Re: [room] ну почему мы такие страшные

Re: [room] ну почему мы такие страшные

[Sergey Stepanov]

> SS> Возвращаясь к обсуждаемой теме - чтобы не быть такими страшными, с 
> SS> RTFM-ом надо бороться. И создавать в рассылке нормальную атмосферу,
> SS> что почему-то у матерых AltLinux-овцев как-то с трудом получается.
> 
> Я не понимаю почему вы считаете что люди беседующие в рассылке должны
> выполнять работу платной службы техподдержки.

Потому что во всем нашем обсуждении вычерчивается пренеприятнейшая
модель, которая почему-то считается единственно допустимой.

(Сразу оговорюсь, что модель конечно утрирована, и разбитие
контингента на "новичков" и "гуру" - весьма условно. 
Однако линух это такая система, в которой средняя зона 
в градации "новичок-гуру" очень узкая.)


Эту модель я бы описал так: "Гуру только и делают, что отвечают 
на вопросы (в меру допустимых для себя усилий), а новички постоянно 
спрашивают (паразитируя на чужих знаниях). Поэтому новичков
нужно приучать к тому, чтобы они сами умели добывать знания и
не стремились паразитировать на знаниях гуру. Если новички будут
уметь делать все сами, то всем будет хорошо. И AltLinux будет
развиваться во времени и пространстве."


Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам 
происходит банальная подмена понятий: новичкам  не дают знание, 
а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, 
конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и
отодвигается на второй план.


Модель не учитывает множество факторов, таких как:


1. Новички запросто могут научить гуру такому, что гуру сами никогда 
не знали. Новички могут обладать знаниями, навыками, и эффективными
подходами, о которых гуру ни разу не слышали.

(А теперь представьте, что новички говорят гуру - сходи вон туда,
там все написано. Гуру идет, и не въежжает, потому что, чтобы понять,
надо скушать большой объем информации. Новичок знает весь этот
объем информации, и способен изложить его компактно прямо в рассылке.
Но он этого не делает, по разным причинам - "здесь так заведено",
"как со мной, так и я с вами" и.т.д. Результат - потенциально
перспективная технология или формализация настройки чеголибо,
загнивает на корню. Потому что гуру не понял, а новичек не объяснил.)


2. Новички запросто могут накопать в обширной системе такие вещи,
про которые гуру либо не знали, либо забыли, и напомнить о них гуру.

(В игровой индустрии бетатестеры - это традиционно слабо подкованные
в техническом плане люди. Но они способны находить разные
неожиданные фичи, наталкиваются на особенности системы, которые
не были заложены программистами в явном виде, но проявились
в виде совокупности программных решений. Они так же способны
придумывать способы, как эти вещи можно эффективно использовать. 

Наша порочная модель не дает шанса новичкам сделать что-то
для системы, потому что порог понимания слишком высок. Причем
этот порог искусственно завышен гуру лозунгом "Учись плавать плавая".)


3. Новички легче видят уродства системы, ибо их мозги еще не зашарены.

(Все мы люди, все мы человеки. При работе с системой у гуру
складывается свое линуксовое мировоззрение, которое постепенно
он начинает воспринимать как одно из самых правильных. И активно
насаждает это мировоззрение а рассылке. Тем не менее, это мировоззрение
на программные системы - всего лишь "одно из", и зачастую весьма
уродливо. Новичек видит это уродство, а гуру нет. Новичек обладает
потенциалом убрать это уродство, но гуру будут гнобить новичка 
до тех пор, пока он либо согласится, что уродство - это хорошо,
либо прекратит разговор, так и не поняв, почему уродство - это хорошо.)


4. Новички - не только потребители.

(Новички так же как и гуру - существа социальные. Они чуствуют,
когда к ним относятся по-хорошему, а когда просто от них отписываются.
Кроме того, как ни странно, новички помнят как добро, так и равнодушие.

В случае равнодушия - а именно такой фон гуру стремяться создать
в рассылке и даже хотят формализовать "необходимый и достаточный
ответ" видимо чтобы сильно не напрягаться - новички будут равнодушно 
потреблять, не особо быстро обучаясь. Попробуй обучись с такими 
учителями! 

А вот если гуру будут "с душой" подходить к ответу на вопрос,
то начнут происходить замечательные вещи. Новички, быстро поняв
какой-нибудь вопрос, станут консультировать по нему тех, кто
в этом вопросе еще не разобрался. Думаете не будут? Будут, еще
как. Потому что помнят, как с ними возились. Они помнят добро,
и будут его отдавать, ибо в каждом человеке есть
соответствующий счетчик взаимоуслуг. Но самое интересное в том,
что нагрузка на гуру резко снизится. Именно в этот момент 
произойдет оздоровление климата и _правильное_ распределение ролей 
и нагрузки. Гуру будут общаться на "возвышенные" темы с себе
подобными, а "душевные" гуру - изредка опускаться до уровня новичка,
чтобы в очередной раз дать хороший/полный/понятный ответ, и тем
самым подпитать мотор саморазвития всей рассылки. Именно такая
атмосфера и стояла в конференции DEMO.DESIGN, о которой я расказывал.)


> Если человек начинает от меня _требовать_ развернутого ответа, 
> то он идет в блеклист отдыхать. Ровно до тех пор, пока я не увижу 
> на своем р/c от такого человека достаточную сумму денег, увы.

Значит, вы признаете, что на вопрос вы можете дать два ответа - 
"ленивый" ответ, и хороший ответ. Исходя из принцыпа "а что я
с этого буду иметь?" вы обычно даете "ленивый" ответ. И вы не 
один такой. Вот так в России и разрушается социальное общество,
а вместо него подсовывается суррогат в виде "общества потребления".
А рассылка AltLinux - это его иллюстрация в миниатюре.

Вообще-то, от вас никто ничего не требует. Вы сами должны 
себя заставлять не лениться, и развернуто ответить на вопрос.

 
> Мало того, даже _настойчиво просить_ могут лишь те, кто сам является
> активным участником рассылок, и активно помогает другим людям. Таки да,
> если такой человек мне скажет "слушай, нет времени копаться, надо срочно
> сделать. Help!", то он помощь получит.

С таким подходом ты не обеспечишь себе разгрузку, так как тех, кто
"активно помогает другим людям" надо еще вырастить. Точнее,
надо выращивать постоянно, и затрачивать на это усилия. Смотри пункт 4.

 
> А если юзверь начинает в рассылке требовать помощь, не дав взамен 
> ничего 

А он ничего и не может дать взамен, пока ты, лично ты ему не поможешь.
И пока ты не будешь делать это постоянно.


> то это халява называется. А халявщиков не любят. Любят тех, кто
> приносит пользу сообществу.
> Вот такая вот жестокая действительность -- людей которые хотят больше 
> чем дают другим обычно не любят. 

А еще не любят тех, кто дает меньше, чем он может дать.


Со всяческими пожеланиями, Сергей.
http://xi.net.ru

Re: [room] ну почему мы такие страшные

[Денис Смирнов]

On Fri, Oct 13, 2006 at 02:25:44AM +0400, Sergey Stepanov wrote:

SS> Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам 
SS> происходит банальная подмена понятий: новичкам  не дают знание, 
SS> а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, 
SS> конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и
SS> отодвигается на второй план.

Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится
самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более
важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в
будущем становиться гуру) попросту неинтересны.

SS> 1. Новички запросто могут научить гуру такому, что гуру сами никогда 
SS> не знали. Новички могут обладать знаниями, навыками, и эффективными
SS> подходами, о которых гуру ни разу не слышали.

Я не верю в то, что человек действительно обладающий некими знаниями не
способен воспользоваться советом "RTFM man <такой-то>".

SS> 2. Новички запросто могут накопать в обширной системе такие вещи,
SS> про которые гуру либо не знали, либо забыли, и напомнить о них гуру.
SS> (В игровой индустрии бетатестеры - это традиционно слабо подкованные
SS> в техническом плане люди. Но они способны находить разные
SS> неожиданные фичи, наталкиваются на особенности системы, которые
SS> не были заложены программистами в явном виде, но проявились
SS> в виде совокупности программных решений. Они так же способны
SS> придумывать способы, как эти вещи можно эффективно использовать. 

Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление. И я не в
жизнь не поверю что человек, неспособный сам найти что-то в FM может быть
действительно хорошим бетатестером.

SS> Наша порочная модель не дает шанса новичкам сделать что-то
SS> для системы, потому что порог понимания слишком высок. Причем
SS> этот порог искусственно завышен гуру лозунгом "Учись плавать плавая".)

Этот порог высок только для идиота. Я живьем почти каждый день вижу
человека, который через две недели самостоятельного изучения Linux уже
в состоянии решать свои проблемы не задавая вопросов. Вообще. На то чтобы
научиться добывать информацию по Linux, не имея до этого ни
программисткого ни админского бэкграунда почему-то человек берет, читает,
и делает.

SS> 3. Новички легче видят уродства системы, ибо их мозги еще не зашарены.

Это да, безусловно. Но при этом они очень часто принимают за уродство
системы просто свою безграмотность.

SS> 4. Новички - не только потребители.
SS> (Новички так же как и гуру - существа социальные. Они чуствуют,
SS> когда к ним относятся по-хорошему, а когда просто от них отписываются.
SS> Кроме того, как ни странно, новички помнят как добро, так и равнодушие.

Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую их ткнули
носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут абсолютно бессмысленными
для комьюнити созданиями.

Меня не интересуют новички, если они не выполняют хотя бы одно из:
а) платят мне;
б) собираются стать сами специалистами;
в) таки способны к анализу и грамотным репортам (такие не боятся читать
документацию);

Все остальные новички меня попросту не интересуют, и их проблемы меня не
волнуют. Увы. Вот такой вот я эгоист.

Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют потенциал роста,
как показывает опыт первое время терроризируют вопросами. Потом, когда до
них доходит как надо формулировать вопрос, задают уже вопросы вида "man
что?".

Вскоре после этого они уже задают другие вопросы. Типа "глянь, я сделал
вот такую фигню, но мне не нравится решение -- подскажешь как сделать
лучше?". Или "пробовал это, это, это -- фигня получается. Куда копать?".

Обычно ответ укладывается в одно сообщение по Jabber'у.

>> Если человек начинает от меня _требовать_ развернутого ответа, 
>> то он идет в блеклист отдыхать. Ровно до тех пор, пока я не увижу 
>> на своем р/c от такого человека достаточную сумму денег, увы.
SS> Значит, вы признаете, что на вопрос вы можете дать два ответа - 
SS> "ленивый" ответ, и хороший ответ. Исходя из принцыпа "а что я
SS> с этого буду иметь?" вы обычно даете "ленивый" ответ. И вы не 
SS> один такой. Вот так в России и разрушается социальное общество,
SS> а вместо него подсовывается суррогат в виде "общества потребления".
SS> А рассылка AltLinux - это его иллюстрация в миниатюре.
SS> Вообще-то, от вас никто ничего не требует. Вы сами должны 
SS> себя заставлять не лениться, и развернуто ответить на вопрос.

Оно не разрушается. Наоборот, оно концентрирует вокруг себя желающих
_учиться_, а не получать халявную техподдержку.

>> Мало того, даже _настойчиво просить_ могут лишь те, кто сам является
>> активным участником рассылок, и активно помогает другим людям. Таки да,
>> если такой человек мне скажет "слушай, нет времени копаться, надо срочно
>> сделать. Help!", то он помощь получит.
SS> С таким подходом ты не обеспечишь себе разгрузку, так как тех, кто
SS> "активно помогает другим людям" надо еще вырастить. Точнее,
SS> надо выращивать постоянно, и затрачивать на это усилия. Смотри пункт 4.

Надо. Но из тех кто хочет халявный суппорт такие не вырастут. А из тех кто
ищет доки -- вырастет.

>> то это халява называется. А халявщиков не любят. Любят тех, кто
>> приносит пользу сообществу.
>> Вот такая вот жестокая действительность -- людей которые хотят больше 
>> чем дают другим обычно не любят. 
SS> А еще не любят тех, кто дает меньше, чем он может дать.

Ты мне можешь дать штуку баксов? Ну ведь наверняка можешь? Тогда дай,
иначе я на тебя обижусь.

А время это ресурс ценнее денег. Много ценнее. И инвестировать я его буду
только в тех, кто, как мне кажется, в будущем будет также помогать другим
людям.

И вместо того чтобы учить других как они должны общаться -- иди и помогай
новичкам. Оказывай им халявную техподдержку. А я посмотрю через сколько
дней ты на этом сгоришь, если попытаешься это делать именно так, как ты
требуешь от других.

А я лучше пойду пакетики в дистрибутив собирать. 

Ну и не забывай, что решать что другим делать ты сможешь только тогда,
когда будешь платить им зарплату, да они ещё и согласятся работать на
тебя.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
РЕШЕНИЕ ХАЛГРЕНА
 Если вы попали впросак, напускайте туману.

[room] новички

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 13, 2006 at 04:02:19AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> SS> Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам 
> SS> происходит банальная подмена понятий: новичкам  не дают знание, 
> SS> а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, 
> SS> конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и
> SS> отодвигается на второй план.
> Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится
> самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более
> важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в
> будущем становиться гуру) попросту неинтересны.

Мало того -- конечная цель "понять что-то конкретное" как раз 
и характеризует новичков.  Опытный человек предпочитает
методологию получения ответов на свои вопросы.

> Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление.

