From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Sat, 20 Aug 2005 18:30:50 +0400 From: =?koi8-r?B?5MXOydMg883J0s7P1w==?= To: smoke-room@altlinux.ru Subject: Re: [room] =?koi8-r?B?ItfZINfTxSwgzcHM2N7J?= =?koi8-r?B?y8kt0NLPx9LBzc3J09TZLCDE1c3BxdTFLCDe1M8g3tTPLdTPINrOwd7J1MU/?= =?koi8-r?Q?=22?= Message-ID: <20050820143050.GC16874@localhost> References: <20050819135307.GL10848@osdn.org.ua> <20050819143754.GS14706@osdn.org.ua> <20050819194455.GC27543@localhost.localdomain> <20050820061036.GB20589@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: User-Agent: Mutt/1.5.9+cvs20050717i X-BeenThere: smoke-room@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 20 Aug 2005 14:42:32 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote: AF> Да таких книжек туча. Только вот так AF> никто и не придумал схему, по которой AF> можно из искусства сделать производство AF> со строгими сроками. К сожалению AF> не придумал. Сроки почти никогда не AF> выдерживаются. И выдержать их - крайне AF> сложно. Особенно там, где программист AF> делает задачу не так как надо быстро, а так как считает нужным. AF> Наверное только индусы выдерживают AF> сроки, но это именно индустриальное программирование. Ну во-первых книжки эти не читаются. Даже у вас в офисе многие вещи из XP, которые можно было бы легко применить на практике -- полное покрытие юнит-тестами и итеративная работа с постоянно работоспособным релизом не используется. Что уж говорить о других. AF> Естественно. Ошибки - это вторая AF> проблема искусства. В хорошо AF> поставленном индустриальном AF> программировании количество ошибок AF> должно быть сведено к минимуму. Понятное дело. Но для этого нужны специфические вложения средств и времени. Юнит тесты, парное программирование, перепросмотр другими людьми изменений в репозитории... Это всё время и деньги. AF> ага.. знаем, плавали. AF> Покажите мне сотрудника, который сможет AF> оценить сколько времени у него уйдет на выполнение задачи. AF> Я знаю двух таких человек. AF> Из сотни. Зависит от размера проекта целиком. Если бить на маленькие модули, то можно добиться приемлимой точности оценки. >> Ты не про сайбико случаем? Так вот >> незадача -- такие железки спросом как >> раз пользуются. И покупают их >> зарубежные, в том числе и потому что >> наших нет. А я разговаривал с человеком >> из этой команды -- манагеры лоханулись. AF> Вот именно. А почему лоханулись ? потому AF> что они не были манагерами в прямом AF> смысле слова. А были в некотором роде инженерами. Перевожу на русский язык -- они были ламерами. Результат, соответственно, хуже чем при отсутствии менеджмента. У вас, опять же, с менеджментом явно наблюдается большой бардак (практически отсутствие такового). А ведь живы ещё. И если возьмёте пару-тройку хреновых манагеров, то загнётесь быстро. Потому как отсутствие менеджмента лучше чем дерьмовый менеджмент. >> Многие манагеры работающие с хорошими >> командами технарей думают, что если >> технари сделали крутую штуку то её не >> надо продавать, она сама продастся. AF> Как правило с хорошей командой технарей AF> встречаются манагеры, которые сами недавно являлись технарями. Бывает и хуже. Как было с Apple и Скалли. AF> Я бы не сказал что там люди искусства. AF> Там только дизайн и очень хорошее AF> индустриальное программирование. AF> Ну и вкус менеджеров. AF> Скажите, кого еще из Apple вы знаете, кроме AF> владельцев/руководства. Именно как известного разработчика ? Никого, увы. >> Лучше всё-таки технари, получившие >> второе образование маркетинговое. >> Потому как технари ещё и специфическое >> мышление имеют, которое полезно везде. AF> Естественно. Вот только таких людей AF> практически нет. какой здравомыслящий технарь пойдет в менеджеры ? AF> Разве что ему зарплату раз в пять AF> поднять. Но тогда ведь технари будут AF> кричать что эти бездельники менеджеры зарабатывают слишком много денег. Что характерно -- по поводу такого не будут. Он свой. Среди технарей неоднократно замечал оценку даже нетехнарей по их квалификации в IT: "если