Re: [room] источники

[Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:19:08PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >Иногда стоит остановиться и передумать уже прочитанное и
> >написанное ещё раз.
> Исходная посылка - запрещение произведеинй искусства.

Ну так мы с Виталиком и Денисом и говорим -- не следует
безапелляционно называть искусством всё, что под него
подмазывается.  И тем более -- христианством всё, что
прикидывается им (если чуть уточнить "религию" в данном
контексте).

> Мои посылки - нельзя вводить в школе предмет религии

Высказался про факультатив.  Сегодня в городе, кстати,
было неожиданное продолжение темы (у кого ещё совпадения
опять посыпались, ага).

> и необходимо решить конфликт знания и веры, необходимо прийти
> от разделения к синтезу.

Так нет его здеся. :)  "Но не всё полезно".

> То есть, либо синхронизировать термины, либо оставить пока
> "детскость" (для меня пока второе).

Принято.

> >> >> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все
> >> >> можно"?  С чего такой бред.
> >> >С практики, думаю.
> >> Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне
> >> предположить возможность обратного.
> >Верю; уточнить можете?  "если есть, то всё можно" или
> >"если нет, то всё равно не всё можно"?
> >С отрицанием связок такая сложность, что надо уточнять.
> "если нет, то всё равно не всё можно"

А что ограничитель или граница можности?

> >> Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно,
> >> протестанство. Где между человеком и теосом почти не
> >> остается посредников. Осталось отбросить последние и увидеть
> >> что не знаешь, есть он или нет, и не узнаешь, но будешь
> >> человеком.
> >В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
> >Теснее некуда.
> Конечно механизм причастия существует. Речь о том, что в
> православии и католицизме существуют богатые средства
> регулирования взаимоотношений человека и бога

Католики -- тоже потеряли.

> <<Несомненно одно - современный человек, будь он протестантом
> или нет, утратил защиту церковных стен, старательно
> возродившихся и укреплявшихся с римских времен. Эта утрата
> приблизила его к зоне мироразрушающего огня. Темпы жизни
> ускорились, она сделалась гораздо интенсивнее.>>

И в своём чруте они это замечали; то же относилось уже и к ним.

> >> Взросление? Когда остаешься человеком независимо от
> >> религии-ли, чего-либо еще, просто потому-что сущность такая
> >> - человек.
> >Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это
> >за сущность такая.  Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ
> >подковыркой на предмет подумать.
> Сущность человека - это живой организм.

Та ни, это мясо.  Какая ж это сущность.

> С системой управления на новом уровне.

А подробнее?

> >> А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только
> >> дать ей правильно вырасти.
> >И это правильно говорите, как по мне.  А откуда, кем, как
> >она прошита-то?  Неужто самоорганизовалась?
> А кем прошито все остальное? Эво vs Крео?

Ну мне-то проще. :)

> Вообще, наверно, даже не прошита (микропрограмма), а скорее
> всего - архитектурная особенность. Потому-что присутствует у
> всех более-менее развитых организмов (даже, например, у змей).
> Грубо говоря, как особенность архитектуры существует
> изначально, но проявляется с определенного уровня.

{
  плоть+душа = животное
  плоть+душа+дух = человек
}

мне объясняет вполне достаточно.  Скажем так, устраивает 
в качестве теории, поскольку лучшей найти не удалось.

> >> Про мораль можно почитать здесь:
> >> http://poety.narod.ru/dolnik.htm
> >Полноте.  Первое впечатление по фотографии потихоньку
> >подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная
> >с <title>: человек достаточно далеко продвинулся как для
> >того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе
> >по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать
> >исходя из посылки "человек -- это животное".
> Эта работа на достаточно сложную тему.

Я бы даже сказал, слишком сложную для материалиста, которого даже
пчёлками можно типично загнать в segfault.  Ну, "откуда пчёлки
знают, где брать мёд?".  Часть разобрана выше, около "прошивок".

> Думаю "экскурсии по садам" или "биологические механизмы
> регуляции" не должны вызывать особого сопротивления.

Так я и в песочнице могу пойти лопаткой поиграть без особого
сопротивления. :)

Интересно-то там, где проявляется, а не там, где "у всех
у нас по две руки и две ноги".  Кстати, ткнул не совсем
наугад, но с первого раза.

