[room] РПЦ и права человека

[room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

http://www.sostav.ru/news/2006/04/05/88/

Плавно движемся к православному шириату?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/6/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> http://www.sostav.ru/news/2006/04/05/88/
>
> Плавно движемся к православному шириату?

Политическое влияние этих ребят в России ничтожно. В России вообще
народ гораздо менее религиозен, чем на Украине, даже священство наше в
очень большой степени из украинских семинарий. Идеальным вариантом
было бы создание всеми мракобесами с этого собора собственной партии,
она набрала бы свои 2-3% и сдохла. К сожалению, именно этого они не
сделают, открытая политика не для них.
Что касается влияния на нынешнюю власть, то оно также невелико и может
"увеличиться" лишь в результате какого-либо тактического хода
администрации президента. Не думаю, что это будет администрации
выгодно, -- общество не поддержит, причем активно.
Забавно, что они кусают именно тех, кто при совке боролся за свободу
совести. Принципы правозащиты, чтобы там ни говорил Огородников,
нисколько не изменились. Просто когда защищают тебя (как его защищали)
-- это одно, а когда от тебя -- совсем другое.

Rgrds, Алексей


> --
>
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:    MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> On 4/6/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>> http://www.sostav.ru/news/2006/04/05/88/
>>
>> Плавно движемся к православному шириату?
>
> Политическое влияние этих ребят в России ничтожно. В России вообще
> народ гораздо менее религиозен, чем на Украине, даже священство наше в
> очень большой степени из украинских семинарий. Идеальным вариантом
> было бы создание всеми мракобесами с этого собора собственной партии,
> она набрала бы свои 2-3% и сдохла. К сожалению, именно этого они не
> сделают, открытая политика не для них.
> Что касается влияния на нынешнюю власть, то оно также невелико и может
> "увеличиться" лишь в результате какого-либо тактического хода
> администрации президента. Не думаю, что это будет администрации
> выгодно, -- общество не поддержит, причем активно.
> Забавно, что они кусают именно тех, кто при совке боролся за свободу
> совести. Принципы правозащиты, чтобы там ни говорил Огородников,
> нисколько не изменились. Просто когда защищают тебя (как его защищали)
> -- это одно, а когда от тебя -- совсем другое.

Это хорошо.
Когда громят выставку, а погромщиков оправдывают это тревожный звонок ИМХО
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/6/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> > On 4/6/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> >> http://www.sostav.ru/news/2006/04/05/88/
> >>
> >> Плавно движемся к православному шириату?
> >
> > Политическое влияние этих ребят в России ничтожно. В России вообще
> > народ гораздо менее религиозен, чем на Украине, даже священство наше в
> > очень большой степени из украинских семинарий. Идеальным вариантом
> > было бы создание всеми мракобесами с этого собора собственной партии,
> > она набрала бы свои 2-3% и сдохла. К сожалению, именно этого они не
> > сделают, открытая политика не для них.
> > Что касается влияния на нынешнюю власть, то оно также невелико и может
> > "увеличиться" лишь в результате какого-либо тактического хода
> > администрации президента. Не думаю, что это будет администрации
> > выгодно, -- общество не поддержит, причем активно.
> > Забавно, что они кусают именно тех, кто при совке боролся за свободу
> > совести. Принципы правозащиты, чтобы там ни говорил Огородников,
> > нисколько не изменились. Просто когда защищают тебя (как его защищали)
> > -- это одно, а когда от тебя -- совсем другое.
>
> Это хорошо.
> Когда громят выставку, а погромщиков оправдывают это тревожный звонок ИМХО

Митрополит Кирилл в своем выступлении (в официально опубликованном
тексте это убрали) приравнял выставку "Осторожно, религия!" к резне в 
синагоге, -- дескать резать душу и тело равно плохо. А вот то, что
никто к душе ножик не приставлял,  -- это он предпочел не заметить.

Rgrds, Алексей

> --

Re: [room] РПЦ и права человека

[Michael Shigorin]

On Thu, Apr 06, 2006 at 12:55:29PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > >> http://www.sostav.ru/news/2006/04/05/88/
> > >> Плавно движемся к православному шириату?

Ты не путай Православие и то, что используют слово для прикрытия
своих дел.  Да и внутри всё непросто, мы-то все люди и понимание
у всех ограниченное.  На границе же мира Церкви и обычного
особенно сложно, правда ведь -- просто рваться "помогать другим"
там, указуя путь и всё такое, и трудно шевельнуться помочь _себе_
и оставить другим их выбор?  Православие -- это ещё и не о гос-
или иной политике, или маркетинге частных идей, или иной лжи,
как мне кажется; а именно о добровольном выборе.

Вообще же в несколько других названиях здесь об этом уже
говорилась -- что есть свобода и почему, скажем, с правом убивать
есть объективные проблемы.  С правом на вырождение, в которое
выливаются очень многие "права", за которые борцуны борются -- 
менее очевидно, это ж думать надо.

Этого им не дано.  Пример:

[ Лев Пономарев/ руководитель общероссийского движения "За права человека":
  Нет лишних прав человека. Все они сформулированы и записаны в
  декларациях различных международных организаций. И каждое слова
  там выверено и обосновано. ]

Демагогия.  Эти организации могут декларировать хоть отсутствие
той же гравитации, выверяя и обосновывая.  Читали ООН'ские бамажки.

> Митрополит Кирилл в своем выступлении (в официально
> опубликованном тексте это убрали) приравнял выставку
> "Осторожно, религия!" к резне в синагоге, -- дескать резать
> душу и тело равно плохо. А вот то, что никто к душе ножик не
> приставлял,  -- это он предпочел не заметить.

Когда нагадили в подъезде -- тоже предпочитаете не замечать?
Вот просто пройти мимо спущенных штанов в умилении?

И если "никто не приставлял" -- то не понимаю Ваших более ранних
высказываний по поводу воспитания детей.  Одевать их почему-то
одевают до того, как сами научатся, а вот защищать от подобных
уродов во плоти -- получается нарушение прав.  Хотя отличий таких
выставщиков от фашистов в лучшую сторону придумать мне не вышло.

От этого не легче, конечно... как от любых крайностей.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/6/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Thu, Apr 06, 2006 at 12:55:29PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > >> http://www.sostav.ru/news/2006/04/05/88/
> > > >> Плавно движемся к православному шириату?
>
> Ты не путай Православие и то, что используют слово для прикрытия
> своих дел.  Да и внутри всё непросто, мы-то все люди и понимание
> у всех ограниченное.  На границе же мира Церкви и обычного
> особенно сложно, правда ведь -- просто рваться "помогать другим"
> там, указуя путь и всё такое, и трудно шевельнуться помочь _себе_
> и оставить другим их выбор?  Православие -- это ещё и не о гос-
> или иной политике, или маркетинге частных идей, или иной лжи,
> как мне кажется; а именно о добровольном выборе.
>
> Вообще же в несколько других названиях здесь об этом уже
> говорилась -- что есть свобода и почему, скажем, с правом убивать
> есть объективные проблемы.  С правом на вырождение, в которое
> выливаются очень многие "права", за которые борцуны борются --
> менее очевидно, это ж думать надо.
>
> Этого им не дано.  Пример:
>
> [ Лев Пономарев/ руководитель общероссийского движения "За права человека":
>   Нет лишних прав человека. Все они сформулированы и записаны в
>   декларациях различных международных организаций. И каждое слова
>   там выверено и обосновано. ]
>
> Демагогия.  Эти организации могут декларировать хоть отсутствие
> той же гравитации, выверяя и обосновывая.  Читали ООН'ские бамажки.

Всеобщую декларацию прав человека читали? есть претензии?


>
> > Митрополит Кирилл в своем выступлении (в официально
> > опубликованном тексте это убрали) приравнял выставку
> > "Осторожно, религия!" к резне в синагоге, -- дескать резать
> > душу и тело равно плохо. А вот то, что никто к душе ножик не
> > приставлял,  -- это он предпочел не заметить.
>
> Когда нагадили в подъезде -- тоже предпочитаете не замечать?
> Вот просто пройти мимо спущенных штанов в умилении?

А Вы читали, что я написал? Для Вас дерьмо в подъезде и маньяк с
ножичком, нападающий на человека -- одно и то же?
>
> И если "никто не приставлял" -- то не понимаю Ваших более ранних
> высказываний по поводу воспитания детей.  Одевать их почему-то
> одевают до того, как сами научатся, а вот защищать от подобных
> уродов во плоти -- получается нарушение прав.  Хотя отличий таких
> выставщиков от фашистов в лучшую сторону придумать мне не вышло.

Даже если приавнять картину на этйо выставке к фашистской книжке (с
чем я не согласен), то есть разница  между продавцом такой книжки и
тем, кто реализует написанное в ней. Или нет? Будем мысли запрещать?

Rgrds, Алексей

Re: [room] РПЦ и права человека

[Michael Shigorin]

On Thu, Apr 06, 2006 at 01:39:34PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Демагогия.  Эти организации могут декларировать хоть отсутствие
> > той же гравитации, выверяя и обосновывая.  Читали ООН'ские бамажки.
> Всеобщую декларацию прав человека читали? есть претензии?

Если читал, то давно и не помню.  Я про суть ссылок на
декларации.  Это примерно как утверждать, что деньги всё-таки
чего-то стоят -- кто-то убивает за них, кто-то цену знает.

> > > Митрополит Кирилл в своем выступлении (в официально
> > > опубликованном тексте это убрали) приравнял выставку
> > > "Осторожно, религия!" к резне в синагоге, -- дескать резать
> > > душу и тело равно плохо. А вот то, что никто к душе ножик
> > > не приставлял,  -- это он предпочел не заметить.
> > Когда нагадили в подъезде -- тоже предпочитаете не замечать?
> > Вот просто пройти мимо спущенных штанов в умилении?
> А Вы читали, что я написал? Для Вас дерьмо в подъезде и маньяк с
> ножичком, нападающий на человека -- одно и то же?

Читал, конечно.  Это два следствия одной и той же причины -- 
как ни странно, как и та выставка.

> > Хотя отличий таких выставщиков от фашистов в лучшую сторону
> > придумать мне не вышло.
> Даже если приавнять картину на этйо выставке к фашистской
> книжке (с чем я не согласен), то есть разница  между продавцом
> такой книжки и тем, кто реализует написанное в ней. Или нет?

Есть, конечно.  Одних принято судить как исполнителей, других 
-- как подстрекателей.

> Будем мысли запрещать?

Наоборот, как та обезьяна анекдотская -- "ду-у-май!".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Thu, Apr 06, 2006 at 12:55:29PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> > >> http://www.sostav.ru/news/2006/04/05/88/
>> > >> Плавно движемся к православному шириату?
>
> Ты не путай Православие и то, что используют слово для прикрытия
> своих дел.  Да и внутри всё непросто, мы-то все люди и понимание
> у всех ограниченное.  На границе же мира Церкви и обычного
> особенно сложно, правда ведь -- просто рваться "помогать другим"
> там, указуя путь и всё такое, и трудно шевельнуться помочь _себе_
> и оставить другим их выбор?  Православие -- это ещё и не о гос-
> или иной политике, или маркетинге частных идей, или иной лжи,
> как мне кажется; а именно о добровольном выборе.

Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А вот РПЦ которая уже
давно стала коммерческой конторой лезет не в свое дело.

>
> Вообще же в несколько других названиях здесь об этом уже
> говорилась -- что есть свобода и почему, скажем, с правом убивать
> есть объективные проблемы.  С правом на вырождение, в которое
> выливаются очень многие "права", за которые борцуны борются -- 
> менее очевидно, это ж думать надо.

А что значит право на вырождение? И какие права в это выливаются?

> Этого им не дано.  Пример:
>
> [ Лев Пономарев/ руководитель общероссийского движения "За права человека":
>   Нет лишних прав человека. Все они сформулированы и записаны в
>   декларациях различных международных организаций. И каждое слова
>   там выверено и обосновано. ]
>
> Демагогия.  Эти организации могут декларировать хоть отсутствие
> той же гравитации, выверяя и обосновывая.  Читали ООН'ские бамажки.

И какое право так вам жить мешает?

>> Митрополит Кирилл в своем выступлении (в официально
>> опубликованном тексте это убрали) приравнял выставку
>> "Осторожно, религия!" к резне в синагоге, -- дескать резать
>> душу и тело равно плохо. А вот то, что никто к душе ножик не
>> приставлял,  -- это он предпочел не заметить.
>
> Когда нагадили в подъезде -- тоже предпочитаете не замечать?
> Вот просто пройти мимо спущенных штанов в умилении?

А при чем тут "нагадили в подъезде"? 

> И если "никто не приставлял" -- то не понимаю Ваших более ранних
> высказываний по поводу воспитания детей.  Одевать их почему-то
> одевают до того, как сами научатся, а вот защищать от подобных
> уродов во плоти -- получается нарушение прав.  Хотя отличий таких
> выставщиков от фашистов в лучшую сторону придумать мне не вышло.
>
> От этого не легче, конечно... как от любых крайностей.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Michael Shigorin]

On Thu, Apr 06, 2006 at 12:54:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А вот РПЦ
> которая уже давно стала коммерческой конторой лезет не в свое
> дело.

Люди разные бывают.

> > Вообще же в несколько других названиях здесь об этом уже
> > говорилась -- что есть свобода и почему, скажем, с правом
> > убивать есть объективные проблемы.  С правом на вырождение,
> > в которое выливаются очень многие "права", за которые борцуны
> > борются -- менее очевидно, это ж думать надо.
> А что значит право на вырождение? И какие права в это выливаются?

Вспомни "фри лав" здесь.

> > Этого им не дано.  Пример:
> > [ Лев Пономарев/ руководитель общероссийского движения "За права человека":
> >   Нет лишних прав человека. Все они сформулированы и записаны в
> >   декларациях различных международных организаций. И каждое слова
> >   там выверено и обосновано. ]
> > Демагогия.  Эти организации могут декларировать хоть отсутствие
> > той же гравитации, выверяя и обосновывая.  Читали ООН'ские бамажки.
> И какое право так вам жить мешает?

Мне прямщас никакое не мешает по двум причинам -- не перечитывал,
плюс декларации никогда особенно не волновали, а с попытками
реализации чего попало применительно к себе пока удавалось
разбираться.

> >> Митрополит Кирилл в своем выступлении (в официально
> >> опубликованном тексте это убрали) приравнял выставку
> >> "Осторожно, религия!" к резне в синагоге, -- дескать резать
> >> душу и тело равно плохо. А вот то, что никто к душе ножик не
> >> приставлял,  -- это он предпочел не заметить.
> > Когда нагадили в подъезде -- тоже предпочитаете не замечать?
> > Вот просто пройти мимо спущенных штанов в умилении?
> А при чем тут "нагадили в подъезде"? 

При том, что это тоже своего рода выставка -- "Осторожно,
культура!".

Тебя никогда дворовая шпана не встречала опять же в подъезде 
с такой претензией -- "а ты чего учишься, шибко умный"?
Меня вот классе в девятом (lic145) -- встречала.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Thu, Apr 06, 2006 at 12:54:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А вот РПЦ
>> которая уже давно стала коммерческой конторой лезет не в свое
>> дело.
>
> Люди разные бывают.
>
>> > Вообще же в несколько других названиях здесь об этом уже
>> > говорилась -- что есть свобода и почему, скажем, с правом
>> > убивать есть объективные проблемы.  С правом на вырождение,
>> > в которое выливаются очень многие "права", за которые борцуны
>> > борются -- менее очевидно, это ж думать надо.
>> А что значит право на вырождение? И какие права в это выливаются?
>
> Вспомни "фри лав" здесь.

И что? Не вижу ничего плохого в фри лав. 
При условии достаточного просвещения.

>> > Этого им не дано.  Пример:
>> > [ Лев Пономарев/ руководитель общероссийского движения "За права человека":
>> >   Нет лишних прав человека. Все они сформулированы и записаны в
>> >   декларациях различных международных организаций. И каждое слова
>> >   там выверено и обосновано. ]
>> > Демагогия.  Эти организации могут декларировать хоть отсутствие
>> > той же гравитации, выверяя и обосновывая.  Читали ООН'ские бамажки.
>> И какое право так вам жить мешает?
>
> Мне прямщас никакое не мешает по двум причинам -- не перечитывал,
> плюс декларации никогда особенно не волновали, а с попытками
> реализации чего попало применительно к себе пока удавалось
> разбираться.
>
>> >> Митрополит Кирилл в своем выступлении (в официально
>> >> опубликованном тексте это убрали) приравнял выставку
>> >> "Осторожно, религия!" к резне в синагоге, -- дескать резать
>> >> душу и тело равно плохо. А вот то, что никто к душе ножик не
>> >> приставлял,  -- это он предпочел не заметить.
>> > Когда нагадили в подъезде -- тоже предпочитаете не замечать?
>> > Вот просто пройти мимо спущенных штанов в умилении?
>> А при чем тут "нагадили в подъезде"? 
>
> При том, что это тоже своего рода выставка -- "Осторожно,
> культура!".
>
> Тебя никогда дворовая шпана не встречала опять же в подъезде 
> с такой претензией -- "а ты чего учишься, шибко умный"?
> Меня вот классе в девятом (lic145) -- встречала.

С таким вопросом не встречала.
Да и не было у меня проблем с ними.
Шпане можно настучать в бубен.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 11:31 Maxim Tyurin написал(a):
> Michael Shigorin writes:
> > On Thu, Apr 06, 2006 at 12:54:01PM +0300, Maxim Tyurin 
wrote:
> >> Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А вот
> >> РПЦ которая уже давно стала коммерческой конторой
> >> лезет не в свое дело.
> >
> > Люди разные бывают.

Очень разные. У любой монеты две стороны.

> >> > Вообще же в несколько других названиях здесь об этом
> >> > уже говорилась -- что есть свобода и почему, скажем,
> >> > с правом убивать есть объективные проблемы.  С
> >> > правом на вырождение, в которое выливаются очень
> >> > многие "права", за которые борцуны борются -- менее
> >> > очевидно, это ж думать надо.
> >>
> >> А что значит право на вырождение? И какие права в это
> >> выливаются?
> >
> > Вспомни "фри лав" здесь.
> И что? Не вижу ничего плохого в фри лав.
> При условии достаточного просвещения.

При условии существования прочных внутренних запретов. 
Запреты вообще бывают внешние (природа, закон) и 
внутренние. Когда первые снимаются, а вторые ещё не 
оформлены, наступает хаос. Например кошка, некогда 
питающаяся исключительно пойманным, получив доступ к 
неограниченному запасу еды, вполне себе может умереть от 
обжорства. Так же и с людьми и "фри лав".

> > Тебя никогда дворовая шпана не встречала опять же в
> > подъезде с такой претензией -- "а ты чего учишься,
> > шибко умный"? Меня вот классе в девятом (lic145) --
> > встречала.
>
> С таким вопросом не встречала.
> Да и не было у меня проблем с ними.
> Шпане можно настучать в бубен.

Не все любят и соответственно умеют стучать в бубен. Да и 
шпана разная бывает, в разном количестве.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 7 Apr 2006 12:23:59 +0400
Maxim Bodyansky wrote:

...
> > >> А что значит право на вырождение? И какие права в это
> > >> выливаются?
> > >
> > > Вспомни "фри лав" здесь.
> > И что? Не вижу ничего плохого в фри лав.
> > При условии достаточного просвещения.
> 
> При условии существования прочных внутренних запретов. 
> Запреты вообще бывают внешние (природа, закон) и 
> внутренние. Когда первые снимаются, а вторые ещё не 
> оформлены, наступает хаос. Например кошка, некогда 
> питающаяся исключительно пойманным, получив доступ к 
> неограниченному запасу еды, вполне себе может умереть от 

  Хотя бы один пример можете привести смерти кошки (кота) от обжорства?

> обжорства. Так же и с людьми и "фри лав".

  Если верить прессе, недавно умерший Юрий Лонго имел в день от трёх до
пяти и более любовниц, а всего их у него было около 30000...
  Может, потому и умер;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] фри лав

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 12:40 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
> On Fri, 7 Apr 2006 12:23:59 +0400
> Maxim Bodyansky wrote:
>
> ...
>
> > > >> А что значит право на вырождение? И какие права в
> > > >> это выливаются?
> > > >
> > > > Вспомни "фри лав" здесь.
> > >
> > > И что? Не вижу ничего плохого в фри лав.
> > > При условии достаточного просвещения.
> >
> > При условии существования прочных внутренних запретов.
> > Запреты вообще бывают внешние (природа, закон) и
> > внутренние. Когда первые снимаются, а вторые ещё не
> > оформлены, наступает хаос. Например кошка, некогда
> > питающаяся исключительно пойманным, получив доступ к
> > неограниченному запасу еды, вполне себе может умереть
> > от
>
>   Хотя бы один пример можете привести смерти кошки (кота)
> от обжорства?

Да, но это грязно. Кошка -- пример, не более.

> > обжорства. Так же и с людьми и "фри лав".
>
>   Если верить прессе, недавно умерший Юрий Лонго имел в
> день от трёх до пяти и более любовниц, а всего их у него
> было около 30000... Может, потому и умер;-)

1. Смерть -- тоже только пример.
2. "Не читайте за обедом советских газет" (c) ;)

Самцы, как правило, встают под удар первыми (у большинства 
видов), поэтому их популяция в отношении к популяции самок 
резко сокращается. Вот тянет самца в дон жуаны. Мужчины и 
женщины -- не исключение. Статистика показывает, что в 
тяжёлых условиях (среда обитания, война и т.д.) так и 
происходит. Первоочередная задача -- сохранить вид, создав 
как можно больше детёнышей.

В более-менее цивилизованных странах ситуации, угрожающие 
человеку как виду, не так часты. А тяга у мужчин остаётся. 
Оно бы и ладно, да только прокормить жену и одного-трёх 
детей в современном обществе -- задача непростая. Причём не 
просто вырастить, а передать им как можно больше своих 
знаний. Ведь чем качественнее условия жизни, тем большую 
роль приобретает разум. Вот и появляется дилемма у мужчины: 
"фри лав" с одно женщиной, прочная семья, будущее детей, 
или "вилд лав" со многими, исключающая предыдущее. 

Серединку найти ой как трудно. И, IMO, лучше всё же прочное, 
долгое и с одной. К тому же, об этом и в заповедях 
говорится ;) (к слову о полезности религии без понимания её 
смысла).

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] фри лав

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 7 Apr 2006 13:24:17 +0400
Maxim Bodyansky wrote:

 ...

> > > > >> А что значит право на вырождение? И какие права в
> > > > >> это выливаются?
> > > > >
> > > > > Вспомни "фри лав" здесь.
> > > >
> > > > И что? Не вижу ничего плохого в фри лав.
> > > > При условии достаточного просвещения.
> > >
> > > При условии существования прочных внутренних запретов.
> > > Запреты вообще бывают внешние (природа, закон) и
> > > внутренние. Когда первые снимаются, а вторые ещё не
> > > оформлены, наступает хаос. Например кошка, некогда
> > > питающаяся исключительно пойманным, получив доступ к
> > > неограниченному запасу еды, вполне себе может умереть
> > > от
> >
> >   Хотя бы один пример можете привести смерти кошки (кота)
> > от обжорства?
> 
> Да, но это грязно. Кошка -- пример, не более.

  Если кошка не ограничена в движении, то смерть от обжорства ей не
грозит:-)
  Мой кот, например, очень страдает, когда у него пустая тарелка... Есть
он в данный момент не будет, но не преминет указать мне, что надо бы
положить еды;-)

> > > обжорства. Так же и с людьми и "фри лав".
> >
> >   Если верить прессе, недавно умерший Юрий Лонго имел в
> > день от трёх до пяти и более любовниц, а всего их у него
> > было около 30000... Может, потому и умер;-)
> 
> 1. Смерть -- тоже только пример.
> 2. "Не читайте за обедом советских газет" (c) ;)

  "Советских" газет давно нет, а все нонешние (без исключения) прямо
таки с остервенением ищут "жаренные" факты:-)

> Самцы, как правило, встают под удар первыми (у большинства 
> видов), поэтому их популяция в отношении к популяции самок 
> резко сокращается. Вот тянет самца в дон жуаны. Мужчины и 
> женщины -- не исключение. Статистика показывает, что в 
> тяжёлых условиях (среда обитания, война и т.д.) так и 
> происходит. Первоочередная задача -- сохранить вид, создав 
> как можно больше детёнышей.

  Про мужчин неправда. Задача сохранения рода целиком лежит 
на женщинах.
 
> В более-менее цивилизованных странах ситуации, угрожающие 
> человеку как виду, не так часты. А тяга у мужчин остаётся. 
> Оно бы и ладно, да только прокормить жену и одного-трёх 
> детей в современном обществе -- задача непростая. Причём не 
> просто вырастить, а передать им как можно больше своих 
> знаний. Ведь чем качественнее условия жизни, тем большую 
> роль приобретает разум. Вот и появляется дилемма у мужчины: 
> "фри лав" с одно женщиной, прочная семья, будущее детей, 
> или "вилд лав" со многими, исключающая предыдущее. 

  Нет такой дилеммы у мужчин...

> Серединку найти ой как трудно. И, IMO, лучше всё же прочное, 
> долгое и с одной. К тому же, об этом и в заповедях 
> говорится ;) (к слову о полезности религии без понимания её 
> смысла).

  Увы, "прочное, долгое и с одной" (или одним!) бывает так редко;-(
Кстати, почему-то под "религией" Вы почему-то понимаете только
христианство, у мусульман, например, несколько другая система ценностей
-- гарем, например.

	Успехов. Павел.

Re: [room] фри лав

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 19:05 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
> Maxim Bodyansky wrote:
> > > > обжорства. Так же и с людьми и "фри лав".
> > >
> > >   Если верить прессе, недавно умерший Юрий Лонго имел
> > > в день от трёх до пяти и более любовниц, а всего их у
> > > него было около 30000... Может, потому и умер;-)
> >
> > 1. Смерть -- тоже только пример.
> > 2. "Не читайте за обедом советских газет" (c) ;)
>
>   "Советских" газет давно нет, а все нонешние (без
> исключения) прямо таки с остервенением ищут "жаренные"
> факты:-)

Так о чём и речь :)

> > Самцы, как правило, встают под удар первыми (у
> > большинства видов), поэтому их популяция в отношении к
> > популяции самок резко сокращается. Вот тянет самца в
> > дон жуаны. Мужчины и женщины -- не исключение.
> > Статистика показывает, что в тяжёлых условиях (среда
> > обитания, война и т.д.) так и происходит.
> > Первоочередная задача -- сохранить вид, создав как
> > можно больше детёнышей.
>
>   Про мужчин неправда. Задача сохранения рода целиком
> лежит на женщинах.

На обоих. Особенно сейчас.

> > В более-менее цивилизованных странах ситуации,
> > угрожающие человеку как виду, не так часты. А тяга у
> > мужчин остаётся. Оно бы и ладно, да только прокормить
> > жену и одного-трёх детей в современном обществе --
> > задача непростая. Причём не просто вырастить, а
> > передать им как можно больше своих знаний. Ведь чем
> > качественнее условия жизни, тем большую роль
> > приобретает разум. Вот и появляется дилемма у мужчины:
> > "фри лав" с одно женщиной, прочная семья, будущее
> > детей, или "вилд лав" со многими, исключающая
> > предыдущее.
>
>   Нет такой дилеммы у мужчин...

Не встречал нормальную женщину, которой такая беготня мужа 
понравилась бы.

> > Серединку найти ой как трудно. И, IMO, лучше всё же
> > прочное, долгое и с одной. К тому же, об этом и в
> > заповедях говорится ;) (к слову о полезности религии
> > без понимания её смысла).
>
>   Увы, "прочное, долгое и с одной" (или одним!) бывает
> так редко;-( 

Так потому что мужчины и женщины очень разные. И женщине 
важнее вырастить своих детей, а мужчине зачать многих. 
Дилемма :) Тут либо понимание биологических особенностей 
друг друга, либо божественные заповеди, либо "так редко".

> Кстати, почему-то под "религией" Вы 
> почему-то понимаете только христианство, у мусульман,
> например, несколько другая система ценностей -- гарем,
> например.

Не читал Каран, сказать не могу. И обычаев не знаю. 
Например, как поступать с детьми жён? Правило, IMHO, везде 
одно: "Настрогал -- шлифуй" :)

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] фри лав

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 7 Apr 2006 20:02:14 +0400
Maxim Bodyansky wrote:

> > > Самцы, как правило, встают под удар первыми (у
> > > большинства видов), поэтому их популяция в отношении к
> > > популяции самок резко сокращается. Вот тянет самца в
> > > дон жуаны. Мужчины и женщины -- не исключение.
> > > Статистика показывает, что в тяжёлых условиях (среда
> > > обитания, война и т.д.) так и происходит.
> > > Первоочередная задача -- сохранить вид, создав как
> > > можно больше детёнышей.
> >
> >   Про мужчин неправда. Задача сохранения рода целиком
> > лежит на женщинах.
> 
> На обоих. Особенно сейчас.

  Сравните количество отцов-одиночек и матерей-одиночек, и увидите, что
ошибаетесь.
 
> > > В более-менее цивилизованных странах ситуации,
> > > угрожающие человеку как виду, не так часты. А тяга у
> > > мужчин остаётся. Оно бы и ладно, да только прокормить
> > > жену и одного-трёх детей в современном обществе --
> > > задача непростая. Причём не просто вырастить, а
> > > передать им как можно больше своих знаний. Ведь чем
> > > качественнее условия жизни, тем большую роль
> > > приобретает разум. Вот и появляется дилемма у мужчины:
> > > "фри лав" с одно женщиной, прочная семья, будущее
> > > детей, или "вилд лав" со многими, исключающая
> > > предыдущее.
> >
> >   Нет такой дилеммы у мужчин...
> 
> Не встречал нормальную женщину, которой такая беготня мужа 
> понравилась бы.

  Жена Ландау, например, даже сама ему костюм гладила... А вообще-то
нормальный мужчина, как правило, хороший конспиратор...

> > > Серединку найти ой как трудно. И, IMO, лучше всё же
> > > прочное, долгое и с одной. К тому же, об этом и в
> > > заповедях говорится ;) (к слову о полезности религии
> > > без понимания её смысла).
> >
> >   Увы, "прочное, долгое и с одной" (или одним!) бывает
> > так редко;-( 
> 
> Так потому что мужчины и женщины очень разные. И женщине 
> важнее вырастить своих детей, а мужчине зачать многих. 
> Дилемма :) Тут либо понимание биологических особенностей 
> друг друга, либо божественные заповеди, либо "так редко".

  Странных каких-то Вы мужчин наблюдаете... Поверьте мне, что о зачатии
мужчина, как правило, не думает...
 
> > Кстати, почему-то под "религией" Вы 
> > почему-то понимаете только христианство, у мусульман,
> > например, несколько другая система ценностей -- гарем,
> > например.
> 
> Не читал Каран, сказать не могу. И обычаев не знаю. 
> Например, как поступать с детьми жён? Правило, IMHO, везде 
> одно: "Настрогал -- шлифуй" :)

  Странная постановка вопроса: "как поступать с детьми жён?" Всё как
обычно: - кормить, поить, воспитывать... Всё верно Вы
говорите: "Настрогал -- шлифуй"

	Успехов. Павел.

Re: [room] фри лав

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 21:17 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
> Maxim Bodyansky wrote:
> > >   Про мужчин неправда. Задача сохранения рода целиком
> > > лежит на женщинах.
> > На обоих. Особенно сейчас.
>   Сравните количество отцов-одиночек и матерей-одиночек,
> и увидите, что ошибаетесь.

Можно на цифры глянуть?

> > Не встречал нормальную женщину, которой такая беготня
> > мужа понравилась бы.
>   Жена Ландау, например, даже сама ему костюм гладила...
> А вообще-то нормальный мужчина, как правило, хороший
> конспиратор...
> > > > Серединку найти ой как трудно. И, IMO, лучше всё же
> > > > прочное, долгое и с одной. К тому же, об этом и в
> > > > заповедях говорится ;) (к слову о полезности
> > > > религии без понимания её смысла).
> > >
> > >   Увы, "прочное, долгое и с одной" (или одним!)
> > > бывает так редко;-(
> >
> > Так потому что мужчины и женщины очень разные. И
> > женщине важнее вырастить своих детей, а мужчине зачать
> > многих. Дилемма :) Тут либо понимание биологических
> > особенностей друг друга, либо божественные заповеди,
> > либо "так редко".
>   Странных каких-то Вы мужчин наблюдаете... Поверьте мне,
> что о зачатии мужчина, как правило, не думает...

Чтобы влечение создалось думать то как раз и сложно,  на 
уровне инстинктов природа решила за нас. И не ошиблась в 
любом случае. А вот после не мешало бы и подумать.

Съесное в нужных количествах тоже редко растёт, а ведь 
выращивать научились, благодаря мозгам. Возможно, 
когда-нибудь мужчина научиться понимать женщину и наоборот, 
тогда и будет счастье хотя бы в этом :)

> > > Кстати, почему-то под "религией" Вы
> > > почему-то понимаете только христианство, у мусульман,
> > > например, несколько другая система ценностей --
> > > гарем, например.
> >
> > Не читал Каран, сказать не могу. И обычаев не знаю.
> > Например, как поступать с детьми жён? Правило, IMHO,
> > везде одно: "Настрогал -- шлифуй" :)
>
>   Странная постановка вопроса: "как поступать с детьми
> жён?" Всё как обычно: - кормить, поить, воспитывать...
> Всё верно Вы говорите: "Настрогал -- шлифуй"

Вот. Если мужчина может кормить, поить, воспитывать сразу 
много семей, почему бы и не иметь ему гарем? Либо есть ещё 
какие-то механизмы, требующие моногамии.