человек реально крут, то будь он хоть мусорщиком -- должен получать хорошо. А ежели десятка языков программирования и пяток операционных систем не знает -- значит лопух, пущай получает 100$/год и не вякает". Поэтому такой технарь будет хорошим менеджером ещё и элементарно из-за авторитета. Вот представь -- придёт к тебе некий пальцастый недавно-студент-крутого-вуза, и начнёт за тебя планировать выпуск и тобой рулить, объясняя что, как и когда делать. Куда ты его пошлёшь и в каких выражениях? Думаю просто выставишь его за дверь и дашь пинка. А если он как технарь твоей же квалификации, но ещё и хороший манагер? >> Для обсуждения этого не нужно быть >> маркетологами. Чтобы сказать что >> во-о-он тот программер (сделавший >> несколько удачных проектов) крут, а >> во-о-о тот программер (который кричит >> что круче него нет, а сам ничего >> показать не может) ламер не обязательно >> быть крутым программистом, не так ли? AF> Не так. И в мире сотни тому примеров, AF> когда распространение получает не AF> лучшее решение, а самое рекламируемое. AF> Тот-же пример Grizmo vs ??? Тут, кстати, дело не только в рекламе. Они сделали реальный продукт. Да говёный, но это то, что хотели юзвери -- аську с возможностью передавать голос даже по дерьмовым линиям. Они это получили. И им легко это было впарить. AF> Один - сделанный согласно всех AF> стандартов, второй - полный отстоище на AF> проприетарном алгоритме с хреновым качеством звука. AF> И что мы имеем ? Grizmo когда появился? > AF>> Вы представляете себе список >> рассылки AF> маркетологов, обсуждающих >> тонкости AF> программирования сетевых >> приложений с тредами ? ;) >> Маркетологов -- нет. А программистов >> имеющих познания в маркетинге -- да. AF> Ага.. я понял. У нас слишком много спецов AF> по маркетингу и слишком мало программистов. AF> То-то я смотрю что у нас практически AF> любое техническое обсуждение AF> сваливается в обсуждение этого с точки AF> зрения маркетинга. А это потому что не видно чтобы это серьёзно прорабатывалось в ООО. Для ООО дистрибутивы не такой важный бизнес, чтобы вкладывать в него необходимое для выпуска качественных релизов количество усилий. Это нормально. Вот этим и занимаются по мере возможности все остальные -- работа команды. Эта ситуация изменится только тогда, когда ООО начнёт делать дистрибутивы для зарабатывания на них денег. Причём когда платить их будут конечные покупатели, а не продавцы железа. >> Конечно. Но уже становится дороже >> впарить говно чем сделать нормальный >> продукт. AF> А вот тут надо считать. Зачастую сделать AF> качественный продукт получается AF> дороже чем впарить говно. AF> И многие этим пользуются. Потихоньку это меняется. >> Естественно, маркетинг _необходим_. За >> очень редким исключением >> действительно гениального продукта, >> который столь необходим, что клиенты >> сами за производителями бегают >> табунами. Но такие рынки в нынешнее >> время недолго живут, обычно. AF> Именно. Ибо у гениального продукта в тот AF> же момент времени появляются сотни конкурентов. Угу. Но если лидер быстро подбирает хорошую команду маркетоидов, он уже вне конкуренции. У Coca-Cola Company конкурентов по сути нет (это всё дети малые, а не конкуренты). У Nestle тоже. У Microsoft долгое время конкурентов вообще не было. У IBM с их мэйнфреймами конкурентов нет. AF> Но суть не в этом.. суть в том, что там совсем другой маркетинг... Чем именно он другой? >> И ключевое тут -- делать качественные >> железки. AF> А я бы сказал - продавать ;) AF> Есть и другие железки, не менее качественные. AF> Например платформы Intel для серверов как правило вполне неплохи. AF> Те же сервера от крафта работают как часы. x86 для IBM не приоритетна, поэтому у меня есть серьёзные сомнения в этих железках (их я не щупал). С крафтом, кстати, сталкивался только один раз -- у меня одна их железка арендуется. Так как она всего лишь одна ничего сказать про них не могу. Но что Intel умеет делать серверные платформы это как бы и не обсуждается :) AF> Просто одни умеют продавать, другие AF> делают