From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Wed, 16 Nov 2005 19:43:56 +0300 From: =?koi8-r?B?5MXOydMg883J0s7P1w==?= To: smoke-room@lists.altlinux.org Subject: Re: [room] Re: =?koi8-r?B?0sHazsnDwT8=?= Message-ID: <20051116164356.GB31983@localhost> References: <957265820511080256x4ce75321l@mail.gmail.com> <20051108110024.GR7271@osdn.org.ua> <777d80610511080403t64e561a6j@mail.gmail.com> <20051108130222.GD7271@osdn.org.ua> <777d80610511080529v3bf629a7h@mail.gmail.com> <20051108182338.GN16364@osdn.org.ua> <20051109162000.GA5685@localhost> <20051111191320.GV16364@osdn.org.ua> <20051112004738.GJ27294@localhost.localdomain> <20051116114124.GF16364@osdn.org.ua> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <20051116114124.GF16364@osdn.org.ua> User-Agent: Mutt/1.5.11 X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Wed, 16 Nov 2005 16:44:12 -0000 Archived-At: List-Archive: On Wed, Nov 16, 2005 at 01:41:24PM +0200, Michael Shigorin wrote: > >>> И только в таких условиях могут в массовом порядке > >>> воспитываться свободные люди. > MS>> Шо-то про "массовость" напомнило... а, про "широкий конвейер". > MS>> Наверное, "узок, да и не конвейер...". >> Есть Вера, которая внутри. Она своя собственная у всех -- и >> формируется исключительно жизненным опытом и словами тех, кто >> своим же опытом доказал что понимает что-то в этой жизни. Так? MS> Нет, не так. (по крайней мере слово "собственная" for me) Я имел в виду что у каждого она чуть-чуть разная. Уверен, что если взять тебя и другого православного, и глубоко исследовать личностные установки, то они окажутся хоть и похожими, но _не_ идентичными. >> Работает такая Вера или нет, зависит от умения пользоваться >> голвой конкретного человека. MS> Нет. Вот и назвал чёрное белым, а между тем дело не в голове. MS> Мы не можем своей силой или своей верой (в себя там) подвинуть MS> гору. Я не так выразился, видимо. Работает или нет -- зависит от самой Веры, а не человека. Зато от человека зависит _во что_ верить. А это _во что_ зависит уже от умения на голове не только шапку носить. >> Есть вера, которая снаружи. Это _система_. Церковь, библия, >> священники -- это части этой системы. Сами по себе они ничто. MS> Нет. Как минимум -- "детский сад, где на палочках арифметику MS> показывают". Видимым и доступным образом. Гм. По смыслу это же я и пишу ниже. Бессмысленно учить арифметике того, кто ей никогда не будет пытаться пользоваться, например. Только время зря тратить. >> Тогда для чего эта _система_? IMHO для того, чтобы облегчить >> людям поиск. Меньше шишек набивать своей головой. Так? MS> Да, но ты одно слово лишнее зацепил -- работает-то не вера MS> (своя, проприетарная), а Церковь. Именно потому, что во главе MS> её -- Слово Закона. И никак иначе (не из-за зданий или книг). MS> А вера -- это API, что ли. Не понимаю. MS> Это людей стало больше, а старых как мир грабель до сих пор MS> на всех хватает. Изощрённость -- это скорее листва поверх... В общем -- да, можно так или иначе свести всё к простым общим схемам. Но смотрят в основном на _проявления_. 2 тысячи лет DRM не было. >> Гм. Мне кажется что преданность -- это когда человек имеет >> физическую возможность сделать шаг в сторону, но его внутренние >> убеждения исключают такую возможность. MS> Это выбор. Куда более общая штука, которая может быть описана MS> и так. ? >> Если же физической возможности нет, то это не преданность -- >> это принуждение. MS> Ты ж выше говорил что-то противоположное этому "нет" как раз MS> по части физических возможностей или неправильно понял? Видимо :( Я хотел сказать, что: - Преданность, когда у человека нет физической возможности не быть преданным, это не преданность, а принуждение; - Преданность, когда у человека есть физическая возможность не быть преданным, но ему это _выгодно_ -- это обычное поведение большинства людей; - Преданность, когда у человека есть физическая возможность не быть преданным, и ему эта преданность не даёт ни бонусов, ни потерть -- это обычная _привязанность_, явление частое и ни о чём не говорящее; - Преданность, когда человеку для _личной_ выгоды лучше бы преданным не быть, и является _преданностью_; Посему только в условиях свободы преданность становится по-настоящему ценна, и при этом по-настоящему видна. MS> Oh well, всё равно сводится к наличию свободной воли или MS> порабощению оной, будь то страстью (с той же стороны) или MS> насилием (клетка). ? -- С уважением, Денис http://freesource.info ----------------------------------------------------------------------------