs позволяет делать COW, а не держать отдельные
mmap'ленные копии бинарников в памяти для одного темплейта.

> Один сайт == один системный юзер == один апач. Это аксиома, до
> тех пор пока уродец PHP не сдохнет окончательно.

У меня бывает и проще.

> Так что такая схема сложилась исторической необходимостью. А
> размазывать это все по разным ve у меня денег на оперативку не
> хватит, да и на диски.

Видишь, какие у нас разные взгляды на сей вопрос, да и задачи. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манагерско-разработческое

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 390 bytes --]

On 12 June 2007, Michael Shigorin wrote:

> > Дело в том, что мне чаще всего megaexpert не нужен. Вспомни
> > RedHat старых версий, с их ужасным инсталлятором. Вот такого
> > вот внешне ужасного консольного инсталляотра мне будет
> > достаточно целиком и полностью.
> Тебе дать rbi минский?
лучше не надо
страшная чтука.
можешь на эту тему на LVEE пообщаться с П.Чеботаревом.

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] манагерско-разработческое

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 13, 2007 at 06:18:01PM +0300, Denis Pynkin wrote:
> > > Дело в том, что мне чаще всего megaexpert не нужен. Вспомни
> > > RedHat старых версий, с их ужасным инсталлятором. Вот такого
> > > вот внешне ужасного консольного инсталляотра мне будет
> > > достаточно целиком и полностью.
> > Тебе дать rbi минский?
> лучше не надо
> страшная чтука.
> можешь на эту тему на LVEE пообщаться с П.Чеботаревом.

Да я и сам его переписывал немного года три тому. :)
Далеко не такая страшная, как инсталер от mdk 7.2...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манагерско-разработческое

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 12, 2007 at 03:27:57PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Дело в том, что мне чаще всего megaexpert не нужен. Вспомни
>> RedHat старых версий, с их ужасным инсталлятором. Вот такого
>> вот внешне ужасного консольного инсталляотра мне будет
>> достаточно целиком и полностью.
MS> Тебе дать rbi минский?  Руби и dialog.  Если согласиться на
MS> регресс по части install2-на-альтераторе, то вполне можно жить.

Честно? Не хочется распыляться. Пока придется терпеть альтератор, а потом,
я надеюсь, все-таки хватит сил у на то, чтобы сделать текстовый интерфейс
к нему.

>> Дык это надо ещё найти кто на таких условиях продаст.
MS> Не, именно на валяющееся.  Хотя сбрасываемое по бросовой цене
MS> вроде того двухголового G450 за $10 тоже порой забираю.

А, ты про это...

>> Ты попробуй поднять систему где будет хотя бы полсотни юзверей
>> с отдельными апачами, рассади их по разным ve и посмотри на
>> потребление памяти. Ужаснись, и больше никогда так не говори :)
MS> Если мне такое понадобится -- подумаю купить виртуозу.
MS> Тамошний vzfs позволяет делать COW, а не держать отдельные
MS> mmap'ленные копии бинарников в памяти для одного темплейта.

Меня, опять же, жаба душит покупать виртуозу при том, что это не
направление бизнеса, а так, крутятся себе и крутятся сайты. Ты не хочешь
мне подарить виртуозу для f.i? ;) Излишество это. Если не нужно особо
рюшечек, то моя система just works for me, чему я долволен.

>> Один сайт == один системный юзер == один апач. Это аксиома, до
>> тех пор пока уродец PHP не сдохнет окончательно.
MS> У меня бывает и проще.

?

>> Так что такая схема сложилась исторической необходимостью. А
>> размазывать это все по разным ve у меня денег на оперативку не
>> хватит, да и на диски.
MS> Видишь, какие у нас разные взгляды на сей вопрос, да и задачи. :)

Только твое решение это подмножество моего :-P

А ещё я все ленюсь интегрировать это с настройкой DNS, чтобы можно было
хосты поддерживаемые локально тупо прописывать у себя в конфигурации
хостинга, и они тут же оказывались в конфиге DNS :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
И Бейсик - сын ошибок трудных, и Клиппер Парадоксов друг.

Re: [room] манагерско-разработческое

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 14, 2007 at 12:03:19AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Один сайт == один системный юзер == один апач. Это аксиома, до
> >> тех пор пока уродец PHP не сдохнет окончательно.
> MS> У меня бывает и проще.
> ?

Ну, эээ... проще. :)  Ненастоящий я хостер и _пока_ прецедентов
не было.  Хотя лучше бы действительно к ним заранее готовиться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манагерско-разработческое

[ABATAPA]

18 июня 2007 г. Michael Shigorin написал:
> Ну, эээ... проще. :)  Ненастоящий я хостер и _пока_ прецедентов
> не было.  Хотя лучше бы действительно к ним заранее готовиться.

Вспоминается: "Ну что ты, дяденька, я же не настоящий СВАРЩИК!.." (с) :-D
Без намеков.

-- 
ABATAPA

Re: [room] манагерско-разработческое

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 18, 2007 at 04:46:34PM +0400, ABATAPA wrote:
> > Ну, эээ... проще. :)  Ненастоящий я хостер и _пока_ прецедентов
> > не было.  Хотя лучше бы действительно к ним заранее готовиться.
> Вспоминается: "Ну что ты, дяденька, я же не настоящий СВАРЩИК!.." (с) :-D

Да-да-да-да-да :)  Кстати, буду рад появлению в проекте
osdn.org.ua НАСТОЯЩЕГО сварщика. :)

> Без намеков.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] манагерско-разработческое

[Michael Bochkaryov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 580 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Jun 18, 2007 at 04:46:34PM +0400, ABATAPA wrote:
>   
>>> Ну, эээ... проще. :)  Ненастоящий я хостер и _пока_ прецедентов
>>> не было.  Хотя лучше бы действительно к ним заранее готовиться.
>>>       
>> Вспоминается: "Ну что ты, дяденька, я же не настоящий СВАРЩИК!.." (с) :-D
>>     
>
> Да-да-да-да-да :)  Кстати, буду рад появлению в проекте
> osdn.org.ua НАСТОЯЩЕГО сварщика. :)
>   
Мишка, туда лучше настоящего электрика сперва ;-)
>   
>> Без намеков.
>>     


-- 
Michael Bochklaryov
CEO, Sunny Mobile Ltd.
Cell phone: +380 67 2206770


[-- Attachment #2: misha.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 217 bytes --]

begin:vcard
fn:Michael Bochkaryov
n:Bochkaryov;Michael
org:Sunny Mobile Ltd.
adr:;;;Kiev;;;Ukraine
email;internet:misha@x-play.com.ua
title:CEO
tel;work:+380 44 5012215
tel;cell:+380 67 2206770
version:2.1
end:vcard

Re: [room] манагерско-разработческое

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 18, 2007 at 01:14:02PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>>> Один сайт == один системный юзер == один апач. Это аксиома, до
>>>> тех пор пока уродец PHP не сдохнет окончательно.
MS>>> У меня бывает и проще.
>> ?
MS> Ну, эээ... проще. :)  Ненастоящий я хостер и _пока_ прецедентов
MS> не было.  Хотя лучше бы действительно к ним заранее готовиться.

