From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Envelope-To: X-Envelope-From: ziga@udm.net Date: Wed, 31 Aug 2005 09:51:22 +0500 From: Aleksey Korotkov To: =?KOI8-R?Q?=CB=D5=CC=D8=D4=D5=D2=CE=D9=CA_=CF=C6=D4=CF=D0=C9=CB?= Subject: Re: [room] =?KOI8-R?Q?=D7=D9_=D7=D3=C5,_=CD=C1=CC=D8=DE=C9=CB=C9-?= =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, ___=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, ?= =?KOI8-R?Q?__=DE=D4=CF_=DE=D4=CF-=D4=CF_=DA=CE=C1=DE=C9=D4=C5=3F?= Message-Id: <20050831095122.4230eb1a.ziga@udm.net> In-Reply-To: <20050829074635.GI12566@nick.comp-mir.ru> References: <20050820061036.GB20589@localhost.localdomain> <20050820090601.GF10848@osdn.org.ua> <20050820150756.GD16874@localhost> <20050821092423.2ec09316.ziga@udm.net> <20050822141233.GA10082@mithraen.dimline.ru> <20050823043943.305fd80b.ziga@udm.net> <20050823072930.GE12082@nick.comp-mir.ru> <20050824050852.0d3b9672.ziga@udm.net> <20050829074635.GI12566@nick.comp-mir.ru> X-Mailer: Sylpheed version 2.0.0 (GTK+ 2.4.9; i686-pc-linux-gnu) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R Content-Transfer-Encoding: 8bit X-BeenThere: smoke-room@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Wed, 31 Aug 2005 05:06:59 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: On Mon, 29 Aug 2005 11:46:35 +0400 Afanasov Dmitry wrote: AD> > AD> вы не демократ? AD> > AD> > Боже упаси. AD> я кстати тоже. но вот иметь возможность влиять на принятие AD> решений и распространятся о том, если мне текщая ситуация не AD> нравится мне хочется. AD> AD> у демократии есть свои преимущества. и я б их не отметал. Это не преимущество демократии. Я даже больше скажу -- это вообще не её свойство. Она даёт иллюзию влияния на принятие решений. Вот в России были земства. И это отлично работало. Я тут уже раньше примеры приводил кое-какие. Вот вам ещё. За сто двадцать лет до принятия английским парламентом закона о неприкосновенности личности (знаменитый Habeas corpus act), выдаваемого либеральной интеллигенцией за нечто до 1672 года нигде не существовавшее, по Судебнику 1550 года в "варварской Московии" администрация не имела права арестовать человека, не представив его представителям местного самоуправления -- старосте и целовальнику, иначе последние могли по требованию родственников освободить арестованного и взыскать с представителя администрации соответствующую пеню "за бесчестье". Вот из В. О. Ключевского: "по окончании кормления обыватели, потерпевшие от произвола управителей, могли обычным гражданским порядком жаловаться на действия кормленщика" и "обвиняемый правитель... являлся простым гражданским ответчиком, обязанным вознаградить своих бывших подвластных за причинённые им обиды... при этом кормленщик платил и судебные пени, и протори... Истцы могли даже вызвать своего бывшего управителя на поединок... Это было приличие, охраняемое скандалом... судебная драка бывшего губернатора или его заместителя с наёмным бойцом, выставленным людьми, которыми он недавно правил от имени верховной власти... Съезд с должности кормленщика, не умевшего ладить с управляемыми, был сигналом к вчинению запутанных исков о переборах и других обидах. Московские судьи не мирволили своей правительственной братии...". Вот из И. Л. Солоневича: "Воевода ведал вообще всеми отраслями ведения самого Государя, но власть его не безусловна и он её практиковал совместно с представителями общественного самоуправления. Вторым лицом после воеводы был губной староста, ведавший делами уголовными. Его выбирали дворяне и боярские дети. По некоторым источникам, губные старосты избирались всем населением, в том числе и крестьянами. Затем следует земский староста -- власть, выбранная городским и уездным населением. При нём состояли выборные от уездных крестьян советники. Они составляли земскую избу. Дело земского старосты и советных его людей состояло в раскладке податей, в выборе окладчиков и целовальников. В дело распределения оклада (налогов) воевода не мог вмешиваться точно также, как и в выборы, не мог сменять выборных лиц и вообще не имел права "вступаться" в мирские дела. Кроме выборов, земская изба заведовала городским хозяйством, развёрсткой земли и могла вообще обсуждать все нужды посадских и уездных людей, доводя, о чём считала нужным, воеводе же или в Москву... У крестьян уездных, кроме общей с городом земской избы, были и свои власти. Крестьяне выбирали своих общинных старост, "посыльщиков" (для сношения с воеводой и его приказными людьми), выбирали земского пристава "для государева дела и денежных сборов"... Всякие представители, назначаемые в города и волости, не могли судить дел без общественных представителей... Оба источника правительственных полномочий -- общественный выбор и правительственный призыв по должности -- тогда не противополагались друг другу, как враждебные начала, а служили вспомогательными средствами друг для друга...". AD> > AD> быть временным врачам? AD> > AD> > Вы к таким лечиться хотите пойти? Я -- нет. AD> хмм. а если вдуматься, то мало у кого из нас есть постоянный AD> врач. Что-то не туда совсем :) Речь про временно исполняющих обязанности врача. Типа президента. Т.е. это, скажем, актёр, временно (4 года) работающий врачом. AD> "управленец - это звание" - того отношения людей. как строй AD> демократия тут ни при чём. При чём. При демократии -- всегда звание. AD> > Нет, не так. Там нет ни одного профессионала. AD> странно, а почему тогда лица почти не меняются? сколько лет AD> одни и те же люди. Так не противоречит. Одни и те же китайские болванчики. А профессионалов нет. Если есть -- только по очковтирательству, лизож..ству и проч. AD> нет, не согласен, умеют они много, и на профессиональном AD> уровне. в том числе языком чесать. Вот-вот. Чесать. Языком. Может ещё чем. И что. AD> кстати, наиболее эффективно правит тот человек, из чьих AD> экоистических мотивов образуются решения и поступки, странно AD> совпадающими с общими нуждами. Эффективно? Ну давайте подождём кило-пару лет, когда что-то где-то совпадёт ;) AD> так что нам нужен не паинька на троне/в кресле. Вот паинька -- точно не нужен. AD> человек, что чьи действия выгодны нам. а мы всё святых ищем. Кто ищет? -- С уважением, Алексей Коротков mailto:ziga@uni.udm.ru