Очень крепенько  и молодо выглядящий знакомый, которому уже 
за шестьдесят, как-то открыл своего секрет долголетия. 
"Потому что меня жена любит", сказал он. И, как оказалось, 
ни разу он ей не изменял. А потом рассказал о порядках, 
кажется, в Древнем Вавилоне (могу ошибаться). Женщине тогда 
запрещалось часто показываться перед мужчиной в обнажённом 
виде. Мужчина же обязан был быть только с одной женщиной. 
Чтобы влечение сильнее было и, стало быть, семья прочнее.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] фри лав

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 7 Apr 2006 22:26:47 +0400
Maxim Bodyansky wrote:

> > > >   Про мужчин неправда. Задача сохранения рода целиком
> > > > лежит на женщинах.
> > > На обоих. Особенно сейчас.
> >   Сравните количество отцов-одиночек и матерей-одиночек,
> > и увидите, что ошибаетесь.
> 
> Можно на цифры глянуть?

  Как-то даже не задумывался, что где-то есть такие цифры;-(
Мне кажется, что достаточно просто посмотреть по сторонам и по своему
ближайшему окружению, как сразу обнаружите тенденцию:-)
  Отцы-одиночки такая редкость, что Вы их, скорее всего, и не найдёте;-)
 
> > > Не встречал нормальную женщину, которой такая беготня
> > > мужа понравилась бы.
> >   Жена Ландау, например, даже сама ему костюм гладила...
> > А вообще-то нормальный мужчина, как правило, хороший
> > конспиратор...
> > > > > Серединку найти ой как трудно. И, IMO, лучше всё же
> > > > > прочное, долгое и с одной. К тому же, об этом и в
> > > > > заповедях говорится ;) (к слову о полезности
> > > > > религии без понимания её смысла).
> > > >
> > > >   Увы, "прочное, долгое и с одной" (или одним!)
> > > > бывает так редко;-(
> > >
> > > Так потому что мужчины и женщины очень разные. И
> > > женщине важнее вырастить своих детей, а мужчине зачать
> > > многих. Дилемма :) Тут либо понимание биологических
> > > особенностей друг друга, либо божественные заповеди,
> > > либо "так редко".
> >   Странных каких-то Вы мужчин наблюдаете... Поверьте мне,
> > что о зачатии мужчина, как правило, не думает...
> 
> Чтобы влечение создалось думать то как раз и сложно,  на 
> уровне инстинктов природа решила за нас. И не ошиблась в 
> любом случае. А вот после не мешало бы и подумать.
> 
> Съесное в нужных количествах тоже редко растёт, а ведь 
> выращивать научились, благодаря мозгам. Возможно, 
> когда-нибудь мужчина научиться понимать женщину и наоборот, 
> тогда и будет счастье хотя бы в этом :)

  Для большинства пар это взаимопонимание доступно и сегодня;-) 
 
> > > > Кстати, почему-то под "религией" Вы
> > > > почему-то понимаете только христианство, у мусульман,
> > > > например, несколько другая система ценностей --
> > > > гарем, например.
> > >
> > > Не читал Каран, сказать не могу. И обычаев не знаю.
> > > Например, как поступать с детьми жён? Правило, IMHO,
> > > везде одно: "Настрогал -- шлифуй" :)
> >
> >   Странная постановка вопроса: "как поступать с детьми
> > жён?" Всё как обычно: - кормить, поить, воспитывать...
> > Всё верно Вы говорите: "Настрогал -- шлифуй"
> 
> Вот. Если мужчина может кормить, поить, воспитывать сразу 
> много семей, почему бы и не иметь ему гарем? Либо есть ещё 
> какие-то механизмы, требующие моногамии.

  Хм, а согласны ли Вы с тем, что и женщина может иметь гарем мужей? А
то "равноправие" несколько однобокое...

> Очень крепенько  и молодо выглядящий знакомый, которому уже 
> за шестьдесят, как-то открыл своего секрет долголетия. 
> "Потому что меня жена любит", сказал он. И, как оказалось, 
> ни разу он ей не изменял. А потом рассказал о порядках, 
> кажется, в Древнем Вавилоне (могу ошибаться). Женщине тогда 
> запрещалось часто показываться перед мужчиной в обнажённом 
> виде. Мужчина же обязан был быть только с одной женщиной. 
> Чтобы влечение сильнее было и, стало быть, семья прочнее.

  Гы-гы! Как говорит один мой знакомый: "И где теперь эти древние
вавилоняне?";-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] фри лав

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 8 апреля 2006 08:04 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
> Maxim Bodyansky wrote:
> > > > >   Про мужчин неправда. Задача сохранения рода
> > > > > целиком лежит на женщинах.
> > > >
> > > > На обоих. Особенно сейчас.
> > >
> > >   Сравните количество отцов-одиночек и
> > > матерей-одиночек, и увидите, что ошибаетесь.
> >
> > Можно на цифры глянуть?
>
>   Как-то даже не задумывался, что где-то есть такие
> цифры;-( Мне кажется, что достаточно просто посмотреть по
> сторонам и по своему ближайшему окружению, как сразу
> обнаружите тенденцию:-) Отцы-одиночки такая редкость, что
> Вы их, скорее всего, и не найдёте;-)

Припоминаю только одного.

> > Возможно, когда-нибудь мужчина научиться понимать 
> > женщину и 
> > наоборот, тогда и будет счастье хотя бы в этом :)
>
>   Для большинства пар это взаимопонимание доступно и
> сегодня;-)

Значит не так всё плохо, как представляется поначалу :)

>   Хм, а согласны ли Вы с тем, что и женщина может иметь
> гарем мужей? А то "равноправие" несколько однобокое...

Разве бывает так, что нормальная женщина хочет спать со 
многими мужчинами?

> > Очень крепенько  и молодо выглядящий знакомый, которому
> > уже за шестьдесят, как-то открыл своего секрет
> > долголетия. "Потому что меня жена любит", сказал он. И,
> > как оказалось, ни разу он ей не изменял. А потом
> > рассказал о порядках, кажется, в Древнем Вавилоне (могу
> > ошибаться). Женщине тогда запрещалось часто
> > показываться перед мужчиной в обнажённом виде. Мужчина
> > же обязан был быть только с одной женщиной. Чтобы
> > влечение сильнее было и, стало быть, семья прочнее.
>
>   Гы-гы! Как говорит один мой знакомый: "И где теперь эти
> древние вавилоняне?";-)

На нетленных страницах Истории. Вечная память и все дела.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] фри лав

[Evgenii Terechkov]

"Pavel N. Solovyov" пишет:

>   Гы-гы! Как говорит один мой знакомый: "И где теперь эти древние
> вавилоняне?";-)

Здесь:

http://www.computerra.ru/offline/2002/430/15903/

:-)

Re: [room] фри лав

[Вадим Илларионов]

Maxim Bodyansky wrote:

>> > >   Про мужчин неправда. Задача сохранения рода целиком
>> > > лежит на женщинах.
>> > На обоих. Особенно сейчас.
>>   Сравните количество отцов-одиночек и матерей-одиночек,
>> и увидите, что ошибаетесь.
> 
> Можно на цифры глянуть?

Можно вокруг себя глянуть.
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] re "прочное, долгое и с одной"

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 07, 2006 at 09:05:19PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Вот и появляется дилемма у мужчины: "фри лав" с одно
> > женщиной, прочная семья, будущее детей, или "вилд лав" со
> > многими, исключающая предыдущее. 
> Нет такой дилеммы у мужчин...

По крайней мере у некоторых, кого знаю -- есть.

> > Серединку найти ой как трудно. И, IMO, лучше всё же прочное,
> > долгое и с одной. К тому же, об этом и в заповедях говорится
> > ;) (к слову о полезности религии без понимания её смысла).
> Увы, "прочное, долгое и с одной" (или одним!) бывает так редко;-(

Как думаете -- почему?

> Кстати, почему-то под "религией" Вы почему-то понимаете только
> христианство, у мусульман, например, несколько другая система
> ценностей -- гарем, например.

В ветхозаветные времена и у иудеев было многожёнство, JFYI.
(как факт, выводов делать не пытаюсь)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] re "прочное, долгое и с одной"

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 16 Apr 2006 21:10:09 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > Вот и появляется дилемма у мужчины: "фри лав" с одно
> > > женщиной, прочная семья, будущее детей, или "вилд лав" со
> > > многими, исключающая предыдущее. 
> > Нет такой дилеммы у мужчин...
> 
> По крайней мере у некоторых, кого знаю -- есть.

  Дык только у некоторых;-)
 
> > > Серединку найти ой как трудно. И, IMO, лучше всё же прочное,
> > > долгое и с одной. К тому же, об этом и в заповедях говорится
> > > ;) (к слову о полезности религии без понимания её смысла).
> > Увы, "прочное, долгое и с одной" (или одним!) бывает так редко;-(
> 
> Как думаете -- почему?

  Наверное, надоедает... Свежатинки хочется;-)
 
> > Кстати, почему-то под "религией" Вы почему-то понимаете только
> > христианство, у мусульман, например, несколько другая система
> > ценностей -- гарем, например.
> 
> В ветхозаветные времена и у иудеев было многожёнство, JFYI.
> (как факт, выводов делать не пытаюсь)

  А у некоторых народов (Бирма, например) и многомужество
практикуется;-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Fri, Apr 07, 2006 at 02:40:10PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Если верить прессе, недавно умерший Юрий Лонго имел в день от трёх до
PNS> пяти и более любовниц, а всего их у него было около 30000...
PNS>   Может, потому и умер;-)

Я не знаю как можно верить хотя бы одному слово прессы о человеке, который
всю жизнь придумывал вокруг себя множество таинственных историй с
сомнительной правдивостью.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если отладка - уничтожение багов, то программирование - их создание.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Maxim Bodyansky writes:

>> С таким вопросом не встречала.
>> Да и не было у меня проблем с ними.
>> Шпане можно настучать в бубен.
>
> Не все любят и соответственно умеют стучать в бубен. Да и 
> шпана разная бывает, в разном количестве.

Ну стучать в бубен надо таки уметь. Полезное умение.
Со шпаной разобраться никаких проблем. Беспредела никто не любит. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 13:36 Maxim Tyurin написал(a):
> Maxim Bodyansky writes:
> >> С таким вопросом не встречала.
> >> Да и не было у меня проблем с ними.
> >> Шпане можно настучать в бубен.
> >
> > Не все любят и соответственно умеют стучать в бубен. Да
> > и шпана разная бывает, в разном количестве.
>
> Ну стучать в бубен надо таки уметь. Полезное умение.
> Со шпаной разобраться никаких проблем. Беспредела никто
> не любит.

Ещё нужно уметь: разбираться в бухгалтерских отчётах, 
хитросплетениях законов, устройствах двигателей ракетных 
установок, терминологии подводников и т.д.

Приобретая в одном, неизбежно теряешь в другом.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Maxim Bodyansky writes:

> В сообщении от 7 апреля 2006 13:36 Maxim Tyurin написал(a):
>> Maxim Bodyansky writes:
>> >> С таким вопросом не встречала.
>> >> Да и не было у меня проблем с ними.
>> >> Шпане можно настучать в бубен.
>> >
>> > Не все любят и соответственно умеют стучать в бубен. Да
>> > и шпана разная бывает, в разном количестве.
>>
>> Ну стучать в бубен надо таки уметь. Полезное умение.
>> Со шпаной разобраться никаких проблем. Беспредела никто
>> не любит.
>
> Ещё нужно уметь: разбираться в бухгалтерских отчётах, 
> хитросплетениях законов, устройствах двигателей ракетных 
> установок, терминологии подводников и т.д.
>
> Приобретая в одном, неизбежно теряешь в другом.

Это умение подразумевает определенную физическую форму. 
И то что ты себя в форме постоянно поддерживаешь. Это всем надо. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Apr 07, 2006 at 01:21:42PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Maxim Bodyansky writes:
> 
> > В сообщении от 7 апреля 2006 13:36 Maxim Tyurin написал(a):
> >> Maxim Bodyansky writes:
> >> >> С таким вопросом не встречала.
> >> >> Да и не было у меня проблем с ними.
> >> >> Шпане можно настучать в бубен.
> >> >
> >> > Не все любят и соответственно умеют стучать в бубен. Да
> >> > и шпана разная бывает, в разном количестве.
> >>
> >> Ну стучать в бубен надо таки уметь. Полезное умение.
> >> Со шпаной разобраться никаких проблем. Беспредела никто
> >> не любит.
> >
> > Ещё нужно уметь: разбираться в бухгалтерских отчётах, 
> > хитросплетениях законов, устройствах двигателей ракетных 
> > установок, терминологии подводников и т.д.
> >
> > Приобретая в одном, неизбежно теряешь в другом.
> 
> Это умение подразумевает определенную физическую форму. 
> И то что ты себя в форме постоянно поддерживаешь. Это всем надо. 
:-)

Не всем дано.

Евгеника?-)

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 14:21 Maxim Tyurin написал(a):
> Maxim Bodyansky writes:
> > В сообщении от 7 апреля 2006 13:36 Maxim Tyurin 
написал(a):
> >> Maxim Bodyansky writes:
> >> >> С таким вопросом не встречала.
> >> >> Да и не было у меня проблем с ними.
> >> >> Шпане можно настучать в бубен.
> >> >
> >> > Не все любят и соответственно умеют стучать в бубен.
> >> > Да и шпана разная бывает, в разном количестве.
> >>
> >> Ну стучать в бубен надо таки уметь. Полезное умение.
> >> Со шпаной разобраться никаких проблем. Беспредела
> >> никто не любит.
> >
> > Ещё нужно уметь: разбираться в бухгалтерских отчётах,
> > хитросплетениях законов, устройствах двигателей
> > ракетных установок, терминологии подводников и т.д.
> >
> > Приобретая в одном, неизбежно теряешь в другом.
>
> Это умение подразумевает определенную физическую форму.
> И то что ты себя в форме постоянно поддерживаешь. Это
> всем надо.

Знакомый более-менее профессионально занимается бегом, 
играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с 
кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более находясь в 
подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох как любит (сужу 
по соседским любителям подъездов и водки).
 
-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Maxim Bodyansky writes:

> Знакомый более-менее профессионально занимается бегом, 
> играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с 
> кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более находясь в 
> подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох как любит (сужу 
> по соседским любителям подъездов и водки).

На прикладной рукопашке сначала рассказывают что самая лучшая
стратегия - смыться, а то чему тут будут учить надо только если
смыться уже никак не получается.
Так что если профессионально занимается бегом - то никаких проблем ;)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 14:44 Maxim Tyurin написал(a):
> Maxim Bodyansky writes:
> > Знакомый более-менее профессионально занимается бегом,
> > играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с
> > кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более
> > находясь в подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох
> > как любит (сужу по соседским любителям подъездов и
> > водки).
>
> На прикладной рукопашке сначала рассказывают что самая
> лучшая стратегия - смыться, а то чему тут будут учить
> надо только если смыться уже никак не получается.
> Так что если профессионально занимается бегом - то
> никаких проблем ;)

Согласен. В одних случаях помогает, в других человек 
отправляется в травм-пункт.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Maxim Bodyansky writes:

> В сообщении от 7 апреля 2006 14:44 Maxim Tyurin написал(a):
>> Maxim Bodyansky writes:
>> > Знакомый более-менее профессионально занимается бегом,
>> > играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с
>> > кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более
>> > находясь в подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох
>> > как любит (сужу по соседским любителям подъездов и
>> > водки).
>>
>> На прикладной рукопашке сначала рассказывают что самая
>> лучшая стратегия - смыться, а то чему тут будут учить
>> надо только если смыться уже никак не получается.
>> Так что если профессионально занимается бегом - то
>> никаких проблем ;)
>
> Согласен. В одних случаях помогает, в других человек 
> отправляется в травм-пункт.

Травмпункт как альтернатива реанимации или морга это очень даже не
плохо.

А агрессию надо пресекать максимально жестко.
Ибо лучше лежать на нарах чем в могиле.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> Maxim Bodyansky writes:
> 
> > Знакомый более-менее профессионально занимается бегом, 
> > играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с 
> > кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более находясь в 
> > подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох как любит (сужу 
> > по соседским любителям подъездов и водки).
> 
> На прикладной рукопашке сначала рассказывают что самая лучшая
> стратегия - смыться, а то чему тут будут учить надо только если
> смыться уже никак не получается.
> Так что если профессионально занимается бегом - то никаких проблем ;)

А куда можно убежать в подъезде?

с уважением,
Виктор Плюснин

[room] шпана [3]

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 07, 2006 at 01:44:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> На прикладной рукопашке сначала рассказывают что самая лучшая
> стратегия - смыться, а то чему тут будут учить надо только если
> смыться уже никак не получается.

При этом по возможности вариантом "пробить дорогу и смыться".

> Так что если профессионально занимается бегом - то никаких проблем ;)

Вот только последний раз, когда меня грабили -- эта парочка
бегала сильно лучше меня, а я тогда ходил пешком и бегал довольно
неплохо.

В общем, предпочитаю от проблем спасаться другими методами,
чем на себя надеяться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Apr 07, 2006 at 02:32:12PM +0400, Maxim Bodyansky wrote:
> > Это умение подразумевает определенную физическую форму.
> > И то что ты себя в форме постоянно поддерживаешь. Это
> > всем надо.
> 
> Знакомый более-менее профессионально занимается бегом, 
> играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с 
> кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более находясь в 
> подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох как любит (сужу 
> по соседским любителям подъездов и водки).
Одному моему знакомому, который весьма преуспевал в айкидо, так навешали
где-то, что "скажи ещё спасибо, что живой".

Это так, JT :-)

>  
> -- 
> WBR,
> Maxim Bodyansky

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Fri, Apr 07, 2006 at 02:32:12PM +0400, Maxim Bodyansky wrote:
>> > Это умение подразумевает определенную физическую форму.
>> > И то что ты себя в форме постоянно поддерживаешь. Это
>> > всем надо.
>> 
>> Знакомый более-менее профессионально занимается бегом, 
>> играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с 
>> кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более находясь в 
>> подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох как любит (сужу 
>> по соседским любителям подъездов и водки).
> Одному моему знакомому, который весьма преуспевал в айкидо, так навешали
> где-то, что "скажи ещё спасибо, что живой".

Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.

> Это так, JT :-)

Это так, тоже JT :D

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Apr 07, 2006 at 01:55:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> > On Fri, Apr 07, 2006 at 02:32:12PM +0400, Maxim Bodyansky wrote:
> >> > Это умение подразумевает определенную физическую форму.
> >> > И то что ты себя в форме постоянно поддерживаешь. Это
> >> > всем надо.
> >> 
> >> Знакомый более-менее профессионально занимается бегом, 
> >> играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с 
> >> кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более находясь в 
> >> подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох как любит (сужу 
> >> по соседским любителям подъездов и водки).
> > Одному моему знакомому, который весьма преуспевал в айкидо, так навешали
> > где-то, что "скажи ещё спасибо, что живой".
> 
> Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.
А, так надо заниматься прикладным видом спорта?!

Тогда это точно -- единицы.

> 
> > Это так, JT :-)
> 
> Это так, тоже JT :D
> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Fri, Apr 07, 2006 at 01:55:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Dmytro O. Redchuk writes:
>> 
>> > On Fri, Apr 07, 2006 at 02:32:12PM +0400, Maxim Bodyansky wrote:
>> >> > Это умение подразумевает определенную физическую форму.
>> >> > И то что ты себя в форме постоянно поддерживаешь. Это
>> >> > всем надо.
>> >> 
>> >> Знакомый более-менее профессионально занимается бегом, 
>> >> играет в футбол. Прекрасная физическая форма. Но с 
>> >> кик-боксёром в поединке он не выстоит. Тем более находясь в 
>> >> подъезде. Шпана то, как раз, кик-боксинг ох как любит (сужу 
>> >> по соседским любителям подъездов и водки).
>> > Одному моему знакомому, который весьма преуспевал в айкидо, так навешали
>> > где-то, что "скажи ещё спасибо, что живой".
>> 
>> Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.
> А, так надо заниматься прикладным видом спорта?!

Нет. Просто я говорю что "занимался айкидо" от "занимался футболом" в
плане применения навыков при раздаче слонов в подъезде ничем не
отличаются. 

> Тогда это точно -- единицы.
>
>> 
>> > Это так, JT :-)
>> 
>> Это так, тоже JT :D

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Apr 07, 2006 at 02:41:02PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.
> > А, так надо заниматься прикладным видом спорта?!
> 
> Нет. Просто я говорю что "занимался айкидо" от "занимался футболом" в
> плане применения навыков при раздаче слонов в подъезде ничем не
> отличаются. 
Так я как раз о "прикладном" -- о раздаче слонов :-)

Не все это могут, физически.


Но неважно, мы уже так далеко от всего ушли... ;)

> 
> > Тогда это точно -- единицы.
> >
> >> 
> >> > Это так, JT :-)
> >> 
> >> Это так, тоже JT :D
> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Fri, Apr 07, 2006 at 02:41:02PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> >> Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.
>> > А, так надо заниматься прикладным видом спорта?!
>> 
>> Нет. Просто я говорю что "занимался айкидо" от "занимался футболом" в
>> плане применения навыков при раздаче слонов в подъезде ничем не
>> отличаются. 
> Так я как раз о "прикладном" -- о раздаче слонов :-)
>
> Не все это могут, физически.

Не могут психологически. 
Как люди не лезут к злой кошке. Хотя физические данные не сравнить.
А достать из кармана ручку и ткнуть больно супостата много сил не
нужно. 

> Но неважно, мы уже так далеко от всего ушли... ;)

В курилке можно :)

>> 
>> > Тогда это точно -- единицы.
>> >
>> >> 
>> >> > Это так, JT :-)
>> >> 
>> >> Это так, тоже JT :D

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Apr 07, 2006 at 03:10:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Так я как раз о "прикладном" -- о раздаче слонов :-)
> >
> > Не все это могут, физически.
> 
> Не могут психологически. 
> Как люди не лезут к злой кошке. Хотя физические данные не сравнить.
> А достать из кармана ручку и ткнуть больно супостата много сил не
> нужно. 
Не знаю.

Обобщаем.


Но в курилке, наверное, можно.)
> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Maxim Tyurin пишет:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> 
>>On Fri, Apr 07, 2006 at 02:41:02PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>>
>>>>>Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.
>>>>
>>>>А, так надо заниматься прикладным видом спорта?!
>>>
>>>Нет. Просто я говорю что "занимался айкидо" от "занимался футболом" в
>>>плане применения навыков при раздаче слонов в подъезде ничем не
>>>отличаются. 
>>
>>Так я как раз о "прикладном" -- о раздаче слонов :-)
>>
>>Не все это могут, физически.
> 
> 
> Не могут психологически. 
> Как люди не лезут к злой кошке. Хотя физические данные не сравнить.
> А достать из кармана ручку и ткнуть больно супостата много сил не
> нужно. 

  Только даставать, лучше не ручку...

  А уравнители шансов -- на данный момент не разрешены.

-- 

С уважением. Алексей.

[room] шпана

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 07, 2006 at 03:10:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> А достать из кармана ручку и ткнуть больно супостата много сил
> не нужно. 

Можно и пальцем, но как ни (внешне) парадоксально -- страшнее
всего такой удар, когда он мягкий и "в шутку", а не напряжённый
и злой.

Одно попадание в солнечное сплетение -- и человек долго отходит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] шпана

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Fri, Apr 07, 2006 at 03:10:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> А достать из кармана ручку и ткнуть больно супостата много сил
>> не нужно. 
>
> Можно и пальцем, но как ни (внешне) парадоксально -- страшнее
> всего такой удар, когда он мягкий и "в шутку", а не напряжённый
> и злой.
>
> Одно попадание в солнечное сплетение -- и человек долго отходит.

Ручка по сути та-же явара. Для которой есть веками отработанная
техника. Попадание яварой в солнечное сплетение понадежнее чем
кулаком. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 404 bytes --]

В сообщении от Пт 7 Апрель 2006 16:55 Maxim Tyurin написал(a):

> > Одному моему знакомому, который весьма преуспевал в айкидо, так навешали
> > где-то, что "скажи ещё спасибо, что живой".
>
> Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.
>
> > Это так, JT :-)
>
> Это так, тоже JT :D

Да и не вид спорта. :-) Тоже, конечно, JT

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[room] шпана [4]

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 07, 2006 at 01:55:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Одному моему знакомому, который весьма преуспевал в айкидо,
> > так навешали где-то, что "скажи ещё спасибо, что живой".
> Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.

Ещё как прикладной, и не спорта, а самообороны.  По своим
многолетним поискам среди доступных восточных -- лучшее.

Порой и сейчас детишек учу снятиям захвата и падениям,
когда надо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] шпана [4]

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Fri, Apr 07, 2006 at 01:55:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > Одному моему знакомому, который весьма преуспевал в айкидо,
>> > так навешали где-то, что "скажи ещё спасибо, что живой".
>> Айкидо ни разу не прикладной вид спорта.
>
> Ещё как прикладной, и не спорта, а самообороны.  По своим
> многолетним поискам среди доступных восточных -- лучшее.

Если из восточных то Муай-Тай гораздо лучше.

> Порой и сейчас детишек учу снятиям захвата и падениям,
> когда надо.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[hozzzar]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Здравствуйте, Пятница 07 Апрель 2006 15:36 вы писали:
>
> Ну стучать в бубен надо таки уметь. Полезное умение.
> Со шпаной разобраться никаких проблем. Беспредела никто не
> любит.
Безбазарно, бубены рулят!!!!
http://bubens.narod.ru

- -- 
С искренним уважением и почтением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)

iD8DBQFEN9SDyVOkse5mdawRAvyXAJ4rOrG6V1fVsvqvW2r5llFMtMgazACcDa+Z
9l4CsD/gShZGhmwFtzTO0EI=
=PtDq
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [room] РПЦ и права человека

[Artem]

hozzzar wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> Здравствуйте, Пятница 07 Апрель 2006 15:36 вы писали:
> 
>>Ну стучать в бубен надо таки уметь. Полезное умение.
>>Со шпаной разобраться никаких проблем. Беспредела никто не
>>любит.
> 
> Безбазарно, бубены рулят!!!!
> http://bubens.narod.ru
> 
Тогда к нему еще и варган до кучи
http://www.vargan.ru

-- 
Rgds, Artem.

\|/ ____ \|/
"@'/ .. \`@"
/_| \__/ |_\
   \__U_/

[room] шпана [2]

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 07, 2006 at 12:36:33PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> С таким вопросом не встречала.
> >> Да и не было у меня проблем с ними.
> >> Шпане можно настучать в бубен.
> > Не все любят и соответственно умеют стучать в бубен. Да и 
> > шпана разная бывает, в разном количестве.
> Ну стучать в бубен надо таки уметь. Полезное умение.

Вот после того занялся железом и несколько позже -- айкидо.
Результаты знаешь.

> Со шпаной разобраться никаких проблем. Беспредела никто не любит. 

Надеюсь, тебе не придётся в этих утверждениях разочаровываться.
Впрочем, десять лет спустя всё-таки поспокойней.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Maxim Bodyansky writes:

> В сообщении от 7 апреля 2006 11:31 Maxim Tyurin написал(a):
>> Michael Shigorin writes:
>> > On Thu, Apr 06, 2006 at 12:54:01PM +0300, Maxim Tyurin 
> wrote:
>> >> Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А вот
>> >> РПЦ которая уже давно стала коммерческой конторой
>> >> лезет не в свое дело.
>> >
>> > Люди разные бывают.
>
> Очень разные. У любой монеты две стороны.
>
>> >> > Вообще же в несколько других названиях здесь об этом
>> >> > уже говорилась -- что есть свобода и почему, скажем,
>> >> > с правом убивать есть объективные проблемы.  С
>> >> > правом на вырождение, в которое выливаются очень
>> >> > многие "права", за которые борцуны борются -- менее
>> >> > очевидно, это ж думать надо.
>> >>
>> >> А что значит право на вырождение? И какие права в это
>> >> выливаются?
>> >
>> > Вспомни "фри лав" здесь.
>> И что? Не вижу ничего плохого в фри лав.
>> При условии достаточного просвещения.
>
> При условии существования прочных внутренних запретов. 
> Запреты вообще бывают внешние (природа, закон) и 
> внутренние. Когда первые снимаются, а вторые ещё не 
> оформлены, наступает хаос. Например кошка, некогда 
> питающаяся исключительно пойманным, получив доступ к 
> неограниченному запасу еды, вполне себе может умереть от 
> обжорства. Так же и с людьми и "фри лав".

Насчет хаоса. Мне не нравится что пастыри считают всех быдлом которое
не способно думать и принимать решения. Поэтому очень стараются
навесить шоры и указать "правильную дорогу" и за ходьбу по
"неправильной" наказывать.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 13:39 Maxim Tyurin написал(a):
> Maxim Bodyansky writes:
> > В сообщении от 7 апреля 2006 11:31 Maxim Tyurin 
написал(a):
> >> Michael Shigorin writes:
> >> > On Thu, Apr 06, 2006 at 12:54:01PM +0300, Maxim
> >> > Tyurin
> >
> > wrote:
> >> >> Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А
> >> >> вот РПЦ которая уже давно стала коммерческой
> >> >> конторой лезет не в свое дело.
> >> >
> >> > Люди разные бывают.
> >
> > Очень разные. У любой монеты две стороны.
> >
> >> >> > Вообще же в несколько других названиях здесь об
> >> >> > этом уже говорилась -- что есть свобода и почему,
> >> >> > скажем, с правом убивать есть объективные
> >> >> > проблемы.  С правом на вырождение, в которое
> >> >> > выливаются очень многие "права", за которые
> >> >> > борцуны борются -- менее очевидно, это ж думать
> >> >> > надо.
> >> >>
> >> >> А что значит право на вырождение? И какие права в
> >> >> это выливаются?
> >> >
> >> > Вспомни "фри лав" здесь.
> >>
> >> И что? Не вижу ничего плохого в фри лав.
> >> При условии достаточного просвещения.
> >
> > При условии существования прочных внутренних запретов.
> > Запреты вообще бывают внешние (природа, закон) и
> > внутренние. Когда первые снимаются, а вторые ещё не
> > оформлены, наступает хаос. Например кошка, некогда
> > питающаяся исключительно пойманным, получив доступ к
> > неограниченному запасу еды, вполне себе может умереть
> > от обжорства. Так же и с людьми и "фри лав".
>
> Насчет хаоса. Мне не нравится что пастыри считают всех
> быдлом которое не способно думать и принимать решения.
> Поэтому очень стараются навесить шоры и указать
> "правильную дорогу" и за ходьбу по "неправильной"
> наказывать.

Люди разные бывают. Некоторые понимают, некоторым нужно 
верить. Хотя верить, на нашем витке развития, нужно 
всегда :) (IMO).

Пастырь подмосковной церквушки стал им побывав в одной из 
"горячих точек". Сейчас он -- обычный священнослужитель, с 
обычными словами и ритуалами. Приятель мой как-то спросил у 
него: "Зачем тебе это надо (ад, рай, обряды) ? Умный же 
человек." На что тот сказал: "Раз спрашиваешь, значит и 
ответ уже сам знаешь :)"

Приятель, кстати, довольно преуспевающий человек. И как-то 
такую фразу о детях выдал: "Настрогал -- шлифуй!".

PS: всех под одну гребёнку, ритуалы вперёд -- это не Вера, 
это Фанатизм.
-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/7/06, Maxim Bodyansky <maximbo@rambler.ru> wrote:
> В сообщении от 7 апреля 2006 13:39 Maxim Tyurin написал(a):
> > Maxim Bodyansky writes:
> > > В сообщении от 7 апреля 2006 11:31 Maxim Tyurin
> написал(a):
> > >> Michael Shigorin writes:
> > >> > On Thu, Apr 06, 2006 at 12:54:01PM +0300, Maxim
> > >> > Tyurin
> > >
> > > wrote:
> > >> >> Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А
> > >> >> вот РПЦ которая уже давно стала коммерческой
> > >> >> конторой лезет не в свое дело.
> > >> >
> > >> > Люди разные бывают.
> > >
> > > Очень разные. У любой монеты две стороны.
> > >
> > >> >> > Вообще же в несколько других названиях здесь об
> > >> >> > этом уже говорилась -- что есть свобода и почему,
> > >> >> > скажем, с правом убивать есть объективные
> > >> >> > проблемы.  С правом на вырождение, в которое
> > >> >> > выливаются очень многие "права", за которые
> > >> >> > борцуны борются -- менее очевидно, это ж думать
> > >> >> > надо.
> > >> >>
> > >> >> А что значит право на вырождение? И какие права в
> > >> >> это выливаются?
> > >> >
> > >> > Вспомни "фри лав" здесь.
> > >>
> > >> И что? Не вижу ничего плохого в фри лав.
> > >> При условии достаточного просвещения.
> > >
> > > При условии существования прочных внутренних запретов.
> > > Запреты вообще бывают внешние (природа, закон) и
> > > внутренние. Когда первые снимаются, а вторые ещё не
> > > оформлены, наступает хаос. Например кошка, некогда
> > > питающаяся исключительно пойманным, получив доступ к
> > > неограниченному запасу еды, вполне себе может умереть
> > > от обжорства. Так же и с людьми и "фри лав".
> >
> > Насчет хаоса. Мне не нравится что пастыри считают всех
> > быдлом которое не способно думать и принимать решения.
> > Поэтому очень стараются навесить шоры и указать
> > "правильную дорогу" и за ходьбу по "неправильной"
> > наказывать.
>
> Люди разные бывают. Некоторые понимают, некоторым нужно
> верить. Хотя верить, на нашем витке развития, нужно
> всегда :) (IMO).
>
> Пастырь подмосковной церквушки стал им побывав в одной из
> "горячих точек". Сейчас он -- обычный священнослужитель, с
> обычными словами и ритуалами. Приятель мой как-то спросил у
> него: "Зачем тебе это надо (ад, рай, обряды) ? Умный же
> человек." На что тот сказал: "Раз спрашиваешь, значит и
> ответ уже сам знаешь :)"
>
> Приятель, кстати, довольно преуспевающий человек. И как-то
> такую фразу о детях выдал: "Настрогал -- шлифуй!".
>
> PS: всех под одну гребёнку, ритуалы вперёд -- это не Вера,
> это Фанатизм.
>
Или политика.
Среди этих "обычных священников" много совершенно удивительных людей.
Из моего опыта, а  я частенько с ними общаюсь, -- большинство. Не они
пишут речи митрополиту Кириллу, не они призывают государство
ограничить мои права. Настоящее ограничение  всегда есть добровольное
самоограничение. Добро насаждается словом и примером, а не дубиной.

