Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn@mail.ru> написал(а):
> почитал я тут с утра community и пришло мне в голову
> что мы имеем на сегодняшний день
> 1. sisyphus -банк пакетов
> 2. branch 4.0 - ветка сизифа
> 3. server 4.0 - серверный дистрибутив с кучей наворотов в плане безопасности (патчи на
> ядро, chroot и т.д.
> 4. готовящиеся не серверные дистрибутивы
> 5. кучу проблем со всем
>
>
> Идея что должны иметь
> 1. sisyphus -банк пакетов максимально приближенных к оригиналу и  команда общаривающая
> весь интернет на предмет полезных вешшей (проектов).
> 2. server x.x - серверный дистрибутив с кучей наворотов в плане безопасности (патчи на
> ядро, chroot и т.д) и команда внедряющая все навороты только для сервера.
> 3. "Desktop" - не серверный дистрибутив лишенный многих наворотов серверного, но
> имеющий кучу своих и отдельную команду, внедряющую эти навороты только для "Desktop".
> ?. - мощная команда локализации переводящая все и вся.
я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
контролирующая качество изготавливаемых продуктов.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<akmypost mail.ru> написал(а):
> 31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn mail.ru> написал(а):
> > Идея что должны иметь
> я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Gosha<gosha anti.su> написал(а):
> > Hi!
> > В сообщении от 31 мая 2007 12:39 Alexander Kolotov написал(a):
> > > я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> > > контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> > А разве комманда Альт и сообщество не выполняют эту цель (контроль качества) ?
> Постфактум... И практически без обратной связи... (Пользователь: У
> меня в дистрибе X не работает Y... Майнтейнер: В Сизифе все работает)
> >
> > :-)
> :-(
собственно, да.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Хихин Руслан<hihin@rambler.ru> написал(а):
> Здравствуйте Alexander Kolotov
>   В сообщении от 31 мая 2007 Alexander Kolotov написал(a):
>  > я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
>  > контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
>  А кто против ?
> Тестируй, сообщай, предлагай :)
ну вот опять.
У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
посочувствовать...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Хихин Руслан<hihin rambler.ru> написал(а):
> > Здравствуйте Alexander Kolotov
> >   В сообщении от 31 мая 2007 Alexander Kolotov написал(a):
> >  > я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> >  > контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> >  А кто против ?
> > Тестируй, сообщай, предлагай :)
> ну вот опять.
> У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
пакетов поддерживаю...
> Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> посочувствовать...
Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> > 31.05.07, Хихин Руслан<hihin rambler.ru> написал(а):
> > > Здравствуйте Alexander Kolotov
> > >   В сообщении от 31 мая 2007 Alexander Kolotov написал(a):
> > >  > я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> > >  > контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> > >  А кто против ?
> > > Тестируй, сообщай, предлагай :)
> > ну вот опять.
> > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
> Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
> пакетов поддерживаю...
> > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> > посочувствовать...
> Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...
Понял. Т.е. что бы ратовать за качество я должен обязательно быть
членом ALT Linux?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets gmail.com> написал(а):
> > > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
> > Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
> > пакетов поддерживаю...
> > > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> > > посочувствовать...
> > Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...
> Понял. Т.е. что бы ратовать за качество я должен обязательно быть
> членом ALT Linux?
Ратовать? Ратования никому не интересны - нужно не кричать о том как
все плохо, а помогать находить причину этого "плохо"... Когда об
ошибке сообщает один пользователь, у майнтейнера она не
воспроизводится, а остальные молчат, то ошибку никто не исправляет...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Eugene Ostapets писал(а) в сообщении: 

EO == Eugene Ostapets

EO> > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.  
EO> Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
EO> пакетов поддерживаю...
EO> > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
EO> > посочувствовать...  
EO> Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...

+1

Добровольная работа над продуктом возможна исключительно при наличии
желания... И работа эта должна приносить, в первую очередь, удовольствие...

Если Вы не готовы дарить людям результаты собственного труда, 
то не стоит и рассчитывать на продукт чужого труда...
Предлагая некоторые телодвижения вы тем самым предлагаете кому-то потрудиться...

Вполне закономерно предложение к вам о внесении и вашей части труда в общий результат.


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Black shiny mollies and bright colored guppies,
Shy little angels as gentle as puppies,
Swimming and diving with scarcely a swish,
They were just some of my tropical fish.

Then I got mantas that sting in the water,
Deadly piranhas that itch for a slaughter,
Savage male betas that bite with a squish,
Now I have many less tropical fish.

	If you think that
	Fish are peaceful
	That's an empty wish.
	Just dump them together
	And leave them alone,
	And soon you will have -- no fish.
		-- To My Favorite Things

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Maxim Tyurin]

Eugene Ostapets writes:

> 31.05.07, Alexander Kolotov<akmypost mail.ru> написал(а):
>> 31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn mail.ru> написал(а):
>> > Идея что должны иметь
>> я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
>> контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?

А смысл в желающих?
Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
теряется. 
В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> > 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets gmail.com> написал(а):
> > > > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
> > > Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
> > > пакетов поддерживаю...
> > > > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> > > > посочувствовать...
> > > Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...
> > Понял. Т.е. что бы ратовать за качество я должен обязательно быть
> > членом ALT Linux?
> Ратовать? Ратования никому не интересны - нужно не кричать о том как
> все плохо, а помогать находить причину этого "плохо"...
> Когда об
> ошибке сообщает один пользователь, у майнтейнера она не
> воспроизводится, а остальные молчат, то ошибку никто не исправляет...
О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно от своего
лица сказали? Получается от мантейнера не дождаться саппорта как
такового? В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
таким образом исправить эту проблему? Даже в разрезе того, что
большинство юзеров с точки зрения мантейнера являются тестерами?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> Eugene Ostapets писал(а) в сообщении:
>
> EO == Eugene Ostapets
>
> EO> > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
> EO> Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
> EO> пакетов поддерживаю...
> EO> > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> EO> > посочувствовать...
> EO> Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...
>
> +1
>
> Добровольная работа над продуктом возможна исключительно при наличии
> желания... И работа эта должна приносить, в первую очередь, удовольствие...

если работа добровольная, то с Вашим утверждением я не спорю.

>
> Если Вы не готовы дарить людям результаты собственного труда,
> то не стоит и рассчитывать на продукт чужого труда...
Это при условии если я беру продукт чужого труда бесплатно. А если нет?
> Предлагая некоторые телодвижения вы тем самым предлагаете кому-то потрудиться...
А что тут плохого?

> Вполне закономерно предложение к вам о внесении и вашей части труда в общий результат.
Предложение-то да - закономерно, но нормально ли это с точки зрения
продавец-покупатель? Если я как покупатель говорю "хочу качества", а
мне продавец отвечает "ну так поработай над ним" - это нормально?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> > 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> > > 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets gmail.com> написал(а):
> > > > > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
> > > > Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
> > > > пакетов поддерживаю...
> > > > > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> > > > > посочувствовать...
> > > > Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...
> > > Понял. Т.е. что бы ратовать за качество я должен обязательно быть
> > > членом ALT Linux?
> > Ратовать? Ратования никому не интересны - нужно не кричать о том как
> > все плохо, а помогать находить причину этого "плохо"...
> > Когда об
> > ошибке сообщает один пользователь, у майнтейнера она не
> > воспроизводится, а остальные молчат, то ошибку никто не исправляет...
> О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно от своего
> лица сказали? Получается от мантейнера не дождаться саппорта как
> такового? В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
> проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> таким образом исправить эту проблему? Даже в разрезе того, что
> большинство юзеров с точки зрения мантейнера являются тестерами?

Мейнтейнер -- не телепат. Если пользователь будет помогать ему в
описании ошибки, то всегда поможет. Ошибка, которая не
воспроизводится, неисправима.
Если вместо спокойной совместной работы над ее выявлением и
вопроизведением, пользовтаель будет рассуждать о том, какой плохой
мейнтенер, ALT, погода etc., то толку не будет.
Что здесь непонятно?

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 698 bytes --]

On Thu, 31 May 2007 11:47:39 +0400
Alexander wrote:

> В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
>проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
>таким образом исправить эту проблему? 

да, если эта проблема встречается только у одного пользователя и её
невозможно воспроизвести. 

объясняю почему. 

"конкретный пользователь" может иметь на своём локальном компьютере
совершенно непонятное окружение. как то: самосборное барахло (не
пакеты), самосборное барахло (пакеты), точечно обновлённый до сизифа
дистрибутив и.т.п. в таких случаях, решать проблему "конкретного
пользователя" - лишний и бесполезный труд.

-- 
np: Radakka - Night Crawler

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> > На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> > Eugene Ostapets писал(а) в сообщении:
> >
> > EO == Eugene Ostapets
> >
> > EO> > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
> > EO> Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
> > EO> пакетов поддерживаю...
> > EO> > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> > EO> > посочувствовать...
> > EO> Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...
> >
> > +1
> >
> > Добровольная работа над продуктом возможна исключительно при наличии
> > желания... И работа эта должна приносить, в первую очередь, удовольствие...
>
> если работа добровольная, то с Вашим утверждением я не спорю.
>
> >
> > Если Вы не готовы дарить людям результаты собственного труда,
> > то не стоит и рассчитывать на продукт чужого труда...
> Это при условии если я беру продукт чужого труда бесплатно. А если нет?
> > Предлагая некоторые телодвижения вы тем самым предлагаете кому-то потрудиться...
> А что тут плохого?
>
> > Вполне закономерно предложение к вам о внесении и вашей части труда в общий результат.
> Предложение-то да - закономерно, но нормально ли это с точки зрения
> продавец-покупатель? Если я как покупатель говорю "хочу качества", а
> мне продавец отвечает "ну так поработай над ним" - это нормально?

Нет. Но предъявлять претензии по качеству несуществующего на настоящий
момент и, тем более, не купленного продукта, -- странно, мягко говоря.
Пока продукт не вышел -- Вы не пользователь, а соучастник работы. Не
хотите им быть -- ждите. Хотите -- оставайтесь в рамках этой роли.

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 31 May 2007 11:47:39 +0400
Alexander Kolotov wrote:

> > ошибке сообщает один пользователь, у майнтейнера она не
> > воспроизводится, а остальные молчат, то ошибку никто не исправляет...
> О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно от своего
> лица сказали? Получается от мантейнера не дождаться саппорта как
> такового? В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
> проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> таким образом исправить эту проблему? Даже в разрезе того, что
> большинство юзеров с точки зрения мантейнера являются тестерами?

	Если ошибка только у одного сообщившего о ней пользователя и
майнтейнер её воспроизвести у себя не может, то он сможет дать только
самые общие рекомендации.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 448 bytes --]

On Thu, 31 May 2007 11:54:56 +0400
Alexander wrote:

>Предложение-то да - закономерно, но нормально ли это с точки зрения
>продавец-покупатель? Если я как покупатель говорю "хочу качества", а
>мне продавец отвечает "ну так поработай над ним" - это нормально?

в данном случае - да. вообще весь рынок (свободного?) ПО именно такой.
хочешь качества - работай сам. как минимум, пришли _внятный_ багрепорт.

-- 
np: Radakka - Night Crawler

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> > > 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> > > > 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets gmail.com> написал(а):
> > > > > > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
> > > > > Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
> > > > > пакетов поддерживаю...
> > > > > > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> > > > > > посочувствовать...
> > > > > Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...
> > > > Понял. Т.е. что бы ратовать за качество я должен обязательно быть
> > > > членом ALT Linux?
> > > Ратовать? Ратования никому не интересны - нужно не кричать о том как
> > > все плохо, а помогать находить причину этого "плохо"...
> > > Когда об
> > > ошибке сообщает один пользователь, у майнтейнера она не
> > > воспроизводится, а остальные молчат, то ошибку никто не исправляет...
> > О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно от своего
> > лица сказали? Получается от мантейнера не дождаться саппорта как
> > такового? В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
> > проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> > таким образом исправить эту проблему? Даже в разрезе того, что
> > большинство юзеров с точки зрения мантейнера являются тестерами?
>
> Мейнтейнер -- не телепат. Если пользователь будет помогать ему в
> описании ошибки, то всегда поможет.
Может я придираюсь, но это Евгений сказал немного не так, что меня и
подвело к созданию того поста.

>Ошибка, которая не
> воспроизводится, неисправима.
Тоже не совсем так. Ведь как минимум она воспроизодится у одного
человека (в сложившейся ситуации). И не значит, что если она
воспроизводится только у одного человека, то ошибки нет.

> Если вместо спокойной совместной работы над ее выявлением и
> вопроизведением, пользовтаель будет рассуждать о том, какой плохой
> мейнтенер, ALT, погода etc., то толку не будет.
> Что здесь непонятно?
Здесь - все понятно.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alex Gorbachenko <agent_007@immo.ru> wrote:
> On Thu, 31 May 2007 11:47:39 +0400
> Alexander wrote:
>
> > В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
> >проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> >таким образом исправить эту проблему?
>
> да, если эта проблема встречается только у одного пользователя и её
> невозможно воспроизвести.
>
> объясняю почему.
>
> "конкретный пользователь" может иметь на своём локальном компьютере
> совершенно непонятное окружение. как то: самосборное барахло (не
> пакеты), самосборное барахло (пакеты), точечно обновлённый до сизифа
> дистрибутив и.т.п. в таких случаях, решать проблему "конкретного
> пользователя" - лишний и бесполезный труд.

Не соглашусь. Но такие проблемы -- самые трудные и не могут быть
разрешены без активной и серьезной помощи самого пользователя.

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
AK> проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
AK> таким образом исправить эту проблему?

Ответ "не воспроизводится" подразумевает попытку воспроизвести...
А как иначе?
Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не воспроизводится,
то маинтейнер будет рыть у себя, 
а если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у пользователя...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Смотрел я киноэпопею,
Смеясь, рыдая и пупея.
		-- А.З.Кравцов

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> > On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > > 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> > > > 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> > > > > 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets gmail.com> написал(а):
> > > > > > > У меня уже есть работа: с 8 до 18 - работником, с 18 до 8 - отцом.
> > > > > > Хм... Вы себя считаете исключением? А я к этому всему еще сотню
> > > > > > пакетов поддерживаю...
> > > > > > > Если качество никому, кроме меня не интересно, то я могу только
> > > > > > > посочувствовать...
> > > > > > Оно не нужно именно вам! Прежде чем обвинять кого-то - посмотрите в зеркало...
> > > > > Понял. Т.е. что бы ратовать за качество я должен обязательно быть
> > > > > членом ALT Linux?
> > > > Ратовать? Ратования никому не интересны - нужно не кричать о том как
> > > > все плохо, а помогать находить причину этого "плохо"...
> > > > Когда об
> > > > ошибке сообщает один пользователь, у майнтейнера она не
> > > > воспроизводится, а остальные молчат, то ошибку никто не исправляет...
> > > О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно от своего
> > > лица сказали? Получается от мантейнера не дождаться саппорта как
> > > такового? В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
> > > проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> > > таким образом исправить эту проблему? Даже в разрезе того, что
> > > большинство юзеров с точки зрения мантейнера являются тестерами?
> >
> > Мейнтейнер -- не телепат. Если пользователь будет помогать ему в
> > описании ошибки, то всегда поможет.
> Может я придираюсь, но это Евгений сказал немного не так, что меня и
> подвело к созданию того поста.
>
> >Ошибка, которая не
> > воспроизводится, неисправима.
> Тоже не совсем так. Ведь как минимум она воспроизодится у одного
> человека (в сложившейся ситуации). И не значит, что если она
> воспроизводится только у одного человека, то ошибки нет.

Уточню. Ошибка может быть исправлена только тем, у кого она
воспроизвелась. Несомненно, надо стараться ее воспроизвести, но это
возможно только при серьезных совместных усилиях.

