Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

["Денис Смирнов" <mithraen@altlinux.ru>]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Да таких книжек туча. Только вот так
AF> никто и не придумал схему, по которой
AF> можно из искусства сделать производство
AF> со строгими сроками. К сожалению
AF> не придумал. Сроки почти никогда не
AF> выдерживаются. И выдержать их - крайне
AF> сложно. Особенно там, где программист
AF> делает задачу не так как надо быстро, а так как считает нужным.
AF> Наверное только индусы выдерживают
AF> сроки, но это именно индустриальное программирование.

Ну во-первых книжки эти не читаются. Даже у вас в офисе многие вещи из XP,
которые можно было бы легко применить на практике -- полное покрытие
юнит-тестами и итеративная работа с постоянно работоспособным релизом не
используется. Что уж говорить о других.

AF> Естественно. Ошибки - это вторая
AF> проблема искусства. В хорошо
AF> поставленном индустриальном
AF> программировании количество ошибок
AF> должно быть сведено к минимуму.

Понятное дело. Но для этого нужны специфические вложения средств и
времени. Юнит тесты, парное программирование, перепросмотр другими людьми
изменений в репозитории... Это всё время и деньги.

AF> ага.. знаем, плавали. 
AF> Покажите мне сотрудника, который сможет
AF> оценить сколько времени у него уйдет на выполнение задачи.
AF> Я знаю двух таких человек.
AF> Из сотни.

Зависит от размера проекта целиком. Если бить на маленькие модули, то
можно добиться приемлимой точности оценки.

>> Ты не про сайбико случаем? Так вот
>> незадача -- такие железки спросом как
>> раз пользуются. И покупают их
>> зарубежные, в том числе и потому что
>> наших нет. А я разговаривал с человеком
>> из этой команды -- манагеры лоханулись.
AF> Вот именно. А почему лоханулись ? потому
AF> что они не были манагерами в прямом
AF> смысле слова. А были в некотором роде инженерами.

Перевожу на русский язык -- они были ламерами. Результат, соответственно,
хуже чем при отсутствии менеджмента. У вас, опять же, с менеджментом явно
наблюдается большой бардак (практически отсутствие такового). А ведь живы
ещё. И если возьмёте пару-тройку хреновых манагеров, то загнётесь быстро.
Потому как отсутствие менеджмента лучше чем дерьмовый менеджмент.

>> Многие манагеры работающие с хорошими
>> командами технарей думают, что если
>> технари сделали крутую штуку то её не
>> надо продавать, она сама продастся.
AF> Как правило с хорошей командой технарей
AF> встречаются манагеры, которые сами недавно являлись технарями.

Бывает и хуже. Как было с Apple и Скалли.

AF> Я бы не сказал что там люди искусства.
AF> Там только дизайн и очень хорошее
AF> индустриальное программирование.
AF> Ну и вкус менеджеров.
AF> Скажите, кого еще из Apple вы знаете, кроме
AF> владельцев/руководства. Именно как известного разработчика ?

Никого, увы. 

>> Лучше всё-таки технари, получившие
>> второе образование маркетинговое.
>> Потому как технари ещё и специфическое
>> мышление имеют, которое полезно везде.
AF> Естественно. Вот только таких людей
AF> практически нет. какой здравомыслящий технарь пойдет в менеджеры ?
AF> Разве что ему зарплату раз в пять
AF> поднять. Но тогда ведь технари будут
AF> кричать что эти бездельники менеджеры зарабатывают слишком много денег.

Что характерно -- по поводу такого не будут. Он свой. Среди технарей
неоднократно замечал оценку даже нетехнарей по их квалификации в IT: "если
человек реально крут, то будь он хоть мусорщиком -- должен получать
хорошо. А ежели десятка языков программирования и пяток операционных
систем не знает -- значит лопух, пущай получает 100$/год и не вякает".

Поэтому такой технарь будет хорошим менеджером ещё и элементарно из-за
авторитета. Вот представь -- придёт к тебе некий пальцастый
недавно-студент-крутого-вуза, и начнёт за тебя планировать выпуск и тобой
рулить, объясняя что, как и когда делать. Куда ты его пошлёшь и в каких
выражениях? Думаю просто выставишь его за дверь и дашь пинка. А если он
как технарь твоей же квалификации, но ещё и хороший манагер?

