Re: [room] ну почему мы такие страшные

Re: [room] ну почему мы такие страшные

[Sergey Stepanov]

> SS> Возвращаясь к обсуждаемой теме - чтобы не быть такими страшными, с 
> SS> RTFM-ом надо бороться. И создавать в рассылке нормальную атмосферу,
> SS> что почему-то у матерых AltLinux-овцев как-то с трудом получается.
> 
> Я не понимаю почему вы считаете что люди беседующие в рассылке должны
> выполнять работу платной службы техподдержки.

Потому что во всем нашем обсуждении вычерчивается пренеприятнейшая
модель, которая почему-то считается единственно допустимой.

(Сразу оговорюсь, что модель конечно утрирована, и разбитие
контингента на "новичков" и "гуру" - весьма условно. 
Однако линух это такая система, в которой средняя зона 
в градации "новичок-гуру" очень узкая.)


Эту модель я бы описал так: "Гуру только и делают, что отвечают 
на вопросы (в меру допустимых для себя усилий), а новички постоянно 
спрашивают (паразитируя на чужих знаниях). Поэтому новичков
нужно приучать к тому, чтобы они сами умели добывать знания и
не стремились паразитировать на знаниях гуру. Если новички будут
уметь делать все сами, то всем будет хорошо. И AltLinux будет
развиваться во времени и пространстве."


Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам 
происходит банальная подмена понятий: новичкам  не дают знание, 
а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, 
конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и
отодвигается на второй план.


Модель не учитывает множество факторов, таких как:


1. Новички запросто могут научить гуру такому, что гуру сами никогда 
не знали. Новички могут обладать знаниями, навыками, и эффективными
подходами, о которых гуру ни разу не слышали.

(А теперь представьте, что новички говорят гуру - сходи вон туда,
там все написано. Гуру идет, и не въежжает, потому что, чтобы понять,
надо скушать большой объем информации. Новичок знает весь этот
объем информации, и способен изложить его компактно прямо в рассылке.
Но он этого не делает, по разным причинам - "здесь так заведено",
"как со мной, так и я с вами" и.т.д. Результат - потенциально
перспективная технология или формализация настройки чеголибо,
загнивает на корню. Потому что гуру не понял, а новичек не объяснил.)


2. Новички запросто могут накопать в обширной системе такие вещи,
про которые гуру либо не знали, либо забыли, и напомнить о них гуру.

(В игровой индустрии бетатестеры - это традиционно слабо подкованные
в техническом плане люди. Но они способны находить разные
неожиданные фичи, наталкиваются на особенности системы, которые
не были заложены программистами в явном виде, но проявились
в виде совокупности программных решений. Они так же способны
придумывать способы, как эти вещи можно эффективно использовать. 

Наша порочная модель не дает шанса новичкам сделать что-то
для системы, потому что порог понимания слишком высок. Причем
этот порог искусственно завышен гуру лозунгом "Учись плавать плавая".)


3. Новички легче видят уродства системы, ибо их мозги еще не зашарены.

(Все мы люди, все мы человеки. При работе с системой у гуру
складывается свое линуксовое мировоззрение, которое постепенно
он начинает воспринимать как одно из самых правильных. И активно
насаждает это мировоззрение а рассылке. Тем не менее, это мировоззрение
на программные системы - всего лишь "одно из", и зачастую весьма
уродливо. Новичек видит это уродство, а гуру нет. Новичек обладает
потенциалом убрать это уродство, но гуру будут гнобить новичка 
до тех пор, пока он либо согласится, что уродство - это хорошо,
либо прекратит разговор, так и не поняв, почему уродство - это хорошо.)


4. Новички - не только потребители.

(Новички так же как и гуру - существа социальные. Они чуствуют,
когда к ним относятся по-хорошему, а когда просто от них отписываются.
Кроме того, как ни странно, новички помнят как добро, так и равнодушие.

В случае равнодушия - а именно такой фон гуру стремяться создать
в рассылке и даже хотят формализовать "необходимый и достаточный
ответ" видимо чтобы сильно не напрягаться - новички будут равнодушно 
потреблять, не особо быстро обучаясь. Попробуй обучись с такими 
учителями! 

А вот если гуру будут "с душой" подходить к ответу на вопрос,
то начнут происходить замечательные вещи. Новички, быстро поняв
какой-нибудь вопрос, станут консультировать по нему тех, кто
в этом вопросе еще не разобрался. Думаете не будут? Будут, еще
как. Потому что помнят, как с ними возились. Они помнят добро,
и будут его отдавать, ибо в каждом человеке есть
соответствующий счетчик взаимоуслуг. Но самое интересное в том,
что нагрузка на гуру резко снизится. Именно в этот момент 
произойдет оздоровление климата и _правильное_ распределение ролей 
и нагрузки. Гуру будут общаться на "возвышенные" темы с себе
подобными, а "душевные" гуру - изредка опускаться до уровня новичка,
чтобы в очередной раз дать хороший/полный/понятный ответ, и тем
самым подпитать мотор саморазвития всей рассылки. Именно такая
атмосфера и стояла в конференции DEMO.DESIGN, о которой я расказывал.)


> Если человек начинает от меня _требовать_ развернутого ответа, 
> то он идет в блеклист отдыхать. Ровно до тех пор, пока я не увижу 
> на своем р/c от такого человека достаточную сумму денег, увы.

Значит, вы признаете, что на вопрос вы можете дать два ответа - 
"ленивый" ответ, и хороший ответ. Исходя из принцыпа "а что я
с этого буду иметь?" вы обычно даете "ленивый" ответ. И вы не 
один такой. Вот так в России и разрушается социальное общество,
а вместо него подсовывается суррогат в виде "общества потребления".
А рассылка AltLinux - это его иллюстрация в миниатюре.

Вообще-то, от вас никто ничего не требует. Вы сами должны 
себя заставлять не лениться, и развернуто ответить на вопрос.

 
> Мало того, даже _настойчиво просить_ могут лишь те, кто сам является
> активным участником рассылок, и активно помогает другим людям. Таки да,
> если такой человек мне скажет "слушай, нет времени копаться, надо срочно
> сделать. Help!", то он помощь получит.

С таким подходом ты не обеспечишь себе разгрузку, так как тех, кто
"активно помогает другим людям" надо еще вырастить. Точнее,
надо выращивать постоянно, и затрачивать на это усилия. Смотри пункт 4.

 
> А если юзверь начинает в рассылке требовать помощь, не дав взамен 
> ничего 

А он ничего и не может дать взамен, пока ты, лично ты ему не поможешь.
И пока ты не будешь делать это постоянно.


> то это халява называется. А халявщиков не любят. Любят тех, кто
> приносит пользу сообществу.
> Вот такая вот жестокая действительность -- людей которые хотят больше 
> чем дают другим обычно не любят. 

А еще не любят тех, кто дает меньше, чем он может дать.


Со всяческими пожеланиями, Сергей.
http://xi.net.ru

Re: [room] ну почему мы такие страшные

[Денис Смирнов]

On Fri, Oct 13, 2006 at 02:25:44AM +0400, Sergey Stepanov wrote:

SS> Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам 
SS> происходит банальная подмена понятий: новичкам  не дают знание, 
SS> а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, 
SS> конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и
SS> отодвигается на второй план.

Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится
самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более
важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в
будущем становиться гуру) попросту неинтересны.

SS> 1. Новички запросто могут научить гуру такому, что гуру сами никогда 
SS> не знали. Новички могут обладать знаниями, навыками, и эффективными
SS> подходами, о которых гуру ни разу не слышали.

Я не верю в то, что человек действительно обладающий некими знаниями не
способен воспользоваться советом "RTFM man <такой-то>".

SS> 2. Новички запросто могут накопать в обширной системе такие вещи,
SS> про которые гуру либо не знали, либо забыли, и напомнить о них гуру.
SS> (В игровой индустрии бетатестеры - это традиционно слабо подкованные
SS> в техническом плане люди. Но они способны находить разные
SS> неожиданные фичи, наталкиваются на особенности системы, которые
SS> не были заложены программистами в явном виде, но проявились
SS> в виде совокупности программных решений. Они так же способны
SS> придумывать способы, как эти вещи можно эффективно использовать. 

Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление. И я не в
жизнь не поверю что человек, неспособный сам найти что-то в FM может быть
действительно хорошим бетатестером.

SS> Наша порочная модель не дает шанса новичкам сделать что-то
SS> для системы, потому что порог понимания слишком высок. Причем
SS> этот порог искусственно завышен гуру лозунгом "Учись плавать плавая".)

Этот порог высок только для идиота. Я живьем почти каждый день вижу
человека, который через две недели самостоятельного изучения Linux уже
в состоянии решать свои проблемы не задавая вопросов. Вообще. На то чтобы
научиться добывать информацию по Linux, не имея до этого ни
программисткого ни админского бэкграунда почему-то человек берет, читает,
и делает.

SS> 3. Новички легче видят уродства системы, ибо их мозги еще не зашарены.

Это да, безусловно. Но при этом они очень часто принимают за уродство
системы просто свою безграмотность.

SS> 4. Новички - не только потребители.
SS> (Новички так же как и гуру - существа социальные. Они чуствуют,
SS> когда к ним относятся по-хорошему, а когда просто от них отписываются.
SS> Кроме того, как ни странно, новички помнят как добро, так и равнодушие.

Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую их ткнули
носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут абсолютно бессмысленными
для комьюнити созданиями.

Меня не интересуют новички, если они не выполняют хотя бы одно из:
а) платят мне;
б) собираются стать сами специалистами;
в) таки способны к анализу и грамотным репортам (такие не боятся читать
документацию);

Все остальные новички меня попросту не интересуют, и их проблемы меня не
волнуют. Увы. Вот такой вот я эгоист.

Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют потенциал роста,
как показывает опыт первое время терроризируют вопросами. Потом, когда до
них доходит как надо формулировать вопрос, задают уже вопросы вида "man
что?".

Вскоре после этого они уже задают другие вопросы. Типа "глянь, я сделал
вот такую фигню, но мне не нравится решение -- подскажешь как сделать
лучше?". Или "пробовал это, это, это -- фигня получается. Куда копать?".

Обычно ответ укладывается в одно сообщение по Jabber'у.

>> Если человек начинает от меня _требовать_ развернутого ответа, 
>> то он идет в блеклист отдыхать. Ровно до тех пор, пока я не увижу 
>> на своем р/c от такого человека достаточную сумму денег, увы.
SS> Значит, вы признаете, что на вопрос вы можете дать два ответа - 
SS> "ленивый" ответ, и хороший ответ. Исходя из принцыпа "а что я
SS> с этого буду иметь?" вы обычно даете "ленивый" ответ. И вы не 
SS> один такой. Вот так в России и разрушается социальное общество,
SS> а вместо него подсовывается суррогат в виде "общества потребления".
SS> А рассылка AltLinux - это его иллюстрация в миниатюре.
SS> Вообще-то, от вас никто ничего не требует. Вы сами должны 
SS> себя заставлять не лениться, и развернуто ответить на вопрос.

Оно не разрушается. Наоборот, оно концентрирует вокруг себя желающих
_учиться_, а не получать халявную техподдержку.

>> Мало того, даже _настойчиво просить_ могут лишь те, кто сам является
>> активным участником рассылок, и активно помогает другим людям. Таки да,
>> если такой человек мне скажет "слушай, нет времени копаться, надо срочно
>> сделать. Help!", то он помощь получит.
SS> С таким подходом ты не обеспечишь себе разгрузку, так как тех, кто
SS> "активно помогает другим людям" надо еще вырастить. Точнее,
SS> надо выращивать постоянно, и затрачивать на это усилия. Смотри пункт 4.

Надо. Но из тех кто хочет халявный суппорт такие не вырастут. А из тех кто
ищет доки -- вырастет.

>> то это халява называется. А халявщиков не любят. Любят тех, кто
>> приносит пользу сообществу.
>> Вот такая вот жестокая действительность -- людей которые хотят больше 
>> чем дают другим обычно не любят. 
SS> А еще не любят тех, кто дает меньше, чем он может дать.

Ты мне можешь дать штуку баксов? Ну ведь наверняка можешь? Тогда дай,
иначе я на тебя обижусь.

А время это ресурс ценнее денег. Много ценнее. И инвестировать я его буду
только в тех, кто, как мне кажется, в будущем будет также помогать другим
людям.

И вместо того чтобы учить других как они должны общаться -- иди и помогай
новичкам. Оказывай им халявную техподдержку. А я посмотрю через сколько
дней ты на этом сгоришь, если попытаешься это делать именно так, как ты
требуешь от других.

А я лучше пойду пакетики в дистрибутив собирать. 

Ну и не забывай, что решать что другим делать ты сможешь только тогда,
когда будешь платить им зарплату, да они ещё и согласятся работать на
тебя.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
РЕШЕНИЕ ХАЛГРЕНА
 Если вы попали впросак, напускайте туману.

[room] новички

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 13, 2006 at 04:02:19AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> SS> Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам 
> SS> происходит банальная подмена понятий: новичкам  не дают знание, 
> SS> а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, 
> SS> конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и
> SS> отодвигается на второй план.
> Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится
> самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более
> важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в
> будущем становиться гуру) попросту неинтересны.

Мало того -- конечная цель "понять что-то конкретное" как раз 
и характеризует новичков.  Опытный человек предпочитает
методологию получения ответов на свои вопросы.

> Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление.

Грамотный тестер -- это в первую очередь диагноз :-)
По преданию, под ним табуретки должны саморазваливаться.

> Я живьем почти каждый день вижу человека, который через две
> недели самостоятельного изучения Linux уже в состоянии решать
> свои проблемы не задавая вопросов. Вообще.

Да, у меня тоже порядка того ушло на первоначальное освоение.
Правда, "из-за плеча" видал и до этого, плюс пару раз игрались
по друзьям в линукс, минус не было ни гугля, ни интернета,
только архивы RU.LINUX дискетками от друга.

> SS> 4. Новички - не только потребители.
> Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую
> их ткнули носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут
> абсолютно бессмысленными для комьюнити созданиями.

Он тебе о том, что можно ткнуть, можно посоветовать.
Это то же attitude (ммм... отношение?)

> Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют
> потенциал роста, как показывает опыт первое время терроризируют
> вопросами. Потом, когда до них доходит как надо формулировать
> вопрос, задают уже вопросы вида "man что?".

Потому что это производительней.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sat, Oct 14, 2006 at 07:54:44PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится
>> самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более
>> важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в
>> будущем становиться гуру) попросту неинтересны.
MS> Мало того -- конечная цель "понять что-то конкретное" как раз 
MS> и характеризует новичков.  Опытный человек предпочитает
MS> методологию получения ответов на свои вопросы.

Почти соглашусь. Действительно опытный человек уже знает где искать. И
задает вопросы:
 - либо когда время поджимает;
 - либо когда столкнулся с проблемой, которая требует либо очень
   углубленного изучения, либо крайне слабо документирована;

Простой пример -- то что пару недель происходило в devel@. Вроде далеко не
ламеры собрались, но про проблемы с новым toolkit ldv@ нам всем как
маленьким разжевывал (и продолжает разжевывать) решение.

Исключительно потому, что проблемы новые. Уверен что на те вопросы, на
которые сейчас ldv@ отвечает крайне оперативно, через полгода он отвечать
уже не будет. А через год уже никто другой тоже никак кроме
'search.altlinux.ru' отвечать не будет -- проблема уже известна, грабли
пройдены и документированы, осталось найти документацию.

Хотя мы все прекрасно знаем, что Дима пользуется на тему того же
-fstack-protector вполне общедоступными ресурсами, которыми можем
воспользоваться и мы, вместо того чтобы глупые вопросы в рассылке задавать
:)

>> Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление.
MS> Грамотный тестер -- это в первую очередь диагноз :-)
MS> По преданию, под ним табуретки должны саморазваливаться.

Не, это просто "тестерская карма". Грамотный ещё и должен суметь
сформулировать что он сделал, что под ним разваливается, а под всеми
остальными почему-то нет. Иначе от такого тестера есть польза только в
случае когда девелоперам нечего делать, и все остальные баги давно
отловлены. Тогда они будут усилено анализировать схему табуретки на
предмет "как же он её сломал, зараза такая!".

>> Я живьем почти каждый день вижу человека, который через две
>> недели самостоятельного изучения Linux уже в состоянии решать
>> свои проблемы не задавая вопросов. Вообще.
MS> Да, у меня тоже порядка того ушло на первоначальное освоение.
MS> Правда, "из-за плеча" видал и до этого, плюс пару раз игрались
MS> по друзьям в линукс, минус не было ни гугля, ни интернета,
MS> только архивы RU.LINUX дискетками от друга.

Собственно это время нужно просто на адаптацию к другой системе команд и
логике работы в целом (не делать руками, а объяснять этой тупой железяке
что нужно сделать -- пущай пашет а не воздух греет.

SS>>> 4. Новички - не только потребители.
>> Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую
>> их ткнули носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут
>> абсолютно бессмысленными для комьюнити созданиями.
 MS> Он тебе о том, что можно ткнуть, можно посоветовать.
 MS> Это то же attitude (ммм... отношение?)

Это -- другая тема. Ответ 'man <то-то> на предмет <то-то>' это минимальный
и достаточный ответ на любой вопрос, ответ на котором действительно по
этим ключевым словам можно найти. Если к этому добавить ещё 'ты, ламо,
читай man....' то это уже хамство будет. Дык по крайней мере ты на
подобное хамство обычно достаточно жестко реагируешь, вплоть до
administrativia, и у нас этой проблемы в общем-то и нет практически.

>> Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют
>> потенциал роста, как показывает опыт первое время терроризируют
>> вопросами. Потом, когда до них доходит как надо формулировать
>> вопрос, задают уже вопросы вида "man что?".
MS> Потому что это производительней.

Не-а. Производительнее для достижения конкретной цели "решить проблему"
как раз выпросить разжеваный ответ. А вот для цели "увеличить
квалификацию" -- спросить где искать доки на эту тему.

Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему
решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень
быстро окажется в твитлистах.

/me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения
конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А кто такой "FATAL: binary name not found" ?
		-- zerg in devel@

[room] комоды

[Michael Shigorin]

On Sat, Oct 14, 2006 at 11:51:43PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Если к этому добавить ещё 'ты, ламо, читай man....' то это уже
> хамство будет. Дык по крайней мере ты на подобное хамство
> обычно достаточно жестко реагируешь, вплоть до administrativia,
> и у нас этой проблемы в общем-то и нет практически.

Хе.

Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются.
Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но
ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их
пытаться припахивать.  А у самого сейчас бывают периоды
эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых
проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно
что-то сделать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] комоды

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 15, 2006 at 09:27:19PM +0300, Michael Shigorin wrote:

 MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются.
 MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но
 MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их
 MS> пытаться припахивать.  А у самого сейчас бывают периоды
 MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых
 MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно
 MS> что-то сделать.

Если я могу чем помочь -- помогу.
Сам понимаешь, далеко не всегда все читаю, но когда читаю среагировать
могу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это либо исправляется, либо не в этом дело.
		-- lav in devel@

[room] IA: комоды += mithraen@

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 771 bytes --]

On Mon, Oct 16, 2006 at 02:46:01AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>  MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются.
>  MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но
>  MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их
>  MS> пытаться припахивать.  А у самого сейчас бывают периоды
>  MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых
>  MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно
>  MS> что-то сделать.
> Если я могу чем помочь -- помогу.  Сам понимаешь, далеко не
> всегда все читаю, но когда читаю среагировать могу.

Готово, посвящён в соболезнующие community@ и smoke-room@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] IA: комоды += mithraen@

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Oct 16, 2006 at 02:46:01AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>   
>>  MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются.
>>  MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но
>>  MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их
>>  MS> пытаться припахивать.  А у самого сейчас бывают периоды
>>  MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых
>>  MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно
>>  MS> что-то сделать.
>> Если я могу чем помочь -- помогу.  Сам понимаешь, далеко не
>> всегда все читаю, но когда читаю среагировать могу.
>>     
>
> Готово, посвящён в соболезнующие community@ и smoke-room@.
>   
Ну можно и меня взять.
smoke-room и community читаю регулярно.
Сейчас еще и время свободное появилось т.к. сижу дома с поломанной ногой

-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[room] IA: комоды += mrkooll@

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 364 bytes --]

On Mon, Oct 16, 2006 at 09:22:31PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Ну можно и меня взять.  smoke-room и community читаю регулярно.

Взяли.

> Сейчас еще и время свободное появилось т.к. сижу дома
> с поломанной ногой

Эх :-(

Макс, выздоравливай скорей!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов пишет:
\scip
> MS> Потому что это производительней.
>
> Не-а. Производительнее для достижения конкретной цели "решить проблему"
> как раз выпросить разжеваный ответ. А вот для цели "увеличить
> квалификацию" -- спросить где искать доки на эту тему.
>
> Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему
> решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень
> быстро окажется в твитлистах.
>   
Гуру тоже запросто может затупить на ровном месте и спрашивать
элементарные вещи (особенно если завален работой).
> /me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения
> конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей.
>   
Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)

-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 16, 2006 at 09:19:59PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему
>> решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень
>> быстро окажется в твитлистах.
MT> Гуру тоже запросто может затупить на ровном месте и спрашивать
MT> элементарные вещи (особенно если завален работой).

Все просто. Как думаешь, если, например, ты, mike@, wrar@ или ещё кто из
тех кого знают в рассылках очень хорошо попросят им помочь, что не
помогут?

Мне неоднократно разжевывали тему. Просто видя по контексту что я задаю
вопрос, на решения которого у меня катастрофически не хватает времени.
Даже готовые конфиги присылали, за что большое спасибо всем хорошим людям
которые так делали. Но, извините, я прекрасно понимаю что вокруг тоже люди
отнюдь не баклуши бьют, и чем выше квалификация тем выше загруженость. И
потому если мне не дают разжеваный ответ а просто тычут фейсов в FM, то я
спокойно иду и читаю этот FM.

Потому что свои проблемы _должен решать сам_. И за меня мои проблемы
должен решать только тот, кому я за это деньги плачу. Или кто дал мне
такое обещание уж хотя бы. А иначе -- звиняйте, если помогли должен
пищать от восторга и благодарности, если даже просто в нужную доку носом
ткнули -- аналогично.

>> /me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения
>> конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей.
MT> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)

:)

Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его лисповость.
Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы уполз. Был бы он
тиклевый какой, так давно бы переполз.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я не отец, но в офисе :)
		-- legion in sisyphus@

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 17, 2006 at 12:14:30AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MT> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.

Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 17, 2006 at 12:20:37AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :)

/me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро
придется. Жизня такой.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну если хочется - кто же запретит? ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.

Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
Тем не менее, пользуюсь не без успеха.

> MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :)
> /me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро
> придется. Жизня такой.

+1.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 17, 2006 at 04:20:13PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
> >>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
> >>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
> >>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).

http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
> http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)

Миш, я в курсе в каких местах водится документация по альтератору. Просто
что-то не очень ощущаю его нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить,
нужно вникать, а это время.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 18, 2006 at 08:54:43AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный
> >> (мечтательно).
> > http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)
> Миш, я в курсе в каких местах водится документация по
> альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его
> нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать,
> а это время.

Не, ты загляни (мечтательно) в этот текстик, самое начало.
Пять минут здорового смеха гарантирую :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> > http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-)
>> Миш, я в курсе в каких местах водится документация по
>> альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его
>> нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать,
>> а это время.
> Не, ты загляни (мечтательно) в этот текстик, самое начало.
> Пять минут здорового смеха гарантирую :)

Совсем забыл - мы же в курилке. Прочитал, улыбнуло. Может зря так питон
ругают? :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov пишет:
> Денис Смирнов пишет:
>
>   
>> MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :)
>>     
>>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>>>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
>>>>         
>
> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
>   

Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь
что его ф топку.
Заколебали они ломать обратную совместимость.

> Тем не менее, пользуюсь не без успеха.
>
>   
>> MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :)
>> /me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро
>> придется. Жизня такой.
>>     
>
> +1.
>
>   

-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>>>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>>>>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>>>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
>> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
> Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь
> что его ф топку.
> Заколебали они ломать обратную совместимость.

Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
"недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
хотят.


-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>>>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его
>>>>>> лисповость.  Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы
>>>>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз.
>>> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно).
>> Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь
>> что его ф топку.
>> Заколебали они ломать обратную совместимость.
>
> Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
> уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
> "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
> хотят.

Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП.
И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
>> уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
>> "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
>> хотят.
> Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП.
> И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе.

Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
взвешенный язык.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>> Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так
>>> уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима
>>> "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного
>>> хотят.
>> Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП.
>> И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе.
>
> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
> взвешенный язык.

Ну не сказал бы.
ИМХО LISP, tcl более продуманные.
ocaml как смешанный язык очень хорош.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
>> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
>> взвешенный язык.
> Ну не сказал бы.
> ИМХО LISP, tcl более продуманные.
> ocaml как смешанный язык очень хорош.

Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут.
>>> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и
>>> взвешенный язык.
>> Ну не сказал бы.
>> ИМХО LISP, tcl более продуманные.
>> ocaml как смешанный язык очень хорош.
>
> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
> оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)

Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :)
Так что рассказывай.
Чем не угодила идея лиспа или тикля?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
>> оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)
> Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :)
> Так что рассказывай.
> Чем не угодила идея лиспа или тикля?

Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень
"человечен".

После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
чуство что для встрайвания это да, самое то. Для автоматизаций рутины. Но
чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в
емаксе) я от него не ожидаю.

P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). 

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит.

Ну или не у всякого язык эти скобки выгова)ивает :)

> Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие
> вещи, тот же питон очень "человечен".

Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
"лесенкой".

> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых
> программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое то.
> Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем более,
> "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него не
> ожидаю.

Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl.
Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать
полезно.  Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто чтобы
впечатлиться.

> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга
> переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня
> (я ещё жив?). 

tiger is alive
:)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> "лесенкой".

Я, канешна, тут левый в этих вопросах совсем :-)
Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно
решаются грамотными редакторами :)

Другими словами, "если это самая большая его проблема" (с) --
то не страшно.

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

"Dmytro O. Redchuk" пишет:

> On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
>> "лесенкой".
> Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно
> решаются грамотными редакторами :)

А Миша вроде емаксом не пользуется :-)

> Другими словами, "если это самая большая его проблема" (с) --
> то не страшно.

Нет, не страшно.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 19, 2006 at 01:58:27PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> >> "лесенкой".
> > Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания
> > прекрасно решаются грамотными редакторами :)
> А Миша вроде емаксом не пользуется :-)

Дык в vim есть прекрасная ровнялка и для лиспа тоже ;-)
(=<motion>, например, выровнять до конца абзаца/блока
-- "=}")

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> А Миша вроде емаксом не пользуется :-)
> Дык в vim есть прекрасная ровнялка и для лиспа тоже ;-)
> (=<motion>, например, выровнять до конца абзаца/блока
> -- "=}")

Знаю. Это во мне регулярно провокатор просыпается :-)

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

[room] whitespace (не язык)

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 19, 2006 at 08:46:06AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> > "лесенкой".
> Я, канешна, тут левый в этих вопросах совсем :-) Но мне
> кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно
> решаются грамотными редакторами :) Другими словами, "если это
> самая большая его проблема" (с) -- то не страшно.

Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и вкусовой
особенности синтаксиса зависит семантика -- то ховайсь, что там
может наделать редактор, который вздумает попревращать табы с
пробелами друг в друга...

О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой проект,
который писали на питоне разные люди.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] whitespace (не язык)

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

> Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и вкусовой
> особенности синтаксиса зависит семантика -- то ховайсь, что там
> может наделать редактор, который вздумает попревращать табы с
> пробелами друг в друга...

Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-). Правильно, не
использовать питон, переходить на то, что можно представить как serial
noise.

> О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой проект,
> который писали на питоне разные люди.

Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть "python ident"
(не говоря уже о стандартах совместной работы).

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] whitespace (не язык)

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 20, 2006 at 11:46:44AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и
> > вкусовой особенности синтаксиса зависит семантика -- то
> > ховайсь, что там может наделать редактор, который вздумает
> > попревращать табы с пробелами друг в друга...
> Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-).
> Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно
> представить как serial noise.

line noise? :)

> > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой
> > проект, который писали на питоне разные люди.
> Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть
> "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы).

Хочу indent, который рубит в семантике!  Хочу!!  Его ж ещё
чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет!

(табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] whitespace (не язык)

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Fri, Oct 20, 2006 at 11:46:44AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
>> > Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и
>> > вкусовой особенности синтаксиса зависит семантика -- то
>> > ховайсь, что там может наделать редактор, который вздумает
>> > попревращать табы с пробелами друг в друга...
>> Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-).
>> Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно
>> представить как serial noise.
>
> line noise? :)
>
>> > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой
>> > проект, который писали на питоне разные люди.
>> Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть
>> "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы).
>
> Хочу indent, который рубит в семантике!  Хочу!!  Его ж ещё
> чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет!
>
> (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)

Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами.
Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] whitespace (не язык)

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 20, 2006 at 12:18:29PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)
> Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами.
> Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна.

If.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] whitespace (не язык)

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Fri, Oct 20, 2006 at 12:18:29PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)
>> Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами.
>> Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна.
>
> If.

Ну то любителей пробелов на кол :)
И нет проблем :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] whitespace (не язык)

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-).
>> Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно
>> представить как serial noise.
> line noise? :)

Цитирую по памяти:
"""
Как правильно форматировать код на перле? Очень просто - пишутся первые 80 сим-
волов программы, ставится перевод строки, пишутся следующие 80 и т.д.
"""

>> > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой
>> > проект, который писали на питоне разные люди.
>> Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть
>> "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы).
> Хочу indent, который рубит в семантике!  Хочу!!  Его ж ещё
> чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет!

Ага, только, как обычно, такая фигня получится. :-)

> (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum)

Можно просто пробелы не использовать и каждый сам себе табы крутит. :-)

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие
>> вещи, тот же питон очень "человечен".
> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> "лесенкой".

"Ясно излагает тот, кто ясно мыслит"(с)кто-то из классиков.

>> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых
>> программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое то.
>> Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем более,
>> "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него не
>> ожидаю.
> Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl.
> Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать
> полезно.  Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто чтобы
> впечатлиться.

Попробуем. Только тут ещё и думать надо, чтоб распробовать что-то :-), а
мне в ближайшее время будет некогда.

>> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга
>> переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня
>> (я ещё жив?). 
> tiger is alive
> :)

А завтра ещё сама свадьба ... Ё-моё. :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 19, 2006 at 01:55:45PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие
> >> вещи, тот же питон очень "человечен".
> > Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> > "лесенкой".
> "Ясно излагает тот, кто ясно мыслит"(с)кто-то из классиков.

Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;)

> >> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых
> >> программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое
> >> то.  Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем
> >> более, "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него
> >> не ожидаю.
> > Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl.
> > Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать
> > полезно.  Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто
> > чтобы впечатлиться.
> Попробуем. Только тут ещё и думать надо, чтоб распробовать
> что-то :-), а мне в ближайшее время будет некогда.

Ну необязательно же всё на вчера.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

> Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;)

Такого значит "непущать"(с) и близко :-)

> Ну необязательно же всё на вчера.

Зарубку сделал.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

> Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;)

Такого значит "непущать"(с) и близко :-)

> Ну необязательно же всё на вчера.

Зарубку сделал.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 769 bytes --]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
> > elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит.
> 
> Ну или не у всякого язык эти скобки выгова)ивает :)
> 
> > Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие
> > вещи, тот же питон очень "человечен".
> 
> Не-а.  Человеку несвойственно ходить конём и писать строго
> "лесенкой".

Вот то что хоть в Python все форматируют программы одинаково это большой
плюс языка :)
Хотя и в Пайтоне периодически бывают войны пробелы vs табуляция.
\scip
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1505 bytes --]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Maxim Tyurin пишет:
> 
> >> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет
> >> оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-)
> > Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :)
> > Так что рассказывай.
> > Чем не угодила идея лиспа или тикля?
> 
> Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
> ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций
> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
> понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень
> "человечен".

Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
На лиспе пишется язык для решения задачи :)

Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка.

> 
> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
> чуство что для встрайвания это да, самое то. Для автоматизаций рутины. Но
> чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в
> емаксе) я от него не ожидаю.

"Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто
делается.

> 
> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
> пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). 

Тогда понятно. После мальчишника lisp тядело идет :D

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
>> ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнации
>> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
>> понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень
>> "человечен".
> Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
> На лиспе пишется язык для решения задачи :)

Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
ИМХО.

Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код
написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном.

> Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка.

Аналогично, в меру понимания.

>> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
>> чувство что для встраивания это да, самое то. Для автоматизации рутины. Но
>> чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в
>> емаксе) я от него не ожидаю.
> "Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто
> делается.

Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
"изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
тикль.

>> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
>> пятницу. Соответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). 
> Тогда понятно. После мальчишника lisp тяжело идет :D

Ну, начало то было положено, когда я ещё рассчитывал, что свадьба в
воскресенье, а мальчишник в пятницу. Хотя да, в среду мой домашний .emacs
не менялся :-)

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2347 bytes --]

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:33:41AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Maxim Tyurin пишет:
> 
> >> Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным
> >> ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнации
> >> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и
> >> понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень
> >> "человечен".
> > Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
> > На лиспе пишется язык для решения задачи :)
> 
> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
> ИМХО.

Готовых мало. В основном все языки "широкого применения".

> 
> Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код
> написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном.
> 
> > Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка.
> 
> Аналогично, в меру понимания.
> 
> >> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось
> >> чувство что для встраивания это да, самое то. Для автоматизации рутины. Но
> >> чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в
> >> емаксе) я от него не ожидаю.
> > "Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто
> > делается.
> 
> Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
> приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
> "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
> внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
> и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
> дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
> тикль.

Так emacs на lisp написан. 
Потому и так много можно сделать на elisp.

> 
> >> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на
> >> пятницу. Соответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). 
> > Тогда понятно. После мальчишника lisp тяжело идет :D
> 
> Ну, начало то было положено, когда я ещё рассчитывал, что свадьба в
> воскресенье, а мальчишник в пятницу. Хотя да, в среду мой домашний .emacs
> не менялся :-)


-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
>> ИМХО.
> Готовых мало. В основном все языки "широкого применения".

Да, но вопрос не только в том, какой язык (и в нём тоже конечно) ещё и в
том, как он используется. Питон ещё и тем глянулся, что можно писать в
разных стилях/разными парадигмами пользоваться. Что-то в этом духе. Хотя
это наверно таки детский лепет, я же совсем и не практикующий программист
(вот и скатываюсь на религию/эмоций/ощущения ..., как и думал).

>> Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
>> приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
>> "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
>> внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
>> и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
>> дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
>> тикль.
> Так emacs на lisp написан. 
> Потому и так много можно сделать на elisp.

А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть
написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот,
написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь,
что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С.

Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины?

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
>>> ИМХО.
>> Готовых мало. В основном все языки "широкого применения".
>
> Да, но вопрос не только в том, какой язык (и в нём тоже конечно) ещё и в
> том, как он используется. Питон ещё и тем глянулся, что можно писать в
> разных стилях/разными парадигмами пользоваться. Что-то в этом духе. Хотя
> это наверно таки детский лепет, я же совсем и не практикующий программист
> (вот и скатываюсь на религию/эмоций/ощущения ..., как и думал).

lisp, ocaml можно писать в разных стилях.

>
>>> Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну)
>>> приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле
>>> "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить
>>> внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения
>>> и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое
>>> дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как
>>> тикль.
>> Так emacs на lisp написан. 
>> Потому и так много можно сделать на elisp.
>
> А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть
> написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот,
> написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь,
> что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С.

Да. Есть ядро на C.

> Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины?

С встроенным тиклем или ни тикле?
На тикле вот tkabber постоянно мной используется. Вполне понятный код
имеет. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть
>> написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот,
>> написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь,
>> что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С.
> Да. Есть ядро на C.

Да я знаю, как пользователь емакса с некоторым стажем. Но вот например
хорошо расширять его (в т.ч. писать какие-то свой пакеты, глубоко хакать
существующие) мне, видимо, мешает не только неподходящее устройство
черепной коробки, но и сложность лиспа. На питоне было бы куда как проще.
Может кто такой редактор подскажет?

>> Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины?
> С встроенным тиклем или ни тикле?
> На тикле вот tkabber постоянно мной используется. Вполне понятный код
> имеет. 

И на те, и на другие. Со встроенным, но "глубоко". Т.е. чтобы с помощью
тикля можно было расширять программу в любом направлений, с наименьшим
количеством ограничений. Из второй группы вот уже две проги: separator и
tkabber (я ещё тиклевую Gorill-у поддерживаю, но внутри я её, к сожалению,
видел).

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:33:41AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

>> Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет.
>> На лиспе пишется язык для решения задачи :)
ET> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано,
ET> ИМХО.

Опыт показывает, что написание своего простог языка программирования под
задачу позволяет в разы уменьшить время на разработку, и даже отладку.

Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще написать
кое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего описания, после чего
код становится существенно чище.

ET> Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код
ET> написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном.

А это, увы, и для меня так.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Так скоро анфриз сизифа?
Так вы не заметили?
Уже неделю как.
		-- ldv in devel@

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Oct 2006 22:28:44 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще
> написатькое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего
> описания, после чегокод становится существенно чище.

Интересно, как это код, полученный генератором, может быть чище
сапонаписанного? Быстрее получен -- поверю. Чище -- никогда.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sat, Oct 21, 2006 at 12:44:07AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще
>> написатькое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего
>> описания, после чегокод становится существенно чище.
AK> Интересно, как это код, полученный генератором, может быть чище
AK> сапонаписанного? Быстрее получен -- поверю. Чище -- никогда.

В убогих недоязычках вроде PHP -- легко и непринужденно. Потому что психов
которые на нем вообще могут писать чистый код единицы.

К тому же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которого
генерируется уже код на всяких кривоподелках для исполнения.

Писать что-то сложное руками на PHP, это то же что писать на ассемблере
для RISC-процессоров -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучше
справляется.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению!
		-- mouse in devel@

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 21 Oct 2006 02:02:53 +0400
Денис Смирнов wrote:

> В убогих недоязычках вроде PHP -- легко и непринужденно. Потому что
> психовкоторые на нем вообще могут писать чистый код единицы. 

Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу написать
чистый код на PHP. Славная альтернатива :)

В качестве примера чистого кода

<?php
print "Hello, World!";
?>

сгодится? :)

> К тому
> же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которогогенерируется уже
> код на всяких кривоподелках для исполнения. 

Не флейма ради, сугубо ради примера: какой язык из существующих не
является кривоподелкой & недоязычком? Хотелось бы с обоснованием в
сравнении хоть с тем же PHP :)

> Писать что-то сложное
> руками на PHP, это то же что писать на ассемблередля RISC-процессоров
> -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучшесправляется.

Абсолютно не понял смысла аналогии. На мой взгляд, совершенно
неуместна [впрочем, никогда не программировал на ассемблере для
RISC-процессоров -- может, потому что-то не уловил]. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 22, 2006 at 12:47:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

 AK> Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу написать
 AK> чистый код на PHP. Славная альтернатива :)
 AK> В качестве примера чистого кода
 AK> <?php
 AK> print "Hello, World!";
 AK> ?>
 AK> сгодится? :)

Садись, два.

Первое -- чем обосновано использование здесь print?
Второе -- конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:

<?="Hello, World!"?>

А ещё более, в формате:

Hello, World!

Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и условных
выражений в PHP -- дурной тон.

А теперь попробуй написать что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. И
доказать что это чистый код. С использованием метапрограммирования
большинство реальных практических задач такого рода я решу во-первых
быстрее, во-вторых мой код будет безопаснее, в третьих, если таки я решу
затратить столько же времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться.

>> К тому
>> же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которогогенерируется уже
>> код на всяких кривоподелках для исполнения. 
AK> Не флейма ради, сугубо ради примера: какой язык из существующих не
AK> является кривоподелкой & недоязычком? Хотелось бы с обоснованием в
AK> сравнении хоть с тем же PHP :)

Русский, и то с натяжкой :)

Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

>> Писать что-то сложное
>> руками на PHP, это то же что писать на ассемблередля RISC-процессоров
>> -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучшесправляется.
AK> Абсолютно не понял смысла аналогии. На мой взгляд, совершенно
AK> неуместна [впрочем, никогда не программировал на ассемблере для
AK> RISC-процессоров -- может, потому что-то не уловил]. 

Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. Вот
более-менее приличную работу с БД только в php5 сделали (с поддержкой
prepared statements), удобной альтернативы перлового DBI давно ждемс. При
том что большинство простых web-проектов это всего лишь набор темплейтов,
форм да sql-запросов, а значит именно под эти задачи язык должен быть
оптимизирован -- никто не думает. Ну и ладно, мне не жалко :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Для того, чтобы шагнуть вперед, нужно куда-то встать сначала.
		-- zerg in devel@

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 22, 2006 at 12:22:04AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

Ну ты как будто с лора вернулся.

Знакомые, кстати, несколько лет как на лисп перебрались
для больших веб-проектов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 22, 2006 at 01:16:55AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
MS> Ну ты как будто с лора вернулся.

:)

Назови хоть один :)

У нас есть два языка для системного программирования (C и C++), один
скрипт для 'extraction and report', несколько языков для написания
скриптов, и несколько языков общего назначения.

Ещё есть несколько языков для написания языков для произвольных задач.

Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а не язык.
Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру стошнит. Кое-где
такие финты ушами показывает, что понять логику авторов крайне сложно, а в
остальном понятно что язык вообще не проектировался -- так, добавляли фичи
по ходу дела.

MS> Знакомые, кстати, несколько лет как на лисп перебрались
MS> для больших веб-проектов.

Что вплоне логично -- перебрались на гибкий язык, из которого делают что
им надо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПОСТУЛАТ ХАРРИСОНА
 На каждое действие есть равная ему противодействующая критика.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 22, 2006 at 02:45:06AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
> MS> Ну ты как будто с лора вернулся.
> :) Назови хоть один :)

Назвал мета-.

> Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а
> не язык.  Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру
> стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять
> логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык
> вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела.

Many people fail to recognize that engineering is about evaluating
trade-offs, not finding the perfect solution.
        -- Mike Melanson

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 22, 2006 at 02:18:24PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а
>> не язык.  Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру
>> стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять
>> логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык
>> вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела.
MS> Many people fail to recognize that engineering is about evaluating
MS> trade-offs, not finding the perfect solution.
MS>         -- Mike Melanson

Ну вот поэтому я плачу, колюсь, но продолжаю жрать кактус (PHP), потому
как если кодом надо делиться, то сейчас это лучшее решение. Но от кода
тошнит.

И, есть у меня подозрение, что ты ко мне прицепился опять по форме но не
по сути, потому как с тем что PHP мерзость ты вроде согласен, с тем что
языка для Web нет тоже вроде согласен, и тем что метапрограммирование
рулез, и позволяет попросто проигнорировать отсутствие языка под
какую-либо проблему, тоже вроде согласен, так? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как программисты убивают таракана? Один держит его, второй ставит на
него Windows'95.

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 22 Oct 2006 00:22:04 +0400
Денис Смирнов wrote:

> On Sun, Oct 22, 2006 at 12:47:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
>  AK> Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу
>  AK> написать AK> чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK> В
>  AK> качестве примера чистого кода AK> <?php AK> print "Hello,
>  AK> World!"; AK> ?> AK> сгодится? :)
> Садись, два.
> Первое -- чем обосновано использование здесь print?

Лучше ты обоснуй, что его нельзя здесь использовать.

> Второе --
> конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:
> <?="Hello, World!"?> 

Садись, кол. Эта конструкция работает только когда директива
short_open_tag установлена в on. Если я напишу код на PHP, могу ли я
быть уверенным, что на том сервере, где он будет использоваться, это
именно так? Скорее всего да, но можно ли быть уверенным на 100%? Про
более читаема -- это вообще чистейший субъективизм. Для тебя -- более
читаема, для меня -- нет.

Далее. То, что ты написал, не более, чем сокращённый синтаксис вот
этого:

<?php
echo "Hello, World!";
?>

И print и echo в PHP -- не функции, а конструкции языка. Прежде чем
ставить другим двойки, сначала прочти сам хотя бы оф. документацию.
Итак, тебе второй кол.

> А ещё более, в формате:
> Hello, World!

[ziga@dhcppc0 php]$ cat hello.php
<?
Hello, World!
?>
[ziga@dhcppc0 php]$ php hello.php
PHP Parse error:  syntax error, unexpected ','
in /home/ziga/work/php/hello.php on line 2

Садись, тебе третий кол.

> Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и
> условныхвыражений в PHP -- дурной тон. 

Обоснуй.

> А теперь попробуй написать
> что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. Идоказать что это чистый
> код. 

У тебя, видимо, какое-то своё понимание понятия "чистоты кода".

> С использованием метапрограммированиябольшинство реальных
> практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых мой
> код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить столько же
> времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться.

Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно сомневаюсь по всем трём
пунктам, но в чемпионате участвовать не собираюсь, поскольку мне это не
интересно.

> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.

Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.

> Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.

Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
> Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
> никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.
> > Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
> Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
> чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. 

Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков,
существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать ими,
в язык -- паскализм.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Ostapets]

23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > > Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
> > Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
> > никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.
> > > Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
> > Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
> > чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной.
>
> Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков,
> существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать ими,
> в язык -- паскализм.
Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть библиотеки! А вот
выкраивать базовый функционал в "стандартную" библиотеку есть маразм,
произошедший макроасемблера по имени С...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 09:15:35AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать
> > ими, в язык -- паскализм.
> Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть
> библиотеки!

Ага, writeln()

> А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную"
> библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени
> С...

Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный 
JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
и поразился тому, насколько оно ни разу не макроассемблер,
бишь напрочь лишённое сишных хаков и красивое, но при этом
с честными библиотеками, которые к досовой(!) коммерческой(!!)
софтине давали в исходниках.  Думаю, им не было стыдно за 
этот код.

/me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Ostapets]

23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > > существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать
> > > ими, в язык -- паскализм.
> > Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть
> > библиотеки!
> Ага, writeln()
Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к библиотекам...
>
> > А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную"
> > библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени
> > С...
>
> Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный
> JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
> и поразился тому, насколько оно ни разу не макроассемблер,
> бишь напрочь лишённое сишных хаков и красивое, но при этом
> с честными библиотеками, которые к досовой(!) коммерческой(!!)
> софтине давали в исходниках.  Думаю, им не было стыдно за
> этот код.
TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была...
>
> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Maxim Tyurin]

>> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
>>     
> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))
>
>   
А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ?  ;) 


-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] язычки и библиотечки

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 23 Октябрь 2006 года,
Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: 

MT == Maxim Tyurin

MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ?  ;) 
С американским ....
Потому как любое ПО противоречит интересам США, 
так как дает пользователям возможность им пользоваться ....
Подразумевается, что M$* не является software....
Что, в прочем, не мешает ему быть suxx ... :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Бранью достигается лишь одна треть, любовью и уступками - все.
		-- Жан Поль

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 03:21:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>>> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
>> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))
MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ?  ;) 

Пиратским?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
новый udev предлагает прекрасные возможности для таких хаков
		-- rider in #7085

Re: [room] язычки и библиотечки

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Oct 23, 2006 at 03:21:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>   
>>>> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
>>>>         
>>> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))
>>>       
> MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ?  ;) 
>
> Пиратским?
>   
А это мысль ;)

-- 
With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 10:53:43AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > > существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно
> > > > сделать ими, в язык -- паскализм.
> > > Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть
> > > библиотеки!
> > Ага, writeln()
> Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к
> библиотекам...

К тому, что это классика того, что белые люди кладут в 
i/o library.

> > > А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную"
> > > библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по
> > > имени С...
> > Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный
> > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
> TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была...

Модулу ты там видел?

> > /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :)))

О, давай вместе -- особенно про gems :-)
Гемс харакири :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Ostapets]

23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > > Ага, writeln()
> > Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к
> > библиотекам...
> К тому, что это классика того, что белые люди кладут в
> i/o library.
Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода должна
выносится в какую-то хрень, под названием библиотека???
> > > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
> > TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была...
> Модулу ты там видел?
Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по pascal/c++ для
желудка выступал...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 09:30:37PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > > Ага, writeln()
> > > Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к
> > > библиотекам...
> > К тому, что это классика того, что белые люди кладут в
> > i/o library.
> Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода
> должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека???

Потому, что оно не имеет отношения к транслятору.  Как и графика
в ядре не имеет отношения к логике и по крайней мере части
практики.

> > > > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился
> > > TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была...
> > Модулу ты там видел?
> Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по
> pascal/c++ для желудка выступал...

Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Ostapets]

23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода
> > должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека???
> Потому, что оно не имеет отношения к транслятору.
А при чем тут транслятор? Наличие кода write/writeln в виде
smartlinking (Да, да, да именно к этому идет история) из транслятора
чем-то принципиально хуже невозможности вывести даже последний возглас
о смерти при отсуствии I/O lib ?
> Как и графика в ядре не имеет отношения к логике и по крайней мере части
> практики.
Где должен быть драйвер высокоскоросного устройства ввода-вывода?
> > > Модулу ты там видел?
> > Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по
> > pascal/c++ для желудка выступал...
> Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало.
Угу, зато у меня более трезвый взгляд на вещи, без лишнего романтизма...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] язычки и библиотечки [fin?]

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 10:26:32PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода
> > > должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека???
> > Потому, что оно не имеет отношения к транслятору.
> А при чем тут транслятор? Наличие кода write/writeln в виде
> smartlinking (Да, да, да именно к этому идет история) из
> транслятора чем-то принципиально хуже невозможности вывести
> даже последний возглас о смерти при отсуствии I/O lib ?

Принципиально -- ага.  Это пятно на простыни транслятора :]

> > Как и графика в ядре не имеет отношения к логике и по крайней
> > мере части практики.
> Где должен быть драйвер высокоскоросного устройства ввода-вывода?

O, а не I/O.  И не драйвер, а гораздо больше кода, насколько
помню (правда, тут уже помню плохо, а знаю ещё хуже -- с доса
спрыгивал уже на линукс как разработчик).

> > > > Модулу ты там видел?
> > > Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по
> > > pascal/c++ для желудка выступал...
> > Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало.
> Угу, зато у меня более трезвый взгляд на вещи, без лишнего
> романтизма...

:]

"Так выпьем же за твою трезвую голову!"

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 10:36:36AM +0300, Michael Shigorin wrote:

 MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)

Паскаль, безусловно, сакс, но C-шный подход к строкам как исключительно
ASCIIZ строкам ещё больший сакс. Какой там процент уязвимостей у нас
связан с этим гениальным техническим решением?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
from specfile:
> # Sorry, I have not time:
> Requires: ruby-gnome2-full
Nor brain.
		-- at in #9601

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 23 Oct 2006 10:36:36 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)

Паскаль был создан в учебных целях и в таковом качестве он и сейчас --
один из лучших. Более хорошим вариантом для этих целей можно было бы
счесть опять-таки лишь виртовские творения (модула-2/оберон).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:14:17AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :)
> Паскаль был создан в учебных целях и в таковом качестве он и
> сейчас -- один из лучших.

Беда в том, что дальше парту тащут в офис.

> Более хорошим вариантом для этих целей можно было бы счесть
> опять-таки лишь виртовские творения (модула-2/оберон).

До Oberon так и не добрался толком, а M2 хороша, но очень
педантична (пока понаколотишь всех IMPLEMENTATION MODULE,
поседеть можно).  Но насажать ляпов было сложнее, чем на
сях, конечно... эффект встроенного жёлтого утёнка? ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 24 Oct 2006 13:33:03 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Беда в том, что дальше парту тащут в офис.

Не уловил смысл высказывания. 

А вообще, если что-то не то (если не то) тащут в офис -- это проблема
не языка (и чего бы то ни было ещё, что тащут), а головы.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 03:57:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> Беда в том, что дальше парту тащут в офис.
> Не уловил смысл высказывания. 

Учебные технологии принимают за настоящие.

> А вообще, если что-то не то (если не то) тащут в офис -- это
> проблема не языка (и чего бы то ни было ещё, что тащут), а
> головы.

Разумеется.  Вот только если разработчики и внедренцы в эти 
самые головы данного языка этого не учитывают, то самая большая
проблема из рассмотренных голов -- именно у них.  Потому что
ответственность и думать надо было, что делается это всё 
для самых обычных людей, а вовсе не гигантов мысли.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 12:28:24AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
>> Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
>> никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.
> >> Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
>> Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
>> чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. 
MS> Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков,
MS> существуют ещё библиотеки.  И тащить то, что можно сделать ими,
MS> в язык -- паскализм.

Ага. Есть только вот какая штука... что должно быть в языке, а что в
либах? Например типы данных. Хэши/списки/массивы должны быть конструкциями
языка, или внешними библиотеками?

В идеале, конечно, язык должен позволять сделать эти вещи неразличимыми. С
другой стороны, если речь о компилируемом языке, то вынести это в
библиотеки существенно осложнит работу оптимизатора.

Или вот те же строки.

В целом, выбор того что является элементом языка, а что библиотекой должен
основываться на том, какой функционал для пользователей этого языка
наиболее важен.

Скажем в случае языка для Web-программирования это:
 - БД;
 - обработка форм;
 - манипуляции с HTML;
 - манипуляции с XML;

Весь язык должен быть пронизан именно этим функционалом насквозь. Потому
что это минимум 90% web-проекта. Особенно с учетом того, что если у нас
нормальная БД, то логики в web-приложении оказывается столько, что
чайник-программист-на-VB за десять минут с бодуна напишет легко и
непринужденно.

Именно поэтому, скажем, ненавистный мне XML везде IMHO должен быть в виде
внешних библиотек. Кроме языка ориентированого на web, где SAX-парсер и
удобный генератор должны быть неотъемлимой его частью.

Аналогично регекспы (которые в perl как родном, а вот в PHP они уже крайне
неудобны в использовании).

Про то что язык для Web должен быть декларативным, с возможностью делать
небольшие вставки в императивном стиле я уже молчу...

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ХАРДИНА
 Никогда не удается делать что-то одно.

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 23, 2006 at 12:24:01PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Именно поэтому, скажем, ненавистный мне XML везде IMHO должен
> быть в виде внешних библиотек. Кроме языка ориентированого на
> web, где SAX-парсер и удобный генератор должны быть
> неотъемлимой его частью.  Аналогично регекспы (которые в perl
> как родном, а вот в PHP они уже крайне неудобны в
> использовании).  Про то что язык для Web должен быть
> декларативным, с возможностью делать небольшие вставки в
> императивном стиле я уже молчу...

(задумчиво) Мож RoR посмотри?  Но оно не титан скорости,
как mod_perl или php+mmcache.  Правда, говорят, кластеризуется
неплохо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 09:19:54PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> (задумчиво) Мож RoR посмотри?  Но оно не титан скорости,
MS> как mod_perl или php+mmcache.  Правда, говорят, кластеризуется
MS> неплохо.

Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно --
mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит
скорее всего сейчас FastCGI.

Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.

Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)

А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
легко кластеризуется?

Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
физического сервера у меня не было.

Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать,
если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на
всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но
это уже как-то слишком поизвращенчески...

Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если у кого возникнут светлые мысли -- не стесняйтесь вешать
сразу в BTS.
		-- mike in devel@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Bochkaryov]

On Tue, Oct 24, 2006 at 05:55:21AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Oct 23, 2006 at 09:19:54PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> (задумчиво) Мож RoR посмотри?  Но оно не титан скорости,
> MS> как mod_perl или php+mmcache.  Правда, говорят, кластеризуется
> MS> неплохо.
> 
> Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно --
> mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит
> скорее всего сейчас FastCGI.

Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции
приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :)

> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.

Ой, мы уже попытались сделать переход в сторону J2EE.
Убедился на своей шкуре, что оно очень хорошее, но далеко не для всего.
Для интеграции приложений, которые разными командами делаются - оно :)

> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
> 
> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
> легко кластеризуется?

Тогда тебе может потребоваться хорошо масштабируемый SQL-сервер.
Но это уже вопрос не языка, а выбора СУБД :)

Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется.

> Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
> физического сервера у меня не было.

Везет тебе - у меня встречалось :)

> Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать,
> если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на
> всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но
> это уже как-то слишком поизвращенчески...
> 
> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
> отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
> когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
> успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.

А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста?
Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить?
Что там за глюки то были с ним?

-- 
Michael Bochkaryov

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

>> Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно --
>> mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит
>> скорее всего сейчас FastCGI.
MB> Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции
MB> приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :)

Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем
apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :)
Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет.

>> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
>> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
>> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
>> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.
MB> Ой, мы уже попытались сделать переход в сторону J2EE.
MB> Убедился на своей шкуре, что оно очень хорошее, но далеко не для всего.
MB> Для интеграции приложений, которые разными командами делаются - оно :)

Ой, ну давай не будем о драконах? :) Java как язык сама по себе ничего,
только многословная шибко. А вот навернутая вокруг неё инфраструктура...
жуть.

>> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
>> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
>> легко кластеризуется?
MB> Тогда тебе может потребоваться хорошо масштабируемый SQL-сервер.
MB> Но это уже вопрос не языка, а выбора СУБД :)

Пока меня постгрес устраивал.

MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется.

А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую
кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю
на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо --
обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и
резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав.

>> Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
>> физического сервера у меня не было.
MB> Везет тебе - у меня встречалось :)

Это что за мегапорталы такие? :)

>> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
>> отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
>> когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
>> успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.
MB> А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста?

Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может
склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить
во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные
по времени куски. Но там все так тесно переплетено...

MB> Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить?

Пока меня не шибко напрягает. Когда начнет напрягать -- возьму в руки
большущий напильник. Но, судя по статистике, это будет когда пользователей
окажется несколько тысяч в день. Сейчас там свего-то 500-600 уникальных
пользователей в день.

MB> Что там за глюки то были с ним?

Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он почему-то кажется
брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и кэш перегенерировать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ещё пара сборочных серверов, и sisyphus regression test suit у нас
в кармане.
		-- ldv in devel@

[room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 12:54:01PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется.
> А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую
> кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю
> на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо --
> обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и
> резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав.

На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф
собирать.

> MB> Что там за глюки то были с ним?
> Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он
> почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и
> кэш перегенерировать.

Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть
для этого вывода, были от indirectly involved content?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] lustre

[Eugene Prokopiev]

> На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф
> собирать.

Кто? Когда? Что делать на ней планируете?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] lustre

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 02:49:13PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> > На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф
> > собирать.
> Кто? Когда? Что делать на ней планируете?

Люстру, непонятно, поскольку сейчас делаемое делается на CentOS
(sr@ привычнее).  Пока в мягких планах поиграться в это всё на
альте.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:30:38PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую
>> кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю
>> на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо --
>> обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и
>> резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав.
MS> На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф
MS> собирать.

Гляну.

>> Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он
>> почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и
>> кэш перегенерировать.
MS> Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть
MS> для этого вывода, были от indirectly involved content?

Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная
штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все
в одном классе... Практически вся логика.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я человек добрый, мне всё равно кого пытать, лишь бы всё работало :)
		-- mithraen in talk-room@

Re: [room] wackowiki

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 708 bytes --]

В сообщении от 24 октября 2006 19:04 Денис Смирнов написал(a):
> >> Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он
> >> почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и
> >> кэш перегенерировать.
>
> MS> Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть
> MS> для этого вывода, были от indirectly involved content?
>
> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная
> штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все
> в одном классе... Практически вся логика.

WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru?

Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый 
оптимальный вариант.

-- 
Madonna - Jump

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 07:08:02PM +0300, Igor Zubkov wrote:

>> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная
>> штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все
>> в одном классе... Практически вся логика.
 IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru?
 IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый 
 IZ> оптимальный вариант.

Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что её
действительно очень удобно расширять.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В общем, если бы в Eclipse работало всё, что там есть - была бы
мощнейшая штука.
		-- vyt in devel@

Re: [room] wackowiki vs mediawiki

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1552 bytes --]

В сообщении от 24 октября 2006 19:47 Денис Смирнов написал(a):
> On Tue, Oct 24, 2006 at 07:08:02PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> >> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная
> >> штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там
> >> все в одном классе... Практически вся логика.
>
>  IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru?
>  IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki
> самый IZ> оптимальный вариант.
>
> Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что её
> действительно очень удобно расширять.

Прелагаю отойти в sysadmins@

И так, белгое сравнение wackowiki и mediawiki:
1) поддержка авторами своих разработок. wackowiki это форк с чего-то что 
умерло вроде как давно... или я не прав? mediawiki поддерживается wikipedia и 
я не думаю что у mediawiki есть шанс умереть.
2) в наличии имеется куча дополений для mediawiki. в случае с wackowiki ты 
остаёшься один на один с тем что тебе надо и шанса это исправить я думаю что 
нет.
3) security. кто сейчас латает дыры в wackowiki?

Вот немного статистики с secunia:

http://secunia.com/product/4843/?task=statistics

http://secunia.com/product/2546/?task=statistics

p.s.: ну и на последок, wackowiki та которая сейчас в Сизифе -- полумёртвая.

p.s.2: а последняя mediawiki уже на php5 только работает. и! теперь может 
работать с postgresql (ну нет у меня больше сил терпеть mysql).

Всё это лично моё мнение которое не претендует ни на полноту, ни на точность.

-- 
Placebo - Protege Moi (M83 Remix)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] wackowiki vs mediawiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 08:51:52PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> И так, белгое сравнение wackowiki и mediawiki:
> 1) поддержка авторами своих разработок. wackowiki это форк с
> чего-то что умерло вроде как давно... или я не прав? mediawiki
> поддерживается wikipedia и я не думаю что у mediawiki есть шанс
> умереть.

Ага, такое дырявое *(&*(&(*& фига с два сдохнет своей смертью.

> http://secunia.com/product/4843/?task=statistics
> http://secunia.com/product/2546/?task=statistics

No comments.

> Всё это лично моё мнение которое не претендует ни на полноту, ни на точность.

Помнишь Ярослава (вы у нас в офисе вдвоём сидели накануне
коференции)?  Вот пообщайся с ним как-нить про ныряние 
в MW.  Он с docs.linux.org.ua тоже нанырялся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki vs mediawiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:20:17PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> http://secunia.com/product/4843/?task=statistics
>> http://secunia.com/product/2546/?task=statistics
MS> No comments.

Есть comment у меня -- у ваки один cross scripting, у Media есть и PHP
code execution. 

В wacko багофича в том, что аттачи там чужеродный объект. И лежат они все
в одном конкретном отдельном каталоге. И AFAIR кроме меня их вообще
создавать могут 3 человека, в то что кто-либо из них будет пытаться
эксполйтить кроме как для показа мне уязвимости -- не верю. И в то что
перед даже таким эксполйтом меня не предупредят -- тоже не верю.

Чистый HTML код в страницы сейчас могу вставлять только я, и только в
педально-приводном виде. Так что даже та единственная cross-scriptiong
идет лесом.

У ваки _один_ недостаток -- ядро тяжело патчится. Потому что монолитное.
Но и то я в него даже сам лазил и патчил, при том что познания в PHP у
меня чуть выше "первый раз увидел PHP, и буду в эту гадость лезть только
за 100$/секунда".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
P.S. Не делайте crosspost, я всё ещё читаю devel@
		-- inger in devel@

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 08:47:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять --
> >> крайне удобная штука, со своими action'ами. Но вот лезть к
> >> ней в потроха тяжело. Там все в одном классе... Практически
> >> вся логика.
>  IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru?
>  IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый 
>  IZ> оптимальный вариант.
> Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что
> её действительно очень удобно расширять.

Не знаю, у меня от wacko vs media примерно такое же ощущение, 
как от ruby vs java.  Одно "промышленное", но от него почему-то
тихо тошнит; другое -- "доморощенное", но почему-то мягкое 
и не трёт.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:37:42PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Не знаю, у меня от wacko vs media примерно такое же ощущение, 
MS> как от ruby vs java.  Одно "промышленное", но от него почему-то
MS> тихо тошнит; другое -- "доморощенное", но почему-то мягкое 
MS> и не трёт.

https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki -- от этого будет ещё
меньше тошнить чем от ваки. Тарболов пока нет, потому что альфа. Форк ваки
с попыткой сделать её более промышленной не потеряв приятностей.

freesource.info уперся в потолок ваки. Нужны новые сервисы, много чего ещё
нужно, а вака встала поперек горла.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ЛЬЮИСА
 Всегда хотят купить то, что осталось в одном экземпляре.

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 07:40:46AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Не знаю, у меня от wacko vs media примерно такое же ощущение, 
> MS> как от ruby vs java.  Одно "промышленное", но от него почему-то
> MS> тихо тошнит; другое -- "доморощенное", но почему-то мягкое 
> MS> и не трёт.
> https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki -- от этого
> будет ещё меньше тошнить чем от ваки. Тарболов пока нет, потому
> что альфа. Форк ваки с попыткой сделать её более промышленной
> не потеряв приятностей.

А от ваки (особенно у тебя) меня и не тошнит как раз.
Говорю же, юзабельное оно вышло.

> freesource.info уперся в потолок ваки. Нужны новые сервисы,
> много чего ещё нужно, а вака встала поперек горла.

Необязательно это всё впихивать в вику.

Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то
потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала.
Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru
(скрипты-разбираторы пока вполне устраивают).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 01:10:11PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki -- от этого
>> будет ещё меньше тошнить чем от ваки. Тарболов пока нет, потому
>> что альфа. Форк ваки с попыткой сделать её более промышленной
>> не потеряв приятностей.
MS> А от ваки (особенно у тебя) меня и не тошнит как раз.
MS> Говорю же, юзабельное оно вышло.

Ну... ты как я в код особо не лазил. Мне таки пришлось -- жизнь заставила. 

Авторы поставили цель -- сделать легко расширяемое крайне быстро
разворачиваемое и удобное нечто. Так как авторы грамотные -- у них это
отлично получилось (основной разработчик сейчас в яндексе работает,
кстати).

Но те задачи которые они не ставили, они, ясен пень, и не решили. И ядро
там несколько жутковато. Плюс работа с темами была жуткая -- код прямо в
темах. Сейчас как раз это мне по заказу переделали, потому как попросту
мешало код править (тот же модераторский режим требовал модификации _тем_
-- бред).

>> freesource.info уперся в потолок ваки. Нужны новые сервисы,
>> много чего ещё нужно, а вака встала поперек горла.
MS> Необязательно это всё впихивать в вику.

Увы, есть вещи которые _надо было_ в неё впихивать. Модераторство надо
было. Кстати о -- если оно сейчас не работает надо меня бить по голове.
Проверку при комментах надо было -- комменты отключать анонимам нехорошо,
но уже просто задолбали.

А в будущем нужно ещё сделать _нормальный_ поиск. Карму надо будет делать.
Думать над переносом и удалением объектов (первый сейчас только у
модераторов, второе вообще только у злобного меня). В общем много ещё
чего,

А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже просится. Но
это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко нужно.

MS> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то
MS> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала.
MS> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru
MS> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают).

Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается сформироваться
вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru стоило бы взяться
серьезно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну а вообще, из наблюдений, каждый xSP пишет свой биллинг сам ;)))
		-- dlebkov in sisyphus@

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:13:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А в будущем нужно ещё сделать _нормальный_ поиск. Карму надо
> будет делать.

Не надо, для этого хватает гугля и здравого смысла на данном
этапе.

> А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже
> просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко
> нужно.

Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, вики
или иной специализированной CMS -- таковую общего назначения.
Уж сколько народу об эти грабли.

> MS> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то
> MS> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала.
> MS> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru
> MS> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают).
> Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается
> сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru
> стоило бы взяться серьезно.

Ну так у нас всё равно по факту нет общественного сайта, кроме
f.i/w.s.r, а ты его проблемы в собственном видении вон и озвучил.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 25 Oct 2006 21:38:01 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, викиили
MS> иной специализированной CMS -- таковую общего назначения.

Продолжу мысль: из языка, заточенного под спецзадачи -- язык общего
назначения.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 26, 2006 at 02:17:09AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, викиили
> MS> иной специализированной CMS -- таковую общего назначения.
> Продолжу мысль: из языка, заточенного под спецзадачи -- язык
> общего назначения.

Мгм.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:38:01PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> А в будущем нужно ещё сделать _нормальный_ поиск. Карму надо
>> будет делать.
MS> Не надо, для этого хватает гугля и здравого смысла на данном
MS> этапе.

Есть хорошие люди которые с тобой не согласны :) Я админ, мое дело
маленькое -- чтобы довольны были все.

И таки сейчас уже попросту неудобно. Серьезно. Я когда лезу в f.i как
простой пользователь за инфой начинаю материться.

Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с сайта
меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться тамошней навигацией. И
я их понимаю.

>> А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже
>> просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко
>> нужно.
MS> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, вики
MS> или иной специализированной CMS -- таковую общего назначения.
MS> Уж сколько народу об эти грабли.

Я понимаю что для такого объединения их придется наполовину переписать. Но
вот скажи -- в твоем Typo3 есть встроеный вики движок аналогичного
WackoWiki уровня? То-то же. Для сайтов где есть несколько блоков
требования к которым _очень_ высокие все равно приходится брать
специализированый продукт и хакать.

> MS>> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то
> MS>> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала.
> MS>> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru
> MS>> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают).
>> Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается
>> сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru
>> стоило бы взяться серьезно.
 MS> Ну так у нас всё равно по факту нет общественного сайта, кроме
 MS> f.i/w.s.r, а ты его проблемы в собственном видении вон и озвучил.

Только вот проблема в том, что от вики никуда не уйти. А вики оказалась
разумная одна -- Wacko. Но её не хватает. Так что выбора-то нет -- либо
писать с нуля свою CMS (я маньяк, но не настолько), либо брать в зубы
напильник.

Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. Вот сейчас бета
версия нового движка стоит уже два дня на f.i, и меня пока за это даже
никто ногами сильно не бил.

Если тест пройдет удачно -- можно будет начинать работать посерьезнее в
плане улучшизмов. Сейчас приоритетные это поиск и навигация. В общем-то
это полностью уберет лимиты развития на ближайшие год-два, и у меня будет
возможность это время спокойно добавлять "мелкие рюшечки".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<shulik> что значит в спеке: %force_disable
<Ktirf> shulik: Отключение использования Великой Силы.

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Thu, Oct 26, 2006 at 08:36:53AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с
> сайта меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться
> тамошней навигацией. И я их понимаю.

Это повод к тому, чтобы дистиллировать стоящие вещи на
тот же heap.alt?..

> >> А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже
> >> просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко
> >> нужно.
> MS> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, вики
> MS> или иной специализированной CMS -- таковую общего назначения.
> MS> Уж сколько народу об эти грабли.
> Я понимаю что для такого объединения их придется наполовину
> переписать. Но вот скажи -- в твоем Typo3 есть встроеный вики
> движок аналогичного WackoWiki уровня?

Не-а.  Там уже доделали вроде timtab (typo3 is more than a blog)
и где-то одновременно с ним начали делать timtaw (...a wiki).
О, вроде тоже доделали до 1.0:
http://typo3.org/documentation/document-library/extension-manuals/timtaw/current/view/1/1/#id2695748

> То-то же. Для сайтов где есть несколько блоков требования к
> которым _очень_ высокие все равно приходится брать
> специализированый продукт и хакать.

Мне кажется, что ты уже дохакался до степени, когда стоит
подумать -- вхакивать в CMF или как-то ещё интегрировать.
Например, с vBulletin и shop-script.ru народ по auth уже делал
(причём Valery Romanchev ты можешь вытащить и расспросить, 
чего мороки получилось).

> > MS>> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то
> > MS>> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала.
> > MS>> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru
> > MS>> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают).
> >> Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается
> >> сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru
> >> стоило бы взяться серьезно.
>  MS> Ну так у нас всё равно по факту нет общественного сайта, кроме
>  MS> f.i/w.s.r, а ты его проблемы в собственном видении вон и озвучил.
> Только вот проблема в том, что от вики никуда не уйти. А вики
> оказалась разумная одна -- Wacko. Но её не хватает. Так что
> выбора-то нет -- либо писать с нуля свою CMS (я маньяк, но не
> настолько), либо брать в зубы напильник.

Золотой середины нихт?

> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. Вот
> сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на f.i, и
> меня пока за это даже никто ногами сильно не бил.

О как :-)

> Если тест пройдет удачно -- можно будет начинать работать
> посерьезнее в плане улучшизмов. Сейчас приоритетные это поиск и
> навигация. В общем-то это полностью уберет лимиты развития на
> ближайшие год-два, и у меня будет возможность это время
> спокойно добавлять "мелкие рюшечки".

Эт да.  Тех же категорий и site tree кнопкой в углу уже хватило 
бы надолго.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Sat, Oct 28, 2006 at 05:26:11PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с
>> сайта меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться
>> тамошней навигацией. И я их понимаю.
MS> Это повод к тому, чтобы дистиллировать стоящие вещи на
MS> тот же heap.alt?..

Дистиллировать всегда полезно. Но у wiki есть одно преимущество -- большая
актуальность.

Не волнуйся, поиск и навигация сейчас первоочедерные задачи. А приходят в
основном с поисковиков.

Наши однотимовцы находят нужную информацию весьма легко. А вот сторонние
пользователи куда тяжелее.

> >>> А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже
> >>> просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко
> >>> нужно.
> MS>> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, вики
> MS>> или иной специализированной CMS -- таковую общего назначения.
> MS>> Уж сколько народу об эти грабли.
>> Я понимаю что для такого объединения их придется наполовину
>> переписать. Но вот скажи -- в твоем Typo3 есть встроеный вики
>> движок аналогичного WackoWiki уровня?
MS> Не-а.  Там уже доделали вроде timtab (typo3 is more than a blog)
MS> и где-то одновременно с ним начали делать timtaw (...a wiki).
MS> О, вроде тоже доделали до 1.0:
MS> http://typo3.org/documentation/document-library/extension-manuals/timtaw/current/view/1/1/#id2695748

Ну ты сам понимаешь, что сайту где wiki -- центр сайта, а остальное так,
сбоку, десятой важности надо базироваться именно на wiki-движке.

>> То-то же. Для сайтов где есть несколько блоков требования к
>> которым _очень_ высокие все равно приходится брать
>> специализированый продукт и хакать.
MS> Мне кажется, что ты уже дохакался до степени, когда стоит
MS> подумать -- вхакивать в CMF или как-то ещё интегрировать.
MS> Например, с vBulletin и shop-script.ru народ по auth уже делал
MS> (причём Valery Romanchev ты можешь вытащить и расспросить, 
MS> чего мороки получилось).

Я скоро дохакаюсь до заметного упрощения интегрирования её куда угодно.
Тогда и будет смысл.

> > MS>>> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то
> > MS>>> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала.
> > MS>>> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru
> > MS>>> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают).
> >>> Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается
> >>> сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru
> >>> стоило бы взяться серьезно.
>  MS>> Ну так у нас всё равно по факту нет общественного сайта, кроме
>  MS>> f.i/w.s.r, а ты его проблемы в собственном видении вон и озвучил.
>> Только вот проблема в том, что от вики никуда не уйти. А вики
>> оказалась разумная одна -- Wacko. Но её не хватает. Так что
>> выбора-то нет -- либо писать с нуля свою CMS (я маньяк, но не
>> настолько), либо брать в зубы напильник.
MS> Золотой середины нихт?

Золотая середина как раз напильник :) Благо с wacko напильник не такой уж
большой требуется.

>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. Вот
>> сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на f.i, и
>> меня пока за это даже никто ногами сильно не бил.
MS> О как :-)

Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо.

>> Если тест пройдет удачно -- можно будет начинать работать
>> посерьезнее в плане улучшизмов. Сейчас приоритетные это поиск и
>> навигация. В общем-то это полностью уберет лимиты развития на
>> ближайшие год-два, и у меня будет возможность это время
>> спокойно добавлять "мелкие рюшечки".
MS> Эт да.  Тех же категорий и site tree кнопкой в углу уже хватило 
MS> бы надолго.

Категории -- ага. А вот site tree... Ты его видел? Попробуй посмотреть,
благо доступно. Пользы для навигации ноль целых хрен десятых :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
"Hello World!" 17 errors, 31 warnings

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Sat, Oct 28, 2006 at 08:02:04PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит
> >> с сайта меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться
> >> тамошней навигацией. И я их понимаю.
> MS> Это повод к тому, чтобы дистиллировать стоящие вещи на
> MS> тот же heap.alt?..
> Дистиллировать всегда полезно. Но у wiki есть одно преимущество
> -- большая актуальность.  Не волнуйся, поиск и навигация сейчас
> первоочедерные задачи. А приходят в основном с поисковиков.
> Наши однотимовцы находят нужную информацию весьма легко. А вот
> сторонние пользователи куда тяжелее.

Так сторонним необязательно максимум актуальности, им лучше
максимум доступности.  О чём и спич.

> >> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку.
> >> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на
> >> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил.
> MS> О как :-)
> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо.

У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 29, 2006 at 07:44:09PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Так сторонним необязательно максимум актуальности, им лучше
MS> максимум доступности.  О чём и спич.

Ага, щаз. Доступность документации 3-х летней давности никому нафиг не
нужна. При том что очень многие вынуждены пользоваться Сизифом, а
стабилизированые ветки пока так мы делать и не научились -- таки ценнее
именно постоянно меняющаяся документация.

Тем более что доступность более другой ещё хуже :(
Hint: подавляющее число пользователей f.i приходят с поисковиков.

> >>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку.
> >>> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на
> >>> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил.
> MS>> О как :-)
>> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо.
MS> У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается.

То есть я могу ставить галочку "оно работает"?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЛЕММА ГРОССМАНА
 Любую стоящую работу стоило делать вчера.

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Sun, Oct 29, 2006 at 11:49:33PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> MS> Так сторонним необязательно максимум актуальности, им лучше
> MS> максимум доступности.  О чём и спич.
> Ага, щаз. Доступность документации 3-х летней давности никому
> нафиг не нужна. При том что очень многие вынуждены пользоваться
> Сизифом, а стабилизированые ветки пока так мы делать и не
> научились -- таки ценнее именно постоянно меняющаяся
> документация.

Ох, it depends.

> Тем более что доступность более другой ещё хуже :(
> Hint: подавляющее число пользователей f.i приходят с поисковиков.

Эт понятно как раз.

> > >>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку.
> > >>> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на
> > >>> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил.
> > MS>> О как :-)
> >> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо.
> MS> У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается.
> То есть я могу ставить галочку "оно работает"?

Угу.  Если что, притащу REOPEN.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 30, 2006 at 09:48:54AM +0200, Michael Shigorin wrote:

> MS>> Так сторонним необязательно максимум актуальности, им лучше
> MS>> максимум доступности.  О чём и спич.
>> Ага, щаз. Доступность документации 3-х летней давности никому
>> нафиг не нужна. При том что очень многие вынуждены пользоваться
>> Сизифом, а стабилизированые ветки пока так мы делать и не
>> научились -- таки ценнее именно постоянно меняющаяся
>> документация.
MS> Ох, it depends.

Угу. Увы, серебряная пуля в природе не существует :)

Однако факт есть факт -- wiki оказывается более жизнеспособна. Но требует
нетривиальных усилий от администратора, если автор wiki-движка не
предполагал такое использование. Тех кто предполагал я не знаю.

Так что хачил, хачу, и буду хачить wacko :)

> > >>>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку.
> > >>>> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на
> > >>>> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил.
> > MS>>> О как :-)
> >>> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо.
> MS>> У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается.
>> То есть я могу ставить галочку "оно работает"?
MS> Угу.  Если что, притащу REOPEN.

Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по голове дать
за неработу. Далее если что -- мне опять самому в код лезть и искать :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Да я понимаю, что это криво... но это РАБОЧИЙ костыль...
		-- ns in devel@

Re: [room] wackowiki

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 324 bytes --]

В сообщении от 30 октября 2006 15:32 Денис Смирнов написал(a):
> Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по голове дать
> за неработу. Далее если что -- мне опять самому в код лезть и искать :)

От куда можно потянуть текущий код wackowiki?

-- 
Placebo - English Summer Rain (Freelance Hellraiser Remix)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 30, 2006 at 07:19:48PM +0200, Igor Zubkov wrote:

>> Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по голове дать
>> за неработу. Далее если что -- мне опять самому в код лезть и искать :)
IZ> От куда можно потянуть текущий код wackowiki?

На сайте wackowiki есть ссылка на subversion репозиторий :)

Либо, если с моими хаками, https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Нельзя ли как-нибудь упромыслить вывод более аккуратным образом?
		-- mhz in devel@

Re: [room] wackowiki

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 597 bytes --]

В сообщении от 1 ноября 2006 11:22 Денис Смирнов написал(a):
> On Mon, Oct 30, 2006 at 07:19:48PM +0200, Igor Zubkov wrote:
> >> Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по голове
> >> дать за неработу. Далее если что -- мне опять самому в код лезть и
> >> искать :)
>
> IZ> От куда можно потянуть текущий код wackowiki?
>
> На сайте wackowiki есть ссылка на subversion репозиторий :)

wackowiki is dead.

> Либо, если с моими хаками, https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki.

А вот это можно и посмотреть. Может я таки передумаю ставить mediawiki. ;)

-- 
Placebo - Meds

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 01, 2006 at 07:11:47PM +0200, Igor Zubkov wrote:

>> Либо, если с моими хаками, https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki.
IZ> А вот это можно и посмотреть. Может я таки передумаю ставить mediawiki. ;)

Только там пока заботливо расстелены грабли. Их немного, но есть. Зато
часть кода переведена на темплейты, чтобы убрать жуткий бардак в темах
(код в темах это было зверское издевательство в wackowiki). 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Один в поле не voins...
		-- mike in devel@

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 30, 2006 at 04:32:01PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > > >>>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку.
> > > >>>> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на
> > > >>>> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил.
> > > MS>>> О как :-)
> > >>> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо.
> > MS>> У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается.
> >> То есть я могу ставить галочку "оно работает"?
> MS> Угу.  Если что, притащу REOPEN.
> Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по
> голове дать за неработу. Далее если что -- мне опять самому в
> код лезть и искать :)

OK, потопчусь.  На что конкретно обратить вминание?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 31, 2006 at 11:47:26AM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> OK, потопчусь.  На что конкретно обратить вминание?

Как в прошлый раз -- удаление чужих/своих комментов в чужих/своих
страницах.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо советовать создавать в / что-либо.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] wackowiki

[Michael Shigorin]

On Mon, Oct 30, 2006 at 04:32:01PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Так что хачил, хачу, и буду хачить wacko :)

BTW ты бы ссылку на svn и заодно TODO вывалил сюда?
http://www.freesource.info/wiki/TZ/wiki

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 31, 2006 at 11:49:43AM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Так что хачил, хачу, и буду хачить wacko :)
MS> BTW ты бы ссылку на svn и заодно TODO вывалил сюда?
MS> http://www.freesource.info/wiki/TZ/wiki

Через недельку вывалю. Пока я там таких тараканов нахожу, что показывать
стыдно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пpогpаммист ошибается 2 pаза в жизни: пpи pождении и пpи выбоpе
пpофессии.

Re: [room] wackowiki

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 300 bytes --]

В сообщении от 26 октября 2006 07:36 Денис Смирнов написал(a):
> Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с сайта
> меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться тамошней навигацией. И
> я их понимаю.

От куда дровишки?

-- 
Placebo - Black-Eyed (Placebo Vs Le Vibrator Mix)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] wackowiki

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 30, 2006 at 06:59:47PM +0200, Igor Zubkov wrote:

>> Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с сайта
>> меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться тамошней навигацией. И
>> я их понимаю.
IZ> От куда дровишки?

От спайлоговского счетчика.

Картину смазывает то, что приходят в основном с поисковика, и поэтому
могут закрывать сразу же (не то нашли). Но 80% это серьезная цифра.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Надпись на могиле пpогpаммеpа:
Пpичина смеpти : Run-time error at 18:12:97
Пpичина pождения: GPF at : 18:12:97

Re: [room] wackowiki

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 434 bytes --]

В сообщении от 25 октября 2006 21:38 Michael Shigorin написал(a):
> > А в будущем нужно ещё сделать _нормальный_ поиск. Карму надо
> > будет делать.
>
> Не надо, для этого хватает гугля и здравого смысла на данном
> этапе.

Это тоже самое, что когда ты сидишь в туалете и просишь бумагу. А тебе 
приносят топор и карту на которой фломастером обведен ближайний 
селоповал. :-D

-- 
Placebo - Taste In Men (Alpinestars Kamikaze Skimix)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] wackowiki

[Evgenii Terechkov]

Igor Zubkov пишет:

>> Не надо, для этого хватает гугля и здравого смысла на данном
>> этапе.
> Это тоже самое, что когда ты сидишь в туалете и просишь бумагу. А тебе 
> приносят топор и карту на которой фломастером обведен ближайний 
> селоповал. :-D

Как говорит Миша: "А карта мягкая?" :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Bochkaryov]

On Tue, Oct 24, 2006 at 12:54:01PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> 
> >> Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно --
> >> mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит
> >> скорее всего сейчас FastCGI.
> MB> Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции
> MB> приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :)
> 
> Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем
> apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :)
> Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет.