Грамотный тестер -- это в первую очередь диагноз :-)
По преданию, под ним табуретки должны саморазваливаться.

> Я живьем почти каждый день вижу человека, который через две
> недели самостоятельного изучения Linux уже в состоянии решать
> свои проблемы не задавая вопросов. Вообще.

Да, у меня тоже порядка того ушло на первоначальное освоение.
Правда, "из-за плеча" видал и до этого, плюс пару раз игрались
по друзьям в линукс, минус не было ни гугля, ни интернета,
только архивы RU.LINUX дискетками от друга.

> SS> 4. Новички - не только потребители.
> Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую
> их ткнули носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут
> абсолютно бессмысленными для комьюнити созданиями.

Он тебе о том, что можно ткнуть, можно посоветовать.
Это то же attitude (ммм... отношение?)

> Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют
> потенциал роста, как показывает опыт первое время терроризируют
> вопросами. Потом, когда до них доходит как надо формулировать
> вопрос, задают уже вопросы вида "man что?".

Потому что это производительней.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sat, Oct 14, 2006 at 07:54:44PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится
>> самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более
>> важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в
>> будущем становиться гуру) попросту неинтересны.
MS> Мало того -- конечная цель "понять что-то конкретное" как раз 
MS> и характеризует новичков.  Опытный человек предпочитает
MS> методологию получения ответов на свои вопросы.

Почти соглашусь. Действительно опытный человек уже знает где искать. И
задает вопросы:
 - либо когда время поджимает;
 - либо когда столкнулся с проблемой, которая требует либо очень
   углубленного изучения, либо крайне слабо документирована;

Простой пример -- то что пару недель происходило в devel@. Вроде далеко не
ламеры собрались, но про проблемы с новым toolkit ldv@ нам всем как
маленьким разжевывал (и продолжает разжевывать) решение.

Исключительно потому, что проблемы новые. Уверен что на те вопросы, на
которые сейчас ldv@ отвечает крайне оперативно, через полгода он отвечать
уже не будет. А через год уже никто другой тоже никак кроме
'search.altlinux.ru' отвечать не будет -- проблема уже известна, грабли
пройдены и документированы, осталось найти документацию.

Хотя мы все прекрасно знаем, что Дима пользуется на тему того же
-fstack-protector вполне общедоступными ресурсами, которыми можем
воспользоваться и мы, вместо того чтобы глупые вопросы в рассылке задавать
:)

>> Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление.
MS> Грамотный тестер -- это в первую очередь диагноз :-)
MS> По преданию, под ним табуретки должны саморазваливаться.

Не, это просто "тестерская карма". Грамотный ещё и должен суметь
сформулировать что он сделал, что под ним разваливается, а под всеми
остальными почему-то нет. Иначе от такого тестера есть польза только в
случае когда девелоперам нечего делать, и все остальные баги давно
отловлены. Тогда они будут усилено анализировать схему табуретки на
предмет "как же он её сломал, зараза такая!".

>> Я живьем почти каждый день вижу человека, который через две
>> недели самостоятельного изучения Linux уже в состоянии решать
>> свои проблемы не задавая вопросов. Вообще.
MS> Да, у меня тоже порядка того ушло на первоначальное освоение.
MS> Правда, "из-за плеча" видал и до этого, плюс пару раз игрались
MS> по друзьям в линукс, минус не было ни гугля, ни интернета,
MS> только архивы RU.LINUX дискетками от друга.

Собственно это время нужно просто на адаптацию к другой системе команд и
логике работы в целом (не делать руками, а объяснять этой тупой железяке
что нужно сделать -- пущай пашет а не воздух греет.

SS>>> 4. Новички - не только потребители.
>> Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую
>> их ткнули носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут
>> абсолютно бессмысленными для комьюнити созданиями.
 MS> Он тебе о том, что можно ткнуть, можно посоветовать.
 MS> Это то же attitude (ммм... отношение?)

Это -- другая тема. Ответ 'man <то-то> на предмет <то-то>' это минимальный
и достаточный ответ на любой вопрос, ответ на котором действительно по
этим ключевым словам можно найти. Если к этому добавить ещё 'ты, ламо,
читай man....' то это уже хамство будет. Дык по крайней мере ты на
подобное хамство обычно достаточно жестко реагируешь, вплоть до
administrativia, и у нас этой проблемы в общем-то и нет практически.

>> Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют
>> потенциал роста, как показывает опыт первое время терроризируют
>> вопросами. Потом, когда до них доходит как надо формулировать
>> вопрос, задают уже вопросы вида "man что?".
MS> Потому что это производительней.

Не-а. Производительнее для достижения конкретной цели "решить проблему"
как раз выпросить разжеваный ответ. А вот для цели "увеличить
квалификацию" -- спросить где искать доки на эту тему.

Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему
решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень
быстро окажется в твитлистах.

/me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения
конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А кто такой "FATAL: binary name not found" ?
		-- zerg in devel@

[room] комоды

[Michael Shigorin]

On Sat, Oct 14, 2006 at 11:51:43PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Если к этому добавить ещё 'ты, ламо, читай man....' то это уже
> хамство будет. Дык по крайней мере ты на подобное хамство
> обычно достаточно жестко реагируешь, вплоть до administrativia,
> и у нас этой проблемы в общем-то и нет практически.

Хе.

Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются.
Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но
ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их
пытаться припахивать.  А у самого сейчас бывают периоды
эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых
проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно
что-то сделать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] комоды

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 15, 2006 at 09:27:19PM +0300, Michael Shigorin wrote:

 MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются.
 MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но
 MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их
 MS> пытаться припахивать.  А у самого сейчас бывают периоды
 MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых
 MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно
 MS> что-то сделать.

Если я могу чем помочь -- помогу.
Сам понимаешь, далеко не всегда все читаю, но когда читаю среагировать
могу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это либо исправляется, либо не в этом дело.
		-- lav in devel@

[room] IA: комоды += mithraen@

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 771 bytes --]

On Mon, Oct 16, 2006 at 02:46:01AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>  MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются.
>  MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но
>  MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их
>  MS> пытаться припахивать.  А у самого сейчас бывают периоды
>  MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых
>  MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно
>  MS> что-то сделать.
> Если я могу чем помочь -- помогу.  Сам понимаешь, далеко не
> всегда все читаю, но когда читаю среагировать могу.

Готово, посвящён в соболезнующие community@ и smoke-room@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов пишет:
\scip
> MS> Потому что это производительней.
>
> Не-а. Производительнее для достижения конкретной цели "решить проблему"
> как раз выпросить разжеваный ответ. А вот для цели "увеличить
> квалификацию" -- спросить где искать доки на эту тему.
>
> Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему
> решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень
> быстро окажется в твитлистах.
>   
Гуру тоже запросто может затупить на ровном месте и спрашивать
элементарные вещи (особенно если завален работой).
> /me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения
> конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей.
>   
Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)

-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] IA: комоды += mithraen@

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Oct 16, 2006 at 02:46:01AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>   
>>  MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются.
>>  MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но
>>  MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их
>>  MS> пытаться припахивать.  А у самого сейчас бывают периоды
>>  MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых
>>  MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно
>>  MS> что-то сделать.
>> Если я могу чем помочь -- помогу.  Сам понимаешь, далеко не
>> всегда все читаю, но когда читаю среагировать могу.
>>     
>
> Готово, посвящён в соболезнующие community@ и smoke-room@.
>   
Ну можно и меня взять.
smoke-room и community читаю регулярно.
Сейчас еще и время свободное появилось т.к. сижу дома с поломанной ногой

-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[room] IA: комоды += mrkooll@

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 364 bytes --]

On Mon, Oct 16, 2006 at 09:22:31PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Ну можно и меня взять.  smoke-room и community читаю регулярно.

Взяли.

> Сейчас еще и время свободное появилось т.к. сижу дома
> с поломанной ногой

Эх :-(

Макс, выздоравливай скорей!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 16, 2006 at 09:19:59PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему
>> решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень
>> быстро окажется в твитлистах.
MT> Гуру тоже запросто может затупить на ровном месте и спрашивать
MT> элементарные вещи (особенно если завален работой).

Все просто. Как думаешь, если, например, ты, mike@, wrar@ или ещё кто из
тех кого знают в рассылках очень хорошо попросят им помочь, что не
помогут?

Мне неоднократно разжевывали тему. Просто видя по контексту что я задаю
вопрос, на решения которого у меня катастрофически не хватает времени.
Даже готовые конфиги присылали, за что большое спасибо всем хорошим людям
которые так делали. Но, извините, я прекрасно понимаю что вокруг тоже люди
отнюдь не баклуши бьют, и чем выше квалификация тем выше загруженость. И
потому если мне не дают разжеваный ответ а просто тычут фейсов в FM, то я
спокойно иду и читаю этот FM.

Потому что свои проблемы _должен решать сам_. И за меня мои проблемы
должен решать только тот, кому я за это деньги плачу. Или кто дал мне
такое обещание уж хотя бы. А иначе -- звиняйте, если помогли должен
пищать от восторга и благодарности, если даже просто в нужную доку носом
ткнули -- аналогично.

>> /me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения
>> конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей.
MT> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)

:)

Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его лисповость.
Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы уполз. Был бы он
тиклевый какой, так давно бы переполз.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я не отец, но в офисе :)
		-- legion in sisyphus@

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 17, 2006 at 12:14:30AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MT> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.

Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 17, 2006 at 12:20:37AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :)

/me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро
придется. Жизня такой.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну если хочется - кто же запретит? ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.

Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
Тем не менее, пользуюсь не без успеха.

> MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :)
> /me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро
> придется. Жизня такой.

+1.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 17, 2006 at 04:20:13PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
> >>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
> >>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
> >>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).

http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov пишет:
> Денис Смирнов пишет:
>
>   
>> MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
>>     
>>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>>>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
>>>>         
>
> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
>   

Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь
что его ф топку.
Заколебали они ломать обратную совместимость.

> Тем не менее, пользуюсь не без успеха.
>
>   
>> MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :)
>> /me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро
>> придется. Жизня такой.
>>     
>
> +1.
>
>   

-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>>>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>>>>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>>>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
>> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
> Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь
> что его ф топку.
> Заколебали они ломать обратную совместимость.

Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
"недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
хотят.


-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
> http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)

Миш, я в курсе в каких местах водится документация по альтератору. Просто
что-то не очень ощущаю его нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить,
нужно вникать, а это время.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 18, 2006 at 08:54:43AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный
> >> (мечтательно).
> > http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)
> Миш, я в курсе в каких местах водится документация по
> альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его
> нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать,
> а это время.

Не, ты загляни (мечтательно) в этот текстик, самое начало.
Пять минут здорового смеха гарантирую :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> > http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)
>> Миш, я в курсе в каких местах водится документация по
>> альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его
>> нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать,
>> а это время.
> Не, ты загляни (мечтательно) в этот текстик, самое начало.
> Пять минут здорового смеха гарантирую :)

Совсем забыл - мы же в курилке. Прочитал, улыбнуло. Может зря так питон
ругают? :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>>>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>>>>>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>>>>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
>>> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
>> Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь
>> что его ф топку.
>> Заколебали они ломать обратную совместимость.
>
> Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
> уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
> "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
> хотят.

Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП.
И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
>> уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
>> "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
>> хотят.
> Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП.
> И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе.

Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
взвешенный язык.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>> Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
>>> уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
>>> "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
>>> хотят.
>> Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП.
>> И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе.
>
> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
> взвешенный язык.

Ну не сказал бы.
ИМХО LISP, tcl более продуманные.
ocaml как смешанный язык очень хорош.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
>> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
>> взвешенный язык.
> Ну не сказал бы.
> ИМХО LISP, tcl более продуманные.
> ocaml как смешанный язык очень хорош.

Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
>>> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
>>> взвешенный язык.
>> Ну не сказал бы.
>> ИМХО LISP, tcl более продуманные.
>> ocaml как смешанный язык очень хорош.
>
> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
> оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)

Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :)
Так что рассказывай.
Чем не угодила идея лиспа или тикля?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 18, 2006 at 05:24:58PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
> продуманный и взвешенный язык.

Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
непрофессионального разработчика с претензиями,
который хорошо попробовал и того, и другого
(оба -- по надобности и с заинтересованностью).

И с обратной совместимостью там доходит до такого,
что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
поставить на 1.6 ruby-shim.  Правда, 2.0 всё-таки
собираются перелопатить основательно и сразу грят,
что совсестимости не ждите, но то ещё когда...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] язЫки программирования

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 18, 2006 at 06:10:40PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль
> >> что-ли вынесут.  Но это таки не отменяет того , что питон,
> >> ИМХО, самый продуманный и взвешенный язык.
> > Ну не сказал бы.
> > ИМХО LISP, tcl более продуманные.
> > ocaml как смешанный язык очень хорош.
> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это
> будет оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не
> так ли? :-)

Так возражения или религия?  Думаю, для нас с Максом ЯП --
ни разу не религия, а просто инструмент.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язЫки программирования

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Wed, Oct 18, 2006 at 06:10:40PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
>> >> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль
>> >> что-ли вынесут.  Но это таки не отменяет того , что питон,
>> >> ИМХО, самый продуманный и взвешенный язык.
>> > Ну не сказал бы.
>> > ИМХО LISP, tcl более продуманные.
>> > ocaml как смешанный язык очень хорош.
>> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это
>> будет оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не
>> так ли? :-)
>
> Так возражения или религия?  Думаю, для нас с Максом ЯП --
> ни разу не религия, а просто инструмент.