Rgrds, Алексей

>
> > Если вместо спокойной совместной работы над ее выявлением и
> > вопроизведением, пользовтаель будет рассуждать о том, какой плохой
> > мейнтенер, ALT, погода etc., то толку не будет.
> > Что здесь непонятно?
> Здесь - все понятно.
>
> --
> Alexander Kolotov
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> Предложение-то да - закономерно, но нормально ли это с точки зрения
AK> продавец-покупатель? Если я как покупатель говорю "хочу качества", а
AK> мне продавец отвечает "ну так поработай над ним" - это нормально?
А что вы покупаете ?
Некоторый набор пакетов и сопровождение? 
Да, купил и требуй, чтобы то, что в наборе, работало...
А просить изменить набор или его поведение в работе?
Это несколько не правильно...
И тут предложение потрудиться над изменениями, которые вы предлагаете,
вполне уместно...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Теории подобны мышам: они проходят через девять дыр и застревают в десятой.
		-- Вольтер

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Alex Gorbachenko<agent_007@immo.ru> написал(а):
> "конкретный пользователь" может иметь на своём локальном компьютере
> совершенно непонятное окружение. как то: самосборное барахло (не
> пакеты), самосборное барахло (пакеты), точечно обновлённый до сизифа
> дистрибутив и.т.п. в таких случаях, решать проблему "конкретного
> пользователя" - лишний и бесполезный труд.
А хоть попытается? Ведь Ваше описание не подходит под обычного
пользователя, а подходит для обычного члена community.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Alex Gorbachenko<agent_007@immo.ru> написал(а):
> On Thu, 31 May 2007 11:54:56 +0400
> Alexander wrote:
>
> >Предложение-то да - закономерно, но нормально ли это с точки зрения
> >продавец-покупатель? Если я как покупатель говорю "хочу качества", а
> >мне продавец отвечает "ну так поработай над ним" - это нормально?
>
> в данном случае - да. вообще весь рынок (свободного?) ПО именно такой.
> хочешь качества - работай сам. как минимум, пришли _внятный_ багрепорт.
Вопрос, а откуда пользователю знать, что есть _внятный_ багрепорт? Я
не зааксепчен у ALT на багзилле, поэтому хочу узнать есть ли в ней
готовые темплейты для репортов?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
> Eugene Ostapets writes:
>
> > 31.05.07, Alexander Kolotov<akmypost mail.ru> написал(а):
> >> 31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn mail.ru> написал(а):
> >> > Идея что должны иметь
> >> я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> >> контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> > Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?
>
> А смысл в желающих?
> Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
> теряется.
> В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
О новый продукт - ALT IMHO - :) действительно описывающее название...

> Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
Вот в этом, на мой взгляд, и проблема, что это не контроллируемый процесс.
Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
включения их в Sysyphus (или любое другое хранилище, используемое для
хранения и отслеживания изменений).

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov mail.com> написал(а):
> О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно от своего
> лица сказали? Получается от мантейнера не дождаться саппорта как
> такового?
На каком основании вы ждете от меня саппорта? Я вам что-то обещал? Я
поделился с вами своим трудом!
> В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
> проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> таким образом исправить эту проблему?
Мое майнтейнерство мне приносит только фан, а не является моей работой!

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Maxim Tyurin<mrkooll bungarus.info> написал(а):
> Eugene Ostapets writes:
>
> > 31.05.07, Alexander Kolotov<akmypost mail.ru> написал(а):
> >> 31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn mail.ru> написал(а):
> >> > Идея что должны иметь
> >> я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> >> контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> > Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?
>
> А смысл в желающих?
> Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
> теряется.
> В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
Да. А если бы были желающие именно тестировать, была бы другая
ситуация. Одно время Игорь Зубков пытался организовать такую работу,
пока его не понесло на Федору...
> Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
Так было всегда и без наличия желающих тестировать и бить по рукам -
так будет всегда...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Alex Gorbachenko<agent_007 immo.ru> написал(а):
> > "конкретный пользователь" может иметь на своём локальном компьютере
> > совершенно непонятное окружение. как то: самосборное барахло (не
> > пакеты), самосборное барахло (пакеты), точечно обновлённый до сизифа
> > дистрибутив и.т.п. в таких случаях, решать проблему "конкретного
> > пользователя" - лишний и бесполезный труд.
> А хоть попытается? Ведь Ваше описание не подходит под обычного
> пользователя, а подходит для обычного члена community.
Зависит от майнтейнера и тона, которым "пользователь" сообщает о своих
проблемах...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
> > Eugene Ostapets writes:
> >
> > > 31.05.07, Alexander Kolotov<akmypost mail.ru> написал(а):
> > >> 31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn mail.ru> написал(а):
> > >> > Идея что должны иметь
> > >> я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> > >> контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> > > Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?
> >
> > А смысл в желающих?
> > Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
> > теряется.
> > В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
> О новый продукт - ALT IMHO - :) действительно описывающее название...
>
> > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> Вот в этом, на мой взгляд, и проблема, что это не контроллируемый процесс.
> Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
> рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
> включения их в Sysyphus (или любое другое хранилище, используемое для
> хранения и отслеживания изменений).
>

Нет. Контроль происходит на этапе включения в branch и это серьезный контроль.
При включении в Sisyphus контроль проходит только сборка. Вообще, это
вопросы технологии разработки. если Вам есть что сказать, то говорите
серьезно и профессионально, и не здесь, а в sisyphus@.

Rgrds, Алексей

> --
> Alexander Kolotov
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> Alexander Kolotov писал(а) в сообщении:
>
> AK == Alexander Kolotov
>
> AK> В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
> AK> проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> AK> таким образом исправить эту проблему?
>
> Ответ "не воспроизводится" подразумевает попытку воспроизвести...
> А как иначе?
> Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не воспроизводится,
> то маинтейнер будет рыть у себя,
> а если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у пользователя...
В большинстве случаев это может являться правдой, но это не должно
изменять отношения мантейнера/специалиста по поддержке к каждому
пользователю.
И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и исследована
с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
AK> рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
AK> включения их в Sysyphus
Обычно, маинтейнеры с 8 до 18 работают на работе,
а с 18 до 8 - работают дома...
В Сизифе порядка 10 000 пакетов, и проверять работу других маинтейнеров
- нереально...
Большинство маинтейнеров курируют те, и только те пакеты, которые им 
нужны лично, которые им нравятся...

Ваши идеи не обоснованы, потому что вы слабо представляете себе, 
КАК это есть на самом деле.

Попробуйте собрать и сопроводить хоть один пакет так, 
чтобы к нему не было претензий и его сочли достойным включения в дистрибутив.
Тогда я сниму шляпу и буду рассыпаться в извинениях, 
а пока ...


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
The tree in which the sap is stagnant remains fruitless.
		-- Hosea Ballou

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Maxim Tyurin<mrkooll bungarus.info> написал(а):
> > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> Вот в этом, на мой взгляд, и проблема, что это не контроллируемый процесс.
> Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
> рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
> включения их в Sysyphus (или любое другое хранилище, используемое для
> хранения и отслеживания изменений).
Я еще раз повторяю вопрос: Вы хотите этим заняться? Если нет -
прекратите всем объяснять чем они по вашему мнению должны заниматься!

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Eugene Ostapets <eostapets@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Maxim Tyurin<mrkooll bungarus.info> написал(а):
> > Eugene Ostapets writes:
> >
> > > 31.05.07, Alexander Kolotov<akmypost mail.ru> написал(а):
> > >> 31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn mail.ru> написал(а):
> > >> > Идея что должны иметь
> > >> я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> > >> контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> > > Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?
> >
> > А смысл в желающих?
> > Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
> > теряется.
> > В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
> Да. А если бы были желающие именно тестировать, была бы другая
> ситуация. Одно время Игорь Зубков пытался организовать такую работу,
> пока его не понесло на Федору...
> > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> Так было всегда и без наличия желающих тестировать и бить по рукам -
> так будет всегда...


ALT Linux 4.0 Server прошёл тестирование на оборудовании компаний
Compulink, ETegro Technologies, Helios Computer, IBM, R-Style,
ULTRA-Computers.
Имеются соотвествующие документы, подтверждающие беспроблемную работу.
Тестирование у ведущих производителей Desktop 4.0 проводится.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением,
> Евгений Остапец
> uin: 23747217
> jid: eugene_ostapets@jabber.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 317 bytes --]

On Thu, 31 May 2007 13:03:36 +0400
Alexander wrote:

>Вопрос, а откуда пользователю знать, что есть _внятный_ багрепорт? Я
>не зааксепчен у ALT на багзилле, поэтому хочу узнать есть ли в ней
>готовые темплейты для репортов?

есть. как и в любом другом багтрекере, впрочем.

-- 
np: Radakka - Night Crawler

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 377 bytes --]

On Thu, 31 May 2007 12:59:43 +0400
Alexander wrote:

>А хоть попытается? Ведь Ваше описание не подходит под обычного
>пользователя, а подходит для обычного члена community.

я попытаюсь. да и большинство из team, я думаю, тоже. только для этого
нужно содействие пользователя (как минимум shell туда, где проблема
имеет место быть).

-- 
np: Radakka - Night Crawler

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 715 bytes --]

On Thu, 31 May 2007 13:32:05 +0400
Alexander wrote:

>И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
>достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
>значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.

такие проблемы, как уже говорилось выше, возможно решить только при
активном содействии пользователя. если пользователь готов участвовать в
решении в меру своей квалификации - отлично. если не готов, то проблема
никогда не будет решена, увы. и утверждать потом, что
"дистрибутив altlinux плох, потому что..." я бы пользователю не
рекомендовал, потому что он лично не приложил никаких усилий для
решения своих проблем.

-- 
np: Radakka - Night Crawler

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> мантейнера/специалиста по поддержке

Не путайте теплое с мягким ...
Это две большие разницы ...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Actually, the probability is 100% that the elevator will be going in the
right direction.  Proof by induction:

N=1.	Trivially true, since both you and the elevator only have one
	floor to go to.

Assume true for N, prove for N+1:
	If you are on any of the first N floors, then it is true by the
	induction hypothesis.  If you are on the N+1st floor, then both you
	and the elevator have only one choice, namely down.  Therefore,
	it is true for all N+1 floors.
QED.

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov orionagro.com.ua> написал(а):
> > Ответ "не воспроизводится" подразумевает попытку воспроизвести...
> > А как иначе?
> > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не воспроизводится,
> > то маинтейнер будет рыть у себя,
> > а если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у пользователя...
> В большинстве случаев это может являться правдой, но это не должно
> изменять отношения мантейнера/специалиста по поддержке к каждому
> пользователю.
Сколько часов я должен украсть у своего сна или у своей семьи для
решения проблемы одного пользователя, если на 99% уверен что проблема
в его руках или его мозгах?
> И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
> значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
> Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и исследована
> с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.
Кем должна? Почему вы считаете постоянно что вам кто-то должен???

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Holzman]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не воспроизводится,
> > то маинтейнер будет рыть у себя,
> > а если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у пользователя...
> В большинстве случаев это может являться правдой, но это не должно
> изменять отношения мантейнера/специалиста по поддержке к каждому
> пользователю.
> И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
> значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
> Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и исследована
> с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.
Вы это серьезно? Или у Вас есть неограниченное количество людей и
денег, чтобы этим людям платить? А также платить за помещения, эл-во,
компьютеры, и многое другое.

-- 
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > 31.05.07, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
> > > Eugene Ostapets writes:
> > >
> > > > 31.05.07, Alexander Kolotov<akmypost mail.ru> написал(а):
> > > >> 31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn mail.ru> написал(а):
> > > >> > Идея что должны иметь
> > > >> я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> > > >> контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> > > > Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?
> > >
> > > А смысл в желающих?
> > > Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
> > > теряется.
> > > В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
> > О новый продукт - ALT IMHO - :) действительно описывающее название...
> >
> > > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> > Вот в этом, на мой взгляд, и проблема, что это не контроллируемый процесс.
> > Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
> > рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
> > включения их в Sysyphus (или любое другое хранилище, используемое для
> > хранения и отслеживания изменений).
> >
>
> Нет. Контроль происходит на этапе включения в branch и это серьезный контроль.
Какого плана контроль? можно узнать о самом процессе?

> При включении в Sisyphus контроль проходит только сборка. Вообще, это
> вопросы технологии разработки. если Вам есть что сказать, то говорите
> серьезно и профессионально, и не здесь, а в sisyphus@.
Хм, т.е. меня сейчас серьзно не воспринимают - обидно. Интересно
почему? Потому что я не член community и не собрал не одного пакета
(на самом деле я собирал пакеты в далеком 2005 для своего ALTM 2.4,
может даже народ из нашей LUG ими пользовался, но я не помню -
выкладывал их в Sysyphus или нет - скорее всего нет)?

З.Ы. Из community@ попросили в smoke-room@, из smoke-room@ в sisyphus@ :)

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov mail.com> написал(а):
> > О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно от своего
> > лица сказали? Получается от мантейнера не дождаться саппорта как
> > такового?
> На каком основании вы ждете от меня саппорта? Я вам что-то обещал? Я
> поделился с вами своим трудом!
Хорошо, это я ошибался. Я ошибочно предполагал, что манейнер есть
участник support. Но это было ложный необоснованный вывод. В будущем
буду разделять эти две сущности. Согласны?

> > В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу
> > проблемы, чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> > таким образом исправить эту проблему?
> Мое майнтейнерство мне приносит только фан, а не является моей работой!
За это - респект!

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> Alexander Kolotov писал(а) в сообщении:
>
> AK == Alexander Kolotov
>
> AK> Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
> AK> рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
> AK> включения их в Sysyphus
> Обычно, маинтейнеры с 8 до 18 работают на работе,
> а с 18 до 8 - работают дома...
> В Сизифе порядка 10 000 пакетов, и проверять работу других маинтейнеров
> - нереально...

Ну это ведь смотря как процесс организовать... Если это будет взято за
правило - то не сомненно скажется на результатах работы - один из них
будет качество (и может несколько большая осведомленность других
членов команды)

> Большинство маинтейнеров курируют те, и только те пакеты, которые им
> нужны лично, которые им нравятся...
>
> Ваши идеи не обоснованы, потому что вы слабо представляете себе,
> КАК это есть на самом деле.
Как это есть на самом деле в ALT Linux я может, действительно, слабо
представляю, но ведь я и не говорю о том что есть сейчас.

> Попробуйте собрать и сопроводить хоть один пакет так,
> чтобы к нему не было претензий и его сочли достойным включения в дистрибутив.

зачем? для того чтобы понять как сейчас устроен процесс поддержки
Sysyphus - продукта community?

> Тогда я сниму шляпу и буду рассыпаться в извинениях,
> а пока ...
Ну если только для этого, то я не буду. Мне конечно бы хотелось, чтобы
Ваше мнение обо мне было другим, но если его можно изменить только
таким образом, то у меня пока нет возможности...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv gmail.com> написал(а):
> On 5/31/07, Eugene Ostapets <eostapets gmail.com> wrote:
> > > А смысл в желающих?
> > > Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
> > > теряется.
> > > В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
> > Да. А если бы были желающие именно тестировать, была бы другая
> > ситуация. Одно время Игорь Зубков пытался организовать такую работу,
> > пока его не понесло на Федору...
> > > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> > Так было всегда и без наличия желающих тестировать и бить по рукам -
> > так будет всегда...
> ALT Linux 4.0 Server прошёл тестирование на оборудовании компаний
> Compulink, ETegro Technologies, Helios Computer, IBM, R-Style,
> ULTRA-Computers.
> Имеются соотвествующие документы, подтверждающие беспроблемную работу.
> Тестирование у ведущих производителей Desktop 4.0 проводится.
Алексей, не путайте тестирование работы на оборудовании и тестирование
качества сборки. И то, и другое очень важно. А QA должен еще и пинать
нерадивого майнтейнера или находить желающего подготовить NMU, если
имеющиеся у майнтейнера ресурсы не позволяют ему исправить
недоработку...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:09:00PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> Вот в этом, на мой взгляд, и проблема, что это не контроллируемый процесс.

Даже не так -- при отсутствии толкового менеджмента надеяться на
эволюцию как на проектообразующий фактор не приходится.

Как очевидный пример -- та же разработка Linux.

> Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
> рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
> включения их в Sysyphus (или любое другое хранилище,
> используемое для хранения и отслеживания изменений).

Для некоторых пакетов так и есть; причём сейчас есть вся
инфраструктура для возможности такой кросс-проверки
заинтересованными майнтейнерами (почтовые уведомления 
при коммитах в git.alt).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:34:40PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> Попробуйте собрать и сопроводить хоть один пакет так, чтобы к
> нему не было претензий и его сочли достойным включения в
> дистрибутив.  Тогда я сниму шляпу

Да ладно, не всякий горшок требует настолько вдумчивого обжига.