А в чем там проблема с запуском сервисов?
Мы их обычными демонами лепим, а nginx потом по TCP общается.
Запускается, как и любой другой сервис - rc-скриптами :)

[skip]

> MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется.
> 
> А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую
> кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю
> на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо --
> обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и
> резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав.

До кластерных ФС пока не дошел - обходимся пока локальными.

> >> Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
> >> физического сервера у меня не было.
> MB> Везет тебе - у меня встречалось :)
> 
> Это что за мегапорталы такие? :)

WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем.
Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :)

> >> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
> >> отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
> >> когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
> >> успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.
> MB> А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста?
> 
> Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может
> склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить
> во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные
> по времени куски. Но там все так тесно переплетено...

Мда, парсинг на PHP не самый лучший вариант при хорошей нагрузке.

[skip]

-- 
Michael Bochkaryov
CEO of Sunny Mobile Ltd.
Phone: +380 67 2206770

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Prokopiev]

>>>>Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
>>>>физического сервера у меня не было.
>>
>>MB> Везет тебе - у меня встречалось :)
>>
>>Это что за мегапорталы такие? :)
> 
> 
> WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем.
> Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :)

Вы такие задачи решаете? И как без кластеризации их можно решить?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Bochkaryov]

On Wed, Oct 25, 2006 at 11:16:21AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> >>>>Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного
> >>>>физического сервера у меня не было.
> >>
> >>MB> Везет тебе - у меня встречалось :)
> >>
> >>Это что за мегапорталы такие? :)
> > 
> > 
> > WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем.
> > Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :)
> 
> Вы такие задачи решаете? И как без кластеризации их можно решить?

Доводилось решать.
Естественно, задействовалось более одной машины.

Хорошо в таком случае работала схема с критичной логикой в БД при
адекватной масштабируемости оной БД. А фронтенд может тогда и одним
тазиком отрабатываться.

Ну и сервисы по разным тазикам раскидываются, отдельным от фронтенда.

-- 
Michael Bochkaryov
CEO of Sunny Mobile Ltd.
Phone: +380 67 2206770

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:47:24AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

>> Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем
>> apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :)
>> Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет.
MB> А в чем там проблема с запуском сервисов?
MB> Мы их обычными демонами лепим, а nginx потом по TCP общается.
MB> Запускается, как и любой другой сервис - rc-скриптами :)

На Perl это делается легким движением руки, проверял :) Но все равно закат
солнца вручную. Если нужно решение пригодное для виртуального хостинга,
например.

У меня задачки по масштабам все мелкие. Вот та же вики. Но их нужно иметь
возможность стартовать много, разных, и чтобы админ не злился.

Вот сейчас делаю control center для астериска. Плююсь и матерюсь. 

MB> WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем.
MB> Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :)

А... понимаю.

>> Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может
>> склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить
>> во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные
>> по времени куски. Но там все так тесно переплетено...
MB> Мда, парсинг на PHP не самый лучший вариант при хорошей нагрузке.

Вот-вот, и я о том же. Если ставить Zend Accelerator, то это относительно
пофиг -- при моей нагрузке я не скоро упрусь в потолк такого решения. Но
сама мысль о таком кощунстве в ужас приводит :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Лучше конференций могут быть только конференции,
на которых ещё не бывал.
		-- at in devel@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 12:35:28PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может
> >> склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить
> >> во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные
> >> по времени куски. Но там все так тесно переплетено...
> MB> Мда, парсинг на PHP не самый лучший вариант при хорошей нагрузке.
> Вот-вот, и я о том же. Если ставить Zend Accelerator, то это
> относительно пофиг -- при моей нагрузке я не скоро упрусь в
> потолк такого решения. Но сама мысль о таком кощунстве в ужас
> приводит :)

Ты хочешь сказать, что php-mmcache не используешь?  А пресловутый
оператор им отчасти и спасается, насколько знаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 01:07:41PM +0300, Michael Shigorin wrote:

 MS> Ты хочешь сказать, что php-mmcache не используешь?  А пресловутый
 MS> оператор им отчасти и спасается, насколько знаю.

Опаньки. Слушай, всю жизнь стоял -- но после предыдущей аварии оказывается
у меня его и нету. Забыл :-/ Спасибо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
a long time ago, in a package far, far away ... fixed
		-- viy in #2902

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> > Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать,
> > если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на
> > всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но
> > это уже как-то слишком поизвращенчески...
> > Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось
> > отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон
> > когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не
> > успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается.
> А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста?
> Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить?
> Что там за глюки то были с ним?

О, а мож Грея попробовать спровоцировать посмотреть?
Правда, он скорее скажет "проще выкинуть и написать с нуля"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Prokopiev]

> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.

А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел?

Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ...
Не смотрел, к примеру, на Tapestry?

А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
императивных языков довольно много

> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
> 
> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
> легко кластеризуется?

Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого 
в JEE есть, но на практике не сталкивался ...

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 12:58:59PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
>> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
>> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
>> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
>> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.
EP> А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел?

Вполне возможно, в том что касается жабы я ламерюга редкостный.

Буду рад если ткнешь меня носом в то, с чем следовало бы ознакомиться.

EP> Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ...
EP> Не смотрел, к примеру, на Tapestry?

Нет. Гляну.

EP> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
EP> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
EP> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
EP> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
EP> императивных языков довольно много

Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе.

PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек,
либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало.

Но я все равно ищу что-то куда свалить.

>> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
>> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
>> легко кластеризуется?
EP> Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого 
EP> в JEE есть, но на практике не сталкивался ...

Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
это уже оказывается куда тяжелее.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
HTML, HTTP, FTP, SMTP, TCP/IP, RTFM и т. д. - это слова, а не аббревиатуры.

[room] java off the rails

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 07:57:05PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я
> правильно понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты,
> реализовать для них интерфейсе serializable после чего сделать
> кэш.

Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.

http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] java off the rails

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.
MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html

Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл
посмотреть :) Спасибо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПРИНЦИП БЕНЕДИКТА (РАНЕЕ 9-Е СЛЕДСТВИЕ МЕРФИ)
 В природе всегда сокрыт тайный порок.

Re: [room] java off the rails

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.
> MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
> MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html
> 
> Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл
> посмотреть :) Спасибо.

Выглядит лаконично до безобразия ;)

Контраргументы:

1) С действительно хорошей поддержкой IDE много кода писать и читать не 
проблема :)
2) Если все-таки никак без синтаксиса Ruby, то это не повод отказываться 
   JEE, поскольку там есть JRuby :)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] java off the rails

[Eugene Prokopiev]

Eugene Prokopiev пишет:
> Денис Смирнов пишет:
> 
>>On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>>
>>MS> Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.
>>MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
>>MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html
>>
>>Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл
>>посмотреть :) Спасибо.
> 
> 
> Выглядит лаконично до безобразия ;)
> 
> Контраргументы:
> 
> 1) С действительно хорошей поддержкой IDE много кода писать и читать не 
> проблема :)
> 2) Если все-таки никак без синтаксиса Ruby, то это не повод отказываться 
>    JEE, поскольку там есть JRuby :)

Пролистал вторую статью до конца - там, как ни странно, выводы в том же 
духе :) Что наверняка объясняется тем, что статьи - для 
Java-программистов ;)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] java off the rails

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 07:37:15AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Ты таки глянь на рельсы.  Жабистов душит жаба, да и не только их.
> MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/
> MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html
> Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть
> смысл посмотреть :) Спасибо.

Это не настойчивость, это задумчивость.  Я на них ничего не
удосужился порисовать, хотя вокруг да около от quickstart всяких
до документации по базовым классам покопал.

Просто стараюсь не лезть в разработку, пока удаётся этого
избежать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] java off the rails

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 01:05:18PM +0300, Michael Shigorin wrote:

 MS> Просто стараюсь не лезть в разработку, пока удаётся этого
 MS> избежать.

Везет :) Мне, перфекционисту со стажем вообще программировать нельзя. А
приходится :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
/boot/System.map уже давно
1. не обновляется.
2. не используется.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Oct 24, 2006 at 12:58:59PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
>>>Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней
>>>несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а
>>>также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот
>>>инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.
> 
> EP> А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел?
> 
> Вполне возможно, в том что касается жабы я ламерюга редкостный.
> 
> Буду рад если ткнешь меня носом в то, с чем следовало бы ознакомиться.

В первую очередь скажи, что такое для тебя инфраструктура? Может мы о 
разном?

Сразу скажу, что с Java я начал работать тогда, когда мода на тяжелые 
решения вроде EJB стала проходить. Много было написано на эту тему, 
например Better Faster Lighter Java и J2EE Development without EJB - у 
меня есть pdf, если надо, пиши ...

Для подавляющего большинства немонолитных проектов бывают полезны 
технологии вроде IoC - эдакий универсальный клей для модулей ;) . Почти 
чистая реализация - это HiveMind. Spring - тоже IoC + готовые заготовки 
для упрощения кода работы с БД, ORM, JMS, AOP (и реализованное поверх 
него декларативное управление транзакциями, которое в Java относится не 
только к БД). EJB3, кстати, в каком-то смысле нацелен именно на нишу 
Spring, но, думаю, уже поздно. Хотя для неподсевших на Spring это 
большой прогресс по сравнению с EJB2.

У Spring есть собственный web framework и интеграция практически со 
всеми другими web frameworks, ежели собственный не угодил. Есть прямая 
поддержка модулей, написанных на JRuby, Groovy, BeanShell, и нет 
препятствий для дописывания поддержки других. Scala (это функциональный 
язык для JVM) нет пока, и, честно говоря, на практике я до этого еще не 
дошел.

Есть в Java такая вкусная штука, как JMX - это средство для написания 
своего рода админских интерфейсов, чем-то по идеологии смахивающее на 
SNMP. Грубо говоря, определяешь параметры, которые надо мониторить, и 
операции, которые можно применять к запущеному сервису, транспорт и 
механизмы авторизации, а UI (хоть web, хоть Swing) тебе нарисуют куча 
готовых JMX-клиентов, начиная от встроенного jconsole. И опять, в Spring 
ты определяешь это декларативно.

> EP> Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ...
> EP> Не смотрел, к примеру, на Tapestry?
> 
> Нет. Гляну.

По поводу web опыта у меня практически нет. Но концепция web-приложений, 
собираемых и размещаемых в виде war-архивов в любой контейнер (Tomcat, 
Jetty, Resin) мне нравится. И годится далеко не только для обычного webа 
с UI, а и для сервисов, которые доступны по любому протоколу, 
реализованному поверх HTTP (SOAP, Hessian/Burlap либо что-то 
самопальное). Внутренности web-приложения к этой концепции ортогональны 
- можно и на голых сервлетах остаться или построить поверх них свой 
framework, а можно сначала ознакомиться с существующими (среди которых 
есть и AJAX, и даже трансляторы Swing -> Web).

> EP> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
> EP> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
> EP> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
> EP> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
> EP> императивных языков довольно много
> 
> Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе.

Свой DSL? Возможно, есть смысл посмотреть в сторону antlr ...

> PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек,
> либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало.
> 
> Но я все равно ищу что-то куда свалить.

:)

Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и 
анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более 
глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей 
нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :)

Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и 
относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве 
библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа 
ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для 
любителей vim/emacs это не аргумент :)

>>>Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :)
>>>А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
>>>легко кластеризуется?
> 
> EP> Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого 
> EP> в JEE есть, но на практике не сталкивался ...
> 
> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
> это уже оказывается куда тяжелее.

А в Java даже есть готовое вроде JBoss Tree Cache :)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 10:00:16AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

EP> В первую очередь скажи, что такое для тебя инфраструктура? Может мы о 
EP> разном?

Все что требуется для запуска web-сервиса кроме собственно кода. Это и
библиотеки, и сервер, и предполагаемые шаблоны разработки.

EP> Сразу скажу, что с Java я начал работать тогда, когда мода на тяжелые 
EP> решения вроде EJB стала проходить. Много было написано на эту тему, 
EP> например Better Faster Lighter Java и J2EE Development without EJB - у 
EP> меня есть pdf, если надо, пиши ...

Интересно.

[skip]

Количество ключевых слов, которые мне вообще не о чем не говорят ужасает.
/me пошел долго и упорно гуглить.

EP> По поводу web опыта у меня практически нет. Но концепция web-приложений, 
EP> собираемых и размещаемых в виде war-архивов в любой контейнер (Tomcat, 
EP> Jetty, Resin) мне нравится. И годится далеко не только для обычного webа 
EP> с UI, а и для сервисов, которые доступны по любому протоколу, 
EP> реализованному поверх HTTP (SOAP, Hessian/Burlap либо что-то 
EP> самопальное). Внутренности web-приложения к этой концепции ортогональны 
EP> - можно и на голых сервлетах остаться или построить поверх них свой 
EP> framework, а можно сначала ознакомиться с существующими (среди которых 
EP> есть и AJAX, и даже трансляторы Swing -> Web).

Что следует изучать первое, для возможности запуска приложений с
минимальными требованиями к конфигурации сервера (то есть либо CGI, либо,
если это требует какого-либо модуля апача -- то это то что есть в Сизифе)?

> EP>> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
> EP>> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
> EP>> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
> EP>> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
> EP>> императивных языков довольно много

>> Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе.
EP> Свой DSL? Возможно, есть смысл посмотреть в сторону antlr ...

Посмотрю.

Кстати о. Какие наиболее простые средства a-la flex/bison сейчас есть в
Java?

>> PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек,
>> либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало.
>> Но я все равно ищу что-то куда свалить.
EP> :)
EP> Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и 
EP> анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более 
EP> глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей 
EP> нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :)

Меня String убивает именно тем, что код который на perl том же занимает
несколько символов и понятен -- на Java получается простыня кода :)

EP> Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и 
EP> относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве 
EP> библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа 
EP> ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для 
EP> любителей vim/emacs это не аргумент :)

Другая проблема -- в отличии от perl, где фактически все в одной коробке,
Java имеет больший порог вхождения чтобы знать какой из модулей наиболее
применим для данной задачи. Именно из-за конкуренции.

>> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
>> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
>> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
>> это уже оказывается куда тяжелее.
EP> А в Java даже есть готовое вроде JBoss Tree Cache :)

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любая программа стремится занять всю доступную память.

[room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

> Что следует изучать первое, для возможности запуска приложений с
> минимальными требованиями к конфигурации сервера (то есть либо CGI, либо,
> если это требует какого-либо модуля апача -- то это то что есть в Сизифе)?

Первое: пусть польют меня грязью, но я в данном вопросе сторонник 
недистрибутивного подхода, из Сизифа меня интересует только JDK/JRE. 
Обоснование: продукт должен работать не только в ALT, и не только в 
Linux (даже в качестве IDE я использую Eclipse в Linux, но со мной 
работает один человек в Windows и один еще не определился :) ). Более 
того, мне хочется, чтобы он собирался везде, где нет ничего, кроме JDK. 
Поэтому мне пока проще таскать все необходимые библиотеки с собой, они у 
меня лежат прямо в CVS вместе с исходниками. Я задницей чувствую, что 
когда-нибудь это начнет меня напрягать, когда потребуется гарантировать 
одинаковые версии библиотек в разных проектах, и тогда я буду смотреть 
на maven, а пока мне достаточно ant. Грубые аналогии: ant - это make, 
maven - это hasher/spt :)

Далее: CGI в виде отдельных процессов на каждый запрос в Java никто в 
здравом уме делать не станет - это слишком дорого. Основа всех 
технологий - это сервлеты, которые выглядят так:

public class Hello extends HttpServlet {

     public void doGet(HttpServletRequest request,
                       HttpServletResponse response)
         throws IOException, ServletException {

	response.setContentType("text/html");
	PrintWriter writer = response.getWriter();

	writer.println("<html>");
	writer.println("<head>");
	writer.println("<title>Sample Application Servlet Page</title>");
	writer.println("</head>");
	writer.println("<body bgcolor=white>");
	writer.println("</body>");
	writer.println("</html>");

     }

}

Принцип ясен?

Есть надстройки над этим - template engines типа JSP и Velocity, которые 
позволяют писать в стиле PHP, т.е. html + вставки кода. Кстати, Velocity 
как template engine используется в проектах, которые к web никаким боком.

Есть надстройки над этими надстройками :) Есть другие надстройки над 
сервлетами. Начать читать можно отсюда - 
http://www.techinfo.net.ru/docs/web/javawebdev.html

Об инфраструктуре: минимальное web-приложение выглядит так:

$ ls -lR
.:
итого 24
-rwxr-xr-x  1 john john  296 Фев 19  2006 build.sh
-rw-r--r--  1 john john 2124 Окт 25 13:23 build.xml
drwxr-xr-x  2 john john 4096 Окт 25 13:24 docs
drwxr-xr-x  2 john john 4096 Окт 25 13:21 lib-build
drwxr-xr-x  3 john john 4096 Янв 25  2005 src
drwxr-xr-x  4 john john 4096 Янв 25  2005 web

./docs:
итого 4
-rw-r--r--  1 john john 62 Авг 28  2004 README.txt

./lib-build:
итого 1556
-rw-r--r--  1 john john 999966 Фев 19  2006 ant.jar
-rw-r--r--  1 john john 407573 Фев 19  2006 ant-nodeps.jar
-rw-rw-rw-  1 john john  31642 Авг 13  2005 commons-logging.jar
-rw-r--r--  1 john john 132263 Фев 19  2006 javax.servlet.jar

./src:
итого 4
drwxr-xr-x  2 john john 4096 Авг 28  2004 mypackage

./src/mypackage:
итого 4
-rw-r--r--  1 john john 3165 Авг 28  2004 Hello.java

./web:
итого 16
-rw-r--r--  1 john john 1019 Авг 28  2004 hello.jsp
drwxr-xr-x  2 john john 4096 Авг 28  2004 images
-rw-r--r--  1 john john  636 Авг 28  2004 index.html
drwxr-xr-x  3 john john 4096 Окт 25 13:24 WEB-INF

./web/images:
итого 4
-rw-r--r--  1 john john 1441 Авг 28  2004 tomcat.gif

./web/WEB-INF:
итого 8
drwxr-xr-x  2 john john 4096 Янв 25  2005 lib
-rw-r--r--  1 john john  684 Фев  6  2005 web.xml

./web/WEB-INF/lib:
итого 0

web/WEB-INF/web.xml - это дескриптор вида:

<!DOCTYPE web-app
     PUBLIC "-//Sun Microsystems, Inc.//DTD Web Application 2.3//EN"
     "http://java.sun.com/dtd/web-app_2_3.dtd">

<web-app>

     <display-name>Hello, World Application</display-name>
     <description>
         This is a simple web application with a source code organization
         based on the recommendations of the Application Developer's Guide.
     </description>

     <servlet>
         <servlet-name>HelloServlet</servlet-name>
         <servlet-class>mypackage.Hello</servlet-class>
     </servlet>

     <servlet-mapping>
         <servlet-name>HelloServlet</servlet-name>
         <url-pattern>/hello</url-pattern>
     </servlet-mapping>

</web-app>

Класс Hello мы уже рассматривали :)

build.xml (и вызывающий его build.sh) умеет строить из этого дерева 
файлов war-архив. Этот архив можно разными способами продеплоить в 
Tomcat: например, скопировать его в определенный каталог, который он 
мониторит на предмет появления новых приложений. Будет это приложение 
работать и в других контейнерах вроде Jetty и Resin, а также в тяжелых 
серверах приложений вроде JBoss и Geronimo, которые содержат встроенные 
сервлет-контейнеры (коими являются Tomcat и Jetty :) ).

Мне больше нравится Jetty, т.к. он легче, меньше, проще, понятнее ... 
Взять маленький Jetty можно тут - 
http://lib.juga.ru/article/articleview/222/1/0?PrintableVersion=enabled

Т.е. Apache web server здесь отдыхает. Его подставляют как frontend. 
Можно ли задействовать nginx - не в курсе.

Архив приложения ушел в личку ...

Но это все классика.

Если хочется странного (FastCGI), то пишется обычное java-приложение, 
которое обменивается с web-сервером через сокеты.

Такое приложение можно писать, забыв о наличии каких-либо frameworks. Но 
если я знаю, что будет много относительно независимых и взамозаменямых 
модулей (и я узнаю о том, какие конфигурации будут нужны, только на 
этапе внедрения), то я задействую Spring.

Стартовый класс:

public class Main {

	public static void main(String[] args) throws InterruptedException {
		
		if (args.length > 0) {
			final AbstractApplicationContext ctx =
				new FileSystemXmlApplicationContext(new String []{args[0]});
			ctx.registerShutdownHook();
			A a = (A)ctx.getBean("a");
			a.doSomething();
			Thread.sleep(Long.MAX_VALUE);
		} else {
			System.err.println("Usage : java mypackage.Main <context.xml>");
             System.exit(-1);
		}
	}

}

В нем я загружаю все мои модули из внешнего конфигурационного файла 
(контекста в терминах Spring), а затем получаю ссылку на модуль а и 
вызываю один из его методов. Вывод на консоль после запуска java 
mypackage.Main conf/beans.xml:

INFO  CollectionFactory                - JDK 1.4+ collections available
INFO  XmlBeanDefinitionReader          - Loading XML bean definitions 
from file [/home/john/workspace/SpringApp/conf/beans.xml]
INFO  FileSystemXmlApplicationContext  - Bean factory for application 
context 
[org.springframework.context.support.FileSystemXmlApplicationContext;hashCode=11850709]: 
org.springframework.beans.factory.support.DefaultListableBeanFactory 
defining beans [a,b]; root of BeanFactory hierarchy
INFO  FileSystemXmlApplicationContext  - 2 beans defined in application 
context 
[org.springframework.context.support.FileSystemXmlApplicationContext;hashCode=11850709]
INFO  FileSystemXmlApplicationContext  - Unable to locate MessageSource 
with name 'messageSource': using default 
[org.springframework.context.support.DelegatingMessageSource@173831b]
INFO  FileSystemXmlApplicationContext  - Unable to locate 
ApplicationEventMulticaster with name 'applicationEventMulticaster': 
using default 
[org.springframework.context.event.SimpleApplicationEventMulticaster@13caecd]
INFO  DefaultListableBeanFactory       - Pre-instantiating singletons in 
factory 
[org.springframework.beans.factory.support.DefaultListableBeanFactory 
defining beans [a,b]; root of BeanFactory hierarchy]
INFO  B                                - init
INFO  A                                - init
INFO  B                                - do something

Затем жду, пока пользователь не нажмет Ctrl+C :) Вывод:

INFO  FileSystemXmlApplicationContext  - Closing application context 
[org.springframework.context.support.FileSystemXmlApplicationContext;hashCode=11850709]
INFO  DefaultListableBeanFactory       - Destroying singletons in 
factory 
{org.springframework.beans.factory.support.DefaultListableBeanFactory 
defining beans [a,b]; root of BeanFactory hierarchy}
INFO  A                                - destroy
INFO  B                                - destroy

Конфигурационный файл со связями между модулями a и b выглядит так:

<beans>
	<bean id="a" class="mypackage.A" init-method="init" 
destroy-method="destroy">
		<property name="c" ref="b"/>
	</bean>
	<bean id="b" class="mypackage.B" init-method="init" 
destroy-method="destroy"/>
</beans>

Вот как выглядит класс B:

public class B implements C {	
	private Log log = LogFactory.getLog(getClass());
	public void init() {
		log.info("init");
	}
	public void destroy() {
		log.info("destroy");
	}
	public void doSomething() {
		log.info("do something");
	}
}

Он реализует интерфейс С:

public interface C {
	public void doSomething();
}

Который, в свою очередь, используется классом А:

public class A {	
	private Log log = LogFactory.getLog(getClass());
	private C c;
	public void setC(C c) {
		this.c = c;
	}
	public void init() {
		log.info("init");
	}
	public void destroy() {
		log.info("destroy");
	}
	public void doSomething() {
		c.doSomething();
	}
}

Удобство Spring в том, что он:

1) позволяет декларативно описать, кто кого и как должен вызвать, что с 
какими параметрами должно быть инициализировано - но тут реализация 
HiveMind может быть даже более изящна

2) подключить готовые модули, например, для доступа к БД и т.д - вот тут 
равных Spring'у нет

Рассмотрим последнее на примере задействования технологии JMX. Пусть в 
процессе работы приложения обслуживающий персонал должен вызывать 
зачем-то метод A.doSomething(). Мы описываем класс A как implements 
AMBean, последний выглядит так:

public interface AMBean {
	public void doSomething();
}

Теперь исправляем beans.xml:

<beans>
	
	<bean id="mbeanServer" 
class="org.springframework.jmx.support.MBeanServerFactoryBean"/>
     <bean id="exporter" 
class="org.springframework.jmx.export.MBeanExporter">
		<property name="beans">
         	<map>
             	<entry key="bean:name=A" value-ref="a"/>
             </map>
		</property>
		<property name="assembler">
			<bean 
class="org.springframework.jmx.export.assembler.SimpleReflectiveMBeanInfoAssembler"/>
		</property>
         <property name="server" ref="mbeanServer"/>
	</bean>
	<bean id="myBean" class="MyBean"/>
     <bean id="serverConnector" 
class="org.springframework.jmx.support.ConnectorServerFactoryBean">
		<property name="objectName" value="connector:name=rmiConnector"/>
        	<property name="serviceUrl" 
value="service:jmx:rmi:///jndi/rmi://localhost:1099/jmxrmi"/>
         <property name="threaded" value="true"/>
         <property name="daemon" value="true"/>
         <property name="server">
			<ref local="mbeanServer"/>
         </property>
	</bean>
	<bean id="registry" 
class="org.springframework.remoting.rmi.RmiRegistryFactoryBean">
		<property name="port" value="1099"/>
	</bean>
	
	<bean id="a" class="mypackage.A" init-method="init" 
destroy-method="destroy">
		<property name="c" ref="b"/>
	</bean>
	<bean id="b" class="mypackage.B" init-method="init" 
destroy-method="destroy"/>
	
</beans>

После запуска приложения запускаем jconsole, подключаемся к 
service:jmx:rmi:///jndi/rmi://localhost:1099/jmxrmi без логина/пароля, 
находим в дереве наш класс и вызываем doSomething

Архив с проектом ушел в личку ...

Кто скажет, что это не изящно, пусть бросит в меня камень :)

Да, похоже я исполнил мечту г-на dlaygovta@ :)

Денис, если все это тебе еще интересно, то в качестве оплаты лекции 
прошу написанное причесать и куда нибудь на f.i. выложить :)

>>EP>> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор 
>>EP>> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - 
>>EP>> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его 
>>EP>> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и 
>>EP>> императивных языков довольно много
> 
> 
>>>Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе.
> 
> EP> Свой DSL? Возможно, есть смысл посмотреть в сторону antlr ...
> 
> Посмотрю.
> 
> Кстати о. Какие наиболее простые средства a-la flex/bison сейчас есть в
> Java?

кажется, именно antlr и есть

>>>PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек,
>>>либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало.
>>>Но я все равно ищу что-то куда свалить.
> 
> EP> :)
> EP> Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и 
> EP> анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более 
> EP> глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей 
> EP> нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :)
> 
> Меня String убивает именно тем, что код который на perl том же занимает
> несколько символов и понятен -- на Java получается простыня кода :)

В Java есть регулярные выражения - не помогут?

> EP> Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и 
> EP> относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве 
> EP> библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа 
> EP> ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для 
> EP> любителей vim/emacs это не аргумент :)
> 
> Другая проблема -- в отличии от perl, где фактически все в одной коробке,
> Java имеет больший порог вхождения чтобы знать какой из модулей наиболее
> применим для данной задачи. Именно из-за конкуренции.

Есть такая беда :)

Многие "левые" решения имеют тенденцию к помещению к коробку, правда, 
иногда в изуродованном виде, так что удобнее оказывается использовать 
то, что осталось вне коробки :) Яркий пример - механизмы 
протоколирования вроде встроенного, log4j и унифицированного commons logging

>>>Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
>>>понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
>>>интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
>>>это уже оказывается куда тяжелее.
> 
> EP> А в Java даже есть готовое вроде JBoss Tree Cache :)
> 
> :)

У меня как-то был соблазн к нему подступиться, но потом понял, что узкое 
место было не здесь ...