В секту поклонников лиспа не хожу, жабакодеров в жертву не приношу :)
Так что точно не религия.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
>> оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)
> Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :)
> Так что рассказывай.
> Чем не угодила идея лиспа или тикля?

Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень
"человечен".

После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
чуство что для встрайвания это да, самое то. Для автоматизаций рутины. Но
чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в
емаксе) я от него не ожидаю.

P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). 

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] язЫки программирования

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

> Так возражения или религия?  Думаю, для нас с Максом ЯП --
> ни разу не религия, а просто инструмент.

См. ответ Максиму. Я пытаюсь реально оценивать накопленный набор знаний по
ЯП(ВУ).

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
>> продуманный и взвешенный язык.
> Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
> непрофессионального разработчика с претензиями,
> который хорошо попробовал и того, и другого
> (оба -- по надобности и с заинтересованностью).
> И с обратной совместимостью там доходит до такого,
> что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
> поставить на 1.6 ruby-shim.  Правда, 2.0 всё-таки
> собираются перелопатить основательно и сразу грят,
> что совсестимости не ждите, но то ещё когда...

Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
согласен.

P.S.: к вопросу о вреде стабильного ари опять?

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит.

Ну или не у всякого язык эти скобки выгова)ивает :)

> Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие
> вещи, тот же питон очень "человечен".

Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
"лесенкой".

> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых
> программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое то.
> Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем более,
> "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него не
> ожидаю.

Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl.
Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать
полезно.  Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто чтобы
впечатлиться.

> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга
> переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня
> (я ещё жив?). 

tiger is alive
:)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> "лесенкой".

Я, канешна, тут левый в этих вопросах совсем :-)
Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно
решаются грамотными редакторами :)

Другими словами, "если это самая большая его проблема" (с) --
то не страшно.

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие
>> вещи, тот же питон очень "человечен".
> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> "лесенкой".

"Ясно излагает тот, кто ясно мыслит"(с)кто-то из классиков.

>> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых
>> программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое то.
>> Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем более,
>> "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него не
>> ожидаю.
> Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl.
> Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать
> полезно.  Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто чтобы
> впечатлиться.

Попробуем. Только тут ещё и думать надо, чтоб распробовать что-то :-), а
мне в ближайшее время будет некогда.

>> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга
>> переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня
>> (я ещё жив?). 
> tiger is alive
> :)

А завтра ещё сама свадьба ... Ё-моё. :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

"Dmytro O. Redchuk" пишет:

> On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
>> "лесенкой".
> Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно
> решаются грамотными редакторами :)

А Миша вроде емаксом не пользуется :-)

> Другими словами, "если это самая большая его проблема" (с) --
> то не страшно.

Нет, не страшно.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1505 bytes --]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Maxim Tyurin пишет:
> 
> >> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
> >> оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)
> > Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :)
> > Так что рассказывай.
> > Чем не угодила идея лиспа или тикля?
> 
> Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
> ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
> понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень
> "человечен".

Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
На лиспе пишется язык для решения задачи :)

Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка.

> 
> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
> чуство что для встрайвания это да, самое то. Для автоматизаций рутины. Но
> чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в
> емаксе) я от него не ожидаю.

"Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто
делается.

> 
> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
> пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). 

Тогда понятно. После мальчишника lisp тядело идет :D

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 769 bytes --]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
> > elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит.
> 
> Ну или не у всякого язык эти скобки выгова)ивает :)
> 
> > Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие
> > вещи, тот же питон очень "человечен".
> 
> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> "лесенкой".

Вот то что хоть в Python все форматируют программы одинаково это большой
плюс языка :)
Хотя и в Пайтоне периодически бывают войны пробелы vs табуляция.
\scip
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1034 bytes --]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:12:27PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> 
> >> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
> >> продуманный и взвешенный язык.
> > Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
> > непрофессионального разработчика с претензиями,
> > который хорошо попробовал и того, и другого
> > (оба -- по надобности и с заинтересованностью).
> > И с обратной совместимостью там доходит до такого,
> > что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
> > поставить на 1.6 ruby-shim.  Правда, 2.0 всё-таки
> > собираются перелопатить основательно и сразу грят,
> > что совсестимости не ждите, но то ещё когда...
> 
> Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
> Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
> согласен.

Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
Так можно и Java объявить новой версией C++

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
>> Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
>> согласен.
> Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
> Так можно и Java объявить новой версией C++

Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет
никогда. Это просто термин для обозначения "питона, совершенно не
совсестимого с существующим" как кто-то объяснил. Это абстрактный (и
идеальный) язык.

Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в
руби, нет "шоковой терапий" и отфонарных решений. Я так считаю.

P.S.: не удержусь:
"""Каждый раз представляй мне не законы,
но суждения взвешенного разума."""
-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
>> ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнации
>> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
>> понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень
>> "человечен".
> Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
> На лиспе пишется язык для решения задачи :)

Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
ИМХО.

Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код
написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном.

> Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка.

Аналогично, в меру понимания.

>> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
>> чувство что для встраивания это да, самое то. Для автоматизации рутины. Но
>> чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в
>> емаксе) я от него не ожидаю.
> "Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто
> делается.

Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
"изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
тикль.

>> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
>> пятницу. Соответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). 
> Тогда понятно. После мальчишника lisp тяжело идет :D

Ну, начало то было положено, когда я ещё рассчитывал, что свадьба в
воскресенье, а мальчишник в пятницу. Хотя да, в среду мой домашний .emacs
не менялся :-)

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2347 bytes --]

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:33:41AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Maxim Tyurin пишет:
> 
> >> Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
> >> ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнации
> >> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
> >> понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень
> >> "человечен".
> > Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
> > На лиспе пишется язык для решения задачи :)
> 
> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
> ИМХО.

Готовых мало. В основном все языки "широкого применения".

> 
> Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код
> написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном.
> 
> > Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка.
> 
> Аналогично, в меру понимания.
> 
> >> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
> >> чувство что для встраивания это да, самое то. Для автоматизации рутины. Но
> >> чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в
> >> емаксе) я от него не ожидаю.
> > "Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто
> > делается.
> 
> Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
> приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
> "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
> внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
> и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
> дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
> тикль.

Так emacs на lisp написан. 
Потому и так много можно сделать на elisp.

> 
> >> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
> >> пятницу. Соответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). 
> > Тогда понятно. После мальчишника lisp тяжело идет :D
> 
> Ну, начало то было положено, когда я ещё рассчитывал, что свадьба в
> воскресенье, а мальчишник в пятницу. Хотя да, в среду мой домашний .emacs
> не менялся :-)


-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1120 bytes --]

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:19:38AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Maxim Tyurin пишет:
> 
> >> Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
> >> Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
> >> согласен.
> > Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
> > Так можно и Java объявить новой версией C++
> 
> Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет
> никогда. Это просто термин для обозначения "питона, совершенно не
> совсестимого с существующим" как кто-то объяснил. Это абстрактный (и
> идеальный) язык.
> 
> Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в
> руби, нет "шоковой терапий" и отфонарных решений. Я так считаю.

Ну попробуй достаточно объемный проект на python запусти на другой версии.
Возьми к примеру Zope. На новой версии его поднять - надо поприседать
изрядно. 

> 
> P.S.: не удержусь:
> """Каждый раз представляй мне не законы,
> но суждения взвешенного разума."""

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:33:41AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

>> Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
>> На лиспе пишется язык для решения задачи :)
ET> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
ET> ИМХО.

Опыт показывает, что написание своего простог языка программирования под
задачу позволяет в разы уменьшить время на разработку, и даже отладку.

Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще написать
кое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего описания, после чего
код становится существенно чище.

ET> Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код
ET> написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном.

А это, увы, и для меня так.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Так скоро анфриз сизифа?
Так вы не заметили?
Уже неделю как.
		-- ldv in devel@

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

> Ну попробуй достаточно объемный проект на python запусти на другой версии.
> Возьми к примеру Zope. На новой версии его поднять - надо поприседать
> изрядно. 

Ну так различия вполне себе задокументированны, или я не прав? Если конечно
серьёзно подходить к вопросу, а не "я , Вася Пупкин, обновил тут питон из
svn и у меня всё отвалилось".

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
>> ИМХО.
> Готовых мало. В основном все языки "широкого применения".

Да, но вопрос не только в том, какой язык (и в нём тоже конечно) ещё и в
том, как он используется. Питон ещё и тем глянулся, что можно писать в
разных стилях/разными парадигмами пользоваться. Что-то в этом духе. Хотя
это наверно таки детский лепет, я же совсем и не практикующий программист
(вот и скатываюсь на религию/эмоций/ощущения ..., как и думал).

>> Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
>> приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
>> "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
>> внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
>> и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
>> дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
>> тикль.
> Так emacs на lisp написан. 
> Потому и так много можно сделать на elisp.

А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть
написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот,
написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь,
что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С.

Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины?

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 19, 2006 at 01:55:45PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие
> >> вещи, тот же питон очень "человечен".
> > Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> > "лесенкой".
> "Ясно излагает тот, кто ясно мыслит"(с)кто-то из классиков.

Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;)

> >> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых
> >> программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое
> >> то.  Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем
> >> более, "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него
> >> не ожидаю.
> > Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl.
> > Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать
> > полезно.  Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто
> > чтобы впечатлиться.
> Попробуем. Только тут ещё и думать надо, чтоб распробовать
> что-то :-), а мне в ближайшее время будет некогда.

Ну необязательно же всё на вчера.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] whitespace (не язык)

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 19, 2006 at 08:46:06AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> > "лесенкой".
> Я, канешна, тут левый в этих вопросах совсем :-) Но мне
> кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно
> решаются грамотными редакторами :) Другими словами, "если это
> самая большая его проблема" (с) -- то не страшно.

Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и вкусовой
особенности синтаксиса зависит семантика -- то ховайсь, что там
может наделать редактор, который вздумает попревращать табы с
пробелами друг в друга...

О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой проект,
который писали на питоне разные люди.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 19, 2006 at 01:58:27PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> >> "лесенкой".
> > Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания
> > прекрасно решаются грамотными редакторами :)
> А Миша вроде емаксом не пользуется :-)

Дык в vim есть прекрасная ровнялка и для лиспа тоже ;-)
(=<motion>, например, выровнять до конца абзаца/блока
-- "=}")

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 20, 2006 at 02:57:45AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > Ну попробуй достаточно объемный проект на python запусти на
> > другой версии.  Возьми к примеру Zope. На новой версии его
> > поднять - надо поприседать изрядно. 
> Ну так различия вполне себе задокументированны, или я не прав?
> Если конечно серьёзно подходить к вопросу, а не "я , Вася
> Пупкин, обновил тут питон из svn и у меня всё отвалилось".

Вот и подходят серьёзно -- разводят целые террариумы.
По словам cray@, так Гвидо прям в домашнике и говорит
разводить...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] whitespace (не язык)

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

> Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и вкусовой
> особенности синтаксиса зависит семантика -- то ховайсь, что там
> может наделать редактор, который вздумает попревращать табы с
> пробелами друг в друга...

Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-). Правильно, не
использовать питон, переходить на то, что можно представить как serial
noise.

> О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой проект,
> который писали на питоне разные люди.

Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть "python ident"
(не говоря уже о стандартах совместной работы).

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Ну так различия вполне себе задокументированны, или я не прав?
>> Если конечно серьёзно подходить к вопросу, а не "я , Вася
>> Пупкин, обновил тут питон из svn и у меня всё отвалилось".
> Вот и подходят серьёзно -- разводят целые террариумы.
> По словам cray@, так Гвидо прям в домашнике и говорит
> разводить...

Как раз несерьёзно. Надо оперелиться - писать код или пытаться объять
необъятное (бежать впереди паровоза). Это вообще разработка чего-то или
где?

Опять же, это совершенно недистрибутивное мышление в апстриме. Бывает.
Главное чтоб в языке бунтов не устрайвали.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

> Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;)

Такого значит "непущать"(с) и близко :-)

> Ну необязательно же всё на вчера.

Зарубку сделал.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

> Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;)

Такого значит "непущать"(с) и близко :-)

> Ну необязательно же всё на вчера.

Зарубку сделал.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> А Миша вроде емаксом не пользуется :-)
> Дык в vim есть прекрасная ровнялка и для лиспа тоже ;-)
> (=<motion>, например, выровнять до конца абзаца/блока
> -- "=}")

Знаю. Это во мне регулярно провокатор просыпается :-)

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] whitespace (не язык)

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 20, 2006 at 11:46:44AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и
> > вкусовой особенности синтаксиса зависит семантика -- то
> > ховайсь, что там может наделать редактор, который вздумает
> > попревращать табы с пробелами друг в друга...
> Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-).
> Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно
> представить как serial noise.

line noise? :)

> > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой
> > проект, который писали на питоне разные люди.
> Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть
> "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы).

Хочу indent, который рубит в семантике!  Хочу!!  Его ж ещё
чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет!

(табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
>>> ИМХО.
>> Готовых мало. В основном все языки "широкого применения".
>
> Да, но вопрос не только в том, какой язык (и в нём тоже конечно) ещё и в
> том, как он используется. Питон ещё и тем глянулся, что можно писать в
> разных стилях/разными парадигмами пользоваться. Что-то в этом духе. Хотя
> это наверно таки детский лепет, я же совсем и не практикующий программист
> (вот и скатываюсь на религию/эмоций/ощущения ..., как и думал).

lisp, ocaml можно писать в разных стилях.