Понмиаешь, у меня большая часть сайтов рулится теми кто находится от меня
либо на расстоянии вытянутой руки, чтобы дать по лбу, либо на расстояния
одного звонка, чтобы обматерить. Только вот в чем дело... я код их видел.
Хотя я и могу доверять людям на этом сервере, но я никогда не буду
доверять их коду.

Потому что тот код, который я боюсь запускать даже на локальной машине под
отдельным юзвере народ ставит в production.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> automake -- конечно, сакс ещё тот; [...]
Ату его, ату!
		-- ldv in devel@

Re: [room] К вопросу о цене

[Igor Zubkov]

В сообщении от Monday 11 June 2007 00:32:16 Michael Shigorin написал(а):
> Кстати, ты уже заценил ui/vm/blonde.scm?

Эээ... Ссылку для блондинов в студию. ;)

-- 
icesik

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 03:26:33PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > Кстати, ты уже заценил ui/vm/blonde.scm?
> Эээ... Ссылку для блондинов в студию. ;)

http://git.altlinux.org/people/sbolshakov/packages/?p=alterator-vm.git;a=blob;f=ui/vm/blonde.scm;hb=HEAD

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 00:23:35 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Десктопные компоненты поддерживаются "постолькопоскольку", во многом
> потому что мало кто берется их нормальноподдерживать в соответствии с
> нашими, куда более высокими чем везде,стандартами качества.

А о внутренней противоречивости данного высказывания у его автора
голова, видимо, не болит :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Jun 2007 13:42:07 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Зашибись.

Ну, зашибайся, если есть желание :)

> А ещё я у себя в кругу своих называю Windows не иначе как'legacy OS'.
> Приедешь в нашу мирную компанию и будешь учить как правильноназывать?

Это ты к чему?

Что-то не в кассу.

> Дык пинками за дверь вылетишь, не факт что дверь предварительнобудет
> открыта.

Спасибо. Я обойдусь без визитов.

> Ты не перепутал курилку в публичными заявлениями?

Я ничего не путал. В АЛЬТе я не работаю, правила поведения их
работников в общественных местах на меня не распространяются :) Говорю
то, что думаю. И менять это не собираюсь.

> Хочешь критиковать ALT? В bugzilla.altlinux.org пройди, пожалуйста.

И что мне там делать? Там имеет смысл присутствовать тем, кто
пользуется дистрибутивами АЛЬТа. Ко мне это не относится. M2.4 снесён
год назад.

> А высказывать свое мнение в курилке я буду ограничиваясь
> исключительноправилами рассылки (то бишь без мата и оскорблений), и
> попыткимодерирования всеми, кроме модератора будут мною также
> проигнорированы.Извини уж.

И к чему это ты написал? Странно как-то приписывать *мне* попытки
чего-то там "модерировать". Это ровно наоборот -- ты считаешь, что я
тут не имею права высказывать иные мнения об АЛЬТе, кроме славословий.

> А флейм "какой дистрибутив круче" мне наскучил уж лет 5 назад.

Тогда непонятно, с чего это ты его тогда начал? :) 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:57:33AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> А ещё я у себя в кругу своих называю Windows не иначе как'legacy OS'.
>> Приедешь в нашу мирную компанию и будешь учить как правильноназывать?
AK> Это ты к чему?
AK> Что-то не в кассу.

В кассу твоих наездов о стиле обсуждения здесь других дистрибутивов.

>> Дык пинками за дверь вылетишь, не факт что дверь предварительнобудет
>> открыта.
AK> Спасибо. Я обойдусь без визитов.

Не проще обойтись без попыток учить жить? ;)

>> Ты не перепутал курилку в публичными заявлениями?
AK> Я ничего не путал. В АЛЬТе я не работаю, правила поведения их
AK> работников в общественных местах на меня не распространяются :) Говорю
AK> то, что думаю. И менять это не собираюсь.

А причем тут общественные места? Курилка это. Где принято общаться
корректно, но при этом можно называть вещи своими именами.

>> Хочешь критиковать ALT? В bugzilla.altlinux.org пройди, пожалуйста.
AK> И что мне там делать? Там имеет смысл присутствовать тем, кто
AK> пользуется дистрибутивами АЛЬТа. Ко мне это не относится. M2.4 снесён
AK> год назад.

Туда есть смысл направлять претензии, если они есть. В другом месте они
бессмысленны.

>> А высказывать свое мнение в курилке я буду ограничиваясь
>> исключительноправилами рассылки (то бишь без мата и оскорблений), и
>> попыткимодерирования всеми, кроме модератора будут мною также
>> проигнорированы.Извини уж.
AK> И к чему это ты написал? Странно как-то приписывать *мне* попытки
AK> чего-то там "модерировать". Это ровно наоборот -- ты считаешь, что я
AK> тут не имею права высказывать иные мнения об АЛЬТе, кроме славословий.

Спорим что я тебе покажу цитату, где таки ты пытался не высказывая никаких
мнений заткнуть меня (обвинив как раз в славословии)? Обучение мотать
треды по стандартной таксе.

>> А флейм "какой дистрибутив круче" мне наскучил уж лет 5 назад.
AK> Тогда непонятно, с чего это ты его тогда начал? :) 

Флейма не было, был рассказ о моем опыте применения. Который тебе не
понравился наличием там позитивных отзывов об ALT, на что ты попытался
наехать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Все программисты - оптимисты!

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 00:28:57 +0400
Денис Смирнов wrote:

> В кассу твоих наездов о стиле обсуждения здесь других дистрибутивов.

Что-то кругами ходим. Т.е., если я говорю, что не стоит называть калом
то, о чём ты понятия не имеешь -- это *наезд* на твой стиль обсуждения?

> Не проще обойтись без попыток учить жить? ;)

Что-то ты всё мимо.

> А причем тут общественные места? Курилка это. Где принято
> общатьсякорректно, но при этом можно называть вещи своими именами.

1) Курилка -- это общественное место (если только это не твоя
*персональная* курилка; смею надеяться, что ты не претендуешь на то,
что эта рассылка -- твоя персональная курилка?). 2) Теперь попробуй в
соответствии со своими же определениями предъявить мне какие-либо
претензии.

> Туда есть смысл направлять претензии, если они есть. В другом месте
> онибессмысленны.

Опять 25. Сто раз уже говорил, что были направлены во вполне адекватное
место. В результат могу ткнуть для ознакомления.