это чуть хуже... третьи не умеют совсем. Угу. >>>> Просто потому что товарищи >>>> специалисты сделали хорошо. А хорошую >>>> вещь почти любой дурак продать сможет. > AF>> А какие специалисты ? Специалисты по >> маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или >> программисты ? Или инженеры ? >> Программисты, инженеры, дизайнеры. AF> а по мне все-таки видится что некоторые AF> вещи определяют именно маркетоиды. AF> Изучают рынок, спрос, предложение.. и AF> принимают решение о выпуске тех или иных продуктов. AF> Например - те же стандарты Blue-ray и HDDVD. А это -- да, сразу видно что решения маркетоидные. Так же как и DVD+-RW мерзкая драка. AF> А здесь все простро - трэкпойнты умеют AF> делать только в IBM. Подозреваю что виноваты тут патенты. Только вот на Asus S200 стоит трекпоинт, ибо при таких размерах некуда точпад разместить. Уверен что IBM за разумные деньги с удовольствием лицензировала бы их для любых ноутбуков. >> Для всего этого не надо быть >> маркетоидом. Надо быть хорошим >> инженером, который каждый день >> пользуется ноутбуком и у которого >> достаточно воображения чтобы его >> доработать. И при этом идеи которого >> реализуются, вместо того чтобы >> посылать его лесом, а для этого нужно >> чтобы вокруг работали такие же как он >> творческие люди, с радостью >> принимающие любые интересные >> творческие идеи. AF> Хех. Если инженер сделает под себя AF> приложение, то пользователь им пользоваться не сможет. AF> Пример - emacs. AF> Запустите в него человека, который AF> никогда не видел emacs'а и посмотрите AF> на его реакцию. AF> А еще лучше - vim ;-) Речь выше не о программе, а о железе. С ним проще. А проблема Emacs в том, что он написан был шибко давно. А ныне знание Lisp не модно, и поэтому многие программисты не могут его заточить под себя. >> Кстати то, что работают такие рюшечки >> как включение/выключение bluetooth и >> подсветки и аппаратно, и программно, >> тоже заслуживает отдельного >> упоминания. AF> ну это не только в IBM. >> И система активной защиты диска тоже. AF> а вот это придумали маркетоиды. Явно. Возможно. По крайней мере тот факт, что реализуется это софтверно вызывает удивление. >> Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в >> большинстве банков для этого >> достаточно главбуху или генеральному >> просто проинформировать банк у кого >> какая зряплата. AF> Правильно. AF> Т.е. - бухгалтер или генеральный - нужен. Ага, нужен. Правда он можно быть одновременно ведущим программистом. В небольшой программерской конторе работа генерального общаться с клиентами и подмахивать отчётность сделаную бухгалтером (внешним). >> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача >> менеджера -- заказывать программистам >> пиццу, когда они задерживаются на >> работе. Вот одного такого менеджера >> необходимо оставить :) AF> Круто. А кто собственно будет оформлять AF> договора с клиентами, отслеживать AF> поступление денег, принимать AF> сотрудников на работу, увольнять их же, AF> заниматься поиском клиентов, вопросами аренды офисов и т.д. AF> не говорите только мне, что это все фигня AF> и это может сделать один человек. Зависит от размера фирмы. Серьёзно, команда из трёх друзей-программеров, не желающие шибко расти в размерах фирмы, занимающиеся программированием на заказ вполне могут реализовать это сами. Отслеживать поступление денег -- достаточно легко, если клиентов мало. Принимать на работу -- собеседование всей командой. Затестируют до смерти. Заниматься поиском клиентов -- также реально. Многие фрилансеры даже в одиночку с этим справляются. Сделать таки может всё это и один человек. Другое дело что такая фирма будет иметь объективный предел в своих размерах. >> Естественно что подобные фирмы _менее_ >> эффективны чем те, где есть полный >> комплект персонала, и он весь >> действительно квалифицированый. AF> Вот и я про то ;-) А тут я с тобой спорить и не буду, ибо прав ты :-P -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Это явно бага, но вот где -- не знаю. -- mike in community@