>
>>> Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
>>> приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
>>> "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
>>> внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
>>> и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
>>> дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
>>> тикль.
>> Так emacs на lisp написан. 
>> Потому и так много можно сделать на elisp.
>
> А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть
> написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот,
> написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь,
> что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С.

Да. Есть ядро на C.

> Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины?

С встроенным тиклем или ни тикле?
На тикле вот tkabber постоянно мной используется. Вполне понятный код
имеет. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] whitespace (не язык)

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Fri, Oct 20, 2006 at 11:46:44AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
>> > Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и
>> > вкусовой особенности синтаксиса зависит семантика -- то
>> > ховайсь, что там может наделать редактор, который вздумает
>> > попревращать табы с пробелами друг в друга...
>> Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-).
>> Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно
>> представить как serial noise.
>
> line noise? :)
>
>> > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой
>> > проект, который писали на питоне разные люди.
>> Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть
>> "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы).
>
> Хочу indent, который рубит в семантике!  Хочу!!  Его ж ещё
> чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет!
>
> (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)

Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами.
Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] whitespace (не язык)

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 20, 2006 at 12:18:29PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)
> Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами.
> Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна.

If.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] whitespace (не язык)

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Fri, Oct 20, 2006 at 12:18:29PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)
>> Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами.
>> Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна.
>
> If.

Ну то любителей пробелов на кол :)
И нет проблем :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] whitespace (не язык)

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-).
>> Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно
>> представить как serial noise.
> line noise? :)

Цитирую по памяти:
"""
Как правильно форматировать код на перле? Очень просто - пишутся первые 80 сим-
волов программы, ставится перевод строки, пишутся следующие 80 и т.д.
"""

>> > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой
>> > проект, который писали на питоне разные люди.
>> Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть
>> "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы).
> Хочу indent, который рубит в семантике!  Хочу!!  Его ж ещё
> чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет!

Ага, только, как обычно, такая фигня получится. :-)

> (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)

Можно просто пробелы не использовать и каждый сам себе табы крутит. :-)

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть
>> написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот,
>> написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь,
>> что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С.
> Да. Есть ядро на C.

Да я знаю, как пользователь емакса с некоторым стажем. Но вот например
хорошо расширять его (в т.ч. писать какие-то свой пакеты, глубоко хакать
существующие) мне, видимо, мешает не только неподходящее устройство
черепной коробки, но и сложность лиспа. На питоне было бы куда как проще.
Может кто такой редактор подскажет?

>> Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины?
> С встроенным тиклем или ни тикле?
> На тикле вот tkabber постоянно мной используется. Вполне понятный код
> имеет. 

И на те, и на другие. Со встроенным, но "глубоко". Т.е. чтобы с помощью
тикля можно было расширять программу в любом направлений, с наименьшим
количеством ограничений. Из второй группы вот уже две проги: separator и
tkabber (я ещё тиклевую Gorill-у поддерживаю, но внутри я её, к сожалению,
видел).

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Oct 2006 22:28:44 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще
> написатькое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего
> описания, после чегокод становится существенно чище.

Интересно, как это код, полученный генератором, может быть чище
сапонаписанного? Быстрее получен -- поверю. Чище -- никогда.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sat, Oct 21, 2006 at 12:44:07AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще
>> написатькое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего
>> описания, после чегокод становится существенно чище.
AK> Интересно, как это код, полученный генератором, может быть чище
AK> сапонаписанного? Быстрее получен -- поверю. Чище -- никогда.

В убогих недоязычках вроде PHP -- легко и непринужденно. Потому что психов
которые на нем вообще могут писать чистый код единицы.

К тому же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которого
генерируется уже код на всяких кривоподелках для исполнения.

Писать что-то сложное руками на PHP, это то же что писать на ассемблере
для RISC-процессоров -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучше
справляется.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению!
		-- mouse in devel@

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 21 Oct 2006 02:02:53 +0400
Денис Смирнов wrote:

> В убогих недоязычках вроде PHP -- легко и непринужденно. Потому что
> психовкоторые на нем вообще могут писать чистый код единицы. 

Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу написать
чистый код на PHP. Славная альтернатива :)

В качестве примера чистого кода

<?php
print "Hello, World!";
?>

сгодится? :)

> К тому
> же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которогогенерируется уже
> код на всяких кривоподелках для исполнения. 

Не флейма ради, сугубо ради примера: какой язык из существующих не
является кривоподелкой & недоязычком? Хотелось бы с обоснованием в
сравнении хоть с тем же PHP :)

> Писать что-то сложное
> руками на PHP, это то же что писать на ассемблередля RISC-процессоров
> -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучшесправляется.

Абсолютно не понял смысла аналогии. На мой взгляд, совершенно
неуместна [впрочем, никогда не программировал на ассемблере для
RISC-процессоров -- может, потому что-то не уловил]. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 22, 2006 at 12:47:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

 AK> Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу написать
 AK> чистый код на PHP. Славная альтернатива :)
 AK> В качестве примера чистого кода
 AK> <?php
 AK> print "Hello, World!";
 AK> ?>
 AK> сгодится? :)

Садись, два.

Первое -- чем обосновано использование здесь print?
Второе -- конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:

<?="Hello, World!"?>

А ещё более, в формате:

Hello, World!

Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и условных
выражений в PHP -- дурной тон.

А теперь попробуй написать что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. И
доказать что это чистый код. С использованием метапрограммирования
большинство реальных практических задач такого рода я решу во-первых
быстрее, во-вторых мой код будет безопаснее, в третьих, если таки я решу
затратить столько же времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться.

>> К тому
>> же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которогогенерируется уже
>> код на всяких кривоподелках для исполнения. 
AK> Не флейма ради, сугубо ради примера: какой язык из существующих не
AK> является кривоподелкой & недоязычком? Хотелось бы с обоснованием в
AK> сравнении хоть с тем же PHP :)

Русский, и то с натяжкой :)

Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

>> Писать что-то сложное
>> руками на PHP, это то же что писать на ассемблередля RISC-процессоров
>> -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучшесправляется.
AK> Абсолютно не понял смысла аналогии. На мой взгляд, совершенно
AK> неуместна [впрочем, никогда не программировал на ассемблере для
AK> RISC-процессоров -- может, потому что-то не уловил]. 

Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. Вот
более-менее приличную работу с БД только в php5 сделали (с поддержкой
prepared statements), удобной альтернативы перлового DBI давно ждемс. При
том что большинство простых web-проектов это всего лишь набор темплейтов,
форм да sql-запросов, а значит именно под эти задачи язык должен быть
оптимизирован -- никто не думает. Ну и ладно, мне не жалко :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Для того, чтобы шагнуть вперед, нужно куда-то встать сначала.
		-- zerg in devel@

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 22, 2006 at 12:22:04AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

Ну ты как будто с лора вернулся.

Знакомые, кстати, несколько лет как на лисп перебрались
для больших веб-проектов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 22, 2006 at 01:16:55AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
MS> Ну ты как будто с лора вернулся.

:)

Назови хоть один :)

У нас есть два языка для системного программирования (C и C++), один
скрипт для 'extraction and report', несколько языков для написания
скриптов, и несколько языков общего назначения.

Ещё есть несколько языков для написания языков для произвольных задач.

Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а не язык.
Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру стошнит. Кое-где
такие финты ушами показывает, что понять логику авторов крайне сложно, а в
остальном понятно что язык вообще не проектировался -- так, добавляли фичи
по ходу дела.

MS> Знакомые, кстати, несколько лет как на лисп перебрались
MS> для больших веб-проектов.

Что вплоне логично -- перебрались на гибкий язык, из которого делают что
им надо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПОСТУЛАТ ХАРРИСОНА
 На каждое действие есть равная ему противодействующая критика.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 22, 2006 at 02:45:06AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
> MS> Ну ты как будто с лора вернулся.
> :) Назови хоть один :)

Назвал мета-.

> Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а
> не язык.  Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру
> стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять
> логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык
> вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела.

Many people fail to recognize that engineering is about evaluating
trade-offs, not finding the perfect solution.
        -- Mike Melanson

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 22, 2006 at 02:18:24PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а
>> не язык.  Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру
>> стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять
>> логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык
>> вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела.
MS> Many people fail to recognize that engineering is about evaluating
MS> trade-offs, not finding the perfect solution.
MS>         -- Mike Melanson

Ну вот поэтому я плачу, колюсь, но продолжаю жрать кактус (PHP), потому
как если кодом надо делиться, то сейчас это лучшее решение. Но от кода
тошнит.

И, есть у меня подозрение, что ты ко мне прицепился опять по форме но не
по сути, потому как с тем что PHP мерзость ты вроде согласен, с тем что
языка для Web нет тоже вроде согласен, и тем что метапрограммирование
рулез, и позволяет попросто проигнорировать отсутствие языка под
какую-либо проблему, тоже вроде согласен, так? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как программисты убивают таракана? Один держит его, второй ставит на
него Windows'95.

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 22 Oct 2006 00:22:04 +0400
Денис Смирнов wrote:

> On Sun, Oct 22, 2006 at 12:47:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
>  AK> Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу
>  AK> написать AK> чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK> В
>  AK> качестве примера чистого кода AK> <?php AK> print "Hello,
>  AK> World!"; AK> ?> AK> сгодится? :)
> Садись, два.
> Первое -- чем обосновано использование здесь print?

Лучше ты обоснуй, что его нельзя здесь использовать.

> Второе --
> конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:
> <?="Hello, World!"?> 

Садись, кол. Эта конструкция работает только когда директива
short_open_tag установлена в on. Если я напишу код на PHP, могу ли я
быть уверенным, что на том сервере, где он будет использоваться, это
именно так? Скорее всего да, но можно ли быть уверенным на 100%? Про
более читаема -- это вообще чистейший субъективизм. Для тебя -- более
читаема, для меня -- нет.

Далее. То, что ты написал, не более, чем сокращённый синтаксис вот
этого:

<?php
echo "Hello, World!";
?>

И print и echo в PHP -- не функции, а конструкции языка. Прежде чем
ставить другим двойки, сначала прочти сам хотя бы оф. документацию.
Итак, тебе второй кол.

> А ещё более, в формате:
> Hello, World!

[ziga@dhcppc0 php]$ cat hello.php
<?
Hello, World!
?>
[ziga@dhcppc0 php]$ php hello.php
PHP Parse error:  syntax error, unexpected ','
in /home/ziga/work/php/hello.php on line 2

Садись, тебе третий кол.

> Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и
> условныхвыражений в PHP -- дурной тон. 

Обоснуй.

> А теперь попробуй написать
> что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. Идоказать что это чистый
> код. 

У тебя, видимо, какое-то своё понимание понятия "чистоты кода".

> С использованием метапрограммированиябольшинство реальных
> практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых мой
> код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить столько же
> времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться.

Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно сомневаюсь по всем трём
пунктам, но в чемпионате участвовать не собираюсь, поскольку мне это не
интересно.

> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.

> Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.

Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
> Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
> никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.
> > Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
> Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
> чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. 

Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков,
существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать ими,
в язык -- паскализм.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Ostapets]

23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > > Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
> > Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
> > никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.
> > > Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
> > Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
> > чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной.
>
> Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков,
> существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать ими,
> в язык -- паскализм.
Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть библиотеки! А вот
выкраивать базовый функционал в "стандартную" библиотеку есть маразм,
произошедший макроасемблера по имени С...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] новички

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:19:38AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Maxim Tyurin пишет:
> 
> >> Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
> >> Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
> >> согласен.
> > Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
> > Так можно и Java объявить новой версией C++


> 
> Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет
> никогда. Это просто термин для обозначения "питона, совершенно не
> совсестимого с существующим" как кто-то объяснил. Это абстрактный (и
> идеальный) язык.
http://www.python.org/dev/peps/pep-3000/


Там же ссылки на другие PEPs (что изменится и что не изменится). И style
guide -- что "придётся" делать со спейсами и табсами.

> 
> Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в
> руби, нет "шоковой терапий" и отфонарных решений. Я так считаю.
> 
> P.S.: не удержусь:
> """Каждый раз представляй мне не законы,
> но суждения взвешенного разума."""
> -- 
> Терешков Евгений, ALT Linux team.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 09:15:35AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать
> > ими, в язык -- паскализм.
> Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть
> библиотеки!

Ага, writeln()

> А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную"
> библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени
> С...

Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный 
JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
и поразился тому, насколько оно ни разу не макроассемблер,
бишь напрочь лишённое сишных хаков и красивое, но при этом
с честными библиотеками, которые к досовой(!) коммерческой(!!)
софтине давали в исходниках.  Думаю, им не было стыдно за 
этот код.

/me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Ostapets]

23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > > существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать
> > > ими, в язык -- паскализм.
> > Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть
> > библиотеки!
> Ага, writeln()
Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к библиотекам...
>
> > А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную"
> > библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени
> > С...
>
> Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный
> JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
> и поразился тому, насколько оно ни разу не макроассемблер,
> бишь напрочь лишённое сишных хаков и красивое, но при этом
> с честными библиотеками, которые к досовой(!) коммерческой(!!)
> софтине давали в исходниках.  Думаю, им не было стыдно за
> этот код.
TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была...
>
> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>  AK>> Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу
>  AK>> написать AK> чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK> В
>  AK>> качестве примера чистого кода AK> <?php AK> print "Hello,
>  AK>> World!"; AK> ?> AK> сгодится? :)
>> Садись, два.
>> Первое -- чем обосновано использование здесь print?
AK> Лучше ты обоснуй, что его нельзя здесь использовать.