> Спорим что я тебе покажу цитату, где таки ты пытался не высказывая
> никакихмнений заткнуть меня (обвинив как раз в славословии)? Обучение
> мотатьтреды по стандартной таксе.

1) Обвинение в славословии не является попыткой заткнуть. Обучу логике
за $500/час. 2) Спорить я не буду, я ж не злодей (ты просто
разоришься). 3) Если тебе так нужно обучение мотать треды -- без
проблем. Переводи $100/час, научу. 4) Вот твоё предложение меня
заткнуть (это цитата):

	А ещё мне интересно что ты делаешь в курилке alt linux team с
	наездами на alt?

> Флейма не было, был рассказ о моем опыте применения. Который тебе
> непонравился наличием там позитивных отзывов об ALT, на что ты
> попыталсянаехать.

Честно говоря, устал. Кругами ходим. По 100 раз одно и то же пишу, всё
без толку. 101-й раз пишу: не "наличием там позитивных отзывов об ALT",
а непомерным совершенно славословием при одновременных заявлениях,
что другие дистрибутивы по сравнению с ним вообще дерьмо. Ну вот
пишешь ты (цитирую):

	Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva
	попросту идут лесом. 

Про ASP я уже хоть что-то от тебя услышал, хоть и неразборчиво. Про
Mandriva ты вообще фактически отмолчался. Признайся уж честно, что
Mandriva ты в глаза не видел. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 11, 2007 at 03:57:43AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> В кассу твоих наездов о стиле обсуждения здесь других дистрибутивов.
AK> Что-то кругами ходим. Т.е., если я говорю, что не стоит называть калом
AK> то, о чём ты понятия не имеешь -- это *наезд* на твой стиль обсуждения?

Либо ты мне показываешь, где я в том изначальном сообщение, где я писал о
применении ALT в моем бизнесе, и на которое _ты_ наехал, я что-то обзывал
калом, либо ты извиняешься, либо о тебе узнает мой procmailrc.

>> Не проще обойтись без попыток учить жить? ;)
AK> Что-то ты всё мимо.

Что-то ты успешно делаешь вид что не понимаешь, когда тебе показывают на
то где ты не прав.

>> А причем тут общественные места? Курилка это. Где принято
>> общатьсякорректно, но при этом можно называть вещи своими именами.
AK> 1) Курилка -- это общественное место (если только это не твоя
AK> *персональная* курилка; смею надеяться, что ты не претендуешь на то,
AK> что эта рассылка -- твоя персональная курилка?). 2) Теперь попробуй в
AK> соответствии со своими же определениями предъявить мне какие-либо
AK> претензии.

Как мы красиво меняем тему...

>> Спорим что я тебе покажу цитату, где таки ты пытался не высказывая
>> никакихмнений заткнуть меня (обвинив как раз в славословии)? Обучение
>> мотатьтреды по стандартной таксе.
AK> 1) Обвинение в славословии не является попыткой заткнуть. Обучу логике
AK> за $500/час. 

Обвинение было беспочвенным, потому как ты не смог указать чем в той
ситуации, где я уверен что ALT вне конкуренции вообще, может быть хотя бы
пригоден CentOS, Fedora или SuSE.

AK> 2) Спорить я не буду, я ж не злодей (ты просто
AK> разоришься). 3) Если тебе так нужно обучение мотать треды -- без
AK> проблем. Переводи $100/час, научу. 4) Вот твоё предложение меня
AK> заткнуть (это цитата):
AK> 	А ещё мне интересно что ты делаешь в курилке alt linux team с
AK> 	наездами на alt?

Это даже не была просьба заткнуться, это был действительно интерес --
зачем ты здесь тратишь свое время на наезды, которые естественно ничего не
изменят (потому как наезды не могут восприниматься конструктивно, но и
поверь, твои наезды никак не могут быть аргументом в выборе дистрибутива).
Мне действительно интересно зачем тратить на это свое и чужое время.

>> Флейма не было, был рассказ о моем опыте применения. Который тебе
>> непонравился наличием там позитивных отзывов об ALT, на что ты
>> попыталсянаехать.
AK> Честно говоря, устал. Кругами ходим. По 100 раз одно и то же пишу, всё
AK> без толку. 101-й раз пишу: не "наличием там позитивных отзывов об ALT",
AK> а непомерным совершенно славословием при одновременных заявлениях,
AK> что другие дистрибутивы по сравнению с ним вообще дерьмо. Ну вот
AK> пишешь ты (цитирую):
AK> 	Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva
AK> 	попросту идут лесом. 

И объяснял я это здесь неоднократно.

1. дистрибутив в котором такие пакеты как bind,postfix,mysql,postgresql не
находятся в чруте идут лесом сразу. Если же не в чруте конкретно bind, то
дистрибутив идет не лесом, а сразу "фтопку". За 50$/час объясню почему.

2. только у нас и в openwall проводится таки вычитывание кода отдельных
серверных компонент. Я злой, и память у меня хорошая, и я помню как после
обнаружения очередной баги в openssh кто-то доколебался до ldv@, который
почему-то и не собирался выпускать обновлений, фиг-ли он их не выпускает.
На что ldv@ объяснил, что тот кусок кода где была эта бага ему не
понравилася два года назад, потому он его просто переписал.

3. я периодически сталкиваюсь в рассылках астерисководах о проблемах с
ядрами в RHEL/CentOS. Потому как редхатоиды умудрились в одну из релизных
версий RHEL положить разломаное нафиг ядрышко. Детали не помню, всем
рекомендовалось собрать ядрышко.

4. На последней машине с CentOS, где я работал, команда mv сегфолтилась.
Мне этого, вместе с предыдущим, хватило чтобы RHEL/CentOS просто начать
игнорировать.

5. Общеизвестный факт, что Fedora Core это бета. То бишь дистрибутив идет
впереди паравоза, позволяя себе использовать компоненты которые не были
полноценно протестированы, и уже по результатам тестирования использовать
или нет это в RHEL. Тебе не кажется это достаточной причиной чтобы не
завязываться на федорино горе в серверных решениях?

А ещё у нас есть -Wl,--as-needed по-умолчанию (для уменьшения rpm hell),
например. И многие другие столь же незначительные вещи, но имеющие
серьезные результаты.

Я был в шоке, увидев что зависимости на symbol versions это вообще-то
экзотика а не норма жизни. Я не понимаю как можно без этого работать.

Достаточно? Для меня эти причины критичны, поэтому все дистрибутивы где
этого нет идут лесом. К сожалению оно сделано именно так в ALT.

Напоминаю, что я пришел в ALT уже посмотрев на Debian. И оказалось что под
Debian половину нужных мне пакетов мне приходилось пересобирать, а вот в
ALT они уже из коробки были собраны и поставлены так, как лично мне надо.
В Debian по-умолчанию было неприемлимо, а в ALT было _лучше чем если я бы
это делал своими руками_. 