Rgrds, Алексей

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 7 апреля 2006 14:16 Aleksey Novodvorsky 
написал(a):
> On 4/7/06, Maxim Bodyansky <maximbo@rambler.ru> wrote:
> > PS: всех под одну гребёнку, ритуалы вперёд -- это не
> > Вера, это Фанатизм.
>
> Или политика.
> Среди этих "обычных священников" много совершенно
> удивительных людей. Из моего опыта, а  я частенько с ними
> общаюсь, -- большинство. Не они пишут речи митрополиту
> Кириллу, не они призывают государство ограничить мои
> права. Настоящее ограничение  всегда есть добровольное
> самоограничение. Добро насаждается словом и примером, а
> не дубиной.

+1

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Вадим Илларионов]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> Настоящее ограничение  всегда есть добровольное самоограничение.
> Добро насаждается словом и примером, а не дубиной. 

В противном случае возникает лозунг соловецкого лагеря особого назначения:
"Железной рукой загоним человечество к счастью"
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

Re: [room] РПЦ и права человека

[Terechkov Evgenii]

Maxim Tyurin пишет:

> Насчет хаоса. Мне не нравится что пастыри считают всех быдлом которое
> не способно думать и принимать решения. Поэтому очень стараются
> навесить шоры и указать "правильную дорогу" и за ходьбу по
> "неправильной" наказывать.

+1

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

[room] шпана

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 07, 2006 at 10:31:56AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> А что значит право на вырождение? И какие права в это выливаются?
> > Вспомни "фри лав" здесь.
> И что? Не вижу ничего плохого в фри лав. 
> При условии достаточного просвещения.

Ты не видишь, я -- вижу.  Как думаешь, что имеет больше шансов
измениться? (если хочешь, можно как-нить летом на Трухановом
пойти на бревне ногами поболтать по части примеров)

> > При том, что это тоже своего рода выставка -- "Осторожно,
> > культура!".
> > Тебя никогда дворовая шпана не встречала опять же в подъезде 
> > с такой претензией -- "а ты чего учишься, шибко умный"?
> > Меня вот классе в девятом (lic145) -- встречала.
> С таким вопросом не встречала.
> Да и не было у меня проблем с ними.
> Шпане можно настучать в бубен.

Вспомнилось выражение друга по поводу иного случая с ним и тремя
малолетками -- "в шесть рук, в шесть ног...".

Я тогда ломанулся на балкон за глицерином, серной и азотной;
и вполне вероятна яма под домом и ошмётки шпаны и ихней лавочки.
Также вероятна дыра на восьмом этаже, поскольку процесс
изготовления там весьма специфический и хотя у меня была
правильная советская книжка, а не распечатка "террорист хэндбука"
-- если бы дома тогда отца не оказалось, не знаю, чем бы
закончилось.

Мы с друзьями столько раз понимали после разных случаев, что
чудом живы остались...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] шпана

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Fri, Apr 07, 2006 at 10:31:56AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> >> А что значит право на вырождение? И какие права в это выливаются?
>> > Вспомни "фри лав" здесь.
>> И что? Не вижу ничего плохого в фри лав. 
>> При условии достаточного просвещения.
>
> Ты не видишь, я -- вижу.  Как думаешь, что имеет больше шансов
> измениться? (если хочешь, можно как-нить летом на Трухановом
> пойти на бревне ногами поболтать по части примеров)

Это запросто.

>
>> > При том, что это тоже своего рода выставка -- "Осторожно,
>> > культура!".
>> > Тебя никогда дворовая шпана не встречала опять же в подъезде 
>> > с такой претензией -- "а ты чего учишься, шибко умный"?
>> > Меня вот классе в девятом (lic145) -- встречала.
>> С таким вопросом не встречала.
>> Да и не было у меня проблем с ними.
>> Шпане можно настучать в бубен.
>
> Вспомнилось выражение друга по поводу иного случая с ним и тремя
> малолетками -- "в шесть рук, в шесть ног...".
>
> Я тогда ломанулся на балкон за глицерином, серной и азотной;
> и вполне вероятна яма под домом и ошмётки шпаны и ихней лавочки.
> Также вероятна дыра на восьмом этаже, поскольку процесс
> изготовления там весьма специфический и хотя у меня была
> правильная советская книжка, а не распечатка "террорист хэндбука"
> -- если бы дома тогда отца не оказалось, не знаю, чем бы
> закончилось.
>
> Мы с друзьями столько раз понимали после разных случаев, что
> чудом живы остались...

Как раз трем малолеткам с полгодика назад пришлось стучать в бубен.
Я отделался небольшой шишкой.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[room] 1/12

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 07, 2006 at 12:39:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Так же и с людьми и "фри лав".
> Насчет хаоса. Мне не нравится что пастыри считают всех быдлом
> которое не способно думать и принимать решения.

Не знаю таких, чтоб ещё и пастырями назывались.

> Поэтому очень стараются навесить шоры и указать "правильную
> дорогу" и за ходьбу по "неправильной" наказывать.

"Пастырь добрый душу свою полагает за овец своих"...
Разве за быдло душу положишь?

On Fri, Apr 07, 2006 at 02:16:16PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > PS: всех под одну гребёнку, ритуалы вперёд -- это не Вера,
> > это Фанатизм.
> Или политика.

А оно оба из одной бочки.

> Среди этих "обычных священников" много совершенно удивительных людей.
> Из моего опыта, а  я частенько с ними общаюсь, -- большинство.

Опять же на kuraev.ru/ замечена и мера -- 11/12 (об оставшихся --
"число их и ныне евангельское, один из двенадцати" или вроде того).
Удивился сперва, но -- похоже.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 06 Apr 2006 12:54:01 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> А вот РПЦ которая ужедавно стала коммерческой конторой лезет не в
MT> свое дело.

А это не Вам решать -- в своё или не своё.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 7 Apr 2006 02:07:20 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> MT> А вот РПЦ которая ужедавно стала коммерческой конторой лезет не в
> MT> свое дело.
> 
> А это не Вам решать -- в своё или не своё.

  А кому дозволено, если не секрет? 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov writes:

> On Fri, 7 Apr 2006 02:07:20 +0500
> Aleksey Korotkov wrote:
>
>> MT> А вот РПЦ которая ужедавно стала коммерческой конторой лезет не в
>> MT> свое дело.
>> 
>> А это не Вам решать -- в своё или не своё.
>
>   А кому дозволено, если не секрет? 

Видать только митрополитам. Остальные рылом не вышли.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 07 Apr 2006 10:49:33 +0300
Maxim Tyurin wrote:

> >> MT> А вот РПЦ которая ужедавно стала коммерческой конторой лезет не
> >в > MT> свое дело.
> >> 
> >> А это не Вам решать -- в своё или не своё.
> >
> >   А кому дозволено, если не секрет? 
> 
> Видать только митрополитам. Остальные рылом не вышли.

  Вот я и думаю, что православный "шариат" ничем от мусульманского не
будет отличеться;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 06 Apr 2006 12:54:01 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А вот РПЦ которая
MT> ужедавно стала коммерческой конторой лезет не в свое дело.

On Fri, 7 Apr 2006 08:43:43 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> > А это не Вам решать -- в своё или не
PNS> > своё.
PNS>   А кому дозволено, если не секрет? 

On Fri, 07 Apr 2006 20:35:54 +0800
Evgenii Terechkov wrote:

ET> Конечно, батюшка, призывающий с высокой трибуны законодательно
ET> (!)ущемить мой свободы, просто образец терпимости к инакомыслию.

On Thu, 6 Apr 2006 12:20:24 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Идеальным вариантомбыло бы создание всеми мракобесами с этого
AN> собора собственной партии,она набрала бы свои 2-3% и сдохла.

AN> Просто когда защищают тебя (как его защищали)-- это одно, а когда
AN> от тебя -- совсем другое.


Очень показательные выступления "сторонников прав и свобод" (особенно
интересна последняя из процитированных фраз). Право иметь своё мнение и
право на слово (это мнение высказать) признаётся только за собой,
любимым (или за единомышленниками). Вот когда это право хотят
реализовать другие -- тогда никак нельзя. гг. Tyurin, Solovyov,
Terechkov, Novodvorsky, видимо, полагают, что они имеют право
высказываться по любым вопросам, а вот те, кто участвовал в Соборе --
нет, не имеют. Зато за собой они также полагают право _им_ решать, что
и кому может быть позволено: если они сами что высказывают по каким-то
вопросам -- это признаётся их неотъемлемым правом, а когда тот, кого
они сочли недостойным сего -- "лезет не в свое дело". Можно также
записать чохом (чего стесняться!) всех участников Собора в мракобесы.
[Не знаю -- не нашёл сходу сведений -- сколько там было участников,
но, если судить по фотографиям зала, как минимум, несколько сотен. И
вот -- одни мракобесы.] 

Не так давно г. Novodvorsky вопрошал здесь: "Далеко ли вы  можете зайти
в своей нетерпимости?". "Идеальным вариантомбыло бы создание всеми
мракобесами с этого собора собственной партии,она набрала бы свои 2-3%
и сдохла" -- видимо, один из ответов на этот вопрос.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/8/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Thu, 06 Apr 2006 12:54:01 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Я и не путаю. Ничего не имею против православия. А вот РПЦ которая
> MT> ужедавно стала коммерческой конторой лезет не в свое дело.
>
> On Fri, 7 Apr 2006 08:43:43 +0600
> Pavel N. Solovyov wrote:
>
> PNS> > А это не Вам решать -- в своё или не
> PNS> > своё.
> PNS>   А кому дозволено, если не секрет?
>
> On Fri, 07 Apr 2006 20:35:54 +0800
> Evgenii Terechkov wrote:
>
> ET> Конечно, батюшка, призывающий с высокой трибуны законодательно
> ET> (!)ущемить мой свободы, просто образец терпимости к инакомыслию.
>
> On Thu, 6 Apr 2006 12:20:24 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Идеальным вариантомбыло бы создание всеми мракобесами с этого
> AN> собора собственной партии,она набрала бы свои 2-3% и сдохла.
>
> AN> Просто когда защищают тебя (как его защищали)-- это одно, а когда
> AN> от тебя -- совсем другое.
>
>
> Очень показательные выступления "сторонников прав и свобод" (особенно
> интересна последняя из процитированных фраз). Право иметь своё мнение и
> право на слово (это мнение высказать) признаётся только за собой,
> любимым (или за единомышленниками). Вот когда это право хотят
> реализовать другие -- тогда никак нельзя. гг. Tyurin, Solovyov,
> Terechkov, Novodvorsky, видимо, полагают, что они имеют право
> высказываться по любым вопросам, а вот те, кто участвовал в Соборе --
> нет, не имеют. Зато за собой они также полагают право _им_ решать, что
> и кому может быть позволено: если они сами что высказывают по каким-то
> вопросам -- это признаётся их неотъемлемым правом, а когда тот, кого
> они сочли недостойным сего -- "лезет не в свое дело". Можно также
> записать чохом (чего стесняться!) всех участников Собора в мракобесы.
> [Не знаю -- не нашёл сходу сведений -- сколько там было участников,
> но, если судить по фотографиям зала, как минимум, несколько сотен. И
> вот -- одни мракобесы.]
>
> Не так давно г. Novodvorsky вопрошал здесь: "Далеко ли вы  можете зайти
> в своей нетерпимости?". "Идеальным вариантомбыло бы создание всеми
> мракобесами с этого собора собственной партии,она набрала бы свои 2-3%
> и сдохла" -- видимо, один из ответов на этот вопрос.
>
Не передергивайте.
1. Я не называл _всех_ участников собора мракобесами. Но те, кто
солидарен с митрополитом Кириллом, таковыми, на мой взгляд, являются.
2. Последняя процитированная фраза относится к г-ну Огородникову,
которого защищали от преследования советских властей правозащитники,
против деятельности которых он теперь выступает.
3. Я никому не затыкал рот, участникам собора -- в том числе. Они
излагают свои мысли, дают свои оценки, я же вправе оценивать их
выступления. И наоборот. Отрицая самоценность прав человека, они
предлагают оправдание для затыкания рта мне. Они хотят ограничить мои
и Ваши права, я же выступаю в защиту их, Ваших и своих прав, без
фильтра в виде оценки со стороны неких хранителей традиционных
ценностей.
4. "Сдохла" относится к гипотетической партии, а не к людям. Не вижу в
этом прогонозе ничего печального. Выразителем мнений являются люди, а
не партии. Я точно так же желал бы сдохнуть партии "Единая Россия". А
партия СПС уже сдохла.

Так что не надо пафоса. Читайте текст, а не выдумывайте за других их
мысли. Я всегда стараюсь избегать подтекстов, мне нечего скрывать.

Rgrds, Алексей

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 8 Apr 2006 04:57:17 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> зайти> в своей нетерпимости?". "Идеальным вариантомбыло бы создание
AN> всеми> мракобесами с этого собора собственной партии,она набрала бы
AN> свои 2-3%> и сдохла" -- видимо, один из ответов на этот вопрос.>Не
AN> передергивайте.1. Я не называл _всех_ участников собора
AN> мракобесами. 

Хорошо, будем считать, что имеет место именно такая трактовка. 

Нельзя ли тогда огласить список мракобесов?

AN> 2. Последняя процитированная фраза
AN> относится к г-ну Огородникову,которого защищали от преследования
AN> советских властей правозащитники,против деятельности которых он
AN> теперь выступает.

Я привёл эту фразу, поскольку она заметно конфликтует с тем, что было
выше в Вашем письме -- когда свобода мнения признаётся Вами за собой,
но не за идейными противниками.

AN> 3. Я никому не затыкал рот, участникам собора -- в
AN> том числе. 

Потому что нет возможности. Если бы была -- стойкое впечатление,
что хотели бы.

AN> Ониизлагают свои мысли, дают свои оценки, я же вправе
AN> оценивать ихвыступления. И наоборот. Отрицая самоценность прав
AN> человека, онипредлагают оправдание для затыкания рта мне. 

1) Где там предлагали Вам заткнуть рот?
2) Вы вообще считаете, что у других есть право не признавать
самоценности прав человека или нет? Если Вы сторонник таковой
самоценности, то, наверно, должны признать за другими такое право?

То, что люди несколько тысяч лет жили без этой бумажки, надо полагать,
говорит о том, что они были дураки?

Замечу, что все эти несколько тысяч лет никто вообще не мыслил в этих
категориях -- это изобретение самого новейшего времени. Совершенно не
могу понять, почему какая-то бумажка становится фактически предметом
новой религии, признаётся её самоценность, причём настолько высокая,
что она превалирует вообще над любыми ценностями. Почему русские или,
скажем, китайцы должны жить по тем лекалам, которые были сработаны в
недрах западной цивилизации -- с какого перепугу мы должны жить по их
указке, если и западное право, и западная экономика и западные ценности
сложились в рамках определённой цивилизации, с которой и русская и,
например, китайская имеют, мягко говоря, существенные отличия, свою
сложившуюся систему ценностей (рискните доказать, что худшую, чем на
Западе). Нам мало своих недостатков, чтобы ещё и их болячки перенимать?
Например, их крайний индивидуализм, приведший к атомизации общества
(никто тебя не трогает, но всем на всех, по большому счёту, плевать),
и фактически уже приведший к закату Европы.

А наличие или отсутствие бумажек вообще плохо коррелирует с реальным
положением в области свобод. Примеры сами знаете. 

AN> Они хотят
AN> ограничить моии Ваши права, я же выступаю в защиту их, Ваших и
AN> своих прав, безфильтра в виде оценки со стороны неких хранителей
AN> традиционныхценностей.

Я никому не делегировал таких полномочий -- защищать что бы то ни было
для меня или от моего имени.

AN> 4. "Сдохла" относится к гипотетической
AN> партии, а не к людям. 

А партия -- это некая виртуальноая реальность и не из людей состоит?
[замечу в скобках, что насколько я знаю, партии никто из
священноначалия РПЦ не создавал и не думаю, что кто-то будет
создавать.] Здесь ещё важен сам тон Вашего высказывания,
использованные слова и выражения -- потому я тоже реализовал своё право
оценить Ваше выступление. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Alexey Rusakov]

Aleksey Korotkov wrote:
> Я привёл эту фразу, поскольку она заметно конфликтует с тем, что было
> выше в Вашем письме -- когда свобода мнения признаётся Вами за собой,
> но не за идейными противниками.
>
> AN> 3. Я никому не затыкал рот, участникам собора -- в
> AN> том числе. 
>
> Потому что нет возможности. Если бы была -- стойкое впечатление,
> что хотели бы.
>   
[...skipped...]
> 2) Вы вообще считаете, что у других есть право не признавать
> самоценности прав человека или нет? Если Вы сторонник таковой
> самоценности, то, наверно, должны признать за другими такое право?
>   
[...много шума...]
> использованные слова и выражения -- потому я тоже реализовал своё право
> оценить Ваше выступление. 
>   
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но по-моему, для вас это просто больная 
тема. Я просто поражаюсь тому, как вы умеете рассказывать другому, что 
он имел в виду под своими словами. И знаете, в данном случае я считаю, 
что вы передёргиваете именно в том значении этого слова, о котором 
когда-то были любезны мне сообщить. Которое про подмену карт.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] РПЦ и права человека

[Nick S. Grechukh]

<...skipped...>
есть такая формулировка, не помню источник: "партии, политические и 
общественные движения, цель которых - ликвидация  демократических прав и 
свобод, должны автоматически лишаться соответствующи прав". в сущности, 
справедливо, но нереализуемо даже в теории.

так вот, если некто считает "свободу слова" и всякие там "права 
человека" "буржуазной выдумкой", то нефиг аппелировать к ним.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/8/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sat, 8 Apr 2006 04:57:17 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> зайти> в своей нетерпимости?". "Идеальным вариантомбыло бы создание
> AN> всеми> мракобесами с этого собора собственной партии,она набрала бы
> AN> свои 2-3%> и сдохла" -- видимо, один из ответов на этот вопрос.>Не
> AN> передергивайте.1. Я не называл _всех_ участников собора
> AN> мракобесами.
>
> Хорошо, будем считать, что имеет место именно такая трактовка.
>
> Нельзя ли тогда огласить список мракобесов?

Все, кто хочет заменить  явный перечень прав ссылками на оценки
каких-либо групп людей, пусть даже очень больших.

>
> AN> 2. Последняя процитированная фраза
> AN> относится к г-ну Огородникову,которого защищали от преследования
> AN> советских властей правозащитники,против деятельности которых он
> AN> теперь выступает.
>
> Я привёл эту фразу, поскольку она заметно конфликтует с тем, что было
> выше в Вашем письме -- когда свобода мнения признаётся Вами за собой,
> но не за идейными противниками.

Я признаю свободу мнения за всеми. Я против ограничений на
рсапространение информации (п.19), это мое убеждение и основа  моей
деятельности в последние восемь лет.

>
> AN> 3. Я никому не затыкал рот, участникам собора -- в
> AN> том числе.
>
> Потому что нет возможности. Если бы была -- стойкое впечатление,
> что хотели бы.

Мне кровью расписаться? :-)


>
> AN> Ониизлагают свои мысли, дают свои оценки, я же вправе
> AN> оценивать ихвыступления. И наоборот. Отрицая самоценность прав
> AN> человека, онипредлагают оправдание для затыкания рта мне.
>
> 1) Где там предлагали Вам заткнуть рот?
> 2) Вы вообще считаете, что у других есть право не признавать
> самоценности прав человека или нет? Если Вы сторонник таковой
> самоценности, то, наверно, должны признать за другими такое право?
>
> То, что люди несколько тысяч лет жили без этой бумажки, надо полагать,
> говорит о том, что они были дураки?

Нет, не дураки. Они шли к такой бумажке. Но я не считаю ее за истину в
последней инстанции. Вам кажется, что там есть лишнее? Чего-то не
хвтатает? Давайте обсуждать. Но -- обсуждать открыто и без ссылок на
сторонние оценки . В таком вопросе нужна ясность. Мы можем и будем
рассуждать о добре и зле, но этих понятий не может быть в законе, --
они там будут прикрытием для произвола.Произвола, который может
похоронить любого, в том числе и автора таких законов.


>
> Замечу, что все эти несколько тысяч лет никто вообще не мыслил в этих
> категориях -- это изобретение самого новейшего времени. Совершенно не
> могу понять, почему какая-то бумажка становится фактически предметом
> новой религии, признаётся её самоценность, причём настолько высокая,
> что она превалирует вообще над любыми ценностями.

Не так. Не самоценность бумажки, а самоценность _писаных_ прав. Только
так можно защититься от произвола.

 Почему русские или,
> скажем, китайцы должны жить по тем лекалам, которые были сработаны в
> недрах западной цивилизации -- с какого перепугу мы должны жить по их
> указке, если и западное право, и западная экономика и западные ценности
> сложились в рамках определённой цивилизации, с которой и русская и,
> например, китайская имеют, мягко говоря, существенные отличия, свою
> сложившуюся систему ценностей (рискните доказать, что худшую, чем на
> Западе). Нам мало своих недостатков, чтобы ещё и их болячки перенимать?
> Например, их крайний индивидуализм, приведший к атомизации общества
> (никто тебя не трогает, но всем на всех, по большому счёту, плевать),
> и фактически уже приведший к закату Европы.

Проблемы есть, вопрос в лекарстве. Западная цивилизация поставила
проблему защиты человека от произвола власти. Судя по нынешнему миру,
она не решила эту проблему. Но это не значит, что мы должны
согласиться на призвол.

>
> А наличие или отсутствие бумажек вообще плохо коррелирует с реальным
> положением в области свобод. Примеры сами знаете.
>

Конечно. Кроме перечня прав, нужен механизм их реализации.

> AN> Они хотят
> AN> ограничить моии Ваши права, я же выступаю в защиту их, Ваших и
> AN> своих прав, безфильтра в виде оценки со стороны неких хранителей
> AN> традиционныхценностей.
>
> Я никому не делегировал таких полномочий -- защищать что бы то ни было
> для меня или от моего имени.
>
> AN> 4. "Сдохла" относится к гипотетической
> AN> партии, а не к людям.
>
> А партия -- это некая виртуальноая реальность и не из людей состоит?
> [замечу в скобках, что насколько я знаю, партии никто из
> священноначалия РПЦ не создавал и не думаю, что кто-то будет
> создавать.]

Я не о иерархах РПЦ, -- не уверен, что все они разделяют мнение
митрополита Кирилла.

 Здесь ещё важен сам тон Вашего высказывания,
> использованные слова и выражения -- потому я тоже реализовал своё право
> оценить Ваше выступление.
>

Ok. Снимаю слово "сдохла". И по-прежнему желаю создания партии,
стоящей на клерикальных позициях. Уверен, что успех ей не светит.
> -

Давайте все же попробуем понизить градус  дискуссии и понять друг друга.

Rgrds, Алексей

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 8 Apr 2006 16:00:26 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я против ограничений нарсапространение информации (п.19)

Даже если распространение какой-то информации приведёт к плохим
последствиям? Например, погибнет 1 млн. людей (условно говоря). Или 1
человек. Вы и в этом случае будете считать, что эту информацию нужно
распространить?

AN> Нет, не дураки. Они шли к такой бумажке. 

Или просто заблудились в походе.

AN> Но я не считаю ее за истину впоследней инстанции. Вам кажется, что
AN> там
AN> есть лишнее? Чего-то нехвтатает?

Не в этом проблема. Я уже писал, что не понимаю саму постановку вопроса
так, как это сделано. Т.е. не понимаю, почему из этой бумажки сделали
идола для поклонения, почему она выше _любых ценностей_.

AN> Мы можем и будемрассуждать о добре и зле, но этих понятий не может
AN> быть в законе, --они там будут прикрытием для произвола.

Мы можем и будем рассуждать о правах и свободах, но любой документ,
говорящий о них в отрыве от добра и зла, есть и всегда будет прикрытием
и оправданием для всевозможных гадостей. 

У нас разные приоритеты.

AN> Проблемы есть, вопрос в лекарстве. 

Для Европы вопрос о лекарстве уже не стоит. Гроб заказан и ждёт
клиента. Европа отказалась от своих традиционных ценностей и скоро
перестанет существовать как цивилизация. Она просто вымрет (не хотят
рожать детей -- это мешает реализации права развлекаться).

AN> Западная цивилизация
AN> поставилапроблему защиты человека от произвола власти. 

Тут Вы преувеличиваете её роль. Эта проблема поднималась в разных
цивилизациях и даже разные её аспекты решались раньше, чем в Европе. Я
раньше приводил примеры по России (здесь, в курилке).

AN> Судя по
AN> нынешнему миру,она не решила эту проблему. 

Она дала свой вариант решения. Я считаю его неверным. Исправлять _там_
уже поздно. Не надо _здесь_ повторять их глупости.

AN> Но это не значит, что мы
AN> должнысогласиться на призвол.

Вы неверно произвели деление (кстати, не в первый раз). Почему Вы
думаете, что здесь выбор 0|1? 

AN> Я не о иерархах РПЦ, -- не уверен, что все они разделяют
AN> мнениемитрополита Кирилла.

Прочтите "Декларацию о правах и достоинстве человека X Всемирного
Русского Народного Собора". Это _соборное_ решение.

http://www.mospat.ru/index.php?page=30728

AN> И по-прежнему желаю создания партии,стоящей на клерикальных
AN> позициях.

Непонятно, зачем это Вам нужно. Разве что желаете потом (когда, как
полагаете, она "сдохнет") ткнуть пальцем и сказать с удовлетворением,
что "эти мракобесы провалились в политике". Других гипотез у меня нет.

AN> Уверен, что успех ей не светит

Не вижу оснований для такой уверенности. Вы проводили референдум с
вопросом о поддержке решений Собора?

AN> Давайте все же попробуем понизить градус дискуссии и понять друг
AN> друга.

Хорошо. Пробуем. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/9/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sat, 8 Apr 2006 16:00:26 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Я против ограничений нарсапространение информации (п.19)
>
> Даже если распространение какой-то информации приведёт к плохим
> последствиям? Например, погибнет 1 млн. людей (условно говоря). Или 1
> человек. Вы и в этом случае будете считать, что эту информацию нужно
> распространить?

Я считаю, что недьзя запрещать ее распространение. Запрет этот
бессмысленен и приведет к кумулятивному эффекту. Распространение
информации ведет к негатиыным последствиям именно в условиях запрета.
К тому же, запрет на распространение опасной информации немедленно
становится прецедентом, в следующий раз будет запрет на нужные всем
книги, газеты etc.
Я совершенно не сочувствую распространению того, что сам считаю злом.
Но сегодня  запретят Mein Kampf,  а завтра -- Достоевского. Нельзя 
доверять государству или любой другой организации определение грани
между добром и злом, -- вот в чем я убежден.

>
> AN> Нет, не дураки. Они шли к такой бумажке.
>
> Или просто заблудились в походе.
>
> AN> Но я не считаю ее за истину впоследней инстанции. Вам кажется, что
> AN> там
> AN> есть лишнее? Чего-то нехвтатает?
>
> Не в этом проблема. Я уже писал, что не понимаю саму постановку вопроса
> так, как это сделано. Т.е. не понимаю, почему из этой бумажки сделали
> идола для поклонения, почему она выше _любых ценностей_.

Да не выше она. И, даже при полном своем исполнении, может привести к
плохим последствиям. Но она -- универсальна, она защищает хоть как-то
от произвольного толкования.



>
> AN> Мы можем и будемрассуждать о добре и зле, но этих понятий не может
> AN> быть в законе, --они там будут прикрытием для произвола.
>
> Мы можем и будем рассуждать о правах и свободах, но любой документ,
> говорящий о них в отрыве от добра и зла, есть и всегда будет прикрытием
> и оправданием для всевозможных гадостей.

Он может быть и прикрытием для гадости. Но он не может быть защитой
зла в ущерб добру.

>
> У нас разные приоритеты.

Не уверен. Зло не уничтожить законодательно. Зло изворотливо и
использует любое огранчение в свою пользу. Запрет свободы, даже
основанный на благих намерениях, -- лучшая лазейка для зла.

>
> AN> Проблемы есть, вопрос в лекарстве.
>
> Для Европы вопрос о лекарстве уже не стоит. Гроб заказан и ждёт
> клиента. Европа отказалась от своих традиционных ценностей и скоро
> перестанет существовать как цивилизация. Она просто вымрет (не хотят
> рожать детей -- это мешает реализации права развлекаться).

Не так там плохо с рождаемостью. Я думаю, что Вы сгущаете краски, но -- увидим.

>
> AN> Западная цивилизация
> AN> поставилапроблему защиты человека от произвола власти.
>
> Тут Вы преувеличиваете её роль. Эта проблема поднималась в разных
> цивилизациях и даже разные её аспекты решались раньше, чем в Европе. Я
> раньше приводил примеры по России (здесь, в курилке).
>

Я не говорил, что только она поставила проблему.

> AN> Судя по
> AN> нынешнему миру,она не решила эту проблему.
>
> Она дала свой вариант решения. Я считаю его неверным. Исправлять _там_
> уже поздно. Не надо _здесь_ повторять их глупости.

Конечно.

>
> AN> Но это не значит, что мы
> AN> должнысогласиться на призвол.
>
> Вы неверно произвели деление (кстати, не в первый раз). Почему Вы
> думаете, что здесь выбор 0|1?

Я убежден, что любое ограничение свобод ведет к произволу, через
который сразу пролезет большое зло. Большее, чем в случае отсутствия
ограничений.
>
> AN> Я не о иерархах РПЦ, -- не уверен, что все они разделяют
> AN> мнениемитрополита Кирилла.
>
> Прочтите "Декларацию о правах и достоинстве человека X Всемирного
> Русского Народного Собора". Это _соборное_ решение.
>
> http://www.mospat.ru/index.php?page=30728

Я читал, очень внимательно.

>
> AN> И по-прежнему желаю создания партии,стоящей на клерикальных
> AN> позициях.
>
> Непонятно, зачем это Вам нужно. Разве что желаете потом (когда, как
> полагаете, она "сдохнет") ткнуть пальцем и сказать с удовлетворением,
> что "эти мракобесы провалились в политике". Других гипотез у меня нет.
>

Сказать "Народ их не поддерживает, народ хочет быть свободным."
Церковь борется со злом? Это замечательно. Это ее предназначение. Но
нельзя это делать путем введения произвольных законодательных
ограничений.

> AN> Уверен, что успех ей не светит
>
> Не вижу оснований для такой уверенности. Вы проводили референдум с
> вопросом о поддержке решений Собора?

Это мой прогноз.
>
> AN> Давайте все же попробуем понизить градус дискуссии и понять друг
> AN> друга.
>
> Хорошо. Пробуем.
>

Принципы не есть гарантия от зла, но их польза -- в универсальности.
Запрет свободы зла субъективен ведет к произволу, к  преследованию
добра, к тем самым "двойным стандартам", которые мы наблюдаем в
политике Запада.
Rgrds, Алексей
> --
> С уважением,
> Алексей Коротков
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 9 Apr 2006 14:20:29 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я считаю, что недьзя запрещать ее распространение.

Т.е. ДАЖЕ ТАКАЯ цена Вас совершенно не волнует? Вы страшный человек...
Настоящий фанатик.

AN> Он может быть и прикрытием для гадости. Но он не может быть
AN> защитойзла в ущерб добру.

Не согласен.

AN> Запрет свободы, дажеоснованный на благих намерениях, -- лучшая
AN> лазейка для зла.

Лучшая лазейка для зла -- бездумное попустительство.

AN> Не так там плохо с рождаемостью. Я думаю, что Вы сгущаете краски,
AN> но -- увидим.

Там (так же как в России) в большинстве сытых стран смертность превышает
рождаемость у коренного населения. Растёт приезжее (например,  во
Франции -- выходцы из исламских стран, так что мечеть Парижской
Богоматери -- не за горами). Европа не исчезнет лишь как территория, но
как цивилизации и культурного ареала её больше не будет. Вот Вам будущий
пример цены за "права и свободы".

AN> Я не говорил, что только она поставила проблему.

Очевидно напрашивающаяся трактовка Вашего текста:

	Западная цивилизация поставила проблему защиты человека от
	произвола власти.

Вы ж не пишете: человечество поставило проблему защиты человека от
произвола власти.

AN> Я убежден, что любое ограничение свобод ведет к произволу,
AN> черезкоторый сразу пролезет большое зло. Большее, чем в случае
AN> отсутствияограничений

А я в другом -- свобода, не ограниченная ничем, ведёт ко злу.

AN> > http://www.mospat.ru/index.php?page=30728
AN> Я читал, очень внимательно.

Тогда непонятны Ваши слова. Основные положения там совпадают с
положениями в выступлении митрополита Кирилла.

AN> Принципы не есть гарантия от зла, но их польза -- в
AN> универсальности.

В реальной жизни нет и не может быть ничего универсального.

AN> Запрет свободы зла субъективен ведет к произволу,

А объективного тут ничего и не может быть. Сами эти "права и свободы"
никак не "объективны", они придуманы, и придуманы причём в рамках
определённой цивилизации, рамках определённой правовой культуры, и не
могут быть просто "приложены шаблоном" к иным цивилизациям, с другой
правовой культурой. Поэтому произвольны, прежде всего, сами эти "права и
свободы".

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/10/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sun, 9 Apr 2006 14:20:29 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Я считаю, что недьзя запрещать ее распространение.
>
> Т.е. ДАЖЕ ТАКАЯ цена Вас совершенно не волнует? Вы страшный человек...
> Настоящий фанатик.

Мы же договаривались снизить тон. Если вешать ярлыки, то лучше
закончить разговор.

>
> AN> Он может быть и прикрытием для гадости. Но он не может быть
> AN> защитойзла в ущерб добру.
>
> Не согласен.
>
> AN> Запрет свободы, дажеоснованный на благих намерениях, -- лучшая
> AN> лазейка для зла.
>
> Лучшая лазейка для зла -- бездумное попустительство.