Можно. Можно вообще написать:
print "H"."e"."l"."l" и т.д.

Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и только там
где важны его отличия от echo.

>> Второе --
>> конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:
>> <?="Hello, World!"?> 
AK> Садись, кол. Эта конструкция работает только когда директива
AK> short_open_tag установлена в on. Если я напишу код на PHP, могу ли я
AK> быть уверенным, что на том сервере, где он будет использоваться, это
AK> именно так? Скорее всего да, но можно ли быть уверенным на 100%? Про
AK> более читаема -- это вообще чистейший субъективизм. Для тебя -- более
AK> читаема, для меня -- нет.

На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.

AK> Далее. То, что ты написал, не более, чем сокращённый синтаксис вот
AK> этого:
AK> <?php
AK> echo "Hello, World!";
AK> ?>
AK> И print и echo в PHP -- не функции, а конструкции языка. Прежде чем
AK> ставить другим двойки, сначала прочти сам хотя бы оф. документацию.
AK> Итак, тебе второй кол.

То что ты написал здесь я прекрасно знаю.

>> А ещё более, в формате:
>> Hello, World!

 AK> [ziga@dhcppc0 php]$ cat hello.php
 AK> <?
 AK> Hello, World!
 AK> ?>
 AK> [ziga@dhcppc0 php]$ php hello.php
 AK> PHP Parse error:  syntax error, unexpected ','
 AK> in /home/ziga/work/php/hello.php on line 2
 AK> Садись, тебе третий кол.

Где ты в моем тексте увидел <? / ?> ? Я написал ровно то, что хотел.

>> Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и
>> условныхвыражений в PHP -- дурной тон. 
AK> Обоснуй.

Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью, но
одну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_ использовать?

Собственно это такой же дурной тон как и отсутствие indent.

Правда лично я считаю что мешать код и данные совсем дурной тон, и
использую темплейты.

>> А теперь попробуй написать
>> что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. Идоказать что это чистый
>> код. 
AK> У тебя, видимо, какое-то своё понимание понятия "чистоты кода".

Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни тебя, ни
что этот код делает, разберется за минимально возможное время.

>> С использованием метапрограммированиябольшинство реальных
>> практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых мой
>> код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить столько же
>> времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться.
AK> Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно сомневаюсь по всем трём
AK> пунктам, но в чемпионате участвовать не собираюсь, поскольку мне это не
AK> интересно.

Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика, которая
раобтает хорошо. И дает значимые преимущества.

>> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
AK> Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
AK> никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.

А я спорю?

>> Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
AK> Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
AK> чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. 

Дык нет языков высокого уровня для Web. Поэтому остается либо мучиться с
недоязыками, либо пользоваться чем-либо, что позволяет создать фактически
свой язык.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чем более сложна и совершенна программа, тем более неточные результаты она
выдает.

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 10:36:36AM +0300, Michael Shigorin wrote:

 MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)

Паскаль, безусловно, сакс, но C-шный подход к строкам как исключительно
ASCIIZ строкам ещё больший сакс. Какой там процент уязвимостей у нас
связан с этим гениальным техническим решением?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
from specfile:
> # Sorry, I have not time:
> Requires: ruby-gnome2-full
Nor brain.
		-- at in #9601

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 12:28:24AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
>> Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
>> никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.
> >> Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
>> Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
>> чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. 
MS> Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков,
MS> существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать ими,
MS> в язык -- паскализм.

Ага. Есть только вот какая штука... что должно быть в языке, а что в
либах? Например типы данных. Хэши/списки/массивы должны быть конструкциями
языка, или внешними библиотеками?

В идеале, конечно, язык должен позволять сделать эти вещи неразличимыми. С
другой стороны, если речь о компилируемом языке, то вынести это в
библиотеки существенно осложнит работу оптимизатора.

Или вот те же строки.

В целом, выбор того что является элементом языка, а что библиотекой должен
основываться на том, какой функционал для пользователей этого языка
наиболее важен.

Скажем в случае языка для Web-программирования это:
 - БД;
 - обработка форм;
 - манипуляции с HTML;
 - манипуляции с XML;

Весь язык должен быть пронизан именно этим функционалом насквозь. Потому
что это минимум 90% web-проекта. Особенно с учетом того, что если у нас
нормальная БД, то логики в web-приложении оказывается столько, что
чайник-программист-на-VB за десять минут с бодуна напишет легко и
непринужденно.

Именно поэтому, скажем, ненавистный мне XML везде IMHO должен быть в виде
внешних библиотек. Кроме языка ориентированого на web, где SAX-парсер и
удобный генератор должны быть неотъемлимой его частью.

Аналогично регекспы (которые в perl как родном, а вот в PHP они уже крайне
неудобны в использовании).

Про то что язык для Web должен быть декларативным, с возможностью делать
небольшие вставки в императивном стиле я уже молчу...

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ХАРДИНА
 Никогда не удается делать что-то одно.

Re: [room] язычки и библиотечки

[Maxim Tyurin]

>> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
>>     
> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))
>
>   
А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ?  ;) 


-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] язычки и библиотечки

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 23 Октябрь 2006 года,
Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: 

MT == Maxim Tyurin

MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ?  ;) 
С американским ....
Потому как любое ПО противоречит интересам США, 
так как дает пользователям возможность им пользоваться ....
Подразумевается, что M$* не является software....
Что, в прочем, не мешает ему быть suxx ... :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Бранью достигается лишь одна треть, любовью и уступками - все.
		-- Жан Поль

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 12:24:01PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Именно поэтому, скажем, ненавистный мне XML везде IMHO должен
> быть в виде внешних библиотек. Кроме языка ориентированого на
> web, где SAX-парсер и удобный генератор должны быть
> неотъемлимой его частью.  Аналогично регекспы (которые в perl
> как родном, а вот в PHP они уже крайне неудобны в
> использовании).  Про то что язык для Web должен быть
> декларативным, с возможностью делать небольшие вставки в
> императивном стиле я уже молчу...

(задумчиво) Мож RoR посмотри?  Но оно не титан скорости,
как mod_perl или php+mmcache.  Правда, говорят, кластеризуется
неплохо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 10:53:43AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > > существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно
> > > > сделать ими, в язык -- паскализм.
> > > Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть
> > > библиотеки!
> > Ага, writeln()
> Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к
> библиотекам...

К тому, что это классика того, что белые люди кладут в 
i/o library.

> > > А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную"
> > > библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по
> > > имени С...
> > Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный
> > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
> TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была...

Модулу ты там видел?

> > /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))

О, давай вместе -- особенно про gems :-)
Гемс харакири :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Ostapets]

23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > > Ага, writeln()
> > Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к
> > библиотекам...
> К тому, что это классика того, что белые люди кладут в
> i/o library.
Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода должна
выносится в какую-то хрень, под названием библиотека???
> > > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
> > TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была...
> Модулу ты там видел?
Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по pascal/c++ для
желудка выступал...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 09:30:37PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > > Ага, writeln()
> > > Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к
> > > библиотекам...
> > К тому, что это классика того, что белые люди кладут в
> > i/o library.
> Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода
> должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека???

Потому, что оно не имеет отношения к транслятору.  Как и графика
в ядре не имеет отношения к логике и по крайней мере части
практики.

> > > > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
> > > TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была...
> > Модулу ты там видел?
> Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по
> pascal/c++ для желудка выступал...

Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Ostapets]

23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода
> > должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека???
> Потому, что оно не имеет отношения к транслятору.
А при чем тут транслятор? Наличие кода write/writeln в виде
smartlinking (Да, да, да именно к этому идет история) из транслятора
чем-то принципиально хуже невозможности вывести даже последний возглас
о смерти при отсуствии I/O lib ?
> Как и графика в ядре не имеет отношения к логике и по крайней мере части
> практики.
Где должен быть драйвер высокоскоросного устройства ввода-вывода?
> > > Модулу ты там видел?
> > Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по
> > pascal/c++ для желудка выступал...
> Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало.
Угу, зато у меня более трезвый взгляд на вещи, без лишнего романтизма...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 23 Oct 2006 12:08:13 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Можно. Можно вообще написать:print "H"."e"."l"."l" и т.д.
> Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и
> только тамгде важны его отличия от echo.

Не знаю такой общепринятой практики. И даже если она есть, то это ни о
чём не говорит. _Обоснования_, что print здесь плох -- не вижу.

> На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.

Мой код будет работать _всегда_, твой -- нет.

> То что ты написал здесь я прекрасно знаю.

Тогда в чём смысл наезда? 

> Где ты в моем тексте увидел <? / ?> 

Мы говорили о коде на PHP. Подставил недостающее.

> Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью,
> ноодну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_
> использовать? 

Какую проще читать -- субъективщина чистейшей воды. Не выдавай свой
вариант за истину в последней инстанции. Тебе проще так -- другим может
быть иначе.

> Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни
> тебя, ничто этот код делает, разберется за минимально возможное время.

Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью подходит под
это определение ;)

> >> С использованием метапрограммированиябольшинство реальных>>
> >> практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых
> >> мой>> код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить
> >> столько же>> времени сколько и ты -- он будет быстрее
> >> исполняться.AK> Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно
> >> сомневаюсь по всем трёмAK> пунктам, но в чемпионате участвовать не
> >> собираюсь, поскольку мне это неAK> интересно.
> Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика,
> котораяраобтает хорошо. И дает значимые преимущества.

Не, так не пойдёт. Ты не просто сказал, что есть хорошо работающая
методика, а утверждал, что она настолько хороша, что мне как
программисту остаётся только сделать себе сэппуку через расстреляние.

> Дык нет языков высокого уровня для Web.

Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 23 Oct 2006 00:28:24 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> И тащить то, что можно сделать ими,в язык -- паскализм.

А что это за паскализм такой, которым Вы тут детей пугаете?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 23 Oct 2006 10:36:36 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)

Паскаль был создан в учебных целях и в таковом качестве он и сейчас --
один из лучших. Более хорошим вариантом для этих целей можно было бы
счесть опять-таки лишь виртовские творения (модула-2/оберон).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:08:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Можно. Можно вообще написать:print "H"."e"."l"."l" и т.д.
>> Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и
>> только тамгде важны его отличия от echo.
AK> Не знаю такой общепринятой практики. И даже если она есть, то это ни о
AK> чём не говорит. _Обоснования_, что print здесь плох -- не вижу.

Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства без
на то оснований. И говоришь что твой код лучше автосгенерированого :)

>> На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.
AK> Мой код будет работать _всегда_, твой -- нет.

Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код --
работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P

>> То что ты написал здесь я прекрасно знаю.
AK> Тогда в чём смысл наезда? 
>> Где ты в моем тексте увидел <? / ?> 
AK> Мы говорили о коде на PHP. Подставил недостающее.

Код на PHP это принципиаьлно смесь HTML/PHP. Потому как на самом деле PHP
то что я написал таки транслирует в то что ты написал, перед исполнением
(это позволяет писать код на чистом HTML внутри циклов). Так что то что я
написал абсолютно корректный код с точки зрения PHP-интерпретатора :)

>> Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью,
>> ноодну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_
>> использовать? 
AK> Какую проще читать -- субъективщина чистейшей воды. Не выдавай свой
AK> вариант за истину в последней инстанции. Тебе проще так -- другим может
AK> быть иначе.

Безусловно :)

>> Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни
>> тебя, ничто этот код делает, разберется за минимально возможное время.
AK> Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью подходит под
AK> это определение ;)

Мой вариант с "Hello, World!" ещё лучше :)

> >>> С использованием метапрограммированиябольшинство реальных>>
> >>> практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых
> >>> мой>> код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить
> >>> столько же>> времени сколько и ты -- он будет быстрее
> >>> исполняться.AK> Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно
> >>> сомневаюсь по всем трёмAK> пунктам, но в чемпионате участвовать не
> >>> собираюсь, поскольку мне это неAK> интересно.
>> Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика,
>> котораяраобтает хорошо. И дает значимые преимущества.
AK> Не, так не пойдёт. Ты не просто сказал, что есть хорошо работающая
AK> методика, а утверждал, что она настолько хороша, что мне как
AK> программисту остаётся только сделать себе сэппуку через расстреляние.

Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без метапрограммирования.
Но мне не известно ни одного такого крупного проекта, который бы не
страдал проблемами с security. Особенность языка -- на нем сложность
написания от сложности задачи растет не логарифмически, как должна, а
экспоненциально.

>> Дык нет языков высокого уровня для Web.
AK> Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
AK> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.

SQL.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
right thing где-то посредине.
		-- gns in devel@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 03:21:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>>> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
>> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))
MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ?  ;) 

Пиратским?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
новый udev предлагает прекрасные возможности для таких хаков
		-- rider in #7085

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 09:19:54PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> (задумчиво) Мож RoR посмотри?  Но оно не титан скорости,
MS> как mod_perl или php+mmcache.  Правда, говорят, кластеризуется
MS> неплохо.

Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно --
mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит
скорее всего сейчас FastCGI.

Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.

Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)

А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
легко кластеризуется?

Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
физического сервера у меня не было.

Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать,
если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на
всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но
это уже как-то слишком поизвращенчески...

Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если у кого возникнут светлые мысли -- не стесняйтесь вешать
сразу в BTS.
		-- mike in devel@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Bochkaryov]

On Tue, Oct 24, 2006 at 05:55:21AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Oct 23, 2006 at 09:19:54PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> (задумчиво) Мож RoR посмотри?  Но оно не титан скорости,
> MS> как mod_perl или php+mmcache.  Правда, говорят, кластеризуется
> MS> неплохо.
> 
> Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно --
> mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит
> скорее всего сейчас FastCGI.

Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции
приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :)

> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.

Ой, мы уже попытались сделать переход в сторону J2EE.
Убедился на своей шкуре, что оно очень хорошее, но далеко не для всего.
Для интеграции приложений, которые разными командами делаются - оно :)

> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
> 
> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
> легко кластеризуется?

Тогда тебе может потребоваться хорошо масштабируемый SQL-сервер.
Но это уже вопрос не языка, а выбора СУБД :)

Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется.

> Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
> физического сервера у меня не было.

Везет тебе - у меня встречалось :)

> Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать,
> если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на
> всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но
> это уже как-то слишком поизвращенчески...
> 
> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
> отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
> когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
> успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.

А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста?
Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить?
Что там за глюки то были с ним?

-- 
Michael Bochkaryov

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

>> Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно --
>> mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит
>> скорее всего сейчас FastCGI.
MB> Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции
MB> приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :)

Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем
apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :)
Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет.

>> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
>> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
>> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
>> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.
MB> Ой, мы уже попытались сделать переход в сторону J2EE.
MB> Убедился на своей шкуре, что оно очень хорошее, но далеко не для всего.
MB> Для интеграции приложений, которые разными командами делаются - оно :)

Ой, ну давай не будем о драконах? :) Java как язык сама по себе ничего,
только многословная шибко. А вот навернутая вокруг неё инфраструктура...
жуть.

>> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
>> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
>> легко кластеризуется?
MB> Тогда тебе может потребоваться хорошо масштабируемый SQL-сервер.
MB> Но это уже вопрос не языка, а выбора СУБД :)

Пока меня постгрес устраивал.

MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется.

А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую
кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю
на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо --
обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и
резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав.

>> Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
>> физического сервера у меня не было.
MB> Везет тебе - у меня встречалось :)

Это что за мегапорталы такие? :)

>> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
>> отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
>> когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
>> успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.
MB> А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста?

Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может
склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить
во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные
по времени куски. Но там все так тесно переплетено...

MB> Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить?

Пока меня не шибко напрягает. Когда начнет напрягать -- возьму в руки
большущий напильник. Но, судя по статистике, это будет когда пользователей
окажется несколько тысяч в день. Сейчас там свего-то 500-600 уникальных
пользователей в день.

MB> Что там за глюки то были с ним?

Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он почему-то кажется
брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и кэш перегенерировать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ещё пара сборочных серверов, и sisyphus regression test suit у нас
в кармане.
		-- ldv in devel@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Prokopiev]

> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.

А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел?

Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ...
Не смотрел, к примеру, на Tapestry?

А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
императивных языков довольно много

> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
> 
> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
> легко кластеризуется?

Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого 
в JEE есть, но на практике не сталкивался ...

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

[room] г-флейм

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 05:46:02AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Дык нет языков высокого уровня для Web.
> AK> Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
> AK> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
> SQL.

Это как пример highly inadequate language для тучи применений,
куда его суют? (от учёта до веба)

PS: вообще извинились бы уже друг перед другом и закончили гнилой
флейм, который уже скатился в войну определений...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:09:13AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> И тащить то, что можно сделать ими,в язык -- паскализм.
> А что это за паскализм такой, которым Вы тут детей пугаете?

writeln()

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 05:55:21AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к
> ней несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и
> прочей радости, а также компилятор в неё с простого PHP-like
> язычка. Только вот инфраструктура вокруг неё какая-то
> кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.

misha@ с не совсем маленьким количеством разработчиков вернулся
на перл:

http://www.livejournal.com/users/blinohod/127809.html
http://blinohod.livejournal.com/166115.html

> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил,
> пришлось отключить. А без него на каждый запрос уходит очень
> много времени. Вон когда комменты спамят легко доводят страницу
> до того состояния, что она не успевает отобразиться в 30 секунд
> и скрипт затыкается.

BTW mod_security помогает:

SecFilterSelective "POST_PAYLOAD" "\<a href=" "deny,log,status:403"

Можно на конкретный <Location>.  Поскольку при wiki или phpbb
syntax это всё равно только спам и ни разу не ссылки.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] г-флейм

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:22:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>>> Дык нет языков высокого уровня для Web.
> AK>> Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
> AK>> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
>> SQL.
MS> Это как пример highly inadequate language для тучи применений,
MS> куда его суют? (от учёта до веба)

Ага. Неадекватный. Но это хороший пример действительно совсем
высокоуровневого языка для конкретной задачи. И там где можно справиться
его силами, а не городить на pl/sql километровые простыни -- очень даже
удобный.

MS> PS: вообще извинились бы уже друг перед другом и закончили гнилой
MS> флейм, который уже скатился в войну определений...

Да судя по всему мы почти пришли к консенсусу :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Миша, и не намекай мне больше на мою язвительность ;)
		-- vyt in community@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> > Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать,
> > если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на
> > всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но
> > это уже как-то слишком поизвращенчески...
> > Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
> > отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
> > когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
> > успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.
> А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста?
> Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить?
> Что там за глюки то были с ним?

О, а мож Грея попробовать спровоцировать посмотреть?
Правда, он скорее скажет "проще выкинуть и написать с нуля"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 12:54:01PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется.
> А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую
> кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю
> на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо --
> обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и
> резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав.

На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф
собирать.

> MB> Что там за глюки то были с ним?
> Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он
> почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и
> кэш перегенерировать.

Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть
для этого вывода, были от indirectly involved content?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:14:17AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
> Паскаль был создан в учебных целях и в таковом качестве он и
> сейчас -- один из лучших.

Беда в том, что дальше парту тащут в офис.

> Более хорошим вариантом для этих целей можно было бы счесть
> опять-таки лишь виртовские творения (модула-2/оберон).

До Oberon так и не добрался толком, а M2 хороша, но очень
педантична (пока понаколотишь всех IMPLEMENTATION MODULE,
поседеть можно).  Но насажать ляпов было сложнее, чем на
сях, конечно... эффект встроенного жёлтого утёнка? ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки [fin?]

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 10:26:32PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода
> > > должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека???
> > Потому, что оно не имеет отношения к транслятору.
> А при чем тут транслятор? Наличие кода write/writeln в виде
> smartlinking (Да, да, да именно к этому идет история) из
> транслятора чем-то принципиально хуже невозможности вывести
> даже последний возглас о смерти при отсуствии I/O lib ?

Принципиально -- ага.  Это пятно на простыни транслятора :]

> > Как и графика в ядре не имеет отношения к логике и по крайней
> > мере части практики.
> Где должен быть драйвер высокоскоросного устройства ввода-вывода?

O, а не I/O.  И не драйвер, а гораздо больше кода, насколько
помню (правда, тут уже помню плохо, а знаю ещё хуже -- с доса
спрыгивал уже на линукс как разработчик).

> > > > Модулу ты там видел?
> > > Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по
> > > pascal/c++ для желудка выступал...
> > Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало.
> Угу, зато у меня более трезвый взгляд на вещи, без лишнего
> романтизма...

:]

"Так выпьем же за твою трезвую голову!"

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Oct 23, 2006 at 03:21:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>   
>>>> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
>>>>         
>>> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))
>>>       
> MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ?  ;) 
>
> Пиратским?
>   
А это мысль ;)

-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[room] lustre

[Eugene Prokopiev]

> На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф
> собирать.

Кто? Когда? Что делать на ней планируете?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] lustre

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 02:49:13PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф
> > собирать.
> Кто? Когда? Что делать на ней планируете?

Люстру, непонятно, поскольку сейчас делаемое делается на CentOS
(sr@ привычнее).  Пока в мягких планах поиграться в это всё на
альте.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 12:58:59PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
>> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
>> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
>> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
>> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.
EP> А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел?

Вполне возможно, в том что касается жабы я ламерюга редкостный.

Буду рад если ткнешь меня носом в то, с чем следовало бы ознакомиться.

EP> Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ...
EP> Не смотрел, к примеру, на Tapestry?

Нет. Гляну.

EP> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
EP> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
EP> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
EP> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
EP> императивных языков довольно много

Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе.

PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек,
либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало.

Но я все равно ищу что-то куда свалить.

>> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
>> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
>> легко кластеризуется?
EP> Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого 
EP> в JEE есть, но на практике не сталкивался ...

Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
это уже оказывается куда тяжелее.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
HTML, HTTP, FTP, SMTP, TCP/IP, RTFM и т. д. - это слова, а не аббревиатуры.

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:27:30PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к
>> ней несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и
>> прочей радости, а также компилятор в неё с простого PHP-like
>> язычка. Только вот инфраструктура вокруг неё какая-то
>> кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.
MS> misha@ с не совсем маленьким количеством разработчиков вернулся
MS> на перл:

С перлом я уткнулся в то, что хочу нормальный ООП. В целом меня жаба бы
полностью устраивала, если бы не:
 - отсутствие перегрузки операторов (я _умею_ ей пользоваться, и _умею_
   делать так чтобы код после этого был удобнее, ну да, процесс обучения
   потребует больше времени -- зато кода писать меньше, и читать его
   проще);
 - ну уж очень многословная;

MS> BTW mod_security помогает:
MS> SecFilterSelective "POST_PAYLOAD" "\<a href=" "deny,log,status:403"
MS> Можно на конкретный <Location>.  Поскольку при wiki или phpbb
MS> syntax это всё равно только спам и ни разу не ссылки.

Гм. (подумав) я могу себе представить где лично мне в вики может это
помешать, но ведь я могу для своего IP все эти фильтры удавить?

Спасибо.

Кстати с сегодняшнего дня у нас комменты для незарегистрированых
пользователей только через формочку с проверкой на умение читать. Так что,
я надеюсь, будет неактуально.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Пинайте Юру, в incoming/ все лежит.
Только не сильно, щас исправлюсь.
		-- aris in sisyphus@

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:30:38PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую
>> кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю
>> на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо --
>> обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и
>> резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав.
MS> На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф
MS> собирать.

Гляну.

>> Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он
>> почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и
>> кэш перегенерировать.
MS> Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть
MS> для этого вывода, были от indirectly involved content?

Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная
штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все
в одном классе... Практически вся логика.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я человек добрый, мне всё равно кого пытать, лишь бы всё работало :)
		-- mithraen in talk-room@

Re: [room] wackowiki

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 708 bytes --]

В сообщении от 24 октября 2006 19:04 Денис Смирнов написал(a):
> >> Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он
> >> почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и
> >> кэш перегенерировать.
>
> MS> Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть
> MS> для этого вывода, были от indirectly involved content?
>
> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная
> штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все
> в одном классе... Практически вся логика.

WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru?

Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый 
оптимальный вариант.

-- 
Madonna - Jump

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 07:08:02PM +0300, Igor Zubkov wrote:

>> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная
>> штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все
>> в одном классе... Практически вся логика.
 IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru?
 IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый 
 IZ> оптимальный вариант.

Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что её
действительно очень удобно расширять.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В общем, если бы в Eclipse работало всё, что там есть - была бы
мощнейшая штука.
		-- vyt in devel@

Re: [room] wackowiki vs mediawiki

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1552 bytes --]

В сообщении от 24 октября 2006 19:47 Денис Смирнов написал(a):
> On Tue, Oct 24, 2006 at 07:08:02PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> >> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная
> >> штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там
> >> все в одном классе... Практически вся логика.
>
>  IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru?
>  IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki
> самый IZ> оптимальный вариант.
>
> Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что её
> действительно очень удобно расширять.

Прелагаю отойти в sysadmins@

И так, белгое сравнение wackowiki и mediawiki:
1) поддержка авторами своих разработок. wackowiki это форк с чего-то что 
умерло вроде как давно... или я не прав? mediawiki поддерживается wikipedia и 
я не думаю что у mediawiki есть шанс умереть.
2) в наличии имеется куча дополений для mediawiki. в случае с wackowiki ты 
остаёшься один на один с тем что тебе надо и шанса это исправить я думаю что 
нет.
3) security. кто сейчас латает дыры в wackowiki?

Вот немного статистики с secunia:

http://secunia.com/product/4843/?task=statistics

http://secunia.com/product/2546/?task=statistics

p.s.: ну и на последок, wackowiki та которая сейчас в Сизифе -- полумёртвая.

p.s.2: а последняя mediawiki уже на php5 только работает. и! теперь может 
работать с postgresql (ну нет у меня больше сил терпеть mysql).

Всё это лично моё мнение которое не претендует ни на полноту, ни на точность.

-- 
Placebo - Protege Moi (M83 Remix)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] wackowiki vs mediawiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 08:51:52PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> И так, белгое сравнение wackowiki и mediawiki:
> 1) поддержка авторами своих разработок. wackowiki это форк с
> чего-то что умерло вроде как давно... или я не прав? mediawiki
> поддерживается wikipedia и я не думаю что у mediawiki есть шанс
> умереть.

Ага, такое дырявое *(&*(&(*& фига с два сдохнет своей смертью.

> http://secunia.com/product/4843/?task=statistics
> http://secunia.com/product/2546/?task=statistics

No comments.