AK> Про ASP я уже хоть что-то от тебя услышал, хоть и неразборчиво. Про
AK> Mandriva ты вообще фактически отмолчался. Признайся уж честно, что
AK> Mandriva ты в глаза не видел. 

Видел. С точки зрения десктопа прикольно, с точки зрения сервера оказалось
смешно. Так как было давно конкретных придирок не помню. За пресловутые
50$/час разберу, и если оно реально окажется лучше ALT -- верну тебе
деньги в удвоеном размере. Только вот я бы на твоем месте не стал делать
столь рискованое вложение :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Было б неплохо сделать. Кому поручим думать? :)
		-- aris in backports@

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3497 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jun 11, 2007 at 03:57:43AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> 
>>> В кассу твоих наездов о стиле обсуждения здесь других дистрибутивов.
> AK> Что-то кругами ходим. Т.е., если я говорю, что не стоит называть калом
> AK> то, о чём ты понятия не имеешь -- это *наезд* на твой стиль обсуждения?
> 
> Либо ты мне показываешь, где я в том изначальном сообщение, где я писал о
> применении ALT в моем бизнесе, и на которое _ты_ наехал, я что-то обзывал
> калом, либо ты извиняешься, либо о тебе узнает мой procmailrc.
> 
>>> Не проще обойтись без попыток учить жить? ;)
> AK> Что-то ты всё мимо.
> 
> Что-то ты успешно делаешь вид что не понимаешь, когда тебе показывают на
> то где ты не прав.
> 
>>> А причем тут общественные места? Курилка это. Где принято
>>> общатьсякорректно, но при этом можно называть вещи своими именами.
> AK> 1) Курилка -- это общественное место (если только это не твоя
> AK> *персональная* курилка; смею надеяться, что ты не претендуешь на то,
> AK> что эта рассылка -- твоя персональная курилка?). 2) Теперь попробуй в
> AK> соответствии со своими же определениями предъявить мне какие-либо
> AK> претензии.
> 
> Как мы красиво меняем тему...
> 
>>> Спорим что я тебе покажу цитату, где таки ты пытался не высказывая
>>> никакихмнений заткнуть меня (обвинив как раз в славословии)? Обучение
>>> мотатьтреды по стандартной таксе.
> AK> 1) Обвинение в славословии не является попыткой заткнуть. Обучу логике
> AK> за $500/час. 
> 
> Обвинение было беспочвенным, потому как ты не смог указать чем в той
> ситуации, где я уверен что ALT вне конкуренции вообще, может быть хотя бы
> пригоден CentOS, Fedora или SuSE.
> 
> AK> 2) Спорить я не буду, я ж не злодей (ты просто
> AK> разоришься). 3) Если тебе так нужно обучение мотать треды -- без
> AK> проблем. Переводи $100/час, научу. 4) Вот твоё предложение меня
> AK> заткнуть (это цитата):
> AK> 	А ещё мне интересно что ты делаешь в курилке alt linux team с
> AK> 	наездами на alt?
> 
> Это даже не была просьба заткнуться, это был действительно интерес --
> зачем ты здесь тратишь свое время на наезды, которые естественно ничего не
> изменят (потому как наезды не могут восприниматься конструктивно, но и
> поверь, твои наезды никак не могут быть аргументом в выборе дистрибутива).
> Мне действительно интересно зачем тратить на это свое и чужое время.
> 
>>> Флейма не было, был рассказ о моем опыте применения. Который тебе
>>> непонравился наличием там позитивных отзывов об ALT, на что ты
>>> попыталсянаехать.
> AK> Честно говоря, устал. Кругами ходим. По 100 раз одно и то же пишу, всё
> AK> без толку. 101-й раз пишу: не "наличием там позитивных отзывов об ALT",
> AK> а непомерным совершенно славословием при одновременных заявлениях,
> AK> что другие дистрибутивы по сравнению с ним вообще дерьмо. Ну вот
> AK> пишешь ты (цитирую):
> AK> 	Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva
> AK> 	попросту идут лесом. 
> 
> И объяснял я это здесь неоднократно.
> 
> 1. дистрибутив в котором такие пакеты как bind,postfix,mysql,postgresql не
> находятся в чруте идут лесом сразу. Если же не в чруте конкретно bind, то
> дистрибутив идет не лесом, а сразу "фтопку". За 50$/час объясню почему.

А без 50$ можешь объяснить? Если bind живет в выделенной виртуалке в
кторой кроме него ничего нет ;)

postfix, postgresql аналогично.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 11, 2007 at 11:54:16AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> 1. дистрибутив в котором такие пакеты как bind,postfix,mysql,postgresql не
>> находятся в чруте идут лесом сразу. Если же не в чруте конкретно bind, то
>> дистрибутив идет не лесом, а сразу "фтопку". За 50$/час объясню почему.
MT> А без 50$ можешь объяснить? Если bind живет в выделенной виртуалке в
MT> кторой кроме него ничего нет ;)
MT> postfix, postgresql аналогично.

Могу:
1. меня жаба душит разводить море виртуалок;
2. ovz как ни крути, но все ещё далек до того, что можно было бы назвать
rock stable;
3. в postgresql я предпочитаю ident авторизацию, которая при использовании
виртуалок пойдет лесом, что мне категорически не нравится;

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> twit ? а можно подброенее? Что это есть?
По русски говоря ignore :)
		-- mithraen in smoke-room@

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Jun 11, 2007 at 11:54:16AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> 1. дистрибутив в котором такие пакеты как bind,postfix,mysql,postgresql не
>>> находятся в чруте идут лесом сразу. Если же не в чруте конкретно bind, то
>>> дистрибутив идет не лесом, а сразу "фтопку". За 50$/час объясню почему.
> MT> А без 50$ можешь объяснить? Если bind живет в выделенной виртуалке в
> MT> кторой кроме него ничего нет ;)
> MT> postfix, postgresql аналогично.
>
> Могу:
> 1. меня жаба душит разводить море виртуалок;

Меня не душит. Я жабу в себе душу ;)

> 2. ovz как ни крути, но все ещё далек до того, что можно было бы назвать
> rock stable;

У меня нет ovz. Но это не важно. То что есть работает и не глючит.