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

> 	<bean id="myBean" class="MyBean"/>

тут ошибка, эта строка лишняя

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

> Удобство Spring в том, что он:
> 
> 1) позволяет декларативно описать, кто кого и как должен вызвать, что с 
> какими параметрами должно быть инициализировано - но тут реализация 
> HiveMind может быть даже более изящна
> 
> 2) подключить готовые модули, например, для доступа к БД и т.д - вот тут 
> равных Spring'у нет

Еще замечу, что по этой причине некоторые проекты, например Apache 
ActiveMQ (message-oriented middleware, реализация спецификации JMS), 
используют Spring в качестве средства конфигурирования. Кажется, еще 
более активно в таком качестве используется HiveMind (первое, что 
приходит в голову - Tapestry). Ну а Spring потихоньку подбирает под себя 
все, что видит :) , вот и интеграция с HiveMind уже есть ...

Мне все это дает возможность в одном контексте описывать свои бины, бины 
спринга, бины ActiveMQ и прочие бины, а иногда даже не совсем бины, а 
классы, которые инициализируются посредством конструкторов или фабрик.

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 02:43:40PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

EP> Первое: пусть польют меня грязью, но я в данном вопросе сторонник 
EP> недистрибутивного подхода, из Сизифа меня интересует только JDK/JRE. 
EP> Обоснование: продукт должен работать не только в ALT, и не только в 
EP> Linux (даже в качестве IDE я использую Eclipse в Linux, но со мной 
EP> работает один человек в Windows и один еще не определился :) ). Более 
EP> того, мне хочется, чтобы он собирался везде, где нет ничего, кроме JDK. 
EP> Поэтому мне пока проще таскать все необходимые библиотеки с собой, они у 
EP> меня лежат прямо в CVS вместе с исходниками. Я задницей чувствую, что 
EP> когда-нибудь это начнет меня напрягать, когда потребуется гарантировать 
EP> одинаковые версии библиотек в разных проектах, и тогда я буду смотреть 
EP> на maven, а пока мне достаточно ant. Грубые аналогии: ant - это make, 
EP> maven - это hasher/spt :)

Гм. У меня ситуация немного другая -- мне достаточно если он будет
_работать_ где угодно. Увы, скорее всего то что будет распространяться
будет распространяться в бинарном виде :(

EP> Далее: CGI в виде отдельных процессов на каждый запрос в Java никто в 
EP> здравом уме делать не станет - это слишком дорого. Основа всех 
EP> технологий - это сервлеты, которые выглядят так:

Правильно ли я понимаю что Tomcat это "штука для запуска сервлетов"? И по
сути это дает возможности идентичные FastCGI?

EP> Принцип ясен?

То есть класс содержит в себе код обработчики запроса? Ага.

EP> Есть надстройки над этим - template engines типа JSP и Velocity, которые 
EP> позволяют писать в стиле PHP, т.е. html + вставки кода. Кстати, Velocity 
EP> как template engine используется в проектах, которые к web никаким боком.

Добровольно мешать код и данные? Нет уж :)

EP> Есть надстройки над этими надстройками :) Есть другие надстройки над 
EP> сервлетами. Начать читать можно отсюда - 
EP> http://www.techinfo.net.ru/docs/web/javawebdev.html

Прочитал... жуть! Описано только одно средство (XMLC) которое упрощает
разработку, а не усложняет %-/

Откуда такая XML-мания?

 EP>      <display-name>Hello, World Application</display-name>
 EP>      <description>
 EP>          This is a simple web application with a source code organization
 EP>          based on the recommendations of the Application Developer's Guide.
 EP>      </description>

Где используется эта информация?

 EP> build.xml (и вызывающий его build.sh) умеет строить из этого дерева 
 EP> файлов war-архив. Этот архив можно разными способами продеплоить в 
 EP> Tomcat: например, скопировать его в определенный каталог, который он 
 EP> мониторит на предмет появления новых приложений. Будет это приложение 
 EP> работать и в других контейнерах вроде Jetty и Resin, а также в тяжелых 
 EP> серверах приложений вроде JBoss и Geronimo, которые содержат встроенные 
 EP> сервлет-контейнеры (коими являются Tomcat и Jetty :) ).

Я правильно понимаю что минимальный сервлет-контейнер должен уметь "всего
лишь" каким-либо образом обрабатывать клиентские соединения, подгружать
сервлеты и передавать данные? То есть можно, например, написать простой
сервлет-контейнер который будет общаться с тем же nginx через FastCGI.

 EP> Мне больше нравится Jetty, т.к. он легче, меньше, проще, понятнее ... 
 EP> Взять маленький Jetty можно тут - 
 EP> http://lib.juga.ru/article/articleview/222/1/0?PrintableVersion=enabled
 EP> Т.е. Apache web server здесь отдыхает. Его подставляют как frontend. 
 EP> Можно ли задействовать nginx - не в курсе.

Если он фронтенд как http proxy -- однозначно можно.

EP> Если хочется странного (FastCGI), то пишется обычное java-приложение, 
EP> которое обменивается с web-сервером через сокеты.

Ага.

EP> Такое приложение можно писать, забыв о наличии каких-либо frameworks. Но 
EP> если я знаю, что будет много относительно независимых и взамозаменямых 
EP> модулей (и я узнаю о том, какие конфигурации будут нужны, только на 
EP> этапе внедрения), то я задействую Spring.
EP> Стартовый класс:
EP> public class Main {

 EP> 	public static void main(String[] args) throws InterruptedException {

Что означает этот exception?

EP> Кто скажет, что это не изящно, пусть бросит в меня камень :)

XML... Я так понимаю что редактируется это обычно все отнюдь не руками?

EP> Да, похоже я исполнил мечту г-на dlaygovta@ :)

:)

EP> Денис, если все это тебе еще интересно, то в качестве оплаты лекции 
EP> прошу написанное причесать и куда нибудь на f.i. выложить :)

Еслп под причесать подразумевается только форматирование -- легко и
непринужденно. Если редактирование -- ой вряд ли я сейчас с этим
справлюсь...

>> Кстати о. Какие наиболее простые средства a-la flex/bison сейчас есть в
>> Java?
EP> кажется, именно antlr и есть

Ага...

>> Меня String убивает именно тем, что код который на perl том же занимает
>> несколько символов и понятен -- на Java получается простыня кода :)
EP> В Java есть регулярные выражения - не помогут?

В Java вообще все есть :) Дело в синтаксисе.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Мда.. есть такое поле в RPM... Packager ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] Лекция по Java

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 10:10:43PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Откуда такая XML-мания?

А у них это повально.

> EP> Кто скажет, что это не изящно, пусть бросит в меня камень :)
> XML... Я так понимаю что редактируется это обычно все отнюдь не руками?

Ну почему, конфиги томката какие -- вполне руками.

> EP> Да, похоже я исполнил мечту г-на dlaygovta@ :)
> :)

Э, это была какая-то другая мечта -- mithraen@ чуточку известней
в местной тусовке. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:34:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Откуда такая XML-мания?
MS> А у них это повально.

Мир сходит с ума...

Это я устарел и мне пора на пенсию, или надо просто стараться этого
кошмара не замечать?

XML мегарулез, когда применяется там где надо. Но тот кто сказал что он
предназначен чтобы парсить глазками нагло соврал, мои глазки такое парсить
не могут.

EP>>> Кто скажет, что это не изящно, пусть бросит в меня камень :)
>> XML... Я так понимаю что редактируется это обычно все отнюдь не руками?
MS> Ну почему, конфиги томката какие -- вполне руками.

У... Хотя пользу понимаю -- можно легко конфиг и скриптами править.

Кстати, что сейчас модно для скриптования как раз изменения XML? xsltproc
какой?

EP>>> Да, похоже я исполнил мечту г-на dlaygovta@ :)
>> :)
MS> Э, это была какая-то другая мечта -- mithraen@ чуточку известней
MS> в местной тусовке. :)

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Может ну его нафиг, и собрать wireless-28pre3 ?
Вам виднее, вы мантейнер.
		-- pilot in devel@

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Oct 25, 2006 at 09:34:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> 
>>>Откуда такая XML-мания?
> 
> MS> А у них это повально.
> 
> Мир сходит с ума...
> 
> Это я устарел и мне пора на пенсию, или надо просто стараться этого
> кошмара не замечать?
> 
> XML мегарулез, когда применяется там где надо. Но тот кто сказал что он
> предназначен чтобы парсить глазками нагло соврал, мои глазки такое парсить
> не могут.

На это я ответил ...

Могу добавить, что моим глазам конфиг на xml парсить легче конфига, ну 
скажем, postfix :) Разумеется, при наличии нормальных отступов для 
отображения древовидной структуры. А если редактор раскрашивает xml, то 
вообще все в шоколаде :)

> EP>>> Кто скажет, что это не изящно, пусть бросит в меня камень :)
> 
>>>XML... Я так понимаю что редактируется это обычно все отнюдь не руками?
> 
> MS> Ну почему, конфиги томката какие -- вполне руками.
> 
> У... Хотя пользу понимаю -- можно легко конфиг и скриптами править.

Вот-вот. При этом не сильно уродуя его с точки зрения визуального 
восприятия.

> Кстати, что сейчас модно для скриптования как раз изменения XML? xsltproc
> какой?

Изменение - это, скорее всего, DOM. Для DOM в Java лучше всего dom4j, 
чуть хуже jdom - но это с моей колокольни. Есть в Java стандартное и 
несколько замороченное API, с которым все стараются быть совместимыми - 
JAXP. Далее по возрастанию уровня абстракции: XStream -> 
JAXB/XMLBeans/Castor/...

Hibernate теперь уже не только ORM (БД <-> JavaBeans), но и БД <-> DOM. 
Castor вроде всегда умел ...

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Thu, Oct 26, 2006 at 12:05:32PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

>> XML мегарулез, когда применяется там где надо. Но тот кто сказал что он
>> предназначен чтобы парсить глазками нагло соврал, мои глазки такое парсить
>> не могут.
EP> На это я ответил ...
EP> Могу добавить, что моим глазам конфиг на xml парсить легче конфига, ну 
EP> скажем, postfix :) Разумеется, при наличии нормальных отступов для 
EP> отображения древовидной структуры. А если редактор раскрашивает xml, то 
EP> вообще все в шоколаде :)

Моими глазами удобнее всего парсить windows ini-like конфиги :) Те что
секции разделают [вот-так], а внутри секций присваивания. Опять же, смотря
какие конфиги.

А xml если читать более-менее, то писать нервов не хватает.

>> У... Хотя пользу понимаю -- можно легко конфиг и скриптами править.
EP> Вот-вот. При этом не сильно уродуя его с точки зрения визуального 
EP> восприятия.

Ну это я и с обычными конфигами писал. Тот код, что я постил недавно был
по твоему ручками сгенерирован? Не-а. Из PHP-кода который я до этого писал
автоматически сгенерирован. Ага, я псих. Причем конвертация работает в
обе стороны -- из конфига в PHP, и наоборот. Причем diff на оригинал и
результат двойного конвертирования молчит как партизан на допросе. Я так
свой компилятор тестирую :)

>> Кстати, что сейчас модно для скриптования как раз изменения XML? xsltproc
>> какой?
EP> Изменение - это, скорее всего, DOM. Для DOM в Java лучше всего dom4j, 
EP> чуть хуже jdom - но это с моей колокольни. Есть в Java стандартное и 
EP> несколько замороченное API, с которым все стараются быть совместимыми - 
EP> JAXP. Далее по возрастанию уровня абстракции: XStream -> 
EP> JAXB/XMLBeans/Castor/...
EP> Hibernate теперь уже не только ORM (БД <-> JavaBeans), но и БД <-> DOM. 
EP> Castor вроде всегда умел ...

А SAX?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
* raorn &
<drF_ckoff> killall -9 raorn

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Oct 26, 2006 at 12:05:32PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
> 
>>>XML мегарулез, когда применяется там где надо. Но тот кто сказал что он
>>>предназначен чтобы парсить глазками нагло соврал, мои глазки такое парсить
>>>не могут.
> 
> EP> На это я ответил ...
> EP> Могу добавить, что моим глазам конфиг на xml парсить легче конфига, ну 
> EP> скажем, postfix :) Разумеется, при наличии нормальных отступов для 
> EP> отображения древовидной структуры. А если редактор раскрашивает xml, то 
> EP> вообще все в шоколаде :)
> 
> Моими глазами удобнее всего парсить windows ini-like конфиги :) Те что
> секции разделают [вот-так], а внутри секций присваивания. Опять же, смотря
> какие конфиги.

мне обычно не хватает 2 уровней ;)

> А xml если читать более-менее, то писать нервов не хватает.
> 
> 
>>>У... Хотя пользу понимаю -- можно легко конфиг и скриптами править.
> 
> EP> Вот-вот. При этом не сильно уродуя его с точки зрения визуального 
> EP> восприятия.
> 
> Ну это я и с обычными конфигами писал. Тот код, что я постил недавно был
> по твоему ручками сгенерирован? Не-а. Из PHP-кода который я до этого писал
> автоматически сгенерирован. Ага, я псих. Причем конвертация работает в
> обе стороны -- из конфига в PHP, и наоборот. Причем diff на оригинал и
> результат двойного конвертирования молчит как партизан на допросе. Я так
> свой компилятор тестирую :)

если бы все были такими же отважными, может XML и правда был бы не нужен  :)

хотя он настолько оброс всевозможными технологиями (например, я иногда 
не представляю себе, что бы я делал без XPath, этот молоток я даже к 
JavaBeans применял - см. JXPath), что назад дороги нет ...

>>>Кстати, что сейчас модно для скриптования как раз изменения XML? xsltproc
>>>какой?
> 
> EP> Изменение - это, скорее всего, DOM. Для DOM в Java лучше всего dom4j, 
> EP> чуть хуже jdom - но это с моей колокольни. Есть в Java стандартное и 
> EP> несколько замороченное API, с которым все стараются быть совместимыми - 
> EP> JAXP. Далее по возрастанию уровня абстракции: XStream -> 
> EP> JAXB/XMLBeans/Castor/...
> EP> Hibernate теперь уже не только ORM (БД <-> JavaBeans), но и БД <-> DOM. 
> EP> Castor вроде всегда умел ...
> 
> А SAX?

JAXP - универсальный интерфейс к различным анализаторам, как минимум 
один из которых идет в комплекте c JRE (как и сам JAXP, а с Java 6, 
кажется, идет в комплекте и JAXB).

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 26, 2007 at 01:10:35AM +0300, Eugene Prokopiev wrote:

>> Моими глазами удобнее всего парсить windows ini-like конфиги :) Те что
>> секции разделают [вот-так], а внутри секций присваивания. Опять же, смотря
>> какие конфиги.
EP> мне обычно не хватает 2 уровней ;)

Бывает :) Тут приходится извращаться.
Например когда уровня всего три, третий уровень у меня отличается наличием
whitespaces в начале строки. А вот больше трех это ой.

Тут как раз что-то XML-like или lisp-like нужно.

>> А xml если читать более-менее, то писать нервов не хватает.
>>>>У... Хотя пользу понимаю -- можно легко конфиг и скриптами править.
> EP>> Вот-вот. При этом не сильно уродуя его с точки зрения визуального 
> EP>> восприятия.
>> Ну это я и с обычными конфигами писал. Тот код, что я постил недавно был
>> по твоему ручками сгенерирован? Не-а. Из PHP-кода который я до этого писал
>> автоматически сгенерирован. Ага, я псих. Причем конвертация работает в
>> обе стороны -- из конфига в PHP, и наоборот. Причем diff на оригинал и
>> результат двойного конвертирования молчит как партизан на допросе. Я так
>> свой компилятор тестирую :)
EP> если бы все были такими же отважными, может XML и правда был бы не нужен  :)

:)

EP> хотя он настолько оброс всевозможными технологиями (например, я иногда 
EP> не представляю себе, что бы я делал без XPath, этот молоток я даже к 
EP> JavaBeans применял - см. JXPath), что назад дороги нет ...

Увы, ч XML-технологиями я не очень разобрался. Но как я понял большинство
из них на верхнем уровне даже не знают что имеют дело с XML, а не
какой-нибудь другой древовидной структурой.

>> А SAX?
EP> JAXP - универсальный интерфейс к различным анализаторам, как минимум 
EP> один из которых идет в комплекте c JRE (как и сам JAXP, а с Java 6, 
EP> кажется, идет в комплекте и JAXB).

Эх, пошел и эти ключевые слова изучать :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
from specfile:
> # Sorry, I have not time:
> Requires: ruby-gnome2-full
Nor brain.
		-- at in #9601

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

> Увы, ч XML-технологиями я не очень разобрался. Но как я понял большинство
> из них на верхнем уровне даже не знают что имеют дело с XML, а не
> какой-нибудь другой древовидной структурой.

точнее, пользователь этих технологий может не знать, что внизу сидит XML

пример - XML-RPC

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 26, 2007 at 01:56:26AM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
>> Увы, ч XML-технологиями я не очень разобрался. Но как я понял большинство
>> из них на верхнем уровне даже не знают что имеют дело с XML, а не
>> какой-нибудь другой древовидной структурой.
EP> точнее, пользователь этих технологий может не знать, что внизу сидит XML
EP> пример - XML-RPC

XML-RPC и SOAP это то зло, с которым приходится мириться :) Хотя зачем там
как раз _вниз_ положили XML я не понимаю.

Но это уж как и HTML, который хоть и мерзость порядочная, но неизбежное
зло (и попытки его победить порождают куда больше зла).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Некоторые вещи красивее оригинала не напишешь...
		-- lav in devel@

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Oct 25, 2006 at 02:43:40PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
> EP> Первое: пусть польют меня грязью, но я в данном вопросе сторонник 
> EP> недистрибутивного подхода, из Сизифа меня интересует только JDK/JRE. 
> EP> Обоснование: продукт должен работать не только в ALT, и не только в 
> EP> Linux (даже в качестве IDE я использую Eclipse в Linux, но со мной 
> EP> работает один человек в Windows и один еще не определился :) ). Более 
> EP> того, мне хочется, чтобы он собирался везде, где нет ничего, кроме JDK. 
> EP> Поэтому мне пока проще таскать все необходимые библиотеки с собой, они у 
> EP> меня лежат прямо в CVS вместе с исходниками. Я задницей чувствую, что 
> EP> когда-нибудь это начнет меня напрягать, когда потребуется гарантировать 
> EP> одинаковые версии библиотек в разных проектах, и тогда я буду смотреть 
> EP> на maven, а пока мне достаточно ant. Грубые аналогии: ant - это make, 
> EP> maven - это hasher/spt :)
> 
> Гм. У меня ситуация немного другая -- мне достаточно если он будет
> _работать_ где угодно. Увы, скорее всего то что будет распространяться
> будет распространяться в бинарном виде :(

Этого, по-моему, уже достаточно для отказа от apt для всего, кроме 
JDK/JRE, чтобы унифицировать подход к разным платформам

> EP> Далее: CGI в виде отдельных процессов на каждый запрос в Java никто в 
> EP> здравом уме делать не станет - это слишком дорого. Основа всех 
> EP> технологий - это сервлеты, которые выглядят так:
> 
> Правильно ли я понимаю что Tomcat это "штука для запуска сервлетов"? И по
> сути это дает возможности идентичные FastCGI?

да

> EP> Принцип ясен?
> 
> То есть класс содержит в себе код обработчики запроса? Ага.
> 
> EP> Есть надстройки над этим - template engines типа JSP и Velocity, которые 
> EP> позволяют писать в стиле PHP, т.е. html + вставки кода. Кстати, Velocity 
> EP> как template engine используется в проектах, которые к web никаким боком.
> 
> Добровольно мешать код и данные? Нет уж :)

:)

> EP> Есть надстройки над этими надстройками :) Есть другие надстройки над 
> EP> сервлетами. Начать читать можно отсюда - 
> EP> http://www.techinfo.net.ru/docs/web/javawebdev.html
> 
> Прочитал... жуть! Описано только одно средство (XMLC) которое упрощает
> разработку, а не усложняет %-/

:) так видимо считали все, приступая к разработке очередного кошмара, но 
уже своего :)

> Откуда такая XML-мания?

просто XML - это общепринятый способ хранить древовидные данные (если 
этих данных немного - т.е. для конфигов почти идеал). Конечно, у Lisp и 
Erlang свой путь, может более эффективный по затрате ресурсов, но в Java 
и не только путь именно такой, и изобретено уже столько инструментов и 
технологий поддержки, что отказываться поздно ...

>  EP>      <display-name>Hello, World Application</display-name>
>  EP>      <description>
>  EP>          This is a simple web application with a source code organization
>  EP>          based on the recommendations of the Application Developer's Guide.
>  EP>      </description>
> 
> Где используется эта информация?

В Tomcat есть интерфейс администрирования web-приложений: установить, 
удалить, запустить, остановить - вот там имя и описание и фигурируют

>  EP> build.xml (и вызывающий его build.sh) умеет строить из этого дерева 
>  EP> файлов war-архив. Этот архив можно разными способами продеплоить в 
>  EP> Tomcat: например, скопировать его в определенный каталог, который он 
>  EP> мониторит на предмет появления новых приложений. Будет это приложение 
>  EP> работать и в других контейнерах вроде Jetty и Resin, а также в тяжелых 
>  EP> серверах приложений вроде JBoss и Geronimo, которые содержат встроенные 
>  EP> сервлет-контейнеры (коими являются Tomcat и Jetty :) ).
> 
> Я правильно понимаю что минимальный сервлет-контейнер должен уметь "всего
> лишь" каким-либо образом обрабатывать клиентские соединения, подгружать
> сервлеты и передавать данные? 

да :)

> То есть можно, например, написать простой
> сервлет-контейнер который будет общаться с тем же nginx через FastCGI.

писать свой - это все-таки перебор, посмотри на Jetty или Embeded Tomcat 
- с первым я баловался, встраивая его в свое приложение.

FastCGI и сервлеты - это скорее взаимоисключающие вещи. Я бы на твоем 
месте проверил, реально ли (и достаточно ли по производительности - так 
на всякий случай) на сервлетах построить тот framework, который ты 
хочешь (очень интересно, что у тебя получится :) - как сделаешь, делись 
:) ). А если нет, то идти к FastCGI - эта технология, как я понимаю, 
вообще перпендикулярна любым языкам и платформам. И при любом выборе 
посмотреть в сторону какой-либо реализации IoC и AOP - вероятность того, 
что они будет полезны, довольно высока.

>  EP> Мне больше нравится Jetty, т.к. он легче, меньше, проще, понятнее ... 
>  EP> Взять маленький Jetty можно тут - 
>  EP> http://lib.juga.ru/article/articleview/222/1/0?PrintableVersion=enabled
>  EP> Т.е. Apache web server здесь отдыхает. Его подставляют как frontend. 
>  EP> Можно ли задействовать nginx - не в курсе.
> 
> Если он фронтенд как http proxy -- однозначно можно.
> 
> EP> Если хочется странного (FastCGI), то пишется обычное java-приложение, 
> EP> которое обменивается с web-сервером через сокеты.
> 
> Ага.
> 
> EP> Такое приложение можно писать, забыв о наличии каких-либо frameworks. Но 
> EP> если я знаю, что будет много относительно независимых и взамозаменямых 
> EP> модулей (и я узнаю о том, какие конфигурации будут нужны, только на 
> EP> этапе внедрения), то я задействую Spring.
> EP> Стартовый класс:
> EP> public class Main {
> 
>  EP> 	public static void main(String[] args) throws InterruptedException {
> 
> Что означает этот exception?

В Java изначально предполагалось, что каждый метод должен знать, какие 
исключения внутри могут приключиться (за исключением unchecked 
exceptions). Возможно, это был ответ на позицию M$ при разработке Win32 
API, когда было заявлено, что это невозможно узнать в принципе.

Со временем unchecked exceptions расплодились и Spring главный, кто эту 
идею фактически похоронил - есть и обоснования, но тут я принимать 
чью-либо сторону не берусь.

В данном случае InterruptedException возбуждает sleep(), вызывающий 
метод должен либо обработать это исключение сам с помощью try/catch, 
либо явно передать наверх.

> EP> Кто скажет, что это не изящно, пусть бросит в меня камень :)
> 
> XML... Я так понимаю что редактируется это обычно все отнюдь не руками?

Можно руками, если это уже в production - даже раскраска в редакторе 
делает конфиги достаточно читабельными. При разработке XML-редактор 
Eclipse очень помогает. Еще больше помогает плагин к нему, который 
называется Spring IDE

Да, если ты будешь смотреть в строну Eclipse, учти что тебе нужна 
поддержка XML (или в WTP - это один большой архив, или из Callisto - там 
ты выбираешь нужные тебе компоненты)

> EP> Да, похоже я исполнил мечту г-на dlaygovta@ :)
> 
> :)
> 
> EP> Денис, если все это тебе еще интересно, то в качестве оплаты лекции 
> EP> прошу написанное причесать и куда нибудь на f.i. выложить :)
> 
> Еслп под причесать подразумевается только форматирование -- легко и
> непринужденно. Если редактирование -- ой вряд ли я сейчас с этим
> справлюсь...

Смотри сам ... Если в ближайшее время до изучения и редактирования 
дойдет - то ок, а если пока нет, то форматируй выкладывай как есть со 
ссылками на архивы

>>>Кстати о. Какие наиболее простые средства a-la flex/bison сейчас есть в
>>>Java?
> 
> EP> кажется, именно antlr и есть
> 
> Ага...
> 
> 
>>>Меня String убивает именно тем, что код который на perl том же занимает
>>>несколько символов и понятен -- на Java получается простыня кода :)
> 
> EP> В Java есть регулярные выражения - не помогут?
> 
> В Java вообще все есть :) Дело в синтаксисе.

Ну так все что есть, есть не в Java, а в JVM/JEE :) И теоретических 
препятствий к использованию других языков на этой платформе вроде нет - 
попробуй, расскажешь :)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Thu, Oct 26, 2006 at 11:47:12AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

Извиняюсь за поздний ответ, письма на эту тему после прочитывания
откладывал на обдумывание... да слишком на долго отложил.

>> Гм. У меня ситуация немного другая -- мне достаточно если он будет
>> _работать_ где угодно. Увы, скорее всего то что будет распространяться
>> будет распространяться в бинарном виде :(
EP> Этого, по-моему, уже достаточно для отказа от apt для всего, кроме 
EP> JDK/JRE, чтобы унифицировать подход к разным платформам

Я с этим не соглашусь. Пусть у меня будет одна нормальная платформа где
будет удобно работать. А для остальных, так и быть, можно раздавать кашу в
виде пачки jar'ов в одном tgz с боооольшим README на тему "а как с этим
кошмаром взлететь".

Пользователи же нормальных дистрибутивов смогут использовать пакетный
менеджер.

>> То есть класс содержит в себе код обработчики запроса? Ага.
> EP>> Есть надстройки над этим - template engines типа JSP и Velocity, которые 
> EP>> позволяют писать в стиле PHP, т.е. html + вставки кода. Кстати, Velocity 
> EP>> как template engine используется в проектах, которые к web никаким боком.
>> Добровольно мешать код и данные? Нет уж :)
EP> :)

:)

> EP>> Есть надстройки над этими надстройками :) Есть другие надстройки над 
> EP>> сервлетами. Начать читать можно отсюда - 
> EP>> http://www.techinfo.net.ru/docs/web/javawebdev.html
>> Прочитал... жуть! Описано только одно средство (XMLC) которое упрощает
>> разработку, а не усложняет %-/
EP> :) так видимо считали все, приступая к разработке очередного кошмара, но 
EP> уже своего :)

Видимо да. Но логика своего кошмара хотя бы самому себе кажется разумной.
А логика чужого кошмара приводит к кошмарам по ночам :)

>> Откуда такая XML-мания?
EP> просто XML - это общепринятый способ хранить древовидные данные (если 
EP> этих данных немного - т.е. для конфигов почти идеал). Конечно, у Lisp и 
EP> Erlang свой путь, может более эффективный по затрате ресурсов, но в Java 
EP> и не только путь именно такой, и изобретено уже столько инструментов и 
EP> технологий поддержки, что отказываться поздно ...

:(

Люблю конфиги на тикле писать :)

>  EP>>      <display-name>Hello, World Application</display-name>
>  EP>>      <description>
>  EP>>          This is a simple web application with a source code organization
>  EP>>          based on the recommendations of the Application Developer's Guide.
>  EP>>      </description>
>> Где используется эта информация?
EP> В Tomcat есть интерфейс администрирования web-приложений: установить, 
EP> удалить, запустить, остановить - вот там имя и описание и фигурируют

Ага, понял.