Думать всегда полезно. Я не попустительствую злу, _я_ стараюсь
бороться со злом. Но я не хочу делегировать право определять что зло,
а что добро какой-либо группе людей.
Например, с моей точки зрения, интеллектуальная собственность -- зло.
Боюсь, что я в меньшинстве. Не уверен, что какая-либо влиятельная сила
поддержит меня в этом мнении. Но это мое мнение и пока я его не
изменил, я буду противостоять этому злу. В рамках закона.

>
> AN> Не так там плохо с рождаемостью. Я думаю, что Вы сгущаете краски,
> AN> но -- увидим.
>
> Там (так же как в России) в большинстве сытых стран смертность превышает
> рождаемость у коренного населения. Растёт приезжее (например,  во
> Франции -- выходцы из исламских стран, так что мечеть Парижской
> Богоматери -- не за горами). Европа не исчезнет лишь как территория, но
> как цивилизации и культурного ареала её больше не будет. Вот Вам будущий
> пример цены за "права и свободы".

Я не разделяю ваших пронозов касательно всей Европы. Равно как и
предположения, что дело в сытости. Но это отдельный разговор, к
которому я  готов, но -- лучше отдельным тредом.
>
> AN> Я не говорил, что только она поставила проблему.
>
> Очевидно напрашивающаяся трактовка Вашего текста:
>
>         Западная цивилизация поставила проблему защиты человека от
>         произвола власти.
>
> Вы ж не пишете: человечество поставило проблему защиты человека от
> произвола власти.

Западная цивилизация первой поставила этот вопрос в эпоху Просвещения.

>
> AN> Я убежден, что любое ограничение свобод ведет к произволу,
> AN> черезкоторый сразу пролезет большое зло. Большее, чем в случае
> AN> отсутствияограничений
>
> А я в другом -- свобода, не ограниченная ничем, ведёт ко злу.

Свобода ограничена свободой соседа, это явно прописано в Декларации ООН.

>
> AN> > http://www.mospat.ru/index.php?page=30728
> AN> Я читал, очень внимательно.
>
> Тогда непонятны Ваши слова. Основные положения там совпадают с
> положениями в выступлении митрополита Кирилла.
>

Да, конечно. Я выступая равно против обеих документов.

> AN> Принципы не есть гарантия от зла, но их польза -- в
> AN> универсальности.
>
> В реальной жизни нет и не может быть ничего универсального.

Не может быть абсолютного. Универсальное -- сплошь и рядом.
>
> AN> Запрет свободы зла субъективен ведет к произволу,
>
> А объективного тут ничего и не может быть. Сами эти "права и свободы"
> никак не "объективны", они придуманы, и придуманы причём в рамках
> определённой цивилизации, рамках определённой правовой культуры, и не
> могут быть просто "приложены шаблоном" к иным цивилизациям, с другой
> правовой культурой. Поэтому произвольны, прежде всего, сами эти "права и
> свободы".
>

Вот я и прошу явно указать, от каких прав из Декларации Вы готовы
отказаться.  В документах собора для меня неприемлемы умалчивания. За
любым умалчиванием стоит все, что угодно. Вы, возможно, доверяете РПЦ
сейчас и далее, а я -- нет. Я доверяю жене, детям, друзьям. Я доверяю
некоторым священникам РПЦ. А вот РПЦ как организации -- нет. И я
полагаю, что в отличие от случая интеллектальной собственности, таких
как я в моей стране -- абсолютное большинство.
Потому -- давайте конкретно! От каких прав отказываетесь?

Rgrds, Алексей
> --
> С уважением,
> Алексей Коротков
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 10 Apr 2006 04:48:42 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> > Т.е. ДАЖЕ ТАКАЯ цена Вас
AN> > совершенно не волнует? Вы страшный человек... Настоящий фанатик.
AN> Мы же договаривались снизить тон. Если вешать ярлыки, то
AN> лучшезакончить разговор.

Увы, я не знаю, как по другому это выразить. Если Вы за набор байтиков
согласны продать жизнь человека (и даже млн. людей) -- мне страшно.

Причём, мне кажется, Вы сами не понимаете, что тем самым нарушаете
права -- права тех людей, жизнь которых Вы согласны продать за набор
байтиков (их право на жизнь).

А если от Вас будет зависеть -- распространить информацию или нет, но
Вы будете точно знать, что если её распространите, то за это заплатит
жизнью не просто какой-то абстрактный человек, а Вы сами -- будет её
распространять? А если это будет жизнь Вашего ребёнка -- распространите?

AN> Я не разделяю ваших пронозов касательно всей Европы. 

Например, среди школьников Франции примерно 50% -- выходцы из
исламского мира. И этот процент будет расти. Уже ближайшие поколения
французов будут в большинстве французами только по гражданству.

AN> Равно как
AN> ипредположения, что дело в сытости. 

Дело или не дело -- отдельный вопрос, а здесь я употребил это слово
лишь как отделяющий признак (как обстоят дела с демографией в Чехии,
Польше и проч. -- не знаю).

AN> Но это отдельный разговор,
AN> ккоторому я  готов, но -- лучше отдельным тредом.

Можно и так.

AN> > Вы ж не пишете: человечество поставило проблему
AN> > защиты человека от произвола власти. 
AN> Западная цивилизация первой
AN> поставила этот вопрос в эпоху Просвещения.

Так дело в том, что до неё этим вопросом занимались другие, до т.н.
"Просвещения". И практические результаты были тоже до.

AN> > А я в другом --
AN> > свобода, не ограниченная ничем, ведёт ко злу.
AN> Свобода ограничена свободой соседа, это явно прописано в Декларации
AN> ООН.

Я не об этом. Не про соседей.

AN> > Тогда непонятны Ваши слова. Основные
AN> > положения там совпадают с положениями в выступлении
AN> > митрополита Кирилла.
AN> Да, конечно. Я выступая равно против обеих документов.

А тогда непонятно, почему Вы стали возражать, когда я написал, что Вы
весь Собор записали в мракобесы -- если Вы согласны, что положения
итогового документа совпадают с положениями в выступлении митрополита
Кирилла, то, считая митрополита Кирилла мракобесом, логично было бы Вам
полагать таковыми же всех участников Собора.

AN> Не может быть абсолютного. Универсальное -- сплошь и рядом.

Долго оглядывался вокруг. Ничего не нашёл... Где Вы искали?

AN> Вот я и прошу явно указать, от каких прав
AN> из Декларации Вы готовыотказаться.  

Я уже писал, что порочна сама концепция. By design. Считаю, что её надо
менять.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/11/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Mon, 10 Apr 2006 04:48:42 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> > Т.е. ДАЖЕ ТАКАЯ цена Вас
> AN> > совершенно не волнует? Вы страшный человек... Настоящий фанатик.
> AN> Мы же договаривались снизить тон. Если вешать ярлыки, то
> AN> лучшезакончить разговор.
>
> Увы, я не знаю, как по другому это выразить. Если Вы за набор байтиков
> согласны продать жизнь человека (и даже млн. людей) -- мне страшно.
>
> Причём, мне кажется, Вы сами не понимаете, что тем самым нарушаете
> права -- права тех людей, жизнь которых Вы согласны продать за набор
> байтиков (их право на жизнь).
>
> А если от Вас будет зависеть -- распространить информацию или нет, но
> Вы будете точно знать, что если её распространите, то за это заплатит
> жизнью не просто какой-то абстрактный человек, а Вы сами -- будет её
> распространять? А если это будет жизнь Вашего ребёнка -- распространите?

Да как же Вы до сих пор не поймете, что речь идет не распространении
любой информации, а о праве на распространение любой информации. Я
против законодательного огранчения этого права, но я точно так же за
моральное осуждение распространения информации, которая может привести
к <...>

Я понимаю и поддерживаю призыв не использовать свободы для дурных
целей. И я поддержу любую деятельность во имя добра в его христианском
понимании (в смысле Нагорной проповеди). С одной оговоркой. Это должна
быть ненасильственная деятельность. Я готов делегировать государству
право на насилие только для реализации прав и свобод Декларации. А вот
дальше -- слово и пример. Ровно потому, что дальше возможен произвол.

Судя по тому, что Вы пишете дальше, разговор стал Вам неинтересен, что
понятно, -- мы уже давно говорим.
Я против клерикального государства, даже "чуть-чуть" клерикального. Я
уверен, что в России оно невозможно.

Rgrds, Алексей


P.S. Продолжим обсуждение в привязке к проблеме рождаемости. Завтра напишу.
>

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 11 Apr 2006 04:34:33 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

[...]
Самые важные вопросы так и остались без ответа.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/12/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Tue, 11 Apr 2006 04:34:33 +0400
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> [...]
> Самые важные вопросы так и остались без ответа.

Я бы это вернул Вам. Но не буду настаивать на Ваших ответах.
Задавайте мне важные вопросы -- отвечу.

Rgrds, Алексей

>

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 12 Apr 2006 04:57:41 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Задавайте мне важные вопросы --
AN> отвечу.

Не ответили, уклонились. Поэтому больше спрашивать по данной теме не
хочу. Впрочем, и не нужно, для себя я выяснил, что хотел (отсутствие
ответов -- тоже своего рода ответ). На этом можно закончить.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Vasily Kolomeets]

В сообщении от Понедельник 10 Апрель 2006 05:01 Aleksey Korotkov написал(a):
> Т.е. ДАЖЕ ТАКАЯ цена Вас совершенно не волнует? Вы страшный человек...
> Настоящий фанатик.
Я сейчас про микроволновочку прочитал -- поёжился.

> Лучшая лазейка для зла -- бездумное попустительство.
Ладно, предлагайте чего запретить надо. Рассмотрим, проанализируем для начала 
силами s-r@.

> Там (так же как в России) в большинстве сытых стран смертность превышает
> рождаемость у коренного населения. Растёт приезжее (например,  во
> Франции -- выходцы из исламских стран, так что мечеть Парижской
> Богоматери -- не за горами). Европа не исчезнет лишь как территория, но
> как цивилизации и культурного ареала её больше не будет. Вот Вам будущий
> пример цены за "права и свободы".
Давайте, Франция сама разберётся.

> А я в другом -- свобода, не ограниченная ничем, ведёт ко злу.
Ограничена свободой другого человека.

> В реальной жизни нет и не может быть ничего универсального.
С допущениями ещё как может.

> А объективного тут ничего и не может быть. Сами эти "права и свободы"
> никак не "объективны", они придуманы, и придуманы причём в рамках
> определённой цивилизации, рамках определённой правовой культуры, и не
> могут быть просто "приложены шаблоном" к иным цивилизациям, с другой
> правовой культурой. Поэтому произвольны, прежде всего, сами эти "права и
> свободы".
Отвергаешь -- предлагай?

-- 
/"\    Plain-text Ribbon Campaign
\ /    Respect for open standards
 X     No HTML/RTF in email
/ \    No M$ Word docs in email

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 10 Apr 2006 06:50:43 +0600
Vasily Kolomeets wrote:

VK> Я сейчас про микроволновочку прочитал -- поёжился.

Это была шутка. Спровоцированная абсурдными выводами оппонента :) АЕН
абсолютно серьёзен.

VK> Ладно, предлагайте чего запретить надо. Рассмотрим, проанализируем
VK> для начала силами s-r@.

См. в ответе выше.

VK> Давайте, Франция сама разберётся.

Она уже вряд ли сможет в этом разобраться. Но на её примере надо
учиться другим.

VK> Ограничена свободой другого человека.

См. в ответе выше.

VK> > В реальной жизни нет и не может быть ничего универсального.
VK> С допущениями ещё как может.

С допущением, что эти универсалии универсалиями не являются -- да.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 11 апреля 2006 02:57 Aleksey Korotkov 
написал(a):
> Vasily Kolomeets wrote:
> VK> Я сейчас про микроволновочку прочитал -- поёжился.
> Это была шутка. Спровоцированная абсурдными выводами
> оппонента :) АЕН абсолютно серьёзен.

Типа в каждой шутке есть доля шутки, и ничего просто так не 
бывает ;)

> VK> Ладно, предлагайте чего запретить надо. Рассмотрим,
> проанализируем VK> для начала силами s-r@.
> См. в ответе выше.
> VK> Давайте, Франция сама разберётся.
> Она уже вряд ли сможет в этом разобраться. Но на её
> примере надо учиться другим.

Какие отрицательные стороны вы видите во французской 
ситуации?

> VK> > В реальной жизни нет и не может быть ничего
> универсального. VK> С допущениями ещё как может.
> С допущением, что эти универсалии универсалиями не
> являются -- да.

Народ, вы бы уже на частности перешли, а абстракции да 
абстракции :)

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 11 Apr 2006 07:40:45 +0400
Maxim Bodyansky wrote:

MB> Типа в каждой шутке есть доля шутки, и ничего просто так не
MB> бывает ;)

Нет. Это на 100% шутка, и ничего более. 

MB> Какие отрицательные стороны вы видите во французской ситуации?

Уходит безвозвратно она из великих культур. Уходит также безвозвратно
один из народов. Мне -- жаль.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Vasily Kolomeets]

В сообщении от Вторник 11 Апрель 2006 04:57 Aleksey Korotkov написал(a):
> VK> Я сейчас про микроволновочку прочитал -- поёжился.
> Это была шутка. Спровоцированная абсурдными выводами оппонента :) АЕН
> абсолютно серьёзен.
Ясно.

> VK> Ладно, предлагайте чего запретить надо. Рассмотрим, проанализируем
> VK> для начала силами s-r@.
> А если от Вас будет зависеть -- распространить информацию или нет, но
> Вы будете точно знать, что если её распространите, то за это заплатит
> жизнью не просто какой-то абстрактный человек, а Вы сами -- будет её
> распространять? А если это будет жизнь Вашего ребёнка -- распространите?

Алексей, также и сокрытие информации может привести к трагедии. Замена 
формулировки "...распространение..." на "свободный доступ к информации" 
устроит? Речь идёт о том, чтобы сделать прозрачной, доступной в первую 
очередь бюрократическую информацию. Меру открытости и доступности личной 
информации Вы определяете сами.

> VK> Давайте, Франция сама разберётся.
> Она уже вряд ли сможет в этом разобраться. Но на её примере надо
> учиться другим.
Они боролись "за права и свободы" и "напоролись". С Вашей точки зрения 
чему может нас научить их опыт? О том, что имеется опыт ограничения прав и 
свобод тоже стоить помнить и на него также надо поглядывать.

> VK> Ограничена свободой другого человека.
> Я не об этом. Не про соседей.
О чём? О том что если общество прижать, то оно становятся чутче, добрее, 
душевнее? Т.е. без кнута нам и пряник сухарь?

> VK> > В реальной жизни нет и не может быть ничего универсального.
> VK> С допущениями ещё как может.
> С допущением, что эти универсалии универсалиями не являются -- да.
Алексей, является ли обращение по имени Алексей ко всем Алексеям достаточно 
универсальным?

Этот мир гораздо богаче и разнообразнее, чем мы можем себе представить. И вряд 
ли кто-либо из присутствующих помышляет выточить ключ от всех дверей или 
создать идеальные законы. Полагаю, что всем из нас хочется в сущности двух 
простых вещей: что-то изменить внутри себя и что-то изменить во вне. "Что", 
"как" и "для чего" у каждого своё. Экологии общества, природы, государства, 
бизнеса, семьи, образования, творчества переплетаются и части этих 
переплетений всеобщи. 

-- 
/"\    Plain-text Ribbon Campaign
\ /    Respect for open standards
 X     No HTML/RTF in email
/ \    No M$ Word docs in email

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 12 Apr 2006 23:09:32 +0600
Vasily Kolomeets wrote:

VK> Алексей, также и сокрытие информации может привести к трагедии.
VK> Замена формулировки "...распространение..." на "свободный доступ к
VK> информации" устроит?

Тут не об этом. Прочитайте внимательно мои вопросы и те ответы, что дал
АЕН и обратите внимание на то, на что он не ответил.

VK> С Вашей точки зрения чему может нас научить их опыт?

Тому, что не стоит так бездумно к этому относиться, как на Западе. 

VK> О чём? О том что если общество прижать, то оно становятся чутче,
VK> добрее, душевнее? Т.е. без кнута нам и пряник сухарь?

Вы опять не поняли. Я про то, о чём уже говорил не раз ранее -- "права
и свободы", не ограниченные нравственными нормами, ведут ко злу. А Вы
опять кнутом нас стращаете.

VK> Алексей, является ли обращение по имени Алексей ко всем Алексеям
VK> достаточно универсальным?

В чём заключается эта универсальность?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 12 Apr 2006 23:09:32 +0600
> Vasily Kolomeets wrote:
> 
> VK> Алексей, также и сокрытие информации может привести к трагедии.
> VK> Замена формулировки "...распространение..." на "свободный доступ к
> VK> информации" устроит?
> 
> Тут не об этом. Прочитайте внимательно мои вопросы и те ответы, что дал
> АЕН и обратите внимание на то, на что он не ответил.

  Ответил, и неоднократно. Только похоже, что вы эти ответы неуслышали
и/или непосчитали таковыми.

PS: Встряну, пожалуй...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Nick S. Grechukh]

Aleksey Korotkov wrote:
> Вы опять не поняли. Я про то, о чём уже говорил не раз ранее -- "права
> и свободы", не ограниченные нравственными нормами, ведут ко злу. 
"права и свободы", ограниченные вместо нравственных норм _палкой_ ведут 
ко злу еще быстрее. почему так, сами догадаетесь?

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 8 Apr 2006 04:56:18 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> Очень показательные выступления "сторонников прав и свобод" (особенно
> интересна последняя из процитированных фраз). Право иметь своё мнение
> и право на слово (это мнение высказать) признаётся только за собой,
> любимым (или за единомышленниками). Вот когда это право хотят
> реализовать другие -- тогда никак нельзя. гг. Tyurin, Solovyov,
> Terechkov, Novodvorsky, видимо, полагают, что они имеют право
> высказываться по любым вопросам, а вот те, кто участвовал в Соборе --
> нет, не имеют. Зато за собой они также полагают право _им_ решать, что
> и кому может быть позволено: если они сами что высказывают по каким-то
> вопросам -- это признаётся их неотъемлемым правом, а когда тот, кого
> они сочли недостойным сего -- "лезет не в свое дело". Можно также
> записать чохом (чего стесняться!) всех участников Собора в мракобесы.
> [Не знаю -- не нашёл сходу сведений -- сколько там было участников,
> но, если судить по фотографиям зала, как минимум, несколько сотен. И
> вот -- одни мракобесы.] 

  Вы не путайте, пожалуйста, право "на своё мнение и слово" с призывами
митрополита Кирилла. Я, в отличии от Кирилла, считаю, что _каждый_
гражданин имеет такое право и это "мнение и слово" может _ничего общего_
не иметь с православием.

> Не так давно г. Novodvorsky вопрошал здесь: "Далеко ли вы  можете
> зайти в своей нетерпимости?". "Идеальным вариантомбыло бы создание
> всеми мракобесами с этого собора собственной партии,она набрала бы
> свои 2-3% и сдохла" -- видимо, один из ответов на этот вопрос.

  Зигзаг Вашей мысли не совсем понятен... Как Вы связываете политическую
смерть партии с нетерпимостью? Или общество должно изо всех сил
поддерживать этих мракобесов, по разнарядке посылая туда граждан, чтоб
эта партия не сдохла?

	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 8 апреля 2006 08:19 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
> On Sat, 8 Apr 2006 04:56:18 +0500
>
> Aleksey Korotkov wrote:
> > Очень показательные выступления "сторонников прав и
> > свобод" (особенно интересна последняя из
> > процитированных фраз). Право иметь своё мнение и право
> > на слово (это мнение высказать) признаётся только за
> > собой, любимым (или за единомышленниками). Вот когда
> > это право хотят реализовать другие -- тогда никак
> > нельзя. гг. Tyurin, Solovyov, Terechkov, Novodvorsky,
> > видимо, полагают, что они имеют право высказываться по
> > любым вопросам, а вот те, кто участвовал в Соборе --
> > нет, не имеют. Зато за собой они также полагают право
> > _им_ решать, что и кому может быть позволено: если они
> > сами что высказывают по каким-то вопросам -- это
> > признаётся их неотъемлемым правом, а когда тот, кого
> > они сочли недостойным сего -- "лезет не в свое дело".
> > Можно также записать чохом (чего стесняться!) всех
> > участников Собора в мракобесы. [Не знаю -- не нашёл
> > сходу сведений -- сколько там было участников, но, если
> > судить по фотографиям зала, как минимум, несколько
> > сотен. И вот -- одни мракобесы.]
>
>   Вы не путайте, пожалуйста, право "на своё мнение и
> слово" с призывами митрополита Кирилла. Я, в отличии от
> Кирилла, считаю, что _каждый_ гражданин имеет такое право
> и это "мнение и слово" может _ничего общего_ не иметь с
> православием.
>
> > Не так давно г. Novodvorsky вопрошал здесь: "Далеко ли
> > вы  можете зайти в своей нетерпимости?". "Идеальным
> > вариантомбыло бы создание всеми мракобесами с этого
> > собора собственной партии,она набрала бы свои 2-3% и
> > сдохла" -- видимо, один из ответов на этот вопрос.
>
>   Зигзаг Вашей мысли не совсем понятен... Как Вы
> связываете политическую смерть партии с нетерпимостью?
> Или общество должно изо всех сил поддерживать этих
> мракобесов, по разнарядке посылая туда граждан, чтоб эта
> партия не сдохла?

Слова "сдохла" и "прекратила существование" имеют очень 
разную эмоциональную окраску. По-моему терпимость означает 
прежде всего эмоциональную сдерживаемость.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 8 Apr 2006 10:35:10 +0400
Maxim Bodyansky wrote:

> >   Зигзаг Вашей мысли не совсем понятен... Как Вы
> > связываете политическую смерть партии с нетерпимостью?
> > Или общество должно изо всех сил поддерживать этих
> > мракобесов, по разнарядке посылая туда граждан, чтоб эта
> > партия не сдохла?
> 
> Слова "сдохла" и "прекратила существование" имеют очень 
> разную эмоциональную окраску. По-моему терпимость означает 
> прежде всего эмоциональную сдерживаемость.

  По-моему эмоции никакого отношения к терпимости не имеют.

	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 8 апреля 2006 12:56 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
> On Sat, 8 Apr 2006 10:35:10 +0400
>
> Maxim Bodyansky wrote:
> > >   Зигзаг Вашей мысли не совсем понятен... Как Вы
> > > связываете политическую смерть партии с
> > > нетерпимостью? Или общество должно изо всех сил
> > > поддерживать этих мракобесов, по разнарядке посылая
> > > туда граждан, чтоб эта партия не сдохла?
> >
> > Слова "сдохла" и "прекратила существование" имеют очень
> > разную эмоциональную окраску. По-моему терпимость
> > означает прежде всего эмоциональную сдерживаемость.
>
>   По-моему эмоции никакого отношения к терпимости не
> имеют.

Разве не они заставляют человека любить или убивать?

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 8 Apr 2006 14:26:29 +0400
Maxim Bodyansky wrote:

> > > Слова "сдохла" и "прекратила существование" имеют очень
> > > разную эмоциональную окраску. По-моему терпимость
> > > означает прежде всего эмоциональную сдерживаемость.
> >
> >   По-моему эмоции никакого отношения к терпимости не
> > имеют.
> 
> Разве не они заставляют человека любить или убивать?

  Разумеется нет. Есть положительные и отрицательные эмоции, а вот
"любительных" или "убивательных" я что-то не припомню;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 8 апреля 2006 14:47 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
> On Sat, 8 Apr 2006 14:26:29 +0400
>
> Maxim Bodyansky wrote:
> > > > Слова "сдохла" и "прекратила существование" имеют
> > > > очень разную эмоциональную окраску. По-моему
> > > > терпимость означает прежде всего эмоциональную
> > > > сдерживаемость.
> > >
> > >   По-моему эмоции никакого отношения к терпимости не
> > > имеют.
> >
> > Разве не они заставляют человека любить или убивать?
>
>   Разумеется нет. Есть положительные и отрицательные
> эмоции, а вот "любительных" или "убивательных" я что-то
> не припомню;-)

Может совсем не эмоции, но правящие нами животные чувства: 
либидо (любительное, созидательно) и мортидо (убивательное, 
разрушительное).

В психоанализе говорится что чем человек становится старше и 
умнее, тем подконтрольнее его мозгу эти животные энергии. 
Так что в период печали он понимает что мир вокруг 
раскрашен красками его души, а не сам по себе такой. И с 
этим пониманием уже не кидается на ближнего. IMO, это и 
есть терпимость.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 8 Apr 2006 14:26:29 +0400
> Maxim Bodyansky wrote:
> 
>>>> Слова "сдохла" и "прекратила существование" имеют очень
>>>> разную эмоциональную окраску. По-моему терпимость
>>>> означает прежде всего эмоциональную сдерживаемость.
>>>   По-моему эмоции никакого отношения к терпимости не
>>> имеют.
>> Разве не они заставляют человека любить или убивать?
> 
>   Разумеется нет. Есть положительные и отрицательные эмоции, а вот
> "любительных" или "убивательных" я что-то не припомню;-)
Зато есть такая штука как страх. Которая заставляет убивать будь здоров 
как. А ещё есть такая эмоция как зависть. Которая тоже неплохо 
способствует убийствам, в прямом и переносном смысле.

-- 
   Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 8 Apr 2006 14:56:02 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> По-моему эмоции никакого отношения к терпимости не имеют.

Интересная мысль. Подумать влом, прежде чем это писать?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 9 Apr 2006 08:47:21 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> По-моему эмоции никакого отношения к терпимости не имеют.
> 
> Интересная мысль. Подумать влом, прежде чем это писать?

  Поясните, пожалуйста, свои сомнения...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 10 Apr 2006 09:00:23 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Поясните, пожалуйста, свои сомнения...

Думайте сами.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Maxim Bodyansky пишет:
...
> Слова "сдохла" и "прекратила существование" имеют очень 
> разную эмоциональную окраску. По-моему терпимость означает 
> прежде всего эмоциональную сдерживаемость.

  Если принять, что партия живой организм, то "сдохла" -- более верно.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 8 Apr 2006 10:19:30 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Вы не путайте, пожалуйста, право "на своё мнение и слово" с
PNS> призывамимитрополита Кирилла. Я, в отличии от Кирилла, считаю, что
PNS> _каждый_гражданин имеет такое право и это "мнение и слово" может
PNS> _ничего общего_не иметь с православием.

Я ничего не путаю, в отличиЕ от Вас. Вы вновь подтвердили, что за собой
признаёте право на мысли и слова, а за другими -- нет. А митрополит
Кирилл в своём выступлении вообще ничего не говорил такого, из чего
можно сделать вывод, что он, якобы, отрицает за Вами эти права.

PNS> Зигзаг Вашей мысли не совсем понятен... Как Вы связываете
PNS> политическуюсмерть партии с нетерпимостью? Или общество должно изо
PNS> всех силподдерживать этих мракобесов, по разнарядке посылая туда
PNS> граждан, чтобэта партия не сдохла?

Это Ваши собственные зигзаги недомыслия. Кстати, мракобесом я как раз
Вас считаю (это слово, если не обращали внимание, от слов мрак и бес
происходит).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 9 Apr 2006 08:55:17 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Зигзаг Вашей мысли не совсем понятен... Как Вы связываете
> PNS> политическуюсмерть партии с нетерпимостью? Или общество должно
> PNS> изо всех силподдерживать этих мракобесов, по разнарядке посылая
> PNS> туда граждан, чтобэта партия не сдохла?
> 
> Это Ваши собственные зигзаги недомыслия. Кстати, мракобесом я как раз
> Вас считаю (это слово, если не обращали внимание, от слов мрак и бес
> происходит).

  Ну уж если Вам "мракобесие" не нравится, то позволю себе заменить его
на "маразм".
  
-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Evgenii Terechkov]

Aleksey Korotkov пишет:

> ET> Конечно, батюшка, призывающий с высокой трибуны законодательно
> ET> (!)ущемить мой свободы, просто образец терпимости к инакомыслию.
> AN> Идеальным вариантомбыло бы создание всеми мракобесами с этого
> AN> собора собственной партии,она набрала бы свои 2-3% и сдохла.

Чем же вам эта идея не угодила? Пускай бы на здоровье мракобесы от попов
объединялись в партию и пытались таким образом отстаивать и продвигать
свой взгляды. Это их неотъемлемое право. Отнимать права нельзя (можно
самому ограничить свой, можно к этому призывать) ни у кого. И на
ближайших выборах куда-нить мы бы увидели истунную цену такой партий, и
насколько в России действительно православие такое в ходу.

> гг. Tyurin, Solovyov, Terechkov, Novodvorsky, видимо, полагают, что
> они имеют право высказываться по любым вопросам, а вот те, кто
> участвовал в Соборе -- нет, не имеют.

Только не надо за других говорить, что они полагают. Они - имеют право
ВЫСКАЗАТЬСЯ.

> Зато за собой они также полагают право _им_ решать, что и кому может
> быть позволено: если они сами что высказывают по каким-то вопросам --
> это признаётся их неотъемлемым правом, а когда тот, кого они сочли
> недостойным сего -- "лезет не в свое дело".

Уж кто первый принялся решать, что МНЕ позволено - так это этот участник
собора. Высказываться - пожалуйста, но не надо пытаться за меня решать
(тем более на таких шатких, как у него, основаниях). Я же не лоббирую
проект изоляции от общества (или какого другого ущемления) вредных с
моей точки зрения людей. Я только высказал мнение (как, ИМХО, и другие
вышеупомянутые).

> Можно также записать чохом (чего стесняться!) всех участников Собора в
> мракобесы. [Не знаю -- не нашёл сходу сведений -- сколько там было
> участников, но, если судить по фотографиям зала, как минимум,
> несколько сотен. И вот -- одни мракобесы.]

Где вы там тотальное записывание увидели? Перечитайте ещё раз.
Говорилось о мракобесах - участниках собора, не более и не менее.

> Не так давно г. Novodvorsky вопрошал здесь: "Далеко ли вы можете зайти
> в своей нетерпимости?". "Идеальным вариантомбыло бы создание всеми
> мракобесами с этого собора собственной партии,она набрала бы свои 2-3%
> и сдохла" -- видимо, один из ответов на этот вопрос.

И что? Разве он не терпим к ним и не признаёт за ними тех же прав и
свобод, что и за собой (несмотря на некоторую резкость отдельных слов)?

P.S.: я что, что-то пропустил? Тут кто-то уже выдвинул проект ущемления
православных священников? Это поэтому вы так въелись?

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 08 Apr 2006 16:00:48 +0800
Evgenii Terechkov wrote:

ET> P.S.: я что, что-то пропустил? Тут кто-то уже выдвинул
ET> проект ущемленияправославных священников? Это поэтому вы так
ET> въелись?

Я никуда не въелся -- недавно поел, сыт и ни во что въедаться не
собираюсь. Да и не имею привычки "въедаться", поскольку из еды культа
не делаю.

ET> Конечно, батюшка, призывающий с высокой трибуны законодательно
ET> (!)ущемить мой свободы, просто образец терпимости к инакомыслию.

И поделитесь, каких свобод Вам жаль из тех, что предлагается "ущемить".
Может, Вам жаль, что предлагают "ущемить" право на проведение
педерастических парадов или позакрывать бордели или ещё что?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Evgenii Terechkov]

Aleksey Korotkov пишет:

> ET> P.S.: я что, что-то пропустил? Тут кто-то уже выдвинул
> ET> проект ущемленияправославных священников? Это поэтому вы так
> ET> въелись?
> Я никуда не въелся -- недавно поел, сыт и ни во что въедаться не
> собираюсь. Да и не имею привычки "въедаться", поскольку из еды культа
> не делаю.

Написал в оригинале "взъелся". Просто потом спелчекером неаккуратно
управил. Вот и получилось так. Не делаете культа из еды - замечательно.
А я вообще не люблю культы. Аллергия на них. На религий в т.ч. И
совершенно не переношу, когда мне что-то навязывают. А читаю статью я на
каждом шагу видел одно - попы навязывают себя мне и лезть во власть.

> ET> Конечно, батюшка, призывающий с высокой трибуны законодательно
> ET> (!)ущемить мой свободы, просто образец терпимости к инакомыслию.
> И поделитесь, каких свобод Вам жаль из тех, что предлагается "ущемить".

"""нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным образом
противоречит нормам русской цивилизации"""

Значит я в эту цивилизацию не вхожу. Отлично.

""" Именно это позволяет Церкви вмешаться с критикой, коль скоро идея
прав человека "выходит из чисто политической области в область вопросов
жизни и судьбы" людей. """

Бред.

"""Так, религиозные, общественные и нравственные ценности в России,
убежден митрополит, стоят выше прав отдельной личности, тем более когда
эти права идентичны понятию греха."""

Полный бред. А решать, что это за ценности таки, кто будет?

"""Митрополит Кирилл предложил законодательству "быть чутким к
нравственным нормам" общества. В частности, он предложил государству
пересмотреть законодательные нормы, которые "противоречат мнению
большинства" """

Значит я в меньшинстве - меня предать анафеме, а в будущем и сжечь.

"""и предложил провести разработку законов, допускающих религиозные
организации в образование, армию и здравоохранение"""

Раз выгнали - так они обратно лезут во власть.

> Может, Вам жаль, что предлагают "ущемить" право на проведение
> педерастических парадов или позакрывать бордели или ещё что?

Из уст митрополита - жаль. Мне лично не нравятся гей - но это не повод
лишать их каких-либо прав. Дело в другом. Власть и религия в одном лице
- вот что предлагает РПЦ. А это значит, что такие как я автоматически
станут грешниками и еретиками. И пойдёт по новой охота на ведьм.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 9 апреля 2006 10:38 Evgenii Terechkov 
написал(a):
> Aleksey Korotkov пишет:
> > ET> P.S.: я что, что-то пропустил? Тут кто-то уже
> > выдвинул ET> проект ущемленияправославных священников?
> > Это поэтому вы так ET> въелись?
> > Я никуда не въелся -- недавно поел, сыт и ни во что
> > въедаться не собираюсь. Да и не имею привычки
> > "въедаться", поскольку из еды культа не делаю.
>
> Написал в оригинале "взъелся". Просто потом спелчекером
> неаккуратно управил. Вот и получилось так. Не делаете
> культа из еды - замечательно. А я вообще не люблю культы.
> Аллергия на них. На религий в т.ч. И совершенно не
> переношу, когда мне что-то навязывают. А читаю статью я
> на каждом шагу видел одно - попы навязывают себя мне и
> лезть во власть.

