Re: [room] Забивалка для курилки

["Денис Смирнов" <mithraen@altlinux.ru>]

On Tue, Jul 19, 2005 at 10:27:03AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Э? Просветительская работа не входит в функции церкви, или я
>> что-то не так понял?
MS> Входит, только просвещать можно по-разному.
MS> Вот посмотри, как у нас тут -- можно ГОДАМИ рожать FAQ и HCL
MS> компанией, а можно одним человеком в весьма обозримое время
MS> поднять wiki и правильно пригласить народ к сотрудничеству.

Ключевые слова -- "компания" (в смысле одна) и "сотрудничество".
Это ведь неможко не про то. Или я не понял твою мысль?

Если задача сформулирована чётко, то дальше самое главное эффективность.

>> Таки жизненный опыт показывает, что люди перестают переходить
>> на красный в основном потому, что либо знают статистику ДТП,
>> либо таки да, были свидетелями или видели трупов на дорогах.
MS> Как по знакомым -- или после городской езды.

В смысле сами за рулём? О да :)

MS> Надо показать глазами, а вся эта наука себя не оправдывает -- 
MS> ей же верить надо, а как раз верить она не учит.

Ты меня заставил задуматься. Есть вещи, которые я принимаю на веру. Есть
те, для которых ищу доказательства. Очень интересно в каких случаях какая
схема выбора применяется.

>> Кстати можно и не 10-20. Можно и нормальные учебные 40 в 14-и
>> летнем возрасте.
 MS> Ы.  Очень сильно не уверен, даже позволив себе считать, что
 MS> реакция и желание жить у наших подростков будет покрепче, чем у
 MS> мириканських тинейджеров.  Не так давно аккурат про "почему таким
 MS> не дают водить" статью видел на netscape.com случайно
 MS> (гм... не нашёл за пару минут, эх, надо было в букмарки).

 MS> Кратко -- мамаша посадила чадо где-то таких лет за руль семейного
 MS> минивэна, чадо чудом никого не задавило, пока гробило
 MS> транспортное средство о столб между детишками и ещё чем-то.

 MS> С учётом того, что 20 -- это где-то так, как детвора носится по
 MS> коридорам на полном ходу, не так уж и мало.

В этой ситуацию мамашу лечить надо. Во-первых у нас низя сажать за руль
человека без прав, кроме как если это учебный автомобиль (оборудованый
дублирующими педалями сцепления и тормоза) и рядом инструктор.

Когда я начинал учиться то скорость 30 для меня была ужасно большой, я
чувствовал что не контролирую полноценно машину. Через два месяца я уже по
трассе (не в городе) мог ездить вплоть до сотни, _чувствуя_ машину. Дети
учатся ещё быстрее.

А одних да, естественно нельзя за руль пускать.

>> Есть разные способы восприятия мира. У каждого они свои. Есть
>> человек, которому объяснить это легко. Есть которому объяснить
>> сложно. Сейчас, в этот момент времени -- для большинства
>> адекватных разумных людей научно подтверждённое доказательство
>> является более существенным аргументов, нежели косвенные
>> доказательства.
MS> Так это свидетельствует только о том, как их легко надуть.
MS> Я тебе привёл пример, который _менее_ косвенен, чем
MS> доказательство существования электрона.

Гм. Легко да не совсем. Вопрос лишь в имидже тех, кто проводит
эксперимент. Факты подтасовать всегда легко. Но некоторые столь дорожат
своей репутацией, что на такое никогда не пойдут.

Собственно на подобном механизме живёт Debian и частично ALT -- я могу не
знать что такой abc@a.r, но я могу посмотреть пакеты которые мантейнятся,
их качество, и т.д. И посмотреть bugzilla.  Если этот человек хоть что-то
полезное делает, о нём сразу можно многое узнать.

Но это уже немного в другую тему.

>> Гм. Насчёт клиники и аборта -- согласен. Противозачаточные
>> будут существовать до тех пор, пока государство не возьмёт на
>> себя финансовую поддержку детей.
MS> Не-а.  Даже если вдруг возьмёт... (бишь даже когда берёт, эффект
MS> весьма относительный)

У женщин (нормальных, здоровых) обычно очень силён материнский инстинкт.
Хотят они детей, да боятся. 

> MS>> Это только верхушка айсберга, ниже копни -- всё со*бщество
> MS>> развалится.  Бишь психологов не хватит крыши править, поскольку 
> MS>> с них крышесъезд бы и начался в случае массового осознания вещей.
>> ?
MS> Это про психологов или про "ниже"?

Про психологов.

> MS>> Ну и это только одна сторона вопроса, на самом деле и для "него"
> MS>> всё достаточно скверно в случае разветвлённой сети "знакомств"...
> MS>> На тонком плане "он" получается связан со всеми "ими" и "их"
> MS>> "ими", и так далее.  При этом если кому-то скверно -- то затухая, 
> MS>> но доносится.  И то, что близкие люди знают, когда половинке
> MS>> плохо -- зашумляется, уже не разобрать, где "своя" половинка
> MS>> (какая там уже половинка), а где -- экс-экс-эксова текущая.
>> Эх, а ведь это наиболее верно, я об этом не подумал.
>> Хотя вот в это как раз никто и не поверит.
MS> Зависит, хотя если "любовь" начинается в школе под лестницей -- 
MS> то где ж говорить об опыте ощущения, что с близким человеком
MS> нелады...

Дело не только в этом, дело ведь ещё и в доверии своим ощущениям. А это
сейчас активно вытесняется.

Скажем у меня были моменты когда я сам не мог понять что со мной творится,
и если бы не давняя привычка все свои ощущения пытаться разбирать откуда,
зачем и почему -- так и не понял бы что именно они означают. Даже несмотря
на к тому времени уже имеющийся подобный опыт.

> >>> это для тех кто верит, не более того. Факты они для всех факты.
> MS>> Да, конечно.  Вот только факты могут объясняться и тем самым
> MS>> предопределять дальнейшие поступки человека -- или лежать
> MS>> пассивом, или вообще игнорироваться.
> MS>> Наука вон -- тоже для тех, кто учится.  А результат может быть
> MS>> доступен и другим.
> MS>> Ты пойми, тут нет противоречия. (дежурный вопрос -- "электроны
> MS>> существуют?")
>> Ответ -- да, в качестве модели :)
MS> Так почему мы можем "поверить в" (принять) существование
MS> в качестве модели электронов, что воспринимается исключительно
MS> косвенно, и игнорируем кучу других вещей?

MS> Думается, потому, что электронам безразлично наше поведение -- 
MS> из их существования или несуществования нет никаких выводов,
MS> нет обвинения состоянию.  А если я не болен -- зачем лечиться?

Хм. Думаю... А ведь согласен. В электрон сначала мы верим как в модель.
Модель это игрушка для мозгов, что её отвергать? А потом игрушка
становится привычкой, и мы начинаем считать модель истиной.

А там где речь идёт о выяснении именно истины, а не играх в модели, там и
идёт отторжения. Даже если модель не нравится, её можно принять на время.
Если истина не нравится, её принять тяжелее.

Ты это имел в виду?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<lioka> raorn: собрал xemacs с nas :)
<Voins> lioka, а зачему xemacs'у nas??????
<lioka> Voins: пищщать красиво через сетку :)
<Voins> .... у меня нет слов :)
<lioka> Voins: ну, подумаешь, либку за собой вытащит -- пишшать-то никто не
        заставляет
<Voins> :)))))) а текст в нём набрать можно??? :))))