>  EP>> build.xml (и вызывающий его build.sh) умеет строить из этого дерева 
>  EP>> файлов war-архив. Этот архив можно разными способами продеплоить в 
>  EP>> Tomcat: например, скопировать его в определенный каталог, который он 
>  EP>> мониторит на предмет появления новых приложений. Будет это приложение 
>  EP>> работать и в других контейнерах вроде Jetty и Resin, а также в тяжелых 
>  EP>> серверах приложений вроде JBoss и Geronimo, которые содержат встроенные 
>  EP>> сервлет-контейнеры (коими являются Tomcat и Jetty :) ).
>> Я правильно понимаю что минимальный сервлет-контейнер должен уметь "всего
>> лишь" каким-либо образом обрабатывать клиентские соединения, подгружать
>> сервлеты и передавать данные? 
EP> да :)

А монстры чем отличаются от этого минимума? Администрирование, возможно
какой-то механизм кэширования, что еще?

>> То есть можно, например, написать простой
>> сервлет-контейнер который будет общаться с тем же nginx через FastCGI.
EP> писать свой - это все-таки перебор, посмотри на Jetty или Embeded Tomcat 
EP> - с первым я баловался, встраивая его в свое приложение.
EP> FastCGI и сервлеты - это скорее взаимоисключающие вещи. Я бы на твоем 
EP> месте проверил, реально ли (и достаточно ли по производительности - так 
EP> на всякий случай) на сервлетах построить тот framework, который ты 
EP> хочешь (очень интересно, что у тебя получится :) - как сделаешь, делись 
EP> :) ). А если нет, то идти к FastCGI - эта технология, как я понимаю, 
EP> вообще перпендикулярна любым языкам и платформам. И при любом выборе 
EP> посмотреть в сторону какой-либо реализации IoC и AOP - вероятность того, 
EP> что они будет полезны, довольно высока.

что такое IoC и AOP? Путь с интегрирование Jetty мне нравится. Хотя, с
учетом того что я _знаю_ что у меня будет frontend, собственно код сервера
достаточно простой получается. Самое-самое-самое сложное в этом коде это
разбор запросов :)

>  EP>> 	public static void main(String[] args) throws InterruptedException {
>> Что означает этот exception?
 EP> В Java изначально предполагалось, что каждый метод должен знать, какие 
 EP> исключения внутри могут приключиться (за исключением unchecked 
 EP> exceptions). Возможно, это был ответ на позицию M$ при разработке Win32 
 EP> API, когда было заявлено, что это невозможно узнать в принципе.

 EP> Со временем unchecked exceptions расплодились и Spring главный, кто эту 
 EP> идею фактически похоронил - есть и обоснования, но тут я принимать 
 EP> чью-либо сторону не берусь.

Гм.

>> В Java вообще все есть :) Дело в синтаксисе.
EP> Ну так все что есть, есть не в Java, а в JVM/JEE :) И теоретических 
EP> препятствий к использованию других языков на этой платформе вроде нет - 
EP> попробуй, расскажешь :)

Медитирую над синтаксисом того, чего хочу. В общем-то я понял что хочу --
некий недоlisp. Буду думать.

Кстати о, куда копать на предмет того как в Java принято писать простые
клиент-серверные приложения? Первое где я могу с ней реально поиграться на
практике, это в том интерфейсике к asterisk managment interface, который
мне все равно скоро писать придется.

И как _правильно_ запускать Java-сервер через инитскрипты?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Может все-таки /etc/menu-methods/{icewm,fvwm2} поправить, чем
пересобирать весь GNOME и KDE ?
		-- zerg in #1772

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Oct 26, 2006 at 11:47:12AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
> Извиняюсь за поздний ответ, письма на эту тему после прочитывания
> откладывал на обдумывание... да слишком на долго отложил.
> 
> 
>>>Гм. У меня ситуация немного другая -- мне достаточно если он будет
>>>_работать_ где угодно. Увы, скорее всего то что будет распространяться
>>>будет распространяться в бинарном виде :(
> 
> EP> Этого, по-моему, уже достаточно для отказа от apt для всего, кроме 
> EP> JDK/JRE, чтобы унифицировать подход к разным платформам
> 
> Я с этим не соглашусь. Пусть у меня будет одна нормальная платформа где
> будет удобно работать. А для остальных, так и быть, можно раздавать кашу в
> виде пачки jar'ов в одном tgz с боооольшим README на тему "а как с этим
> кошмаром взлететь".
> 
> Пользователи же нормальных дистрибутивов смогут использовать пакетный
> менеджер.
> 
> 
>>>То есть класс содержит в себе код обработчики запроса? Ага.
>>
>>EP>> Есть надстройки над этим - template engines типа JSP и Velocity, которые 
>>EP>> позволяют писать в стиле PHP, т.е. html + вставки кода. Кстати, Velocity 
>>EP>> как template engine используется в проектах, которые к web никаким боком.
>>
>>>Добровольно мешать код и данные? Нет уж :)
> 
> EP> :)
> 
> :)
> 
> 
>>EP>> Есть надстройки над этими надстройками :) Есть другие надстройки над 
>>EP>> сервлетами. Начать читать можно отсюда - 
>>EP>> http://www.techinfo.net.ru/docs/web/javawebdev.html
>>
>>>Прочитал... жуть! Описано только одно средство (XMLC) которое упрощает
>>>разработку, а не усложняет %-/
> 
> EP> :) так видимо считали все, приступая к разработке очередного кошмара, но 
> EP> уже своего :)
> 
> Видимо да. Но логика своего кошмара хотя бы самому себе кажется разумной.
> А логика чужого кошмара приводит к кошмарам по ночам :)
> 
> 
>>>Откуда такая XML-мания?
> 
> EP> просто XML - это общепринятый способ хранить древовидные данные (если 
> EP> этих данных немного - т.е. для конфигов почти идеал). Конечно, у Lisp и 
> EP> Erlang свой путь, может более эффективный по затрате ресурсов, но в Java 
> EP> и не только путь именно такой, и изобретено уже столько инструментов и 
> EP> технологий поддержки, что отказываться поздно ...
> 
> :(
> 
> Люблю конфиги на тикле писать :)
> 
> 
>> EP>>      <display-name>Hello, World Application</display-name>
>> EP>>      <description>
>> EP>>          This is a simple web application with a source code organization
>> EP>>          based on the recommendations of the Application Developer's Guide.
>> EP>>      </description>
>>
>>>Где используется эта информация?
> 
> EP> В Tomcat есть интерфейс администрирования web-приложений: установить, 
> EP> удалить, запустить, остановить - вот там имя и описание и фигурируют
> 
> Ага, понял.
> 
> 
>> EP>> build.xml (и вызывающий его build.sh) умеет строить из этого дерева 
>> EP>> файлов war-архив. Этот архив можно разными способами продеплоить в 
>> EP>> Tomcat: например, скопировать его в определенный каталог, который он 
>> EP>> мониторит на предмет появления новых приложений. Будет это приложение 
>> EP>> работать и в других контейнерах вроде Jetty и Resin, а также в тяжелых 
>> EP>> серверах приложений вроде JBoss и Geronimo, которые содержат встроенные 
>> EP>> сервлет-контейнеры (коими являются Tomcat и Jetty :) ).
>>
>>>Я правильно понимаю что минимальный сервлет-контейнер должен уметь "всего
>>>лишь" каким-либо образом обрабатывать клиентские соединения, подгружать
>>>сервлеты и передавать данные? 
> 
> EP> да :)
> 
> А монстры чем отличаются от этого минимума? Администрирование, возможно
> какой-то механизм кэширования, что еще?

О каких монстрах речь? JBoss и Geronimo? Ну тут в двух словах никак. 
Кратко: это реализация всех стандартов JEE - JMS (асинхронные сообщения 
- аналог e-mail, но с отказоустойчивостью, транзакциями и т.д.), EJB 
(RPC, ORM, ...), распределенные транзакции, security, кластеризация ... 
Собственно Web тут очень небольшая часть. Кстати, я их не использую, мне 
в качестве контейнера достаточно Spring, куда я при необходимости могу 
втащить реализацию какой-либо JEE-технологии, вроде JMS (например, 
ActiveMQ - часть Geronimo, но поддерживает конфигурирование средствами 
Spring и JBoss).

>>>То есть можно, например, написать простой
>>>сервлет-контейнер который будет общаться с тем же nginx через FastCGI.
> 
> EP> писать свой - это все-таки перебор, посмотри на Jetty или Embeded Tomcat 
> EP> - с первым я баловался, встраивая его в свое приложение.
> EP> FastCGI и сервлеты - это скорее взаимоисключающие вещи. Я бы на твоем 
> EP> месте проверил, реально ли (и достаточно ли по производительности - так 
> EP> на всякий случай) на сервлетах построить тот framework, который ты 
> EP> хочешь (очень интересно, что у тебя получится :) - как сделаешь, делись 
> EP> :) ). А если нет, то идти к FastCGI - эта технология, как я понимаю, 
> EP> вообще перпендикулярна любым языкам и платформам. И при любом выборе 
> EP> посмотреть в сторону какой-либо реализации IoC и AOP - вероятность того, 
> EP> что они будет полезны, довольно высока.
> 
> что такое IoC и AOP? 

IoC мы кратко рассмотрели в примере использования Spring, можно еще 
здесь почитать - http://www.rsdn.ru/article/java/spring.xml

AOP - грубо говоря, препроцессор для выполнения неких действий перед 
вызовом метода и после него (возможно с модификацией входных и выходных 
параметров), не ставя в известность об этом факте сам метод. Полезно для 
разделения основной логики и дополнительной (авторизация, управление 
транзакциями и т.д.)

> Путь с интегрирование Jetty мне нравится. Хотя, с
> учетом того что я _знаю_ что у меня будет frontend, собственно код сервера
> достаточно простой получается. Самое-самое-самое сложное в этом коде это
> разбор запросов :)

ну и замечательно, пока этим и стоит ограничиться, даже сервлеты тебе 
фактически не нужны, а нужны только твои собственные реализации 
интерфейса Handler

>> EP>> 	public static void main(String[] args) throws InterruptedException {
>>
>>>Что означает этот exception?
> 
>  EP> В Java изначально предполагалось, что каждый метод должен знать, какие 
>  EP> исключения внутри могут приключиться (за исключением unchecked 
>  EP> exceptions). Возможно, это был ответ на позицию M$ при разработке Win32 
>  EP> API, когда было заявлено, что это невозможно узнать в принципе.
> 
>  EP> Со временем unchecked exceptions расплодились и Spring главный, кто эту 
>  EP> идею фактически похоронил - есть и обоснования, но тут я принимать 
>  EP> чью-либо сторону не берусь.
> 
> Гм.
> 
> 
>>>В Java вообще все есть :) Дело в синтаксисе.
> 
> EP> Ну так все что есть, есть не в Java, а в JVM/JEE :) И теоретических 
> EP> препятствий к использованию других языков на этой платформе вроде нет - 
> EP> попробуй, расскажешь :)
> 
> Медитирую над синтаксисом того, чего хочу. В общем-то я понял что хочу --
> некий недоlisp. Буду думать.
> 
> Кстати о, куда копать на предмет того как в Java принято писать простые
> клиент-серверные приложения? 

Даже и не знаю ... Может отсюда 
http://java.sun.com/docs/books/tutorial/networking/index.html

Книжка Брюса Эккеля Thinking in Java неплоха, ее электронный перевод 
отвратителен, а бумажный нормальный

Но это слишком низкий уровень, сокеты, потоки и все такое ... Наверное, 
лучше начать с примеров, идущих с Jetty и с кода самого Jetty. Кстати, у 
тебя и клиент-сервера как такового не получается, всеми сетевыми делами 
и даже потоками будет заниматься Jetty, тебе лишь остается правильно 
структурировать свой внутренний код.

> Первое где я могу с ней реально поиграться на
> практике, это в том интерфейсике к asterisk managment interface, который
> мне все равно скоро писать придется.
> 
> И как _правильно_ запускать Java-сервер через инитскрипты?

Я использую http://jakarta.apache.org/commons/daemon/, его же использует 
Tomcat

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 26, 2007 at 01:52:15AM +0300, Eugene Prokopiev wrote:

>> А монстры чем отличаются от этого минимума? Администрирование, возможно
>> какой-то механизм кэширования, что еще?
EP> О каких монстрах речь? JBoss и Geronimo? Ну тут в двух словах никак. 
EP> Кратко: это реализация всех стандартов JEE - JMS (асинхронные сообщения 
EP> - аналог e-mail, но с отказоустойчивостью, транзакциями и т.д.), EJB 
EP> (RPC, ORM, ...), распределенные транзакции, security, кластеризация ... 
EP> Собственно Web тут очень небольшая часть. Кстати, я их не использую, мне 
EP> в качестве контейнера достаточно Spring, куда я при необходимости могу 
EP> втащить реализацию какой-либо JEE-технологии, вроде JMS (например, 
EP> ActiveMQ - часть Geronimo, но поддерживает конфигурирование средствами 
EP> Spring и JBoss).

Гм, понял.

>> что такое IoC и AOP? 
EP> IoC мы кратко рассмотрели в примере использования Spring, можно еще 
EP> здесь почитать - http://www.rsdn.ru/article/java/spring.xml
EP> AOP - грубо говоря, препроцессор для выполнения неких действий перед 
EP> вызовом метода и после него (возможно с модификацией входных и выходных 
EP> параметров), не ставя в известность об этом факте сам метод. Полезно для 
EP> разделения основной логики и дополнительной (авторизация, управление 
EP> транзакциями и т.д.)

Ой. Это как раз то колесо которое я сейчас изобретаю.

>> Путь с интегрирование Jetty мне нравится. Хотя, с
>> учетом того что я _знаю_ что у меня будет frontend, собственно код сервера
>> достаточно простой получается. Самое-самое-самое сложное в этом коде это
>> разбор запросов :)
EP> ну и замечательно, пока этим и стоит ограничиться, даже сервлеты тебе 
EP> фактически не нужны, а нужны только твои собственные реализации 
EP> интерфейса Handler

Ага. Хотя если заболеть на всю голову, то можно будет и сервлеты
генерировать. Так как логика обработки запроса и передачи уже
соответствующей функции у меня все равно генерироваться будет.

>> Кстати о, куда копать на предмет того как в Java принято писать простые
>> клиент-серверные приложения? 
EP> Даже и не знаю ... Может отсюда 
EP> http://java.sun.com/docs/books/tutorial/networking/index.html

Понял.

 EP> Книжка Брюса Эккеля Thinking in Java неплоха, ее электронный перевод 
 EP> отвратителен, а бумажный нормальный

 EP> Но это слишком низкий уровень, сокеты, потоки и все такое ... Наверное, 
 EP> лучше начать с примеров, идущих с Jetty и с кода самого Jetty. Кстати, у 
 EP> тебя и клиент-сервера как такового не получается, всеми сетевыми делами 
 EP> и даже потоками будет заниматься Jetty, тебе лишь остается правильно 
 EP> структурировать свой внутренний код.

Увы, там самое сложное не столько web-интерфейс, сколько именно работа по
TCP/IP с с asterisk'ом.

>> Первое где я могу с ней реально поиграться на
>> практике, это в том интерфейсике к asterisk managment interface, который
>> мне все равно скоро писать придется.
>> И как _правильно_ запускать Java-сервер через инитскрипты?
EP> Я использую http://jakarta.apache.org/commons/daemon/, его же использует 

О! Спасибо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПЕРВЫЙ ЗАКОН РАБОТЫ В ЛАБОРАТОРИИ
 Горячая колба выглядит точно так же, как и холодная.

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

> Увы, там самое сложное не столько web-интерфейс, сколько именно работа по
> TCP/IP с с asterisk'ом.

Сюда ходил http://asterisk-java.org/? Может есть смысл использовать 
наработки? Если ты помнишь, когда-то я интересовался астериском и его 
Manager API, вот и отложил ссылку, может еще пригодится ...

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 26, 2007 at 11:16:29PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:

>> Увы, там самое сложное не столько web-интерфейс, сколько именно работа по
>> TCP/IP с с asterisk'ом.
EP> Сюда ходил http://asterisk-java.org/? Может есть смысл использовать 
EP> наработки? Если ты помнишь, когда-то я интересовался астериском и его 
EP> Manager API, вот и отложил ссылку, может еще пригодится ...

Посмотрел. Хм, они и высокоуровневую обертку не поленились написать... А с
этим действительно стоит поиграться, однако.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению!
		-- mouse in devel@

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

> Медитирую над синтаксисом того, чего хочу. В общем-то я понял что хочу --
> некий недоlisp. Буду думать.

http://jatha.sourceforge.net/ ?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Лекция по Java

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 26, 2007 at 08:50:32AM +0300, Eugene Prokopiev wrote:

>> Медитирую над синтаксисом того, чего хочу. В общем-то я понял что хочу --
>> некий недоlisp. Буду думать.
EP> http://jatha.sourceforge.net/ ?

/me в шоке.

Гм. Слушай, можно нескромный вопрос? А чего на Java ещё нет?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
initlog, конечно, не подарок, но делать workaround'ы для глючных демонов
я не хочу.
		-- ldv in #9949

Re: [room] Лекция по Java

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Feb 26, 2007 at 08:50:32AM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
> 
> 
>>>Медитирую над синтаксисом того, чего хочу. В общем-то я понял что хочу --
>>>некий недоlisp. Буду думать.
> 
> EP> http://jatha.sourceforge.net/ ?
> 
> /me в шоке.
> 
> Гм. Слушай, можно нескромный вопрос? А чего на Java ещё нет?

cложный вопрос ... :)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] язычки и библиотечки

[Eugene Prokopiev]

Кстати, неплохой текст имеется вот тут - 
http://parallel.uran.ru/freesoft/java/java.html

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 10:00:16AM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и 
> анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более 
> глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей 
> нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :)
> 
> Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и 
> относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве 
> библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа 
> ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для 
> любителей vim/emacs это не аргумент :)

С т.з. управления разработкой, насколько понимаю -- в заметной
предсказуемости что по [длинным] срокам, что по разработчикам,
благо их достаточно.  Бишь если хватает пару разогнаться и
наработать экспириенс по фреймворкам и инструментам, то дальше
инерция уже в плюс играет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Bochkaryov]

On Tue, Oct 24, 2006 at 07:57:05PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Oct 24, 2006 at 12:58:59PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

[skip]

> >> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL
> >> легко кластеризуется?
> EP> Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого 
> EP> в JEE есть, но на практике не сталкивался ...
> 
> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
> это уже оказывается куда тяжелее.

Кстати, насчет красивого кеширования.
Мы сейчас на перловой платформе объекты в Storable заворачиваем.
Писать в БД или файлы и передавать по сети - проще пареной репы.
А быстродействие очень даже остается :)

-- 
Michael Bochkaryov
CEO of Sunny Mobile Ltd.
Phone: +380 67 2206770

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:57:25AM +0300, Michael Bochkaryov wrote:

>> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно
>> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них
>> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных
>> это уже оказывается куда тяжелее.
MB> Кстати, насчет красивого кеширования.
MB> Мы сейчас на перловой платформе объекты в Storable заворачиваем.
MB> Писать в БД или файлы и передавать по сети - проще пареной репы.
MB> А быстродействие очень даже остается :)

Пробовал. Удобно :)

Правда у меня чуть другие задачки получаются. Объекты сами по себе и так
живут в SQL. Важно лишь чтобы пользователи объекта могли об этом не знать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<gvy> thresh, спроси raorn
<thresh> gvy: угу. только он уже пингвинов дома кормит :)

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 05:55:21AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к
> ней несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и
> прочей радости, а также компилятор в неё с простого PHP-like
> язычка. Только вот инфраструктура вокруг неё какая-то
> кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.

misha@ с не совсем маленьким количеством разработчиков вернулся
на перл:

http://www.livejournal.com/users/blinohod/127809.html
http://blinohod.livejournal.com/166115.html

> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил,
> пришлось отключить. А без него на каждый запрос уходит очень
> много времени. Вон когда комменты спамят легко доводят страницу
> до того состояния, что она не успевает отобразиться в 30 секунд
> и скрипт затыкается.

BTW mod_security помогает:

SecFilterSelective "POST_PAYLOAD" "\<a href=" "deny,log,status:403"

Можно на конкретный <Location>.  Поскольку при wiki или phpbb
syntax это всё равно только спам и ни разу не ссылки.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:27:30PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к
>> ней несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и
>> прочей радости, а также компилятор в неё с простого PHP-like
>> язычка. Только вот инфраструктура вокруг неё какая-то
>> кривенькая, не могу я к ней привыкнуть.
MS> misha@ с не совсем маленьким количеством разработчиков вернулся
MS> на перл:

С перлом я уткнулся в то, что хочу нормальный ООП. В целом меня жаба бы
полностью устраивала, если бы не:
 - отсутствие перегрузки операторов (я _умею_ ей пользоваться, и _умею_
   делать так чтобы код после этого был удобнее, ну да, процесс обучения
   потребует больше времени -- зато кода писать меньше, и читать его
   проще);
 - ну уж очень многословная;

MS> BTW mod_security помогает:
MS> SecFilterSelective "POST_PAYLOAD" "\<a href=" "deny,log,status:403"
MS> Можно на конкретный <Location>.  Поскольку при wiki или phpbb
MS> syntax это всё равно только спам и ни разу не ссылки.

Гм. (подумав) я могу себе представить где лично мне в вики может это
помешать, но ведь я могу для своего IP все эти фильтры удавить?

Спасибо.

Кстати с сегодняшнего дня у нас комменты для незарегистрированых
пользователей только через формочку с проверкой на умение читать. Так что,
я надеюсь, будет неактуально.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Пинайте Юру, в incoming/ все лежит.
Только не сильно, щас исправлюсь.
		-- aris in sisyphus@

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 08:01:14PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> С перлом я уткнулся в то, что хочу нормальный ООП. В целом меня
> жаба бы полностью устраивала, если бы не:
>  - отсутствие перегрузки операторов (я _умею_ ей пользоваться,
>    и _умею_ делать так чтобы код после этого был удобнее, ну
>    да, процесс обучения потребует больше времени -- зато кода
>    писать меньше, и читать его проще);
>  - ну уж очень многословная;

Тебе дать PostScript pickaxe book?  В одиночку на жабе сложнее
сделать что-то стоящее, чем на чём полегче.  Если не
закладываться именно на неё.  Мир там такой.

> Кстати с сегодняшнего дня у нас комменты для
> незарегистрированых пользователей только через формочку с
> проверкой на умение читать. Так что, я надеюсь, будет
> неактуально.

Тоже дело, я тут на днях собственно из-за captcha и (surprise!)
редких, но метких и прилипчивых задвигов у кэша при использовании
realurl обновлял TYPO3 на linux.kiev.ua.  Правда, капчу пока
не включал в продакшн.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 10:44:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> С перлом я уткнулся в то, что хочу нормальный ООП. В целом меня
>> жаба бы полностью устраивала, если бы не:
>>  - отсутствие перегрузки операторов (я _умею_ ей пользоваться,
>>    и _умею_ делать так чтобы код после этого был удобнее, ну
>>    да, процесс обучения потребует больше времени -- зато кода
>>    писать меньше, и читать его проще);
>>  - ну уж очень многословная;
MS> Тебе дать PostScript pickaxe book? 

Это что книга? Дай, наверное :)
MS> В одиночку на жабе сложнее
MS> сделать что-то стоящее, чем на чём полегче.  Если не
MS> закладываться именно на неё.  Мир там такой.

Вот из-за того что на ней элементарно дольше писать, и из-за
многословности дольше читать -- это уже замедляет. Плюс прежде чем
использовать стайку велосипедов надо изобрести.

Но я уже подумываю набор функций что я сейчас использую для PHP
(https://svn.sourceforge.net/svnroot/securephp) попросто заказать
портирование под java да поиграться.

В конце концов можно не выпендриваться а ограничиться пока CGI -- пока для
моих проектов мне апгрейд сервера дешевле обойдется чем написать
реализацию FastCGI.

>> Кстати с сегодняшнего дня у нас комменты для
>> незарегистрированых пользователей только через формочку с
>> проверкой на умение читать. Так что, я надеюсь, будет
>> неактуально.
MS> Тоже дело, я тут на днях собственно из-за captcha и (surprise!)
MS> редких, но метких и прилипчивых задвигов у кэша при использовании
MS> realurl обновлял TYPO3 на linux.kiev.ua.  Правда, капчу пока
MS> не включал в продакшн.

Я вот что думаю. Я ведь форкнул ваку. В отличии от авторов ваки у меня
сильно другие приоритеты -- у них "чтобы установилось на любом хостинге
ценой бакс в сто лет", у меня "чтобы хорошо работало".

Соответственно я могу себе позволить сделать чтобы как в typo на основной
код был симлинк, и лежал он в пакетике. Для удобства обновления.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
С каких это пор запрещается желать странного?
		-- slava in devel@

[room] mod_security article (was: язычки и библиотечки)

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 08:01:14PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> BTW mod_security помогает:
> MS> SecFilterSelective "POST_PAYLOAD" "\<a href="
> "deny,log,status:403"
> MS> Можно на конкретный <Location>.  Поскольку при wiki или
> phpbb
> MS> syntax это всё равно только спам и ни разу не ссылки.
> Гм. (подумав) я могу себе представить где лично мне в вики
> может это помешать, но ведь я могу для своего IP все эти
> фильтры удавить?

Ессно: http://apachedev.ru/2006/02/19/vvedenie-v-mod_security/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 23 Oct 2006 00:28:24 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> И тащить то, что можно сделать ими,в язык -- паскализм.

А что это за паскализм такой, которым Вы тут детей пугаете?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:09:13AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> И тащить то, что можно сделать ими,в язык -- паскализм.
> А что это за паскализм такой, которым Вы тут детей пугаете?

writeln()

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 24 Oct 2006 13:22:35 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> > А что это за паскализм такой, которым Вы тут детей пугаете?
MS> writeln()

И что тут страшного? Мне вот не страшно :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 04:12:32AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> > А что это за паскализм такой, которым Вы тут детей пугаете?
> MS> writeln()
> И что тут страшного? Мне вот не страшно :)

А мне и было противно, и так хорошо было почитать библиотечную
реализацию в той же TS M2... правда, ребёнок был именно ярым
перфекционистом. ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 25 Oct 2006 13:19:46 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> А мне и было противно, 

Почему было противно? 

MS> и так хорошо было почитать
MS> библиотечнуюреализацию в той же TS M2... 

Почему было хорошо?

Хотелось бы услышать внятные и разумные _аргументы_, что _надо_ вот
так, а не иначе [и особенно с учётом назначения языка ;)]. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] язычки и библиотечки

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 08:46:44PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > А мне и было противно, 
> Почему было противно? 

Ну как сказать... вот нудисты когда на Министерке со своего пляжа
где-то воон там на этот берег вдруг десантируются -- тоже
противно.  И тоже не могу толком объяснить, почему.

> > и так хорошо было почитать библиотечнуюреализацию в той же TS M2... 
> Почему было хорошо?

Потому что она написана красиво.

> Хотелось бы услышать внятные и разумные _аргументы_, что _надо_
> вот так, а не иначе [и особенно с учётом назначения языка ;)]. 

Нет, друг мой Сальери.  Не дождётесь -- это именно вкусовщина ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язычки и библиотечки

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 25 Oct 2006 21:39:50 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> > Почему было противно? 
MS> Ну как сказать... вот нудисты когда на Министерке со своего
MS> пляжагде-то воон там на этот берег вдруг десантируются --
MS> тожепротивно.  И тоже не могу толком объяснить, почему.

Странная аналогия :)

MS> Нет, друг мой Сальери.  Не дождётесь -- это именно вкусовщина ;-)

Вот-вот... Добрались до корня :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>  AK>> Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу
>  AK>> написать AK> чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK> В
>  AK>> качестве примера чистого кода AK> <?php AK> print "Hello,
>  AK>> World!"; AK> ?> AK> сгодится? :)
>> Садись, два.
>> Первое -- чем обосновано использование здесь print?
AK> Лучше ты обоснуй, что его нельзя здесь использовать.

Можно. Можно вообще написать:
print "H"."e"."l"."l" и т.д.

Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и только там
где важны его отличия от echo.

>> Второе --
>> конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате:
>> <?="Hello, World!"?> 
AK> Садись, кол. Эта конструкция работает только когда директива
AK> short_open_tag установлена в on. Если я напишу код на PHP, могу ли я
AK> быть уверенным, что на том сервере, где он будет использоваться, это
AK> именно так? Скорее всего да, но можно ли быть уверенным на 100%? Про
AK> более читаема -- это вообще чистейший субъективизм. Для тебя -- более
AK> читаема, для меня -- нет.