>> Для обсуждения этого не нужно быть
>> маркетологами. Чтобы сказать что
>> во-о-он тот программер (сделавший
>> несколько удачных проектов) крут, а
>> во-о-о тот программер (который кричит
>> что круче него нет, а сам ничего
>> показать не может) ламер не обязательно
>> быть крутым программистом, не так ли?
AF> Не так. И в мире сотни тому примеров,
AF> когда распространение получает не
AF> лучшее решение, а самое рекламируемое.
AF> Тот-же пример Grizmo vs ??? 

Тут, кстати, дело не только в рекламе. Они сделали реальный продукт. Да
говёный, но это то, что хотели юзвери -- аську с возможностью передавать
голос даже по дерьмовым линиям. Они это получили. И им легко это было
впарить.

AF> Один - сделанный согласно всех
AF> стандартов, второй - полный отстоище на
AF> проприетарном алгоритме с хреновым качеством звука.
AF> И что мы имеем ?

Grizmo когда появился?

> AF>> Вы представляете себе список
>> рассылки AF> маркетологов, обсуждающих
>> тонкости AF> программирования сетевых
>> приложений с тредами ? ;)
>> Маркетологов -- нет. А программистов
>> имеющих познания в маркетинге -- да.
AF> Ага.. я понял. У нас слишком много спецов
AF> по маркетингу и слишком мало программистов.
AF> То-то я смотрю что у нас практически
AF> любое техническое обсуждение
AF> сваливается в обсуждение этого с точки
AF> зрения маркетинга.

А это потому что не видно чтобы это серьёзно прорабатывалось в ООО. Для
ООО дистрибутивы не такой важный бизнес, чтобы вкладывать в него
необходимое для выпуска качественных релизов количество усилий. Это
нормально. Вот этим и занимаются по мере возможности все остальные --
работа команды.

Эта ситуация изменится только тогда, когда ООО начнёт делать дистрибутивы
для зарабатывания на них денег. Причём когда платить их будут конечные
покупатели, а не продавцы железа.

>> Конечно. Но уже становится дороже
>> впарить говно чем сделать нормальный
>> продукт.
AF> А вот тут надо считать. Зачастую сделать
AF> качественный продукт получается
AF> дороже чем впарить говно.
AF> И многие этим пользуются.

Потихоньку это меняется.

>> Естественно, маркетинг _необходим_. За
>> очень редким исключением
>> действительно гениального продукта,
>> который столь необходим, что клиенты
>> сами за производителями бегают
>> табунами. Но такие рынки в нынешнее
>> время недолго живут, обычно.
AF> Именно. Ибо у гениального продукта в тот
AF> же момент времени появляются сотни конкурентов.

Угу. Но если лидер быстро подбирает хорошую команду маркетоидов, он уже
вне конкуренции. У Coca-Cola Company конкурентов по сути нет (это всё
дети малые, а не конкуренты). У Nestle тоже. У Microsoft долгое время
конкурентов вообще не было. У IBM с их мэйнфреймами конкурентов нет.

AF> Но суть не в этом.. суть в том, что там совсем другой маркетинг...

Чем именно он другой?

>> И ключевое тут -- делать качественные
>> железки.
AF> А я бы сказал - продавать ;)
AF> Есть и другие железки, не менее качественные.
AF> Например платформы Intel для серверов как правило вполне неплохи. 
AF> Те же сервера от крафта работают как часы.

x86 для IBM не приоритетна, поэтому у меня есть серьёзные сомнения в этих
железках (их я не щупал). С крафтом, кстати, сталкивался только один раз
-- у меня одна их железка арендуется. Так как она всего лишь одна ничего
сказать про них не могу. Но что Intel умеет делать серверные платформы это
как бы и не обсуждается :)

AF> Просто одни умеют продавать, другие
AF> делают это чуть хуже... третьи не умеют совсем.

Угу.

