From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Sat, 20 Aug 2005 10:10:37 +0400 From: =?koi8-r?B?5MXOydMg883J0s7P1w==?= To: smoke-room@altlinux.ru Subject: Re: [room] =?koi8-r?B?ItfZINfTxSwgzcHM2N7J?= =?koi8-r?B?y8kt0NLPx9LBzc3J09TZLCDE1c3BxdTFLCDe1M8g3tTPLdTPINrOwd7J1MU/?= =?koi8-r?Q?=22?= Message-ID: <20050820061036.GB20589@localhost.localdomain> References: <20050819135307.GL10848@osdn.org.ua> <20050819143754.GS14706@osdn.org.ua> <20050819194455.GC27543@localhost.localdomain> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: User-Agent: Mutt/1.5.9+cvs20050717i X-BeenThere: smoke-room@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 20 Aug 2005 06:10:39 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: On Sat, Aug 20, 2005 at 12:02:46AM +0400, Anton Farygin wrote: AF> Да текст то в общем то не гневный - он - AF> реальный. Реальный взгляд со стороны. Ты на лексику посмотри. Текст, в первую очередь -- поток сознания обиженного человека. >> И ведь человек понимает, что никуда от >> этих самых страшных технарей не деться >> -- не получается. Вот и пытается >> гневными криками заставить других >> испугаться и слушать его, хоть и при >> деньгах, но не имеющего многих на самом >> деле ценных вещей. AF> Ну он просто наверное этого не умеет ;) AF> На самом деле конечно у нас в отрасли AF> бардак... такого почти нигде нет ;) AF> Разве что у художников. Бардак понятно почему. Вроде всем ясно что промышленное программирование это давно не искусство, и место искусству остаётся фактически в основном в среде либо системщиков, либо embedded. А в бизнесе чуть-чуть осталось места для них. Но при этом технологии работы, которые были бы ясными и понятными не существуют. Нет книжки "управление командами программистов для чайников" где было бы перечислено всё основное. Вон до сих пор то же экстремальное программирование в штыки принимается, даже среди линуксоидов есть куча различных "продолжателей" cvs, ни один из которых не работает (/me ловил неприятные баги в subversion и tla). AF> Хотя опять же - есть и среди нас люди, AF> которые выполняют работу, а не пишут AF> картины. Т.е. - люди, которые делают то, что входит в их обязанности. AF> Если начальник сказал - сделать тот-то и AF> в такой то срок, то этот человек так и делает. AF> Наверное должны быть и такие, иначе бы отрасль превратилась в искусство. Разумеется. Только ошибочка одна -- в какой бы срок начальник не сказал, а сделано оно будет тогда, когда это реально. Поэтому главное не делать "когда сказали", а заранее проинформировать руководство сколько ему нужно времени реализовать данную конкретную задачу. >> Опять же, для тех кто любит автортеты >> можно упомянуть очень авторитетную >> компанию. IBM называется. Проект AS/400 (он >> же ныне iSeries), коий был ой как давно >> разработан, а разивается и очень >> эффективно продаётся с наценкой в >> сотни процентов (скидка в 2 раза от >> стартовой цены во многих случаях >> даётся сразу, без переговоров) является >> гордостью IBM, не меньшей чем zSeries. Так >> вот этот проект, насколько мне >> известно, был сделан инженерами >> _вопреки_ мнению манагеров. И в том >> числе потому, что делался именно так -- >> получился столь красивым. AF> Есть сотни ровно обратных примеров, AF> когда вопреки менеджерам выпущенный продукт на рынке - не нашел спроса. AF> Вспомните красивую железку российского AF> изобретения, которая умела объединяться AF> в сети и отправлять друг другу AF> сообщения. Ведь наверняка большинство AF> даже не знают о когда-то существовавшем проекте... Ты не про сайбико случаем? Так вот незадача -- такие железки спросом как раз пользуются. И покупают их зарубежные, в том числе и потому что наших нет. А я разговаривал с человеком из этой команды -- манагеры лоханулись. Многие манагеры работающие с хорошими командами технарей думают, что если технари сделали крутую штуку то её не надо продавать, она сама продастся. AF> да много всего сдохло... AF> а самая большая проблема - то, что AF> держать людей искусства может позволить AF> себе только очень крутая компания. У AF> которой денег столько, что хватит на AF> несколько десятилетий разработки... См. на Apple, опять же. У них и "люди искусства", но их и гоняют при этом. >> На самом деле маркетинг действительно >> важнейшая часть бизнеса. При одном >> маленьком условии -- маркетологи не >> принимают никаких решений, они просто >> предоставляют информацию для ведующих >> разработчиков и руководства компании, >> выполняя роль механизма обратной >> связи. AF> Именно так. Здесь не помешало бы AF> вмешательноство технически AF> образованного маркетолога, который AF> помимо того, что нужно сделать - понимает - за счет чего это делается. Лучше всё-таки технари, получившие второе образование маркетинговое. Потому как технари ещё и специфическое мышление имеют, которое полезно везде. >> Маркетинг при создании чего-то >> кардинально нового не работает. Он >> иногда работает для проверки идеи, >> часто для её доработки. И лучше всего >> работает, когда эту роль немного >> выполняет каждый разработчик, будучи в >> первую очередь разработчиком. AF> Я не думаю что это правда. А вообще чего