На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.

AK> Далее. То, что ты написал, не более, чем сокращённый синтаксис вот
AK> этого:
AK> <?php
AK> echo "Hello, World!";
AK> ?>
AK> И print и echo в PHP -- не функции, а конструкции языка. Прежде чем
AK> ставить другим двойки, сначала прочти сам хотя бы оф. документацию.
AK> Итак, тебе второй кол.

То что ты написал здесь я прекрасно знаю.

>> А ещё более, в формате:
>> Hello, World!

 AK> [ziga@dhcppc0 php]$ cat hello.php
 AK> <?
 AK> Hello, World!
 AK> ?>
 AK> [ziga@dhcppc0 php]$ php hello.php
 AK> PHP Parse error:  syntax error, unexpected ','
 AK> in /home/ziga/work/php/hello.php on line 2
 AK> Садись, тебе третий кол.

Где ты в моем тексте увидел <? / ?> ? Я написал ровно то, что хотел.

>> Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и
>> условныхвыражений в PHP -- дурной тон. 
AK> Обоснуй.

Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью, но
одну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_ использовать?

Собственно это такой же дурной тон как и отсутствие indent.

Правда лично я считаю что мешать код и данные совсем дурной тон, и
использую темплейты.

>> А теперь попробуй написать
>> что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. Идоказать что это чистый
>> код. 
AK> У тебя, видимо, какое-то своё понимание понятия "чистоты кода".

Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни тебя, ни
что этот код делает, разберется за минимально возможное время.

>> С использованием метапрограммированиябольшинство реальных
>> практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых мой
>> код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить столько же
>> времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться.
AK> Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно сомневаюсь по всем трём
AK> пунктам, но в чемпионате участвовать не собираюсь, поскольку мне это не
AK> интересно.

Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика, которая
раобтает хорошо. И дает значимые преимущества.

>> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет.
AK> Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов
AK> никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем.

А я спорю?

>> Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи.
AK> Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач,
AK> чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. 

Дык нет языков высокого уровня для Web. Поэтому остается либо мучиться с
недоязыками, либо пользоваться чем-либо, что позволяет создать фактически
свой язык.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чем более сложна и совершенна программа, тем более неточные результаты она
выдает.

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 23 Oct 2006 12:08:13 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Можно. Можно вообще написать:print "H"."e"."l"."l" и т.д.
> Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и
> только тамгде важны его отличия от echo.

Не знаю такой общепринятой практики. И даже если она есть, то это ни о
чём не говорит. _Обоснования_, что print здесь плох -- не вижу.

> На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.

Мой код будет работать _всегда_, твой -- нет.

> То что ты написал здесь я прекрасно знаю.

Тогда в чём смысл наезда? 

> Где ты в моем тексте увидел <? / ?> 

Мы говорили о коде на PHP. Подставил недостающее.

> Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью,
> ноодну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_
> использовать? 

Какую проще читать -- субъективщина чистейшей воды. Не выдавай свой
вариант за истину в последней инстанции. Тебе проще так -- другим может
быть иначе.

> Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни
> тебя, ничто этот код делает, разберется за минимально возможное время.

Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью подходит под
это определение ;)

> >> С использованием метапрограммированиябольшинство реальных>>
> >> практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых
> >> мой>> код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить
> >> столько же>> времени сколько и ты -- он будет быстрее
> >> исполняться.AK> Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно
> >> сомневаюсь по всем трёмAK> пунктам, но в чемпионате участвовать не
> >> собираюсь, поскольку мне это неAK> интересно.
> Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика,
> котораяраобтает хорошо. И дает значимые преимущества.

Не, так не пойдёт. Ты не просто сказал, что есть хорошо работающая
методика, а утверждал, что она настолько хороша, что мне как
программисту остаётся только сделать себе сэппуку через расстреляние.

> Дык нет языков высокого уровня для Web.

Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:08:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Можно. Можно вообще написать:print "H"."e"."l"."l" и т.д.
>> Другое дело что общепринятая практика использовать print там, и
>> только тамгде важны его отличия от echo.
AK> Не знаю такой общепринятой практики. И даже если она есть, то это ни о
AK> чём не говорит. _Обоснования_, что print здесь плох -- не вижу.

Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства без
на то оснований. И говоришь что твой код лучше автосгенерированого :)

>> На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.
AK> Мой код будет работать _всегда_, твой -- нет.

Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код --
работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P

>> То что ты написал здесь я прекрасно знаю.
AK> Тогда в чём смысл наезда? 
>> Где ты в моем тексте увидел <? / ?> 
AK> Мы говорили о коде на PHP. Подставил недостающее.

Код на PHP это принципиаьлно смесь HTML/PHP. Потому как на самом деле PHP
то что я написал таки транслирует в то что ты написал, перед исполнением
(это позволяет писать код на чистом HTML внутри циклов). Так что то что я
написал абсолютно корректный код с точки зрения PHP-интерпретатора :)

>> Объясняю. Если есть две конструкции с одинаковой производительностью,
>> ноодну из них заведомо проще читать, какую из них _надо_
>> использовать? 
AK> Какую проще читать -- субъективщина чистейшей воды. Не выдавай свой
AK> вариант за истину в последней инстанции. Тебе проще так -- другим может
AK> быть иначе.

Безусловно :)

>> Чистый код, это в котором человек знающий язык, но ни знающий ни
>> тебя, ничто этот код делает, разберется за минимально возможное время.
AK> Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью подходит под
AK> это определение ;)

Мой вариант с "Hello, World!" ещё лучше :)

> >>> С использованием метапрограммированиябольшинство реальных>>
> >>> практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых
> >>> мой>> код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить
> >>> столько же>> времени сколько и ты -- он будет быстрее
> >>> исполняться.AK> Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно
> >>> сомневаюсь по всем трёмAK> пунктам, но в чемпионате участвовать не
> >>> собираюсь, поскольку мне это неAK> интересно.
>> Не. Я не меряюсь крутизной. Я просто говорю что есть методика,
>> котораяраобтает хорошо. И дает значимые преимущества.
AK> Не, так не пойдёт. Ты не просто сказал, что есть хорошо работающая
AK> методика, а утверждал, что она настолько хороша, что мне как
AK> программисту остаётся только сделать себе сэппуку через расстреляние.

Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без метапрограммирования.
Но мне не известно ни одного такого крупного проекта, который бы не
страдал проблемами с security. Особенность языка -- на нем сложность
написания от сложности задачи растет не логарифмически, как должна, а
экспоненциально.

>> Дык нет языков высокого уровня для Web.
AK> Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
AK> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.

SQL.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
right thing где-то посредине.
		-- gns in devel@

[room] г-флейм

[Michael Shigorin]

On Tue, Oct 24, 2006 at 05:46:02AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Дык нет языков высокого уровня для Web.
> AK> Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
> AK> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
> SQL.

Это как пример highly inadequate language для тучи применений,
куда его суют? (от учёта до веба)

PS: вообще извинились бы уже друг перед другом и закончили гнилой
флейм, который уже скатился в войну определений...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] г-флейм

[Денис Смирнов]

On Tue, Oct 24, 2006 at 01:22:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>>> Дык нет языков высокого уровня для Web.
> AK>> Так с другими языками (для своей области) ещё хуже в плане реальной
> AK>> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
>> SQL.
MS> Это как пример highly inadequate language для тучи применений,
MS> куда его суют? (от учёта до веба)

Ага. Неадекватный. Но это хороший пример действительно совсем
высокоуровневого языка для конкретной задачи. И там где можно справиться
его силами, а не городить на pl/sql километровые простыни -- очень даже
удобный.

MS> PS: вообще извинились бы уже друг перед другом и закончили гнилой
MS> флейм, который уже скатился в войну определений...

Да судя по всему мы почти пришли к консенсусу :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Миша, и не намекай мне больше на мою язвительность ;)
		-- vyt in community@

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 24 Oct 2006 05:46:02 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства
> безна то оснований. И говоришь что твой код лучше
> автосгенерированого :)

А ну да, ну да... Можешь сэкономить ещё 1 бит? ;)

> >> На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.AK> Мой код будет
> >> работать _всегда_, твой -- нет.
> Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код
> --работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P

html что-ль?

> >> время.AK> Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью
> >> подходит подAK> это определение ;)
> Мой вариант с "Hello, World!" ещё лучше :)

Лучше он или хуже -- не в этом дело. Ты тут двойками кидался, а
сейчас, фактически, признал, что мой пример -- пример чистого кода.
Вот так :) 

> Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без
> метапрограммирования.Но мне не известно ни одного такого крупного
> проекта, который бы нестрадал проблемами с security. 

То, что тебе не известно ни одного -- ни о чём не говорит. Во-первых,
они, может быть, и есть. Во-вторых, если таковых и нет, это не значит,
что нельзя написать без твоей любимой игрушки :) Кстати, не факт, что
твой мета- не даст проблем с security.

> >> Дык нет языков высокого уровня для Web.AK> Так с другими языками
> >> (для своей области) ещё хуже в плане реальнойAK>
> >> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
> SQL.

Хм. О нём как-то не думал (в голове крутились всякие C/C++ и проч. --
те явно хуже).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 03:44:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Ну ладно, скажу ещё -- ты потратил целый байт дискового пространства
>> безна то оснований. И говоришь что твой код лучше
>> автосгенерированого :)
AK> А ну да, ну да... Можешь сэкономить ещё 1 бит? ;)

Кажется мы спорили о том что руками написаный код не будет сильно лучше
автогенерируемого? :) Ты сам прекрасно доказал почему -- все равно только
полный псих будет писать идеально чистый код на языках, предназначеных не
для enterprise quality а для "побыстрячку налабать на коленке".

Поэтому сгенерированый код вряд ли будет уступать коду той же сложности,
написаному человеком, если речь о PHP.

А вот чиже может быть.

> >>> На 100% вообще ни в чем нельзя быть увереным.AK> Мой код будет
> >>> работать _всегда_, твой -- нет.
>> Мой последний результат, который я бы и поместил в результирующий код
>> --работал бы всегда. Даже там где PHP нет :-P
AK> html что-ль?

В точку. Хотя назвать это корректным HTML нельзя, да и не все что выводит
PHP это HTML, у меня он иногда и JavaScript выводит.

> >>> время.AK> Приведённый мной ранее пример (с hello, world) полностью
> >>> подходит подAK> это определение ;)
>> Мой вариант с "Hello, World!" ещё лучше :)
AK> Лучше он или хуже -- не в этом дело. Ты тут двойками кидался, а
AK> сейчас, фактически, признал, что мой пример -- пример чистого кода.
AK> Вот так :) 

Фактически я признал что на языке без жестко сформулированых требований к
code quality понятие чистого кода отсутствует, остаются только
неформальные правила.

По этим неформальным правилам, например при приеме на работу PHP'шника я
буду читать его код и спрашивать по каждой строчке какие у него были
основания написать именно так, а не одному из десяти других вариантов.

Один ответ в стиле "потому что так тоже можно" будет означать что разговор
можно заканчивать.

Сходу я сейчас могу придумать только одну причину применять в этой
конструкции print -- если автор и вся команда перловики. И им просто
непривычно использоваь разный оператор для одной и той же команы. Сам
после PHP начинал в перловке писать echo вместо print.

В целом же
<?
print "Hello, World!"
?>

По сравнению с просто:
Hellow, World!

Это называется грязный код.

>> Не, не остается. Пишут же крупные проекты на PHP без
>> метапрограммирования.Но мне не известно ни одного такого крупного
>> проекта, который бы нестрадал проблемами с security. 
AK> То, что тебе не известно ни одного -- ни о чём не говорит. Во-первых,
AK> они, может быть, и есть. Во-вторых, если таковых и нет, это не значит,
AK> что нельзя написать без твоей любимой игрушки :) Кстати, не факт, что
AK> твой мета- не даст проблем с security.

Мой -- может и даст. Я уже говорил что я редкостный ламер.

Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать. Даже
работать быстрее будет. Но трудоемкость этого процесса будет на порядки
больше.

Вы попробуйте для проекта уровня phpbb какого хотя бы просто реализовать
полную проверку всех аргументов, а также правильный квотинг при обращении
к SQL. То бишь то, что срезает большинство уязвимостей. Причем попробуйте
это сделать так, чтобы вы могли _доказать_ что покрыли тестами всю
систему. И сразу станет все понятно :)

>>>> Дык нет языков высокого уровня для Web.AK> Так с другими языками
>>>> (для своей области) ещё хуже в плане реальнойAK>
>>>> высокоуровневости. Потому я и считаю, что пример с PHP -- плох.
>> SQL.
AK> Хм. О нём как-то не думал (в голове крутились всякие C/C++ и проч. --
AK> те явно хуже).

Так то ассемблеры на стероидах. Они не хуже, они в этой области попросту
незаменимы.

Да, только не обижайтесь. Но на моей памяти метапрограммированием в
сложных задачах не пользуют только те, кто ещё не пробовал этих устриц. Те
кто пробовал применяют поголовно. Реально время экономит.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если были бы известны правила для NMU, я бы сделал NMU.
		-- at in devel@
		

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 07:29:49AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> В целом же
> <?
> print "Hello, World!"
> ?>
> 
> По сравнению с просто:
> Hellow, World!
> 
> Это называется грязный код.

Мужуки, определитесь по ходу, вы о законченных фрагментах,
которые можно скармливать куда-то, или о фрагментах таких
фрагментов, которые несамостоятельны.

> Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать.
> Даже работать быстрее будет.

Не факт.  Снизу можно не увидеть слона оптимизации.

> Но трудоемкость этого процесса будет на порядки больше.

Факт...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 01:00:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Это называется грязный код.
MS> Мужуки, определитесь по ходу, вы о законченных фрагментах,
MS> которые можно скармливать куда-то, или о фрагментах таких
MS> фрагментов, которые несамостоятельны.

Я там выше упомянул в каком случае этот код был бы приемлим -- внутри
цикла или условия :)

Но в целом спор о том какой из этих двух вариантов более кривой/прямой это
гнилой базар даже, а не флейм, и однозначно уводит в сторону от основной
темы -- метапрограммирования.

>> Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать.
>> Даже работать быстрее будет.
MS> Не факт.  Снизу можно не увидеть слона оптимизации.

Ну так он уже написан и сверху оптимизирован.

А если с нуля писать -- полностью с тобой соглашусь.

>> Но трудоемкость этого процесса будет на порядки больше.
MS> Факт...

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ПОИСКА
 Начинать поиски надо с самого неподходящего места.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 08:38:47PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере
> >> написать.  Даже работать быстрее будет.
> MS> Не факт.  Снизу можно не увидеть слона оптимизации.
> Ну так он уже написан и сверху оптимизирован.

И так -- тоже не факт.  Попробуй-ка регэксовый движок на asm
оптимизировать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 09:25:37PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> И так -- тоже не факт.  Попробуй-ка регэксовый движок на asm
MS> оптимизировать.

Тебе честно? Я бы за такую работу взялся. При условии что ребята в
соседней комнате будут проектировать процессор который будет
использоваться для ускорения регекспов, и я буду писать на его ассемблере,
и по любым особенностям архитектуры у меня будет право вето :)

А так не... я такой же антиассемблерщик как и ты. Хотя у меня это был
второй язык программирования, после бейсика.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
что только люди не делают, лишь бы не пользоваться емаксом
		-- ott in devel@

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 25 Oct 2006 07:29:49 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Кажется мы спорили о том что руками написаный код не будет сильно
> лучшеавтогенерируемого? :) 

Так точно. Ты утверждаешь, что да, я -- что нет (единственно, слово
"сильно" ощущается всеми сугубо субъективно, потому я бы его опустил).

> Ты сам прекрасно доказал почему

Да вроде нет, не доказывал :)

> -- все
> равно толькополный псих будет писать идеально чистый код на языках,
> предназначеных недля enterprise quality а для "побыстрячку налабать
> на коленке". 

Хм. Вот знаешь [просто констатация имеющего место быть] по крайней мере
стараюсь не делать "побыстрячку" и "на коленке". И даже не знаю, плохо
это или хорошо, но вот так вот есть.  

> Поэтому сгенерированый код вряд ли будет уступать коду
> той же сложности,написаному человеком, если речь о PHP. А вот чиже
> может быть.

Чище? Вот это самый твой уязвимый постулат. Разве что сравнивать с
кодом, написанных олухом. Тогда всё возможно. Но имеют ли смысл такие
сравнения?

> В точку. Хотя назвать это корректным HTML нельзя, да и не все что
> выводитPHP это HTML, у меня он иногда и JavaScript выводит.

Можно и наоборот :)

> Фактически я признал что на языке без жестко сформулированых
> требований кcode quality понятие чистого кода отсутствует, остаются
> тольконеформальные правила. По этим неформальным правилам, например
> при приеме на работу PHP'шника ябуду читать его код и спрашивать по
> каждой строчке какие у него былиоснования написать именно так, а не
> одному из десяти других вариантов. Один ответ в стиле "потому что так
> тоже можно" будет означать что разговорможно заканчивать. 

Я по другому скажу -- если ты утверждаешь, что так-то так-то писать
нельзя/не стоит -- обосновывай или твои критицизмы идут лесом. Вот в
последнем случае тут, действительно, разговор можно будет заканчивать.
Только не в том смысле, который ты имел в виду :)

> Сходу я
> сейчас могу придумать только одну причину применять в этойконструкции
> print -- если автор и вся команда перловики. И им простонепривычно
> использоваь разный оператор для одной и той же команы. Сампосле PHP
> начинал в перловке писать echo вместо print. В целом же<?print
> "Hello, World!"?> По сравнению с просто:Hellow, World! Это называется
> грязный код.

Опять таки всё наизнанку. Ты не то придумываешь. Это _тебе_ надо
обосновать, что _надо_ писать echo, а не print. Пока обоснования я не
увидел. И вот пока ты не привёл такие обоснования (веские и
разумные :)), всё это -- вкусовщина и субъективщина ;)

> Мой -- может и даст. Я уже говорил что я редкостный ламер.
> Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать.
> Дажеработать быстрее будет. Но трудоемкость этого процесса будет на
> порядкибольше. Вы попробуйте для проекта уровня phpbb какого хотя бы
> просто реализоватьполную проверку всех аргументов, а также правильный
> квотинг при обращениик SQL. То бишь то, что срезает большинство
> уязвимостей. Причем попробуйтеэто сделать так, чтобы вы могли
> _доказать_ что покрыли тестами всюсистему. И сразу станет все
> понятно :)

Ну я могу и вернуть этот аргумент. Предлагаю доказать, что это сделает
метаигрушка :)

> Так то ассемблеры на стероидах. Они не хуже, они в этой области
> попростунезаменимы. 

В каком смысле не хуже? В том, что нет других инструментов? И что
значит незаменимы? То, что нельзя придумать (теоретически, по крайней
мере) ничего более подходящего под те же задачи?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 08:07:44PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Кажется мы спорили о том что руками написаный код не будет сильно
>> лучшеавтогенерируемого? :) 
AK> Так точно. Ты утверждаешь, что да, я -- что нет (единственно, слово
AK> "сильно" ощущается всеми сугубо субъективно, потому я бы его опустил).

Твое утверждение имеет одно отличие от моего -- оно не основано на
сравнении. Спорить о вкусе устриц с теми кто их ел штука бессмысленная.

Вот у меня сейчас валяется маленький самописный проектик. Там сейчас кода
на PHP 3.5k строк. Плюс 2k строк кода темплейтов, которые обычно
встраиваются PHP-никами в код, а с учетом того что мои темплейты это
аналог perl-HTML-Template, можно считать что в виду PHP-кода это было бы
уже 3-4k строк.

Так вот, я вижу как использование трюков с автогенерированием кода
позволяют мне в этом коде не теряться. Потому что если даже на C такой
объем кода это пустяк, то на PHP это очень тяжело.

Ещё интереснее то, что это позволяет мне обходиться практически без
комментариев -- код прозрачнее становится.

>> Ты сам прекрасно доказал почему
AK> Да вроде нет, не доказывал :)

;)

>> -- все
>> равно толькополный псих будет писать идеально чистый код на языках,
>> предназначеных недля enterprise quality а для "побыстрячку налабать
>> на коленке". 
AK> Хм. Вот знаешь [просто констатация имеющего место быть] по крайней мере
AK> стараюсь не делать "побыстрячку" и "на коленке". И даже не знаю, плохо
AK> это или хорошо, но вот так вот есть.  

Простой вопрос -- как ты проверяешь входные данные? На какие именно
условия ты их проверяешь? Я вот последнее время стараюсь даже регекспами
обрабатывать все входящие данные. Плюс констрейнты на диапазоны. Для
_всех_ данных. Так вот даже просто вызывать уже готовые функции проверки
констрейнтов устал. Неудобно.

>> Поэтому сгенерированый код вряд ли будет уступать коду
>> той же сложности,написаному человеком, если речь о PHP. А вот чиже
>> может быть.
AK> Чище? Вот это самый твой уязвимый постулат. Разве что сравнивать с
AK> кодом, написанных олухом. Тогда всё возможно. Но имеют ли смысл такие
AK> сравнения?

Ещё раз объясняю. Когда человек пользуется метапрограммированием, он не
смотрит глазами генерат. Его компьютер исполняет. Для него есть:
 - генератор;
 - данные для генератора;

Это и есть код. Который оказывается сильно лучше чем если бы он написал
руками то, что будет написано генератором.

>> В точку. Хотя назвать это корректным HTML нельзя, да и не все что
>> выводитPHP это HTML, у меня он иногда и JavaScript выводит.
AK> Можно и наоборот :)

:)

>> Фактически я признал что на языке без жестко сформулированых
>> требований кcode quality понятие чистого кода отсутствует, остаются
>> тольконеформальные правила. По этим неформальным правилам, например
>> при приеме на работу PHP'шника ябуду читать его код и спрашивать по
>> каждой строчке какие у него былиоснования написать именно так, а не
>> одному из десяти других вариантов. Один ответ в стиле "потому что так
>> тоже можно" будет означать что разговорможно заканчивать. 
AK> Я по другому скажу -- если ты утверждаешь, что так-то так-то писать
AK> нельзя/не стоит -- обосновывай или твои критицизмы идут лесом. Вот в
AK> последнем случае тут, действительно, разговор можно будет заканчивать.
AK> Только не в том смысле, который ты имел в виду :)

Я уже сказал -- если выбирается вариант хоть на один байт длиннее -- это
требует обоснования. Ответ в качестве обоснования "потому что так тоже
можно" за обоснования не катит.

>> Сходу я
>> сейчас могу придумать только одну причину применять в этойконструкции
>> print -- если автор и вся команда перловики. И им простонепривычно
>> использоваь разный оператор для одной и той же команы. Сампосле PHP
>> начинал в перловке писать echo вместо print. В целом же<?print
>> "Hello, World!"?> По сравнению с просто:Hellow, World! Это называется
>> грязный код.
AK> Опять таки всё наизнанку. Ты не то придумываешь. Это _тебе_ надо
AK> обосновать, что _надо_ писать echo, а не print. Пока обоснования я не
AK> увидел. И вот пока ты не привёл такие обоснования (веские и
AK> разумные :)), всё это -- вкусовщина и субъективщина ;)

Не. Все просто. echo "общепринятый" вариант и на целый 1 байт короче.
Поэтому обосновывать выбор не надо. А вот если используется другой вариант
-- надо. Как и то что вообще использовался оператор вывода, где можно было
вообще не использовать никаких операторов.

>> Мой -- может и даст. Я уже говорил что я редкостный ламер.
>> Написать можно. Можно и яндекс целиком на ассемблере написать.
>> Дажеработать быстрее будет. Но трудоемкость этого процесса будет на
>> порядкибольше. Вы попробуйте для проекта уровня phpbb какого хотя бы
>> просто реализоватьполную проверку всех аргументов, а также правильный
>> квотинг при обращениик SQL. То бишь то, что срезает большинство
>> уязвимостей. Причем попробуйтеэто сделать так, чтобы вы могли
>> _доказать_ что покрыли тестами всюсистему. И сразу станет все
>> понятно :)
AK> Ну я могу и вернуть этот аргумент. Предлагаю доказать, что это сделает
AK> метаигрушка :)

Все очень просто. Если код большой, но написаный "метаигрушкой", то
достаточно предъявить простой алгоритм того модуля который генерит код
проверки аргументов, и его входные данные. Объем кода для проверки в твоем
случае будет больше как минимум на порядок для сложного проекта.

>> Так то ассемблеры на стероидах. Они не хуже, они в этой области
>> попростунезаменимы. 
AK> В каком смысле не хуже? В том, что нет других инструментов? И что
AK> значит незаменимы? То, что нельзя придумать (теоретически, по крайней
AK> мере) ничего более подходящего под те же задачи?

Всегда можно придумать что-то лучше. Но -- не придумали лучше по
совокупности характеристик. Потому незаменимы, что заменить нечем. Было бы
-- заменили бы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
WOW!
Ядра посыпались :-)
		-- aen in devel@

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 25 Oct 2006 20:57:36 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Твое утверждение имеет одно отличие от моего -- оно не основано
> насравнении. 

Не совсем так. Понятие аналогия знакомо? Так вот, можно провести такую
параллель: написание кода PHP "традиционным способом" vs генерация
"меташтуками" <-> создание html ручками vs визуальным редактором.
Поскольку, на мой взгляд, процессы сходны, а "чистота кода",
генерируемого визуальными редакторами, хорошо известна, я счёл (на
мой взгляд, обоснованно), что есть основания _сомневаться_ в чистоте
кода, генерируемого "меташтуками".  

> Ещё интереснее то, что это
> позволяет мне обходиться практически безкомментариев -- код
> прозрачнее становится.

Хотел сам спросить -- ты опередил :) Увеличение прозрачности кода
отсутствием комментариев -- что-то новенькое :)

> Простой вопрос -- как ты проверяешь входные данные? На какие
> именноусловия ты их проверяешь? Я вот последнее время стараюсь даже
> регекспамиобрабатывать все входящие данные. 

Так условия, на которые нужно проверять и используемые методы проверки
-- от задачи и данных зависят (скажем, регэкспы для проверки
корректности почтового адреса).

> Плюс констрейнты на
> диапазоны. Для_всех_ данных. 

А так, в принципе, с последним согласен, разумно. Здесь консенсус :) 

> Ещё раз объясняю. Когда человек пользуется метапрограммированием, он
> несмотрит глазами генерат. Его компьютер исполняет. Для него есть: -
> генератор; - данные для генератора; Это и есть код. 

Это не код. Код -- результат работы генератора.

> Который
> оказывается сильно лучше чем если бы он написалруками то, что будет
> написано генератором.

По-прежнему сомневаюсь.

> Я уже сказал -- если выбирается вариант хоть на один байт длиннее --
> этотребует обоснования. 

Извини, но это при современных объёмах дисковой памяти попахивает
маразмом ;). И противоречит твоим же словам. И вообще всему -- здравому
смыслу и так тобой любимой "общепринятой практике". Потому что программы
тогда надо писать без комментариев, без отступов, в одну строку и
т.д. :) Будет сэкономлена куча байтов. Ура, товарищи!

Я просил _внятных и разумных обоснований_, почему echo, а не print. Пока
их не было, и закрадываются сильные подозрения, что не будет. Поскольку
их нет :)

Ещё раз подчеркну: не мой выбор echo || print, а твой echo && ! print
требует обоснования.

> Не. Все просто. echo "общепринятый" вариант и на целый 1 байт
> короче.Поэтому обосновывать выбор не надо. 

См. выше. Надо, надо и ещё раз надо. Только без анекдотических
аргументов. OK? [За такие аргументы надо вообще наказывать, заставляя
в течение месяца программировать на ассемблере для Windows 1.0 :)]

> Как и то что вообще использовался оператор
> вывода, где можно быловообще не использовать никаких операторов.

О CLI помним? :)

> Все очень просто. Если код большой, но написаный "метаигрушкой",
> тодостаточно предъявить простой алгоритм того модуля который генерит
> кодпроверки аргументов, и его входные данные. Объем кода для проверки
> в твоемслучае будет больше как минимум на порядок для сложного
> проекта.

Всё не очень просто. Тебе будет нужно предъявить доказательство
правильности этого "простого алгоритма". Это задача никак не простая
(исключая тривиальные случаи). Проверка на одном конкретном наборе
входных данных -- не катит (на 10 наборах -- тоже). [и почему только
"того модуля"?]