>>>> Просто потому что товарищи
>>>> специалисты сделали хорошо. А хорошую
>>>> вещь почти любой дурак продать сможет.
> AF>> А какие специалисты ? Специалисты по
>> маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или
>> программисты ? Или инженеры ?
>> Программисты, инженеры, дизайнеры.
AF> а по мне все-таки видится что некоторые
AF> вещи определяют именно маркетоиды.
AF> Изучают рынок, спрос, предложение.. и
AF> принимают решение о выпуске тех или иных продуктов.
AF> Например - те же стандарты Blue-ray и HDDVD.

А это -- да, сразу видно что решения маркетоидные.

Так же как и DVD+-RW мерзкая драка.

AF> А здесь все простро - трэкпойнты умеют
AF> делать только в IBM. Подозреваю что виноваты тут патенты.

Только вот на Asus S200 стоит трекпоинт, ибо при таких размерах некуда
точпад разместить. Уверен что IBM за разумные деньги с удовольствием
лицензировала бы их для любых ноутбуков.

>> Для всего этого не надо быть
>> маркетоидом. Надо быть хорошим
>> инженером, который каждый день
>> пользуется ноутбуком и у которого
>> достаточно воображения чтобы его
>> доработать. И при этом идеи которого
>> реализуются, вместо того чтобы
>> посылать его лесом, а для этого нужно
>> чтобы вокруг работали такие же как он
>> творческие люди, с радостью
>> принимающие любые интересные
>> творческие идеи.
AF> Хех. Если инженер сделает под себя
AF> приложение, то пользователь им пользоваться не сможет.
AF> Пример - emacs.
AF> Запустите в него человека, который
AF> никогда не видел emacs'а и посмотрите
AF> на его реакцию.
AF> А еще лучше - vim ;-)

Речь выше не о программе, а о железе. С ним проще.

А проблема Emacs в том, что он написан был шибко давно. А ныне знание Lisp
не модно, и поэтому многие программисты не могут его заточить под себя.

>> Кстати то, что работают такие рюшечки
>> как включение/выключение bluetooth и
>> подсветки и аппаратно, и программно,
>> тоже заслуживает отдельного
>> упоминания.
AF> ну это не только в IBM.
>> И система активной защиты диска тоже.
AF> а вот это придумали маркетоиды. Явно.

Возможно. По крайней мере тот факт, что реализуется это софтверно вызывает
удивление.

>> Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в
>> большинстве банков для этого
>> достаточно главбуху или генеральному
>> просто проинформировать банк у кого
>> какая зряплата.
AF> Правильно.
AF> Т.е. - бухгалтер или генеральный - нужен.

Ага, нужен. Правда он можно быть одновременно ведущим программистом.
В небольшой программерской конторе работа генерального общаться с
клиентами и подмахивать отчётность сделаную бухгалтером (внешним).

>> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача
>> менеджера -- заказывать программистам
>> пиццу, когда они задерживаются на
>> работе. Вот одного такого менеджера
>> необходимо оставить :)
AF> Круто. А кто собственно будет оформлять
AF> договора с клиентами, отслеживать
AF> поступление денег, принимать
AF> сотрудников на работу, увольнять их же,
AF> заниматься поиском клиентов, вопросами аренды офисов и т.д.
AF> не говорите только мне, что это все фигня
AF> и это может сделать один человек. 

Зависит от размера фирмы. Серьёзно, команда из трёх друзей-программеров,
не желающие шибко расти в размерах фирмы, занимающиеся программированием
на заказ вполне могут реализовать это сами.

Отслеживать поступление денег -- достаточно легко, если клиентов мало.
Принимать на работу -- собеседование всей командой. Затестируют до смерти.
Заниматься поиском клиентов -- также реально. Многие фрилансеры даже в
одиночку с этим справляются.

Сделать таки может всё это и один человек. Другое дело что такая фирма
будет иметь объективный предел в своих размерах.

>> Естественно что подобные фирмы _менее_
>> эффективны чем те, где есть полный
>> комплект персонала, и он весь
>> действительно квалифицированый.
AF> Вот и я про то ;-)

А тут я с тобой спорить и не буду, ибо прав ты :-P

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это явно бага, но вот где -- не знаю.
		-- mike in community@