> >Здесь видна осторожность ("могли"), но и гордыня ("могут").
> >Такие -- не могут, они же самого главного не поняли:
> >человек -- не животное.
> Конечно не животное. А Дольник, вроде, и не говорит что человек
> - животное. _В_человеке_ есть животное. Это спорно?

Нет, он именно говорит, что животное.  Он не находит (поскольку
и не ищет, не ожидает найти) в человеке ничего не-животного,
натягивая на него модель инстинктов, в которой есть минимум 
одна гигантская прореха, о которой доктор биологии не может
быть не в курсе.

> >: В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше
> >: людских споров.
> >В Истине, которая выше людских споров, нет прелести.
> >Есть только Истина.  Прелесть -- это состояние заблуждения
> >касательно чего-либо.  Но это уже специфика...
> Придраться к термину ? :)

Ну попробуйте, только это скорее церковное определение вполне
определённого состояния, к которому придираться (как и к любому 
более-менее здравому определению) бесполезно.  Можете попробовать
подумать в контексте "состояние прельщения [чем-либо]".

> >Православие учит, что человек был отличён от животных тем,
> >что Творец в него Дух вдохнул; человек сам стал творцом,
> >вникая в суть вещей и называя их по сути их.  Что душа --
> >уникальная и никуда она по собачкам-кошечкам из нас не
> >скачет, в частности.  Что она в ответе именно за то, что
> >вместе с телом и духом натворит за жизнь.
> По моему, субъективному, мнению, она вообще исчезает с выходом
> из строя носителя. И это, насколько я знаю, недоказуемо, вопрос
> веры.

Ну как сказать.  Взвесить -- не выходит.  Фиксировать на плёнку 
-- с ходу не соображу, чего-то было относительно правдоподобного
или нет.  Просто опять же такая теория хорошо объясняет многие
иначе необъяснимые вещи, заканчивая теми же документальными
свидетельствами переживших клиническую смерть.

> А несет ответственность - да. Пока существует.

В рамках моей теории это вечно, т.е. во времени, а потом
-- вне времени.

> >   Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский
> >   насчёт "так теперь всё можно".  Животным-то -- можно.
> У животных - точно так-же функционирует механизм морали.

Не точно так же (если не придираться к названию -- тогда
потребуется уточнять, что подразумевается под механизмом,
а с инстинктивным слишком много проблем и белых пятен IMO).

Животные честнее.  Как один знакомый выразился, "они не нарушили
законодательства".

> И чем тяжелее вооружено животное - тем сильнее мораль. Например
> брачные поединки змей, они встают напротив, меряются... ростом
> ( :) ), и затем одна уходит. Если-бы одна убивала другую, то
> численость вида слишком резко сокращалась-бы. Человек - слабо
> вооружен ("даже укусить толком не может"), и мораль слаба, вот
> только вооружение человека выросло а мораль - пока не очень.

Я бы сказал, не то чтобы не очень, а спиралью вниз.

> >Естественно, для меня моё истинней, если Ваше вдруг не
> >окажется лучше сообразующимся с пережитым.  Так бывало и
> >бывает (у меня).
> "Работает - не трогай" :)

Ага.

> >Так, к слову...
> Психология появилась как факт вообще позавчера. Было
> время когда вопрос о существовании в человеке психики с
> бессознательным был-бы абсурден, а регулировали жизнь психики
> церковь и шаманства. И прогресс уже достаточно неплох.

Прогресс с очередного нуля -- безусловно.  Некоторые психологи
даже сами дорасли до осознания элементарных вещей, известных
тысячи лет.  Как, например, влияние взаимооценки на прочность
отношений.

А вот прогресс относительно HEAD -- сугубо отрицательный и выхода 
"в ноль" не видать.  Неправильной дорогой идут товарищи.

> >До того, кстати, в науку крепко верил -- может, за это она для
> >меня своё дело сделала, помогла не покупаться на втюхивания и
> >честно стараться разобраться логически в том, что вот, сам
> >наблюдаю экспериментально.
> В науку не надо верить. Это просто инструмент.

Этот инструмент не выходит проверить.  Приходится ему верить.
Очень мало вещей не опираются в лучшем случае прямо на кучу
аксиом и допущений, а в худшем -- через века мысли и
экспериментов, которые индивидуально не повторить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/