AF> мы тут обсуждаем ? среди нас наверняка AF> нет профессиональных маркетологов. Для обсуждения этого не нужно быть маркетологами. Чтобы сказать что во-о-он тот программер (сделавший несколько удачных проектов) крут, а во-о-о тот программер (который кричит что круче него нет, а сам ничего показать не может) ламер не обязательно быть крутым программистом, не так ли? AF> Вы представляете себе список рассылки AF> маркетологов, обсуждающих тонкости AF> программирования сетевых приложений с тредами ? ;) Маркетологов -- нет. А программистов имеющих познания в маркетинге -- да. >> А правдиво мнение по поводу главенства >> маркетинга в те времена, когда >> коммуникация не была столь налажена. >> Если я сделаю что-то действительно >> качественное, то после этого всегда >> легко найти сектор рынка где это можно >> продать. Если сделано хреново, то тогда >> нужна туча народу чтобы впарить. AF> Но впарить то все равно можно. Конечно. Но уже становится дороже впарить говно чем сделать нормальный продукт. AF> А зачастую бывает так, что качественный AF> продукт просто не находит своего AF> покупателя из-за полностью AF> отсутствующего маркетинга. Естественно, маркетинг _необходим_. За очень редким исключением действительно гениального продукта, который столь необходим, что клиенты сами за производителями бегают табунами. Но такие рынки в нынешнее время недолго живут, обычно. >> Опять же яркий пример с IBM -- их >> маркетинг не работает, они палки в >> колёса больше вставляют, их цены не >> выдерживают никакой конкуренции, они >> практически не рекламируются. AF> Вы не знаете как продает свои продукты IBM ;-) Не, там есть нормальные люди, и они даже работать умеют. По крайней мере я сталкивался с тем, что позвонив туда и задав вопрос, на который мне ответить не могут меня просят оставить координаты и через несколько дней перезванивают. Правда бывает что забывают, и перезванивают через месяц :) >> Только вот незадача -- а ноутбук у меня >> от IBM. Потому что они просто лучшие. И >> множество крупнейших компаний во всём >> мире почему-то ставят себе это >> несчастные zSeries и iSeries, несмотря на >> жуткие цены обучения у IBM, несмотря на >> неимоверно высокую цену специалистов. AF> Ну я бы не сказал что все так уж хорошо в технике Lenovo. AF> Но IBM _действительно_ умеет продавать и AF> делать качественные железки. И ключевое тут -- делать качественные железки. >> Просто потому что товарищи специалисты >> сделали хорошо. А хорошую вещь почти >> любой дурак продать сможет. AF> А какие специалисты ? Специалисты по маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или программисты ? Или инженеры ? Программисты, инженеры, дизайнеры. AF> Например - кто придумал встраивать AF> фонарик в крышку ноутбука ? Дайте мне AF> его имя, я буду участвовать в создании AF> его скульптуры. Ибо вещь - гениальная и удобная. Ага. Так же как двойная защёлка, открываемая одним движком а не двумя, как у большинства конкурентов. И крышка, закрывающаяся с нахлёстом и защищающая от пыли. И очень прочное крепление крышки ноутбука, и одновременно трэкпоинт и тачпад (ибо остальные уродцы отказались от трэкпоинта, блин). Для всего этого не надо быть маркетоидом. Надо быть хорошим инженером, который каждый день пользуется ноутбуком и у которого достаточно воображения чтобы его доработать. И при этом идеи которого реализуются, вместо того чтобы посылать его лесом, а для этого нужно чтобы вокруг работали такие же как он творческие люди, с радостью принимающие любые интересные творческие идеи. Кстати то, что работают такие рюшечки как включение/выключение bluetooth и подсветки и аппаратно, и программно, тоже заслуживает отдельного упоминания. И система активной защиты диска тоже. >> Вклад велик у тех, кто делает своё дело >> хорошо. Независимо от должности. В >> компании можно не иметь ни одного >> технаря, а только стадо маркетоидов -- и >> эта компания будет лидером на рынке. >> Можно иметь только технарей -- и она >> тоже будет лидером. При одном условии -- >> сотрудники это хорошие спецы, умеющие >> работать в команде и желающие принести >> успех компании. Всё остальное это >> фигня, имеющая минимальное значение. AF> Да неправда. Команда технарей без AF> обслуги сдохнет. Как минимум нужен кто-то кто будет выдавать зарплату ;) Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в большинстве банков для этого достаточно главбуху или генеральному просто проинформировать банк у кого какая зряплата. А ещё бухгалтерию может вести сторонняя фирма. Уборщица может быть частью обслуживающего персонала здания. Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача менеджера -- заказывать программистам пиццу, когда они задерживаются на работе. Вот одного такого менеджера необходимо оставить :) Естественно что подобные фирмы _менее_ эффективны чем те, где есть полный комплект персонала, и он весь действительно квалифицированый. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- > Я понял, что Вы понимаете необходимость glibc-2.3. Это уже хорошо. > Осталось понять, когда буду практические выводы из этого понимания :-) - Когда будет glibc-2.3.x в Сизифе? - Как только будет готов. -- ldv in sisyphus@