> 3. в postgresql я предпочитаю ident авторизацию, которая при использовании
> виртуалок пойдет лесом, что мне категорически не нравится;

Он у меня постоянно жил на выделенном тазике, как IMO и должна жить
СУБД. Просто последнее время меня стала душить жаба по поводу
отдельных машин. Погонял, в Xen оно живет не хуже чем на отдельной
машине.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 12, 2007 at 04:33:30PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

MT> Он у меня постоянно жил на выделенном тазике, как IMO и должна жить
MT> СУБД. Просто последнее время меня стала душить жаба по поводу
MT> отдельных машин. Погонял, в Xen оно живет не хуже чем на отдельной
MT> машине.

ident авторизация таки рулез, и куда больший рулез чем авторизация по
паролю :(

А держать все в Xen, это же ресурсы машинки. Которые не резиновые :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Необходимость backup даже не обсуждается в приличном обществе.
		-- mithraen in community@

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 11:54:16AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > 1. дистрибутив в котором такие пакеты как
> > bind,postfix,mysql,postgresql не находятся в чруте идут лесом
> > сразу. Если же не в чруте конкретно bind, то дистрибутив идет
> > не лесом, а сразу "фтопку". За 50$/час объясню почему.
> А без 50$ можешь объяснить? Если bind живет в выделенной
> виртуалке в кторой кроме него ничего нет ;)
> postfix, postgresql аналогично.

Проломившему куда больше удобств доступно.  
Или уточни "ничего больше".

(навеяно соображениями недобавления даже sshd и vim,
не говоря о sudo, в контейнеры, например, с одним named)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Mon, Jun 11, 2007 at 11:54:16AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > 1. дистрибутив в котором такие пакеты как
>> > bind,postfix,mysql,postgresql не находятся в чруте идут лесом
>> > сразу. Если же не в чруте конкретно bind, то дистрибутив идет
>> > не лесом, а сразу "фтопку". За 50$/час объясню почему.
>> А без 50$ можешь объяснить? Если bind живет в выделенной
>> виртуалке в кторой кроме него ничего нет ;)
>> postfix, postgresql аналогично.
>
> Проломившему куда больше удобств доступно.  
> Или уточни "ничего больше".
>
> (навеяно соображениями недобавления даже sshd и vim,
> не говоря о sudo, в контейнеры, например, с одним named)

Нету у меня там sshd.
И vim нет (у меня его вообще нет - не нравится он мне :)

Хотя, в принципе, там конечно больше утилит чем в chroot.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 12:39:12 +0400
Денис Смирнов wrote:

> либо о тебе узнает мой procmailrc.

Я не люблю, когда со мной говорят *таким* тоном. И когда угрожают --
тоже не люблю. Причём уже не первый раз (напоминаю: ты пообещал выпнуть
меня в закрытую дверь; и уже ранее писал про procmailrc). Потому я сам
прошу вписать меня в твой .procmailrc. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 12, 2007 at 01:42:57AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> либо о тебе узнает мой procmailrc.
AK> Я не люблю, когда со мной говорят *таким* тоном. И когда угрожают --
AK> тоже не люблю.

А я не люблю когда мне приписывают свои выдумки. Разумеется, ткнуть меня в
цитату (ибо её не было) ты не можешь, а извиниться не хочешь.

AK> Причём уже не первый раз (напоминаю: ты пообещал выпнуть
AK> меня в закрытую дверь; и уже ранее писал про procmailrc). Потому я сам
AK> прошу вписать меня в твой .procmailrc. 

Я не могу отказать тебе в этой просьбе.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Может ну его нафиг, и собрать wireless-28pre3 ?
Вам виднее, вы мантейнер.
		-- pilot in devel@

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:39:12PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AK> 1) Обвинение в славословии не является попыткой заткнуть. Обучу логике
> AK> за $500/час. 

Для этого надо её уметь.

> Обвинение было беспочвенным, потому как ты не смог указать чем
> в той ситуации, где я уверен что ALT вне конкуренции вообще,
> может быть хотя бы пригоден CentOS, Fedora или SuSE.

Особенно в сочетании со знанием предметной области.

> AK> 2) Спорить я не буду, я ж не злодей (ты просто
> AK> разоришься). 3) Если тебе так нужно обучение мотать треды -- без
> AK> проблем. Переводи $100/час, научу. 4) Вот твоё предложение меня
> AK> заткнуть (это цитата):
> AK> 	А ещё мне интересно что ты делаешь в курилке alt linux team с
> AK> 	наездами на alt?

Мне тоже не понравился тон этого вопроса, но он действительно был
спровоцирован.

> >> Флейма не было, был рассказ о моем опыте применения. Который
> >> тебе непонравился наличием там позитивных отзывов об ALT, на
> >> что ты попыталсянаехать.
> AK> Честно говоря, устал. Кругами ходим. По 100 раз одно и то же пишу, всё
> AK> без толку.

Что, мне теперь выкатить коммерческое предложение "учу читать"?

> AK> 101-й раз пишу: не "наличием там позитивных отзывов об ALT",
> AK> а непомерным совершенно славословием при одновременных заявлениях,
> AK> что другие дистрибутивы по сравнению с ним вообще дерьмо. Ну вот

Так, к сожалению, попробовав и то, и другое, зачастую слишком
хорошо в этом убеждаешься.  Чесслово, после этого гора альтовых
глюков уже как родная.

> AK> пишешь ты (цитирую):
> AK> 	Для большинства пакетов которые мне критичны ASP/Mandriva
> AK> 	попросту идут лесом. 
> И объяснял я это здесь неоднократно.

Ключевое слово: "объяснял на конкретике".

> 1. дистрибутив в котором такие пакеты как bind,postfix,mysql,postgresql не
> находятся в чруте идут лесом сразу. Если же не в чруте конкретно bind, то
> дистрибутив идет не лесом, а сразу "фтопку". За 50$/час объясню почему.

В федоре люди, которым не всё равно, чрутят руками.  Выглядит это
ужасно.

> 2. только у нас и в openwall проводится таки вычитывание кода
> отдельных серверных компонент.

Не только, просто результат бывает разный.  Есть SUSE Audit Team,
как минимум / навскидку.  Кажется, в Debian и Gentoo тоже.

> 3.
> 4.

Я как-то наступил на /usr/sbin/named нулевого размера в апдейтах 
к RH7.3.  Ложечки, наверное, потом пофиксили...

> 5. Общеизвестный факт, что Fedora Core это бета. То бишь
> дистрибутив идет впереди паравоза, позволяя себе использовать
> компоненты которые не были полноценно протестированы, и уже по
> результатам тестирования использовать или нет это в RHEL. Тебе
> не кажется это достаточной причиной чтобы не завязываться на
> федорино горе в серверных решениях?

Это само по себе ещё не кажется (если человек шишек не набил 
не на своём подстольнике, а на том, за что отвечает деньгами,
репутацией и здоровьем).  Но вот на фоне фактов -- так и выходит.

> А ещё у нас есть -Wl,--as-needed по-умолчанию (для уменьшения
> rpm hell)

И потребления памяти/процессора при работе/линковке.

> Напоминаю, что я пришел в ALT уже посмотрев на Debian.