Так какая разница какая одежда у властвующего? Ряса, деловой 
костюм или военная форма? Если сам костяк власти таков, 
какой он есть сейчас, то единица этого костяка будет 
точь-в-точь как он.

> > ET> Конечно, батюшка, призывающий с высокой трибуны
> > законодательно ET> (!)ущемить мой свободы, просто
> > образец терпимости к инакомыслию. И поделитесь, каких
> > свобод Вам жаль из тех, что предлагается "ущемить".
>
> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл,
> коренным образом противоречит нормам русской
> цивилизации"""
>
> Значит я в эту цивилизацию не вхожу. Отлично.
>
> """ Именно это позволяет Церкви вмешаться с критикой,
> коль скоро идея прав человека "выходит из чисто
> политической области в область вопросов жизни и судьбы"
> людей. """
>
> Бред.

Обоснуете?

> """Так, религиозные, общественные и нравственные ценности
> в России, убежден митрополит, стоят выше прав отдельной
> личности, тем более когда эти права идентичны понятию
> греха."""
>
> Полный бред. А решать, что это за ценности таки, кто
> будет?

Решено уже. Не на бумаге, правда. Так, культура и обычаи.
Сейчас, если верить словам умных людей, мы движемся к 
принятию совсем не наших ценностей и целей. Вообще Россия 
становится всё более похожей на Америку, только 
разгильдяйство остаётся чисто русское.

> """Митрополит Кирилл предложил законодательству "быть
> чутким к нравственным нормам" общества. В частности, он
> предложил государству пересмотреть законодательные нормы,
> которые "противоречат мнению большинства" """
>
> Значит я в меньшинстве - меня предать анафеме, а в
> будущем и сжечь.

Зачем так сурово? :) Всего-то вес мнения приуменьшить.

> """и предложил провести разработку законов, допускающих
> религиозные организации в образование, армию и
> здравоохранение"""
>
> Раз выгнали - так они обратно лезут во власть.

Когда человек хочет власти, всё равно, поп он или олигарх. И 
у власти всегда те, кто её хочет. На местах же, как 
правило, люди занятые своим делом. Вы, например, скорее 
всего занимаетесь любимым делом, но организацией не 
владеете. Так и тут.

Нам в школе священник изредка проповеди читал. Не агрессивно 
так, с объяснением смысла. Приятно было слушать. Многие 
призадумались.

> > Может, Вам жаль, что предлагают "ущемить" право на
> > проведение педерастических парадов или позакрывать
> > бордели или ещё что?
>
> Из уст митрополита - жаль. Мне лично не нравятся гей - но
> это не повод лишать их каких-либо прав. Дело в другом.
> Власть и религия в одном лице - вот что предлагает РПЦ. А
> это значит, что такие как я автоматически станут
> грешниками и еретиками. И пойдёт по новой охота на ведьм.

Ой ли? Зачем такие сумрачные предсказания? Чай двадцать 
первый век на дворе, на ведьм охотятся по-другому.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Evgenii Terechkov]

Maxim Bodyansky пишет:

> Так какая разница какая одежда у властвующего? Ряса, деловой 
> костюм или военная форма? Если сам костяк власти таков, 
> какой он есть сейчас, то единица этого костяка будет 
> точь-в-точь как он.

Действительно. Вы абсолютно правы! Разницы нет. Что светская власть, что
церковная, что хунта какая-нить - одинаково ипут людям мОзги. Просто я
думал, что эпоха "миропомазанников" - прошла. А она снова идёт к нам.
Грустно.

>> """ Именно это позволяет Церкви вмешаться с критикой,
>> коль скоро идея прав человека "выходит из чисто
>> политической области в область вопросов жизни и судьбы"
>> людей. """
>> Бред.
> Обоснуете?

А как идея прав человека вообще может не касаться "вопросов жизни и
судьбы людей", а быть лишь в "политической области"? Вода - мокрая,
поэтому рыб надо истреблять? Бред (хотя, возможно - это на совести
автора статьи).

>> """Так, религиозные, общественные и нравственные ценности
>> в России, убежден митрополит, стоят выше прав отдельной
>> личности, тем более когда эти права идентичны понятию
>> греха."""
>> Полный бред. А решать, что это за ценности таки, кто
>> будет?
> Решено уже. Не на бумаге, правда. Так, культура и обычаи.

Культура, обычай и "не на бумаге" - податливый как воск, в умелых руках.
И я не желаю попадать в эти тепленькие ладошки.

> Сейчас, если верить словам умных людей, мы движемся к 
> принятию совсем не наших ценностей и целей. Вообще Россия 
> становится всё более похожей на Америку, только 
> разгильдяйство остаётся чисто русское.

Кто эти люди? Почему им можно доверять? "Наши ценности", предписанные
митрополитом, совсем не обязательно мой.

>> """Митрополит Кирилл предложил законодательству "быть
>> чутким к нравственным нормам" общества. В частности, он
>> предложил государству пересмотреть законодательные нормы,
>> которые "противоречат мнению большинства" """
>> Значит я в меньшинстве - меня предать анафеме, а в
>> будущем и сжечь.
> Зачем так сурово? :) Всего-то вес мнения приуменьшить.

Для начала, возможно. Гонения на грешников - потом. Надо создать
видимость преемственности.

>> Раз выгнали - так они обратно лезут во власть.
> Когда человек хочет власти, всё равно, поп он или олигарх. И 
> у власти всегда те, кто её хочет. На местах же, как 
> правило, люди занятые своим делом. Вы, например, скорее 
> всего занимаетесь любимым делом, но организацией не 
> владеете. Так и тут.

Тут ведь не об отдельных людях разговор - об очередном срастании власти
с церковью. Я же не лезу в мужья/жены к моему начальнику, чтобы шептать
ему на ухо, как управлять организацией.

> Нам в школе священник изредка проповеди читал. Не агрессивно так, с
> объяснением смысла. Приятно было слушать. Многие призадумались.

При чем здесь это? В частности, вера отдельного священника и его
педагогический профессионализм, и действия верхушки структуры.

>> Власть и религия в одном лице - вот что предлагает РПЦ. А
>> это значит, что такие как я автоматически станут
>> грешниками и еретиками. И пойдёт по новой охота на ведьм.
> Ой ли? Зачем такие сумрачные предсказания? Чай двадцать 
> первый век на дворе, на ведьм охотятся по-другому.

Я и не упоминал о "классической" охоте на ведьм. В современной
обработке, т.с.

P.S.: извиняюсь за неторопливость ответов - на работе запара.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 10 апреля 2006 20:05 Evgenii Terechkov 
написал(a):
> Maxim Bodyansky пишет:
> > Так какая разница какая одежда у властвующего? Ряса,
> > деловой костюм или военная форма? Если сам костяк
> > власти таков, какой он есть сейчас, то единица этого
> > костяка будет точь-в-точь как он.
>
> Действительно. Вы абсолютно правы! Разницы нет. Что
> светская власть, что церковная, что хунта какая-нить -
> одинаково ипут людям мОзги. 

Скорее даже не людям, а толпе. У неё человеческого вообще 
мало.

> Просто я думал, что эпоха 
> "миропомазанников" - прошла. А она снова идёт к нам.
> Грустно.

Кто такие "миропомазанники" ?

> >> """ Именно это позволяет Церкви вмешаться с критикой,
> >> коль скоро идея прав человека "выходит из чисто
> >> политической области в область вопросов жизни и
> >> судьбы" людей. """
> >> Бред.
> > Обоснуете?
> А как идея прав человека вообще может не касаться
> "вопросов жизни и судьбы людей", а быть лишь в
> "политической области"? Вода - мокрая, поэтому рыб надо
> истреблять? Бред (хотя, возможно - это на совести автора
> статьи).

Согласен.

> >> """Так, религиозные, общественные и нравственные
> >> ценности в России, убежден митрополит, стоят выше прав
> >> отдельной личности, тем более когда эти права
> >> идентичны понятию греха."""
> >> Полный бред. А решать, что это за ценности таки, кто
> >> будет?
> > Решено уже. Не на бумаге, правда. Так, культура и
> > обычаи.
> Культура, обычай и "не на бумаге" - податливый как воск,
> в умелых руках. И я не желаю попадать в эти тепленькие
> ладошки.

В умелых руках и деревяшка кушать запросит. Фишка в том, что 
перевод всего и вся в букварь закона -- хороший жест к 
переделке культуры. Вроде, это разрешено, то запрещено. 
Логика всегда найдёт лазейку к своему оправданию, а с 
совестью спорить практически невозможно. Она то как раз и 
формируется культурой и обычаями.

> > Сейчас, если верить словам умных людей, мы движемся к
> > принятию совсем не наших ценностей и целей. Вообще
> > Россия становится всё более похожей на Америку, только
> > разгильдяйство остаётся чисто русское.
> Кто эти люди? Почему им можно доверять? "Наши ценности",
> предписанные митрополитом, совсем не обязательно мой.

Люди, уважаемые ближайшим окружением. Не за деньги или 
положение, а за желание помочь, например, или за 
бескорыстие. Да и за разум.

Насчёт ценностей. Они либо едины для одной культуры (она от 
того называется "культурой"), либо всё подчинено закону и 
логике. Тогда помощь девушке в поднятии уроненного 
документа легко может стать равносильным сексуальному 
домогательству ;)

> >> """Митрополит Кирилл предложил законодательству "быть
> >> чутким к нравственным нормам" общества. В частности,
> >> он предложил государству пересмотреть законодательные
> >> нормы, которые "противоречат мнению большинства" """
> >> Значит я в меньшинстве - меня предать анафеме, а в
> >> будущем и сжечь.
> > Зачем так сурово? :) Всего-то вес мнения приуменьшить.
> Для начала, возможно. Гонения на грешников - потом. Надо
> создать видимость преемственности.

Так ёлы-палы, оно же всегда было. Гонения на грешников 
раньше, гонение на преступников сейчас. Даже если 
преступники вовсе не "плохие", а преступили закон. Пока 
кому-то выгодны несчастья окружающих, так и будет.

> >> Раз выгнали - так они обратно лезут во власть.
> > Когда человек хочет власти, всё равно, поп он или
> > олигарх. И у власти всегда те, кто её хочет. На местах
> > же, как правило, люди занятые своим делом. Вы,
> > например, скорее всего занимаетесь любимым делом, но
> > организацией не владеете. Так и тут.
> Тут ведь не об отдельных людях разговор - об очередном
> срастании власти с церковью. Я же не лезу в мужья/жены к
> моему начальнику, чтобы шептать ему на ухо, как управлять
> организацией.

Где популярность, власть, деньги, там и без того всё давно 
сращено. Мотивы, видимо, другие. PR церкви, например :)

> > Нам в школе священник изредка проповеди читал. Не
> > агрессивно так, с объяснением смысла. Приятно было
> > слушать. Многие призадумались.
> При чем здесь это? В частности, вера отдельного
> священника и его педагогический профессионализм, и
> действия верхушки структуры.

Ну а вдруг, делая что-то для себя, верхушка волной поможет 
низам? Например, разрешение в школе проповедей вместо 
занятий уберёт палки из колёс священиков-педагогов. Типа 
две стороны одной монеты.

> >> Власть и религия в одном лице - вот что предлагает
> >> РПЦ. А это значит, что такие как я автоматически
> >> станут грешниками и еретиками. И пойдёт по новой охота
> >> на ведьм.
> > Ой ли? Зачем такие сумрачные предсказания? Чай двадцать
> > первый век на дворе, на ведьм охотятся по-другому.
> Я и не упоминал о "классической" охоте на ведьм. В
> современной обработке, т.с.

Неклассическая и так идёт непрерывно :)

> P.S.: извиняюсь за неторопливость ответов - на работе
> запара.

Было бы за что извиняться.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Evgenii Terechkov]

Maxim Bodyansky пишет:

>> Действительно. Вы абсолютно правы! Разницы нет. Что
>> светская власть, что церковная, что хунта какая-нить -
>> одинаково ипут людям мОзги. 
> Скорее даже не людям, а толпе. У неё человеческого вообще 
> мало.

Толпе - просто. Людям отдельным - сложнее. Это повыше цель.

>> Просто я думал, что эпоха 
>> "миропомазанников" - прошла. А она снова идёт к нам.
>> Грустно.
> Кто такие "миропомазанники" ?

Ну как же? Издеваетесь? ИМХО, на начальных этапах развития,
обожествление власти как-то оправдано. Но не сегодня. Эти времена
прошли.

> В умелых руках и деревяшка кушать запросит. Фишка в том, что 
> перевод всего и вся в букварь закона -- хороший жест к 
> переделке культуры. Вроде, это разрешено, то запрещено. 
> Логика всегда найдёт лазейку к своему оправданию, а с 
> совестью спорить практически невозможно. Она то как раз и 
> формируется культурой и обычаями.

Я и не говоря о переводе всего в законы (законы - то ещё зло!). Я против
формирования для меня культуры и обычаев кем-то.

>> Кто эти люди? Почему им можно доверять? "Наши ценности",
>> предписанные митрополитом, совсем не обязательно мой.
> Люди, уважаемые ближайшим окружением. Не за деньги или 
> положение, а за желание помочь, например, или за 
> бескорыстие. Да и за разум.

Покажите мне хоть пару-тройку таких.

> Насчёт ценностей. Они либо едины для одной культуры (она от 
> того называется "культурой"), либо всё подчинено закону и 
> логике. Тогда помощь девушке в поднятии уроненного 
> документа легко может стать равносильным сексуальному 
> домогательству ;)

Блин, верю в третий путь. Когда ситуация с документом разрешается, но у
обоих участников разная культурная подоплёка (возможно,
противоположная). И без оглядок на "законы".

>> >> нормы, которые "противоречат мнению большинства" """
>> >> Значит я в меньшинстве - меня предать анафеме, а в
>> >> будущем и сжечь.
>> > Зачем так сурово? :) Всего-то вес мнения приуменьшить.
>> Для начала, возможно. Гонения на грешников - потом. Надо
>> создать видимость преемственности.
> Так ёлы-палы, оно же всегда было. Гонения на грешников 
> раньше, гонение на преступников сейчас. Даже если 
> преступники вовсе не "плохие", а преступили закон. Пока 
> кому-то выгодны несчастья окружающих, так и будет.

Но это не значит, что нужно усугублять ещё и на религиозной почве.

>> Тут ведь не об отдельных людях разговор - об очередном
>> срастании власти с церковью. Я же не лезу в мужья/жены к
>> моему начальнику, чтобы шептать ему на ухо, как управлять
>> организацией.
> Где популярность, власть, деньги, там и без того всё давно 
> сращено. Мотивы, видимо, другие. PR церкви, например :)

А для чего PR нужОн? Старик Ницше был прав.

> Ну а вдруг, делая что-то для себя, верхушка волной поможет 
> низам? Например, разрешение в школе проповедей вместо 
> занятий уберёт палки из колёс священиков-педагогов. Типа 
> две стороны одной монеты.

Вдруг? Хорошо здесь сказал недавно АЕН: "Я могу уважать отдельных
представителей РПЦ и доверять им. Но я не доверяю РПЦ как организаций,
берущейся определять и моё будущее". За точность цитаты, правда не могу
ручаться. +1

>> Я и не упоминал о "классической" охоте на ведьм. В
>> современной обработке, т.с.
> Неклассическая и так идёт непрерывно :)

Сошлись во мнениях :-)

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 12 апреля 2006 19:46 Evgenii Terechkov 
написал(a):
> Maxim Bodyansky пишет:
> >> Действительно. Вы абсолютно правы! Разницы нет. Что
> >> светская власть, что церковная, что хунта какая-нить -
> >> одинаково ипут людям мОзги.
> > Скорее даже не людям, а толпе. У неё человеческого
> > вообще мало.
> Толпе - просто. Людям отдельным - сложнее. Это повыше
> цель.

Полностью согласен.

> >> Просто я думал, что эпоха
> >> "миропомазанников" - прошла. А она снова идёт к нам.
> >> Грустно.
> > Кто такие "миропомазанники" ?
> Ну как же? Издеваетесь? ИМХО, на начальных этапах
> развития, обожествление власти как-то оправдано. Но не
> сегодня. Эти времена прошли.

Божества другими стали :)

> > В умелых руках и деревяшка кушать запросит. Фишка в
> > том, что перевод всего и вся в букварь закона --
> > хороший жест к переделке культуры. Вроде, это
> > разрешено, то запрещено. Логика всегда найдёт лазейку к
> > своему оправданию, а с совестью спорить практически
> > невозможно. Она то как раз и формируется культурой и
> > обычаями.
>
> Я и не говоря о переводе всего в законы (законы - то ещё
> зло!). Я против формирования для меня культуры и обычаев
> кем-то.

Разве можно сформировать культуру единолично, с отрыве от 
окружающих?

> >> Кто эти люди? Почему им можно доверять? "Наши
> >> ценности", предписанные митрополитом, совсем не
> >> обязательно мой.
> > Люди, уважаемые ближайшим окружением. Не за деньги или
> > положение, а за желание помочь, например, или за
> > бескорыстие. Да и за разум.
> Покажите мне хоть пару-тройку таких.

Мммм. Сами напросились. /me ткнул пальцем в Мишу Шигорина.

> > Насчёт ценностей. Они либо едины для одной культуры
> > (она от того называется "культурой"), либо всё
> > подчинено закону и логике. Тогда помощь девушке в
> > поднятии уроненного документа легко может стать
> > равносильным сексуальному домогательству ;)
> Блин, верю в третий путь. Когда ситуация с документом
> разрешается, но у обоих участников разная культурная
> подоплёка (возможно, противоположная). И без оглядок на
> "законы".

Лозунг: "Берегите природу, кабан -- твой друг!"
Хорошо, я знаю что кабан -- мой друг, а кабан об этом знает?
Евгений Петросян

> >> >> нормы, которые "противоречат мнению большинства"
> >> >> """ Значит я в меньшинстве - меня предать анафеме,
> >> >> а в будущем и сжечь.
> >> > Зачем так сурово? :) Всего-то вес мнения
> >> > приуменьшить.
> >> Для начала, возможно. Гонения на грешников - потом.
> >> Надо создать видимость преемственности.
> > Так ёлы-палы, оно же всегда было. Гонения на грешников
> > раньше, гонение на преступников сейчас. Даже если
> > преступники вовсе не "плохие", а преступили закон. Пока
> > кому-то выгодны несчастья окружающих, так и будет.
> Но это не значит, что нужно усугублять ещё и на
> религиозной почве.

Несомненно.

> >> Тут ведь не об отдельных людях разговор - об очередном
> >> срастании власти с церковью. Я же не лезу в мужья/жены
> >> к моему начальнику, чтобы шептать ему на ухо, как
> >> управлять организацией.
> > Где популярность, власть, деньги, там и без того всё
> > давно сращено. Мотивы, видимо, другие. PR церкви,
> > например :)
> А для чего PR нужОн? Старик Ницше был прав.

А что он об этом говорил?

> > Ну а вдруг, делая что-то для себя, верхушка волной
> > поможет низам? Например, разрешение в школе проповедей
> > вместо занятий уберёт палки из колёс
> > священиков-педагогов. Типа две стороны одной монеты.
> Вдруг? Хорошо здесь сказал недавно АЕН: "Я могу уважать
> отдельных представителей РПЦ и доверять им. Но я не
> доверяю РПЦ как организаций, берущейся определять и моё
> будущее". За точность цитаты, правда не могу ручаться. +1
> >> Я и не упоминал о "классической" охоте на ведьм. В
> >> современной обработке, т.с.
> > Неклассическая и так идёт непрерывно :)
> Сошлись во мнениях :-)

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Evgenii Terechkov]

Maxim Bodyansky пишет:

> Божества другими стали :)

Тоже к вопросу о новых богах (почитайте Ницше).

> Разве можно сформировать культуру единолично, с отрыве от окружающих?

Конечно! Легко! :-)

>> >> Кто эти люди? Почему им можно доверять? "Наши
>> >> ценности", предписанные митрополитом, совсем не
>> >> обязательно мой.
>> > Люди, уважаемые ближайшим окружением. Не за деньги или
>> > положение, а за желание помочь, например, или за
>> > бескорыстие. Да и за разум.
>> Покажите мне хоть пару-тройку таких.
> Мммм. Сами напросились. /me ткнул пальцем в Мишу Шигорина.

Не знаю, не знаю, у /me пока недостаточно данных/впечатлений. Ещё?

>> > Насчёт ценностей. Они либо едины для одной культуры
>> > (она от того называется "культурой"), либо всё
>> > подчинено закону и логике. Тогда помощь девушке в
>> > поднятии уроненного документа легко может стать
>> > равносильным сексуальному домогательству ;)
>> Блин, верю в третий путь. Когда ситуация с документом
>> разрешается, но у обоих участников разная культурная
>> подоплёка (возможно, противоположная). И без оглядок на
>> "законы".
> Лозунг: "Берегите природу, кабан -- твой друг!"
> Хорошо, я знаю что кабан -- мой друг, а кабан об этом знает?
> Евгений Петросян

Я же не сказал, что ситуация с документом (и с кабаном) разрешается
благополучно хотя бы для одной стороны. Просто разрешается.

>> > Где популярность, власть, деньги, там и без того всё
>> > давно сращено. Мотивы, видимо, другие. PR церкви,
>> > например :)
>> А для чего PR нужОн? Старик Ницше был прав.
> А что он об этом говорил?

Кратко: "Власть, воля". Развёрнуто: читать самому надо.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 12 Apr 2006 23:46:54 +0800
Evgenii Terechkov wrote:

ET> Я противформирования для меня культуры и обычаев кем-то.

5 баллов! Интересно, как это они иным способом могут формироваться? 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Apr 12, 2006 at 11:46:54PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> 
> Вдруг? Хорошо здесь сказал недавно АЕН: "Я могу уважать отдельных
> представителей РПЦ и доверять им. Но я не доверяю РПЦ как организаций,
> берущейся определять и моё будущее". За точность цитаты, правда не могу
> ручаться. +1
_Заммечательно_, если АЕН не является представителем какой-то организации,
берущейся определять и моё будущее.

ps. Будтьте бдительны. Надо кидать в /dev/null всё, что мы можем
    заподозрить в стремлении определять наше будущее.

    Прямиком до маразма ;О)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Terechkov Evgenii]

"Dmytro O. Redchuk" пишет:

>> Вдруг? Хорошо здесь сказал недавно АЕН: "Я могу уважать отдельных
>> представителей РПЦ и доверять им. Но я не доверяю РПЦ как организаций,
>> берущейся определять и моё будущее". За точность цитаты, правда не могу
>> ручаться. +1
> _Заммечательно_, если АЕН не является представителем какой-то организации,
> берущейся определять и моё будущее.

Вроде нет. Хотя точно не скажу. Давайте его спросим ? :-) АЕН ?

> ps. Будтьте бдительны. Надо кидать в /dev/null всё, что мы можем
>     заподозрить в стремлении определять наше будущее.

+ надо каждую минуту самим творить своё будущее.

>     Прямиком до маразма ;О)

А зачем ещё жить? :-) Маразм - наша цель. Спросите хоть у бюрократов.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 09 Apr 2006 14:38:10 +0800
Evgenii Terechkov wrote:

ET> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным
ET> образомпротиворечит нормам русской цивилизации""" Значит я в эту
ET> цивилизацию не вхожу. Отлично. 

Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным никакими нравственными
ограничениями? Полагаете, что имеете право делать вообще всё, что
пожелаете? 

ET> """ Именно это позволяет Церкви
ET> вмешаться с критикой, коль скоро идеяправ человека "выходит из
ET> чисто политической области в область вопросовжизни и судьбы" людей.
ET> """ Бред.

У Вас.

ET> """Так, религиозные, общественные и нравственные ценности
ET> в России,убежден митрополит, стоят выше прав отдельной личности,
ET> тем более когдаэти права идентичны понятию греха.""" Полный бред.

Вновь у Вас.

ET> """Митрополит Кирилл
ET> предложил законодательству "быть чутким кнравственным нормам"
ET> общества. В частности, он предложил государствупересмотреть
ET> законодательные нормы, которые "противоречат мнениюбольшинства" """
ET> Значит я в меньшинстве - меня предать анафеме, а в будущем и сжечь.

Конечно, сжечь. В микроволновке.

ET> Власть и религия в
ET> одном лице- вот что предлагает РПЦ. 

Снова бредите.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 10 Apr 2006 04:35:59 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> ET> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным
> ET> образомпротиворечит нормам русской цивилизации""" Значит я в эту
> ET> цивилизацию не вхожу. Отлично. 
> 
> Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным никакими нравственными
> ограничениями? Полагаете, что имеете право делать вообще всё, что
> пожелаете? 


  Имею право делать всё, что не запрещено законами государства, в
котором живу.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Nick S. Grechukh]

Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 10 Apr 2006 04:35:59 +0500
> Aleksey Korotkov wrote:
>> ET> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным
>> ET> образомпротиворечит нормам русской цивилизации""" Значит я в эту
>> ET> цивилизацию не вхожу. Отлично. 
>> Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным никакими нравственными
>> ограничениями? Полагаете, что имеете право делать вообще всё, что
>> пожелаете? 
>   Имею право делать всё, что не запрещено законами государства, в
> котором живу.
нет. имею право делать вообще все что угодно

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 10 Apr 2006 09:16:47 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> > Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным
PNS> > никакими нравственными ограничениями? Полагаете, что имеете
PNS> > право делать вообще всё, что пожелаете? 
PNS> 
PNS>   Имею право делать всё, что не запрещено законами государства,
PNS> вкотором живу.

Вам бы стоило обзавестись каким словариком толковым, чтобы почаще туда
заглядывать. Чтобы понять значение выражения "нравственная автономия",
например.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Sun, 09 Apr 2006 14:38:10 +0800
> Evgenii Terechkov wrote:
> 
> ET> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным
> ET> образомпротиворечит нормам русской цивилизации""" Значит я в эту
> ET> цивилизацию не вхожу. Отлично. 
> 
> Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным никакими нравственными
> ограничениями? Полагаете, что имеете право делать вообще всё, что
> пожелаете? 

  Я -- да. Как и обязанность, разгрибать (или огребать) последствия
_своих_ поступков.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 04:12:49PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Aleksey Korotkov пишет:
> > On Sun, 09 Apr 2006 14:38:10 +0800
> > Evgenii Terechkov wrote:
> > 
> > ET> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным
> > ET> образомпротиворечит нормам русской цивилизации""" Значит я в эту
> > ET> цивилизацию не вхожу. Отлично. 
> > 
> > Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным никакими нравственными
> > ограничениями? Полагаете, что имеете право делать вообще всё, что
> > пожелаете? 
> 
>   Я -- да. Как и обязанность, разгрибать (или огребать) последствия
> _своих_ поступков.

Ну да. Анархия -- мать порядка.


ps. Ладно бы Ваши поступки имели последствия исключительно лично для
    Вас...

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 04:12:49PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Aleksey Korotkov пишет:
>>
>>>On Sun, 09 Apr 2006 14:38:10 +0800
>>>Evgenii Terechkov wrote:
>>>
>>>ET> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным
>>>ET> образомпротиворечит нормам русской цивилизации""" Значит я в эту
>>>ET> цивилизацию не вхожу. Отлично. 
>>>
>>>Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным никакими нравственными
>>>ограничениями? Полагаете, что имеете право делать вообще всё, что
>>>пожелаете? 
>>
>>  Я -- да. Как и обязанность, разгрибать (или огребать) последствия
>>_своих_ поступков.
> 
> 
> Ну да. Анархия -- мать порядка.

  Нет: слишком неустойчива.

> 
> 
> ps. Ладно бы Ваши поступки имели последствия исключительно лично для
>     Вас...

  Законы (и их исполнение) кто-то успел отменить?

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 05:19:37PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Mon, Apr 10, 2006 at 04:12:49PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> >>Aleksey Korotkov пишет:
> >>
> >>>On Sun, 09 Apr 2006 14:38:10 +0800
> >>>Evgenii Terechkov wrote:
> >>>
> >>>ET> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным
> >>>ET> образомпротиворечит нормам русской цивилизации""" Значит я в эту
> >>>ET> цивилизацию не вхожу. Отлично. 
> >>>
> >>>Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным никакими нравственными
> >>>ограничениями? Полагаете, что имеете право делать вообще всё, что
> >>>пожелаете? 
> >>
> >>  Я -- да. Как и обязанность, разгрибать (или огребать) последствия
> >>_своих_ поступков.
> > 
> > 
> > Ну да. Анархия -- мать порядка.
> 
>   Нет: слишком неустойчива.
> 
> > 
> > 
> > ps. Ладно бы Ваши поступки имели последствия исключительно лично для
> >     Вас...
> 
>   Законы (и их исполнение) кто-то успел отменить?

А что -- Вы вечером на улице себя спокойно чувствуете? Ладно, не так -- и
за детишек спокойно, и непонятно, почему народ говорит, что опасней, мол,
стало?


А чего беспокоиться -- законы-то ещё отменить не успели, а?

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 05:19:37PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Dmytro O. Redchuk пишет:
>>
>>>On Mon, Apr 10, 2006 at 04:12:49PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>>
>>>>Aleksey Korotkov пишет:
>>>>
>>>>
>>>>>On Sun, 09 Apr 2006 14:38:10 +0800
>>>>>Evgenii Terechkov wrote:
>>>>>
>>>>>ET> """нравственная автономия, убежден митрополит Кирилл, коренным
>>>>>ET> образомпротиворечит нормам русской цивилизации""" Значит я в эту
>>>>>ET> цивилизацию не вхожу. Отлично. 
>>>>>
>>>>>Т.е. Вы считаете себя вообще не связанным никакими нравственными
>>>>>ограничениями? Полагаете, что имеете право делать вообще всё, что
>>>>>пожелаете? 
>>>>
>>>> Я -- да. Как и обязанность, разгрибать (или огребать) последствия
>>>>_своих_ поступков.
>>>
>>>
>>>Ну да. Анархия -- мать порядка.
>>
>>  Нет: слишком неустойчива.
>>
>>
>>>
>>>ps. Ладно бы Ваши поступки имели последствия исключительно лично для
>>>    Вас...
>>
>>  Законы (и их исполнение) кто-то успел отменить?
> 
> 
> А что -- Вы вечером на улице себя спокойно чувствуете? Ладно, не так -- и
> за детишек спокойно, и непонятно, почему народ говорит, что опасней, мол,
> стало?

  Да: будет проблема -- будет решение. Дёргаться же заранее, по пустякам
-- смысл?! Только лишние неприятности к себе притягивать.

  Другое дело, что саломки подстелить -- это дело святое. Потому и
считаю ворос гражданского оружия весьма актуальным.

> А чего беспокоиться -- законы-то ещё отменить не успели, а?

  Законы и органы их обеспецивающие -- это механизм обеспечения обратной
связи в обществе. А достоинства и недостатки систем с регулировкой
_только_ системами обратных связий известны: Да, такие системы
достаточно стабильны (от произвольного пинка общество неразвалется), но
быстродействие у них ограничено -- время реакции достаточно большое. Т.
е., в обсуждаемом случаи -- тому, на кого напали правохранительные
органы помочь немогут: жизнь/здоровье невернут. (В лучшем случаи --
посадят наподавших. Но это поможет обществу, а не пострадавшему.)

  Нужно вводить компенсирующие механизмы. В данном случам, один из
вариантов -- оружие.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 05:57:21PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> >>  Законы (и их исполнение) кто-то успел отменить?
> > 
> > 
> > А что -- Вы вечером на улице себя спокойно чувствуете? Ладно, не так -- и
> > за детишек спокойно, и непонятно, почему народ говорит, что опасней, мол,
> > стало?
> 
>   Да: будет проблема -- будет решение. Дёргаться же заранее, по пустякам
> -- смысл?! Только лишние неприятности к себе притягивать.
> 
>   Другое дело, что саломки подстелить -- это дело святое. Потому и
> считаю ворос гражданского оружия весьма актуальным.
> 
> > А чего беспокоиться -- законы-то ещё отменить не успели, а?
[...]

> 
>   Нужно вводить компенсирующие механизмы. В данном случам, один из
> вариантов -- оружие.

Угу, мы иначе уже не умеем -- упреждающий выстрел.

_Мы иначе уже не умеем_.


Вместо беспокойства о воспитании своих (и чужих, конечно:) детей --
желание раздать всем оружие. Непонятно только, почему этот вопрос так
"резво" встал только сейчас, почему раньше считалось, что на общество
можно влиять "воспитательными" методами".. Впрочем, поянтно :-) Это --
своеволие, увы.


Всё, капец.

Цивилизация уже стала опухолью злокачественной.


> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/10/06, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net> wrote:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 05:57:21PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > >>  Законы (и их исполнение) кто-то успел отменить?
> > >
> > >
> > > А что -- Вы вечером на улице себя спокойно чувствуете? Ладно, не так -- и
> > > за детишек спокойно, и непонятно, почему народ говорит, что опасней, мол,
> > > стало?
> >
> >   Да: будет проблема -- будет решение. Дёргаться же заранее, по пустякам
> > -- смысл?! Только лишние неприятности к себе притягивать.
> >
> >   Другое дело, что саломки подстелить -- это дело святое. Потому и
> > считаю ворос гражданского оружия весьма актуальным.
> >
> > > А чего беспокоиться -- законы-то ещё отменить не успели, а?
> [...]
>
> >
> >   Нужно вводить компенсирующие механизмы. В данном случам, один из
> > вариантов -- оружие.
>
> Угу, мы иначе уже не умеем -- упреждающий выстрел.
>
> _Мы иначе уже не умеем_.
>
>
> Вместо беспокойства о воспитании своих (и чужих, конечно:) детей --
> желание раздать всем оружие. Непонятно только, почему этот вопрос так
> "резво" встал только сейчас, почему раньше считалось, что на общество
> можно влиять "воспитательными" методами".


Все считали по-разному. Только молчали, потому казались белыми и
пушистыми. А сейчас -- не молчат.