Могу раздать с десяток пакетов, в спеках которых есть не особо
заумные # TODO.  Просто они работают, я их не трогаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets gmail.com> написал(а):
> > На каком основании вы ждете от меня саппорта? Я вам что-то обещал? Я
> > поделился с вами своим трудом!
> Хорошо, это я ошибался. Я ошибочно предполагал, что манейнер есть
> участник support. Но это было ложный необоснованный вывод. В будущем
> буду разделять эти две сущности. Согласны?
Да, это должно существенно изменить напревленность ваших писем:)

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> > 31.05.07, Maxim Tyurin<mrkooll bungarus.info> написал(а):
> > > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> > Вот в этом, на мой взгляд, и проблема, что это не контроллируемый процесс.
> > Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
> > рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
> > включения их в Sysyphus (или любое другое хранилище, используемое для
> > хранения и отслеживания изменений).
> Я еще раз повторяю вопрос: Вы хотите этим заняться? Если нет -
> прекратите всем объяснять чем они по вашему мнению должны заниматься!
Я бы мог согласиться на место ревьювера, но поскольку мой опыт
мантейнерства приближается к нулю и активное участие в alt linux
community тоже, то боюсь ко мне с моим мнением прислушиваться не будут
(кстати что происходит и сейчас в данной рассылке). Более того при
указанных объемах пакетов и очевидных объемах поступаемых новых
пакетов в Sysiphus в день, нагрузка на меня одного будет непомерно
большая, что будет задерживать добавление новых пакетов (при той
поставновке процесса, что я озвучил).

-- 
Alexander Kolotov

[room] гррм

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:41:31PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают
> > Вот в этом, на мой взгляд, и проблема, что это не
> > контроллируемый процесс.  Было бы неплохо, чтобы изменения
> > вносимые одним мантейнером рассматривались и проверялись
> > группой других мантейнеров еще до включения их в Sysyphus
> > (или любое другое хранилище, используемое для хранения и
> > отслеживания изменений).
> Я еще раз повторяю вопрос: Вы хотите этим заняться? Если нет -
> прекратите всем объяснять чем они по вашему мнению должны
> заниматься!

Жень, на полтона ниже, пжста: "было бы неплохо" != "должны".

Человек вполне внятные вещи говорит, и если для того, чтобы
понять состояние по ним (например, "уже есть" или "кристально
ясно, но делать некому") -- требуется или спросить, или с немалым
везением копать, то лучше спросить IMHO.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] по рукам

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:21:59PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?
> > А смысл в желающих?

Ну, это довольно специфический интерес или просто много нудной
(оплачиваемой) работы.

> > Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
> > теряется.  В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
> Да. А если бы были желающие именно тестировать, была бы другая
> ситуация. Одно время Игорь Зубков пытался организовать такую
> работу, пока его не понесло на Федору...

Так давно принесло назад.  Вообще at@, icesik@ и php-coder@
довольно заметно поработали на этой ниве.

> > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> Так было всегда и без наличия желающих тестировать и бить по
> рукам - так будет всегда...

Вопрос также и в цели разработки.  Например, мне неинтересно
работать в местах, где будут пытаться бить по рукам.  Поскольку
интересно работать на совесть и с коллегами.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] PR

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:46:11PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> ALT Linux 4.0 Server прошёл тестирование на оборудовании
> компаний Compulink, ETegro Technologies, Helios Computer, IBM,
> R-Style, ULTRA-Computers.  Имеются соотвествующие документы,
> подтверждающие беспроблемную работу.

Алексей, надеюсь, в сообщении о выпуске [ссылка на] это будет?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> > On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > > 31.05.07, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
> > > > Eugene Ostapets writes:
> > > >
> > > > > 31.05.07, Alexander Kolotov<akmypost mail.ru> написал(а):
> > > > >> 31.05.07, алексей Матыскин<matiskyn mail.ru> написал(а):
> > > > >> > Идея что должны иметь
> > > > >> я бы добавил, что необходима еще команда (или идеология/подход)
> > > > >> контролирующая качество изготавливаемых продуктов.
> > > > > Да, QA команда нужно, но есть ли желающие?
> > > >
> > > > А смысл в желающих?
> > > > Мнение QA должно иметь огромный вес иначе его смысл полностью
> > > > теряется.
> > > > В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
> > > О новый продукт - ALT IMHO - :) действительно описывающее название...
> > >
> > > > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> > > Вот в этом, на мой взгляд, и проблема, что это не контроллируемый процесс.
> > > Было бы неплохо, чтобы изменения вносимые одним мантейнером
> > > рассматривались и проверялись группой других мантейнеров еще до
> > > включения их в Sysyphus (или любое другое хранилище, используемое для
> > > хранения и отслеживания изменений).
> > >
> >
> > Нет. Контроль происходит на этапе включения в branch и это серьезный контроль.
> Какого плана контроль? можно узнать о самом процессе?

Тестирование на стендах в офисе и у партнеров.

>
> > При включении в Sisyphus контроль проходит только сборка. Вообще, это
> > вопросы технологии разработки. если Вам есть что сказать, то говорите
> > серьезно и профессионально, и не здесь, а в sisyphus@.
> Хм, т.е. меня сейчас серьзно не воспринимают - обидно.

Сами виноваты. Такой уж уровень и тон разговора задали.

 Интересно
> почему? Потому что я не член community и не собрал не одного пакета
> (на самом деле я собирал пакеты в далеком 2005 для своего ALTM 2.4,
> может даже народ из нашей LUG ими пользовался, но я не помню -
> выкладывал их в Sysyphus или нет - скорее всего нет)?

Нет, так как не были членом team. Но дело вовсе не в том, что Вы и где
собирали. а, повторюсь, в уровне и тоне. Ни мы Вам, ни Вы нам ничего
не обязаны делать, кроме того, что предусомтрено догвором об оказании
услуг. Потому или Вы перестаете что-либо требовать сверх прописанного
в договоре, или пишете на org@ с предложением заключить другой
договор.
Вы  сами вынуждаете меня переходить на официальный тон. Не хотите
общаться как коллега с коллегой -- общайтесь с официальным ALTLinux.
Это имеет свои преимущества и недостатки.
>
> З.Ы. Из community@ попросили в smoke-room@, из smoke-room@ в sisyphus@ :)
>

И обосновали почему.

Rgrds, Алексей

[room] волонтеры vs качество/сроки

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:18:03PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> Алексей, не путайте тестирование работы на оборудовании и
> тестирование качества сборки. И то, и другое очень важно. А QA
> должен еще и пинать нерадивого майнтейнера или находить
> желающего подготовить NMU, если имеющиеся у майнтейнера ресурсы
> не позволяют ему исправить недоработку...

Кажется, на тебя плохо влияет текущее место работы -- звереешь?

Я благодарен at@ или ldv@, когда те замечали и подсказывали, 
что не так с моими пакетами.  Точно так же как и другим.

Из-за этого и пишу обычно в changelog, закрывая багу, спасибо 
тому, кто её открыл (если не совсем банально).

Также высказывал мнение, что для возможности обеспечить качество
выпуска требуется ограничить пакетную базу, которая объявляется 
main, до объёма, который действительно возможно поддерживать и 
по которому возможно выделить ресурсы на починку проблем качества
сборки.

Не на допинывание майнтейнеров ногами к сроку, а на починку.
Поскольку сроки -- это, вообще говоря, деньги.  Для добровольцев 
же когда есть примерные и более-менее разумные планы по выпуску 
-- уже хорошо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Alex Gorbachenko<agent_007@immo.ru> написал(а):
> On Thu, 31 May 2007 12:59:43 +0400
> Alexander wrote:
>
> >А хоть попытается? Ведь Ваше описание не подходит под обычного
> >пользователя, а подходит для обычного члена community.
>
> я попытаюсь. да и большинство из team, я думаю, тоже. только для этого
> нужно содействие пользователя (как минимум shell туда, где проблема
> имеет место быть).
Спасибо Вам за это.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 11:11:05AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> Понял. Т.е. что бы ратовать за качество я должен обязательно
> быть членом ALT Linux?

Эээ... в таком случае получается более эффективно ратовать
напильником, а не багами/патчами со стороны.  Хотя надо сказать,
нескольким людям "со стороны" (как вот u2u@) сильно признателен
уже за баги с приложенными патчами.

Есть надежда, что с переползанием в git распределять такие
аспекты, как продвижение пакета и исправление/улучшение его
сборки получится лучше и менее заблокированно, чем сейчас.

Опять же спасибо Диме, который с год как трудится над этим куском
инфраструктуры.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Alex Gorbachenko<agent_007@immo.ru> написал(а):
> On Thu, 31 May 2007 13:32:05 +0400
> Alexander wrote:
>
> >И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> >достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
> >значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
>
> такие проблемы, как уже говорилось выше, возможно решить только при
> активном содействии пользователя. если пользователь готов участвовать в
> решении в меру своей квалификации - отлично. если не готов, то проблема
> никогда не будет решена, увы. и утверждать потом, что
> "дистрибутив altlinux плох, потому что..." я бы пользователю не
> рекомендовал, потому что он лично не приложил никаких усилий для
> решения своих проблем.
Я сам пользователь ALTM 2.4. Вот все думаю, что пора апгрейдится.
Поэтому и заинтересовался стоит ли продолжать свой союз с ALTом...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> > Тогда я сниму шляпу и буду рассыпаться в извинениях,
AK> > а пока ...  
AK> Ну если только для этого, то я не буду. Мне конечно бы хотелось, чтобы
AK> Ваше мнение обо мне было другим, но если его можно изменить только
AK> таким образом, то у меня пока нет возможности...

Мое мнение может и будет совершенно другим, если ваши замечания и пожелания
будут обоснованы не только эмоциями и личными амбициями, а реальными делами.
Минимально - багтрекингом, максимально - пакетами...
Сейчас же я вижу переливание из пустого в порожнее...
Мне, лично, это неприятно...
Так же я не разделяю ваших претензий к команде _добровольных_ маинтейнеров.
Во всяком случае, по форме (суть оставим за бортом).

Ну и я не считаю свое мнение сколь-либо весомым для того, чтобы ради этого,
и только ради этого делать что-либо на благо людей, совершенно за даром,
при этом выслушивая слабо аргументированные претензии.


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Bloom's Seventh Law of Litigation:
	The judge's jokes are always funny.

[room] майнтейнеры и поддержка

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 11:47:39AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > Когда об ошибке сообщает один пользователь, у майнтейнера она
> > не воспроизводится, а остальные молчат, то ошибку никто не
> > исправляет...
> О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно от
> своего лица сказали?

Скорее в качестве иллюстрации, каких есть.

> Получается от мантейнера не дождаться саппорта как такового?

От меня можно и не дождаться, например.  Правда, смотря как.

Дело майнтейнера -- вообще-то не саппорт, а вылизывание сборки.
Соответственно спрашивать лучше не лично его, а общество
пользователей этой самой сборки.

> В смысле - мантейнер даже нее будет выяснять природу проблемы,
> чтобы понять что к ней привело у конкретного пользователя и
> таким образом исправить эту проблему? Даже в разрезе того, что
> большинство юзеров с точки зрения мантейнера являются
> тестерами?

Пакеты бывают разные.  Например, мои практически все сейчас
доведены до состояния "работают для меня", а с учётом того, 
что сам скорее манагер, чем толковый разработчик -- времени
понимать проблему обычно попросту не будет (поскольку для 
этого придётся, скажем, вспоминать C и заодно узнавать много
нового из того, что мне уже и не требуется).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

31.05.07, Alexander Kolotov написал:
> > Обычно, маинтейнеры с 8 до 18 работают на работе,
> > а с 18 до 8 - работают дома...
> > В Сизифе порядка 10 000 пакетов, и проверять работу других маинтейнеров
> > - нереально...
>
> Ну это ведь смотря как процесс организовать... Если это будет взято за
> правило - то не сомненно скажется на результатах работы - один из них
> будет качество (и может несколько большая осведомленность других
> членов команды)

Практически все майнтейнеры собирают свои пакеты в свободное от
основной работы время. Тут как ни организуй -- чисто физически у них
не будет времени смотреть за качеством сборки чужих пакетов. Просто
потому что спать тоже надо когда-то.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> > 31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov orionagro.com.ua> написал(а):
> > > Ответ "не воспроизводится" подразумевает попытку воспроизвести...
> > > А как иначе?
> > > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не воспроизводится,
> > > то маинтейнер будет рыть у себя,
> > > а если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у пользователя...
> > В большинстве случаев это может являться правдой, но это не должно
> > изменять отношения мантейнера/специалиста по поддержке к каждому
> > пользователю.
> Сколько часов я должен украсть у своего сна или у своей семьи для
> решения проблемы одного пользователя, если на 99% уверен что проблема
> в его руках или его мозгах?
Откуда такая уверенность? Вот Alex Gorbachenko согласился и почти
поручился за остальных членов команды. Стоило?

> > И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> > достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
> > значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
> > Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и исследована
> > с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.
> Кем должна? Почему вы считаете постоянно что вам кто-то должен???
Тем кто заботится о качестве продукта (в мотивированном порядке).

-- 
Alexander Kolotov

[room] "пуля вылетела, проблемы на вашей стороне"? :)

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:26:46PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > Ошибка, которая не воспроизводится, неисправима.
> Тоже не совсем так. Ведь как минимум она воспроизодится у
> одного человека (в сложившейся ситуации). И не значит, что если
> она воспроизводится только у одного человека, то ошибки нет.

Когда выпускали Compact 2.3, а инсталер то ли вылетал, то ли не
так настраивал конкретно мою видеокарту -- попытки разобраться
удалённо при всех усилиях rider@ и zerg@ оказались безуспешными.

Пришлось зажмуриться и полезть в инсталер, найти подозрительное
место, влепить отладку и пойти расспрашивать, как это всё собрать
назад.

В итоге где-то за день получилось :-)  Хотя действительно было
страшно, я ж не фиксил инсталеры до того.

Потом пригодилось, когда работали с одним OEM.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Michael Holzman<michaelholzman@gmail.com> написал(а):
> On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не воспроизводится,
> > > то маинтейнер будет рыть у себя,
> > > а если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у пользователя...
> > В большинстве случаев это может являться правдой, но это не должно
> > изменять отношения мантейнера/специалиста по поддержке к каждому
> > пользователю.
> > И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> > достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
> > значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
> > Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и исследована
> > с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.
> Вы это серьезно? Или у Вас есть неограниченное количество людей и
> денег, чтобы этим людям платить? А также платить за помещения, эл-во,
> компьютеры, и многое другое.
Да я это серьезно. Не понимаю - почему так делать нельзя? То что не
хватает ресурсов на поддержку - проблема конечного пользователя?

-- 
Alexander Kolotov

[room] o tempora o mores

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:32:05PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не
> > воспроизводится, то маинтейнер будет рыть у себя, а если 1:1,
> > то вероятнее всего, что проблема у пользователя...
> В большинстве случаев это может являться правдой, но это не
> должно изменять отношения мантейнера/специалиста по поддержке к
> каждому пользователю.

Это зависит от того, кто как вообще склонен относиться.
Все мы люди и пытаться высасывать полиси (особенно по
"гуманности") из пальца -- обречённая затея.

> И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это
> не значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
> Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и
> исследована с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.

Это в теории.  На практике я, например, склонен очень нескоро
возвращаться к проблемам, которые не вышло решить "с наскоку".
Вне зависимости от того, сам наткнулся или кто багу повесил.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] гррм

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > Я еще раз повторяю вопрос: Вы хотите этим заняться? Если нет -
> > прекратите всем объяснять чем они по вашему мнению должны
> > заниматься!
> Жень, на полтона ниже, пжста: "было бы неплохо" != "должны".
Миш, мы уже выяснили что человек спутал support@ с майнтейнером пакетов :)
> Человек вполне внятные вещи говорит, и если для того, чтобы
> понять состояние по ним (например, "уже есть" или "кристально
> ясно, но делать некому") -- требуется или спросить, или с немалым
> везением копать, то лучше спросить IMHO.
Ты, наверное, пропустил половину треда... Очень рекомендую таки читать
все подряд:)

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] PR

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Thu, May 31, 2007 at 01:46:11PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > ALT Linux 4.0 Server прошёл тестирование на оборудовании
> > компаний Compulink, ETegro Technologies, Helios Computer, IBM,
> > R-Style, ULTRA-Computers.  Имеются соотвествующие документы,
> > подтверждающие беспроблемную работу.
>
> Алексей, надеюсь, в сообщении о выпуске [ссылка на] это будет?

Да.
На самом деле, все сообщения готовы, они есть на листовках, которые
вчера и сегодня раздают на Интероп. Надо только снизи ть их рекламный
стиль для публикации на сайте.
Я послал листовки в этот список, не посмотрев на размер -- четверть мегабайта.
Сейчас нет времени конвертировать в текст, убегаю. Но на сайте будет в пнд-втр.