А я -- с очень неплохого Black Cat, до этого посидев на RH
и WGS.  А потом ещё посталкивавшись параллельно с редхатом,
который в итоге оказалось проще без перезагрузки заменить
альтом, чем продолжать поддерживать.

О зависимостях тоже тогда добавилось чего сказать, кстати.

> И оказалось что под Debian половину нужных мне пакетов мне
> приходилось пересобирать, а вот в ALT они уже из коробки были
> собраны и поставлены так, как лично мне надо.  В Debian
> по-умолчанию было неприемлимо, а в ALT было _лучше чем если я
> бы это делал своими руками_. 

Да, именно такое ощущение.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 00:04:51 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Для этого надо её уметь.

Аспирантура МГУ. Специальность 01.01.06. Для тех, кто в танке --
"Алгебра, математическая логика и теория чисел". Дальше пиписьками
будем меряться или на этом можно остановиться?

MS> Так, к сожалению, попробовав и то, и другое, зачастую слишкомхорошо
MS> в этом убеждаешься.  Чесслово, после этого гора альтовыхглюков уже
MS> как родная.

Попробовал и не нашёл. Менять неродное отсутствие глюков на родное
наличие?

MS> Я как-то наступил на /usr/sbin/named нулевого размера в апдейтах к
MS> RH7.3.  Ложечки, наверное, потом пофиксили...

И эти люди учат меня, что нехорошо сейчас писать про М.2.4...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 11 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> Про ASP я уже хоть что-то от тебя услышал, хоть и неразборчиво. Про
> Mandriva ты вообще фактически отмолчался. Признайся уж честно, что
> Mandriva ты в глаза не видел. 
 
А есть смысл смотреть опять ? :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 15:10:10 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> А есть смысл смотреть опять ? :-) 

Кому смотреть?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 12 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> А есть смысл смотреть опять ? :-) 
> 
> Кому смотреть?

Не кому, а что... Мандриву...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 02:27:38 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Не кому, а что... Мандриву...

Так раз некому, то о чём речь? :) Если никто не смотрит, то и ни на что.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 531 bytes --]

On 11 June 2007, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Monday 11 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:
> > Про ASP я уже хоть что-то от тебя услышал, хоть и неразборчиво. Про
> > Mandriva ты вообще фактически отмолчался. Признайся уж честно, что
> > Mandriva ты в глаза не видел.
>
> А есть смысл смотреть опять ? :-)

угу, имхо
из всех, которые смотрел, производит впечетление самого юзер-френдли - всякие 
убунты и рядом не стояли. имхо.
речь идет о коммерческом 2007 PowerPack, о комьюнити поделках ничего хорошего 
не скажу.

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] К вопросу о цене

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 09:10:47 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> речь идет о коммерческом 2007 PowerPack, о комьюнити поделках
DP> ничего хорошего не скажу.

Насколько помню, PowerPack отличается от "поделок" только дополнительным
набором коммерческого софта :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1020 bytes --]

On 12 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> речь идет о коммерческом 2007 PowerPack, о комьюнити поделках
> DP> ничего хорошего не скажу.
> Насколько помню, PowerPack отличается от "поделок" только дополнительным
> набором коммерческого софта :)

теоретически - да
на практике - не уверен.

емнип комьюнити выпускается чуть раньше - соответственно коммерческий 
вылизывается получше.
опять-таки дизайн, юзабилити, стабильная работа всех необходимых компонент 
даже "без наждачки" - вроде бы мелочи, которые даже средний юзер сможет 
настроить на комьюнити релизе без труда, но осадок остается.

в любом случае, я говорю только за себя и только на основе небольшого опыта 
работы с комьюнити-релизом (от lafox, если ничего не напутал) и достаточно 
большого опыта работы с powerpack.
достаточно сказать, что мне было не страшно поставить 2007 PP домой 
пользователю, критически настроенному к linux вообще, как вторую систему для 
безопасного лазания в инет - чела достало винду часто переставлять ;-)


-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] дистрибутивы (mdv)

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 13, 2007 at 10:30:14AM +0300, Denis Pynkin wrote:
> > DP> речь идет о коммерческом 2007 PowerPack, о комьюнити поделках
> > DP> ничего хорошего не скажу.
> > Насколько помню, PowerPack отличается от "поделок" только
> > дополнительным набором коммерческого софта :)

Девичья память.  С 10.0 это было сааавсем не так, судя по
вопросам и жалобам на том же http://www.linux.kiev.ua/ru/forum/
и в наблюдаемой окрестности (http://lafox.net/support/).

> теоретически - да
> на практике - не уверен.

По личным ощущениям 10.0 community edition вообще напоминало
надругательство над этим самым community.

> емнип комьюнити выпускается чуть раньше - соответственно
> коммерческий вылизывается получше.

Да, и про него десктопные отзывы неплохие.  Но редкие.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Astakhov Andrey]

Michael Shigorin пишет:
> On Wed, Jun 13, 2007 at 10:30:14AM +0300, Denis Pynkin wrote:
>>> DP> речь идет о коммерческом 2007 PowerPack, о комьюнити поделках
>>> DP> ничего хорошего не скажу.
>>> Насколько помню, PowerPack отличается от "поделок" только
>>> дополнительным набором коммерческого софта :)
> 
> Девичья память.  С 10.0 это было сааавсем не так, судя по
> вопросам и жалобам на том же http://www.linux.kiev.ua/ru/forum/
> и в наблюдаемой окрестности (http://lafox.net/support/).
> 
>> теоретически - да
>> на практике - не уверен.
> 
> По личным ощущениям 10.0 community edition вообще напоминало
> надругательство над этим самым community.
> 
>> емнип комьюнити выпускается чуть раньше - соответственно
>> коммерческий вылизывается получше.
> 
> Да, и про него десктопные отзывы неплохие.  Но редкие.
> 

mdv-club.ru - Можно приобрести Mandriva 2007.1 LAR Edition. Это та же 
Mandriva PowerPack с проприетарными дровами, компонентами non-free и 
некоторыми удаленными приложениями, которые нельзя включить по 
лицензионным соображениям (т.е. те, которые являются платными).
Я лично пробовал Mandriva 2007 LAR Edition. Вполне приличный 
дистрибутив. Очень порадовало отличное определение оборудования. Хотя 
были и жалобы. Документация есть хорошая на русском (на lafox.net).

Просто скучно когда поставил, и все работает. Потому я перешел на ALT 
Linux Sisyphus.

А вообще нет плохого дистрибутива. Есть пользователи, которым интересно 
поковырятся с системо

Мне лично не нравится конфигурирование системы через

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Astakhov Andrey]

Astakhov Andrey пишет:
> 
> А вообще нет плохого дистрибутива. Есть пользователи, которым интересно 
> поковырятся с системо
> 
> Мне лично не нравится конфигурирование системы через

Гы - не дописал...