Rgrds, Алексей

. Впрочем, поянтно :-) Это --
> своеволие, увы.
>
>
> Всё, капец.
>
> Цивилизация уже стала опухолью злокачественной.
>
>
> >
> > --
> >
> > С уважением. Алексей.
>
> --
>   _,-=._              /|_/|
>   `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
>      `._ _,-.   )      _,.-'
>         `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 05:57:21PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>> Законы (и их исполнение) кто-то успел отменить?
>>>
>>>
>>>А что -- Вы вечером на улице себя спокойно чувствуете? Ладно, не так -- и
>>>за детишек спокойно, и непонятно, почему народ говорит, что опасней, мол,
>>>стало?
>>
>>  Да: будет проблема -- будет решение. Дёргаться же заранее, по пустякам
>>-- смысл?! Только лишние неприятности к себе притягивать.
>>
>>  Другое дело, что саломки подстелить -- это дело святое. Потому и
>>считаю ворос гражданского оружия весьма актуальным.
>>
>>
>>>А чего беспокоиться -- законы-то ещё отменить не успели, а?
> 
> [...]
  ^^^^^

> 
> 
>>  Нужно вводить компенсирующие механизмы. В данном случам, один из
>>вариантов -- оружие.
> 
> 
> Угу, мы иначе уже не умеем -- упреждающий выстрел.

  В _каком_именно_ случаи?

  Попрошу не передёргивать: без вырезанного контекста -- смысл,
действительно, несколько другой.

> 
> _Мы иначе уже не умеем_.
> 
> 
> Вместо беспокойства о воспитании своих (и чужих, конечно:) детей --
> желание раздать всем оружие. Непонятно только, почему этот вопрос так

  Интересно: а каким вообще макаром связанны эти вопросы?

> "резво" встал только сейчас, почему раньше считалось, что на общество
> можно влиять "воспитательными" методами".. Впрочем, поянтно :-) Это --

  Можно. Но _только_ воспитательными нельзя. Или будете заниматься
словоблудием с нападающим? ;-) Флаг в руки, но мой язык -- не настолько
хорошо подвешан.

> своеволие, увы.
> 
> 
> Всё, капец.
> 
> Цивилизация уже стала опухолью злокачественной.

  А когда она таквой не была?

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 05:57:21PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > А что -- Вы вечером на улице себя спокойно чувствуете? Ладно, не так -- и
> > за детишек спокойно, и непонятно, почему народ говорит, что опасней, мол,
> > стало?
> 
>   Да: будет проблема -- будет решение. Дёргаться же заранее, по пустякам
> -- смысл?! Только лишние неприятности к себе притягивать.
> 
>   Другое дело, что саломки подстелить -- это дело святое. Потому и
> считаю ворос гражданского оружия весьма актуальным.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.



On Mon, Apr 10, 2006 at 07:18:30PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > Угу, мы иначе уже не умеем -- упреждающий выстрел.
> 
>   В _каком_именно_ случаи?
> 
>   Попрошу не передёргивать: без вырезанного контекста -- смысл,
> действительно, несколько другой.

Вон, я подчеркнул контекст.


> > 
> > _Мы иначе уже не умеем_.
> > 
> > 
> > Вместо беспокойства о воспитании своих (и чужих, конечно:) детей --
> > желание раздать всем оружие. Непонятно только, почему этот вопрос так
> 
>   Интересно: а каким вообще макаром связанны эти вопросы?
8-)
какие?-)


> > "резво" встал только сейчас, почему раньше считалось, что на общество
> > можно влиять "воспитательными" методами".. Впрочем, поянтно :-) Это --
> 
>   Можно. Но _только_ воспитательными нельзя. Или будете заниматься
> словоблудием с нападающим? ;-) Флаг в руки, но мой язык -- не настолько
> хорошо подвешан.

Я ж о чём -- в случае нападения стреляем, в качестве "соломки" -- оружие.

Других методов нет. У нас уже -- и быть не может. И не только у нас. :-)


Это потому (в частности), что человеческая жизнь остаётся ценностью
_только_ если речь идёт о собственной жизни?-)


> > своеволие, увы.
> > 
> > 
> > Всё, капец.
> > 
> > Цивилизация уже стала опухолью злокачественной.
> 
>   А когда она таквой не была?
> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Mon, Apr 10, 2006 at 02:47:55PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я ж о чём -- в случае нападения стреляем, в качестве "соломки" -- оружие.

Оружие нужно не только, и не столько для того, чтобы из него стрелять.

Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку с
предложением выбрать отдаст от все ценное по-хорошему, или его сначала
попинают (а не после того как отдаст, ибо отпинают в любом случае, чтобы
не был в состоянии быстро добрести до тех же ментов), можно вместо денег
получить пулю людей немного отрезвляет.

Потому ношение оружия и должно быть разрешено только скрытое. Если
преступник не знает, есть ли у меня ствол, но знает что у меня он запросто
может быть -- то без особых причин (вроде знания что именно сейчас у меня
в кармане очень крупная сумма) даже не подойдут.

Соответственно самое ценное не то, что "всех преступников перестреляют" --
не будет такого. А то, что нарушение закона может стать реально опаснаым
для жизни. И это важно.

Преступники рождаются из шпаны, которая начинает с мелких краж и гопстопа.
Так вот эта самая шпана и перестанет нарываться. А значит, с большой
степенью вероятности, просто не пойдет по этой скользкой дорожке.

И хочу напомнить -- запрет на ношение оружие это новомодное дело. История
учит что на Руси даже монахи умели обращаться с оружием оч-ч-чень неплохо.
И выдуман этот запрет был с одной простой целью -- чтобы люди, считающие
что ими правят [censored] не смогли вдруг бунт поднять.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<ab> AMike: мы боты! мы боты! мы боты не купили!

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 04:28:26PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 02:47:55PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Я ж о чём -- в случае нападения стреляем, в качестве "соломки" -- оружие.
> 
> Оружие нужно не только, и не столько для того, чтобы из него стрелять.
> 
> Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку с
[...]

Всё правильно :-)

Особенно на первом этапе.

И "исторический аспект" -- тоже правильно. И, к сожалению, "переоценка
ценностей" -- тоже правильно.

Поэтому "на первом этапе" всё так и будет.

А потом -- особенно, если вот так и пренебрегать _воспитанием_ -- будет
ещё проще. Будут стрелять из-за угла, а потом уже подбегать и смотреть,
что можно вытащить из карманов трупа.



Почему Вы думаете, что это нереально?-) С таким подходом к воспитанию?

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Mon, Apr 10, 2006 at 04:28:26PM +0400, Денис Смирнов wrote:
>> On Mon, Apr 10, 2006 at 02:47:55PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
>> 
>> DOR> Я ж о чём -- в случае нападения стреляем, в качестве "соломки" -- оружие.
>> 
>> Оружие нужно не только, и не столько для того, чтобы из него стрелять.
>> 
>> Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку с
> [...]
>
> Всё правильно :-)
>
> Особенно на первом этапе.
>
> И "исторический аспект" -- тоже правильно. И, к сожалению, "переоценка
> ценностей" -- тоже правильно.
>
> Поэтому "на первом этапе" всё так и будет.
>
> А потом -- особенно, если вот так и пренебрегать _воспитанием_ -- будет
> ещё проще. Будут стрелять из-за угла, а потом уже подбегать и смотреть,
> что можно вытащить из карманов трупа.
>
>
>
> Почему Вы думаете, что это нереально?-) С таким подходом к воспитанию?

Не реально. Из недавней истории - США.
Где о воспитании не могло быть и речи и все были вооружены.
Очень быстро граждане организовались и провели отстрел
беспредельщиков. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 03:51:40PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> > On Mon, Apr 10, 2006 at 04:28:26PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> On Mon, Apr 10, 2006 at 02:47:55PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> >> 
> >> DOR> Я ж о чём -- в случае нападения стреляем, в качестве "соломки" -- оружие.
> >> 
> >> Оружие нужно не только, и не столько для того, чтобы из него стрелять.
> >> 
> >> Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку с
> > [...]
> >
> > Всё правильно :-)
> >
> > Особенно на первом этапе.
> >
> > И "исторический аспект" -- тоже правильно. И, к сожалению, "переоценка
> > ценностей" -- тоже правильно.
> >
> > Поэтому "на первом этапе" всё так и будет.
> >
> > А потом -- особенно, если вот так и пренебрегать _воспитанием_ -- будет
> > ещё проще. Будут стрелять из-за угла, а потом уже подбегать и смотреть,
> > что можно вытащить из карманов трупа.
> >
> >
> >
> > Почему Вы думаете, что это нереально?-) С таким подходом к воспитанию?
> 
> Не реально. Из недавней истории - США.
> Где о воспитании не могло быть и речи и все были вооружены.
> Очень быстро граждане организовались и провели отстрел
> беспредельщиков. 
Так там беспредельщиков пока маловато :-)


Но "вопрос" не в этом.

А в том, всё же, что не нужно противопоставлять "одно" и "другое". Права
человека? -- отлично! Но и... :-) я уже говорил. Одни права нас "не
осчастливят".

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Maxim Tyurin пишет:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> 
>>On Mon, Apr 10, 2006 at 04:28:26PM +0400, Денис Смирнов wrote:
>>
>>>On Mon, Apr 10, 2006 at 02:47:55PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
>>>
>>>DOR> Я ж о чём -- в случае нападения стреляем, в качестве "соломки" -- оружие.
>>>
>>>Оружие нужно не только, и не столько для того, чтобы из него стрелять.
>>>
>>>Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку с
>>
>>[...]
>>
>>Всё правильно :-)
>>
>>Особенно на первом этапе.
>>
>>И "исторический аспект" -- тоже правильно. И, к сожалению, "переоценка
>>ценностей" -- тоже правильно.
>>
>>Поэтому "на первом этапе" всё так и будет.
>>
>>А потом -- особенно, если вот так и пренебрегать _воспитанием_ -- будет
>>ещё проще. Будут стрелять из-за угла, а потом уже подбегать и смотреть,
>>что можно вытащить из карманов трупа.
>>
>>
>>
>>Почему Вы думаете, что это нереально?-) С таким подходом к воспитанию?
> 
> 
> Не реально. Из недавней истории - США.
> Где о воспитании не могло быть и речи и все были вооружены.
> Очень быстро граждане организовались и провели отстрел
> беспредельщиков. 

  +1

  Слышал мнение, что болезненная вежливость японцев обусловленна
привычкой у значительной части населения, в недавнем прошлом -- носить 2
меча.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Aleksey Avdeev writes:

>> Не реально. Из недавней истории - США.
>> Где о воспитании не могло быть и речи и все были вооружены.
>> Очень быстро граждане организовались и провели отстрел
>> беспредельщиков. 
>
>   +1
>
>   Слышал мнение, что болезненная вежливость японцев обусловленна
> привычкой у значительной части населения, в недавнем прошлом -- носить 2
> меча.

Самураи никогда не были значительной частью населения.
Но были вежливыми ибо зао оскорбление давали мечом по балде ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Mon, Apr 10, 2006 at 04:48:40PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

MT> Самураи никогда не были значительной частью населения.
MT> Но были вежливыми ибо зао оскорбление давали мечом по балде ;)

<зануда on>
_Значительной_ были. Большинством не были, да.
</зануда off>
-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я начну брать деньги за обучение использованию google :-E
		-- abulava in sisyphus@

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Apr 10, 2006 at 04:48:40PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Самураи никогда не были значительной частью населения.
> MT> Но были вежливыми ибо зао оскорбление давали мечом по балде ;)
>
> <зануда on>
> _Значительной_ были. Большинством не были, да.
> </зануда off>

<зануда on>
Если смотреть с позиции силы то были значительным.
Если как % от населения то не были.
С позиции силы любая армия значительна.
</зануда off>
:D
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Evgenii Terechkov]

Aleksey Avdeev пишет:

>   Слышал мнение, что болезненная вежливость японцев обусловленна
> привычкой у значительной части населения, в недавнем прошлом -- носить
> 2 меча.

Это длинный и короткий которые? Тогда первый - для тебя (потенциально),
а второй - для владельца (тут ты теряешь лицо). :-)

А вообще, ИМХО, вежливость и них не от этого.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 03:51:40PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Почему Вы думаете, что это нереально?-) С таким подходом к воспитанию?
> 
> Не реально. Из недавней истории - США.
> Где о воспитании не могло быть и речи и все были вооружены.
> Очень быстро граждане организовались и провели отстрел
> беспредельщиков. 
:-)

Я выждал паузу -- и решил высказать своё удивление вслух.

Странно, что никто не отметил -- общество, в котором самосуд толпы
_необходим_ для равновесия, весьма и весьма достойно сожаления :-)


> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Tue, Apr 11, 2006 at 02:13:03PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я выждал паузу -- и решил высказать своё удивление вслух.
DOR> Странно, что никто не отметил -- общество, в котором самосуд толпы
DOR> _необходим_ для равновесия, весьма и весьма достойно сожаления :-)

Мне почему-то наоборот кажется, что общество где _необходимы_ для
выживания силовые структуры это больное общество. А обществоm, где порядок
наводится людьми в мгновение ока -- это здоровое общество.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Все эмоции в talk-room@. В sisyphus@  -  конструктивные письма.
		-- inger in sisyphus@

Re: [room] РПЦ и права человека

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

11.04.06, Денис Смирнов написал:
> DOR> Я выждал паузу -- и решил высказать своё удивление вслух.
> DOR> Странно, что никто не отметил -- общество, в котором самосуд толпы
> DOR> _необходим_ для равновесия, весьма и весьма достойно сожаления :-)
>
> Мне почему-то наоборот кажется, что общество где _необходимы_ для
> выживания силовые структуры это больное общество. А обществоm, где порядок
> наводится людьми в мгновение ока -- это здоровое общество.

Не, здоровое общество -- это когда вообще порядок наводить не надо. Но
это только в раю и при комунизме. :)

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Denis G. Samsonenko пишет:
> Привет!
> 
> 11.04.06, Денис Смирнов написал:
> 
>>DOR> Я выждал паузу -- и решил высказать своё удивление вслух.
>>DOR> Странно, что никто не отметил -- общество, в котором самосуд толпы
>>DOR> _необходим_ для равновесия, весьма и весьма достойно сожаления :-)
>>
>>Мне почему-то наоборот кажется, что общество где _необходимы_ для
>>выживания силовые структуры это больное общество. А обществоm, где порядок
>>наводится людьми в мгновение ока -- это здоровое общество.
> 
> 
> Не, здоровое общество -- это когда вообще порядок наводить не надо. Но
> это только в раю и при комунизме. :)

  И на кладбище. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Apr 11, 2006 at 05:12:16PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Apr 11, 2006 at 02:13:03PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Я выждал паузу -- и решил высказать своё удивление вслух.
> DOR> Странно, что никто не отметил -- общество, в котором самосуд толпы
> DOR> _необходим_ для равновесия, весьма и весьма достойно сожаления :-)
> 
> Мне почему-то наоборот кажется, что общество где _необходимы_ для
> выживания силовые структуры это больное общество. А обществоm, где порядок
> наводится людьми в мгновение ока -- это здоровое общество.
Это идеальное. Так, боюсь, не бывает.

Если нас (жителей микрорайона) допекло -- мы расчехлили и постреляли.
Потом ещё раз. Потом уже не зачехляем :-)

Да и мало ли что меня может допечь?

Всегда "щепки летят", всегда есть "побочные эффекты".


Да и "порядок" в таких случаях -- то, что получилось у большинства (не то,
что лучше, часто даже не то, чего хотели добиться:-).


Нет, идеальное -- это когда порядок наводится "без применения" :-)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Tue, Apr 11, 2006 at 04:30:54PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Если нас (жителей микрорайона) допекло -- мы расчехлили и постреляли.
DOR> Потом ещё раз. Потом уже не зачехляем :-)

Бред. Потому как после "постреляли" приедет автобус с омоном, и
перестреляет всех кто не сдастся добровольно. А те кто сдастся получат
статью "предумышленное убийство", со всеми вытекающими последствиями.

DOR> Да и мало ли что меня может допечь?
DOR> Всегда "щепки летят", всегда есть "побочные эффекты".
DOR> Да и "порядок" в таких случаях -- то, что получилось у большинства (не то,
DOR> что лучше, часто даже не то, чего хотели добиться:-).
DOR> Нет, идеальное -- это когда порядок наводится "без применения" :-)

Не в этом мире.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Есть разумные умолчания, есть крайние случаи.
В том числе неразумные. :)
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 11 Apr 2006 17:12:16 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Мне почему-то наоборот кажется, что общество где _необходимы_
> длявыживания силовые структуры это больное общество. А обществоm, где
> порядокнаводится людьми в мгновение ока -- это здоровое общество.

Может, заимствовать у штатников когда-то практиковавшийся ими суд Линча?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 11 Apr 2006 17:12:16 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
> 
>>Мне почему-то наоборот кажется, что общество где _необходимы_
>>длявыживания силовые структуры это больное общество. А обществоm, где
>>порядокнаводится людьми в мгновение ока -- это здоровое общество.
> 
> 
> Может, заимствовать у штатников когда-то практиковавшийся ими суд Линча?

  Не лучший вариант.

  Перекос в сторону компенсирующих схем тоже не сахар: они заметной
тенденцией к уходам обладают (в отличии от схем обратной связи).

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Wed, Apr 12, 2006 at 04:35:05AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Мне почему-то наоборот кажется, что общество где _необходимы_
>> длявыживания силовые структуры это больное общество. А обществоm, где
>> порядокнаводится людьми в мгновение ока -- это здоровое общество.
AK> Может, заимствовать у штатников когда-то практиковавшийся ими суд Линча?

Гражданское население должно иметь права и возможности _пресечь_
преступление. Если уже оно совершено, попытаться _задержать_ преступника.
Остальное уже, звиняйте, должны делать гос организации.

Если ко мне в дом вломился преступник, что мне делать? В милицию звонить?
Так она через полчаса приедет.

У меня случай был лет 10 назад. Друга сбила машина. На моих глазах. Удар
был силен, он лежит на земле без сознания, а из машины просто вылезает 3
человека и один начинает на меня наезжать (!). Типа денег давай за
разбитую фару. Потом он позвонил своему отцу. Приехал отец разбираться
(это шпаненок лет 18 был). За это время в мой адрес было множество угроз и
т.д. Вызвать даже скорую эти подонки не дали. А я отойти не мог, оставить
его одного. Хорошо прохожие (!) вызвали гаи и скороую.

Вот такой простой пример. Этот умник у меня повалялся бы мордой вниз на
асфальте до приезда милиции, которая, вместе со скорой, была бы вызвана с
его же сотового телефона.

А вся проблема в том, что мы стояли в переулке. И менты, уже вызваные,
вместе со скорой, нас ещё полчаса искали (!).

Силовики не могут быть везде. А граждане помочь могут всегда. Когда тебе
угрожают физической расправой, у тебя на асфальте без сознания лежит твой
друг, и ты абсолютно ничего не можешь сделать, и милиция, которой до тебя
добираться 5 минут (до ближайшего отделения милиции пешком было идти 10,
ехать 5) тебя просто не может найти -- вот это проблема. А свидетели угроз
в тот момент были. И при наличии у меня ствола этот паренек бы либо сам
улегся валяться на асфальте мордой вниз и ждать милиции, либо был бы
застрелен на месте.

Кстати его отмазали. У него отец раньше в милиции работал, за ниточки
подергал видимо где-то.

Для порядка в обществе выбор одно из двух -- либо раздать гражданам
оружие, либо строить полицейское государство (когда прослушивается _все_,
проверяется _все_, и за выход из дома без паспорта стреляют на месте).

Отсутствие оружия у населения выгодно исключительно тоталитарным режимам. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я не делаю бессмысленных вещей.
Спорных - возможно, но смысл есть всегда.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/12/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Wed, Apr 12, 2006 at 04:35:05AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
>
> >> Мне почему-то наоборот кажется, что общество где _необходимы_
> >> длявыживания силовые структуры это больное общество. А обществоm, где
> >> порядокнаводится людьми в мгновение ока -- это здоровое общество.
> AK> Может, заимствовать у штатников когда-то практиковавшийся ими суд Линча?
>
> Гражданское население должно иметь права и возможности _пресечь_
> преступление. Если уже оно совершено, попытаться _задержать_ преступника.
> Остальное уже, звиняйте, должны делать гос организации.
>
> Если ко мне в дом вломился преступник, что мне делать? В милицию звонить?
> Так она через полчаса приедет.
>
> У меня случай был лет 10 назад. Друга сбила машина. На моих глазах. Удар
> был силен, он лежит на земле без сознания, а из машины просто вылезает 3
> человека и один начинает на меня наезжать (!). Типа денег давай за
> разбитую фару. Потом он позвонил своему отцу. Приехал отец разбираться
> (это шпаненок лет 18 был). За это время в мой адрес было множество угроз и
> т.д. Вызвать даже скорую эти подонки не дали. А я отойти не мог, оставить
> его одного. Хорошо прохожие (!) вызвали гаи и скороую.
>
> Вот такой простой пример. Этот умник у меня повалялся бы мордой вниз на
> асфальте до приезда милиции, которая, вместе со скорой, была бы вызвана с
> его же сотового телефона.
>
> А вся проблема в том, что мы стояли в переулке. И менты, уже вызваные,
> вместе со скорой, нас ещё полчаса искали (!).
>
> Силовики не могут быть везде. А граждане помочь могут всегда. Когда тебе
> угрожают физической расправой, у тебя на асфальте без сознания лежит твой
> друг, и ты абсолютно ничего не можешь сделать, и милиция, которой до тебя
> добираться 5 минут (до ближайшего отделения милиции пешком было идти 10,
> ехать 5) тебя просто не может найти -- вот это проблема. А свидетели угроз
> в тот момент были. И при наличии у меня ствола этот паренек бы либо сам
> улегся валяться на асфальте мордой вниз и ждать милиции, либо был бы
> застрелен на месте.
>
> Кстати его отмазали. У него отец раньше в милиции работал, за ниточки
> подергал видимо где-то.
>
> Для порядка в обществе выбор одно из двух -- либо раздать гражданам
> оружие, либо строить полицейское государство (когда прослушивается _все_,
> проверяется _все_, и за выход из дома без паспорта стреляют на месте).

Последнее вовсе не обязательно, но альтернатива предполагает "сигналы
граждан", что для нас, вообще говоря, неприемлемо.
Главная проблема даже не милиция, а судебная система, которая слушает
исполнительную власть.
Плохо ведь не то, что посадили Ходорковского, -- начальник Пичугина
должен быть наказан, -- а то, как это было сделано. Его судьбу решал
не суд, а президент.
Я не уверен, правда, что разрешение на оружие решит эти наши проблемы.
Rgrds, Алексей

>
> Отсутствие оружия у населения выгодно исключительно тоталитарным режимам.
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> Я не делаю бессмысленных вещей.
> Спорных - возможно, но смысл есть всегда.
>                 -- ldv in sisyphus@
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Wed, Apr 12, 2006 at 02:33:41PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Последнее вовсе не обязательно, но альтернатива предполагает "сигналы
AN> граждан", что для нас, вообще говоря, неприемлемо.

Собственно это из той же серии -- полицейское государство.

AN> Главная проблема даже не милиция, а судебная система, которая слушает
AN> исполнительную власть.

Смотря о какого рода преступлениях идет речь. Масса преступлений в
принципе тяжелораскрываемых может быть пресечено только на месте.

Искать, скажем, насильника, ежели это не местный, да ещё и в этом районе
города один раз в жизни оказался задача невозможная. А вот зная что у
жертвы может быть ствол, нападать не шибко захочется (а зимой и девушка
ствол может на себе спрятать). И в случае случайного прохожего больше
шансов что преступник будет задержан.

AN> Плохо ведь не то, что посадили Ходорковского, -- начальник Пичугина
AN> должен быть наказан, -- а то, как это было сделано. Его судьбу решал
AN> не суд, а президент.
AN> Я не уверен, правда, что разрешение на оружие решит эти наши проблемы.

Эти -- не решит.

Я считаю что если есть метод, решающий больше проблем чем создающий, и при
этом не слишком сложный в реализации, он _должен быть_ применен.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Русские программисты всегда в настроении для программирования.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Apr 12, 2006 at 02:33:41PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
...
> 
> AN> Плохо ведь не то, что посадили Ходорковского, -- начальник Пичугина
> AN> должен быть наказан, -- а то, как это было сделано. Его судьбу решал
> AN> не суд, а президент.
> AN> Я не уверен, правда, что разрешение на оружие решит эти наши проблемы.
> 
> Эти -- не решит.
> 
> Я считаю что если есть метод, решающий больше проблем чем создающий, и при
> этом не слишком сложный в реализации, он _должен быть_ применен.

  +1

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Mon, Apr 10, 2006 at 03:37:32PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> А потом -- особенно, если вот так и пренебрегать _воспитанием_ -- будет
DOR> ещё проще. Будут стрелять из-за угла, а потом уже подбегать и смотреть,
DOR> что можно вытащить из карманов трупа.

Стрелять из легального оружия без на то оснований -- маразм, граничащий с
самоубийством. Тогда уж проще сразу после этого идти сдаваться в милицию.

А нелегальное уже давно есть у всех, кому оно нужно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ХАРДИНА
 Никогда не удается делать что-то одно.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 02:47:55PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Я ж о чём -- в случае нападения стреляем, в качестве "соломки" -- оружие.
> 
> Оружие нужно не только, и не столько для того, чтобы из него стрелять.

  +1

  Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
вообще не брать.

> 
> Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку с
> предложением выбрать отдаст от все ценное по-хорошему, или его сначала
> попинают (а не после того как отдаст, ибо отпинают в любом случае, чтобы
> не был в состоянии быстро добрести до тех же ментов), можно вместо денег
> получить пулю людей немного отрезвляет.
> 
> Потому ношение оружия и должно быть разрешено только скрытое. Если
> преступник не знает, есть ли у меня ствол, но знает что у меня он запросто
> может быть -- то без особых причин (вроде знания что именно сейчас у меня
> в кармане очень крупная сумма) даже не подойдут.
> 
> Соответственно самое ценное не то, что "всех преступников перестреляют" --
> не будет такого. А то, что нарушение закона может стать реально опаснаым
> для жизни. И это важно.

  +1

  Сейчас такого нет (жизни/здоровю наподавшего мало что угражает). И
нападающие -- _знают_ об этом. Более того: если наподение групповое --
на их стороне больше свидетелей (что может здорово помоч на суде).

> 
> Преступники рождаются из шпаны, которая начинает с мелких краж и гопстопа.
> Так вот эта самая шпана и перестанет нарываться. А значит, с большой
> степенью вероятности, просто не пойдет по этой скользкой дорожке.
> 
> И хочу напомнить -- запрет на ношение оружие это новомодное дело. История
> учит что на Руси даже монахи умели обращаться с оружием оч-ч-чень неплохо.
> И выдуман этот запрет был с одной простой целью -- чтобы люди, считающие
> что ими правят [censored] не смогли вдруг бунт поднять.

  Бвыл период, когда наличие оружия на поясе -- первое, что отличало
свободного от раба.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Mon, Apr 10, 2006 at 08:46:10PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:

AA>   Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
AA> вообще не брать.

Разумеется. Но при этом факт наличия/отсутствия ствола у меня идущей
навстречу гопоте неизвестен. И это дает мне преимущество перед ними даже
если ствола нет.

>> Соответственно самое ценное не то, что "всех преступников перестреляют" --
>> не будет такого. А то, что нарушение закона может стать реально опаснаым
>> для жизни. И это важно.
AA>   +1
AA>   Сейчас такого нет (жизни/здоровю наподавшего мало что угражает). И
AA> нападающие -- _знают_ об этом. Более того: если наподение групповое --
AA> на их стороне больше свидетелей (что может здорово помоч на суде).

Вот-вот.

AA> Бвыл период, когда наличие оружия на поясе -- первое, что отличало
AA> свободного от раба.

Приход к власти коммунистов полностью уничтожил понятие "свободный" на
территории России наиболее простым методом -- по сути мы сейчас все, по
логике закона, рабы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ой, прелесть какая, сам же теперь могу этот баг и поправить.
		-- ktirf in #5838

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> AA>   Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
> AA> вообще не брать.
> 
> Разумеется. Но при этом факт наличия/отсутствия ствола у меня идущей
> навстречу гопоте неизвестен. И это дает мне преимущество перед ними даже
> если ствола нет.

Не будут ли любезны уважаемые доны прокомментировать сие нижеслудующую ссылку?
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600817

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Виктор Плюснин пишет:
>>AA>   Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
>>AA> вообще не брать.
>>
>>Разумеется. Но при этом факт наличия/отсутствия ствола у меня идущей
>>навстречу гопоте неизвестен. И это дает мне преимущество перед ними даже
>>если ствола нет.
> 
> 
> Не будут ли любезны уважаемые доны прокомментировать сие нижеслудующую ссылку?
> http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600817

  Хоть в гроб ложись, и сам себя закапывай. С таким настроем-то...

  А теперь -- серьёзно.

  Да, ситуации бывают разные. Да, оружие не панацея -- ещё надо суметь
применить. Но в любом случаи, если сравнивать аналогичные ситуации,
отличающиеся наличием/отсутствием оружия, то _шансов_ (ни болие того) у
вооруженного больше (опасности для нападающих -- тоже).

  По поводу невозможности оказать сопративлени в принципе -- сейчас то
его как-то оказывают. (Втом числе -- резинострелами.) Чем наличие оружия
способно ухудшить ситуацию?

PS: Возможно стоит на guns.ru заглянуть: там давольно много дискусий на
данную тему.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> Виктор Плюснин пишет:
> >>AA>   Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
> >>AA> вообще не брать.
> >>
> >>Разумеется. Но при этом факт наличия/отсутствия ствола у меня идущей
> >>навстречу гопоте неизвестен. И это дает мне преимущество перед ними даже
> >>если ствола нет.
> > 
> > 
> > Не будут ли любезны уважаемые доны прокомментировать сие нижеслудующую ссылку?
> > http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600817
> 
>   Хоть в гроб ложись, и сам себя закапывай. С таким настроем-то...
> 
>   А теперь -- серьёзно.
> 
>   Да, ситуации бывают разные. Да, оружие не панацея -- ещё надо суметь
> применить. Но в любом случаи, если сравнивать аналогичные ситуации,
> отличающиеся наличием/отсутствием оружия, то _шансов_ (ни болие того) у
> вооруженного больше (опасности для нападающих -- тоже).

Да никоим образом. Или Вы собираетесь нападающих отстреливать издали?

>   По поводу невозможности оказать сопративлени в принципе -- сейчас то
> его как-то оказывают. (Втом числе -- резинострелами.) Чем наличие оружия
> способно ухудшить ситуацию?

Например, тем, что, если Вы будете стоять/идти с компанией на/по улице и, _попытавшись_ спросить у прохожего время/уточнить географию города, рискуете нарваться на пулю. :-)

> PS: Возможно стоит на guns.ru заглянуть: там давольно много дискусий на
> данную тему.
> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Виктор Плюснин пишет:
>>Виктор Плюснин пишет:
>>
>>>>AA>   Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
>>>>AA> вообще не брать.
>>>>
>>>>Разумеется. Но при этом факт наличия/отсутствия ствола у меня идущей
>>>>навстречу гопоте неизвестен. И это дает мне преимущество перед ними даже
>>>>если ствола нет.
>>>
>>>
>>>Не будут ли любезны уважаемые доны прокомментировать сие нижеслудующую ссылку?
>>>http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600817
>>
>>  Хоть в гроб ложись, и сам себя закапывай. С таким настроем-то...
>>
>>  А теперь -- серьёзно.
>>
>>  Да, ситуации бывают разные. Да, оружие не панацея -- ещё надо суметь
>>применить. Но в любом случаи, если сравнивать аналогичные ситуации,
>>отличающиеся наличием/отсутствием оружия, то _шансов_ (ни болие того) у
>>вооруженного больше (опасности для нападающих -- тоже).
> 
> 
> Да никоим образом. Или Вы собираетесь нападающих отстреливать издали?

1. Сильно от ситуации зависит. Если атака явная и неоставляющая сомнений
-- то почему бы и нет?

2. Активным действиям часто предшествует прилюдия (иногда наподающим
сначало себя подогреть надо). Это -- время на подготовку.

3. Шанс среагировать правельно и успеть -- остаётся _всегда_.

> 
> 
>>  По поводу невозможности оказать сопративлени в принципе -- сейчас то
>>его как-то оказывают. (Втом числе -- резинострелами.) Чем наличие оружия
>>способно ухудшить ситуацию?
> 
> 
> Например, тем, что, если Вы будете стоять/идти с компанией на/по улице и,
> _попытавшись_ спросить у прохожего время/уточнить географию города,
> рискуете нарваться на пулю. :-)

  Это сильно зависит от того, _как_именно_ спрашивать... :-) Если вопрос
неотлечим от типовой подготовки нападения -- то почему бы и нет?

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Tue, Apr 11, 2006 at 08:59:28AM +0400, Виктор Плюснин wrote:

>>   Да, ситуации бывают разные. Да, оружие не панацея -- ещё надо суметь
>> применить. Но в любом случаи, если сравнивать аналогичные ситуации,
>> отличающиеся наличием/отсутствием оружия, то _шансов_ (ни болие того) у
>> вооруженного больше (опасности для нападающих -- тоже).
ВП> Да никоим образом. Или Вы собираетесь нападающих отстреливать издали?

Отбежать на расстояние, с которого можно сделать выстрел часто реально.

А ещё стрелять можно и в ближнем бою, хотя это и сложнее. В голову с двух
метров это, конечно, сложно (пистолет будет отобран при попытке его
поднять), а вот в живот легко. И этого уже достаточно чтобы:

а) прекратить любые поползновения для продолжения нападения;

б) преступник бы имел все шансы не дожить до приезда скорой;

>>   По поводу невозможности оказать сопративлени в принципе -- сейчас то
>> его как-то оказывают. (Втом числе -- резинострелами.) Чем наличие оружия
>> способно ухудшить ситуацию?
ВП> Например, тем, что, если Вы будете стоять/идти с компанией на/по улице и, _попытавшись_ спросить у прохожего время/уточнить географию города, рискуете нарваться на пулю. :-)

Люди тоже не дураки. Если он будет стрелять без оснований -- он сядет.
Если же компания пьяная и выглядит как кучка гопников, то да, у гопников
не будет желания лишний раз тревожить других людей.