Rgrds, Алексей

>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] волонтеры vs качество/сроки

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 01:18:03PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > Алексей, не путайте тестирование работы на оборудовании и
> > тестирование качества сборки. И то, и другое очень важно. А QA
> > должен еще и пинать нерадивого майнтейнера или находить
> > желающего подготовить NMU, если имеющиеся у майнтейнера ресурсы
> > не позволяют ему исправить недоработку...
> Кажется, на тебя плохо влияет текущее место работы -- звереешь?
Возможно по ходу полемики ты мне приписываешь повышенные тона, но это не так:)
>
> Я благодарен at@ или ldv@, когда те замечали и подсказывали,
> что не так с моими пакетами.  Точно так же как и другим.
Я тоже им благодарен. Но это происходит нерегулярно (исключая рассылку
уведомлений о дырках в безопасности от ldv@), а должно быть
регулярным.
То, что багзила напоминает об открытых багах - замечательно, но ей не
скажешь: найди человека, способного подготовить исправление, пока я
сильно занят другими делами... Да и подготовка документа knowbugs к
релизу существенно может снизить разочарование продуктом...
>
> Также высказывал мнение, что для возможности обеспечить качество
> выпуска требуется ограничить пакетную базу, которая объявляется
> main, до объёма, который действительно возможно поддерживать и
> по которому возможно выделить ресурсы на починку проблем качества
> сборки.
Ограничение пакетной базы - позиция страуса. Или просто вариант
предергивания как в известной операционке: "XX лет без единой
удаленной дырки в default install"

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> > > Нет. Контроль происходит на этапе включения в branch и это серьезный контроль.
> > Какого плана контроль? можно узнать о самом процессе?
>
> Тестирование на стендах в офисе и у партнеров.
Ясно

> > > серьезно и профессионально, и не здесь, а в sisyphus@.
> > Хм, т.е. меня сейчас серьзно не воспринимают - обидно.
>
> Сами виноваты. Такой уж уровень и тон разговора задали.
Алексей, тон такой был выбран при попытках разговора с людьми
отличными от Вас и Michael Shigorin. Я никого не хотел обидеть, но при
попытке прояснить кое-какие мысли о качестве продукта, некоторые или
объяснить свое видение этого, многие восприняли это как личное
оскорбление.

>  Интересно
> > почему? Потому что я не член community и не собрал не одного пакета
> > (на самом деле я собирал пакеты в далеком 2005 для своего ALTM 2.4,
> > может даже народ из нашей LUG ими пользовался, но я не помню -
> > выкладывал их в Sysyphus или нет - скорее всего нет)?
>
> Нет, так как не были членом team.
Ну вот :(

> Но дело вовсе не в том, что Вы и где
> собирали. а, повторюсь, в уровне и тоне. Ни мы Вам, ни Вы нам ничего
> не обязаны делать, кроме того, что предусомтрено догвором об оказании
> услуг. Потому или Вы перестаете что-либо требовать сверх прописанного
> в договоре, или пишете на org@ с предложением заключить другой
> договор.
> Вы  сами вынуждаете меня переходить на официальный тон. Не хотите
> общаться как коллега с коллегой -- общайтесь с официальным ALTLinux.
> Это имеет свои преимущества и недостатки.
Блин, я забыл в каком виде этот договор заключается при покупке кробки. :(

> > З.Ы. Из community@ попросили в smoke-room@, из smoke-room@ в sisyphus@ :)
> >
>
> И обосновали почему.
да я понимаю...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] по рукам

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > > Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.
> > Так было всегда и без наличия желающих тестировать и бить по
> > рукам - так будет всегда...
> Вопрос также и в цели разработки.  Например, мне неинтересно
> работать в местах, где будут пытаться бить по рукам.  Поскольку
> интересно работать на совесть и с коллегами.
Миш, за разламывания базы, без предупреждения нужно именно бить по
рукам. И когда будет человек(лучше группа), имеющий право потенциально
бить по рукам, желающих сразу поубавится, а с остальными уже можно
будет справится... Сколько раз ldv@ заворачивал пакеты в ходе
заморозки, которые неоправдано разламывали всю пакетную базу? И это
было хорошо, хотя для многих больно и непривычно... А такое
тестирование должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ процедурой!

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] "пуля вылетела, проблемы на вашей стороне"? :)

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> Пришлось зажмуриться и полезть в инсталер, найти подозрительное
> место, влепить отладку и пойти расспрашивать, как это всё собрать
> назад.
ИМХО нормальный подход с использованием диагностики. Сами так работали.

-- 
Alexander Kolotov

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:55:55PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> Сколько часов я должен украсть у своего сна или у своей семьи
> для решения проблемы одного пользователя, если на 99% уверен
> что проблема в его руках или его мозгах?

Вот лучше молча проигнорировать, чем ругаться.
Даже если ругаться о том, как можно ругаться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Denis G. Samsonenko<d.g.samsonenko@gmail.com> написал(а):
> День добрый!
>
> 31.05.07, Alexander Kolotov написал:
> > > Обычно, маинтейнеры с 8 до 18 работают на работе,
> > > а с 18 до 8 - работают дома...
> > > В Сизифе порядка 10 000 пакетов, и проверять работу других маинтейнеров
> > > - нереально...
> >
> > Ну это ведь смотря как процесс организовать... Если это будет взято за
> > правило - то не сомненно скажется на результатах работы - один из них
> > будет качество (и может несколько большая осведомленность других
> > членов команды)
>
> Практически все майнтейнеры собирают свои пакеты в свободное от
> основной работы время. Тут как ни организуй -- чисто физически у них
> не будет времени смотреть за качеством сборки чужих пакетов. Просто
> потому что спать тоже надо когда-то.
Т.е. проблемы организации работы. Ясно.

-- 
Alexander Kolotov

[room] поддержка

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 02:54:20PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> Да я это серьезно. Не понимаю - почему так делать нельзя?

Что, действительно не понимаете, что ресурсы всегда конечны,
а приоритеты бывают у разных людей и проектов разные?

Это так.

> То что не хватает ресурсов на поддержку - проблема конечного
> пользователя?

Нет, не только.

Но поддержка -- это деньги.  Сообщество -- это скорее наставление 
на путь, когда человек способен поддержать свою деятельность сам.

Соответственно некоторые склонны решать свои проблемы сами,
некоторые склонны искать крайнего до потери пульса (очень модная
американская дырка в голове).

Вообще поддержка конечных пользователей у нас -- дело пока скорее
бесперспективное, они хотят или за пять баксов семизвёздочный
отель, или чего-то настолько странного, что и оценить-то не
выходит.  Именно поэтому лучшее, что бывает -- это образование
людей, помощь им определиться в первую очередь со своими силами.

Надеюсь, что объяснить получилось...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] o tempora o mores

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 01:32:05PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не
> > > воспроизводится, то маинтейнер будет рыть у себя, а если 1:1,
> > > то вероятнее всего, что проблема у пользователя...
> > В большинстве случаев это может являться правдой, но это не
> > должно изменять отношения мантейнера/специалиста по поддержке к
> > каждому пользователю.
>
> Это зависит от того, кто как вообще склонен относиться.
> Все мы люди и пытаться высасывать полиси (особенно по
> "гуманности") из пальца -- обречённая затея.

Следовтельно, полиси (rules and regulations) должно высасывать не
community, а более верхний уровень. Ну а остальным остается только под
этим подписаться... Другой вопрос будет ли после этого community или
же останется просто коллектив ALT Linux.


> > И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> > достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это
> > не значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
> > Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и
> > исследована с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.
>
> Это в теории.  На практике я, например, склонен очень нескоро
> возвращаться к проблемам, которые не вышло решить "с наскоку".
> Вне зависимости от того, сам наткнулся или кто багу повесил.
Как я уже выяснил от дргих - это проблемы организации работ...

-- 
Alexander Kolotov

[room] team != support@ :-)

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 02:10:15PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > О! Вот в чем проблема. Или может быть это Вы исключительно
> > > от своего лица сказали? Получается от мантейнера не
> > > дождаться саппорта как такового?
> > На каком основании вы ждете от меня саппорта? Я вам что-то
> > обещал? Я поделился с вами своим трудом!
> Хорошо, это я ошибался. Я ошибочно предполагал, что манейнер
> есть участник support. Но это было ложный необоснованный вывод.
> В будущем буду разделять эти две сущности. Согласны?

Аааа, ну так разумеется, это вовсе не так :-)

Я бы даже добавил, что года два тому ощущался недостаток
толкового фидбэка от support@ (как Алексей упоминал -- хороший
багрепорт сам по себе может быть времяёмким, на него нужен запас
рабочего времени, которого может и не оказаться).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets gmail.com> написал(а):
> > Сколько часов я должен украсть у своего сна или у своей семьи для
> > решения проблемы одного пользователя, если на 99% уверен что проблема
> > в его руках или его мозгах?
> Откуда такая уверенность? Вот Alex Gorbachenko согласился и почти
> поручился за остальных членов команды. Стоило?
Согласился разбираться с каждым единичным багом каждого, кто установил
что-то, ищеющее отношение к ALTLinux??? Да мы ему при жизни поставим
памятик, если он с такой нагрузкой проживет достаточно долго для
оформления бумаг на установку памятника :)))
>
> > > И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> > > достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
> > > значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
> > > Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и исследована
> > > с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.
> > Кем должна? Почему вы считаете постоянно что вам кто-то должен???
> Тем кто заботится о качестве продукта (в мотивированном порядке).
Посмотри чем отличается main от contrib, а так же список пакетов в том
самом main. ПРОДУКТ включает поддержку только того, что  main,
остальное поддерживается в добровольном порядке или неподдерживается
вообще!

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] o tempora o mores

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 03:31:36PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> >> > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера
> >> > не воспроизводится, то маинтейнер будет рыть у себя, а
> >> > если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у
> >> > пользователя...
> >> В большинстве случаев это может являться правдой, но это не
> >> должно изменять отношения мантейнера/специалиста по
> >> поддержке к каждому пользователю.
> >Это зависит от того, кто как вообще склонен относиться.  Все
> >мы люди и пытаться высасывать полиси (особенно по
> >"гуманности") из пальца -- обречённая затея.
> Следовтельно, полиси (rules and regulations) должно высасывать
> не community, а более верхний уровень.

Гм, оно же не вампир -- высасывать.

> Ну а остальным остается только под этим подписаться... Другой
> вопрос будет ли после этого community или же останется просто
> коллектив ALT Linux.

Уф.

Есть технические документы, регламентирующие вопросы технического
плана (сборка пакетов, их взаимодействие, ...).

См. e.g. http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Policy

Есть (или могут быть) документы, определяющие, например, правила
приемлемого поведения (как вот правила этой рассылки --
"_культурный_ офтопик").

Вы о чём?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "пуля вылетела, проблемы на вашей стороне"? :)

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 03:25:59PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> >Пришлось зажмуриться и полезть в инсталер, найти
> >подозрительное место, влепить отладку и пойти расспрашивать,
> >как это всё собрать назад.
> ИМХО нормальный подход с использованием диагностики. Сами так
> работали.

В смысле поняв, где проблема, пришлось узнать, как завернуть фикс 
в ISO.  Только так же удаётся проверить, она исправлена или нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Michael Holzman<michaelholzman gmail.com> написал(а):
> > Вы это серьезно? Или у Вас есть неограниченное количество людей и
> > денег, чтобы этим людям платить? А также платить за помещения, эл-во,
> > компьютеры, и многое другое.
> Да я это серьезно. Не понимаю - почему так делать нельзя? То что не
> хватает ресурсов на поддержку - проблема конечного пользователя?
Вы готовы платить по $1500-2500 за право установки на один компьютер?
Тогда RedHat и Novell вас ждут с распростертыми объятиями!

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

[room] quiz: "what is altlinux team"

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 03:21:50PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > З.Ы. Из community@ попросили в smoke-room@, из smoke-room@ в sisyphus@ :)
> > И обосновали почему.
> да я понимаю...

Это как раз нормально при смене тематики.

PS: и почему мне опять сразу показалось, что проблема где-то в
довольно простых базовых вещах -- как оказалось, том, что
майнтейнеров приняли за support@...

PPS: объявляется конкурс на толковое объяснение, что такое team,
для sisyphus.ru.  Приз -- Большое Спасибо :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 31 May 2007 10:32:32 Maxim Tyurin написал(а):
> В ALT IMHO делают разработчики для разработчиков.
> Которые сами себе прикручивают одни фичи и откручивают другие.

Даже ответить на это нечем. :)

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 31 May 2007 13:30:18 Michael Shigorin написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 12:34:40PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> > Попробуйте собрать и сопроводить хоть один пакет так, чтобы к
> > нему не было претензий и его сочли достойным включения в
> > дистрибутив.  Тогда я сниму шляпу
>
> Да ладно, не всякий горшок требует настолько вдумчивого обжига.
>
> Могу раздать с десяток пакетов, в спеках которых есть не особо
> заумные # TODO.  Просто они работают, я их не трогаю.

И я могу добавить... :)

-- 
icesik

[room] ревью и другие формы помощи

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 02:36:34PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > Я еще раз повторяю вопрос: Вы хотите этим заняться? Если нет
> > - прекратите всем объяснять чем они по вашему мнению должны
> > заниматься!
> Я бы мог согласиться на место ревьювера, но поскольку мой опыт
> мантейнерства приближается к нулю

Это не страшно, мы все даже не из одного майнтейнерского роддома.

> и активное участие в alt linux community тоже, то боюсь ко мне
> с моим мнением прислушиваться не будут

А это определяется конкретикой.  Моё вот когда зря слушали, когда
зря не слушали -- ну, всяко бывает.

> Более того при указанных объемах пакетов и очевидных объемах
> поступаемых новых пакетов в Sysiphus в день, нагрузка на меня
> одного будет непомерно большая, что будет задерживать
> добавление новых пакетов (при той поставновке процесса,
> что я озвучил).

Так блокирующая постановка процесса при мощности команды
ревьюеров, не превышающей на порядок мощность команды сборщиков
(поскольку динамический диапазон количества и сложности сборок
в сутки весьма велик) -- сама по себе неправильная.

Это как модерирование: может быть пре-, может быть пост-.
При выпуске дистрибутива или перекладывании сборок в стабильный
бранч разумно пре- (что и делает Дима Левин как ответственный 
за 4.0), а вот при работе над unstable -- как раз пост-.

Бишь когда заметили, тогда и начали заниматься исправлением.

Во!  Есть ещё одно крайне полезное дело, называется bug triage
или проверка того, а актуальны ли открытые баги в bugzilla или 
их просто забыли закрыть.  Бывает, что несколько десятков за
проход оказываются уже привидениями.

Нудное и если работать по компоненте Sisyphus -- требует наличия
Sisyphus или хотя бы 4.0.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] гррм

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 02:08:04PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > Я еще раз повторяю вопрос: Вы хотите этим заняться? Если нет -
> > > прекратите всем объяснять чем они по вашему мнению должны
> > > заниматься!
> > Жень, на полтона ниже, пжста: "было бы неплохо" != "должны".
> Миш, мы уже выяснили что человек спутал support@ с майнтейнером пакетов :)

Заметил, но всё равно в _этом_ письме слова "должны" там не было.

> > Человек вполне внятные вещи говорит, и если для того, чтобы
> > понять состояние по ним (например, "уже есть" или "кристально
> > ясно, но делать некому") -- требуется или спросить, или с
> > немалым везением копать, то лучше спросить IMHO.
> Ты, наверное, пропустил половину треда... Очень рекомендую таки
> читать все подряд:)

...и не отвечать.  Что ж, спасибо, сам так себе порой советую :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] волонтеры vs качество/сроки

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 02:19:33PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > Также высказывал мнение, что для возможности обеспечить
> > качество выпуска требуется ограничить пакетную базу, которая
> > объявляется main, до объёма, который действительно возможно
> > поддерживать и по которому возможно выделить ресурсы на
> > починку проблем качества сборки.
> Ограничение пакетной базы - позиция страуса. Или просто вариант
> предергивания как в известной операционке: "XX лет без единой
> удаленной дырки в default install"

Нет, это баланс между универсальностью и ответственностью.

Собственно, ничего нового/умного я тут не сказал и контрибов это 
тоже не отменяет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] по рукам

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 02:24:40PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > Вопрос также и в цели разработки.  Например, мне неинтересно
> > работать в местах, где будут пытаться бить по рукам.
> > Поскольку интересно работать на совесть и с коллегами.
> Миш, за разламывания базы, без предупреждения нужно именно бить
> по рукам. И когда будет человек(лучше группа), имеющий право
> потенциально бить по рукам, желающих сразу поубавится, а с
> остальными уже можно будет справится... Сколько раз ldv@
> заворачивал пакеты в ходе заморозки, которые неоправдано
> разламывали всю пакетную базу?

