From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Fri, 19 Aug 2005 23:44:56 +0400 From: =?koi8-r?B?5MXOydMg883J0s7P1w==?= To: mike@nospam.kiev.ua, =?koi8-r?B?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= Message-ID: <20050819194455.GC27543@localhost.localdomain> References: <20050819135307.GL10848@osdn.org.ua> <20050819143754.GS14706@osdn.org.ua> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <20050819143754.GS14706@osdn.org.ua> User-Agent: Mutt/1.5.9+cvs20050717i Cc: Subject: [room] =?koi8-r?b?ItfZINfTxSwgzcHM2N7Jy8kt0NLPx9LBzc3J09TZLCDE?= =?koi8-r?b?1c3BxdTFLCDe1M8g3tTPLdTPINrOwd7J1MU/Ig==?= X-BeenThere: smoke-room@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Fri, 19 Aug 2005 19:44:59 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: IMHO -- текст написан человеком, в первую очередь обиженым и завидующим, поэтому всё остальное не имеет смысла. Когда человек, который построил свою жизнь так, что вынужден впаривать (даже не "продавать") себя, сталкивается с людьми с гораздо большей внутренней свободой, и соответствено более свободными в жизни, ему становится завидно. Ну а дальше уже зависит от того, насколько человек развит. Либо попытается достичь того же, либо решит что это не для него (потому как ответственности всегда больше чем свободы), либо будет сидеть и точить большой зуб и писать гневные тексты. И ведь человек понимает, что никуда от этих самых страшных технарей не деться -- не получается. Вот и пытается гневными криками заставить других испугаться и слушать его, хоть и при деньгах, но не имеющего многих на самом деле ценных вещей. >>> Потому что дураки, как обычно. Знаю нескольких человек В >>> СТРАНЕ, которые работают в отделах маркетинга и с которыми >>> считаю за честь поздороваться. Вот только свихнувшихся -- >>> больше :-( >> Как сказать... MS> Да так и говорю. Как обычный манагер проектов, который в т.ч. MS> и в маркетинг маленько игрался рядом с более адекватными людьми. Опять же, для тех кто любит автортеты можно упомянуть очень авторитетную компанию. IBM называется. Проект AS/400 (он же ныне iSeries), коий был ой как давно разработан, а разивается и очень эффективно продаётся с наценкой в сотни процентов (скидка в 2 раза от стартовой цены во многих случаях даётся сразу, без переговоров) является гордостью IBM, не меньшей чем zSeries. Так вот этот проект, насколько мне известно, был сделан инженерами _вопреки_ мнению манагеров. И в том числе потому, что делался именно так -- получился столь красивым. >> Путь любого серьезного программного проекта начинается в отделе >> маркетинга (когда те же маркетологи проводят анализ рынка, >> оценивают перспективность тех или иных ниш и решают, что именно >> такое приложение нужно сегодня начать разрабатывать) MS> Нет, конечно. Мало того, из программ, установленных на моей MS> системе, это относится к меньшинству (если не исчезающему). +1 >> - только после этого за это берутся программисты, причем они >> все время координируются "сверху", менеджерами и техническими >> координаторами, которые руководствуются именно постановлениями >> отдела маркетинга. Те же маркетологи во вемя разработки >> рекламируют продукт, организовывают семинары, "утечки >> исходников" и т.п. MS> Получается в итоге такая же гадость, как и обычно... MS> (ну и насчёт "руководствуются" -- Вы не представляете себе, MS> что бы уже было на улице, если б это именно так и было) Это просто сказка, которую рассказывают когда учат маркетингу. На самом деле маркетинг действительно важнейшая часть бизнеса. При одном маленьком условии -- маркетологи не принимают никаких решений, они просто предоставляют информацию для ведующих разработчиков и руководства компании, выполняя роль механизма обратной связи. Маркетинг при создании чего-то кардинально нового не работает. Он иногда работает для проверки идеи, часто для её доработки. И лучше всего работает, когда эту роль немного выполняет каждый разработчик, будучи в первую очередь разработчиком. А правдиво мнение по поводу главенства маркетинга в те времена, когда коммуникация не была столь налажена. Если я сделаю что-то действительно качественное, то после этого всегда легко найти сектор рынка где это можно продать. Если сделано хреново, то тогда нужна туча народу чтобы впарить. Опять же яркий пример с IBM -- их маркетинг не работает, они палки в колёса больше вставляют, их цены не выдерживают никакой конкуренции, они практически не рекламируются. Только вот незадача -- а ноутбук у меня от IBM. Потому что они просто лучшие. И множество крупнейших компаний во всём мире почему-то ставят себе это несчастные zSeries и iSeries, несмотря на жуткие цены обучения у IBM, несмотря на неимоверно высокую цену специалистов. Просто потому что товарищи специалисты сделали хорошо. А хорошую вещь почти любой дурак продать сможет. >> И вклад отдела маркетинга в успех продукта максимальный - >> именно в успех, т.е. то, как много денег этот продукт принесет >> владельцу компании. Вклад велик у тех, кто делает своё дело хорошо. Независимо от должности. В компании можно не иметь ни одного технаря, а только стадо маркетоидов -- и эта компания будет лидером на рынке. Можно иметь только технарей -- и она тоже будет лидером. При одном условии -- сотрудники это хорошие спецы, умеющие работать в команде и желающие принести успех компании. Всё остальное это фигня, имеющая минимальное значение. > > >> Вас люди окружают, которые вам деньги платят. > >> Интересно, какой перец это выдал. И какие у него глаза, если > >> объяснить, что вокруг -- люди, благодаря которым он живёт. > >> Начиная прямо с родителей, которые вряд ли его за деньги делали. >> Невероятно, но факт - сам по себе программист (в том числе >> который прекрасно знает ассемблер, Си и Паскаль на низком >> уровне) не продаст ни одной копии своей программы - просто >> не сможет. MS> Такой -- наверное (хотя и то не так категорично). Вот только сам MS> по себе маркетёр тоже ничего не продаст, кроме воздуха. А им MS> получается торговать только после того, как что-то всё-таки MS> сделано. MS> При этом, зная немало программистов "самих по себе", которые MS> в корпоративных разборках выносят маркетинг и его аргументы из MS> обсуждения именно как маркетологи, не могу не усомниться в том, MS> что Вы _общались_ с *правильными* программистами. :-) А это потому, IMHO, что грамотный программист, если он не развивался однобоко, ещё и понимает последствия внедрения своей программы. Причём не только в виде зелёных бумажек, а в виде изменения жизни тех кто ей будет пользоваться. А это ведь как раз работа маркетоида. >> Вот он и зависит от своего работодателя, у которого есть >> средства для того, чтоб организовать полный жизненный цикл >> продукта, начиная с установки идеи и заканчивая сопровождением. >> Именно программист - от работодателя, а не наоборот. MS> Неразумно. Вообще-то хорошо -- это когда оба понимают, что MS> симбиоз. Причём один понимает, что программист (маркетолог, MS> грузчик) -- это специалист, который знает кусок его бизнеса MS> и владеет контекстом (восстановление которого тоже стоит времени MS> и денег). А другой -- что хороший начальник, это как отец. Ага. При этом вполне реальные ситуации типа тех же шароварщиков -- когда неплохой программист, даже не умеющий и не желающий работать в команде просто пишет продукт и отдаёт его желающим его продать. И те продают, имея с этого какой-то процент. И что тут главное, а что второстепенное видно сразу. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Voins: большая просьба, если садист в оффисе - спроси у него пожалуйста, мы сегодня пьём или день потерян, что именно мы сегодня пьём и сколько водки брать.