Некоторым доставляет удовольствие ковыряться с системой и настраивать 
ее, а другим хочется чтобы все работало из коробки. Вот и все.
И соответственно этим группам нужны разные дистрибутивы.

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Gosha]

Hi Astakhov Andrey!

 В сообщении от 13 июня 2007 Astakhov Andrey написал(a):

> Astakhov Andrey пишет:
> > А вообще нет плохого дистрибутива. Есть пользователи, которым интересно
> > поковырятся с системо
> >
> > Мне лично не нравится конфигурирование системы через
>
> Гы - не дописал...
>
> Некоторым доставляет удовольствие ковыряться с системой и настраивать
> ее, а другим хочется чтобы все работало из коробки. Вот и все.
> И соответственно этим группам нужны разные дистрибутивы.

Это точно! :-D

Я тут на посмотреть kubuntu последнюю поставил.
Не сказать, что все так как рекламируется встало без проблем,
(в частности русификацию пришлось с и-нета тянуть, gtk для xmms
"русифицировать"), но было очень интересно. Тем более, что все показалось 
очень-очень знакомым... apt-get понимаешь ли... :-)

-- 
Best regards!
Gosha

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Astakhov Andrey]

Gosha пишет:

> Я тут на посмотреть kubuntu последнюю поставил.
> Не сказать, что все так как рекламируется встало без проблем,
> (в частности русификацию пришлось с и-нета тянуть, gtk для xmms
> "русифицировать"), но было очень интересно. Тем более, что все показалось 
> очень-очень знакомым... apt-get понимаешь ли... :-)
> 

насчет  руссификации понятно - ведь политика разработчиков - это 
дистрибутив на одном диске. Вон, например, PCBSD первый диск система - а 
второй - локализация. А мне лично Убунту больше чем Кубунту понравился.

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Gosha]

Hi Astakhov Andrey!

 В сообщении от 13 июня 2007 Astakhov Andrey написал(a):

> Gosha пишет:
> > Я тут на посмотреть kubuntu последнюю поставил.
> > Не сказать, что все так как рекламируется встало без проблем,
> > (в частности русификацию пришлось с и-нета тянуть, gtk для xmms
> > "русифицировать"), но было очень интересно. Тем более, что все показалось
> > очень-очень знакомым... apt-get понимаешь ли... :-)
>
> насчет  руссификации понятно - ведь политика разработчиков - это
> дистрибутив на одном диске. Вон, например, PCBSD первый диск система - а
> второй - локализация. А мне лично Убунту больше чем Кубунту понравился.

Так дело привычки... Я просто как-то привык к КДЕ, потому и kubuntu...
Хотя ubuntu я тоже посмотрел... В общем-то тоже понравилось, хотя
нюансы были - навеселился с Compiz и так ему башню снес (хотя сам не понял 
как), что ну никак "куба" получить не могу, скидывает кол-во рабочих мест на 
одно и все тут... :-D

-- 
Best regards!
Gosha

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 11:58:58 +0400
Astakhov Andrey wrote:

AA> Просто скучно когда поставил, и все работает.

Кому -- что ;)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 13, 2007 at 11:58:58AM +0400, Astakhov Andrey wrote:
> Просто скучно когда поставил, и все работает. Потому я перешел
> на ALT Linux Sisyphus.

В цитатницу :)))

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 10:45:58 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Девичья память.  С 10.0 это было сааавсем не так

Тем, кто меня учит не поминать М2.4, следовало бы поступать
аналогичным образом. Возвращаю с удовольствием Вам Вашу девичью,
поскольку текущий релиз Мандривы -- 2007.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> MS> Девичья память.  С 10.0 это было сааавсем не так
> 
> Тем, кто меня учит не поминать М2.4, следовало бы поступать
> аналогичным образом. Возвращаю с удовольствием Вам Вашу девичью,
> поскольку текущий релиз Мандривы -- 2007.

Так что, понятие "целостность дистрибутива" там появилось ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 02:35:59 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Так что, понятие "целостность дистрибутива" там появилось ?

Это Вы о чём? Отмотка треда -- $100/час.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> Так что, понятие "целостность дистрибутива" там появилось ?
> 
> Это Вы о чём? Отмотка треда -- $100/час.

Я его пока ещё помню вроде. Фразы "да, появилась" не припоминаю. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 03:29:14 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Я его пока ещё помню вроде.

Высылайте $200 (цена, к сожалению, увеличилась). Найдите то место в
моих постах, где бы я писал про целостность Мандривы (я писал про
*SLED*) или шлите указанную сумму. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> Я его пока ещё помню вроде.
> 
> Высылайте $200 (цена, к сожалению, увеличилась). Найдите то место в
> моих постах, где бы я писал про целостность Мандривы (я писал про
> *SLED*) или шлите указанную сумму. 

Я и про SLED спрашивал. Я, вообще-то, про всё спрашивал, что упоминалось.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] дистрибутивы (mdv)

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 10:31:42 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Я и про SLED спрашивал. Я, вообще-то, про всё спрашивал, что
SYA> упоминалось.

Цитирую:

SYA> > Возвращаю с удовольствием Вам Вашу девичью, поскольку текущий
SYA> > релиз Мандривы -- 2007. 
SYA> Так что, понятие "целостность дистрибутива" там появилось ?

Речь про Мандриву.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:28:57AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> А высказывать свое мнение в курилке я буду ограничиваясь
> >> исключительноправилами рассылки (то бишь без мата и оскорблений), и
> >> попыткимодерирования всеми, кроме модератора будут мною также
> >> проигнорированы.Извини уж.
> AK> И к чему это ты написал? Странно как-то приписывать *мне* попытки
> AK> чего-то там "модерировать". Это ровно наоборот -- ты считаешь, что я
> AK> тут не имею права высказывать иные мнения об АЛЬТе, кроме славословий.

Скажу иначе -- здесь не приветствуется высказывание
*необоснованных* мнений о чём-либо, смахивающих на FUD.

> >> А флейм "какой дистрибутив круче" мне наскучил уж лет 5 назад.
> AK> Тогда непонятно, с чего это ты его тогда начал? :) 
> Флейма не было, был рассказ о моем опыте применения. Который
> тебе не понравился наличием там позитивных отзывов об ALT, на
> что ты попытался наехать.

Причём довольно-таки глупо.

Ergo: предлагаю препираться с нами, интеграторами, посидев 
в нашей шкуре.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Igor Zubkov]

В сообщении от Sunday 03 June 2007 17:47:28 Денис Смирнов написал(а):
> Самое большое количество пакетов в LFS (linux from scratch) будет, вперед
> и с песней на грабли. Мне не нужно много пакетов, мне нужно чтобы те
> пакеты которыми я пользуюсь имели устраивающее качество.

Тебе рассказать как у меня на LFS всё летало?

-- 
icesik

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 04, 2007 at 02:17:56PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> В сообщении от Sunday 03 June 2007 17:47:28 Денис Смирнов написал(а):
> > Самое большое количество пакетов в LFS (linux from scratch)
> > будет, вперед и с песней на грабли. Мне не нужно много
> > пакетов, мне нужно чтобы те пакеты которыми я пользуюсь имели
> > устраивающее качество.
> Тебе рассказать как у меня на LFS всё летало?

Тебе ж сказали -- как раз чтоб не летало, а стояло и работало.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 02:17:56PM +0300, Igor Zubkov wrote:
>> Самое большое количество пакетов в LFS (linux from scratch) будет, вперед
>> и с песней на грабли. Мне не нужно много пакетов, мне нужно чтобы те
>> пакеты которыми я пользуюсь имели устраивающее качество.
IZ> Тебе рассказать как у меня на LFS всё летало?

Верю. Я правда всего лишь слакваристом рьяным был. Один сервер тогда
настроеный 5 лет прожил без обслуживания :) Проку-то. Меня сейчас больше
воспроизводимость настроек и сборки волнует. А вот последнее есть сейчас
вообще только в ALT Linux (hasher рулез).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Обновите ядро и у вас будут совершенно иные проблемы :)
		-- lav in sisyphus@

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Jun 04, 2007 at 02:17:56PM +0300, Igor Zubkov wrote:
>>> Самое большое количество пакетов в LFS (linux from scratch) будет, вперед
>>> и с песней на грабли. Мне не нужно много пакетов, мне нужно чтобы те
>>> пакеты которыми я пользуюсь имели устраивающее качество.
> IZ> Тебе рассказать как у меня на LFS всё летало?
>
> Верю. Я правда всего лишь слакваристом рьяным был. Один сервер тогда
> настроеный 5 лет прожил без обслуживания :) Проку-то. Меня сейчас больше
> воспроизводимость настроек и сборки волнует. А вот последнее есть сейчас
> вообще только в ALT Linux (hasher рулез).

Отучаемся говорить за всех (с) 
В Debian есть pbuilder который выполняет аналогичную функцию ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 06, 2007 at 09:57:13AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Верю. Я правда всего лишь слакваристом рьяным был. Один сервер тогда
>> настроеный 5 лет прожил без обслуживания :) Проку-то. Меня сейчас больше
>> воспроизводимость настроек и сборки волнует. А вот последнее есть сейчас
>> вообще только в ALT Linux (hasher рулез).
MT> Отучаемся говорить за всех (с) 
MT> В Debian есть pbuilder который выполняет аналогичную функцию ;)

Вау! Давно появилась эта радость? И её действительно используют для сборки
в Debian как основное средство?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
sim как jabber-клиент - то еще извращение.
		-- wrar in smoke-room@

Re: [room] К вопросу о цене

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Jun 06, 2007 at 09:57:13AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> 
>>> Верю. Я правда всего лишь слакваристом рьяным был. Один сервер тогда
>>> настроеный 5 лет прожил без обслуживания :) Проку-то. Меня сейчас больше
>>> воспроизводимость настроек и сборки волнует. А вот последнее есть сейчас
>>> вообще только в ALT Linux (hasher рулез).
> MT> Отучаемся говорить за всех (с) 
> MT> В Debian есть pbuilder который выполняет аналогичную функцию ;)
> 
> Вау! Давно появилась эта радость? И её действительно используют для сборки
> в Debian как основное средство?
> 
Появилась вроде как в woody.

Не уверен, но покопавшись в devel решил что используют именно pbuilder
для сборки Debian (копался во времена саржа).
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:56:35PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Вау! Давно появилась эта радость? И её действительно используют для сборки
>> в Debian как основное средство?
MT> Появилась вроде как в woody.
MT> Не уверен, но покопавшись в devel решил что используют именно pbuilder
MT> для сборки Debian (копался во времена саржа).

Любопытно. Изобрели, наконец-то, наш любимый велосипед :) 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<thresh> sed -i 's/linux/глюкодром/g' :(

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 12, 2007 at 03:49:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Вау! Давно появилась эта радость? И её действительно используют для сборки
> >> в Debian как основное средство?
> MT> Появилась вроде как в woody.
> MT> Не уверен, но покопавшись в devel решил что используют именно pbuilder
> MT> для сборки Debian (копался во времена саржа).
> Любопытно. Изобрели, наконец-то, наш любимый велосипед :) 

Наш любимый начал вот когда появляться "for ALT":

home:~> rpm -q --changelog sandman | tail -4 | sed s,@,/,
* Mon Nov 26 2001 Sergey Bolshakov <s.bolshakov/belcaf.com>  0.2-alt1

- Initial build for ALT Linux distribution.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] К вопросу о цене

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 13, 2007 at 12:09:59AM +0300, Michael Shigorin wrote:

> >>> Вау! Давно появилась эта радость? И её действительно используют для сборки
> >>> в Debian как основное средство?
> MT>> Появилась вроде как в woody.
> MT>> Не уверен, но покопавшись в devel решил что используют именно pbuilder
> MT>> для сборки Debian (копался во времена саржа).
>> Любопытно. Изобрели, наконец-то, наш любимый велосипед :) 
MS> Наш любимый начал вот когда появляться "for ALT":
MS> home:~> rpm -q --changelog sandman | tail -4 | sed s,@,/,
MS> * Mon Nov 26 2001 Sergey Bolshakov <s.bolshakov/belcaf.com>  0.2-alt1
MS> - Initial build for ALT Linux distribution.

Ну, sandman и hasher все-таки сильно разного масштаба инструменты. Это как
сравнивать IDE с хорошим компилятором :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
(сейчас меня кунут, но что делать)
		-- mike in devel@

Re: [room] К вопросу о цене

[Michael Shigorin]

On Wed, Jun 13, 2007 at 11:55:00PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > >>> Вау! Давно появилась эта радость? И её действительно используют для сборки
> > >>> в Debian как основное средство?
> > MT>> Появилась вроде как в woody.
> > MT>> Не уверен, но покопавшись в devel решил что используют именно pbuilder
> > MT>> для сборки Debian (копался во времена саржа).
> >> Любопытно. Изобрели, наконец-то, наш любимый велосипед :) 
> MS> Наш любимый начал вот когда появляться "for ALT":
> MS> home:~> rpm -q --changelog sandman | tail -4 | sed s,@,/,
> MS> * Mon Nov 26 2001 Sergey Bolshakov <s.bolshakov/belcaf.com>  0.2-alt1
> MS> - Initial build for ALT Linux distribution.
> Ну, sandman и hasher все-таки сильно разного масштаба
> инструменты. Это как сравнивать IDE с хорошим компилятором :)

Ну ты понял: для данного применения... :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/