Извини, заворачивал, а не бил по рукам.  Отношение очень много
всего определяет (как и точные формулировки).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 02:34:42PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > Тем кто заботится о качестве продукта (в мотивированном порядке).
> Посмотри чем отличается main от contrib, а так же список
> пакетов в том самом main. ПРОДУКТ включает поддержку только
> того, что  main, остальное поддерживается в добровольном
> порядке или неподдерживается вообще!

Бишь по факту может (но _не_ обязано) поддерживаться хоть лучше,
чем main.  Просто рассчитывать на это не приходится.

И это тоже комфортней, чем непонятный статус поддержки всего
подряд.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 02:59:03PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > > Попробуйте собрать и сопроводить хоть один пакет так, чтобы к
> > > нему не было претензий и его сочли достойным включения в
> > > дистрибутив.  Тогда я сниму шляпу
> > Да ладно, не всякий горшок требует настолько вдумчивого обжига.
> > Могу раздать с десяток пакетов, в спеках которых есть не особо
> > заумные # TODO.  Просто они работают, я их не трогаю.
> И я могу добавить... :)

Мож тогда сделаешь w.s.r/d/JuniorJobs какое?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поддержка

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 02:54:20PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > Да я это серьезно. Не понимаю - почему так делать нельзя?
>
> Что, действительно не понимаете, что ресурсы всегда конечны,
> а приоритеты бывают у разных людей и проектов разные?
Это я понимаю. Я не понимаю, почему этого нельзя делать, если
необходимо создать и поддержать хорошее имя дистрибутива, естественно
получая от этого экономические выгоды.

> Это так.
>
> > То что не хватает ресурсов на поддержку - проблема конечного
> > пользователя?
>
> Нет, не только.
>
> Но поддержка -- это деньги.  Сообщество -- это скорее наставление
> на путь, когда человек способен поддержать свою деятельность сам.
>
> Соответственно некоторые склонны решать свои проблемы сами,
> некоторые склонны искать крайнего до потери пульса (очень модная
> американская дырка в голове).
>
> Вообще поддержка конечных пользователей у нас -- дело пока скорее
> бесперспективное, они хотят или за пять баксов семизвёздочный
> отель, или чего-то настолько странного, что и оценить-то не
> выходит.  Именно поэтому лучшее, что бывает -- это образование
> людей, помощь им определиться в первую очередь со своими силами.
>
> Надеюсь, что объяснить получилось...
вопрос: "у нас" - это где?
Михаил, спасибо. То что бесперспективное я уже увидел из ответов на
мои сообщения. Т.к. бесперспективное, то не буду спрашивать о том,
виден ли просвет. :)

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] гррм

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 02:08:04PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > > Я еще раз повторяю вопрос: Вы хотите этим заняться? Если нет -
> > > > прекратите всем объяснять чем они по вашему мнению должны
> > > > заниматься!
> > > Жень, на полтона ниже, пжста: "было бы неплохо" != "должны".
> > Миш, мы уже выяснили что человек спутал support@ с майнтейнером пакетов :)
> Заметил, но всё равно в _этом_ письме слова "должны" там не было.
В этом треде слово "должен" и "должны" сыпались как из рога
изобилия... То, что его не было в отквоченом не повод на них не
ссылаться...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] по рукам

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 02:24:40PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > Вопрос также и в цели разработки.  Например, мне неинтересно
> > > работать в местах, где будут пытаться бить по рукам.
> > > Поскольку интересно работать на совесть и с коллегами.
> > Миш, за разламывания базы, без предупреждения нужно именно бить
> > по рукам. И когда будет человек(лучше группа), имеющий право
> > потенциально бить по рукам, желающих сразу поубавится, а с
> > остальными уже можно будет справится... Сколько раз ldv@
> > заворачивал пакеты в ходе заморозки, которые неоправдано
> > разламывали всю пакетную базу?
> Извини, заворачивал, а не бил по рукам.  Отношение очень много
> всего определяет (как и точные формулировки).
Извини, но формулировка с моей стороны абсолютно точная, хотя и не
политкорректная...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] поддержка

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> > On Thu, May 31, 2007 at 02:54:20PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > Да я это серьезно. Не понимаю - почему так делать нельзя?
> >
> > Что, действительно не понимаете, что ресурсы всегда конечны,
> > а приоритеты бывают у разных людей и проектов разные?
> Это я понимаю. Я не понимаю, почему этого нельзя делать, если
> необходимо создать и поддержать хорошее имя дистрибутива, естественно
> получая от этого экономические выгоды.

Я, кажется, у же писал Вам про поддержку. Хотите обязательств --
пишите на org@ или support@. Мы будем получать там с Вас экономическую
выгоду.

Rgrds, Алексей

>
> > Это так.
> >
> > > То что не хватает ресурсов на поддержку - проблема конечного
> > > пользователя?
> >
> > Нет, не только.
> >
> > Но поддержка -- это деньги.  Сообщество -- это скорее наставление
> > на путь, когда человек способен поддержать свою деятельность сам.
> >
> > Соответственно некоторые склонны решать свои проблемы сами,
> > некоторые склонны искать крайнего до потери пульса (очень модная
> > американская дырка в голове).
> >
> > Вообще поддержка конечных пользователей у нас -- дело пока скорее
> > бесперспективное, они хотят или за пять баксов семизвёздочный
> > отель, или чего-то настолько странного, что и оценить-то не
> > выходит.  Именно поэтому лучшее, что бывает -- это образование
> > людей, помощь им определиться в первую очередь со своими силами.
> >
> > Надеюсь, что объяснить получилось...
> вопрос: "у нас" - это где?
> Михаил, спасибо. То что бесперспективное я уже увидел из ответов на
> мои сообщения. Т.к. бесперспективное, то не буду спрашивать о том,
> виден ли просвет. :)
>
> --
> Alexander Kolotov
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] o tempora o mores

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 03:31:36PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > >> > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера
> > >> > не воспроизводится, то маинтейнер будет рыть у себя, а
> > >> > если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у
> > >> > пользователя...
> > >> В большинстве случаев это может являться правдой, но это не
> > >> должно изменять отношения мантейнера/специалиста по
> > >> поддержке к каждому пользователю.
> > >Это зависит от того, кто как вообще склонен относиться.  Все
> > >мы люди и пытаться высасывать полиси (особенно по
> > >"гуманности") из пальца -- обречённая затея.
> > Следовтельно, полиси (rules and regulations) должно высасывать
> > не community, а более верхний уровень.
>
> Гм, оно же не вампир -- высасывать.
но у некоторых силы он высасывать таки может :)

>
> > Ну а остальным остается только под этим подписаться... Другой
> > вопрос будет ли после этого community или же останется просто
> > коллектив ALT Linux.
>
> Уф.
>
> Есть технические документы, регламентирующие вопросы технического
> плана (сборка пакетов, их взаимодействие, ...).
>
> См. e.g. http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Policy
>
> Есть (или могут быть) документы, определяющие, например, правила
> приемлемого поведения (как вот правила этой рассылки --
> "_культурный_ офтопик").
>
> Вы о чём?
rules and regulations по отношению мантейнера/специалиста по поддержке
к конечному пользователю. :)

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] o tempora o mores

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 04:23:59PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> >Вы о чём?
> rules and regulations по отношению мантейнера/специалиста по
> поддержке к конечному пользователю. :)

За исключением правил поведения в рассылках, не нахожу возможным.
Это уж как папа с мамой да жизнь воспитали.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 31 May 2007 13:54:20 Alexander Kolotov написал(а):
> 31.05.07, Michael Holzman<michaelholzman@gmail.com> написал(а):
> > On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > > > Если о проблеме сообщают 10 пользователей, а у маинтейнера не
> > > > воспроизводится, то маинтейнер будет рыть у себя,
> > > > а если 1:1, то вероятнее всего, что проблема у пользователя...
> > >
> > > В большинстве случаев это может являться правдой, но это не должно
> > > изменять отношения мантейнера/специалиста по поддержке к каждому
> > > пользователю.
> > > И еще то, что в определенный момент времени о проблеме (иногда
> > > достаточно серьезной) рапортовал только один пользователь, это не
> > > значит, что через месяц-два не появится еще девять таких же.
> > > Соответственно, каждая проблема должна быть рассмотрена и исследована
> > > с одинаковыми (ил почти одинаковыми) усилиями.
> >
> > Вы это серьезно? Или у Вас есть неограниченное количество людей и
> > денег, чтобы этим людям платить? А также платить за помещения, эл-во,
> > компьютеры, и многое другое.

+1

> Да я это серьезно. Не понимаю - почему так делать нельзя? То что не
> хватает ресурсов на поддержку - проблема конечного пользователя?

А пользователь купил эту самую поддержку у своего вендора? Если купил, то его 
проблемы решат. Ну если не купил, он может попросить помощи у community. 
Community может как помочь, так и не помочь.

-- 
icesik

Re: [room] o tempora o mores

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 04:23:59PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > >Вы о чём?
> > rules and regulations по отношению мантейнера/специалиста по
> > поддержке к конечному пользователю. :)
>
> За исключением правил поведения в рассылках, не нахожу возможным.
> Это уж как папа с мамой да жизнь воспитали.
Но ведь по мимо человеского отношения, есть деловые-отношения... Во
блин, наверное, сейчас не так поймут :)

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] по рукам

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 03:21:15PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > > Вопрос также и в цели разработки.  Например, мне неинтересно
> > > > работать в местах, где будут пытаться бить по рукам.
> > > > Поскольку интересно работать на совесть и с коллегами.
> > > Миш, за разламывания базы, без предупреждения нужно именно бить
> > > по рукам. И когда будет человек(лучше группа), имеющий право
> > > потенциально бить по рукам, желающих сразу поубавится, а с
> > > остальными уже можно будет справится... Сколько раз ldv@
> > > заворачивал пакеты в ходе заморозки, которые неоправдано
> > > разламывали всю пакетную базу?
> > Извини, заворачивал, а не бил по рукам.  Отношение очень много
> > всего определяет (как и точные формулировки).
> Извини, но формулировка с моей стороны абсолютно точная, хотя и
> не политкорректная...

Нет, не точная (политкорректность сам не воспринимаю).

Если хочешь, покажи это письмо Диме и поинтересуйся его мнением.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] o tempora o mores

[Damir Shayhutdinov]

> rules and regulations по отношению мантейнера/специалиста по поддержке
> к конечному пользователю. :)
Этакий кодекс юного строителя дистрибутива? Конечный пользователь
всегда прав, как в "Евросети" чтоли?

Ну для специалиста по поддержке - еще можно, ему деньги платят за
вникание в проблемы пользователя. А мантейнеру не платят - поэтому
либо пользователь идет навстречу и делает нормальный багрепорт, либо
сидит и ждет когда рак на горе свистнет.

А тот свистнет только когда Сизиф закатит свой камень на вершину горы.

Re: [room] o tempora o mores

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> > On Thu, May 31, 2007 at 04:23:59PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > >Вы о чём?
> > > rules and regulations по отношению мантейнера/специалиста по
> > > поддержке к конечному пользователю. :)
> >
> > За исключением правил поведения в рассылках, не нахожу возможным.
> > Это уж как папа с мамой да жизнь воспитали.
> Но ведь по мимо человеского отношения, есть деловые-отношения... Во
> блин, наверное, сейчас не так поймут :)
>
Деловые отношения определятся договором. По понятиям мы не работаем.

Rgrds, Алексей

Re: [room] quiz: "what is altlinux team"

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Michael Shigorin писал(а) в сообщении: 

MS == Michael Shigorin

MS> PPS: объявляется конкурс на толковое объяснение, что такое team,
MS> для sisyphus.ru.  Приз -- Большое Спасибо :)

Team - группа единомышленников, 
которые в свое личное время занимаются любимым делом.
В разрезе Sisyphus, таким делом является поиск в Интернете, 
первоначальное тестирование и размещение в пригодном для использования формате (RPM)
на общедоступном ресурсе некоторого набора программ, которые кажутся им 
достойными использования в повседневной жизни.

Общественное одобрение такой программы и начало ее эксплуатации требует
дальнейшего сопровождение данного пакета, для чего либо нашедший программу, 
либо другой участник Team добровольно берет на себя моральные обязательства 
по сопровождению (становится maintainer-ом этого пакета).

Работа по сопровождению пакетов - личная инициатива участника Team 
и не накладывает на него каких либо финансовых либо юридических обязательств.

Maintainer-ы с благодарностью принимают помощь в улучшении работы программ,
но просят ценить свое время.



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
They're giving bank robbing a bad name.
		-- John Dillinger, on Bonnie and Clyde

Re: [room] волонтеры vs качество/сроки

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Thu, May 31, 2007 at 02:19:33PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > Также высказывал мнение, что для возможности обеспечить
> > > качество выпуска требуется ограничить пакетную базу, которая
> > > объявляется main, до объёма, который действительно возможно
> > > поддерживать и по которому возможно выделить ресурсы на
> > > починку проблем качества сборки.
> > Ограничение пакетной базы - позиция страуса. Или просто вариант
> > предергивания как в известной операционке: "XX лет без единой
> > удаленной дырки в default install"
>
> Нет, это баланс между универсальностью и ответственностью.

Согласен, именно так. Мы сейчас берем на себя большие обязательства по
поддержке, тем более они должны быть реальными.

Rgrds, Алексей



>
> Собственно, ничего нового/умного я тут не сказал и контрибов это
> тоже не отменяет.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] quiz: "what is altlinux team"

[Wad Mashckoff]

31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> Michael Shigorin писал(а) в сообщении:
>
> MS == Michael Shigorin
>
> MS> PPS: объявляется конкурс на толковое объяснение, что такое team,
> MS> для sisyphus.ru.  Приз -- Большое Спасибо :)


> Работа по сопровождению пакетов - личная инициатива участника Team
> и не накладывает на него каких либо финансовых либо юридических обязательств.
"Следует учесть, что мантейнеры не могут гарантировать того, что
программы будут полностью соответствовать пожеланиям пользователей.
Maintainer-ы готовы выслушать вопросы и предложения пользователей
(используя созданную для этого Багзиллу) и с благодарностью принимают
любую  помощь в улучшении работы программ. "


Окончание "просят ценить время" не такое положительное, как хотелось бы
-- 
-- 
Wad V Mashckoff aka Adiel,   IT philosopher
ICQ 201205466   E-mail: adiel@nospam.kiev.ua
Linux.Kiev.UA * OpenOffice.org.ua * migration.OSDN.org.ua

Re: [room] o tempora o mores

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 31 May 2007 14:31:36 Alexander Kolotov написал(а):
> > Это зависит от того, кто как вообще склонен относиться.
> > Все мы люди и пытаться высасывать полиси (особенно по
> > "гуманности") из пальца -- обречённая затея.
>
> Следовтельно, полиси (rules and regulations) должно высасывать не
> community, а более верхний уровень. Ну а остальным остается только под
> этим подписаться... Другой вопрос будет ли после этого community или
> же останется просто коллектив ALT Linux.

При попытке загнать community под жёсткие правила, community может развалится. 
Этот мир и так слишком хрупкий.

-- 
icesik

Re: [room] team != support@ :-)

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 31 May 2007 14:33:00 Michael Shigorin написал(а):
> Я бы даже добавил, что года два тому ощущался недостаток
> толкового фидбэка от support@ (как Алексей упоминал -- хороший
> багрепорт сам по себе может быть времяёмким, на него нужен запас
> рабочего времени, которого может и не оказаться).

А с тех пор что-нибуть изменилось в этом направлении? Лично я не вижу никакого 
фидбека от support@ как такового.

Или я просто ещё не вижу?