И подобных фатальных ошибок будет много меньше, чем предотвращенных прямо
или косвенно преступлений.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если я не вернyсь - считайте меня программистом.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> >>   Да, ситуации бывают разные. Да, оружие не панацея -- ещё надо суметь
> >> применить. Но в любом случаи, если сравнивать аналогичные ситуации,
> >> отличающиеся наличием/отсутствием оружия, то _шансов_ (ни болие того) у
> >> вооруженного больше (опасности для нападающих -- тоже).
> ВП> Да никоим образом. Или Вы собираетесь нападающих отстреливать издали?
> 
> Отбежать на расстояние, с которого можно сделать выстрел часто реально.

В теории - да, конечно. :-)

> А ещё стрелять можно и в ближнем бою, хотя это и сложнее. В голову с двух
> метров это, конечно, сложно (пистолет будет отобран при попытке его
> поднять), а вот в живот легко. И этого уже достаточно чтобы:

Боюсь, при выстреле на поражение (в голову, живот) срок Вам гарантирован (ибо это почти всегда выход за пределы необходимой обороны)...
 
> а) прекратить любые поползновения для продолжения нападения;
> 
> б) преступник бы имел все шансы не дожить до приезда скорой;
> 
> >>   По поводу невозможности оказать сопративлени в принципе -- сейчас то
> >> его как-то оказывают. (Втом числе -- резинострелами.) Чем наличие оружия
> >> способно ухудшить ситуацию?
> ВП> Например, тем, что, если Вы будете стоять/идти с компанией на/по улице и, _попытавшись_ спросить у прохожего время/уточнить географию города, рискуете нарваться на пулю. :-)
> 
> Люди тоже не дураки. Если он будет стрелять без оснований -- он сядет.
> Если же компания пьяная и выглядит как кучка гопников, то да, у гопников
> не будет желания лишний раз тревожить других людей.
> 
> И подобных фатальных ошибок будет много меньше, чем предотвращенных прямо
> или косвенно преступлений.

Если это окажетесь именно Вы после, скажем, отмечания встречи друзей, Вы обещаете признать виновным именно себя (находясь на больничной койке)?

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Виктор Плюснин пишет:
> 
> 
>>А ещё стрелять можно и в ближнем бою, хотя это и сложнее. В голову с двух
>>метров это, конечно, сложно (пистолет будет отобран при попытке его
>>поднять), а вот в живот легко. И этого уже достаточно чтобы:
> 
> 
> Боюсь, при выстреле на поражение (в голову, живот) срок Вам гарантирован
> (ибо это почти всегда выход за пределы необходимой обороны)...

1. С какого ляха?

2. Если правельно помню, то УК на данную тему относительно недавно
меняли. Теперь в теории при наличии _признаков_ _явной_ опасности для
жизни можно применять на пророжение любые средства, несчитаясь с ущербом
наносимым наподавшему. (Но стрельба по убегающим -- гарантированный
срок.) На практике -- необходим хороший, разбирающейся в данной механике
адвакат.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Виктор Плюснин writes:

>> >>   Да, ситуации бывают разные. Да, оружие не панацея -- ещё надо суметь
>> >> применить. Но в любом случаи, если сравнивать аналогичные ситуации,
>> >> отличающиеся наличием/отсутствием оружия, то _шансов_ (ни болие того) у
>> >> вооруженного больше (опасности для нападающих -- тоже).
>> ВП> Да никоим образом. Или Вы собираетесь нападающих отстреливать издали?
>> 
>> Отбежать на расстояние, с которого можно сделать выстрел часто реально.
>
> В теории - да, конечно. :-)
>
>> А ещё стрелять можно и в ближнем бою, хотя это и сложнее. В голову с двух
>> метров это, конечно, сложно (пистолет будет отобран при попытке его
>> поднять), а вот в живот легко. И этого уже достаточно чтобы:
>
> Боюсь, при выстреле на поражение (в голову, живот) срок Вам
> гарантирован (ибо это почти всегда выход за пределы необходимой
> обороны)...

Строго наоборот.
У нас такой закон о самообороне что надо валить насмерть.
Иначе тот от кото ты оборонялся напишет на тебя славную телегу в
"доблесные органы" и поедешь ты пробовать твердость нар.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Maxim Tyurin пишет:
> Виктор Плюснин writes:
> 
> 
>>>>>  Да, ситуации бывают разные. Да, оружие не панацея -- ещё надо суметь
>>>>>применить. Но в любом случаи, если сравнивать аналогичные ситуации,
>>>>>отличающиеся наличием/отсутствием оружия, то _шансов_ (ни болие того) у
>>>>>вооруженного больше (опасности для нападающих -- тоже).
>>>
>>>ВП> Да никоим образом. Или Вы собираетесь нападающих отстреливать издали?
>>>
>>>Отбежать на расстояние, с которого можно сделать выстрел часто реально.
>>
>>В теории - да, конечно. :-)
>>
>>
>>>А ещё стрелять можно и в ближнем бою, хотя это и сложнее. В голову с двух
>>>метров это, конечно, сложно (пистолет будет отобран при попытке его
>>>поднять), а вот в живот легко. И этого уже достаточно чтобы:
>>
>>Боюсь, при выстреле на поражение (в голову, живот) срок Вам
>>гарантирован (ибо это почти всегда выход за пределы необходимой
>>обороны)...
> 
> 
> Строго наоборот.
> У нас такой закон о самообороне что надо валить насмерть.
> Иначе тот от кото ты оборонялся напишет на тебя славную телегу в
> "доблесные органы" и поедешь ты пробовать твердость нар.

  Увы. И это тоже -- проблема требующая разрешения. Но это -- _другая_
проблема.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Wed, Apr 12, 2006 at 04:01:19PM +0400, Виктор Плюснин wrote:

>> А ещё стрелять можно и в ближнем бою, хотя это и сложнее. В голову с двух
>> метров это, конечно, сложно (пистолет будет отобран при попытке его
>> поднять), а вот в живот легко. И этого уже достаточно чтобы:
ВП> Боюсь, при выстреле на поражение (в голову, живот) срок Вам гарантирован (ибо это почти всегда выход за пределы необходимой обороны)...

Если у нападающего есть оружие -- ничего за его убийство не будет.
Естественно если не будет признаков того, что он не представлял опасности
в момент, когда нажали на курок. То бишь если он развернулся драпать, а
ему в спину пулю -- звиняй, но это убийство, а никак даже не превышение
самообороны.

>> Люди тоже не дураки. Если он будет стрелять без оснований -- он сядет.
>> Если же компания пьяная и выглядит как кучка гопников, то да, у гопников
>> не будет желания лишний раз тревожить других людей.
>> 
>> И подобных фатальных ошибок будет много меньше, чем предотвращенных прямо
>> или косвенно преступлений.
ВП> Если это окажетесь именно Вы после, скажем, отмечания встречи друзей, Вы обещаете признать виновным именно себя (находясь на больничной койке)?

У меня такой вид, что только больной на голову человек меня за гопника
примет :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПОСТУЛАТ ПАРКИНСА
 Чем ниже сидишь, тем больнее бьют.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> >> А ещё стрелять можно и в ближнем бою, хотя это и сложнее. В голову с двух
> >> метров это, конечно, сложно (пистолет будет отобран при попытке его
> >> поднять), а вот в живот легко. И этого уже достаточно чтобы:
> ВП> Боюсь, при выстреле на поражение (в голову, живот) срок Вам гарантирован (ибо это почти всегда выход за пределы необходимой обороны)...
> 
> Если у нападающего есть оружие -- ничего за его убийство не будет.

То есть, если я вечером на улице подойду к Вам, застрелю, потом вложу Вам в руку нож, меня оправдают?

> Естественно если не будет признаков того, что он не представлял опасности
> в момент, когда нажали на курок. То бишь если он развернулся драпать, а
> ему в спину пулю -- звиняй, но это убийство, а никак даже не превышение
> самообороны.
> 
> >> Люди тоже не дураки. Если он будет стрелять без оснований -- он сядет.
> >> Если же компания пьяная и выглядит как кучка гопников, то да, у гопников
> >> не будет желания лишний раз тревожить других людей.
> >> 
> >> И подобных фатальных ошибок будет много меньше, чем предотвращенных прямо
> >> или косвенно преступлений.
> ВП> Если это окажетесь именно Вы после, скажем, отмечания встречи друзей, Вы обещаете признать виновным именно себя (находясь на больничной койке)?
> 
> У меня такой вид, что только больной на голову человек меня за гопника
> примет :)

И этот вид всегда и в любых ситуациях у Вас и Ваших друзей? :-)

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Thu, Apr 13, 2006 at 12:03:04PM +0400, Виктор Плюснин wrote:

ВП> То есть, если я вечером на улице подойду к Вам, застрелю, потом вложу Вам в руку нож, меня оправдают?

При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.

По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
-- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.

>> У меня такой вид, что только больной на голову человек меня за гопника
>> примет :)
ВП> И этот вид всегда и в любых ситуациях у Вас и Ваших друзей? :-)

Если серьезно -- это проблема переходного периода будет, только. Потому
что когда гопников будет меньше некоторого уровня, люди будут ожидать
больше хорошего чем плохого.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Стас, надо как-то раскрасить диалоги.
		-- rider in #7335

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> ВП> То есть, если я вечером на улице подойду к Вам, застрелю, потом вложу Вам в руку нож, меня оправдают?
> 
> При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.
> 
> По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
> имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
> -- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.

И Вы, несмотря ни на что, всё равно хотите свободную продажу (и использование) оружия?

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 581 bytes --]

Виктор Плюснин пишет:
>>ВП> То есть, если я вечером на улице подойду к Вам, застрелю, потом вложу Вам в руку нож, меня оправдают?
>>
>>При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.
>>
>>По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
>>имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
>>-- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.
> 
> 
> И Вы, несмотря ни на что, всё равно хотите свободную продажу (и использование) оружия?

  Да. Только не _свободную_, а _контролируемую_.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> Виктор Плюснин пишет:
> >>ВП> То есть, если я вечером на улице подойду к Вам, застрелю, потом вложу Вам в руку нож, меня оправдают?
> >>
> >>При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.
> >>
> >>По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
> >>имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
> >>-- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.
> > 
> > 
> > И Вы, несмотря ни на что, всё равно хотите свободную продажу (и использование) оружия?
> 
>   Да. Только не _свободную_, а _контролируемую_.

Так, _контролируемая_ и так уже существует...

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 732 bytes --]

Виктор Плюснин пишет:
>>Виктор Плюснин пишет:
>>
>>>>ВП> То есть, если я вечером на улице подойду к Вам, застрелю, потом вложу Вам в руку нож, меня оправдают?
>>>>
>>>>При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.
>>>>
>>>>По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
>>>>имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
>>>>-- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.
>>>
>>>
>>>И Вы, несмотря ни на что, всё равно хотите свободную продажу (и использование) оружия?
>>
>>  Да. Только не _свободную_, а _контролируемую_.
> 
> 
> Так, _контролируемая_ и так уже существует...

  Для короткостволов?! Покажите мне его!

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Fri, Apr 14, 2006 at 02:35:16PM +0400, Виктор Плюснин wrote:

>> При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.
>> По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
>> имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
>> -- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.
ВП> И Вы, несмотря ни на что, всё равно хотите свободную продажу (и использование) оружия?

Да. Потому что это уравняет шансы преступников и порядочных людей. У
преступников оружие _уже есть_. Оно на черном рынке стоит вполне разумных
денег.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> >> При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.
> >> По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
> >> имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
> >> -- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.
> ВП> И Вы, несмотря ни на что, всё равно хотите свободную продажу (и использование) оружия?
> 
> Да. Потому что это уравняет шансы преступников и порядочных людей. У
> преступников оружие _уже есть_. Оно на черном рынке стоит вполне разумных
> денег.

Это никак не может уравнять шансы. Это может только повысить шансы Вашего ребёнка быть застреленным в школе, а Вам - получить пуля за то, что обрызгали пешехода, не уступили полосу и т.д...

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 919 bytes --]

Виктор Плюснин пишет:
>>>>При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.
>>>>По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
>>>>имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
>>>>-- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.
>>
>>ВП> И Вы, несмотря ни на что, всё равно хотите свободную продажу (и использование) оружия?
>>
>>Да. Потому что это уравняет шансы преступников и порядочных людей. У
>>преступников оружие _уже есть_. Оно на черном рынке стоит вполне разумных
>>денег.
> 
> 
> Это никак не может уравнять шансы. Это может только повысить шансы Вашего
> ребёнка быть застреленным в школе, а Вам - получить пуля за то, что обрызгали
> пешехода, не уступили полосу и т.д...

1. Насколько часто стреляет сейчас _легальное_ охотничье оружие?

2. Почему думаете, что короткостволы будут стрелять чаще?

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Fri, Apr 14, 2006 at 05:14:20PM +0400, Виктор Плюснин wrote:

ВП> Это никак не может уравнять шансы. Это может только повысить шансы Вашего ребёнка быть застреленным в школе, а Вам - получить пуля за то, что обрызгали пешехода, не уступили полосу и т.д...

Это бред. Ни один человек в подобной ситуации стрелять не будет из
легального оружия. Слишком велик шанс, что посадят. В случае с
перестрелками в американских школах причина была проста -- учителям
запрещено было носить оружие _на территории школы_. Если бы не этот
запрет, то ученик, доставший ствол, получил бы пулю очень быстро.

И, если я правильно помню, в одном из таких случаев прекратить перестрелку
смог учитель, сбегавший к себе в машину за своим стволом. Полиция, ясен
пень, не могла успеть подойти вовремя.

Автомобиль не менее опасен чем ствол, но автомобили, почему-то, не
запрещены.

А ребенок может в школе кого-нибудь ножичком зарезать. Кухонным. Кухонные
ножи тоже запретить?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> On Fri, Apr 14, 2006 at 05:14:20PM +0400, Виктор Плюснин wrote:
> 
> ВП> Это никак не может уравнять шансы. Это может только повысить шансы Вашего ребёнка быть застреленным в школе, а Вам - получить пуля за то, что обрызгали пешехода, не уступили полосу и т.д...
> 
> Это бред. Ни один человек в подобной ситуации стрелять не будет из
> легального оружия.

Вы ещё скажите, что ни один человек не будет нарушать ПДД, так как за это оштрафуют. :-)

Проблема-то в том, что как только доступ к оружию станет свободным для всех, оно будет не менее свободно применяться (сажать-то будут _потом_).

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Sat, Apr 15, 2006 at 08:08:47PM +0400, Виктор Плюснин wrote:

>> Это бред. Ни один человек в подобной ситуации стрелять не будет из
>> легального оружия.
ВП> Вы ещё скажите, что ни один человек не будет нарушать ПДД, так как за это оштрафуют. :-)

Разница между штрафом и сроком за убийство существенна, не правда ли?
Нарушая на дороге нормальный водитель просто знает, сколько это ему может
стоить.

ВП> Проблема-то в том, что как только доступ к оружию станет свободным для всех, оно будет не менее свободно применяться (сажать-то будут _потом_).

Напоминаю, что _запрет_ на оружие штука новомодное. Ей меньше сотни лет. А
до этого почему-то оно свободно не применялось, хотя возможности силовых
структур по поиску преступника были _много_ меньше.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Bodyansky]

В сообщении от 15 апреля 2006 21:36 Денис Смирнов 
написал(a):
> On Sat, Apr 15, 2006 at 08:08:47PM +0400, Виктор Плюснин 
wrote:
> >> Это бред. Ни один человек в подобной ситуации стрелять
> >> не будет из легального оружия.
>
> ВП> Вы ещё скажите, что ни один человек не будет нарушать
> ПДД, так как за это оштрафуют. :-)
>
> Разница между штрафом и сроком за убийство существенна,
> не правда ли? Нарушая на дороге нормальный водитель
> просто знает, сколько это ему может стоить.

Тут в окрестностях случай произошёл недавно. Сидел мужик на 
скамейке, зашёл в подъезд, позвонил в дверь и хлоп из 
обреза в глазок. Выйдя, сел на ту же скамейку, спокойно 
дождался ментов и отправился на отдых в дом свой родной. 
Ему то попроще срок отмотать, нежели какой-то штраф 
заплатить.

> ВП> Проблема-то в том, что как только доступ к оружию
> станет свободным для всех, оно будет не менее свободно
> применяться (сажать-то будут _потом_).
>
> Напоминаю, что _запрет_ на оружие штука новомодное. Ей
> меньше сотни лет. А до этого почему-то оно свободно не
> применялось, хотя возможности силовых структур по поиску
> преступника были _много_ меньше.

Так и моральные законы раньше были покрепче, и стрессов 
поменьше наблюдалось (состояние аффекта и всё такое). Да и 
общество не такое смешанное было. Бишь вероятность встречи 
хакера и гопника того времени была не так высока как 
сейчас.

-- 
WBR,
Maxim Bodyansky

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 861 bytes --]

Maxim Bodyansky пишет:
> В сообщении от 15 апреля 2006 21:36 Денис Смирнов 
> написал(a):
> 
...
>>ВП> Проблема-то в том, что как только доступ к оружию
>>станет свободным для всех, оно будет не менее свободно
>>применяться (сажать-то будут _потом_).
>>
>>Напоминаю, что _запрет_ на оружие штука новомодное. Ей
>>меньше сотни лет. А до этого почему-то оно свободно не
>>применялось, хотя возможности силовых структур по поиску
>>преступника были _много_ меньше.
> 
> 
> Так и моральные законы раньше были покрепче, и стрессов 
> поменьше наблюдалось (состояние аффекта и всё такое). Да и 
> общество не такое смешанное было. Бишь вероятность встречи 
> хакера и гопника того времени была не так высока как 
> сейчас.

  Судя по доступной литературе -- один чёрт: смутные времена бывали
достаточно часто.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> >> Это бред. Ни один человек в подобной ситуации стрелять не будет из
> >> легального оружия.
> ВП> Вы ещё скажите, что ни один человек не будет нарушать ПДД, так как за это оштрафуют. :-)
> 
> Разница между штрафом и сроком за убийство существенна, не правда ли?
> Нарушая на дороге нормальный водитель просто знает, сколько это ему может
> стоить.

Ему это может стоить очень дорого, особенно, если из-за этого кто-нибудь пострадает, но об этом он не думает.

> ВП> Проблема-то в том, что как только доступ к оружию станет свободным для всех, оно будет не менее свободно применяться (сажать-то будут _потом_).
> 
> Напоминаю, что _запрет_ на оружие штука новомодное. Ей меньше сотни лет. А
> до этого почему-то оно свободно не применялось, хотя возможности силовых
> структур по поиску преступника были _много_ меньше.

Не так всё просто. Для свободного ношения оружия всегда и везде была нужна причина...

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Mon, Apr 17, 2006 at 08:50:19PM +0400, Виктор Плюснин wrote:
>> Разница между штрафом и сроком за убийство существенна, не правда ли?
>> Нарушая на дороге нормальный водитель просто знает, сколько это ему может
>> стоить.
ВП> Ему это может стоить очень дорого, особенно, если из-за этого кто-нибудь пострадает, но об этом он не думает.

Думает, но оценивает свои навыки вождения и ситуацию. Кто-то адекватно,
кто-то не очень.

А ещё иногда приходится нарушать ПДД для спасения жизни своей, пассажиров
и окружающих людей. 

Никогда не приходилось выруливать по встречке из-за того, что какой-нибудь
идиот на скорости просто выталкивает с полосы?

>> Напоминаю, что _запрет_ на оружие штука новомодное. Ей меньше сотни лет. А
>> до этого почему-то оно свободно не применялось, хотя возможности силовых
>> структур по поиску преступника были _много_ меньше.
ВП> Не так всё просто. Для свободного ношения оружия всегда и везде была нужна причина...

...коей являлся статус в обществе. Низшее сословие не должно было его
носить, чтобы хозяев не перебили. Все остальные его, в некоторых случаях,
даже _обязаны_ были носить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Наши кодеры - самые кодерастые кодеры в мире!

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> On Mon, Apr 17, 2006 at 08:50:19PM +0400, Виктор Плюснин wrote:
> >> Разница между штрафом и сроком за убийство существенна, не правда ли?
> >> Нарушая на дороге нормальный водитель просто знает, сколько это ему может
> >> стоить.
> ВП> Ему это может стоить очень дорого, особенно, если из-за этого кто-нибудь пострадает, но об этом он не думает.
> 
> Думает, но оценивает свои навыки вождения и ситуацию. Кто-то адекватно,
> кто-то не очень.

Судя по тому, что каждый год в мире в ДТП гибнет около миллиона человек - неадекватно это делают очень даже многие...

> А ещё иногда приходится нарушать ПДД для спасения жизни своей, пассажиров
> и окружающих людей. 
> 
> Никогда не приходилось выруливать по встречке из-за того, что какой-нибудь
> идиот на скорости просто выталкивает с полосы?

Так я ж об этом и писал - нарушают ДТП многие (в данном случае - тот идиот), даже не думая о последствиях. Почему Вы думаете, что с пистолетов в кармане эти самые многие будут аккуратнее?

> >> Напоминаю, что _запрет_ на оружие штука новомодное. Ей меньше сотни лет. А
> >> до этого почему-то оно свободно не применялось, хотя возможности силовых
> >> структур по поиску преступника были _много_ меньше.
> ВП> Не так всё просто. Для свободного ношения оружия всегда и везде была нужна причина...
> 
> ...коей являлся статус в обществе. Низшее сословие не должно было его
> носить, чтобы хозяев не перебили. 

А что, пастухи относились к высшему сословию?

> Все остальные его, в некоторых случаях, даже _обязаны_ были носить.

Огласите, пожалуйста, список случаев (можно не полный), а то заявление про некоторые случаи как-то даже и не оспоришь. :-)

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Nick S. Grechukh]

Виктор Плюснин wrote:
>> Все остальные его, в некоторых случаях, даже _обязаны_ были носить.
> Огласите, пожалуйста, список случаев (можно не полный), а то заявление про некоторые случаи как-то даже и не оспоришь. :-)
да вот хотя бы исторический анекдот про студента права, поступавшего в 
Оксфорд. чувак припомнил что по Оксфордскому кодексу 16 века после трех 
часов экзамена студент имеет право получить мясо и вино. его потом 
выгнали, т.к. по тому же Кодексу студент обязан явиться на экзамен с 
"табельным оружием"

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> Виктор Плюснин wrote:
> >> Все остальные его, в некоторых случаях, даже _обязаны_ были носить.
> > Огласите, пожалуйста, список случаев (можно не полный), а то заявление про некоторые случаи как-то даже и не оспоришь. :-)
> да вот хотя бы исторический анекдот про студента права, поступавшего в 
> Оксфорд. чувак припомнил что по Оксфордскому кодексу 16 века после трех 
> часов экзамена студент имеет право получить мясо и вино. его потом 
> выгнали, т.к. по тому же Кодексу студент обязан явиться на экзамен с 
> "табельным оружием"

Да, я слышал об этом случае, но, насколько я понимаю, данный пункт Кодекса не применяется значительно более озвученных 100 лет, к тому же фактическое неприменение его мало связано с обращением англичан в рабство...

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Tue, Apr 18, 2006 at 01:33:15PM +0400, Виктор Плюснин wrote:

>> Никогда не приходилось выруливать по встречке из-за того, что какой-нибудь
>> идиот на скорости просто выталкивает с полосы?
ВП> Так я ж об этом и писал - нарушают ДТП многие (в данном случае - тот идиот), даже не думая о последствиях. Почему Вы думаете, что с пистолетов в кармане эти самые многие будут аккуратнее?

Ствол это не нарушение ПДД. Применение ствола необратимо. И с очень
высокой вероятностью закончится смертельным исходом. Вероятность же
погибнуть после нарушения ПДД много ниже. И любой здоровый человек это
прекрасно понимает.

> >>> Напоминаю, что _запрет_ на оружие штука новомодное. Ей меньше сотни лет. А
> >>> до этого почему-то оно свободно не применялось, хотя возможности силовых
> >>> структур по поиску преступника были _много_ меньше.
> ВП>> Не так всё просто. Для свободного ношения оружия всегда и везде была нужна причина...
>> ...коей являлся статус в обществе. Низшее сословие не должно было его
>> носить, чтобы хозяев не перебили. 
ВП> А что, пастухи относились к высшему сословию?

Пастухов недостаточно много для бунта, а для пользы дела оружие надо --
потому разрешено. 

>> Все остальные его, в некоторых случаях, даже _обязаны_ были носить.
ВП> Огласите, пожалуйста, список случаев (можно не полный), а то заявление про некоторые случаи как-то даже и не оспоришь. :-)

Вообще-то во многих местах это часть национального костюма, потому
отсутствие этого самого оружия воспринимается так же, как если придти на
прием голым.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это задействует левый ALT (кнопка такая, а не характеристика
дистрибутива $)
		-- genix in #8201

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> On Tue, Apr 18, 2006 at 01:33:15PM +0400, Виктор Плюснин wrote:
> 
> >> Никогда не приходилось выруливать по встречке из-за того, что какой-нибудь
> >> идиот на скорости просто выталкивает с полосы?
> ВП> Так я ж об этом и писал - нарушают ДТП многие (в данном случае - тот идиот), даже не думая о последствиях. Почему Вы думаете, что с пистолетов в кармане эти самые многие будут аккуратнее?
> 
> Ствол это не нарушение ПДД. Применение ствола необратимо. И с очень
> высокой вероятностью закончится смертельным исходом. Вероятность же
> погибнуть после нарушения ПДД много ниже. И любой здоровый человек это
> прекрасно понимает.

После того, как я последние полтора месяца прошагал в гипсе (только вчера сняли) после того, как меня на перекрёстке сбил мопед (и это при том, что в городе их вряд ли больше десятка, а в марте на них ездить невозможно - ибо скользко, а по той дороге, где он ехал - запрещено круглый год), я уже не так уверен, что вероятность погибнуть после ПДД тк уж низка, Вы уж извините...

> > >>> Напоминаю, что _запрет_ на оружие штука новомодное. Ей меньше сотни лет. А
> > >>> до этого почему-то оно свободно не применялось, хотя возможности силовых
> > >>> структур по поиску преступника были _много_ меньше.
> > ВП>> Не так всё просто. Для свободного ношения оружия всегда и везде была нужна причина...
> >> ...коей являлся статус в обществе. Низшее сословие не должно было его
> >> носить, чтобы хозяев не перебили. 
> ВП> А что, пастухи относились к высшему сословию?
> 
> Пастухов недостаточно много для бунта, а для пользы дела оружие надо --
> потому разрешено.

Так я ж и написал о том, что "Для свободного ношения оружия всегда и везде была нужна причина".
А теперь добавим к пастухам охотников... :-)

> >> Все остальные его, в некоторых случаях, даже _обязаны_ были носить.
> ВП> Огласите, пожалуйста, список случаев (можно не полный), а то заявление про некоторые случаи как-то даже и не оспоришь. :-)
> 
> Вообще-то во многих местах это часть национального костюма, потому
> отсутствие этого самого оружия воспринимается так же, как если придти на
> прием голым.

Вы имеете в виду национальный костюм француза, китайца или индийца? :-)

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Wed, Apr 19, 2006 at 09:21:48PM +0400, Виктор Плюснин wrote:

ВП> После того, как я последние полтора месяца прошагал в гипсе (только вчера сняли) после того, как меня на перекрёстке сбил мопед (и это при том, что в городе их вряд ли больше десятка, а в марте на них ездить невозможно - ибо скользко, а по той дороге, где он ехал - запрещено круглый год), я уже не так уверен, что вероятность погибнуть после ПДД тк уж низка, Вы уж извините...

Она не низка, она очень велика. Но нарушение ПДД с меньшей вероятностью
приводит к смерти, чем выстрел.

>> Пастухов недостаточно много для бунта, а для пользы дела оружие надо --
>> потому разрешено.
ВП> Так я ж и написал о том, что "Для свободного ношения оружия всегда и везде была нужна причина".

...для низшей касты общества.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<hiddenman> блин, целый день роутил пакеты, роутил, так и не сроутил.
%

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> ВП> После того, как я последние полтора месяца прошагал в гипсе (только вчера сняли) после того, как меня на перекрёстке сбил мопед (и это при том, что в городе их вряд ли больше десятка, а в марте на них ездить невозможно - ибо скользко, а по той дороге, где он ехал - запрещено круглый год), я уже не так уверен, что вероятность погибнуть после ПДД тк уж низка, Вы уж извините...
> 
> Она не низка, она очень велика. Но нарушение ПДД с меньшей вероятностью
> приводит к смерти, чем выстрел.

Надо, конечно, сравнить статистику смертей в ДТП и невоенных смертей от оружия, но где ж это найти...

> >> Пастухов недостаточно много для бунта, а для пользы дела оружие надо --
> >> потому разрешено.
> ВП> Так я ж и написал о том, что "Для свободного ношения оружия всегда и везде была нужна причина".
> 
> ...для низшей касты общества.

Я, конечно, в отличие от Вас, не слишком сильно знаком с жизнью высшей касты общества, но, боюсь, что _свободное_ ношение оружия для оной тоже закончилось отнюдь не в 1917 году...

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:

> >> При нынешнем законодательстве -- абсолютно точно.
> >> По крайней мере если я приду к вам в гости, и вы меня застрелите там из
> >> имеющегося у вас охотничьего оружия, и при этом у меня в руках найдут нож
> >> -- да, при грамотной адвокате вы выиграете дело.
> ВП> И Вы, несмотря ни на что, всё равно хотите свободную продажу (и использование) оружия?

> Да. Потому что это уравняет шансы преступников и порядочных людей. У
> преступников оружие _уже есть_. Оно на черном рынке стоит вполне разумных
> денег.
  Не надо путать професионалных преступников и гопоту. Гопоте сейчас
  очень не выгодно при себе иметь оружие - это практически гарантирует
  посадку.

-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Fri, Apr 14, 2006 at 09:43:50PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

>> Да. Потому что это уравняет шансы преступников и порядочных людей. У
>> преступников оружие _уже есть_. Оно на черном рынке стоит вполне разумных
>> денег.
CA> Не надо путать професионалных преступников и гопоту. Гопоте сейчас
CA> очень не выгодно при себе иметь оружие - это практически гарантирует
CA> посадку.

Не думаю что с легализацией оружия что-то изменится. Особенно с учетом
того, что первая же статья за хулиганство надолго лишит гопника права его
носить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Автором программы были выявлены недокументированные возможности...

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> 
> Не думаю что с легализацией оружия что-то изменится. Особенно с учетом
> того, что первая же статья за хулиганство надолго лишит гопника права его
> носить.

Своё - да, а снятое с Вас ("я его нашёл на улице и нёс в милицию") - нет.
Сейчас сие тоже работает, но меньше просто потому, что меньше доступного оружия.

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Sat, Apr 15, 2006 at 08:23:26PM +0400, Виктор Плюснин wrote:

>> Не думаю что с легализацией оружия что-то изменится. Особенно с учетом
>> того, что первая же статья за хулиганство надолго лишит гопника права его
>> носить.
ВП> Своё - да, а снятое с Вас ("я его нашёл на улице и нёс в милицию") - нет.
ВП> Сейчас сие тоже работает, но меньше просто потому, что меньше доступного оружия.

Хех. Снять или украсть? Если снять, и в живых меня оставить -- его оччень
быстро злые ребята в масках с автоматами поймают. А то и ловить не будут
-- преступник-то вооружен, если сразу не сдастся после предупреждений, так
стрелять будут. А ежели сдастся, они все равно сначала ногами побьют. Для
острастки. Ему это надо? Гопник же просто великовозрастное дитятко,
которому самолюбие потешить надо. В глаз там кому заехать, денег отобрать,
силушку свою показать. На серьезное преступление он ещё не готов. И, если
таки будет нарываться, уже никогда не будет готов.

А украсть... хех. Дык и сейчас точно так же есть масса способов добыть
оружие. И при убийстве из украденого оружия, тот кто украл ведь тоже срок
получит, за несоблюдение правил хранения. Так что хранить осторожно будут.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] РПЦ и права человека

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 15 Apr 2006 21:35:00 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Не думаю что с легализацией оружия что-то изменится. Особенно с
> >учетом > того, что первая же статья за хулиганство надолго лишит
> >гопника права его > носить.
> ВП> Своё - да, а снятое с Вас ("я его нашёл на улице и нёс в милицию")
> \x12\x1f> - нет.
> ВП> Сейчас сие тоже работает, но меньше просто потому, что меньше
> \x12\x1f> доступного оружия.
> 
> Хех. Снять или украсть? Если снять, и в живых меня оставить -- его
> оччень быстро злые ребята в масках с автоматами поймают. А то и ловить
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> не будут -- преступник-то вооружен, если сразу не сдастся после
> предупреждений, так стрелять будут. А ежели сдастся, они все равно
> сначала ногами побьют. Для острастки. Ему это надо? Гопник же просто
> великовозрастное дитятко, которому самолюбие потешить надо. В глаз там
> кому заехать, денег отобрать, силушку свою показать. На серьезное
> преступление он ещё не готов. И, если таки будет нарываться, уже
> никогда не будет готов.

  Денис, Вы уверены, что "злые ребята в масках с автоматами" его искать
будут? Он что, будет ходить с плакатиком: "Я отобрал пистолет!" Да он
ещё и документиком обзаведётся, что имеет право на ношение этого
пистолета (револьвера), а после применения без всякого сожаления
оставит его на месте преступления..., хозяина-то быстро найдут

> А украсть... хех. Дык и сейчас точно так же есть масса способов добыть
> оружие. И при убийстве из украденого оружия, тот кто украл ведь тоже
> срок получит, за несоблюдение правил хранения. Так что хранить
> осторожно будут.

  Отсюда автоматически следует вывод, что _легальное_ оружие с собой
лучше не носить, чтобы не отобрали:-(

	Успехов. Павел.

