From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Sun, 24 Sep 2006 17:11:05 +0300 From: Michael Shigorin To: =?koi8-r?B?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= Message-ID: <20060924141104.GF7351@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: =?koi8-r?B?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= References: <20060923091141.GE8668@localhost.localdomain> <20060923170120.GJ7345@osdn.org.ua> <20060923182022.GG8647@localhost.localdomain> <20060923190533.GQ7345@osdn.org.ua> <20060923205215.GI7351@osdn.org.ua> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: User-Agent: Mutt/1.4.2.1i Subject: Re: [room] =?koi8-r?b?ydPUz97OycvJ?= X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.9rc1 Precedence: list Reply-To: shigorin@gmail.com, =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sun, 24 Sep 2006 14:10:37 -0000 Archived-At: List-Archive: On Sun, Sep 24, 2006 at 12:19:08PM +0400, Алексей Синицын wrote: > >Иногда стоит остановиться и передумать уже прочитанное и > >написанное ещё раз. > Исходная посылка - запрещение произведеинй искусства. Ну так мы с Виталиком и Денисом и говорим -- не следует безапелляционно называть искусством всё, что под него подмазывается. И тем более -- христианством всё, что прикидывается им (если чуть уточнить "религию" в данном контексте). > Мои посылки - нельзя вводить в школе предмет религии Высказался про факультатив. Сегодня в городе, кстати, было неожиданное продолжение темы (у кого ещё совпадения опять посыпались, ага). > и необходимо решить конфликт знания и веры, необходимо прийти > от разделения к синтезу. Так нет его здеся. :) "Но не всё полезно". > То есть, либо синхронизировать термины, либо оставить пока > "детскость" (для меня пока второе). Принято. > >> >> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все > >> >> можно"? С чего такой бред. > >> >С практики, думаю. > >> Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне > >> предположить возможность обратного. > >Верю; уточнить можете? "если есть, то всё можно" или > >"если нет, то всё равно не всё можно"? > >С отрицанием связок такая сложность, что надо уточнять. > "если нет, то всё равно не всё можно" А что ограничитель или граница можности? > >> Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно, > >> протестанство. Где между человеком и теосом почти не > >> остается посредников. Осталось отбросить последние и увидеть > >> что не знаешь, есть он или нет, и не узнаешь, но будешь > >> человеком. > >В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие. > >Теснее некуда. > Конечно механизм причастия существует. Речь о том, что в > православии и католицизме существуют богатые средства > регулирования взаимоотношений человека и бога Католики -- тоже потеряли. > <<Несомненно одно - современный человек, будь он протестантом > или нет, утратил защиту церковных стен, старательно > возродившихся и укреплявшихся с римских времен. Эта утрата > приблизила его к зоне мироразрушающего огня. Темпы жизни > ускорились, она сделалась гораздо интенсивнее.>> И в своём чруте они это замечали; то же относилось уже и к ним. > >> Взросление? Когда остаешься человеком независимо от > >> религии-ли, чего-либо еще, просто потому-что сущность такая > >> - человек. > >Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это > >за сущность такая. Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ > >подковыркой на предмет подумать. > Сущность человека - это живой организм. Та ни, это мясо. Какая ж это сущность. > С системой управления на новом уровне. А подробнее? > >> А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только > >> дать ей правильно вырасти. > >И это правильно говорите, как по мне. А откуда, кем, как > >она прошита-то? Неужто самоорганизовалась? > А кем прошито все остальное? Эво vs Крео? Ну мне-то проще. :) > Вообще, наверно, даже не прошита (микропрограмма), а скорее > всего - архитектурная особенность. Потому-что присутствует у > всех более-менее развитых организмов (даже, например, у змей). > Грубо говоря, как особенность архитектуры существует > изначально, но проявляется с определенного уровня. { плоть+душа = животное плоть+душа+дух = человек } мне объясняет вполне достаточно. Скажем так, устраивает в качестве теории, поскольку лучшей найти не удалось. > >> Про мораль можно почитать здесь: > >> http://poety.narod.ru/dolnik.htm > >Полноте. Первое впечатление по фотографии потихоньку > >подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная > >с : человек достаточно далеко продвинулся как для > >того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе > >по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать > >исходя из посылки "человек -- это