-- 
icesik

Re: [room] o tempora o mores

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > 31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> > > On Thu, May 31, 2007 at 04:23:59PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > > >Вы о чём?
> > > > rules and regulations по отношению мантейнера/специалиста по
> > > > поддержке к конечному пользователю. :)
> > >
> > > За исключением правил поведения в рассылках, не нахожу возможным.
> > > Это уж как папа с мамой да жизнь воспитали.
> > Но ведь по мимо человеского отношения, есть деловые-отношения... Во
> > блин, наверное, сейчас не так поймут :)
> >
> Деловые отношения определятся договором. По понятиям мы не работаем.
У вас все майнтейнеры работают по договорам? Специалисты по
техподдержке, я полагаю, - да?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] quiz: "what is altlinux team"

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Wad Mashckoff писал(а) в сообщении: 

WM == Wad Mashckoff

WM> "Следует учесть, 
+++
что маинтейнеры не являются авторами программы.
Они только нашли ее, подготовили пакеты и провели первоначальное тестирование.
Иногда маинтейнеры даже не являются активными пользователями этой программы,
в следствие чего
+++
WM> не могут гарантировать того, что
WM> программы будут полностью соответствовать пожеланиям пользователей.
+++
Чаще всего маинтейнеры являются посредниками между вами, пользователями, 
и авторами программы, по этому исправление ошибок, зачастую, не зависит 
от маинтейнера.


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Penguin Trivia #46:
	Animals who are not penguins can only wish they were.
		-- Chicago Reader 10/15/82

Re: [room] o tempora o mores

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> > On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > > 31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> > > > On Thu, May 31, 2007 at 04:23:59PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > > > >Вы о чём?
> > > > > rules and regulations по отношению мантейнера/специалиста по
> > > > > поддержке к конечному пользователю. :)
> > > >
> > > > За исключением правил поведения в рассылках, не нахожу возможным.
> > > > Это уж как папа с мамой да жизнь воспитали.
> > > Но ведь по мимо человеского отношения, есть деловые-отношения... Во
> > > блин, наверное, сейчас не так поймут :)
> > >
> > Деловые отношения определятся договором. По понятиям мы не работаем.
> У вас все майнтейнеры работают по договорам?

Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
и помогает.

Специалисты по
> техподдержке, я полагаю, - да?

Да. И что?


Rgrds, Алексей

Re: [room] o tempora o mores

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov@gmail.com> написал:
> > > Но ведь по мимо человеского отношения, есть деловые-отношения... Во
> > > блин, наверное, сейчас не так поймут :)
> > Деловые отношения определятся договором. По понятиям мы не работаем.
> У вас все майнтейнеры работают по договорам? Специалисты по
> техподдержке, я полагаю, - да?

На сколько я понимаю, 90% майнтейнеров не работает в ООО ALTLinux.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] o tempora o mores

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Denis G. Samsonenko<d.g.samsonenko gmail.com> написал(а):
> День добрый!
>
> 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov@gmail.com> написал:
> > > > Но ведь по мимо человеского отношения, есть деловые-отношения... Во
> > > > блин, наверное, сейчас не так поймут :)
> > > Деловые отношения определятся договором. По понятиям мы не работаем.
> > У вас все майнтейнеры работают по договорам? Специалисты по
> > техподдержке, я полагаю, - да?
>
> На сколько я понимаю, 90% майнтейнеров не работает в ООО ALTLinux.
А то и все 95%:)

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] o tempora o mores

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Eugene Ostapets <eostapets@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Denis G. Samsonenko<d.g.samsonenko gmail.com> написал(а):
> > День добрый!
> >
> > 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov@gmail.com> написал:
> > > > > Но ведь по мимо человеского отношения, есть деловые-отношения... Во
> > > > > блин, наверное, сейчас не так поймут :)
> > > > Деловые отношения определятся договором. По понятиям мы не работаем.
> > > У вас все майнтейнеры работают по договорам? Специалисты по
> > > техподдержке, я полагаю, - да?
> >
> > На сколько я понимаю, 90% майнтейнеров не работает в ООО ALTLinux.
> А то и все 95%:)

Нет, цифра Дениса точнее, хотя, полагаю., она сейчас еще меньше. Уж
для "живых" мейнтенеров -- точно.

Rgrds, Алексей
>

Re: [room] team != support@ :-)

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Igor Zubkov <igor.zubkov@gmail.com> wrote:
> В сообщении от Thursday 31 May 2007 14:33:00 Michael Shigorin написал(а):
> > Я бы даже добавил, что года два тому ощущался недостаток
> > толкового фидбэка от support@ (как Алексей упоминал -- хороший
> > багрепорт сам по себе может быть времяёмким, на него нужен запас
> > рабочего времени, которого может и не оказаться).
>
> А с тех пор что-нибуть изменилось в этом направлении? Лично я не вижу никакого
> фидбека от support@ как такового.
>
> Или я просто ещё не вижу?
>

Пока не видите.
На самом деле, пользовтели  редко обращаются в официальный support .
Мы полагаем, что из к этому приучила служба поддержки MS.
Думаю, что с выходом Server ситуация изменится и готовимся.

Rgrds, Алексей

> --
> icesik
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] o tempora o mores

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

31.05.07, Aleksey Novodvorsky написал:
> > > На сколько я понимаю, 90% майнтейнеров не работает в ООО ALTLinux.
> > А то и все 95%:)
>
> Нет, цифра Дениса точнее, хотя, полагаю., она сейчас еще меньше. Уж
> для "живых" мейнтенеров -- точно.

Предлагаю сделать killall для всех зомби-майнтейнеров. :)

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] o tempora o mores

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
> Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
> и помогает.
Это здорово! Хотелось бы узнать каким образом и насколько они
заинтересованы в качестве конечного продукта - ну просто для выяснения
структуры организации? Интересно же...

> Специалисты по
> > техподдержке, я полагаю, - да?
>
> Да. И что?
Ничего, просто теперь я знаю.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] o tempora o mores

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> > Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
> > Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
> > и помогает.
> Это здорово! Хотелось бы узнать каким образом и насколько они
> заинтересованы в качестве конечного продукта - ну просто для выяснения
> структуры организации?

Видите ли, мы здесь не первые. Любой свободный продукт и любой
дистрибутив Linux так делается. Вот в Debian вообще нет ни одного
сотрудника и никто никому ничего не должен.
А  структура какой организации Вам интересна?

Rgrds, Алексей


 Интересно же...
>
> > Специалисты по
> > > техподдержке, я полагаю, - да?
> >
> > Да. И что?
> Ничего, просто теперь я знаю.
>
> --
> Alexander Kolotov
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] o tempora o mores

[Damir Shayhutdinov]

> > Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
> > Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
> > и помогает.
> Это здорово! Хотелось бы узнать каким образом и насколько они
> заинтересованы в качестве конечного продукта

Самым непосредственным образом - используя ALT Linux.

Re: [room] quiz: "what is altlinux team"

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> Wad Mashckoff писал(а) в сообщении:
>
> WM == Wad Mashckoff
>
> WM> "Следует учесть,
> +++
> что маинтейнеры не являются авторами программы.
> Они только нашли ее, подготовили пакеты и провели первоначальное тестирование.
> Иногда маинтейнеры даже не являются активными пользователями этой программы,
> в следствие чего
> +++
> WM> не могут гарантировать того, что
> WM> программы будут полностью соответствовать пожеланиям пользователей.
> +++
> Чаще всего маинтейнеры являются посредниками между вами, пользователями,
> и авторами программы, по этому исправление ошибок, зачастую, не зависит
> от маинтейнера.
Тогда хотелось бы прояснить следующую тему: если взять какой-нить srpm
из RHEL, то внутри мы можем увидеть нобор патчей от RH. Так вот, как
мне кажется, эти патчи создаются не только как бэкпорт от давно
ушедшего вперед проекта, но и по результатам тестирования и поддержки
пользователей. T.е. RH отвечает за эти патчи и пакеты. После ухода в
продакшен определенного дистриба у ALT, кто отвечает за пакет и если
необходимо кто будет создавать патч и ложить пакет в Updates?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] o tempora o mores

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Damir Shayhutdinov<lost404@gmail.com> написал(а):
> > > Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
> > > Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
> > > и помогает.
> > Это здорово! Хотелось бы узнать каким образом и насколько они
> > заинтересованы в качестве конечного продукта
>
> Самым непосредственным образом - используя ALT Linux.
Но ведь довольно часто им быстрее решить небольшую проблему руками у
себя, чем пересобирать пакет? Или я ошибаюсь? Проблема не останется
навсегда в пакете?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] o tempora o mores

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > 31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> > > Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
> > > Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
> > > и помогает.
> > Это здорово! Хотелось бы узнать каким образом и насколько они
> > заинтересованы в качестве конечного продукта - ну просто для выяснения
> > структуры организации?
>
> Видите ли, мы здесь не первые. Любой свободный продукт и любой
> дистрибутив Linux так делается. Вот в Debian вообще нет ни одного
> сотрудника и никто никому ничего не должен.
> А  структура какой организации Вам интересна?
Но ведь debian и не продает конечные решения? Соответственно к нему
притензии еще меньше. Но я уже понял, что и на это можно ответить:
звоните, платите, получайте. :)

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] quiz: "what is altlinux team"

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> > На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> > Wad Mashckoff писал(а) в сообщении:
> >
> > WM == Wad Mashckoff
> >
> > WM> "Следует учесть,
> > +++
> > что маинтейнеры не являются авторами программы.
> > Они только нашли ее, подготовили пакеты и провели первоначальное тестирование.
> > Иногда маинтейнеры даже не являются активными пользователями этой программы,
> > в следствие чего
> > +++
> > WM> не могут гарантировать того, что
> > WM> программы будут полностью соответствовать пожеланиям пользователей.
> > +++
> > Чаще всего маинтейнеры являются посредниками между вами, пользователями,
> > и авторами программы, по этому исправление ошибок, зачастую, не зависит
> > от маинтейнера.
> Тогда хотелось бы прояснить следующую тему: если взять какой-нить srpm
> из RHEL, то внутри мы можем увидеть нобор патчей от RH. Так вот, как
> мне кажется, эти патчи создаются не только как бэкпорт от давно
> ушедшего вперед проекта, но и по результатам тестирования и поддержки
> пользователей. T.е. RH отвечает за эти патчи и пакеты. После ухода в
> продакшен определенного дистриба у ALT, кто отвечает за пакет и если
> необходимо кто будет создавать патч и ложить пакет в Updates?

Как и в RH, отвечает фирма ALTLinux в пределах соглашения с
пользовтаелем. Все в точности так же, как в RH.
У Вас, правда, не со весм верное представление о том, для чего и как
создаются патчи, но это уже детали.
Rgrds, Алексей

Re: [room] o tempora o mores

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Damir Shayhutdinov<lost404@gmail.com> написал(а):
> > > > Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
> > > > Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
> > > > и помогает.
> > > Это здорово! Хотелось бы узнать каким образом и насколько они
> > > заинтересованы в качестве конечного продукта
> >
> > Самым непосредственным образом - используя ALT Linux.
> Но ведь довольно часто им быстрее решить небольшую проблему руками у
> себя, чем пересобирать пакет? Или я ошибаюсь? Проблема не останется
> навсегда в пакете?

Вы ошиаетесь. Даже грамотный "конечный пользователь" не допустит в
своей системе файлов не из пакетов.

Rgrds, Алексей

>
> --
> Alexander Kolotov
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] o tempora o mores

[Damir Shayhutdinov]

> > Самым непосредственным образом - используя ALT Linux.
> Но ведь довольно часто им быстрее решить небольшую проблему руками у
> себя, чем пересобирать пакет?
И делать это каждый раз? Проще и выгоднее по времени документально
зафиксировать проблему и растиражировать решение.
Тиражированное решение проблемы в случае репозитория - это патчик
приложенный к src.rpm. Можно собрать пакет у себя, убедиться в его
работоспособности и после предложить решение мантейнеру. В зависимости
от сложности проблемы и времени реакции мантейнера можно попросить NMU
- то есть самостоятельно залить исправленный пакет в репозиторий.


> Или я ошибаюсь? Проблема не останется навсегда в пакете?
Не останется, если все делать правильно. А если делать неправильно -
тогда проще уж ничего не делать. Пока у вас один компьютер -
действительно проще исправить у себя. Как только их становится два и
больше - проще исправить пакет.

Re: [room] quiz: "what is altlinux team"

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> Как и в RH, отвечает фирма ALTLinux в пределах соглашения с
> пользовтаелем. Все в точности так же, как в RH.
Ну это понятно, а внутренне?

> У Вас, правда, не со весм верное представление о том, для чего и как
> создаются патчи, но это уже детали.
Раз уж это курилка, то хотелось бы выслушать...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] quiz: "what is altlinux team"

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> > Как и в RH, отвечает фирма ALTLinux в пределах соглашения с
> > пользовтаелем. Все в точности так же, как в RH.
> Ну это понятно, а внутренне?

И внутри так же.

>
> > У Вас, правда, не со весм верное представление о том, для чего и как
> > создаются патчи, но это уже детали.
> Раз уж это курилка, то хотелось бы выслушать...
А мне не хотелось бы Вам рассказывать, сегодня уж -- точно.

Rgrds, Алексей
>

Re: [room] o tempora o mores

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Damir Shayhutdinov<lost404@gmail.com> написал(а):
> > > Самым непосредственным образом - используя ALT Linux.
> > Но ведь довольно часто им быстрее решить небольшую проблему руками у
> > себя, чем пересобирать пакет?
> И делать это каждый раз? Проще и выгоднее по времени документально
> зафиксировать проблему и растиражировать решение.
> Тиражированное решение проблемы в случае репозитория - это патчик
> приложенный к src.rpm. Можно собрать пакет у себя, убедиться в его
> работоспособности и после предложить решение мантейнеру. В зависимости
> от сложности проблемы и времени реакции мантейнера можно попросить NMU
> - то есть самостоятельно залить исправленный пакет в репозиторий.
Я все понял. Надо сюда с конретными прецендентами (если они есть).

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] o tempora o mores

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Damir Shayhutdinov<lost404@gmail.com> написал(а):
> > > > Самым непосредственным образом - используя ALT Linux.
> > > Но ведь довольно часто им быстрее решить небольшую проблему руками у
> > > себя, чем пересобирать пакет?
> > И делать это каждый раз? Проще и выгоднее по времени документально
> > зафиксировать проблему и растиражировать решение.
> > Тиражированное решение проблемы в случае репозитория - это патчик
> > приложенный к src.rpm. Можно собрать пакет у себя, убедиться в его
> > работоспособности и после предложить решение мантейнеру. В зависимости
> > от сложности проблемы и времени реакции мантейнера можно попросить NMU
> > - то есть самостоятельно залить исправленный пакет в репозиторий.
> Я все понял. Надо сюда с конретными прецендентами (если они есть).

Лучше с прецедентами.

Rgrds, Алексей

Re: [room] o tempora o mores

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
>> 31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
>> > Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
>> > Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
>> > и помогает.
>> Это здорово! Хотелось бы узнать каким образом и насколько они
>> заинтересованы в качестве конечного продукта - ну просто для выяснения
>> структуры организации?
>
> Видите ли, мы здесь не первые. Любой свободный продукт и любой
> дистрибутив Linux так делается. Вот в Debian вообще нет ни одного
> сотрудника и никто никому ничего не должен.

Сейчас там активно флеймят насчет того чтоб платить некоторым
разработчикам ;)

Насчет кто что должен в Debian - там есть конституция и социальный
контракт. И там достаточно четко описано кто кому ничего не должен. 

> А  структура какой организации Вам интересна?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] o tempora o mores

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 06:36:40PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Самым непосредственным образом - используя ALT Linux.
> > Но ведь довольно часто им быстрее решить небольшую проблему
> > руками у себя, чем пересобирать пакет? Или я ошибаюсь?
> > Проблема не останется навсегда в пакете?

За каждый такой случай доводилось раскаиваться.

> Вы ошиаетесь. Даже грамотный "конечный пользователь" не
> допустит в своей системе файлов не из пакетов.

Ну, я неграмотный -- при упаковке dangerdeep как раз наступил на
грабли в /usr/local ("по быстрячку посмотреть перед тем, как
пакетить"): https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=10702

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] updates

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 06:41:09PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > У Вас, правда, не со весм верное представление о том, для
> > чего и как создаются патчи, но это уже детали.
> Раз уж это курилка, то хотелось бы выслушать...

Касающиеся updates -- для затыкания дыр и критических проблем
в пакетах.

Они могут быть выдраны из cvs/svn апстрима, выкушены из новой
версии (хотя в отличие от RH -- у нас скорее нормально выпустить 
обновление версии, а не только минимальные изменения; впрочем,
для apache и тем более firefox особых вариантов и нет) или 
созданы в процессе самостоятельного решения проблемы.

В зависимости от ситуации, источника информации о проблеме,
скорости реакции основных разработчиков, политики поддержки 
ими той ветки программы, которая попала в дистрибутив и личных
разработческих качеств выпускающего апдейт.

Это, кстати, необязательно майнтейнер.

За updates/ отвечает Security Team во главе с Димой Левиным,
который работает в Альт Линукс.