> Всё это лично моё мнение которое не претендует ни на полноту, ни на точность.

Помнишь Ярослава (вы у нас в офисе вдвоём сидели накануне
коференции)?  Вот пообщайся с ним как-нить про ныряние 
в MW.  Он с docs.linux.org.ua тоже нанырялся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] java off the rails

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 07:57:05PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я
> правильно понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты,
> реализовать для них интерфейсе serializable после чего сделать
> кэш.

Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.

http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 08:47:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять --
> >> крайне удобная штука, со своими action'ами. Но вот лезть к
> >> ней в потроха тяжело. Там все в одном классе... Практически
> >> вся логика.
>  IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru?
>  IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый 
>  IZ> оптимальный вариант.
> Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что
> её действительно очень удобно расширять.

Не знаю, у меня от wacko vs media примерно такое же ощущение, 
как от ruby vs java.  Одно "промышленное", но от него почему-то
тихо тошнит; другое -- "доморощенное", но почему-то мягкое 
и не трёт.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 08:01:14PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> С перлом я уткнулся в то, что хочу нормальный ООП. В целом меня
> жаба бы полностью устраивала, если бы не:
>  - отсутствие перегрузки операторов (я _умею_ ей пользоваться,
>    и _умею_ делать так чтобы код после этого был удобнее, ну
>    да, процесс обучения потребует больше времени -- зато кода
>    писать меньше, и читать его проще);
>  - ну уж очень многословная;

Тебе дать PostScript pickaxe book?  В одиночку на жабе сложнее
сделать что-то стоящее, чем на чём полегче.  Если не
закладываться именно на неё.  Мир там такой.

> Кстати с сегодняшнего дня у нас комменты для
> незарегистрированых пользователей только через формочку с
> проверкой на умение читать. Так что, я надеюсь, будет
> неактуально.

Тоже дело, я тут на днях собственно из-за captcha и (surprise!)
редких, но метких и прилипчивых задвигов у кэша при использовании
realurl обновлял TYPO3 на linux.kiev.ua.  Правда, капчу пока
не включал в продакшн.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] mod_security article (was: язычки и библиотечки)

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 08:01:14PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> BTW mod_security помогает:
> MS> SecFilterSelective "POST_PAYLOAD" "\<a href="
> "deny,log,status:403"
> MS> Можно на конкретный <Location>.  Поскольку при wiki или
> phpbb
> MS> syntax это всё равно только спам и ни разу не ссылки.
> Гм. (подумав) я могу себе представить где лично мне в вики
> может это помешать, но ведь я могу для своего IP все эти
> фильтры удавить?

Ессно: http://apachedev.ru/2006/02/19/vvedenie-v-mod_security/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 24 Oct 2006 05:46:02 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства
> безна то оснований. И говоришь что твой код лучше
> автосгенерированого :)

А ну да, ну да... Можешь сэкономить ещё 1 бит? ;)

> >> На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.AK> Мой код будет
> >> работать _всегда_, твой -- нет.
> Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код
> --работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P

html что-ль?

> >> время.AK> Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью
> >> подходит подAK> это определение ;)
> Мой вариант с "Hello, World!" ещё лучше :)

Лучше он или хуже -- не в этом дело. Ты тут двойками кидался, а
сейчас, фактически, признал, что мой пример -- пример чистого кода.
Вот так :) 

> Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без
> метапрограммирования.Но мне не известно ни одного такого крупного
> проекта, который бы нестрадал проблемами с security. 

То, что тебе не известно ни одного -- ни о чём не говорит. Во-первых,
они, может быть, и есть. Во-вторых, если таковых и нет, это не значит,
что нельзя написать без твоей любимой игрушки :) Кстати, не факт, что
твой мета- не даст проблем с security.

> >> Дык нет языков высокого уровня для Web.AK> Так с другими языками
> >> (для своей области) ещё хуже в плане реальнойAK>
> >> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
> SQL.

Хм. О нём как-то не думал (в голове крутились всякие C/C++ и проч. --
те явно хуже).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 24 Oct 2006 13:33:03 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Беда в том, что дальше парту тащут в офис.

Не уловил смысл высказывания. 

А вообще, если что-то не то (если не то) тащут в офис -- это проблема
не языка (и чего бы то ни было ещё, что тащут), а головы.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 24 Oct 2006 13:22:35 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> > А что это за паскализм такой, которым Вы тут детей пугаете?
MS> writeln()

И что тут страшного? Мне вот не страшно :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 03:44:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства
>> безна то оснований. И говоришь что твой код лучше
>> автосгенерированого :)
AK> А ну да, ну да... Можешь сэкономить ещё 1 бит? ;)

Кажется мы спорили о том что руками написаный код не будет сильно лучше
автогенерируемого? :) Ты сам прекрасно доказал почему -- все равно только
полный псих будет писать идеально чистый код на языках, предназначеных не
для enterprise quality а для "побыстрячку налабать на коленке".

Поэтому сгенерированый код вряд ли будет уступать коду той же сложности,
написаному человеком, если речь о PHP.

А вот чиже может быть.

> >>> На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.AK> Мой код будет
> >>> работать _всегда_, твой -- нет.
>> Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код
>> --работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P
AK> html что-ль?

В точку. Хотя назвать это корректным HTML нельзя, да и не все что выводит
PHP это HTML, у меня он иногда и JavaScript выводит.

> >>> время.AK> Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью
> >>> подходит подAK> это определение ;)
>> Мой вариант с "Hello, World!" ещё лучше :)
AK> Лучше он или хуже -- не в этом дело. Ты тут двойками кидался, а
AK> сейчас, фактически, признал, что мой пример -- пример чистого кода.
AK> Вот так :) 

Фактически я признал что на языке без жестко сформулированых требований к
code quality понятие чистого кода отсутствует, остаются только
неформальные правила.

По этим неформальным правилам, например при приеме на работу PHP'шника я
буду читать его код и спрашивать по каждой строчке какие у него были
основания написать именно так, а не одному из десяти других вариантов.

Один ответ в стиле "потому что так тоже можно" будет означать что разговор
можно заканчивать.

Сходу я сейчас могу придумать только одну причину применять в этой
конструкции print -- если автор и вся команда перловики. И им просто
непривычно использоваь разный оператор для одной и той же команы. Сам
после PHP начинал в перловке писать echo вместо print.

В целом же
<?
print "Hello, World!"
?>

По сравнению с просто:
Hellow, World!

Это называется грязный код.

>> Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без
>> метапрограммирования.Но мне не известно ни одного такого крупного
>> проекта, который бы нестрадал проблемами с security. 
AK> То, что тебе не известно ни одного -- ни о чём не говорит. Во-первых,
AK> они, может быть, и есть. Во-вторых, если таковых и нет, это не значит,
AK> что нельзя написать без твоей любимой игрушки :) Кстати, не факт, что
AK> твой мета- не даст проблем с security.

Мой -- может и даст. Я уже говорил что я редкостный ламер.

Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать. Даже
работать быстрее будет. Но трудоемкость этого процесса будет на порядки
больше.

Вы попробуйте для проекта уровня phpbb какого хотя бы просто реализовать
полную проверку всех аргументов, а также правильный квотинг при обращении
к SQL. То бишь то, что срезает большинство уязвимостей. Причем попробуйте
это сделать так, чтобы вы могли _доказать_ что покрыли тестами всю
систему. И сразу станет все понятно :)

>>>> Дык нет языков высокого уровня для Web.AK> Так с другими языками
>>>> (для своей области) ещё хуже в плане реальнойAK>
>>>> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
>> SQL.
AK> Хм. О нём как-то не думал (в голове крутились всякие C/C++ и проч. --
AK> те явно хуже).

Так то ассемблеры на стероидах. Они не хуже, они в этой области попросту
незаменимы.

Да, только не обижайтесь. Но на моей памяти метапрограммированием в
сложных задачах не пользуют только те, кто ещё не пробовал этих устриц. Те
кто пробовал применяют поголовно. Реально время экономит.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если были бы известны правила для NMU, я бы сделал NMU.
		-- at in devel@
		

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:44:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> С перлом я уткнулся в то, что хочу нормальный ООП. В целом меня
>> жаба бы полностью устраивала, если бы не:
>>  - отсутствие перегрузки операторов (я _умею_ ей пользоваться,
>>    и _умею_ делать так чтобы код после этого был удобнее, ну
>>    да, процесс обучения потребует больше времени -- зато кода
>>    писать меньше, и читать его проще);
>>  - ну уж очень многословная;
MS> Тебе дать PostScript pickaxe book? 

Это что книга? Дай, наверное :)
MS> В одиночку на жабе сложнее
MS> сделать что-то стоящее, чем на чём полегче.  Если не
MS> закладываться именно на неё.  Мир там такой.

Вот из-за того что на ней элементарно дольше писать, и из-за
многословности дольше читать -- это уже замедляет. Плюс прежде чем
использовать стайку велосипедов надо изобрести.

Но я уже подумываю набор функций что я сейчас использую для PHP
(https://svn.sourceforge.net/svnroot/securephp) попросто заказать
портирование под java да поиграться.

В конце концов можно не выпендриваться а ограничиться пока CGI -- пока для
моих проектов мне апгрейд сервера дешевле обойдется чем написать
реализацию FastCGI.

>> Кстати с сегодняшнего дня у нас комменты для
>> незарегистрированых пользователей только через формочку с
>> проверкой на умение читать. Так что, я надеюсь, будет
>> неактуально.
MS> Тоже дело, я тут на днях собственно из-за captcha и (surprise!)
MS> редких, но метких и прилипчивых задвигов у кэша при использовании
MS> realurl обновлял TYPO3 на linux.kiev.ua.  Правда, капчу пока
MS> не включал в продакшн.

Я вот что думаю. Я ведь форкнул ваку. В отличии от авторов ваки у меня
сильно другие приоритеты -- у них "чтобы установилось на любом хостинге
ценой бакс в сто лет", у меня "чтобы хорошо работало".

Соответственно я могу себе позволить сделать чтобы как в typo на основной
код был симлинк, и лежал он в пакетике. Для удобства обновления.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
С каких это пор запрещается желать странного?
		-- slava in devel@

Re: [room] java off the rails

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.
MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html

Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл
посмотреть :) Спасибо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПРИНЦИП БЕНЕДИКТА (РАНЕЕ 9-Е СЛЕДСТВИЕ МЕРФИ)
 В природе всегда сокрыт тайный порок.

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:37:42PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Не знаю, у меня от wacko vs media примерно такое же ощущение, 
MS> как от ruby vs java.  Одно "промышленное", но от него почему-то
MS> тихо тошнит; другое -- "доморощенное", но почему-то мягкое 
MS> и не трёт.

https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki -- от этого будет ещё
меньше тошнить чем от ваки. Тарболов пока нет, потому что альфа. Форк ваки
с попыткой сделать её более промышленной не потеряв приятностей.

freesource.info уперся в потолок ваки. Нужны новые сервисы, много чего ещё
нужно, а вака встала поперек горла.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ЛЬЮИСА
 Всегда хотят купить то, что осталось в одном экземпляре.

Re: [room] wackowiki vs mediawiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:20:17PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> http://secunia.com/product/4843/?task=statistics
>> http://secunia.com/product/2546/?task=statistics
MS> No comments.

Есть comment у меня -- у ваки один cross scripting, у Media есть и PHP
code execution. 

В wacko багофича в том, что аттачи там чужеродный объект. И лежат они все
в одном конкретном отдельном каталоге. И AFAIR кроме меня их вообще
создавать могут 3 человека, в то что кто-либо из них будет пытаться
эксполйтить кроме как для показа мне уязвимости -- не верю. И в то что
перед даже таким эксполйтом меня не предупредят -- тоже не верю.

Чистый HTML код в страницы сейчас могу вставлять только я, и только в
педально-приводном виде. Так что даже та единственная cross-scriptiong
идет лесом.

У ваки _один_ недостаток -- ядро тяжело патчится. Потому что монолитное.
Но и то я в него даже сам лазил и патчил, при том что познания в PHP у
меня чуть выше "первый раз увидел PHP, и буду в эту гадость лезть только
за 100$/секунда".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
P.S. Не делайте crosspost, я всё ещё читаю devel@
		-- inger in devel@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Oct 24, 2006 at 12:58:59PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
>>>Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
>>>несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
>>>также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
>>>инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.
> 
> EP> А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел?
> 
> Вполне возможно, в том что касается жабы я ламерюга редкостный.
> 
> Буду рад если ткнешь меня носом в то, с чем следовало бы ознакомиться.

В первую очередь скажи, что такое для тебя инфраструктура? Может мы о 
разном?

Сразу скажу, что с Java я начал работать тогда, когда мода на тяжелые 
решения вроде EJB стала проходить. Много было написано на эту тему, 
например Better Faster Lighter Java и J2EE Development without EJB - у 
меня есть pdf, если надо, пиши ...

Для подавляющего большинства немонолитных проектов бывают полезны 
технологии вроде IoC - эдакий универсальный клей для модулей ;) . Почти 
чистая реализация - это HiveMind. Spring - тоже IoC + готовые заготовки 
для упрощения кода работы с БД, ORM, JMS, AOP (и реализованное поверх 
него декларативное управление транзакциями, которое в Java относится не 
только к БД). EJB3, кстати, в каком-то смысле нацелен именно на нишу 
Spring, но, думаю, уже поздно. Хотя для неподсевших на Spring это 
большой прогресс по сравнению с EJB2.