Re: [room] РПЦ и права человека

[hozzzar]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Здравствуйте, 16 Апрель 2006 09:48 вы писали:
>
>   Денис,
^^^^^^^^
Пардоньте, шо я вклинился в Вашу личную переписку, но тем не 
менее
>   Вы уверены, что "злые ребята в масках с автоматами" 
> его искать будут?
Я -- уверен. Будут. Гешефт не тот.
С другой стороны, парни, у меня своя колокольня -- не поверите, 
наши ГИБДДшники (не послушалась клава их по другому назвать) 
взяток не берут. НЕ БЕРУТ. Как жить? ;)

> Он что, будет ходить с плакатиком: "Я 
А Вы гляньте статистику преступлений по Ямалу.

> хозяина-то быстро найдут
И к гадалке не ходи. Парни, я вам кричу большими буквами -- если 
вопрос стоит НАЙТИ, то НАЙДУТ. Ничто не поможет. _Я_ знаю.

>   Отсюда автоматически следует вывод, что _легальное_ оружие с
> собой лучше не носить, чтобы не отобрали:-(
Достаточно иметь фантазию и|или заниматься спортом, гиревым, 
например. Развивает ВСЕ мышцы, кроме челюстных ;)

Ну о чем вы спорите! Человека убить очень легко -- даже кулаком 
ботаника. Хотите -- поделюсь.

PS Наверняка гугль знает много больше способов убийства. :-/
PPS Как бы то ни было -- ЗНАНИЕ -- СИЛА!

- -- 
С искренним уважением и почтением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)

iD8DBQFEQeZCyVOkse5mdawRAjZfAKCIxv48GcvHv/+l0IR1BMpnAtQjNwCfZq9W
B5Xje1JlDSfIF3nmsjRcii8=
=Himf
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [room] РПЦ и права человека

[hozzzar]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Здравствуйте, 16 Апрель 2006 12:37 вы писали:
>
> Я -- уверен. Будут. Гешефт не тот.
> С другой стороны, парни, у меня своя колокольня -- не
> поверите, наши ГИБДДшники (не послушалась клава их по другому
> назвать) взяток не берут. НЕ БЕРУТ. Как жить? ;)
>
Ёлка-палка, только что сообразил. Пресловутая "колокольня" суть 
Новый Уренгой.

> PPS Как бы то ни было -- ЗНАНИЕ -- СИЛА!
Таки да :)

- -- 
С искренним уважением и почтением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)

iD8DBQFEQe63yVOkse5mdawRAqWfAJ9VFTuOSuqGX9BpPQQljQ2+R17+IQCgiyvA
U/p82zmwCCGIqVBmh1nd6cA=
=I/uT
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [room] РПЦ и права человека

[Виктор Плюснин]

> >> Не думаю что с легализацией оружия что-то изменится. Особенно с учетом
> >> того, что первая же статья за хулиганство надолго лишит гопника права его
> >> носить.
> ВП> Своё - да, а снятое с Вас ("я его нашёл на улице и нёс в милицию") - нет.
> ВП> Сейчас сие тоже работает, но меньше просто потому, что меньше доступного оружия.
> 
> Хех. Снять или украсть? Если снять, и в живых меня оставить -- его оччень
> быстро злые ребята в масках с автоматами поймают. А то и ловить не будут
> -- преступник-то вооружен, если сразу не сдастся после предупреждений, так
> стрелять будут. А ежели сдастся, они все равно сначала ногами побьют. Для
> острастки. Ему это надо? Гопник же просто великовозрастное дитятко,
> которому самолюбие потешить надо. В глаз там кому заехать, денег отобрать,
> силушку свою показать. На серьезное преступление он ещё не готов. И, если
> таки будет нарываться, уже никогда не будет готов.

Снять, потом догадаться, что в живых оставлять нельзя...
А поскольку "Гопник же просто великовозрастное дитятко" - решить, теперь всё будет ещё более интересно...

с уважением,
Виктор Плюснин

Re: [room] РПЦ и права человека

[hozzzar]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Здравствуйте, 16 Апрель 2006 13:10 вы писали:
> >
> > ВП> Своё - да, а снятое с Вас ("я его нашёл на улице и нёс в
> > милицию") - нет. ВП> Сейчас сие тоже работает, но меньше
> > просто потому, что меньше доступного оружия.
Ну? А прикиньте себя на его месте! Это ж кажный день, да не по 
разу руками писать! Проще овладеть боевым стилем пьяной обезьяны 
с "розой".
> > Хех. Снять или украсть? Если снять, и в живых меня оставить
> > -- его оччень быстро злые ребята в масках с автоматами
> > поймают. А то и ловить не будут -- преступник-то вооружен,
> > если сразу не сдастся после предупреждений, так стрелять
> > будут. А ежели сдастся, они все равно сначала ногами побьют.
> > Для острастки. Ему это надо?
Ему -- не надо. Но и поделом.

> > Гопник же просто 
> > великовозрастное дитятко, которому самолюбие потешить надо.
> > В глаз там кому заехать, денег отобрать, силушку свою
> > показать. На серьезное преступление он ещё не готов. И, если
> > таки будет нарываться, уже никогда не будет готов.
Перефразируя Суворова -- плох тот гопник....
А перефразируя Гранта -- хороший гопник суть мертвый гопник.

> Снять, потом догадаться, что в живых оставлять нельзя...
> А поскольку "Гопник же просто великовозрастное дитятко" -
> решить, теперь всё будет ещё более интересно...
Ай, я Вас таки умоляю.

Наверняка Вам известен опыт пиндосских полярников -- они отогнали 
из стада морских слонов (или котиков, или кого-то-там -- не 
поручусь) старых, выживших, украшенных шрамами самцов.
В гаремы тут же ломанулась ошалевшая от  гормонов молодь.

И началось.

Если бы исследователи вовремя не пустили старых матерых самцов 
назад, эти ублюдки поубивали бы всех.

Мораль (ИМХО, но настоятельно) -- общага (ПТУ, ВУЗ -- не суть 
важно) либо ВС либо ШИЗО.
Исключительно в целях воспитания.

- -- 
С искренним уважением и почтением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)

iD8DBQFEQfMRyVOkse5mdawRAk6SAJ9pat81VcjjLsJJzlX6E8UaJrehOACgm+Jx
f4slV2o66ZnnPIsAlGjFae8=
=zHO6
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [room] РПЦ и права человека

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:

> >> Да. Потому что это уравняет шансы преступников и порядочных людей. У
> >> преступников оружие _уже есть_. Оно на черном рынке стоит вполне разумных
> >> денег.
> CA> Не надо путать професионалных преступников и гопоту. Гопоте сейчас
> CA> очень не выгодно при себе иметь оружие - это практически гарантирует
> CA> посадку.

> Не думаю что с легализацией оружия что-то изменится. Особенно с учетом
> того, что первая же статья за хулиганство надолго лишит гопника права его
> носить.
  Дело в том, что большинство гопников судимостей не имеют. Т. е. если
  вас на улице остановили 5 бакланов то из них, 1 или 2 имеют
  судимости, а трое,четверо "добропорядочные граждане", покрайне мере
  пока - вот у них и скорее всего и окажется "ствол" при легализации.
   А оружие часто применяют не для того чтобы из него стрелять, а просто
   взять на испуг. Если жертва предпринимает действие не те которые от
   нее ожидают, то есть шанс что ее пристрелят даже и из
   зарегистрированного оружия. Сколько есть претендентов когда из
   легального охотничьего ружья, сосед застрелил соседа. 

-- 

 С уважением,
 Андрей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Sat, Apr 15, 2006 at 09:46:23PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

CA>   Дело в том, что большинство гопников судимостей не имеют. Т. е. если
CA>   вас на улице остановили 5 бакланов то из них, 1 или 2 имеют
CA>   судимости, а трое,четверо "добропорядочные граждане", покрайне мере
CA>   пока - вот у них и скорее всего и окажется "ствол" при легализации.
CA>    А оружие часто применяют не для того чтобы из него стрелять, а просто
CA>    взять на испуг. Если жертва предпринимает действие не те которые от
CA>    нее ожидают, то есть шанс что ее пристрелят даже и из
CA>    зарегистрированного оружия. Сколько есть претендентов когда из
CA>    легального охотничьего ружья, сосед застрелил соседа. 

Статистика говорит что ничуть не больше, чем сосед убил соседа каким-либо
другим методом. Если они готовы _убить_, то наличие ствола ничего не
изменит.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН СКОФФА
 На грязный пол ребенок ничего не будет разливать или рассыпать.

Re: [room] РПЦ и права человека

[hozzzar]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Здравствуйте, 16 Апрель 2006 05:20 вы писали:
>
> Статистика говорит что ничуть не больше, чем сосед убил соседа
> каким-либо другим методом. Если они готовы _убить_, то наличие
> ствола ничего не изменит.
Таки да-а... Табуретка или бутылка суть оружие -- как тут 
разобраться?
А вот гопники -- они прекрасно разбираются. И хто их учит?!!

- -- 
С искренним уважением и почтением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.5 (GNU/Linux)

iD8DBQFEQZMPyVOkse5mdawRArw5AKC4KWt4mL4eT8KTZkpwgJTfmOJs8QCgpa28
F1QjZa3uaHWe+I+76hhmen8=
=BgIH
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Виктор Плюснин writes:

>> AA>   Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
>> AA> вообще не брать.
>> 
>> Разумеется. Но при этом факт наличия/отсутствия ствола у меня идущей
>> навстречу гопоте неизвестен. И это дает мне преимущество перед ними даже
>> если ствола нет.
>
> Не будут ли любезны уважаемые доны прокомментировать сие нижеслудующую ссылку?
> http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600817

Там как и всюду в рассуждениях по этой теме.
Есть 2 стороны.
Одна считает что запрет на оружие это ущемление их прав на
самооборону.
Вторая сторона считает что оружие гражданам давать низя (самое
интересное что представители этой стороны в основном вооружены).

А вообще там правильно написано в комментариях. 
Разрешение даже на ношение оружия это фигня которая ничего не даст.
Нужно разрешение на его применение.
Я понимаю что лучше лежать на нарах чем в могиле. Но это если на тебя
лично напали и в такой ситуации оружие таки ничего не даст.
В тех-же странах где все вооружены и в которых низкий процент
преступности основной отпор преступникам дают *соседи* .
При наших же законах никто не кинется защищать соседей. Потому что
защита соседей влекущая за собой лежание на нарах никому не нужна.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Maxim Tyurin пишет:
> Виктор Плюснин writes:
> 
> 
>>>AA>   Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
>>>AA> вообще не брать.
>>>
>>>Разумеется. Но при этом факт наличия/отсутствия ствола у меня идущей
>>>навстречу гопоте неизвестен. И это дает мне преимущество перед ними даже
>>>если ствола нет.
>>
>>Не будут ли любезны уважаемые доны прокомментировать сие нижеслудующую ссылку?
>>http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600817
> 
> 
> Там как и всюду в рассуждениях по этой теме.
> Есть 2 стороны.
> Одна считает что запрет на оружие это ущемление их прав на
> самооборону.
> Вторая сторона считает что оружие гражданам давать низя (самое
> интересное что представители этой стороны в основном вооружены).

  +1

> 
> А вообще там правильно написано в комментариях. 
> Разрешение даже на ношение оружия это фигня которая ничего не даст.
> Нужно разрешение на его применение.

  +1

> Я понимаю что лучше лежать на нарах чем в могиле. Но это если на тебя
> лично напали и в такой ситуации оружие таки ничего не даст.
> В тех-же странах где все вооружены и в которых низкий процент
> преступности основной отпор преступникам дают *соседи* .
> При наших же законах никто не кинется защищать соседей. Потому что
> защита соседей влекущая за собой лежание на нарах никому не нужна.

  Заисключением случаев, когда защищаеш близких для тебя людей: там
размен "их безопасность"/"твои нары" может быть и достаточно удачным
вариантом. Но это один из крайних случаев.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 08:46:10PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA>   Но к стрельбе надо быть готовым. В противном случаи -- лучше в руки
> AA> вообще не брать.
> 
> Разумеется. Но при этом факт наличия/отсутствия ствола у меня идущей
> навстречу гопоте неизвестен. И это дает мне преимущество перед ними даже
> если ствола нет.

  Да.

> 
> AA> Бвыл период, когда наличие оружия на поясе -- первое, что отличало
> AA> свободного от раба.
> 
> Приход к власти коммунистов полностью уничтожил понятие "свободный" на
> территории России наиболее простым методом -- по сути мы сейчас все, по
> логике закона, рабы.

  Верить в это неохота, но слишком многое наводит на такие мысли...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 10 Apr 2006 16:28:26 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку
> спредложением выбрать отдаст от все ценное по-хорошему, или его
> сначалапопинают (а не после того как отдаст, ибо отпинают в любом
> случае, чтобыне был в состоянии быстро добрести до тех же ментов),
> можно вместо денегполучить пулю людей немного отрезвляет.

Это плохо коррелирует с практикой. В США это что-то плохо отрезвляет.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Mon, 10 Apr 2006 16:28:26 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
> 
>>Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку
>>спредложением выбрать отдаст от все ценное по-хорошему, или его
>>сначалапопинают (а не после того как отдаст, ибо отпинают в любом
>>случае, чтобыне был в состоянии быстро добрести до тех же ментов),
>>можно вместо денегполучить пулю людей немного отрезвляет.
> 
> 
> Это плохо коррелирует с практикой. В США это что-то плохо отрезвляет.
> 

  Напротив. Сравните статистику по штатам с разным отношением к оружию.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Maxim Tyurin]

Aleksey Avdeev writes:

> Aleksey Korotkov пишет:
>> On Mon, 10 Apr 2006 16:28:26 +0400
>> Денис Смирнов wrote:
>> 
>> 
>>>Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку
>>>спредложением выбрать отдаст от все ценное по-хорошему, или его
>>>сначалапопинают (а не после того как отдаст, ибо отпинают в любом
>>>случае, чтобыне был в состоянии быстро добрести до тех же ментов),
>>>можно вместо денегполучить пулю людей немного отрезвляет.
>> 
>> 
>> Это плохо коррелирует с практикой. В США это что-то плохо отрезвляет.
>> 
>
>   Напротив. Сравните статистику по штатам с разным отношением к оружию.

Как-то мне попадалась статистика.
Что запомнилось что в Техасе (очень даже вооруженный штат) больше 30%
сидящего народа было поймано гражданами, а не полицией.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Maxim Tyurin пишет:
> Aleksey Avdeev writes:
> 
> 
>>Aleksey Korotkov пишет:
>>
>>>On Mon, 10 Apr 2006 16:28:26 +0400
>>>Денис Смирнов wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>Сам факт осознания того, что подойдя в темном переулке к человеку
>>>>спредложением выбрать отдаст от все ценное по-хорошему, или его
>>>>сначалапопинают (а не после того как отдаст, ибо отпинают в любом
>>>>случае, чтобыне был в состоянии быстро добрести до тех же ментов),
>>>>можно вместо денегполучить пулю людей немного отрезвляет.
>>>
>>>
>>>Это плохо коррелирует с практикой. В США это что-то плохо отрезвляет.
>>>
>>
>>  Напротив. Сравните статистику по штатам с разным отношением к оружию.
> 
> 
> Как-то мне попадалась статистика.

  В явном виде -- её у меня под рукой нет. Ссылки на данную информацию
встречаю достаточно часто (в том числе -- в офлайновых источниках).
Думаю, что сдесь <http://talks.guns.ru/static/forumtopics/20.html> --
найти можно.

> Что запомнилось что в Техасе (очень даже вооруженный штат) больше 30%
> сидящего народа было поймано гражданами, а не полицией.

  Именно. Думаю, что в безоружных штатах -- процент заметно ниже, но
выше чем в государствах, где легальное оружие недоступно населению вообще.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 05:57:21PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>А что -- Вы вечером на улице себя спокойно чувствуете? Ладно, не так -- и
>>>за детишек спокойно, и непонятно, почему народ говорит, что опасней, мол,
>>>стало?
>>
>>  Да: будет проблема -- будет решение. Дёргаться же заранее, по пустякам
>>-- смысл?! Только лишние неприятности к себе притягивать.
>>
>>  Другое дело, что саломки подстелить -- это дело святое. Потому и
>>считаю ворос гражданского оружия весьма актуальным.
> 
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
> 
>>-- 
>>
>>С уважением. Алексей.
> 
> 
> 
> 
> On Mon, Apr 10, 2006 at 07:18:30PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>Угу, мы иначе уже не умеем -- упреждающий выстрел.

  И где я писал про _упреждающий_ выстрел? Только про то, что я должен
_иметь_ легальную _возможность_ встретить агрессию выстрелом. И я знаю,
что если я его всётаки сделаю -- придётся отвечать за последствия, если
общество (читай судебные/правохранительные органы) сочтут меня неправым.

>>
>>  В _каком_именно_ случаи?
>>
>>  Попрошу не передёргивать: без вырезанного контекста -- смысл,
>>действительно, несколько другой.
> 
> 
> Вон, я подчеркнул контекст.

  Теперь -- корректно. :-)

> 
> 
> 
>>>_Мы иначе уже не умеем_.
>>>
>>>
>>>Вместо беспокойства о воспитании своих (и чужих, конечно:) детей --
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>желание раздать всем оружие. Непонятно только, почему этот вопрос так
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>
>>  Интересно: а каким вообще макаром связанны эти вопросы?
> 
> 8-)
> какие?-)

  Подчеркнул.

> 
> 
> 
>>>"резво" встал только сейчас, почему раньше считалось, что на общество
>>>можно влиять "воспитательными" методами".. Впрочем, поянтно :-) Это --
>>
>>  Можно. Но _только_ воспитательными нельзя. Или будете заниматься
>>словоблудием с нападающим? ;-) Флаг в руки, но мой язык -- не настолько
>>хорошо подвешан.
> 
> 
> Я ж о чём -- в случае нападения стреляем, в качестве "соломки" -- оружие.
               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  _Только_ в том случаи, если сочтём нужным: последствия (суд и пр.) --
некто не отменял и не отменит. (Любой выстрел из _легального_ оружия
оставляет как миниум 1 визитку владельца.)

  Стрелять или нет в данной конкретной ситуации -- может решить только
владелиц оружия. Сейчас -- такой "соломки" (и таких вопросов) в принцепе
нет: всё _заранее_ решено _за_нас_.

> 
> Других методов нет. У нас уже -- и быть не может. И не только у нас. :-)

  Действительно, невижу.

> 
> 
> Это потому (в частности), что человеческая жизнь остаётся ценностью
> _только_ если речь идёт о собственной жизни?-)

  Да. И непонятно, почему должно быть сильно по другому.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 08:07:15PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > Это потому (в частности), что человеческая жизнь остаётся ценностью
> > _только_ если речь идёт о собственной жизни?-)
> 
>   Да. И непонятно, почему должно быть сильно по другому.
Я ж как раз об этом.

Что чужая жизнь перестала быть ценностью. Перестаёт, точнее. Ещё
встречаются случаи, когда человек (старомодный, наверное) кого-то
совершенно левого спасает, рискуя собой.

:-) Грустно всё это.


Как раз поэтому всё "естественно" -- нам нужно оружие даже "на всякий
случай".


И именно поэтому мы склонны противопоставлять "права человека" и "мораль".

Ж-) Впрочем, всё, по крайней мере, закономерно.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 08:07:15PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>Это потому (в частности), что человеческая жизнь остаётся ценностью
>>>_только_ если речь идёт о собственной жизни?-)
>>
>>  Да. И непонятно, почему должно быть сильно по другому.
> 
> Я ж как раз об этом.
> 
> Что чужая жизнь перестала быть ценностью. Перестаёт, точнее. Ещё
> встречаются случаи, когда человек (старомодный, наверное) кого-то
> совершенно левого спасает, рискуя собой.

  И опять непонимаю, каким макаром оно (невысокая ценность жизни
постороннего с подвигом) связано...

  Тот кого спасают, он уже не постаронний. Он -- _спасаемый_. И,
разумеется, его жизнь ценна. И это никак не связано с тем, что цена
жизни наподающего -- пуля.

> 
> :-) Грустно всё это.
> 
> 
> Как раз поэтому всё "естественно" -- нам нужно оружие даже "на всякий
> случай".
> 
> 
> И именно поэтому мы склонны противопоставлять "права человека" и "мораль".
> 
> Ж-) Впрочем, всё, по крайней мере, закономерно.


-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 08:53:44PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Mon, Apr 10, 2006 at 08:07:15PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> >>>Это потому (в частности), что человеческая жизнь остаётся ценностью
> >>>_только_ если речь идёт о собственной жизни?-)
> >>
> >>  Да. И непонятно, почему должно быть сильно по другому.
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> > 
> > Я ж как раз об этом.
> > 
> > Что чужая жизнь перестала быть ценностью. Перестаёт, точнее. Ещё
> > встречаются случаи, когда человек (старомодный, наверное) кого-то
> > совершенно левого спасает, рискуя собой.
> 
>   И опять непонимаю, каким макаром оно (невысокая ценность жизни
> постороннего с подвигом) связано...
Тогда непонятно подчёркнутое.

> 
>   Тот кого спасают, он уже не постаронний. Он -- _спасаемый_. И,
> разумеется, его жизнь ценна. И это никак не связано с тем, что цена
> жизни наподающего -- пуля.
Да, он спасаемый -- если его спасают :-) Если нет -- посторонний.

Я ж не против -- мне просто хотца, чтобы он был именно спасаемым. Но что
нас может "подвигнуть" его спасать? Какое наше право из всех
перечисленных?-)

Хай пропадает -- мы все имеем право на жизнь.

> > :-) Грустно всё это.
> > 
> > 
> > Как раз поэтому всё "естественно" -- нам нужно оружие даже "на всякий
> > случай".
> > 
> > 
> > И именно поэтому мы склонны противопоставлять "права человека" и "мораль".
> > 
> > Ж-) Впрочем, всё, по крайней мере, закономерно.
> 
> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Apr 10, 2006 at 08:53:44PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Dmytro O. Redchuk пишет:
>>
>>>On Mon, Apr 10, 2006 at 08:07:15PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>>
>>>>>Это потому (в частности), что человеческая жизнь остаётся ценностью
>>>>>_только_ если речь идёт о собственной жизни?-)
>>>>
>>>> Да. И непонятно, почему должно быть сильно по другому.
> 
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
> 
>>>Я ж как раз об этом.
>>>
>>>Что чужая жизнь перестала быть ценностью. Перестаёт, точнее. Ещё
>>>встречаются случаи, когда человек (старомодный, наверное) кого-то
>>>совершенно левого спасает, рискуя собой.
>>
>>  И опять непонимаю, каким макаром оно (невысокая ценность жизни
>>постороннего с подвигом) связано...
> 
> Тогда непонятно подчёркнутое.

  Люди разные. И ценность их (да и своей) жизни тоже разная.

  Нельзя подходить ко всем с одной меркой: нельзя сказать, что ценна
_любая_ жизнь. Но и обратное, любая жизнь малоценна -- тоже неверно.

> 
> 
>>  Тот кого спасают, он уже не постаронний. Он -- _спасаемый_. И,
>>разумеется, его жизнь ценна. И это никак не связано с тем, что цена
>>жизни наподающего -- пуля.
> 
> Да, он спасаемый -- если его спасают :-) Если нет -- посторонний.
> 
> Я ж не против -- мне просто хотца, чтобы он был именно спасаемым. Но что
> нас может "подвигнуть" его спасать? Какое наше право из всех
> перечисленных?-)

  Незнаю. Здесь у каждого -- свои резоны. И недумаю, что их просто
формализовать...

> 
> Хай пропадает -- мы все имеем право на жизнь.
> 
> 


-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 09:24:37PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>   Незнаю. Здесь у каждого -- свои резоны. И недумаю, что их просто
> формализовать...
Я ж давно говорю -- формально это не решается. И как раз имею в виду, что
для нормального функционирования нужно нечто другое -- кроме одних только
прав и свобод (только задекларированных, или же бдительно отслеживаемых
законом и органами).

А упор на права человека и пренебрежение к "моральным устоям" -- именно
формальный путь. (А "неформальный путь" -- тоже не формализуется, он либо
есть [в более-менее здоровом обществе], или его нет [в более-менее
нездоровом]. По крайней мере, на первый взгляд, не знаю..)


А я не хочу, чтобы мы формализовали всё, что можно формализовать, и
отбрасывали всё, что туда не вписывается.

:-)

Gut, мы, кажется, поняли друг друга :-)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Mon, Apr 10, 2006 at 04:46:57PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я ж давно говорю -- формально это не решается. И как раз имею в виду, что
DOR> для нормального функционирования нужно нечто другое -- кроме одних только
DOR> прав и свобод (только задекларированных, или же бдительно отслеживаемых
DOR> законом и органами).

Да, кроме них нужно очень много того, чего _без_ прав и свобод не будет.

DOR> А упор на права человека и пренебрежение к "моральным устоям" -- именно
DOR> формальный путь. (А "неформальный путь" -- тоже не формализуется, он либо
DOR> есть [в более-менее здоровом обществе], или его нет [в более-менее
DOR> нездоровом]. По крайней мере, на первый взгляд, не знаю..)
DOR> А я не хочу, чтобы мы формализовали всё, что можно формализовать, и
DOR> отбрасывали всё, что туда не вписывается.

Стоп.

Любые взаимодействия между людьми и госструктурами должны быть
формализованы до максимума. И любая попытка необоснованно усилить влияние
государства на граждан должна пресекаться всеми доступными методами.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<gvy> thresh, спроси raorn
<thresh> gvy: угу. только он уже пингвинов дома кормит :)

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Apr 10, 2006 at 06:35:43PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> DOR> А упор на права человека и пренебрежение к "моральным устоям" -- именно
> DOR> формальный путь. (А "неформальный путь" -- тоже не формализуется, он либо
> DOR> есть [в более-менее здоровом обществе], или его нет [в более-менее
> DOR> нездоровом]. По крайней мере, на первый взгляд, не знаю..)
> DOR> А я не хочу, чтобы мы формализовали всё, что можно формализовать, и
> DOR> отбрасывали всё, что туда не вписывается.
> 
> Стоп.
> 
> Любые взаимодействия между людьми и госструктурами должны быть
> формализованы до максимума. И любая попытка необоснованно усилить влияние
> государства на граждан должна пресекаться всеми доступными методами.
Не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Tue, Apr 11, 2006 at 02:04:53PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> Любые взаимодействия между людьми и госструктурами должны быть
>> формализованы до максимума. И любая попытка необоснованно усилить влияние
>> государства на граждан должна пресекаться всеми доступными методами.
DOR> Не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается.

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Хм... "А как в Debian" (C)?
В Debian все хорошо.
		-- legion in devel@

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Apr 11, 2006 at 05:10:16PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Apr 11, 2006 at 02:04:53PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> >> Любые взаимодействия между людьми и госструктурами должны быть
> >> формализованы до максимума. И любая попытка необоснованно усилить влияние
> >> государства на граждан должна пресекаться всеми доступными методами.
> DOR> Не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается.
> 
> ?

:-) Перечитайте.

Я имел в виду, что я вовсе не против формализации того, что можно и нужно
формализовывать. Я не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается в
наши попытки формализовать.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Aleksey Novodvorsky]

On 4/11/06, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net> wrote:
> On Tue, Apr 11, 2006 at 05:10:16PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > On Tue, Apr 11, 2006 at 02:04:53PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> >
> > >> Любые взаимодействия между людьми и госструктурами должны быть
> > >> формализованы до максимума. И любая попытка необоснованно усилить влияние
> > >> государства на граждан должна пресекаться всеми доступными методами.
> > DOR> Не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается.
> >
> > ?
>
> :-) Перечитайте.
>
> Я имел в виду, что я вовсе не против формализации того, что можно и нужно
> формализовывать. Я не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается в
> наши попытки формализовать.
>
Не хотите, чтобы кто -- отбрасывал?
Государство или люди? Вопрос в том, можно ли доверить гоcударству
неформализованные функции.

Rgrds, Алексей

Re: [room] РПЦ и права человека

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Apr 11, 2006 at 06:06:03PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> On 4/11/06, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net> wrote:
> > On Tue, Apr 11, 2006 at 05:10:16PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > > On Tue, Apr 11, 2006 at 02:04:53PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > >
> > > >> Любые взаимодействия между людьми и госструктурами должны быть
> > > >> формализованы до максимума. И любая попытка необоснованно усилить влияние
> > > >> государства на граждан должна пресекаться всеми доступными методами.
> > > DOR> Не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается.
> > >
> > > ?
> >
> > :-) Перечитайте.
> >
> > Я имел в виду, что я вовсе не против формализации того, что можно и нужно
> > формализовывать. Я не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается в
> > наши попытки формализовать.
> >
> Не хотите, чтобы кто -- отбрасывал?
В этой рассылке отбрасываем МЫ.

> Государство или люди? Вопрос в том, можно ли доверить гоcударству
> неформализованные функции.
Доверим хотя бы что-то _себе_ :-)

То есть, не будем же всё и вся отбрасывать -- якобы, наши права ущемляют.

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] РПЦ и права человека

[Денис Смирнов]

On Tue, Apr 11, 2006 at 04:33:21PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> >>> Любые взаимодействия между людьми и госструктурами должны быть
> >>> формализованы до максимума. И любая попытка необоснованно усилить влияние
> >>> государства на граждан должна пресекаться всеми доступными методами.
> DOR>> Не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается.
>> ?
DOR> :-) Перечитайте.
DOR> Я имел в виду, что я вовсе не против формализации того, что можно и нужно
DOR> формализовывать. Я не хочу, чтобы _отбрасывали_. То, что не вписывается в
DOR> наши попытки формализовать.

А я хочу, чтобы государство не занималось _ничем_, что нельзя жестко
формализовать. Извиняюсь, но вопросы развития личности, души и прочее
пусть останутся у организаций, не имеющих никакой власти. Только тогда
свобода выбора останется за человеком.

Хочу напомнить, что с точки зрения христианства сам Бог дал человека
свободу выбора. И не дело других людей отнимать у человека то, что ему дал
сам Бог.

А гордыня, между прочим, грех.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, конечно, но зачем вы мне предлагаете хаки?
		-- ldv in #8121

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-14 6:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-14 12:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-14 13:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-14 14:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-14 18:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-15 11:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-17 6:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-17 22:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 8:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 10:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 11:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 12:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 12:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 12:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 13:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 14:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-18 17:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-19 6:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-19 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-19 12:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-19 13:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-19 13:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-15 6:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-15 11:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-16 7:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-10 16:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-10 23:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-12 9:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 9:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 10:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 10:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 11:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 11:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 11:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 11:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 11:51 UTC (permalink / raw)]

[room] права и интересы

[@ 2006-04-06 14:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-06 14:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-06 15:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-06 15:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-06 15:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-07 3:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-07 7:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-06 21:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-06 23:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-07 5:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-08 0:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] права и интересы

[@ 2006-04-07 10:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 11:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 11:35 UTC (permalink / raw)]

[room] "подходит"

[@ 2006-04-06 14:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "подходит"

[@ 2006-04-07 11:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "подходит"

[@ 2006-04-16 16:18 UTC (permalink / raw)]

[room] реклама-с

[@ 2006-04-06 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] реклама-с

[@ 2006-04-06 15:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] реклама-с

[@ 2006-04-06 16:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 10:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 10:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-01-29 6:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-01-29 8:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-01-29 17:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-01-29 18:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-02 9:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-02 10:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-02 11:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-02 13:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 6:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 7:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 7:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 9:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 9:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 9:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 9:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 11:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 11:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 11:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 13:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 14:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 14:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 14:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 15:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 11:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 14:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 14:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 9:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 13:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 15:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2009-02-03 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 11:40 UTC (permalink / raw)]

[room] эволюция

[@ 2006-04-06 14:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-06 15:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-06 15:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-06 17:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-06 18:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 2:36 UTC (permalink / raw)]

[room] "забавная библия"

[@ 2006-04-16 16:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-17 4:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-17 6:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-17 9:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-17 13:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-17 14:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " забавная библия "

[@ 2006-04-17 20:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " забавная библия "

[@ 2006-04-18 2:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " забавная библия "

[@ 2006-04-18 9:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " забавная библия "

[@ 2006-04-18 9:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " забавная библия "

[@ 2006-04-18 9:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " забавная библия "

[@ 2006-04-18 9:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " забавная библия "

[@ 2006-04-18 10:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] " забавная библия "

[@ 2006-04-22 10:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-18 0:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-18 8:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-18 10:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "забавная библия"

[@ 2006-04-17 20:44 UTC (permalink / raw)]

[room] Толстой

[@ 2006-04-18 8:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 4:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 6:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 8:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 8:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 9:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 10:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 10:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-08 9:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 10:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 12:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 13:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 15:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 16:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция, Тассиль, права

[@ 2006-04-16 17:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция, Тассиль, права

[@ 2006-04-17 4:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция , Тассиль , права

[@ 2006-04-30 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция , Тассиль , права

[@ 2006-04-30 17:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция, Тассиль, права

[@ 2006-04-30 18:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 10:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 11:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 11:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 11:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 11:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 11:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 12:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 12:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 13:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 13:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 15:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] эволюция

[@ 2006-04-07 15:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 19:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 21:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 15:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 22:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 3:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 21:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 15:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 16:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 16:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 17:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 17:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 18:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 3:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 6:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 6:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 9:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 10:43 UTC (permalink / raw)]

[room] Фауст

[@ 2006-04-08 11:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 9:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 10:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 10:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] anime

[@ 2006-04-08 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] anime

[@ 2006-04-09 2:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] anime

[@ 2006-04-09 17:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] anime

[@ 2006-04-09 23:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] anime

[@ 2006-04-10 0:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] японский язык

[@ 2006-05-07 19:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 18:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-09 1:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] anime

[@ 2006-04-09 17:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] anime

[@ 2006-04-09 23:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 18:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 22:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-08 3:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-09 5:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-09 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-09 23:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-10 0:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-10 4:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-10 23:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-11 1:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-11 3:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-11 5:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-11 23:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-12 1:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-13 14:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-14 2:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-14 3:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 21:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 7:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 8:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 14:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-06 21:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 7:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 10:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 10:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 11:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] РПЦ и права человека

[@ 2006-04-07 2:48 UTC (permalink / raw)]