животное". > Эта работа на достаточно сложную тему. Я бы даже сказал, слишком сложную для материалиста, которого даже пчёлками можно типично загнать в segfault. Ну, "откуда пчёлки знают, где брать мёд?". Часть разобрана выше, около "прошивок". > Думаю "экскурсии по садам" или "биологические механизмы > регуляции" не должны вызывать особого сопротивления. Так я и в песочнице могу пойти лопаткой поиграть без особого сопротивления. :) Интересно-то там, где проявляется, а не там, где "у всех у нас по две руки и две ноги". Кстати, ткнул не совсем наугад, но с первого раза. > >Здесь видна осторожность ("могли"), но и гордыня ("могут"). > >Такие -- не могут, они же самого главного не поняли: > >человек -- не животное. > Конечно не животное. А Дольник, вроде, и не говорит что человек > - животное. _В_человеке_ есть животное. Это спорно? Нет, он именно говорит, что животное. Он не находит (поскольку и не ищет, не ожидает найти) в человеке ничего не-животного, натягивая на него модель инстинктов, в которой есть минимум одна гигантская прореха, о которой доктор биологии не может быть не в курсе. > >: В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше > >: людских споров. > >В Истине, которая выше людских споров, нет прелести. > >Есть только Истина. Прелесть -- это состояние заблуждения > >касательно чего-либо. Но это уже специфика... > Придраться к термину ? :) Ну попробуйте, только это скорее церковное определение вполне определённого состояния, к которому придираться (как и к любому более-менее здравому определению) бесполезно. Можете попробовать подумать в контексте "состояние прельщения [чем-либо]". > >Православие учит, что человек был отличён от животных тем, > >что Творец в него Дух вдохнул; человек сам стал творцом, > >вникая в суть вещей и называя их по сути их. Что душа -- > >уникальная и никуда она по собачкам-кошечкам из нас не > >скачет, в частности. Что она в ответе именно за то, что > >вместе с телом и духом натворит за жизнь. > По моему, субъективному, мнению, она вообще исчезает с выходом > из строя носителя. И это, насколько я знаю, недоказуемо, вопрос > веры. Ну как сказать. Взвесить -- не выходит. Фиксировать на плёнку -- с ходу не соображу, чего-то было относительно правдоподобного или нет. Просто опять же такая теория хорошо объясняет многие иначе необъяснимые вещи, заканчивая теми же документальными свидетельствами переживших клиническую смерть. > А несет ответственность - да. Пока существует. В рамках моей теории это вечно, т.е. во времени, а потом -- вне времени. > > Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский > > насчёт "так теперь всё можно". Животным-то -- можно. > У животных - точно так-же функционирует механизм морали. Не точно так же (если не придираться к названию -- тогда потребуется уточнять, что подразумевается под механизмом, а с инстинктивным слишком много проблем и белых пятен IMO). Животные честнее. Как один знакомый выразился, "они не нарушили законодательства". > И чем тяжелее вооружено животное - тем сильнее мораль. Например > брачные поединки змей, они встают напротив, меряются... ростом > ( :) ), и затем одна уходит. Если-бы одна убивала другую, то > численость вида слишком резко сокращалась-бы. Человек - слабо > вооружен ("даже укусить толком не может"), и мораль слаба, вот > только вооружение человека выросло а мораль - пока не очень. Я бы сказал, не то чтобы не очень, а спиралью вниз. > >Естественно, для меня моё истинней, если Ваше вдруг не > >окажется лучше сообразующимся с пережитым. Так бывало и > >бывает (у меня). > "Работает - не трогай" :) Ага. > >Так, к слову... > Психология появилась как факт вообще позавчера. Было > время когда вопрос о существовании в человеке психики с > бессознательным был-бы абсурден, а регулировали жизнь психики > церковь и шаманства. И прогресс уже достаточно неплох. Прогресс с очередного нуля -- безусловно. Некоторые психологи даже сами дорасли до осознания элементарных вещей, известных тысячи лет. Как, например, влияние взаимооценки на прочность отношений. А вот прогресс относительно HEAD -- сугубо отрицательный и выхода "в ноль" не видать. Неправильной дорогой идут товарищи. > >До того, кстати, в науку крепко верил -- может, за это она для > >меня своё дело сделала, помогла не покупаться на втюхивания и > >честно стараться разобраться логически в том, что вот, сам > >наблюдаю экспериментально. > В науку не надо верить. Это просто инструмент. Этот инструмент не выходит проверить. Приходится ему верить. Очень мало вещей не опираются в лучшем случае прямо на кучу аксиом и допущений, а в худшем -- через века мысли и экспериментов, которые индивидуально не повторить. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/