У Spring есть собственный web framework и интеграция практически со 
всеми другими web frameworks, ежели собственный не угодил. Есть прямая 
поддержка модулей, написанных на JRuby, Groovy, BeanShell, и нет 
препятствий для дописывания поддержки других. Scala (это функциональный 
язык для JVM) нет пока, и, честно говоря, на практике я до этого еще не 
дошел.

Есть в Java такая вкусная штука, как JMX - это средство для написания 
своего рода админских интерфейсов, чем-то по идеологии смахивающее на 
SNMP. Грубо говоря, определяешь параметры, которые надо мониторить, и 
операции, которые можно применять к запущеному сервису, транспорт и 
механизмы авторизации, а UI (хоть web, хоть Swing) тебе нарисуют куча 
готовых JMX-клиентов, начиная от встроенного jconsole. И опять, в Spring 
ты определяешь это декларативно.

> EP> Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ...
> EP> Не смотрел, к примеру, на Tapestry?
> 
> Нет. Гляну.

По поводу web опыта у меня практически нет. Но концепция web-приложений, 
собираемых и размещаемых в виде war-архивов в любой контейнер (Tomcat, 
Jetty, Resin) мне нравится. И годится далеко не только для обычного webа 
с UI, а и для сервисов, которые доступны по любому протоколу, 
реализованному поверх HTTP (SOAP, Hessian/Burlap либо что-то 
самопальное). Внутренности web-приложения к этой концепции ортогональны 
- можно и на голых сервлетах остаться или построить поверх них свой 
framework, а можно сначала ознакомиться с существующими (среди которых 
есть и AJAX, и даже трансляторы Swing -> Web).

> EP> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
> EP> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
> EP> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
> EP> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
> EP> императивных языков довольно много
> 
> Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе.

Свой DSL? Возможно, есть смысл посмотреть в сторону antlr ...

> PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек,
> либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало.
> 
> Но я все равно ищу что-то куда свалить.

:)

Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и 
анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более 
глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей 
нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :)

Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и 
относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве 
библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа 
ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для 
любителей vim/emacs это не аргумент :)

>>>Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
>>>А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
>>>легко кластеризуется?
> 
> EP> Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого 
> EP> в JEE есть, но на практике не сталкивался ...
> 
> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
> это уже оказывается куда тяжелее.

А в Java даже есть готовое вроде JBoss Tree Cache :)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] java off the rails

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.
> MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
> MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html
> 
> Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл
> посмотреть :) Спасибо.

Выглядит лаконично до безобразия ;)

Контраргументы:

1) С действительно хорошей поддержкой IDE много кода писать и читать не 
проблема :)
2) Если все-таки никак без синтаксиса Ruby, то это не повод отказываться 
   JEE, поскольку там есть JRuby :)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] java off the rails

[Eugene Prokopiev]

Eugene Prokopiev пишет:
> Денис Смирнов пишет:
> 
>>On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>>
>>MS> Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.
>>MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
>>MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html
>>
>>Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл
>>посмотреть :) Спасибо.
> 
> 
> Выглядит лаконично до безобразия ;)
> 
> Контраргументы:
> 
> 1) С действительно хорошей поддержкой IDE много кода писать и читать не 
> проблема :)
> 2) Если все-таки никак без синтаксиса Ruby, то это не повод отказываться 
>    JEE, поскольку там есть JRuby :)

Пролистал вторую статью до конца - там, как ни странно, выводы в том же 
духе :) Что наверняка объясняется тем, что статьи - для 
Java-программистов ;)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Bochkaryov]

On Tue, Oct 24, 2006 at 12:54:01PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> 
> >> Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно --
> >> mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит
> >> скорее всего сейчас FastCGI.
> MB> Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции
> MB> приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :)
> 
> Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем
> apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :)
> Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет.

А в чем там проблема с запуском сервисов?
Мы их обычными демонами лепим, а nginx потом по TCP общается.
Запускается, как и любой другой сервис - rc-скриптами :)

[skip]

> MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется.
> 
> А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую
> кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю
> на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо --
> обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и
> резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав.

До кластерных ФС пока не дошел - обходимся пока локальными.

> >> Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
> >> физического сервера у меня не было.
> MB> Везет тебе - у меня встречалось :)
> 
> Это что за мегапорталы такие? :)

WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем.
Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :)

> >> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
> >> отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
> >> когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
> >> успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.
> MB> А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста?
> 
> Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может
> склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить
> во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные
> по времени куски. Но там все так тесно переплетено...

Мда, парсинг на PHP не самый лучший вариант при хорошей нагрузке.

[skip]

-- 
Michael Bochkaryov
CEO of Sunny Mobile Ltd.
Phone: +380 67 2206770

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Bochkaryov]

On Tue, Oct 24, 2006 at 07:57:05PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Oct 24, 2006 at 12:58:59PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

[skip]

> >> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
> >> легко кластеризуется?
> EP> Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого 
> EP> в JEE есть, но на практике не сталкивался ...
> 
> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
> это уже оказывается куда тяжелее.

Кстати, насчет красивого кеширования.
Мы сейчас на перловой платформе объекты в Storable заворачиваем.
Писать в БД или файлы и передавать по сети - проще пареной репы.
А быстродействие очень даже остается :)

-- 
Michael Bochkaryov
CEO of Sunny Mobile Ltd.
Phone: +380 67 2206770

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Prokopiev]

>>>>Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
>>>>физического сервера у меня не было.
>>
>>MB> Везет тебе - у меня встречалось :)
>>
>>Это что за мегапорталы такие? :)
> 
> 
> WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем.
> Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :)

Вы такие задачи решаете? И как без кластеризации их можно решить?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 10:00:16AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

EP> В первую очередь скажи, что такое для тебя инфраструктура? Может мы о 
EP> разном?

Все что требуется для запуска web-сервиса кроме собственно кода. Это и
библиотеки, и сервер, и предполагаемые шаблоны разработки.

EP> Сразу скажу, что с Java я начал работать тогда, когда мода на тяжелые 
EP> решения вроде EJB стала проходить. Много было написано на эту тему, 
EP> например Better Faster Lighter Java и J2EE Development without EJB - у 
EP> меня есть pdf, если надо, пиши ...

Интересно.

[skip]

Количество ключевых слов, которые мне вообще не о чем не говорят ужасает.
/me пошел долго и упорно гуглить.

EP> По поводу web опыта у меня практически нет. Но концепция web-приложений, 
EP> собираемых и размещаемых в виде war-архивов в любой контейнер (Tomcat, 
EP> Jetty, Resin) мне нравится. И годится далеко не только для обычного webа 
EP> с UI, а и для сервисов, которые доступны по любому протоколу, 
EP> реализованному поверх HTTP (SOAP, Hessian/Burlap либо что-то 
EP> самопальное). Внутренности web-приложения к этой концепции ортогональны 
EP> - можно и на голых сервлетах остаться или построить поверх них свой 
EP> framework, а можно сначала ознакомиться с существующими (среди которых 
EP> есть и AJAX, и даже трансляторы Swing -> Web).

Что следует изучать первое, для возможности запуска приложений с
минимальными требованиями к конфигурации сервера (то есть либо CGI, либо,
если это требует какого-либо модуля апача -- то это то что есть в Сизифе)?

> EP>> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
> EP>> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
> EP>> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
> EP>> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
> EP>> императивных языков довольно много

>> Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе.
EP> Свой DSL? Возможно, есть смысл посмотреть в сторону antlr ...

Посмотрю.

Кстати о. Какие наиболее простые средства a-la flex/bison сейчас есть в
Java?

>> PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек,
>> либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало.
>> Но я все равно ищу что-то куда свалить.
EP> :)
EP> Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и 
EP> анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более 
EP> глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей 
EP> нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :)

Меня String убивает именно тем, что код который на perl том же занимает
несколько символов и понятен -- на Java получается простыня кода :)

EP> Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и 
EP> относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве 
EP> библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа 
EP> ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для 
EP> любителей vim/emacs это не аргумент :)

Другая проблема -- в отличии от perl, где фактически все в одной коробке,
Java имеет больший порог вхождения чтобы знать какой из модулей наиболее
применим для данной задачи. Именно из-за конкуренции.

>> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
>> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
>> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
>> это уже оказывается куда тяжелее.
EP> А в Java даже есть готовое вроде JBoss Tree Cache :)

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любая программа стремится занять всю доступную память.

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:47:24AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

>> Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем
>> apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :)
>> Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет.
MB> А в чем там проблема с запуском сервисов?
MB> Мы их обычными демонами лепим, а nginx потом по TCP общается.
MB> Запускается, как и любой другой сервис - rc-скриптами :)

На Perl это делается легким движением руки, проверял :) Но все равно закат
солнца вручную. Если нужно решение пригодное для виртуального хостинга,
например.

У меня задачки по масштабам все мелкие. Вот та же вики. Но их нужно иметь
возможность стартовать много, разных, и чтобы админ не злился.

Вот сейчас делаю control center для астериска. Плююсь и матерюсь. 

MB> WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем.
MB> Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :)

А... понимаю.

>> Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может
>> склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить
>> во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные
>> по времени куски. Но там все так тесно переплетено...
MB> Мда, парсинг на PHP не самый лучший вариант при хорошей нагрузке.

Вот-вот, и я о том же. Если ставить Zend Accelerator, то это относительно
пофиг -- при моей нагрузке я не скоро упрусь в потолк такого решения. Но
сама мысль о таком кощунстве в ужас приводит :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Лучше конференций могут быть только конференции,
на которых ещё не бывал.
		-- at in devel@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:57:25AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

>> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
>> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
>> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
>> это уже оказывается куда тяжелее.
MB> Кстати, насчет красивого кеширования.
MB> Мы сейчас на перловой платформе объекты в Storable заворачиваем.
MB> Писать в БД или файлы и передавать по сети - проще пареной репы.
MB> А быстродействие очень даже остается :)

Пробовал. Удобно :)

Правда у меня чуть другие задачки получаются. Объекты сами по себе и так
живут в SQL. Важно лишь чтобы пользователи объекта могли об этом не знать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<gvy> thresh, спроси raorn
<thresh> gvy: угу. только он уже пингвинов дома кормит :)

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 03:44:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> То, что тебе не известно ни одного -- ни о чём не говорит.
> Во-первых, они, может быть, и есть. Во-вторых, если таковых и
> нет, это не значит, что нельзя написать без твоей любимой
> игрушки :) Кстати, не факт, что твой мета- не даст проблем с
> security.

Вообще это не столько игрушка, сколько метод.  И его грамотное
применение склонно сводить потенциальные проблемы в меньшее 
количество мест, как и предыдущие программистские игрушки
вроде библиотек и фреймворков.

Просто веб-программирование в основном находится в каком-то
зародышевом состоянии по сравнению с обычным.  Слишком
прикладное, наверно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 07:29:49AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> В целом же
> <?
> print "Hello, World!"
> ?>
> 
> По сравнению с просто:
> Hellow, World!
> 
> Это называется грязный код.

Мужуки, определитесь по ходу, вы о законченных фрагментах,
которые можно скармливать куда-то, или о фрагментах таких
фрагментов, которые несамостоятельны.

> Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать.
> Даже работать быстрее будет.

Не факт.  Снизу можно не увидеть слона оптимизации.

> Но трудоемкость этого процесса будет на порядки больше.

Факт...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 10:00:16AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и 
> анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более 
> глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей 
> нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :)
> 
> Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и 
> относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве 
> библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа 
> ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для 
> любителей vim/emacs это не аргумент :)

С т.з. управления разработкой, насколько понимаю -- в заметной
предсказуемости что по [длинным] срокам, что по разработчикам,
благо их достаточно.  Бишь если хватает пару разогнаться и
наработать экспириенс по фреймворкам и инструментам, то дальше
инерция уже в плюс играет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] java off the rails

[@ 2006-10-25 10:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-25 10:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-25 10:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-25 10:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-25 10:19 UTC (permalink / raw)]

[room] Лекция по Java

[@ 2006-10-25 10:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-25 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2006-10-25 10:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-25 15:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-25 15:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-25 15:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-25 16:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-25 16:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2006-10-25 16:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-25 16:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] java off the rails

[@ 2006-10-25 16:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-25 17:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-25 17:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2006-10-25 18:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-25 18:25 UTC (permalink / raw)]

[room] смайлЫ

[@ 2006-10-25 18:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2006-10-25 18:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-25 18:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-25 18:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-25 21:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] смайлЫ

[@ 2006-10-25 21:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-25 21:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-25 21:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-26 4:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-26 4:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-26 4:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2006-10-26 4:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2006-10-26 7:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2006-10-26 8:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-26 13:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] новички

[@ 2006-10-26 15:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-26 21:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] язычки и библиотечки

[@ 2006-10-28 8:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-28 14:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-28 16:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-29 17:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-29 20:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-30 7:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-30 13:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-30 16:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-30 16:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-30 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-31 3:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-31 9:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-10-31 9:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-11-01 9:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-11-01 9:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-11-01 9:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-11-01 9:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-11-01 17:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wackowiki

[@ 2006-11-01 21:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-25 21:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-25 22:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-25 22:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-25 22:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-25 22:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-25 22:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-26 5:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-26 14:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-26 14:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-26 14:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-26 20:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-26 20:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Лекция по Java

[@ 2007-02-26 20:51 UTC (permalink / raw)]