PS: просьба чуть медленней задавать вопросы, может, и читать
ответы.  Самому обычно помогает не перегружать других и
переваривать полученные ответы в достаточной мере, а не
крутиться в одних и тех же вопросах, часть которых теряет
или сильно меняет смысл при получении ответов на другие.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] o tempora o mores

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> > On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> >> 31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> >> > Нет. С теми, кто у нас не работает отношения личные, товарищеские.
> >> > Хорошие человеческие отношения. Никто ничего не требует, только просит
> >> > и помогает.
> >> Это здорово! Хотелось бы узнать каким образом и насколько они
> >> заинтересованы в качестве конечного продукта - ну просто для выяснения
> >> структуры организации?
> >
> > Видите ли, мы здесь не первые. Любой свободный продукт и любой
> > дистрибутив Linux так делается. Вот в Debian вообще нет ни одного
> > сотрудника и никто никому ничего не должен.
>
> Сейчас там активно флеймят насчет того чтоб платить некоторым
> разработчикам ;)

Там всегда помогали нуждающимся разработчикам из бедных стран.

>
> Насчет кто что должен в Debian - там есть конституция и социальный
> контракт. И там достаточно четко описано кто кому ничего не должен.

Нам говорят иногда, что в team этого не хватает. Но такие документы не
появляются по команде. Будет Джеферсон -- будет конституция.
Мне кажется, что когда люди добровольно делают общее дело, то нет
_необходимости_ писать конституции. К нам случайно не приходят, только
присмотревшись.
Rgrds, Алексей

>
> > А  структура какой организации Вам интересна?
>
> --
>
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:    MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] updates

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> PS: просьба чуть медленней задавать вопросы, может, и читать
> ответы.  Самому обычно помогает не перегружать других и
> переваривать полученные ответы в достаточной мере, а не
> крутиться в одних и тех же вопросах, часть которых теряет
> или сильно меняет смысл при получении ответов на другие.

Да я уж больше и не буду - смысл потерялся - либо вопросы отвечены,
либо видно, что не пробиться. А с Вами я и на фесте поообщаюсь.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [JT] team != support@ :-)

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1147 bytes --]

On Thu, May 31, 2007 at 05:54:30PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > В сообщении от Thursday 31 May 2007 14:33:00 Michael Shigorin написал(а):
> > > Я бы даже добавил, что года два тому ощущался недостаток
> > > толкового фидбэка от support@ (как Алексей упоминал -- хороший
> > > багрепорт сам по себе может быть времяёмким, на него нужен запас
> > > рабочего времени, которого может и не оказаться).
> >
> > А с тех пор что-нибуть изменилось в этом направлении? Лично я не вижу никакого
> > фидбека от support@ как такового.
> >
> > Или я просто ещё не вижу?
> >
> 
> Пока не видите.
> На самом деле, пользовтели  редко обращаются в официальный support .
> Мы полагаем, что из к этому приучила служба поддержки MS.
> Думаю, что с выходом Server ситуация изменится и готовимся.

Про ООО и саппорт решений конечно не скажу, но вот во время работы в ISP
работы саппорту хватало выше крыши и я бы совсем не сказал, что редко
обращались.

Хотя, конечно, саппорт программных продуктов это нечто совершенно иное.

-- 
А может быть просто стоит читать обо всех багах, хотя бы для общего
интереса ;-)
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] по рукам

[Krapa]

Hello Michael,

Thursday, May 31, 2007, 6:06:11 PM, you wrote:

> On Thu, May 31, 2007 at 02:24:40PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
>> > Вопрос также и в цели разработки.  Например, мне неинтересно
>> > работать в местах, где будут пытаться бить по рукам.
>> > Поскольку интересно работать на совесть и с коллегами.
>> Миш, за разламывания базы, без предупреждения нужно именно бить
>> по рукам. И когда будет человек(лучше группа), имеющий право
>> потенциально бить по рукам, желающих сразу поубавится, а с
>> остальными уже можно будет справится... Сколько раз ldv@
>> заворачивал пакеты в ходе заморозки, которые неоправдано
>> разламывали всю пакетную базу?

> Извини, заворачивал, а не бил по рукам.  Отношение очень много
> всего определяет (как и точные формулировки).

Про точность формулировок +1


-- 
Best regards,
 Krapa                            mailto:krapa666@gmail.com

Re: [room] по рукам

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 02:24:40PM +0300, Eugene Ostapets wrote:

>> Вопрос также и в цели разработки.  Например, мне неинтересно
>> работать в местах, где будут пытаться бить по рукам.  Поскольку
>> интересно работать на совесть и с коллегами.
EO> Миш, за разламывания базы, без предупреждения нужно именно бить по
EO> рукам. И когда будет человек(лучше группа), имеющий право потенциально
EO> бить по рукам, желающих сразу поубавится, а с остальными уже можно
EO> будет справится... Сколько раз ldv@ заворачивал пакеты в ходе
EO> заморозки, которые неоправдано разламывали всю пакетную базу? И это
EO> было хорошо, хотя для многих больно и непривычно... А такое
EO> тестирование должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ процедурой!

IMHO надо не бить по рукам, а делать технические средства которые бы
мешали мантейнерам что-либо разламывать. И за подобные средства огромное
спасибо at@.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Вообще-то на 2.6.8+ довольно сложно писать CD не рутом.
		-- wrar in devel@

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:46:11PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
 
AN> ALT Linux 4.0 Server прошёл тестирование на оборудовании компаний
AN> Compulink, ETegro Technologies, Helios Computer, IBM, R-Style,
AN> ULTRA-Computers.
AN> Имеются соотвествующие документы, подтверждающие беспроблемную работу.
AN> Тестирование у ведущих производителей Desktop 4.0 проводится.

Есть ещё по крайней мере две компании которые были бы в этом списке
интересны -- kraftway и t-platforms. По крайней мере первые, когда я с
ними общался, были готовы предоставлять оборудование на тестирование, а
также были заинтересованы в поставке серверного ПО вместе с серверами, да
и десктопами.

C t-platforms на эту тему не общался, но когда общался по другим вопросам
сложилось впечатление что с ними можно договариваться.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Народная примета: Если пpогpаммист в 09.00 утpа на pаботе, значит он там ночевал...

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:18:03PM +0300, Eugene Ostapets wrote:

EO> Алексей, не путайте тестирование работы на оборудовании и тестирование
EO> качества сборки. И то, и другое очень важно. А QA должен еще и пинать
EO> нерадивого майнтейнера или находить желающего подготовить NMU, если
EO> имеющиеся у майнтейнера ресурсы не позволяют ему исправить
EO> недоработку...

Ну попробуй меня пни. Если меня будут _пинать_, я просто развернусь и буду
делать внутренние сборки для себя и своих клиентов, и на этом все
закончится.

Только вот не пинают, недавно ldv@ c sbolshakov@ мне долго вправляли мозги
на тему сборки, и за это я им очень благодарен. Но при этом ни о каких
административных мерах речи не шло (разве что если бы я не исправил
некоторые blocker'ы, ldv@ бы вполне разумно не включил бы asterisk в main
дистрибутива).

Пинать можно только того, кто у тебя зарплату получает. И то аккуратно, он
ведь и обидеться может, и, соответственно, уволиться.

А пинать Team это равносильно тому что её распустить.

Вот со внедрением git упростятся NMU, что будет тоже весьма полезно, и
позволит ещё увеличить качество пакетов.

В свободной команде не работают меры давления. Единственная мера -- "либо
ты нормальный человек, который работает вместе со всеми как коллега, либо
ты мешаешь работать другим -- и тогда иди нафиг".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сизиф не стабилен и не нестабилен, просто он имеет свою аудиторию.
		-- at in sisyphus@

Re: [room] по рукам

[Eugene Ostapets]

03.06.07, Денис Смирнов<mithraen altlinux.ru> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 02:24:40PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
>
> IMHO надо не бить по рукам, а делать технические средства которые бы
> мешали мантейнерам что-либо разламывать. И за подобные средства огромное
> спасибо at@.
Да, но они постфактум уведомляют всех, что "все сломалось"... А QA
должен получить это отчет раньше и принять решения, публиковать или
нет новые пакеты при таком разломе... Да и далеко не все еще написано
at@ из того, что может облегчить жизнь QA:)
-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 02:36:34PM +0400, Alexander Kolotov wrote:

AK> Я бы мог согласиться на место ревьювера, но поскольку мой опыт
AK> мантейнерства приближается к нулю и активное участие в alt linux
AK> community тоже, то боюсь ко мне с моим мнением прислушиваться не будут
AK> (кстати что происходит и сейчас в данной рассылке). Более того при
AK> указанных объемах пакетов и очевидных объемах поступаемых новых
AK> пакетов в Sysiphus в день, нагрузка на меня одного будет непомерно
AK> большая, что будет задерживать добавление новых пакетов (при той
AK> поставновке процесса, что я озвучил).

В ALT не принято упоминать опыт как аргумент в споре. Когда речь идет о
технических проблемах принято обращать внимание только на одно --
насколько грамотно поставлена проблема и предложены решения. Да, обычно
люди с опытом делают это грамотнее, потому их слово весит больше.

Но по факту мне удавалось выигрывать споры даже с теми разработчиками, по
сравнению с коими моя квалификация меньше нуля. Если я оказывался прав --
ко мне прислушивались. Если не прав -- меня вежливо посылали нафиг.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> service holywar start
ээ. а копирайт ставить кто будет? :)
		-- gns in smoke-room@

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Thu, May 31, 2007 at 01:46:11PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> ALT Linux 4.0 Server прошёл тестирование на оборудовании компаний
> AN> Compulink, ETegro Technologies, Helios Computer, IBM, R-Style,
> AN> ULTRA-Computers.
> AN> Имеются соотвествующие документы, подтверждающие беспроблемную работу.
> AN> Тестирование у ведущих производителей Desktop 4.0 проводится.
>
> Есть ещё по крайней мере две компании которые были бы в этом списке
> интересны -- kraftway и t-platforms. По крайней мере первые, когда я с
> ними общался, были готовы предоставлять оборудование на тестирование, а
> также были заинтересованы в поставке серверного ПО вместе с серверами, да
> и десктопами.
>
> C t-platforms на эту тему не общался, но когда общался по другим вопросам
> сложилось впечатление что с ними можно договариваться.

Да, мы договариваемся и с теми, и с другими.
Тестирование еще проводил Aquarius, вроде проблем не было,  ждем бумаги.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> Народная примета: Если пpогpаммист в 09.00 утpа на pаботе, значит он там ночевал...
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] по рукам

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 12:21:24PM +0300, Eugene Ostapets wrote:

>> IMHO надо не бить по рукам, а делать технические средства которые бы
>> мешали мантейнерам что-либо разламывать. И за подобные средства огромное
>> спасибо at@.
EO> Да, но они постфактум уведомляют всех, что "все сломалось"... А QA
EO> должен получить это отчет раньше и принять решения, публиковать или
EO> нет новые пакеты при таком разломе... Да и далеко не все еще написано
EO> at@ из того, что может облегчить жизнь QA:)

Когда речь касается unstable я плохо себе представляю схему, при которой
это не блокировало бы развитие. Именно поэтому схема с несколькими ветками
себя оправдывает.

Мы с Мишей уже давно предлагали сделать некий автосизиф, который по неким
критериям автоматически создается из Сизифа, и характеризуется тем что все
пакеты в нем проходят все автоматические QA-проверки.

А Sisyphus это все-таки репозиторий для разработки, и отсутствие в нем
некоторого количества беспорядка может означать только одно -- все
мантейнеры дружно перестали заниматься разработкой :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Думаю, что "наш замечательный sisyphus_check" завернёт и /udev, и /dev, и
/dev/udev. :)
		-- ldv in devel@

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 01:27:29PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
 
AN> Да, мы договариваемся и с теми, и с другими.
AN> Тестирование еще проводил Aquarius, вроде проблем не было,  ждем бумаги.

Если они будут ещё и продавать Server/Desktop в комплекте со свом железом,
это вообще великолепно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Хм... "А как в Debian" (C)?
В Debian все хорошо.
		-- legion in devel@

Re: [room] по рукам

[Eugene Ostapets]

03.06.07, Денис Смирнов<mithraen altlinux.ru> написал(а):
> On Sun, Jun 03, 2007 at 12:21:24PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> Когда речь касается unstable я плохо себе представляю схему, при которой
> это не блокировало бы развитие. Именно поэтому схема с несколькими ветками
> себя оправдывает.
Унас testing и unstable в одном месте живут...
>
> Мы с Мишей уже давно предлагали сделать некий автосизиф, который по неким
> критериям автоматически создается из Сизифа, и характеризуется тем что все
> пакеты в нем проходят все автоматические QA-проверки.
О необходимости testing говорят уже очень давно...
>
> А Sisyphus это все-таки репозиторий для разработки, и отсутствие в нем
> некоторого количества беспорядка может означать только одно -- все
> мантейнеры дружно перестали заниматься разработкой :)
Я думаю что придерживание тотального разлома, пока все пострадавшие не
будут уведомлены о этом не сильно затормозит разработку, но позволит
снизить количество времени, необходимое на починку...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

[room] отношение

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 01:16:45PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А пинать Team это равносильно тому что её распустить.

Вот это и пытался сказать.

Добрее надо.  И с пользователями -- тоже.

Не вскидывая лапки по каждому чиху, но -- добрее.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] [wiki] AltLinux/Team

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 01:16:45PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> В свободной команде не работают меры давления. Единственная
> мера -- "либо ты нормальный человек, который работает вместе со
> всеми как коллега, либо ты мешаешь работать другим -- и тогда
> иди нафиг".

Помедленней, я записываю.

http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Team

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 12:59:43PM +0400, Alexander Kolotov wrote:

>> "конкретный пользователь" может иметь на своём локальном компьютере
>> совершенно непонятное окружение. как то: самосборное барахло (не
>> пакеты), самосборное барахло (пакеты), точечно обновлённый до сизифа
>> дистрибутив и.т.п. в таких случаях, решать проблему "конкретного
>> пользователя" - лишний и бесполезный труд.
AK> А хоть попытается? Ведь Ваше описание не подходит под обычного
AK> пользователя, а подходит для обычного члена community.

Мантейнер обычно заинтересован чтобы баги были пофикшены. Потому как может
завтра сам на эту же багу наступить. Потому обычно баги таки фиксятся, но
у него может не быть времени, пользователь может вести переговоры с
мантейнером таким тоном что ему просто не захочется вообще с ним как-либо
контактировать, и т.д.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> %__libtoolize, %__aclocal ...
autoreconf -fisv ;)
		-- wrar in devel@

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 06:54:07PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> "конкретный пользователь" может иметь на своём локальном
> >> компьютере совершенно непонятное окружение. как то:
> >> самосборное барахло (не пакеты), самосборное барахло
> >> (пакеты), точечно обновлённый до сизифа дистрибутив и.т.п. в
> >> таких случаях, решать проблему "конкретного пользователя" -
> >> лишний и бесполезный труд.
> > А хоть попытается? Ведь Ваше описание не подходит под
> > обычного пользователя, а подходит для обычного члена
> > community.
> Мантейнер обычно заинтересован чтобы баги были пофикшены.
> Потому как может завтра сам на эту же багу наступить. Потому
> обычно баги таки фиксятся, но у него может не быть времени,
> пользователь может вести переговоры с мантейнером таким тоном
> что ему просто не захочется вообще с ним как-либо
> контактировать, и т.д.

Тут ещё один момент, как мне кажется: сейчас "пользователи"
зачастую ассоциируют себя с "потребителями" в едва ли не худшем
на самом деле смысле, порождённом "культурой" по-требления.

Денис точно говорил о пользователях, а не жертвах консьюмеризма.
Бишь тех, кто деятелен, а не сидит сложа руки и открыв рот.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 05:58:27PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Мантейнер обычно заинтересован чтобы баги были пофикшены.
>> Потому как может завтра сам на эту же багу наступить. Потому
>> обычно баги таки фиксятся, но у него может не быть времени,
>> пользователь может вести переговоры с мантейнером таким тоном
>> что ему просто не захочется вообще с ним как-либо
>> контактировать, и т.д.
MS> Тут ещё один момент, как мне кажется: сейчас "пользователи"
MS> зачастую ассоциируют себя с "потребителями" в едва ли не худшем
MS> на самом деле смысле, порождённом "культурой" по-требления.
MS> Денис точно говорил о пользователях, а не жертвах консьюмеризма.
MS> Бишь тех, кто деятелен, а не сидит сложа руки и открыв рот.

Знаешь, если пользователь просто сидит сложа руки, но предварительно
открыл кошелек -- я таки пофикшу ему багу где угодно. А он пусть сидит и
страдает что я с него драл по 30-50$/час за ту работу, которую я для
других нахаляву делаю.

У меня была волна клиентов, которые пытались сесть на шею. Я добрый,
сначала садились и катались. А потом я озверел и на любой вопрос не в
рамках договора стал отвечать вопросом "счет выставлять?", почему-то сразу
вопросов стало куда меньше.

Пользователи сидящие с открытым ртом почему-то иногда забывают что для
того чтобы их с ложечки кормили, нужно сначала _хорошо заплатить_. А чтобы
пока кормят этой ложкой по голове не били, нужно _очень хорошо заплатить_.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<ab> gvy: а я вчера в Biergarten ел баварский фастфуд :)
<gvy> ab, жив? =)

Re: [room] по рукам

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 12:33:48PM +0300, Eugene Ostapets wrote:

>> А Sisyphus это все-таки репозиторий для разработки, и отсутствие в нем
>> некоторого количества беспорядка может означать только одно -- все
>> мантейнеры дружно перестали заниматься разработкой :)
EO> Я думаю что придерживание тотального разлома, пока все пострадавшие не
EO> будут уведомлены о этом не сильно затормозит разработку, но позволит
EO> снизить количество времени, необходимое на починку...

Безусловно, и это многие понимают. Ты предложи конкретное решение. Пока
предлагалось их много, мне, например, мое очень нравится. Но я был послан
нафиг со словами "попробуй реализуй свою идею".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Черт знает что творится с рассылкой.
Ночью спала, почти как люди.
		-- mike in community@

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Astakhov Andrey]

Денис Смирнов пишет:
>
> Пользователи сидящие с открытым ртом почему-то иногда забывают что для
> того чтобы их с ложечки кормили, нужно сначала _хорошо заплатить_. А чтобы
> пока кормят этой ложкой по голове не били, нужно _очень хорошо заплатить_.
>
>   

Я че то не понял. Или мне просто предлагают уйти к MS, или поменять 
дистрибутив?

Re: [room] по рукам

[Astakhov Andrey]

Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Jun 03, 2007 at 12:33:48PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
>
>   
>>> А Sisyphus это все-таки репозиторий для разработки, и отсутствие в нем
>>> некоторого количества беспорядка может означать только одно -- все
>>> мантейнеры дружно перестали заниматься разработкой :)
>>>       
> EO> Я думаю что придерживание тотального разлома, пока все пострадавшие не
> EO> будут уведомлены о этом не сильно затормозит разработку, но позволит
> EO> снизить количество времени, необходимое на починку...
>
> Безусловно, и это многие понимают. Ты предложи конкретное решение. Пока
> предлагалось их много, мне, например, мое очень нравится. Но я был послан
> нафиг со словами "попробуй реализуй свою идею".
>
>   
Очень правильно. А еще правильней послать всех недовольных предстоящими 
релизами
Сервера/Десктопа/ЛайфСД на юг, и спокойно выпустить эти дистрибутивы.

Re: [room] по рукам

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 07:34:29PM +0400, Astakhov Andrey wrote:
> Денис Смирнов пишет:
> > Безусловно, и это многие понимают. Ты предложи конкретное
> > решение. Пока предлагалось их много, мне, например, мое очень
> > нравится. Но я был послан нафиг со словами "попробуй реализуй
> > свою идею".
> Очень правильно. А еще правильней послать всех недовольных
> предстоящими релизами Сервера/Десктопа/ЛайфСД на юг, и спокойно
> выпустить эти дистрибутивы.

Э, Денис-то разработчик, причём вляпавшийся как "с руками" ;-)

Это я трепло, с которым уже все смирились, что напильник раз 
в году в руки возьмёт...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] по рукам

[Astakhov Andrey]

Michael Shigorin пишет:
> Э, Денис-то разработчик, причём вляпавшийся как "с руками" ;-)
>
> Это я трепло, с которым уже все смирились, что напильник раз 
> в году в руки возьмёт...
>
>   

Да не Михаил, как я вижу - трепло это я. Причем трепло, которое юзает 
АльтЛинукс максимум
полгода, а уже всем недовольно. Извините, если кого-чем обидел.

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Astakhov Andrey <astakhov.andrey@gmail.com> wrote:
> Денис Смирнов пишет:
> >
> > Пользователи сидящие с открытым ртом почему-то иногда забывают что для
> > того чтобы их с ложечки кормили, нужно сначала _хорошо заплатить_. А чтобы
> > пока кормят этой ложкой по голове не били, нужно _очень хорошо заплатить_.
> >
> >
>
> Я че то не понял. Или мне просто предлагают уйти к MS, или поменять
> дистрибутив?


Вам предлагают определиться, только и всего. Уговаривать никто не будет.

Rgrds, Алексей
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 07:20:13PM +0400, Astakhov Andrey wrote:
> > Пользователи сидящие с открытым ртом почему-то иногда
> > забывают что для того чтобы их с ложечки кормили, нужно
> > сначала _хорошо заплатить_. А чтобы пока кормят этой ложкой
> > по голове не били, нужно _очень хорошо заплатить_.
> Я че то не понял. Или мне просто предлагают уйти к MS, или
> поменять дистрибутив?

Это в контексте корпоративных пользователей (см. опять же
сравнение таковых с мелкоюридическими).

Бишь там, где вообще идёт речь о формальной поддержке.

Частные лица, по моему опыту, лучше общения с сообществом ничего 
не найдут (не к тому, что всё хуже -- просто по факту так выходит
лучше).

Правда, и тут возиться с кем-то, у кого вылезло странное что-то, 
о чём подробности приходится клещами доставать -- просто себе
дороже, лучше в то же время обработать нормальные багрепорты
рядом.

Тут вопрос /взаимо/действия: бывают плохие по-человечески
майнтейнеры (или апстримы), у которых послать считается
нормальным или вообще дефолтным действием, и бывают такие 
же юзвери (зачастую причём с самомнением).

Это не отменяет того, что есть нормальные, толковые и даже
приятные апстримы, майнтейнеры, пользователи и заказчики.

Просто каждый выбирает сам, а изменять может скорее себя --
других только своим примером, а не кувалдометрически.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] по рукам

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 07:34:29PM +0400, Astakhov Andrey wrote:

>> Безусловно, и это многие понимают. Ты предложи конкретное решение. Пока
>> предлагалось их много, мне, например, мое очень нравится. Но я был послан
>> нафиг со словами "попробуй реализуй свою идею".
AA> Очень правильно. А еще правильней послать всех недовольных предстоящими 
AA> релизами
AA> Сервера/Десктопа/ЛайфСД на юг, и спокойно выпустить эти дистрибутивы.

Поступили очень даже правильно. Потому как если в _моей_ идее _другие_ не
уверены, то либо я реализую её сам, либо плачу тем кто реализует. Если бы
я смог доказать эффективность своего решения -- возможно кто-то взялся бы
делать его за меня. Разве это не логично?

У каждого есть мнение "как оно должно быть". А вот что делать конкретному
человеку может решать только он (когда речь о свободном времени) и его
непосредственный начальник (когда речь идет о рабочем времени), а всех
остальных могут разве что принять к сведению. В противном случае бардак
будет.

Эта задачка крайне сложна, и проста она только на первый взгляд.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> А есть ли где по subfs подробнее почитать?
Вообще-то в README. :)
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] по рукам

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 06:46:18PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Э, Денис-то разработчик, причём вляпавшийся как "с руками" ;-)
MS> Это я трепло, с которым уже все смирились, что напильник раз 
MS> в году в руки возьмёт...

Когда я пришел в команду было с точностью до наоборот, если ты ещё помнишь
те славные времена :) А я сейчас потихоньку готовлюсь передавать напильник
кому-нибудь из сотрудников, ибо сам уже тоже почти перегорел. Поделка
гребаных дигиоидов из меня последние соки выпила. Хочу вернуться к более
родному для себя делу -- аналитика, проектирование.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПЕРВОЕ ПРАВИЛО ИСТОРИИ
 История не повторяется - это историки повторяют друг друга.

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 07:20:13PM +0400, Astakhov Andrey wrote:

>> Пользователи сидящие с открытым ртом почему-то иногда забывают что для
>> того чтобы их с ложечки кормили, нужно сначала _хорошо заплатить_. А чтобы
>> пока кормят этой ложкой по голове не били, нужно _очень хорошо заплатить_.
AA> Я че то не понял. Или мне просто предлагают уйти к MS, или поменять 
AA> дистрибутив?

Если для вас 50$ это большая сумма, и при этом вы хотите саппорт, который
учтет все ваши пожелания вплоть до пожеланий по стилю ведения бизнеса,
боюсь что обращаться придется скорее к фантастической литературе, может
там такое встречается.

То, что вы хотите стоит очень больших денег. Саппорт требуемого вами
уровня по моим оценкам это не менее баксов 200 в месяц, с предоплатой за
год вперед.

Но, думаю, вы будете крайне удивлены, что очень многие получают куда
больше и бесплатно. Просто потому что сами принимают участие в проекте, и
могут договариваться.

Человек, который не платит мне лично денег, и который от меня чего-то
требует будет послан. Очень далеко, и возможно с использованием
ненормативной лексики. Человек который по-человечески чего-то попросит, и
который сам сделал для community немало, либо получит от меня это мигом,
либо я постараюсь по крайней мере подсказать каким образом он может это
получить.

Есть пользователь-потребитель, а есть участник community, то бишь член
общества. Первому остается только покупать то, что у второго есть всегда.
Такая вот тяжелая жизнь у потребителя.

Что непонятного в том, что вы имеете право требовать исключительно то, что
написано в договоре? И что непонятного в том, что вы можете вообще хоть
что-то пытаться требовать при покупке дистрибутива ALT Linux _от
менеджмента ALT Linux_. И даже от штатных разработчиков ALT Linux, не
говоря уж о вольных участниках team, вы требовать не можете абсолютно
ничего. 

Хотя нет, у нас свободная страна. Требовать -- можете. Но требование будет
успешно проигнорирована другими свободными людьми свободной страны :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любая действующая программа устарела.

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 11:24:00PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Такая вот тяжелая жизнь у потребителя.

Бишь предлагается не заморачиваться со всеми её минусами? ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 10:29:28PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Такая вот тяжелая жизнь у потребителя.
MS> Бишь предлагается не заморачиваться со всеми её минусами? ;-)

Либо учиться зарабатывать ОченьМногоДенег(tm) и честно платить всем
подряд, либо учиться договариваться и становиться полноценным членом
community.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
поздравление не подразумевает легкого не напрягающего чтения
		-- mrkooll in community@

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 3 июня 2007 г., 23:29:55:

> On Sun, Jun 03, 2007 at 10:29:28PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> Такая вот тяжелая жизнь у потребителя.
MS>> Бишь предлагается не заморачиваться со всеми её минусами? ;-)

> Либо учиться зарабатывать ОченьМногоДенег(tm) и честно платить всем
> подряд, либо учиться договариваться и становиться полноценным членом
> community.

Или становиться паразитом. Но в живых организмах присутствие небольшого
количества паразитов повышает уровень иммунитета.
Так что присутствие требовательных и ленивых потребителей повышает
тонус сообщества :)


-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com> wrote:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 3 июня 2007 г., 23:29:55:
>
> > On Sun, Jun 03, 2007 at 10:29:28PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> >>> Такая вот тяжелая жизнь у потребителя.
> MS>> Бишь предлагается не заморачиваться со всеми её минусами? ;-)
>
> > Либо учиться зарабатывать ОченьМногоДенег(tm) и честно платить всем
> > подряд, либо учиться договариваться и становиться полноценным членом
> > community.
>
> Или становиться паразитом. Но в живых организмах присутствие небольшого
> количества паразитов повышает уровень иммунитета.
> Так что присутствие требовательных и ленивых потребителей повышает
> тонус сообщества :)

Паразиты жируют только до тех пор, пока их не выявили. :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 3 июня 2007 г., 23:54:36:

> On 6/3/07, Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com> wrote:
>>
>> > Либо учиться зарабатывать ОченьМногоДенег(tm) и честно платить всем
>> > подряд, либо учиться договариваться и становиться полноценным членом
>> > community.
>>
>> Или становиться паразитом. Но в живых организмах присутствие небольшого
>> количества паразитов повышает уровень иммунитета.
>> Так что присутствие требовательных и ленивых потребителей повышает
>> тонус сообщества  

> Паразиты жируют только до тех пор, пока их не выявили.

Неверное заключение - паразиты нужны!
И определенная часть пользователей любого дистрибутива
(да я и сам в значительной степени) являются паразитами.
Но в силу своей лени они задают вопросы приводящие к повышению
потребительских качеств дистрибутива, а также выявляют ошибки, которые
никогда не будут обнаружены разработчиками.
Да здравствуют паразиты! Никакого хлорофоса и дикариеса!


-- 
С уважением,
 Anatol                          

[room] здоровое сообщество, апчхи

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 11:54:36PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Или становиться паразитом. Но в живых организмах присутствие
> > небольшого количества паразитов повышает уровень иммунитета.
> > Так что присутствие требовательных и ленивых потребителей
> > повышает тонус сообщества :)

Эт пока они культурные :)

> Паразиты жируют только до тех пор, пока их не выявили. :-)

Не, ну присутствовать и жировать -- разные состояния.

Вот хронофаги или кровососы -- труба дело.  Но таких 
давненько не припомню.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Thursday 31 May 2007 15:13:27 Michael Shigorin написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 02:59:03PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > > > Попробуйте собрать и сопроводить хоть один пакет так, чтобы к
> > > > нему не было претензий и его сочли достойным включения в
> > > > дистрибутив.  Тогда я сниму шляпу
> > >
> > > Да ладно, не всякий горшок требует настолько вдумчивого обжига.
> > > Могу раздать с десяток пакетов, в спеках которых есть не особо
> > > заумные # TODO.  Просто они работают, я их не трогаю.
> >
> > И я могу добавить... :)
>
> Мож тогда сделаешь w.s.r/d/JuniorJobs какое?

Сделал. 
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/devel/JuniorJobs?v=11wr

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 04, 2007 at 07:51:50PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > > > > Попробуйте собрать и сопроводить хоть один пакет так,
> > > > > чтобы к нему не было претензий и его сочли достойным
> > > > > включения в дистрибутив.  Тогда я сниму шляпу
> > > > Да ладно, не всякий горшок требует настолько вдумчивого
> > > > обжига.  Могу раздать с десяток пакетов, в спеках которых
> > > > есть не особо заумные # TODO.  Просто они работают, я их
> > > > не трогаю.
> > > И я могу добавить... :)
> > Мож тогда сделаешь w.s.r/d/JuniorJobs какое?
> Сделал. 
> http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/devel/JuniorJobs?v=11wr

Добрый... поправил.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Monday 04 June 2007 23:40:38 Michael Shigorin написал(а):
> On Mon, Jun 04, 2007 at 07:51:50PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > > > > > Попробуйте собрать и сопроводить хоть один пакет так,
> > > > > > чтобы к нему не было претензий и его сочли достойным
> > > > > > включения в дистрибутив.  Тогда я сниму шляпу
> > > > >
> > > > > Да ладно, не всякий горшок требует настолько вдумчивого
> > > > > обжига.  Могу раздать с десяток пакетов, в спеках которых
> > > > > есть не особо заумные # TODO.  Просто они работают, я их
> > > > > не трогаю.
> > > >
> > > > И я могу добавить... :)
> > >
> > > Мож тогда сделаешь w.s.r/d/JuniorJobs какое?
> >
> > Сделал.
> > http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/devel/JuniorJobs?v=11wr
>
> Добрый... поправил.

Ага. Сейчас я туда ещё пачку задач докидаю... Так сказать, для тех кому 
вечером занятся не чем. ;)

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] идея ALTLinux

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 05, 2007 at 03:22:11PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > > > Мож тогда сделаешь w.s.r/d/JuniorJobs какое?
> > > Сделал.
> > > http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Sisyphus/devel/JuniorJobs?v=11wr
> > Добрый... поправил.
> Ага. Сейчас я туда ещё пачку задач докидаю... Так сказать, для
> тех кому вечером занятся не чем. ;)

Не путай /тривиальные/ задачи и "кому заняться не чем".
Лучше не устраивать мешанины из подразумеваний, чтобы 
не тратить время на разъяснения.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/