> Всегда можно придумать что-то лучше. Но -- не придумали лучше
> посовокупности характеристик. Потому незаменимы, что заменить нечем.

Так это никак не коррелирует с высоко/низкоуровневостью этих
"высокоуровневых" языков.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Thu, Oct 26, 2006 at 02:07:30AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

 AK> Не совсем так. Понятие аналогия знакомо? Так вот, можно провести такую
 AK> параллель: написание кода PHP "традиционным способом" vs генерация
 AK> "меташтуками" <-> создание html ручками vs визуальным редактором.

Не работает аналогия. Потому что "меташтучки" пишет сам программист, а
визуальные редакторы сторонняя компания. Если бы написание визуального
редактора было бы неотделимой частью разраобтки _конкретного сайта_ -- код
был бы куда чище.

Корректная аналогия как раз скорее "ручками сверстать весь сайт" VS
"использовать PHP". PHP генерит HTML код часто куда хуже чем для данной
конкретной страницы сделал бы хороший верстальщик.

В некотором виде использование PHP можно тоже с натяжкой назвать
метапрограммированием. Мы используем один язык чтобы генерить код на
другом языке.

AK> Поскольку, на мой взгляд, процессы сходны, а "чистота кода",
AK> генерируемого визуальными редакторами, хорошо известна, я счёл (на
AK> мой взгляд, обоснованно), что есть основания _сомневаться_ в чистоте
AK> кода, генерируемого "меташтуками".  
>> Ещё интереснее то, что это
>> позволяет мне обходиться практически безкомментариев -- код
>> прозрачнее становится.
AK> Хотел сам спросить -- ты опередил :) Увеличение прозрачности кода
AK> отсутствием комментариев -- что-то новенькое :)

Старенькое это. Есть код который требует каждую букву комментировать
(начинающие перловики такую муть, например, написать умудряются... без
поллитры даже смотреть страшно).

А есть код на который смотришь -- и тебе сразу понятно что и как он
делает.

>> Простой вопрос -- как ты проверяешь входные данные? На какие
>> именноусловия ты их проверяешь? Я вот последнее время стараюсь даже
>> регекспамиобрабатывать все входящие данные. 
AK> Так условия, на которые нужно проверять и используемые методы проверки
AK> -- от задачи и данных зависят (скажем, регэкспы для проверки
AK> корректности почтового адреса).

Ещё раз, ты прописываешь полный комплекс всех условий для каждого
параметра передаваемого в PHP-код?

>> Плюс констрейнты на
>> диапазоны. Для_всех_ данных. 
AK> А так, в принципе, с последним согласен, разумно. Здесь консенсус :) 

:)

>> Ещё раз объясняю. Когда человек пользуется метапрограммированием, он
>> несмотрит глазами генерат. Его компьютер исполняет. Для него есть: -
>> генератор; - данные для генератора; Это и есть код. 
AK> Это не код. Код -- результат работы генератора.

PHP это тоже не код. И C не код. Код -- это результат работы компилятора.
Аналогия ясна? ;)

Есть подход при котором удобно писать на наскоро сделаном собственном
как-бы языке как-бы программирования. 

>> Который
>> оказывается сильно лучше чем если бы он написалруками то, что будет
>> написано генератором.
AK> По-прежнему сомневаюсь.

Сравни ассемблер и PHP, сделай вывод на чем писать удобнее. Тут то же
самое получается -- создается свой язык под конкретную задачу, и пишется с
него компилятор.

>> Я уже сказал -- если выбирается вариант хоть на один байт длиннее --
>> этотребует обоснования. 
AK> Извини, но это при современных объёмах дисковой памяти попахивает
AK> маразмом ;). И противоречит твоим же словам. И вообще всему -- здравому
AK> смыслу и так тобой любимой "общепринятой практике". Потому что программы
AK> тогда надо писать без комментариев, без отступов, в одну строку и
AK> т.д. :) Будет сэкономлена куча байтов. Ура, товарищи!

_требует обоснования_ пропустил. То есть:

$a = $a + 1 // прибавляем к a единицу

я точно также бы поинтересовался обоснованием необходимости _такого_
комментария.

А вот если комментарий нужен для лучшего понимания кода -- это достаточное
объяснение зачем он нужен.

Аналогично с отступами -- они улучшают читаемость. 

AK> Я просил _внятных и разумных обоснований_, почему echo, а не print. Пока
AK> их не было, и закрадываются сильные подозрения, что не будет. Поскольку
AK> их нет :)
AK> Ещё раз подчеркну: не мой выбор echo || print, а твой echo && ! print
AK> требует обоснования.

Я уже сказал -- более частое использование одновременно с на один байт
меньшим размером. Объясняться нужно тому кто отходит от общепринятого, а
не наоборот. Если ты писать справа налево будешь это не я тебе должен
объяснять почему это неправильно, а ты отчего это правильно. Потому что
все вокруг пишут слева направо в нашей стране.

>> Не. Все просто. echo "общепринятый" вариант и на целый 1 байт
>> короче.Поэтому обосновывать выбор не надо. 
AK> См. выше. Надо, надо и ещё раз надо. Только без анекдотических
AK> аргументов. OK? [За такие аргументы надо вообще наказывать, заставляя
AK> в течение месяца программировать на ассемблере для Windows 1.0 :)]

Детский сад. Ты выбрал нестандартное решение, не смог обосновать его
применение _никак_ кроме "так тоже можно". Я выбрал другое решение,
обосновав его выбор "так принято, и при этом не имеет неодстатков по
сравнению с твоим вариантом".

Так как мой вариант имеет хотя бы одно преимущество, твой ни одного, а ты
артачишься -- это как раз и есть двойка :) Потому как честно признать что
речь идет о вкусовщине попросту не хочешь.

>> Как и то что вообще использовался оператор
>> вывода, где можно быловообще не использовать никаких операторов.
AK> О CLI помним? :)

А ты проверь мой вариант в CLI. А то ведь очередную двойку получишь :-P
Работает оно в CLI. Может её и можно настроить так, чтобы не работало --
но я не представляю себе где и кто так будет делать.

>> Все очень просто. Если код большой, но написаный "метаигрушкой",
>> тодостаточно предъявить простой алгоритм того модуля который генерит
>> кодпроверки аргументов, и его входные данные. Объем кода для проверки
>> в твоемслучае будет больше как минимум на порядок для сложного
>> проекта.
AK> Всё не очень просто. Тебе будет нужно предъявить доказательство
AK> правильности этого "простого алгоритма". Это задача никак не простая
AK> (исключая тривиальные случаи). Проверка на одном конкретном наборе
AK> входных данных -- не катит (на 10 наборах -- тоже). [и почему только
AK> "того модуля"?]

Потому что у тебя проверка будет размазана, а у меня будет находится в
конкретном месте. Да, при необходимости я смогу представить и
математическое доказательство, хотя это и потребует времени. Ты же
гарантировано не сможешь -- PHP не даст тебе таких возможностей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
У нас здесь talk-room, здесь не обижаются. :-)
		-- aen in talk-room@

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 26 Oct 2006 08:28:27 +0400
Денис Смирнов wrote:

>  AK> Не совсем так. Понятие аналогия знакомо? Так вот, можно провести
>  AK> такую AK> параллель: написание кода PHP "традиционным способом"
>  AK> vs генерация AK> "меташтуками" <-> создание html ручками vs
>  AK> визуальным редактором.
> Не работает аналогия. Потому что "меташтучки" пишет сам программист,
> авизуальные редакторы сторонняя компания. 

Это о чём? Визуальные редакторы тоже программисты пишут. Аналогия
работает.

> Если бы написание
> визуальногоредактора было бы неотделимой частью разраобтки
> _конкретного сайта_ -- кодбыл бы куда чище. 

Только по сравнению с кодом, написанным полнейшим валенком.

> PHP
> генерит HTML код часто куда хуже чем для даннойконкретной страницы
> сделал бы хороший верстальщик. 

Это так, но не по теме.

> В некотором виде использование PHP
> можно тоже с натяжкой назватьметапрограммированием. 

Это да.

> А есть код на
> который смотришь -- и тебе сразу понятно что и как онделает.

Вот такой вопрос: допустим, написал ты прогу (язык выбери сам -- пусть
хоть perl, например). Скажем, в 1000 строк кода. Комментариев нет
вообще. Смотришь на неё через 10 лет. И ты будешь утверждать, что
сразу, с одного взгляда, поймёшь/вспомнишь, что она и каждый блок там
делает? Можешь, конечно, утверждать это, но я никогда в это не поверю.

> Ещё раз, ты прописываешь полный комплекс всех условий для
> каждогопараметра передаваемого в PHP-код?

Что такое полный комплекс и что такое всех условий и что такое каждого
параметра? Я уже убедился в том, что многие термины мы понимаем
_слишком_ по-разному. Поэтому без точных определений я вообще на
такого рода вопросы отвечать не собираюсь -- не вижу смысла.

> PHP это тоже не код. И C не код. Код -- это результат работы
> компилятора.Аналогия ясна? ;) 

Опять вопрос определений.

> AK> что не будет. ПосколькуAK> их нет :)AK> Ещё раз подчеркну: не мой
> AK> выбор echo || print, а твой echo && ! printAK> требует
> AK> обоснования.
> Я уже сказал -- более частое использование одновременно с на один
> байтменьшим размером. Объясняться нужно тому кто отходит от
> общепринятого, ане наоборот. 

Уфф... Я устал. Сдаюсь. Опять анекдотические объяснения, опять
экономия 0.0000000000000000000000000000000000000001% дискового
пространства, опять "общепринятое" (из пальца высосанное)... :(

РАЗУМНЫХ, видимо, так и не будет :(

Напоследок расскажу одну историю. К программированию она отношения не
имеет. Мораль и аналогии выведи сам... Если захочешь. [История несколько
не слишком подходящая для изложения в интеллигентском кругу, потому
заранее приношу всем извинения, кого и если она покоробит, за её эти
особенности]

Когда я поступил в университет (одновременно со мной в ту же группу
поступил один из моих одноклассников) в далёком уже 1978 году, нас
тогда, зелёных первокурсников, по старой доброй советской традиции
послали на уборку урожая в один из местных колхозов. Через n дней после
приезда (значение n за давностью лет позабыто) наш руководитель
договорился с местными жителями, чтобы нам организовали баньку, что и
было сделано. Поскольку мужской состав нашей группы был не обременён
большим количеством представителей (8 чел.), а банька была достаточно
большая, то пошли мы в неё все вместе. Так вот -- был там у нас такой
интересный персонаж, который первым делом, после того, как все
разделись и собирались приступать к помывочному процессу, поссал на
пол. Поглядев на это дело, одноклассник мой спросил этого перца, на ###
он это сделал? Тот ответил, что в его деревне все так делают. Характер
ответа на такое заявление, я полагаю, можно предугадать... (если
интересуют подробности, то в ответ было сказано, что у них вечерами в
деревне, может быть, свиней ####). 

> Детский сад. Ты выбрал нестандартное решение, не смог обосновать
> егоприменение _никак_ кроме "так тоже можно". Я выбрал другое
> решение,обосновав его выбор "так принято, и при этом не имеет
> неодстатков посравнению с твоим вариантом". Так как мой вариант имеет
> хотя бы одно преимущество, твой ни одного, а тыартачишься -- это как
> раз и есть двойка :) Потому как честно признать чторечь идет о
> вкусовщине попросту не хочешь.

Уфф... 

Не для меня -- мне не надо -- для себя найди (если сможешь; для меня
очевидно, что нет): С КАКОГО БОДУНА ОНО НЕСТАНДАРТНОЕ? Где это
написано в официальной документации? Или, пусть, об этом писал
сертифицированный Zend специалист? Или, по аналогии, как W3C
классифицирует html-тэги как рекомендуемые и не рекомендуемые к
использованию (strong vs b, etc -- хоть даже в таком виде, хотя в такой
ситуации говорить о "нестандартности" некорректно совершенно, поскольку
b входит в стандарт; хоть даже в таком виде -- при том, что аналогия
будет кривая, так как писать b стандартно, но плохо, так как
противоречит парадигме html). НАЙДИ ХОТЬ ЧТО-ТО, что подтверждало бы
предъявленный тезис. [А "общепринято", например, на PHP писать дырявый
код.]

Детский сад возвращаю тебе обратно. Раз аргументов нет -- остаётся
делать попытку утверждать, что пиписька и длиннее и толще. 

ВСЁ. Поскольку тут тотально perpetuum mobile, больше в
этом я не участвую, просто не вижу смысла :(

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Thu, Oct 26, 2006 at 06:39:22PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>  AK>> Не совсем так. Понятие аналогия знакомо? Так вот, можно провести
>  AK>> такую AK> параллель: написание кода PHP "традиционным способом"
>  AK>> vs генерация AK> "меташтуками" <-> создание html ручками vs
>  AK>> визуальным редактором.
>> Не работает аналогия. Потому что "меташтучки" пишет сам программист,
>> авизуальные редакторы сторонняя компания. 
AK> Это о чём? Визуальные редакторы тоже программисты пишут. Аналогия
AK> работает.

Ещё раз -- "меташтучки" пишет _тот же_ программист что ими пользуется.
Иначе это уже не метапрограммирование называется, а использование чужого
компилятора.

>> Если бы написание
>> визуальногоредактора было бы неотделимой частью разраобтки
>> _конкретного сайта_ -- кодбыл бы куда чище. 
AK> Только по сравнению с кодом, написанным полнейшим валенком.

Ну да. А машинный код генерируемый компилятором лучше только чем код
написаный на ассемблере полнейшим валенком.

>> PHP
>> генерит HTML код часто куда хуже чем для даннойконкретной страницы
>> сделал бы хороший верстальщик. 
AK> Это так, но не по теме.

Это по теме метапрограммирования.

>> В некотором виде использование PHP
>> можно тоже с натяжкой назватьметапрограммированием. 
AK> Это да.
>> А есть код на
>> который смотришь -- и тебе сразу понятно что и как онделает.
AK> Вот такой вопрос: допустим, написал ты прогу (язык выбери сам -- пусть
AK> хоть perl, например). Скажем, в 1000 строк кода. Комментариев нет
AK> вообще. Смотришь на неё через 10 лет. И ты будешь утверждать, что
AK> сразу, с одного взгляда, поймёшь/вспомнишь, что она и каждый блок там
AK> делает? Можешь, конечно, утверждать это, но я никогда в это не поверю.

Зависит от того что за код. Я могу себе представить код в 1000 строк
которому не нужно комментариев, хотя это маловероятно. Надеюсь ты также
как и я понимаешь что комментарии _надо_ ставить _везде_ где они _нужны_.

>> Ещё раз, ты прописываешь полный комплекс всех условий для
>> каждогопараметра передаваемого в PHP-код?
AK> Что такое полный комплекс и что такое всех условий и что такое каждого
AK> параметра? Я уже убедился в том, что многие термины мы понимаем
AK> _слишком_ по-разному. Поэтому без точных определений я вообще на
AK> такого рода вопросы отвечать не собираюсь -- не вижу смысла.

Каждый параметр -- это каждый параметр попадающий в PHP код из
пользовательских данных.

Все условия -- это все, однозначно описывающие возможный и корректно
обрабатываемый приложением объем проверок.

Упрощенно -- если речь о имени файла, то должно быть ограничение на
отсутствие недопустимых символов, а также на длину. Если речь о строке для
записи в БД, то по крайней мере ограничение по длине. Если это целое, то
ограничение по диапазону.

>> PHP это тоже не код. И C не код. Код -- это результат работы
>> компилятора.Аналогия ясна? ;) 
AK> Опять вопрос определений.

Вот-вот. Только я не понимаю почему код обрабатываемый самописным
миникомпилятором для конкретной задачи это не код по твоему мнению, а вот
код на PHP это код.

> AK>> что не будет. ПосколькуAK> их нет :)AK> Ещё раз подчеркну: не мой
> AK>> выбор echo || print, а твой echo && ! printAK> требует
> AK>> обоснования.
>> Я уже сказал -- более частое использование одновременно с на один
>> байтменьшим размером. Объясняться нужно тому кто отходит от
>> общепринятого, ане наоборот. 
AK> Уфф... Я устал. Сдаюсь. Опять анекдотические объяснения, опять
AK> экономия 0.0000000000000000000000000000000000000001% дискового
AK> пространства, опять "общепринятое" (из пальца высосанное)... :(
AK> РАЗУМНЫХ, видимо, так и не будет :(

Не будет. Потому что экономия в 0.0000000000000000000000001% это вообще
обоснование, а тебе оказалось слабо предоставить любое кроме "так тоже
можно". А общепринятость проверяется элементарно, будет проводить
эксперименты анализом кода из наиболее популярных PHP проектов, или как?

 AK> Когда я поступил в университет (одновременно со мной в ту же группу
 AK> поступил один из моих одноклассников) в далёком уже 1978 году, нас
 AK> тогда, зелёных первокурсников, по старой доброй советской традиции
 AK> послали на уборку урожая в один из местных колхозов. Через n дней после
 AK> приезда (значение n за давностью лет позабыто) наш руководитель
 AK> договорился с местными жителями, чтобы нам организовали баньку, что и
 AK> было сделано. Поскольку мужской состав нашей группы был не обременён
 AK> большим количеством представителей (8 чел.), а банька была достаточно
 AK> большая, то пошли мы в неё все вместе. Так вот -- был там у нас такой
 AK> интересный персонаж, который первым делом, после того, как все
 AK> разделись и собирались приступать к помывочному процессу, поссал на
 AK> пол. Поглядев на это дело, одноклассник мой спросил этого перца, на ###
 AK> он это сделал? Тот ответил, что в его деревне все так делают. Характер
 AK> ответа на такое заявление, я полагаю, можно предугадать... (если
 AK> интересуют подробности, то в ответ было сказано, что у них вечерами в
 AK> деревне, может быть, свиней ####). 

Чудесная аналогия! Особенно с учетом того что я говорю про _общепринятое_
а ты как раз про свои местечковые правила :)

 AK> Детский сад возвращаю тебе обратно. Раз аргументов нет -- остаётся
 AK> делать попытку утверждать, что пиписька и длиннее и толще. 
 AK> ВСЁ. Поскольку тут тотально perpetuum mobile, больше в
 AK> этом я не участвую, просто не вижу смысла :(

Ok. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
#chkconfig holywar on
#service holywar start
starting holywar: [DONE]
#
		-- gns in talk-room@

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 03:44:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> То, что тебе не известно ни одного -- ни о чём не говорит.
> Во-первых, они, может быть, и есть. Во-вторых, если таковых и
> нет, это не значит, что нельзя написать без твоей любимой
> игрушки :) Кстати, не факт, что твой мета- не даст проблем с
> security.

Вообще это не столько игрушка, сколько метод.  И его грамотное
применение склонно сводить потенциальные проблемы в меньшее 
количество мест, как и предыдущие программистские игрушки
вроде библиотек и фреймворков.

Просто веб-программирование в основном находится в каком-то
зародышевом состоянии по сравнению с обычным.  Слишком
прикладное, наверно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 25 Oct 2006 12:58:14 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Вообще это не столько игрушка, сколько метод.  

Слово ирония знаем? Заботливо проставленный смайлик замечаем?

MS> И его
MS> грамотноеприменение склонно сводить потенциальные проблемы в
MS> меньшее количество мест, как и предыдущие программистские
MS> игрушкивроде библиотек и фреймворков.

"Грамотное" -- ключевое слово. Обоснование, что то или иное
метарешение, действительно, грамотно, может дорого стоить. Во всех
смыслах. Без обоснования ему цена алтын.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] смайлЫ

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 25, 2006 at 08:30:40PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> Вообще это не столько игрушка, сколько метод.  
> Слово ирония знаем? Заботливо проставленный смайлик замечаем?

Алексей, да знаем и замечаем, просто чуточку *так* уже запарился
наблюдать дивную картинку "два умных человека вовсю машут руками,
убеждая друга едва ли не в одном и том же по сути" -- что...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] смайлЫ

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 25 Oct 2006 21:27:31 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> "два умных человека вовсю машут руками,убеждая друга едва ли не в
MS> одном и том же по сути"

Занятная интерпретация... Хотя, может, со стороны виднее... Смайлик, на
всякий случай :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] новички

[Денис Смирнов]

On Wed, Oct 25, 2006 at 12:58:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Вообще это не столько игрушка, сколько метод.  И его грамотное
MS> применение склонно сводить потенциальные проблемы в меньшее 
MS> количество мест, как и предыдущие программистские игрушки
MS> вроде библиотек и фреймворков.
MS> Просто веб-программирование в основном находится в каком-то
MS> зародышевом состоянии по сравнению с обычным.  Слишком
MS> прикладное, наверно.

Оно для базовых задач слишком простое. Поэтому справляются с тем чтобы
"налабать сайтик" самоучки первый раз увидевшие компьютер пару месяцев
назад. Те кому нужно что-то серьезное -- клепают что-то такое свое, и
продают уже за бешеные деньги. Вон разве что твой любимый Typo3 из тех
немногих кто начинает выбиваться из этой каши.

Сейчас уже началась война CMS'ок, чайники с горящими глазами и книгой "PHP
для чайников" потихоньку выметаются с рынка.

Вот когда драка между CMS и средствами разработки начнется посерьезнее --
тогда и начнется самое интересное.

IMHO дело не в том что прикладное, а в том что сначала пришли чайники,
потом формируются специалисты.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ой, прелесть какая, сам же теперь могу этот баг и поправить.
		-- ktirf in #5838

[room] язЫки программирования

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 18, 2006 at 06:10:40PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль
> >> что-ли вынесут.  Но это таки не отменяет того , что питон,
> >> ИМХО, самый продуманный и взвешенный язык.
> > Ну не сказал бы.
> > ИМХО LISP, tcl более продуманные.
> > ocaml как смешанный язык очень хорош.
> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это
> будет оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не
> так ли? :-)

Так возражения или религия?  Думаю, для нас с Максом ЯП --
ни разу не религия, а просто инструмент.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] язЫки программирования

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Wed, Oct 18, 2006 at 06:10:40PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
>> >> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль
>> >> что-ли вынесут.  Но это таки не отменяет того , что питон,
>> >> ИМХО, самый продуманный и взвешенный язык.
>> > Ну не сказал бы.
>> > ИМХО LISP, tcl более продуманные.
>> > ocaml как смешанный язык очень хорош.
>> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это
>> будет оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не
>> так ли? :-)
>
> Так возражения или религия?  Думаю, для нас с Максом ЯП --
> ни разу не религия, а просто инструмент.

В секту поклонников лиспа не хожу, жабакодеров в жертву не приношу :)
Так что точно не религия.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] язЫки программирования

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

> Так возражения или религия?  Думаю, для нас с Максом ЯП --
> ни разу не религия, а просто инструмент.

См. ответ Максиму. Я пытаюсь реально оценивать накопленный набор знаний по
ЯП(ВУ).

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Wed, Oct 18, 2006 at 05:24:58PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
> продуманный и взвешенный язык.

Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
непрофессионального разработчика с претензиями,
который хорошо попробовал и того, и другого
(оба -- по надобности и с заинтересованностью).

И с обратной совместимостью там доходит до такого,
что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
поставить на 1.6 ruby-shim.  Правда, 2.0 всё-таки
собираются перелопатить основательно и сразу грят,
что совсестимости не ждите, но то ещё когда...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
>> продуманный и взвешенный язык.
> Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
> непрофессионального разработчика с претензиями,
> который хорошо попробовал и того, и другого
> (оба -- по надобности и с заинтересованностью).
> И с обратной совместимостью там доходит до такого,
> что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
> поставить на 1.6 ruby-shim.  Правда, 2.0 всё-таки
> собираются перелопатить основательно и сразу грят,
> что совсестимости не ждите, но то ещё когда...

Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
согласен.

P.S.: к вопросу о вреде стабильного ари опять?

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1034 bytes --]

On Wed, Oct 18, 2006 at 11:12:27PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> 
> >> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый
> >> продуманный и взвешенный язык.
> > Ruby гораздо продуманнее как язык, на мой вкус
> > непрофессионального разработчика с претензиями,
> > который хорошо попробовал и того, и другого
> > (оба -- по надобности и с заинтересованностью).
> > И с обратной совместимостью там доходит до такого,
> > что для работы скриптов под 1.8 на 1.6 достаточно
> > поставить на 1.6 ruby-shim.  Правда, 2.0 всё-таки
> > собираются перелопатить основательно и сразу грят,
> > что совсестимости не ждите, но то ещё когда...
> 
> Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
> Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
> согласен.

Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
Так можно и Java объявить новой версией C++

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
>> Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
>> согласен.
> Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
> Так можно и Java объявить новой версией C++

Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет
никогда. Это просто термин для обозначения "питона, совершенно не
совсестимого с существующим" как кто-то объяснил. Это абстрактный (и
идеальный) язык.

Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в
руби, нет "шоковой терапий" и отфонарных решений. Я так считаю.

P.S.: не удержусь:
"""Каждый раз представляй мне не законы,
но суждения взвешенного разума."""
-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1120 bytes --]

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:19:38AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Maxim Tyurin пишет:
> 
> >> Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
> >> Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
> >> согласен.
> > Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
> > Так можно и Java объявить новой версией C++
> 
> Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет
> никогда. Это просто термин для обозначения "питона, совершенно не
> совсестимого с существующим" как кто-то объяснил. Это абстрактный (и
> идеальный) язык.
> 
> Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в
> руби, нет "шоковой терапий" и отфонарных решений. Я так считаю.

Ну попробуй достаточно объемный проект на python запусти на другой версии.
Возьми к примеру Zope. На новой версии его поднять - надо поприседать
изрядно. 

> 
> P.S.: не удержусь:
> """Каждый раз представляй мне не законы,
> но суждения взвешенного разума."""

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

> Ну попробуй достаточно объемный проект на python запусти на другой версии.
> Возьми к примеру Zope. На новой версии его поднять - надо поприседать
> изрядно. 

Ну так различия вполне себе задокументированны, или я не прав? Если конечно
серьёзно подходить к вопросу, а не "я , Вася Пупкин, обновил тут питон из
svn и у меня всё отвалилось".

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Michael Shigorin]

On Fri, Oct 20, 2006 at 02:57:45AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > Ну попробуй достаточно объемный проект на python запусти на
> > другой версии.  Возьми к примеру Zope. На новой версии его
> > поднять - надо поприседать изрядно. 
> Ну так различия вполне себе задокументированны, или я не прав?
> Если конечно серьёзно подходить к вопросу, а не "я , Вася
> Пупкин, обновил тут питон из svn и у меня всё отвалилось".

Вот и подходят серьёзно -- разводят целые террариумы.
По словам cray@, так Гвидо прям в домашнике и говорит
разводить...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] новички

[Evgenii Terechkov]

Michael Shigorin пишет:

>> Ну так различия вполне себе задокументированны, или я не прав?
>> Если конечно серьёзно подходить к вопросу, а не "я , Вася
>> Пупкин, обновил тут питон из svn и у меня всё отвалилось".
> Вот и подходят серьёзно -- разводят целые террариумы.
> По словам cray@, так Гвидо прям в домашнике и говорит
> разводить...

Как раз несерьёзно. Надо оперелиться - писать код или пытаться объять
необъятное (бежать впереди паровоза). Это вообще разработка чего-то или
где?

Опять же, это совершенно недистрибутивное мышление в апстриме. Бывает.
Главное чтоб в языке бунтов не устрайвали.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] новички

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Oct 20, 2006 at 01:19:38AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> Maxim Tyurin пишет:
> 
> >> Python 3000, и тоже все изменения загодя и постепенно вводятся.
> >> Существующим решениям дают (ИМХО!) вполне внятную озвучку. Я пока вполне
> >> согласен.
> > Python 3000 это уже совсем другой язык. С похожим синтаксисом.
> > Так можно и Java объявить новой версией C++


> 
> Гм, серьёзно, что-ли ? Я всегда так понимал, что его и нет и не будет
> никогда. Это просто термин для обозначения "питона, совершенно не
> совсестимого с существующим" как кто-то объяснил. Это абстрактный (и
> идеальный) язык.
http://www.python.org/dev/peps/pep-3000/


Там же ссылки на другие PEPs (что изменится и что не изменится). И style
guide -- что "придётся" делать со спейсами и табсами.

> 
> Своим постом я всего лишь хотел сказать, что в мире питона так же, как и в
> руби, нет "шоковой терапий" и отфонарных решений. Я так считаю.
> 
> P.S.: не удержусь:
> """Каждый раз представляй мне не законы,
> но суждения взвешенного разума."""
> -- 
> Терешков Евгений, ALT Linux team.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: