[sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

В данном письме я попробую проанализировать ситуацию со стабильными срезами 
Сизифа (бранчами) и предложить стратегию их жизненного цикла. Буду рад любым 
конструктивным предложениям и дополнениям.

Текущая ситуация
----------------
Существует вечно развивающаяся пакетная база Sisyphus, активно поддерживаемая 
сопровождающими (мейнтейнерами). В определённое время (обычно раз в полгода) 
при достаточно стабильном качестве репозитория из него форкается копия, 
называемая бранчем (branch), получающая собственный incoming и ACL на пакеты. 
Развитие Sisyphus продолжается безотносительно от бранча.

Основной целью создания бранча является обеспечение стабильной пакетной базы 
для создания конечных решений в виде дистрибутивов с гарантией, что ничего не 
будет разломано. 

Однако такая стабилизация в силу своей природы имеет ряд неприятных моментов:
1. Дополнительные усилия от сопровождающего пакет по бэкпортированию 
(адаптации новой версии пакета под старую пакетную базу) и тестированию помимо 
Sisyphus ещё и в бранч (один или несколько).
2. Как следствие п. 1 в бранче остаются старые версии пакетов, в том числе и 
без необходимых обновлений по безопасности. На огромной пакетной базе бранча 
поддержка полной проверки и бэкпортирования потребует больших трудозатрат (а с 
учётом частого выпуска бранчей - просто колоссальных).
3. Отсутствующая или плохая поддержка нового оборудования.

Налицо противоречие, которое необходимо если не предотвратить, то хотя бы 
снизить его негативные факторы.

Бранч и задачи целевых групп
----------------------------
Рассматриваемые целевые группы:
а) сопровождающие (мейнтейнеры);
б) создатели дистрибутивов (release managers);
в) продвинутые пользователи (целью которых является постоянное обновление);
г) обычные пользователи;
д) техническая поддержка и сторонние разработчики;

Сопровождающие пакетов вообще не заинтересованы в бранче, поддержка пакетов в 
котором требует от них дополнительных усилий.

Создатели дистрибутивов заинтересованы в бранче только в подмножестве пакетов, 
необходимых для сборки дистрибутива. При этом стабилизация важна лишь на этапе 
тестирования дистрибутива, а пакетная база должна быть как можно новее (для 
поддержки новейшего оборудования и для новых фич).

Продвинутые пользователи заинтересованы в бранче больше всех, так как 
обновляются и ставят разные пакеты, не входящие в дистрибутив.

Обычные пользователи обычно используют пакетную базу дистрибутивов и им 
достаточно обновлений только этой пакетной базы.

Техническая поддержка и сторонние разработчики заинтересованы в бранче в 
разрезе пакетной базе дистрибутивов и небольшого детерменированного 
подмножества пакетов. Также эта целевая группа желает поддерживать как можно 
меньше бранчей, что совпадает с устремлениями сопровождающих пакетов.

Итоги
-----

Итак, существующая политика создания бранчей (форк бранча и через много 
месяцев создание дистрибутивов на его основе) приводит к "протуханию" пакетной 
базы уже к созданию дистрибутивов (что нежелательно для создателей 
дистрибутивов). Кроме того, полная копия Sisyphus приводит к практически 
отсутствующей практике выпуска обновлений для этого бранча. Попытка участить 
выпуск бранчей проблему не решает, а усугубляет нарастающей массой кода, 
требующего качественной поддержки. Единственные люди, которые радуются новым 
бранчам - это продвинутые пользователи, которые апгрейдятся на новый бранч. 
Однако никакой пользы ни сопровождающим, ни дистрибуторам они не приносят.

Предложения
-----------
1. Бранч создаётся непосредственно перед выпуском дистрибутива (примерно за 
месяц, на этапе тестирования) и служит источником стабильного кода для 
дистрибутива. Это служит гарантией, что пакетная база дистрибутива будет 
стабильна.
2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть бранч 
- это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в него 
добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую базу 
гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Андрей Черепанов написал(а):
> 1. Бранч создаётся непосредственно перед выпуском дистрибутива (примерно за
> месяц, на этапе тестирования) и служит источником стабильного кода для
> дистрибутива. Это служит гарантией, что пакетная база дистрибутива будет
> стабильна.
Чтобы не частить с бранчеванием под каждый дистрибутив, предлагается 
рассматривать "дистрибутив" как некую платформу дестопного и серверного 
назначения, выпускаемую раз в 9 или 15 месяцев.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1074 bytes --]

> Предложения
> -----------
> 1. Бранч создаётся непосредственно перед выпуском дистрибутива (примерно за 
> месяц, на этапе тестирования) и служит источником стабильного кода для 
> дистрибутива. Это служит гарантией, что пакетная база дистрибутива будет 
> стабильна.
> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть бранч 
> - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в него 
> добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую базу 
> гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.

принято. утверждайте

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Gladkov]

On 21.05.2009 13:29, Андрей Черепанов wrote:
> Предложения
> -----------
> 1. Бранч создаётся непосредственно перед выпуском дистрибутива (примерно за 
> месяц, на этапе тестирования) и служит источником стабильного кода для 
> дистрибутива. Это служит гарантией, что пакетная база дистрибутива будет 
> стабильна.
> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть бранч 
> - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в него 
> добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую базу 
> гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.

Если коротко переформулировать эти два пункта:

Всё останется как есть, но раз уж за полгода бранч сильно протухает,
то сократим скрок его жизни, тогда он протухнет не на полгода, а на
месяц. Плюс пусть бранч будет меньше, чтобы протухало меньше пакетов.

Кто будет стабилизировать бранч или ты предлагаешь не создавать бранч
пока в сизифе что-то сломано ?

Что будет с бранчем после выхода дистрибутива ?

Кто будет поддерживать бранч после выхода дистрибутива ?

-- 
Rgrds, legion

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
> On 21.05.2009 13:29, Андрей Черепанов wrote:
> > Предложения
> > -----------
> > 1. Бранч создаётся непосредственно перед выпуском дистрибутива (примерно
> > за месяц, на этапе тестирования) и служит источником стабильного кода для
> > дистрибутива. Это служит гарантией, что пакетная база дистрибутива будет
> > стабильна.
> > 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть
> > бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в
> > него добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую
> > базу гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.
>
> Если коротко переформулировать эти два пункта:
>
> Всё останется как есть, но раз уж за полгода бранч сильно протухает,
> то сократим скрок его жизни, тогда он протухнет не на полгода, а на
> месяц. Плюс пусть бранч будет меньше, чтобы протухало меньше пакетов.
Как раз предлагается не оставлять как есть, а именно не форкать бранч ("шоб 
було"). Бранч протухнет в любом случае, но дистрибутивы будут максимально 
свежие.

> Кто будет стабилизировать бранч или ты предлагаешь не создавать бранч
> пока в сизифе что-то сломано ?
Решение о форке бранча должен принимать сами-знаете-кто по данным о степени 
разломанности Сизифа и готовности дистрибутива (как средства самого простого 
тестирования разломанности Сизифа).

> Что будет с бранчем после выхода дистрибутива ?
Он будет поддерживаться 9 или 15 месяцев + 2 месяца (один - до выпуска 
дистрибутива, второй - после выпуска дистрибутива следующего поколения).

> Кто будет поддерживать бранч после выхода дистрибутива ?
ООО и заинтересованные мейнтейнеры (по их желанию).

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Eugene Prokopiev]

>  2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть бранч
>  - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в него
>  добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую базу
>  гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.

Нет, бранч создается в полном объеме Сизифа, но при создании четко
оговаривается, что вот это - main, а вот это - contrib. Возможно, для
main и contrib политка назначения acl должна быть разной - но вообще
это к Branch Policy

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Eugene Prokopiev написал(а):
> >  2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть
> > бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в
> > него добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую
> > базу гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.
>
> Нет, бранч создается в полном объеме Сизифа, но при создании четко
> оговаривается, что вот это - main, а вот это - contrib. Возможно, для
> main и contrib политка назначения acl должна быть разной - но вообще
> это к Branch Policy
И кто будет поддерживать _всю_ базу кода?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть бранч 
> - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в него 
> добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую базу 
> гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.

Добавлять пакеты в бранч у тебя потом уже не получится (малыми усилиями) 
- Sisyphus уедет далеко вперёд..

Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится 
совсем не интересным (а где брать для него софт?)

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Eugene Prokopiev]

21.05.09, Андрей Черепанов написал(а):
> 21 мая 2009, Eugene Prokopiev написал(а):
>
> > >  2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть
>  > > бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в
>  > > него добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую
>  > > базу гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.
>  >
>  > Нет, бранч создается в полном объеме Сизифа, но при создании четко
>  > оговаривается, что вот это - main, а вот это - contrib. Возможно, для
>  > main и contrib политка назначения acl должна быть разной - но вообще
>  > это к Branch Policy
>
> И кто будет поддерживать _всю_ базу кода?

Зачем поддерживать контриб?

Но вот пригодиться даже в неподдерживаемом виде он может - не всегда
нужно бекпортировать из Сизифа самую последнюю версию (которой там
может уже и нет) - это я как продвинутый пользователь вам говорю :)

Вообще, это практиковалось во времена выпуска Server 4.0 - так в чем же дело?

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 808 bytes --]


Twas brillig at 13:29:43 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 АЧ> В данном письме я попробую проанализировать ситуацию со стабильными
 АЧ> срезами Сизифа (бранчами) и предложить стратегию их жизненного
 АЧ> цикла. Буду рад любым конструктивным предложениям и дополнениям.

Внимание: Power User'ы - ни в каком случае НЕ ЦА бранча! Ещё раз: Power
User'ы - это НЕ ЦА бранча! Если Power User'ы - ЦА бранча, то бранч
станет очень плохим Сизифом, как это сейчас и наблюдается.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 219 bytes --]


Twas brillig at 13:29:43 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 АЧ> Предложения

Такой бранч непригоден для 3rd-party разработчиков.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Gladkov]

On 21.05.2009 13:48, Андрей Черепанов wrote:
> Как раз предлагается не оставлять как есть, а именно не форкать бранч ("шоб 
> було"). Бранч протухнет в любом случае, но дистрибутивы будут максимально 
> свежие.

Не максимально свежее, а в худшем случае на месяц протухшее.
Проблема двойной, а в случае подготовки нескольких дистрибутивов
многократной работы для мантейнеров так и не рещена. Ты делаешь ставку
на короткий срок. Но вот только не все пакеты будут рабочими в момент
бранчивания.

> Решение о форке бранча должен принимать сами-знаете-кто по данным о степени 
> разломанности Сизифа и готовности дистрибутива (как средства самого простого 
> тестирования разломанности Сизифа).

Ясно. Это значит тут ты переложил проблему на плечи сам-знаешь-кого.
Ты говоришь: "у нас есть стабилизированный бранч" ... а вот как
сам-знаешь-кого получит этот бранч это не важно.

>> Что будет с бранчем после выхода дистрибутива ?
> Он будет поддерживаться 9 или 15 месяцев + 2 месяца (один - до выпуска 
> дистрибутива, второй - после выпуска дистрибутива следующего поколения).

Бранч должен будет жить пока есть поддержка дистрибутива.
После истечения месяца с момента выхода дистрибутива что будет с бранчем?

После истечения месяца с момента выхода дистрибутива как будут
делаться обновления для дистрибутива ?

>> Кто будет поддерживать бранч после выхода дистрибутива ?
> ООО и заинтересованные мейнтейнеры (по их желанию).

Сейчас бранчи поддерживают тот же класс пользователей а именно "ООО и
заинтересованные мейнтейнеры". Думаю, что в плане поддержки ситуация
будет такой же как сейчас т.к. пункт 1. (Текущая ситуация) из твоих
тезисов никуда не делся.

-- 
Rgrds, legion

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Anton Farygin пишет:
> Андрей Черепанов пишет:
>> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то 
>> есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При 
>> необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним 
>> разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и 
>> поддерживать её.

> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится 
> совсем не интересным (а где брать для него софт?)

	Согласен. Бранч в кастрированном объеме нафиг не нужен, не интересне и 
бесполезен.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Max Ivanov]

>> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
>> совсем не интересным (а где брать для него софт?)

При наличии карманов - нужен.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
> On 21.05.2009 13:48, Андрей Черепанов wrote:
> > Как раз предлагается не оставлять как есть, а именно не форкать бранч
> > ("шоб було"). Бранч протухнет в любом случае, но дистрибутивы будут
> > максимально свежие.
>
> Не максимально свежее, а в худшем случае на месяц протухшее.
> Проблема двойной, а в случае подготовки нескольких дистрибутивов
> многократной работы для мантейнеров так и не рещена. Ты делаешь ставку
> на короткий срок. Но вот только не все пакеты будут рабочими в момент
> бранчивания.
Почему двойной? В случае подготовки нескольких дистрибутивов вполне можно 
бэкпортировать что нужно из Сизифа. При этом платформа первого дистрибутива 
(вызвавшего бранчевание) будет отлаженной основой для последующих из этого 
поколения.

> > Решение о форке бранча должен принимать сами-знаете-кто по данным о
> > степени разломанности Сизифа и готовности дистрибутива (как средства
> > самого простого тестирования разломанности Сизифа).
>
> Ясно. Это значит тут ты переложил проблему на плечи сам-знаешь-кого.
> Ты говоришь: "у нас есть стабилизированный бранч" ... а вот как
> сам-знаешь-кого получит этот бранч это не важно.
Точно так же, как получал ранее.

> >> Что будет с бранчем после выхода дистрибутива ?
> >
> > Он будет поддерживаться 9 или 15 месяцев + 2 месяца (один - до выпуска
> > дистрибутива, второй - после выпуска дистрибутива следующего поколения).
>
> Бранч должен будет жить пока есть поддержка дистрибутива.
> После истечения месяца с момента выхода дистрибутива что будет с бранчем?
_следующего_ дистрибутива. Он останется, но особо его поддерживать никто не 
будет.

> После истечения месяца с момента выхода дистрибутива как будут
> делаться обновления для дистрибутива ?
Для старого - никак.

> >> Кто будет поддерживать бранч после выхода дистрибутива ?
> >
> > ООО и заинтересованные мейнтейнеры (по их желанию).
>
> Сейчас бранчи поддерживают тот же класс пользователей а именно "ООО и
> заинтересованные мейнтейнеры". Думаю, что в плане поддержки ситуация
> будет такой же как сейчас т.к. пункт 1. (Текущая ситуация) из твоих
> тезисов никуда не делся.
Сейчас им приходится поддерживать _все_ пакеты. Это раз.
Бранчи рожаюся раз в полгода и это сложно поддерживать. Это два.
Собственно, предложения и были направлены на изменение status quo.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть
> > бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в
> > него добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую
> > базу гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.
>
> Добавлять пакеты в бранч у тебя потом уже не получится (малыми усилиями)
> - Sisyphus уедет далеко вперёд..
Смотря какие пакеты. Для сторонних разработчиков их не так много, чтобы не 
сделать бэкпортирование.

> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
> совсем не интересным (а где брать для него софт?)
Для кого не интересным? Для продвинутых пользователей?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Motsyo Gennadi aka Drool написал(а):
> Anton Farygin пишет:
> > Андрей Черепанов пишет:
> >> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
> >> есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
> >> необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним
> >> разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и
> >> поддерживать её.
> >
> > Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
> > совсем не интересным (а где брать для него софт?)
>
> 	Согласен. Бранч в кастрированном объеме нафиг не нужен, не интересне и
> бесполезен.
Кто будет поддерживать протухший бранч в полном объёме? Сейчас бранч - это 
вещь-в-себе, сделанная для удовлетворения любителей обновления.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Eugene Prokopiev написал(а):
> 21.05.09, Андрей Черепанов написал(а):
> > 21 мая 2009, Eugene Prokopiev написал(а):
> > > >  2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
> > > > есть
> > > >
> >  > > бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
> >  > > необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним
> >  > > разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и
> >  > > поддерживать её.
> >  >
> >  > Нет, бранч создается в полном объеме Сизифа, но при создании четко
> >  > оговаривается, что вот это - main, а вот это - contrib. Возможно, для
> >  > main и contrib политка назначения acl должна быть разной - но вообще
> >  > это к Branch Policy
> >
> > И кто будет поддерживать _всю_ базу кода?
>
> Зачем поддерживать контриб?
>
> Но вот пригодиться даже в неподдерживаемом виде он может - не всегда
> нужно бекпортировать из Сизифа самую последнюю версию (которой там
> может уже и нет) - это я как продвинутый пользователь вам говорю :)
>
> Вообще, это практиковалось во времена выпуска Server 4.0 - так в чем же
> дело?
Делать копию сизифа, которую никто не будет поддерживать?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 13:29:43 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
> and gimble:
>
>  АЧ> В данном письме я попробую проанализировать ситуацию со стабильными
>  АЧ> срезами Сизифа (бранчами) и предложить стратегию их жизненного
>  АЧ> цикла. Буду рад любым конструктивным предложениям и дополнениям.
>
> Внимание: Power User'ы - ни в каком случае НЕ ЦА бранча! Ещё раз: Power
> User'ы - это НЕ ЦА бранча! Если Power User'ы - ЦА бранча, то бранч
> станет очень плохим Сизифом, как это сейчас и наблюдается.
Что такое "ЦА"?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Andrey Rahmatullin]

On Thu, May 21, 2009 at 03:26:58PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> Что такое "ЦА"?
Целевая аудитория

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 13:29:43 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
> and gimble:
>
>  АЧ> Предложения
>
> Такой бранч непригоден для 3rd-party разработчиков.
А что нужно сторонним разработчикам? В описании специально описано что делать 
с переносом софта для них. Практика последнего года показала, что для них 
нужно немного (десятки пакетов).

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 13:29:43 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
> and gimble:
>
>  АЧ> В данном письме я попробую проанализировать ситуацию со стабильными
>  АЧ> срезами Сизифа (бранчами) и предложить стратегию их жизненного
>  АЧ> цикла. Буду рад любым конструктивным предложениям и дополнениям.
>
> Внимание: Power User'ы - ни в каком случае НЕ ЦА бранча! Ещё раз: Power
> User'ы - это НЕ ЦА бранча! Если Power User'ы - ЦА бранча, то бранч
> станет очень плохим Сизифом, как это сейчас и наблюдается.
Но их не нужно сбрасывать со счетов. Они же самые активные потребители текущих 
бранчей.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 503 bytes --]


Twas brillig at 15:26:58 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >> Внимание: Power User'ы - ни в каком случае НЕ ЦА бранча! Ещё раз: Power
 >> User'ы - это НЕ ЦА бранча! Если Power User'ы - ЦА бранча, то бранч
 >> станет очень плохим Сизифом, как это сейчас и наблюдается.
 АЧ> Что такое "ЦА"?

Целевая аудитория.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 369 bytes --]


Twas brillig at 15:32:11 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 АЧ> Но их не нужно сбрасывать со счетов. Они же самые активные
 АЧ> потребители текущих бранчей.

Текущих протухших и плохо поддерживаемых бранчей.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 742 bytes --]


Twas brillig at 15:28:28 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >> Такой бранч непригоден для 3rd-party разработчиков.

 АЧ> А что нужно сторонним разработчикам? В описании специально описано
 АЧ> что делать с переносом софта для них. Практика последнего года
 АЧ> показала, что для них нужно немного (десятки пакетов).

Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого нового
дистрибутива API/ABI будут отличаться.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Kirill Maslinsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1986 bytes --]

On Thu, May 21, 2009 at 01:29:43PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть бранч 
> - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в него 
> добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую базу 
> гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.

Вот я -- мейнтейнер таких пакетов, которые заведомо попадают в contrib
и не попадают в дистрибутивы. Тем не менее, у моих пакетов есть
потенциальные пользователи среди пользователей дистрибутивов с
расширенной пакетной базой (что в последние годы у нас стало означать
дистрибутив+бранч, но не дистрибутив+сизиф). 

Я не поддерживаю пакеты в бранчах специально. Я их просто поддерживаю,
т.е. стараюсь следить за тем, чтобы они работали хорошо в любой версии.

Мои пакеты попадают в бранчи в момент копирования всего сизифа.
Благодаря этому пользователь комплекта дистрибутив+бранч имеет
возможность установить и использовать мои пакеты.

Если пользователи бранча сообщат об ошибке или попросят обновить пакет,
я постараюсь это сделать (но только по запросу, не по собственной
инициативе).

А теперь представим, что релизовано Предложение2.

Тогда: 

- мои пакеты не попадают в бранч при бранчевании
- я не поддерживаю бранчи специально, т.е. сам их туда заливать не буду
=> пользователь комплекта дистрибутив+бранч так запросто не сможет
   установить мой пакет. ему надо либо просить меня залить пакет в
   бранч (это мало кто будет делать, к тому же для меня это гораздо
   больший будет труд, т.к. заливать нужно будет не только мой пакет, 
   но и всё, от чего он зависит, не так ли?), либо становиться пользователем
   комплекта дистрибутив+сизиф. А мы так долго с этим боролись.

Итог
----

Подход к бранчам как к "пакетной базе дистрибутива" строит дополнительные 
преграды между мейнтейнерами contrib-пакетов и их пользователями.
Я против.

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Motsyo Gennadi aka Drool написал(а):
>> Anton Farygin пишет:
>>> Андрей Черепанов пишет:
>>>> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
>>>> есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
>>>> необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним
>>>> разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и
>>>> поддерживать её.
>>> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
>>> совсем не интересным (а где брать для него софт?)
>> 	Согласен. Бранч в кастрированном объеме нафиг не нужен, не интересне и
>> бесполезен.
> Кто будет поддерживать протухший бранч в полном объёме? Сейчас бранч - это 
> вещь-в-себе, сделанная для удовлетворения любителей обновления.

В полном объёме его будет поддерживать сообщество.

В пустом объёме он врятли кому-то будет интересен.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>> Андрей Черепанов пишет:
>>> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть
>>> бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в
>>> него добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую
>>> базу гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.
>> Добавлять пакеты в бранч у тебя потом уже не получится (малыми усилиями)
>> - Sisyphus уедет далеко вперёд..
> Смотря какие пакеты. Для сторонних разработчиков их не так много, чтобы не 
> сделать бэкпортирование.

Их очень много.

> 
>> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
>> совсем не интересным (а где брать для него софт?)
> Для кого не интересным? Для продвинутых пользователей?

Для любых пользователей. Иначе нам придётся уталкивать в дистрибутивы ПО 
на все случаи жизни. Начиная от софта для высокопроизводительных 
расчётов и заканчивая парсерами логов.

Я уже не говорю про вкусы, вроде WM, xfce, icewm и т.д.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
>> Twas brillig at 13:29:43 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
>> and gimble:
>>
>>  АЧ> В данном письме я попробую проанализировать ситуацию со стабильными
>>  АЧ> срезами Сизифа (бранчами) и предложить стратегию их жизненного
>>  АЧ> цикла. Буду рад любым конструктивным предложениям и дополнениям.
>>
>> Внимание: Power User'ы - ни в каком случае НЕ ЦА бранча! Ещё раз: Power
>> User'ы - это НЕ ЦА бранча! Если Power User'ы - ЦА бранча, то бранч
>> станет очень плохим Сизифом, как это сейчас и наблюдается.
> Но их не нужно сбрасывать со счетов. Они же самые активные потребители текущих 
> бранчей.

Если Power User'ы - не ЦА бранча, то Power User'ы - вообще не ЦА ALT 
Linux'а.

Без бранчей в текущем виде - ALT Linux не нужен.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 278 bytes --]


Twas brillig at 15:56:12 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.

Что такое сообщество в данном контексте?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 15:32:11 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  АЧ> Но их не нужно сбрасывать со счетов. Они же самые активные
>  АЧ> потребители текущих бранчей.
> 
> Текущих протухших и плохо поддерживаемых бранчей.

В чём именно выражается "протухшесть" и "плохая поддерживаемость" ?
Если в отсутствии новых версий ПО, то это - фэйк.

Всё остальное поддерживается на должном уровне.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > 21 мая 2009, Motsyo Gennadi aka Drool написал(а):
> >> Anton Farygin пишет:
> >>> Андрей Черепанов пишет:
> >>>> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
> >>>> есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
> >>>> необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним
> >>>> разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и
> >>>> поддерживать её.
> >>>
> >>> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
> >>> совсем не интересным (а где брать для него софт?)
> >>
> >> 	Согласен. Бранч в кастрированном объеме нафиг не нужен, не интересне и
> >> бесполезен.
> >
> > Кто будет поддерживать протухший бранч в полном объёме? Сейчас бранч -
> > это вещь-в-себе, сделанная для удовлетворения любителей обновления.
>
> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 334 bytes --]


Twas brillig at 15:58:56 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Если Power User'ы - не ЦА бранча, то Power User'ы - вообще не ЦА
 AF> ALT Linux'а.

 AF> Без бранчей в текущем виде - ALT Linux не нужен.

Кому не нужен?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> >> Андрей Черепанов пишет:
> >>> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
> >>> есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
> >>> необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним
> >>> разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и
> >>> поддерживать её.
> >>
> >> Добавлять пакеты в бранч у тебя потом уже не получится (малыми усилиями)
> >> - Sisyphus уедет далеко вперёд..
> >
> > Смотря какие пакеты. Для сторонних разработчиков их не так много, чтобы
> > не сделать бэкпортирование.
>
> Их очень много.
Моя практика пяти сторонних разработчиков за последний год говорит об 
обратном. Я могу и ошибаться, поэтому прошу доказать.

> >> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
> >> совсем не интересным (а где брать для него софт?)
> >
> > Для кого не интересным? Для продвинутых пользователей?
>
> Для любых пользователей. Иначе нам придётся уталкивать в дистрибутивы ПО
> на все случаи жизни. Начиная от софта для высокопроизводительных
> расчётов и заканчивая парсерами логов.
Sisyphus отменили?

P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей 
ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Gladkov]

On 21.05.2009 15:21, Андрей Черепанов wrote:
> Почему двойной? В случае подготовки нескольких дистрибутивов вполне можно 
> бэкпортировать что нужно из Сизифа. При этом платформа первого дистрибутива 
> (вызвавшего бранчевание) будет отлаженной основой для последующих из этого 
> поколения.

Валить всё в кучу это неправильо. Системные умолчания для сервера и
десктопа разные. Это конечно проблемы RM и нас не касаются, но зачем
их лбами сталкивать.

>> Ясно. Это значит тут ты переложил проблему на плечи сам-знаешь-кого.
>> Ты говоришь: "у нас есть стабилизированный бранч" ... а вот как
>> сам-знаешь-кого получит этот бранч это не важно.
> Точно так же, как получал ранее.

Ранее на стабилизацию у сам-знаешь-кого было больше времени. Плюс было
больше времени у мантейнеров на стабилизацию своих пакетов и отправку
их в бранч.

>> Бранч должен будет жить пока есть поддержка дистрибутива.
>> После истечения месяца с момента выхода дистрибутива что будет с бранчем?
> _следующего_ дистрибутива. Он останется, но особо его поддерживать никто не 
> будет.

Т.е. с выходом очередного дистрибутива поддержка предыдущего
заканчивается? прикольно.

>> После истечения месяца с момента выхода дистрибутива как будут
>> делаться обновления для дистрибутива ?
> Для старого - никак.

И тут встают пункты 2. и 3. (Текущая ситуация) во всей красе.

> Сейчас им приходится поддерживать _все_ пакеты. Это раз.
> Бранчи рожаюся раз в полгода и это сложно поддерживать. Это два.
> Собственно, предложения и были направлены на изменение status quo.

Тогда тебе нужно сократить срок поддержки дистрибутива... например до
3 месяцев (а сейчас каков этот срок?). Тогда поддержка дистрибутива
будет заканчиваться до того как придёт время делать новый бранч.

Иначе ты вынужден поддерживать и делать обновления для _всех_ пакетов
в дистрибутиве в течение всего времени поддержки дистрибутива.

Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно долгой
поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно поддерживать.

-- 
Rgrds, legion

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 634 bytes --]


Twas brillig at 16:01:06 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 >> Текущих протухших и плохо поддерживаемых бранчей.

 AF> В чём именно выражается "протухшесть" и "плохая поддерживаемость" ?
 AF> Если в отсутствии новых версий ПО, то это - фэйк.

См. тезисы Скалли.

 AF> Всё остальное поддерживается на должном уровне.

В чём именно выражается "должный уровень"?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 15:28:28 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and 
gimble:
>  >> Такой бранч непригоден для 3rd-party разработчиков.
>
>  АЧ> А что нужно сторонним разработчикам? В описании специально описано
>  АЧ> что делать с переносом софта для них. Практика последнего года
>  АЧ> показала, что для них нужно немного (десятки пакетов).
>
> Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого нового
> дистрибутива API/ABI будут отличаться.
Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Mikhail Gusarov пишет:
> > Twas brillig at 15:32:11 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
> > and gimble:
> >
> >  АЧ> Но их не нужно сбрасывать со счетов. Они же самые активные
> >  АЧ> потребители текущих бранчей.
> >
> > Текущих протухших и плохо поддерживаемых бранчей.
>
> В чём именно выражается "протухшесть" и "плохая поддерживаемость" ?
> Если в отсутствии новых версий ПО, то это - фэйк.
Поддержки оборудования.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 554 bytes --]


Twas brillig at 16:13:21 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >> Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого нового
 >> дистрибутива API/ABI будут отличаться.
 АЧ> Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.

Что такое платформа? Что такое бранч? Чем они отличаются? Как они между
собой связаны?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
> Тогда тебе нужно сократить срок поддержки дистрибутива... например до
> 3 месяцев (а сейчас каков этот срок?). Тогда поддержка дистрибутива
> будет заканчиваться до того как придёт время делать новый бранч.
>
> Иначе ты вынужден поддерживать и делать обновления для _всех_ пакетов
> в дистрибутиве в течение всего времени поддержки дистрибутива.
>
> Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно долгой
> поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно поддерживать.
При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше. Буду смотреть, как 
сделано у других дистрибуторов.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Andrew Clark]

On 21.05.2009 16:01, Anton Farygin wrote:
>
> В чём именно выражается "протухшесть" и "плохая поддерживаемость" ?
> Если в отсутствии новых версий ПО, то это - фэйк.
>

Ну почему же сразу fake? Вот Вы недавно free-sa обновили, мотивировав
это тем, что

Уже доступен free-sa 1.6.2, в котором довольно много изменений. 
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=20101

Почему старой версией пользоваться не продолжили?

P.S: Кстати, liks@'у я посылал исправления и просил отдать пакет, видимо
он слишком занят оказался. btw, Вы будете его поддерживать? Я бы забрал.

> Всё остальное поддерживается на должном уровне.
>
> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/sisyphus

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 356 bytes --]


Twas brillig at 16:17:06 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 АЧ> При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше.

Это предложение не имеет смысла. Либо частоты выпуска, либо срока поддержки.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 16:13:21 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and 
gimble:
>  >> Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого нового
>  >> дистрибутива API/ABI будут отличаться.
>
>  АЧ> Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
>
> Что такое платформа? Что такое бранч? Чем они отличаются? Как они между
> собой связаны?
Платформа - это дистрибутив (один или несколько). В случае нескольких 
дистрибутивов они выпускаются одновременно.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Eugene Prokopiev]

21.05.09, Андрей Черепанов написал(а):
> 21 мая 2009, Eugene Prokopiev написал(а):
>  > 21.05.09, Андрей Черепанов написал(а):
>  > > 21 мая 2009, Eugene Prokopiev написал(а):
>  > > > >  2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
>  > > > > есть
>  > > > >
>  > >  > > бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
>  > >  > > необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним
>  > >  > > разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и
>  > >  > > поддерживать её.
>  > >  >
>  > >  > Нет, бранч создается в полном объеме Сизифа, но при создании четко
>  > >  > оговаривается, что вот это - main, а вот это - contrib. Возможно, для
>  > >  > main и contrib политка назначения acl должна быть разной - но вообще
>  > >  > это к Branch Policy
>  > >
>  > > И кто будет поддерживать _всю_ базу кода?
>  >
>  > Зачем поддерживать контриб?
>  >
>  > Но вот пригодиться даже в неподдерживаемом виде он может - не всегда
>  > нужно бекпортировать из Сизифа самую последнюю версию (которой там
>  > может уже и нет) - это я как продвинутый пользователь вам говорю :)
>  >
>  > Вообще, это практиковалось во времена выпуска Server 4.0 - так в чем же
>  > дело?
>
> Делать копию сизифа, которую никто не будет поддерживать?

Именно - и я вроде объяснил, зачем это делать

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1434 bytes --]


Twas brillig at 16:19:17 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >>>> Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого
 >>>> нового дистрибутива API/ABI будут отличаться.

 >>  АЧ> Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.

 >> Что такое платформа? Что такое бранч? Чем они отличаются? Как они между
 >> собой связаны?

 АЧ> Платформа - это дистрибутив (один или несколько). В случае
 АЧ> нескольких дистрибутивов они выпускаются одновременно.

Каждый дистрибутив имеет свой собственный бранч, или этот бранч один на
всех?

Дистрибутивы выпускаются не чаще, чем раз в 9 месяцев, и всегда и везде
скоординированно?

Платформа принадлежит одной компании, которая делает пачку
дистрибутивов, или это всё-таки продукт, разрабатываемый совместно?

Если одной, то зачем она сдалась сообществу?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Gladkov]

On 21.05.2009 16:13, Андрей Черепанов wrote:
>> Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого нового
>> дистрибутива API/ABI будут отличаться.
> Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.

О чём ты говоришь ?!

Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?

Посмотри хотябы на RHEL. Он выходит редко, но длительность поддержки
этой платформы очень долгая. И именно это нужно. Нужно чтобы платформа
была и она поддерживалась долго... ну не хотят заказчики каждые 9 или
15 месяцев портироваться на новую платформу.

-- 
Rgrds, legion

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Gladkov]

On 21.05.2009 16:17, Андрей Черепанов wrote:
> 21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
>> Тогда тебе нужно сократить срок поддержки дистрибутива... например до
>> 3 месяцев (а сейчас каков этот срок?). Тогда поддержка дистрибутива
>> будет заканчиваться до того как придёт время делать новый бранч.
>>
>> Иначе ты вынужден поддерживать и делать обновления для _всех_ пакетов
>> в дистрибутиве в течение всего времени поддержки дистрибутива.
>>
>> Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно долгой
>> поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно поддерживать.
> При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше. Буду смотреть, как 
> сделано у других дистрибуторов.

"увеличение срока выпуска новых дистрибутивов" => дистибутивы будут
выходить реже.

Иными словами, чем реже выходят дистрибутивы, тем меньше нужно
поддерживать. Логично.

А если вообще не выпускать дистрибутивов, то поддерживать ничего не нужно.

Сколько орехов куча, а сколько нет?

-- 
Rgrds, legion

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>> Андрей Черепанов пишет:
>>> 21 мая 2009, Motsyo Gennadi aka Drool написал(а):
>>>> Anton Farygin пишет:
>>>>> Андрей Черепанов пишет:
>>>>>> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
>>>>>> есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
>>>>>> необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним
>>>>>> разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и
>>>>>> поддерживать её.
>>>>> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
>>>>> совсем не интересным (а где брать для него софт?)
>>>> 	Согласен. Бранч в кастрированном объеме нафиг не нужен, не интересне и
>>>> бесполезен.
>>> Кто будет поддерживать протухший бранч в полном объёме? Сейчас бранч -
>>> это вещь-в-себе, сделанная для удовлетворения любителей обновления.
>> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
> Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?

Я пользуюсь - меня эта поддержка вполне устраивает. То, что там нет KDE 
4.3 - это мне не интересно.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>> Андрей Черепанов пишет:
>>> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>>>> Андрей Черепанов пишет:
>>>>> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
>>>>> есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
>>>>> необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые сторонним
>>>>> разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать обновления и
>>>>> поддерживать её.
>>>> Добавлять пакеты в бранч у тебя потом уже не получится (малыми усилиями)
>>>> - Sisyphus уедет далеко вперёд..
>>> Смотря какие пакеты. Для сторонних разработчиков их не так много, чтобы
>>> не сделать бэкпортирование.
>> Их очень много.
> Моя практика пяти сторонних разработчиков за последний год говорит об 
> обратном. Я могу и ошибаться, поэтому прошу доказать.

Все -devel пакеты нужно будет положить. Мало ли что понадобится 
разработчику..

> 
>>>> Бранч надо делать в полной версии Сизифа. Иначе такой бранч становится
>>>> совсем не интересным (а где брать для него софт?)
>>> Для кого не интересным? Для продвинутых пользователей?
>> Для любых пользователей. Иначе нам придётся уталкивать в дистрибутивы ПО
>> на все случаи жизни. Начиная от софта для высокопроизводительных
>> расчётов и заканчивая парсерами логов.
> Sisyphus отменили?

Пакеты из Sisyphus не устанавливаются на branch/4.0.

Для себя я собираю то что мне нужно на branch/4.0.

Вообще, о какой плохой поддержке бранчей мы можем говорить, если с 
начала года в branch/4.0 попало 153 пакета ? Это очень неслабая 
поддержка для бранча, которому уже два года.

> 
> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей 
> ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.

Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно. 
Без них нет жизни у дистрибутивов.

Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто один из 
способов получить branch. После установки дистрибутива он выкидывается и 
используется только бранч.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>> Mikhail Gusarov пишет:
>>> Twas brillig at 15:32:11 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
>>> and gimble:
>>>
>>>  АЧ> Но их не нужно сбрасывать со счетов. Они же самые активные
>>>  АЧ> потребители текущих бранчей.
>>>
>>> Текущих протухших и плохо поддерживаемых бранчей.
>> В чём именно выражается "протухшесть" и "плохая поддерживаемость" ?
>> Если в отсутствии новых версий ПО, то это - фэйк.
> Поддержки оборудования.

Какая поддержка оборудования у системы, которая вышла два года назад ?

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
> On 21.05.2009 16:17, Андрей Черепанов wrote:
> > 21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
> >> Тогда тебе нужно сократить срок поддержки дистрибутива... например до
> >> 3 месяцев (а сейчас каков этот срок?). Тогда поддержка дистрибутива
> >> будет заканчиваться до того как придёт время делать новый бранч.
> >>
> >> Иначе ты вынужден поддерживать и делать обновления для _всех_ пакетов
> >> в дистрибутиве в течение всего времени поддержки дистрибутива.
> >>
> >> Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно долгой
> >> поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно поддерживать.
> >
> > При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше. Буду смотреть,
> > как сделано у других дистрибуторов.
>
> "увеличение срока выпуска новых дистрибутивов" => дистибутивы будут
> выходить реже.
>
> Иными словами, чем реже выходят дистрибутивы, тем меньше нужно
> поддерживать. Логично.
>
> А если вообще не выпускать дистрибутивов, то поддерживать ничего не нужно.
>
> Сколько орехов куча, а сколько нет?
Согласно "Великой книге о зайке", которую я дочке читаю, оптимальная градация: 
один-много. ;)

Не падай в крайности.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 287 bytes --]


Twas brillig at 16:37:56 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Какая поддержка оборудования у системы, которая вышла два года назад ?

Хорошая, но дорогостоящая.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 16:17:06 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
> and gimble:
>
>  АЧ> При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше.
>
> Это предложение не имеет смысла. Либо частоты выпуска, либо срока
> поддержки.
Срок обратно пропорционален частоте для периодических событий в 
детерминированный период определения частоты. Так что твоя претензия не имеет 
смысла.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Andrew Clark пишет:
> On 21.05.2009 16:01, Anton Farygin wrote:
>> В чём именно выражается "протухшесть" и "плохая поддерживаемость" ?
>> Если в отсутствии новых версий ПО, то это - фэйк.
>>
> 
> Ну почему же сразу fake? Вот Вы недавно free-sa обновили, мотивировав
> это тем, что

фейк - для старых бранчей. Выкладывать новые версии ПО туда - можно 
только хорошо убедившись в их работоспособности.

Если у вас есть возможность тестировать ПО для 4.0/4.1, то почему бы его 
и не выкладывать для других ?

> 
> Уже доступен free-sa 1.6.2, в котором довольно много изменений. 
> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=20101
> 
> Почему старой версией пользоваться не продолжили?

Я ей и не начинал. Просто есть привычка - если ставлю что-то,что раньше 
не использовал, а оно протухло в репозитарии - обновлять.

> 
> P.S: Кстати, liks@'у я посылал исправления и просил отдать пакет, видимо
> он слишком занят оказался. btw, Вы будете его поддерживать? Я бы забрал.

Буду. На Sisyphus/5.0

На 4.0 мне этот пакет не так интересен. Попросите liks@ добавить вас в 
ACL для 4.0/4.1.

Впрочем, я его втащил в git, так что если что-то понадобится - вносите 
изменения, я смержусь без проблем.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 15:58:56 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Если Power User'ы - не ЦА бранча, то Power User'ы - вообще не ЦА
>  AF> ALT Linux'а.
> 
>  AF> Без бранчей в текущем виде - ALT Linux не нужен.
> 
> Кому не нужен?

Я могу говорить только за себя, ты же знаешь...

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 331 bytes --]


Twas brillig at 16:41:17 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 АЧ> Срок обратно пропорционален частоте для периодических событий в
 АЧ> детерминированный период определения частоты.

Нет.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> >> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
> >
> > Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?
>
> Я пользуюсь - меня эта поддержка вполне устраивает. То, что там нет KDE
> 4.3 - это мне не интересно.
А более репрезентативный ответ будет?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 320 bytes --]

On Thu, 21 May 2009 16:37:56 +0400
Anton wrote:

>Какая поддержка оборудования у системы, которая вышла два года назад ?

хорошая поддержка. можно проверить взяв любой RH*/SL*.

-- 
np: Brand New Sin - Broken Soul

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>>>> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
>>> Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?
>> Я пользуюсь - меня эта поддержка вполне устраивает. То, что там нет KDE
>> 4.3 - это мне не интересно.
> А более репрезентативный ответ будет?

А какой ответ ты хотел бы услышать ?

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 15:56:12 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
> 
> Что такое сообщество в данном контексте?

Те, кто пользуются/заинтересованы в наличии и развитии бранча, естественно.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 16:37:56 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Какая поддержка оборудования у системы, которая вышла два года назад ?
> 
> Хорошая, но дорогостоящая.

Т.е. - мы хотим убить бранчи, потому что в них не поддерживается новое 
оборудование, но при этом сделать дистрибутивы, в которых якобы кто-то 
обещает поддерживать новое оборудование ?

Где тут логика ?

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> > Моя практика пяти сторонних разработчиков за последний год говорит об
> > обратном. Я могу и ошибаться, поэтому прошу доказать.
>
> Все -devel пакеты нужно будет положить. Мало ли что понадобится
> разработчику..
Все -devel пакеты потянут все библиотеки. То есть делаем неподдерживаемую 
помойку, как уже обсуждали.

> > P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей
> > ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.
>
> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.
> Без них нет жизни у дистрибутивов.
Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop делаются на 
Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>>> Моя практика пяти сторонних разработчиков за последний год говорит об
>>> обратном. Я могу и ошибаться, поэтому прошу доказать.
>> Все -devel пакеты нужно будет положить. Мало ли что понадобится
>> разработчику..
> Все -devel пакеты потянут все библиотеки. То есть делаем неподдерживаемую 
> помойку, как уже обсуждали.

А ты хочешь сделать поддерживаемую помойку ? Ты хоть просчитал ресурсы, 
которые потребуются на "поддержку" ? Вообще, опиши - что такое 
"поддержка" в твоём понимаении...


> 
>>> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей
>>> ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.
>> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.
>> Без них нет жизни у дистрибутивов.
> Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop делаются на 
> Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.

Я знаю ответы на эти вопросы, но я не готов их озвучивать в этой 
рассылке. Приедешь на LinuxFest - я тебе расскажу.

А затеял ты его зря - не понимая темы.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Gladkov]

On 21.05.2009 16:39, Андрей Черепанов wrote:
>> Сколько орехов куча, а сколько нет?
> Согласно "Великой книге о зайке", которую я дочке читаю, оптимальная градация: 
> один-много. ;)
> 
> Не падай в крайности.

Я не падаю. Вопрос в том, сколько вы может поддерживать дистрибутив и
сколько таких дистрибутивов вы сможете потянуть одновременно. В
вопросе поддержки, на мантейнеров не из ООО полагаться нельзя по
понятным причинам. Всё зависит от того сколько ООО может потянуть одно.

-- 
Rgrds, legion

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 16:19:17 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and 
gimble:
>  >>>> Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого
>  >>>> нового дистрибутива API/ABI будут отличаться.
>  >>
>  >>  АЧ> Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
>  >>
>  >> Что такое платформа? Что такое бранч? Чем они отличаются? Как они между
>  >> собой связаны?
>
>  АЧ> Платформа - это дистрибутив (один или несколько). В случае
>  АЧ> нескольких дистрибутивов они выпускаются одновременно.
>
> Каждый дистрибутив имеет свой собственный бранч, или этот бранч один на
> всех?
Дистрибуивы в рамках одного "поколения" (то есть в течение 9 мес.) базируются 
на едином бранче.

> Дистрибутивы выпускаются не чаще, чем раз в 9 месяцев, и всегда и везде
> скоординированно?
Основные - да, раз в 9 месяцев. Производные - в любое время.

> Платформа принадлежит одной компании, которая делает пачку
> дистрибутивов, или это всё-таки продукт, разрабатываемый совместно?
>
> Если одной, то зачем она сдалась сообществу?
Продукт, разрабатываемый совместно. Поэтому я и пишу в sisyphus@, а не 
дистрибутивные рассылки.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[AShen]

Андрей Черепанов пишет:
> Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop делаются на 
> Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.
О как! А зачем тогда branche 5.0 ???

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

AShen пишет:
> Андрей Черепанов пишет:
>> Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop 
>> делаются на Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.
> О как! А зачем тогда branche 5.0 ???

Это очень хороший вопрос!!!

Мне тоже хотелось бы услышать на него ответ ;)

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1735 bytes --]


Twas brillig at 16:50:46 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 АЧ> Дистрибуивы в рамках одного "поколения" (то есть в течение 9 мес.)
 АЧ> базируются на едином бранче.

Так 9 месяцев или "бранчится за месяц-два до релиза"?

 >> Дистрибутивы выпускаются не чаще, чем раз в 9 месяцев, и всегда и везде
 >> скоординированно?
 АЧ> Основные - да, раз в 9 месяцев. Производные - в любое время.

Что значит "производный"? Что значит "основноЙ? Для кого основной? Для
кого производный?

 >> Платформа принадлежит одной компании, которая делает пачку
 >> дистрибутивов, или это всё-таки продукт, разрабатываемый совместно?
 >>
 >> Если одной, то зачем она сдалась сообществу?
 АЧ> Продукт, разрабатываемый совместно. Поэтому я и пишу в sisyphus@, а не 
 АЧ> дистрибутивные рассылки.

Зачем он кому-то сдался? Точнее, какие бенефиты кто-то ещё, кроме ООО,
получит от этого продукта? Перечисли по пунктам. То, что будут
дистрибутивы вообще, ибо кроме ООО никто их не делает, можешь не
перечислять.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
> On 21.05.2009 16:13, Андрей Черепанов wrote:
> >> Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого нового
> >> дистрибутива API/ABI будут отличаться.
> >
> > Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
>
> О чём ты говоришь ?!
>
> Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
>
> Посмотри хотябы на RHEL. Он выходит редко, но длительность поддержки
> этой платформы очень долгая. И именно это нужно. Нужно чтобы платформа
> была и она поддерживалась долго... ну не хотят заказчики каждые 9 или
> 15 месяцев портироваться на новую платформу.
Они поддерживают весь аналог нашего бранча или дистрибутив?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Mikhail Gusarov пишет:
> > Twas brillig at 15:58:56 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did
> > gyre and gimble:
> >
> >  AF> Если Power User'ы - не ЦА бранча, то Power User'ы - вообще не ЦА
> >  AF> ALT Linux'а.
> >
> >  AF> Без бранчей в текущем виде - ALT Linux не нужен.
> >
> > Кому не нужен?
>
> Я могу говорить только за себя, ты же знаешь...
При обсуждении глобальных вещей это не годится, ты же знаешь.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
>> On 21.05.2009 16:13, Андрей Черепанов wrote:
>>>> Стабильный API/ABI. Непригодность из-за того, что для каждого нового
>>>> дистрибутива API/ABI будут отличаться.
>>> Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
>> О чём ты говоришь ?!
>>
>> Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
>>
>> Посмотри хотябы на RHEL. Он выходит редко, но длительность поддержки
>> этой платформы очень долгая. И именно это нужно. Нужно чтобы платформа
>> была и она поддерживалась долго... ну не хотят заказчики каждые 9 или
>> 15 месяцев портироваться на новую платформу.
> Они поддерживают весь аналог нашего бранча или дистрибутив?

Они поддерживают платформу.

В этом плане я не вижу проблем, что бы ООО поддерживало дистрибутив, 
изменения для которого вливались бы в бранч.

Ведь дистрибутив - это небольшое множество от бранча. ну, пускай это 
множество будет хорошо поддерживаемо - я не против.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 710 bytes --]


Twas brillig at 16:54:40 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 АЧ> Они поддерживают весь аналог нашего бранча или дистрибутив?

Они поддерживают стабильнмую платформу, в нормальном понимании этого
слова, а не как здесь: очень обширный объём пакетов, серверных и
десктопных, замороженных по API и ABI (включая ядерный)

Для этого

1) бэкпортятся багфиксы
2) НЕ обновляются пакеты
3) нужно много денег

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 16:54:40 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  АЧ> Они поддерживают весь аналог нашего бранча или дистрибутив?
> 
> Они поддерживают стабильнмую платформу, в нормальном понимании этого
> слова, а не как здесь: очень обширный объём пакетов, серверных и
> десктопных, замороженных по API и ABI (включая ядерный)
> 
> Для этого
> 
> 1) бэкпортятся багфиксы
> 2) НЕ обновляются пакеты
> 3) нужно много денег

Ты не прав - пакеты обновляются.

Вот, недавно добавили поддержку KVM в RHEL 4.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Alexey Gladkov написал(а):
> On 21.05.2009 16:39, Андрей Черепанов wrote:
> >> Сколько орехов куча, а сколько нет?
> >
> > Согласно "Великой книге о зайке", которую я дочке читаю, оптимальная
> > градация: один-много. ;)
> >
> > Не падай в крайности.
>
> Я не падаю. Вопрос в том, сколько вы может поддерживать дистрибутив и
> сколько таких дистрибутивов вы сможете потянуть одновременно. В
> вопросе поддержки, на мантейнеров не из ООО полагаться нельзя по
> понятным причинам. Всё зависит от того сколько ООО может потянуть одно.
Сейчас Server - три года, Desktop - год. Так как Desktop по определению 
поддерживать сложнее (в силу количества пакетов), то оптимальнее совместить 
бранч и пакетную базу дистрибутива. Тогда бранч для Server должен жить три 
года (или сколько сделаем поддержку).

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Aleksey Novodvorsky]

21.05.09, Mikhail Gusarov<dottedmag@altlinux.org> написал(а):
>  АЧ> Продукт, разрабатываемый совместно. Поэтому я и пишу в sisyphus@, а не
>   АЧ> дистрибутивные рассылки.
>
>  Зачем он кому-то сдался? Точнее, какие бенефиты кто-то ещё, кроме ООО,
>  получит от этого продукта? Перечисли по пунктам. То, что будут
>  дистрибутивы вообще, ибо кроме ООО никто их не делает,

Это неправда.
Вы снова уводите разговор в сторону, да еще при помощи ложных утверждений.

Rgrds, Алексей

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>> Mikhail Gusarov пишет:
>>> Twas brillig at 15:58:56 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did
>>> gyre and gimble:
>>>
>>>  AF> Если Power User'ы - не ЦА бранча, то Power User'ы - вообще не ЦА
>>>  AF> ALT Linux'а.
>>>
>>>  AF> Без бранчей в текущем виде - ALT Linux не нужен.
>>>
>>> Кому не нужен?
>> Я могу говорить только за себя, ты же знаешь...
> При обсуждении глобальных вещей это не годится, ты же знаешь.

А ты разве можешь говорить за других ?

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 16:41:17 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
> and gimble:
>
>  АЧ> Срок обратно пропорционален частоте для периодических событий в
>  АЧ> детерминированный период определения частоты.
>
> Нет.
Докажи.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 427 bytes --]


Twas brillig at 16:57:56 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >>  АЧ> Срок обратно пропорционален частоте для периодических событий в
 >>  АЧ> детерминированный период определения частоты.
 >> Нет.
 АЧ> Докажи.

Нахлёст между сроками поддержки.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> >>>> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
> >>>
> >>> Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?
> >>
> >> Я пользуюсь - меня эта поддержка вполне устраивает. То, что там нет KDE
> >> 4.3 - это мне не интересно.
> >
> > А более репрезентативный ответ будет?
>
> А какой ответ ты хотел бы услышать ?
Статистический.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>> Андрей Черепанов пишет:
>>> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>>>>>> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
>>>>> Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?
>>>> Я пользуюсь - меня эта поддержка вполне устраивает. То, что там нет KDE
>>>> 4.3 - это мне не интересно.
>>> А более репрезентативный ответ будет?
>> А какой ответ ты хотел бы услышать ?
> Статистический.

153 новых пакета с 1 января 2009 года для branch/4.0 - это статически ?
266 новых пакетов с 1 января 2009 года для branch/4.1 - а это ?

Про branch/5.0 я молчу.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 388 bytes --]


Twas brillig at 16:57:24 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Ты не прав - пакеты обновляются.

Т.е. по остальным пунктам прав?

 AF> Вот, недавно добавили поддержку KVM в RHEL 4.

Добавили, или обновили что-то существующее?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> >>> Моя практика пяти сторонних разработчиков за последний год говорит об
> >>> обратном. Я могу и ошибаться, поэтому прошу доказать.
> >>
> >> Все -devel пакеты нужно будет положить. Мало ли что понадобится
> >> разработчику..
> >
> > Все -devel пакеты потянут все библиотеки. То есть делаем неподдерживаемую
> > помойку, как уже обсуждали.
>
> А ты хочешь сделать поддерживаемую помойку ? Ты хоть просчитал ресурсы,
> которые потребуются на "поддержку" ? Вообще, опиши - что такое
> "поддержка" в твоём понимаении...
Поддержка - это оперативное исправление ошибок в пакетах в данной пакетной 
базе.

> >>> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся
> >>> стагнирующей ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее
> >>> изменить ситуацию.
> >>
> >> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.
> >> Без них нет жизни у дистрибутивов.
> >
> > Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop делаются
> > на Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.
>
> Я знаю ответы на эти вопросы, но я не готов их озвучивать в этой
> рассылке. Приедешь на LinuxFest - я тебе расскажу.
>
> А затеял ты его зря - не понимая темы.
Если вы такие умные и знающие, то чего дистрибутив на базе Сизифа делается? 
Приобщиться к сакральному знанию можно только на LinuxFest и только прошедшим 
посвящение?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, AShen написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop делаются
> > на Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.
>
> О как! А зачем тогда branche 5.0 ???
Поищите в архивах devel@.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 16:57:24 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Ты не прав - пакеты обновляются.
> 
> Т.е. по остальным пунктам прав?

По большей части - тоже не прав.

Багфиксы они бэкпортят далеко не для всего.

Да и денег там нужно, не так много - главное что бы они были, да и было 
желание это делать.

Основное - это поддержка нового железа. Вот этого у нас нет, хотя могло 
бы быть.

> 
>  AF> Вот, недавно добавили поддержку KVM в RHEL 4.
> 
> Добавили, или обновили что-то существующее?

Добавили. и обновили. kvm это не только kernelspace, но и кучка ценного 
кода в userspace.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 307 bytes --]

On Thu, 21 May 2009 20:01:23 +0700
Mikhail wrote:

>Добавили, или обновили что-то существующее?

добавили. ничего не обновилось. сделано для упрощения миграции на rhel5.

-- 
np: Brand New Sin - Broken Soul

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Mikhail Gusarov написал(а):
> Twas brillig at 16:50:46 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre
> and gimble:
>
>  АЧ> Дистрибуивы в рамках одного "поколения" (то есть в течение 9 мес.)
>  АЧ> базируются на едином бранче.
>
> Так 9 месяцев или "бранчится за месяц-два до релиза"?
>
>  >> Дистрибутивы выпускаются не чаще, чем раз в 9 месяцев, и всегда и везде
>  >> скоординированно?
>
>  АЧ> Основные - да, раз в 9 месяцев. Производные - в любое время.
>
> Что значит "производный"? Что значит "основноЙ? Для кого основной? Для
> кого производный?
Основной - вызвавший создание бранча.

> То, что будут
> дистрибутивы вообще, ибо кроме ООО никто их не делает, можешь не
> перечислять.
Не понял утверждения.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1118 bytes --]


Twas brillig at 17:05:07 21.05.2009 UTC+04 when cas@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >>  АЧ> Дистрибуивы в рамках одного "поколения" (то есть в течение 9 мес.)
 >>  АЧ> базируются на едином бранче.
 >>
 >> Так 9 месяцев или "бранчится за месяц-два до релиза"?

Ответь на этот вопрос.

 >>  АЧ> Основные - да, раз в 9 месяцев. Производные - в любое время.
 >> Что значит "производный"? Что значит "основноЙ? Для кого основной? Для
 >> кого производный?
 АЧ> Основной - вызвавший создание бранча.

Кто вызывает создание бранча?

 >> То, что будут
 >> дистрибутивы вообще, ибо кроме ООО никто их не делает, можешь не
 >> перечислять.
 АЧ> Не понял утверждения.

На это забей.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>> Андрей Черепанов пишет:
>>> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>>>>> Моя практика пяти сторонних разработчиков за последний год говорит об
>>>>> обратном. Я могу и ошибаться, поэтому прошу доказать.
>>>> Все -devel пакеты нужно будет положить. Мало ли что понадобится
>>>> разработчику..
>>> Все -devel пакеты потянут все библиотеки. То есть делаем неподдерживаемую
>>> помойку, как уже обсуждали.
>> А ты хочешь сделать поддерживаемую помойку ? Ты хоть просчитал ресурсы,
>> которые потребуются на "поддержку" ? Вообще, опиши - что такое
>> "поддержка" в твоём понимаении...
> Поддержка - это оперативное исправление ошибок в пакетах в данной пакетной 
> базе.

так. т.е. - добавление нового железа мы вычёркиваем ?

> 
>>>>> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся
>>>>> стагнирующей ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее
>>>>> изменить ситуацию.
>>>> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.
>>>> Без них нет жизни у дистрибутивов.
>>> Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop делаются
>>> на Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.
>> Я знаю ответы на эти вопросы, но я не готов их озвучивать в этой
>> рассылке. Приедешь на LinuxFest - я тебе расскажу.
>>
>> А затеял ты его зря - не понимая темы.
> Если вы такие умные и знающие, то чего дистрибутив на базе Сизифа делается? 

Вы - это кто ? Я не занимаюсь разработкой 5.0, если что... у него свой 
RM, которого ты сможешь увидеть, если повернёшь свою голову влево на 125 
градусов. Задай ему этот вопрос.

> Приобщиться к сакральному знанию можно только на LinuxFest и только прошедшим 
> посвящение?

Только имеющим думать. На LinuxFest.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1269 bytes --]


Twas brillig at 17:03:14 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Багфиксы они бэкпортят далеко не для всего.

Разумеется. За то, за что платят деньги.

 AF> Да и денег там нужно, не так много - главное что бы они были, да и
 AF> было желание это делать.

При чём тут желание?

 AF> Основное - это поддержка нового железа. Вот этого у нас нет, хотя
 AF> могло бы быть.

Для этого нужно много денег и кучу кернел-хакеров. Бэкпортящих.

 >>  AF> Вот, недавно добавили поддержку KVM в RHEL 4.
 >> Добавили, или обновили что-то существующее?

 AF> Добавили. и обновили. kvm это не только kernelspace, но и кучка
 AF> ценного кода в userspace.

Что обновили? kernel-space или userspace? Обновляли или сбэкпортили
новую поддержку в старые пакеты? API/ABI сменился?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 17:03:14 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> Багфиксы они бэкпортят далеко не для всего.
> 
> Разумеется. За то, за что платят деньги.
> 
>  AF> Да и денег там нужно, не так много - главное что бы они были, да и
>  AF> было желание это делать.
> 
> При чём тут желание?

Без проявления какой-то воли, этого не сделать. Само ничего не случается.

> 
>  AF> Основное - это поддержка нового железа. Вот этого у нас нет, хотя
>  AF> могло бы быть.
> 
> Для этого нужно много денег и кучу кернел-хакеров. Бэкпортящих.

А можешь сформулировать точнее - сколько денег и сколько кернел-хакеров 
? Хотя бы в первом приближении - какую кучу и какую толпу ?

> 
>  >>  AF> Вот, недавно добавили поддержку KVM в RHEL 4.
>  >> Добавили, или обновили что-то существующее?
> 
>  AF> Добавили. и обновили. kvm это не только kernelspace, но и кучка
>  AF> ценного кода в userspace.
> 
> Что обновили? kernel-space или userspace? Обновляли или сбэкпортили
> новую поддержку в старые пакеты? API/ABI сменился?

Не смотрел. Знаю что для добавления такого функционала нужно добавить 
поддержку в ядро и положить userspace утилиты. Скорее всего так и сделали

API/ABI чего ?

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Denis Pynkin]

On 21 May 2009, Alexey Gladkov wrote:

> > Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
> О чём ты говоришь ?!
> Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
> Посмотри хотябы на RHEL. Он выходит редко, но длительность поддержки
> этой платформы очень долгая. И именно это нужно. Нужно чтобы платформа
> была и она поддерживалась долго... ну не хотят заказчики каждые 9 или
> 15 месяцев портироваться на новую платформу.

это касается скорее только серверной платформы. Андрей, судя по всему, 
ориентируется на десктопную.

Не буду оригинальным: почему бы не воспользоваться позитивным примером 
ubuntu - LTS дистрибутивы + "промежуточные" бранчи ?

При этом в качестве LTS хотелось бы видеть как раз серверную платформу.
При этом очень хотелось бы иметь возможность использовать стандартные средства 
управления дистрибутивом - тот же альтератор вполне себе хорошее средство 
управления, если бы не часто меняющиеся и явно недостаточно описанные правила 
написания модулей. В этом плане сусешный yast - хороший пример, имхо.
При этом очень хотелось бы от LTS в первую очередь - стабильности, во вторую - 
секурности. Причем по всем пакетам.

насчет "промежуточных" бранчей - как мне кажется, имеет смысл привязаться не к 
определенному времени, а к серьезным сменам базовых компонент в сизифе (те же 
glibc, gcc, rpm, xorg и т.п.). Поддерживать только последний бранч, да и то, 
как предлагает Андрей, только main часть. Поддержка в contrib - по 
желанию/запросу.
+ нужен работающий минимальный инсталлятор для таких бранчей. Что б можно было 
указать, откуда брать пакеты и знать, что, как минимум, система корректно 
проинсталлируется, а main часть еще и корректно заработает ;-)
На базе таких "промежуточных" бранчей удобно формировать собственные решения с 
небольшим сроком поддержки, в том числе десктопные и/или требовательные к 
поддержке нового оборудования.

И пара слов просто так - выговориться, ибо накипело немного. Мое личное 
впечетление (у других - оно может быть диаметрально противоположным): Альт 
всегда был удобен тем, что на его базе можно было достаточно легко создать 
свою собственную и именно серверную платформу (в отличие от того же rhel). На 
данный же момент получается очень сильный перекос в сторону десктопа, что 
само по себе неплохо, но при этом начинает страдать системная часть.
Дай-то Бог, что б я оказался неправ ;-)

-- 
wbr, d4s

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Denis Pynkin пишет:
> И пара слов просто так - выговориться, ибо накипело немного. Мое личное 
> впечетление (у других - оно может быть диаметрально противоположным): Альт 
> всегда был удобен тем, что на его базе можно было достаточно легко создать 
> свою собственную и именно серверную платформу (в отличие от того же rhel). На 
> данный же момент получается очень сильный перекос в сторону десктопа, что 
> само по себе неплохо, но при этом начинает страдать системная часть.
> Дай-то Бог, что б я оказался неправ ;-)

Если вас не устраивается OfficeServer - ну, видимо совсем скоро я выложу 
доказательства вашей неправоты в git ;)

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1236 bytes --]


Twas brillig at 17:10:07 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 >> Для этого нужно много денег и кучу кернел-хакеров. Бэкпортящих.

 AF> А можешь сформулировать точнее - сколько денег и сколько
 AF> кернел-хакеров ? Хотя бы в первом приближении - какую кучу и какую
 AF> толпу ?

По утекающим из RH данным - несколько десятков kernel devs. Считай
зарплату :)

 >> Что обновили? kernel-space или userspace? Обновляли или сбэкпортили
 >> новую поддержку в старые пакеты? API/ABI сменился?

 AF> Не смотрел. Знаю что для добавления такого функционала нужно
 AF> добавить поддержку в ядро и положить userspace утилиты. Скорее
 AF> всего так и сделали

 AF> API/ABI чего ?

Ядра. Новые утилиты неинтересны, интересна смена API/ABI имеющихся.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 17:10:07 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  >> Для этого нужно много денег и кучу кернел-хакеров. Бэкпортящих.
> 
>  AF> А можешь сформулировать точнее - сколько денег и сколько
>  AF> кернел-хакеров ? Хотя бы в первом приближении - какую кучу и какую
>  AF> толпу ?
> 
> По утекающим из RH данным - несколько десятков kernel devs. Считай
> зарплату :)

А сколько десятков ? Ну, например два десятка и девять десятков - 
разница почти в четыре раза..

а какая зарплата ?

> 
>  >> Что обновили? kernel-space или userspace? Обновляли или сбэкпортили
>  >> новую поддержку в старые пакеты? API/ABI сменился?
> 
>  AF> Не смотрел. Знаю что для добавления такого функционала нужно
>  AF> добавить поддержку в ядро и положить userspace утилиты. Скорее
>  AF> всего так и сделали
> 
>  AF> API/ABI чего ?
> 
> Ядра. Новые утилиты неинтересны, интересна смена API/ABI имеющихся.

ядро меняется в каждом обновлении, это же естественно. Если ты про то, 
придётся ли пересобирать модули - то скорее всего придётся. Придётся ли 
патчить - не знаю.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Denis Pynkin]

On 21 May 2009, Anton Farygin wrote:

> > И пара слов просто так - выговориться, ибо накипело немного. Мое личное
> > впечетление (у других - оно может быть диаметрально противоположным):
> > Альт всегда был удобен тем, что на его базе можно было достаточно легко
> > создать свою собственную и именно серверную платформу (в отличие от того
> > же rhel). На данный же момент получается очень сильный перекос в сторону
> > десктопа, что само по себе неплохо, но при этом начинает страдать
> > системная часть. Дай-то Бог, что б я оказался неправ ;-)
> Если вас не устраивается OfficeServer - ну, видимо совсем скоро я выложу 
> доказательства вашей неправоты в git ;)
и это _очень_ радует !

PS главное вовремя сглазить ;-))))

-- 
wbr, d4s

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 335 bytes --]


Twas brillig at 16:46:19 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> но при этом сделать дистрибутивы, в которых якобы кто-то обещает
 AF> поддерживать новое оборудование ?

Этого я не утверждал.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1086 bytes --]


Twas brillig at 17:28:28 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> А сколько десятков ? Ну, например два десятка и девять десятков - 
 AF> разница почти в четыре раза..

Неизвестно.

 AF> а какая зарплата ?

Средняя по отрасли.

 >> Ядра. Новые утилиты неинтересны, интересна смена API/ABI имеющихся.
 AF> ядро меняется в каждом обновлении, это же естественно.
 AF> Если ты про то, придётся ли пересобирать модули - то скорее всего
 AF> придётся. Придётся ли патчить - не знаю.

Так вот, сюрприз: эти десятки следят, чтобы API/ABI изменялся
обратно-совместимо. Т.е. единожды собранный под RHEL модуль пересобирать
не требуется.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 17:28:28 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> 
>  AF> А сколько десятков ? Ну, например два десятка и девять десятков - 
>  AF> разница почти в четыре раза..
> 
> Неизвестно.
> 
>  AF> а какая зарплата ?
> 
> Средняя по отрасли.

Ну, т.е. - мы ничего не знаем ,но пытаемся утверждать ?

> 
>  >> Ядра. Новые утилиты неинтересны, интересна смена API/ABI имеющихся.
>  AF> ядро меняется в каждом обновлении, это же естественно.
>  AF> Если ты про то, придётся ли пересобирать модули - то скорее всего
>  AF> придётся. Придётся ли патчить - не знаю.
> 
> Так вот, сюрприз: эти десятки следят, чтобы API/ABI изменялся
> обратно-совместимо. Т.е. единожды собранный под RHEL модуль пересобирать
> не требуется.

А, хорошо.. но в SLES этого нет.

Впрочем, в Debian тоже...

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 231 bytes --]


Twas brillig at 17:50:58 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Ну, т.е. - мы ничего не знаем ,но пытаемся утверждать ?

Всё. Пока-пока.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[AShen]

Anton Farygin пишет:
> AShen пишет:
>> Андрей Черепанов пишет:
>>> Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop 
>>> делаются на Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.
>> О как! А зачем тогда branche 5.0 ???
> Это очень хороший вопрос!!!
> Мне тоже хотелось бы услышать на него ответ ;)
Вот именно. За чем нужен бранч без дистриба? Может в таком случае 
сделаем то, что предложил mike@ - забранчуем текущий сизиф в branche 5.0?

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> >> Андрей Черепанов пишет:
> >>> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> >>>>>> В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
> >>>>>
> >>>>> Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?
> >>>>
> >>>> Я пользуюсь - меня эта поддержка вполне устраивает. То, что там нет
> >>>> KDE 4.3 - это мне не интересно.
> >>>
> >>> А более репрезентативный ответ будет?
> >>
> >> А какой ответ ты хотел бы услышать ?
> >
> > Статистический.
>
> 153 новых пакета с 1 января 2009 года для branch/4.0 - это статически ?
> 266 новых пакетов с 1 января 2009 года для branch/4.1 - а это ?
>
> Про branch/5.0 я молчу.
1. Мало пакетов
2. Java
3. Сколько людей их использовали?


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> >> Андрей Черепанов пишет:
> >>> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> >>>>> Моя практика пяти сторонних разработчиков за последний год говорит об
> >>>>> обратном. Я могу и ошибаться, поэтому прошу доказать.
> >>>>
> >>>> Все -devel пакеты нужно будет положить. Мало ли что понадобится
> >>>> разработчику..
> >>>
> >>> Все -devel пакеты потянут все библиотеки. То есть делаем
> >>> неподдерживаемую помойку, как уже обсуждали.
> >>
> >> А ты хочешь сделать поддерживаемую помойку ? Ты хоть просчитал ресурсы,
> >> которые потребуются на "поддержку" ? Вообще, опиши - что такое
> >> "поддержка" в твоём понимаении...
> >
> > Поддержка - это оперативное исправление ошибок в пакетах в данной
> > пакетной базе.
>
> так. т.е. - добавление нового железа мы вычёркиваем ?
Это маловероятно сделать пакетами. С одной стороны, по лицензионным 
ограничениям, с другой - по ядерным.

> >>>>> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся
> >>>>> стагнирующей ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее
> >>>>> изменить ситуацию.
> >>>>
> >>>> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.
> >>>> Без них нет жизни у дистрибутивов.
> >>>
> >>> Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop
> >>> делаются на Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.
> >>
> >> Я знаю ответы на эти вопросы, но я не готов их озвучивать в этой
> >> рассылке. Приедешь на LinuxFest - я тебе расскажу.
> >>
> >> А затеял ты его зря - не понимая темы.
> >
> > Если вы такие умные и знающие, то чего дистрибутив на базе Сизифа
> > делается?
>
> Вы - это кто ? Я не занимаюсь разработкой 5.0, если что... у него свой
> RM, которого ты сможешь увидеть, если повернёшь свою голову влево на 125
> градусов. Задай ему этот вопрос.
Ты же сказал, что _понимаешь_ тему.

> > Приобщиться к сакральному знанию можно только на LinuxFest и только
> > прошедшим посвящение?
>
> Только имеющим думать. На LinuxFest.
На Фест вообще-то не думать едут. Ты в этом отношении самый яркий образец.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Igor Vlasenko]

On Thu, May 21, 2009 at 03:58:56PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Если Power User'ы - не ЦА бранча, то Power User'ы - вообще не ЦА ALT  
> Linux'а.
>
> Без бранчей в текущем виде - ALT Linux не нужен.
+100.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>> Андрей Черепанов пишет:
>>> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>>>> Андрей Черепанов пишет:
>>>>> 21 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
>>>>>>> Моя практика пяти сторонних разработчиков за последний год говорит об
>>>>>>> обратном. Я могу и ошибаться, поэтому прошу доказать.
>>>>>> Все -devel пакеты нужно будет положить. Мало ли что понадобится
>>>>>> разработчику..
>>>>> Все -devel пакеты потянут все библиотеки. То есть делаем
>>>>> неподдерживаемую помойку, как уже обсуждали.
>>>> А ты хочешь сделать поддерживаемую помойку ? Ты хоть просчитал ресурсы,
>>>> которые потребуются на "поддержку" ? Вообще, опиши - что такое
>>>> "поддержка" в твоём понимаении...
>>> Поддержка - это оперативное исправление ошибок в пакетах в данной
>>> пакетной базе.
>> так. т.е. - добавление нового железа мы вычёркиваем ?
> Это маловероятно сделать пакетами. С одной стороны, по лицензионным 
> ограничениям, с другой - по ядерным.

Ты не прав, сделать можно. RHEL тому яркий пример.

> 
>>>>>>> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся
>>>>>>> стагнирующей ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее
>>>>>>> изменить ситуацию.
>>>>>> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.
>>>>>> Без них нет жизни у дистрибутивов.
>>>>> Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0 Desktop
>>>>> делаются на Сизифе и зачем я затеял всё это обсуждение.
>>>> Я знаю ответы на эти вопросы, но я не готов их озвучивать в этой
>>>> рассылке. Приедешь на LinuxFest - я тебе расскажу.
>>>>
>>>> А затеял ты его зря - не понимая темы.
>>> Если вы такие умные и знающие, то чего дистрибутив на базе Сизифа
>>> делается?
>> Вы - это кто ? Я не занимаюсь разработкой 5.0, если что... у него свой
>> RM, которого ты сможешь увидеть, если повернёшь свою голову влево на 125
>> градусов. Задай ему этот вопрос.
> Ты же сказал, что _понимаешь_ тему.

Так,  ты спросил ? Иль нет ?

> 
>>> Приобщиться к сакральному знанию можно только на LinuxFest и только
>>> прошедшим посвящение?
>> Только имеющим думать. На LinuxFest.
> На Фест вообще-то не думать едут. Ты в этом отношении самый яркий образец.

Я сказал - не думать на фесте, а тем, кто умеет думать. Я расскажу на 
фесте. Подходи по одному ;)

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Igor Vlasenko]

On Thu, May 21, 2009 at 04:06:40PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > Для любых пользователей. Иначе нам придётся уталкивать в дистрибутивы ПО
> > на все случаи жизни. Начиная от софта для высокопроизводительных
> > расчётов и заканчивая парсерами логов.
> Sisyphus отменили?

Брр. Сизиф есть сизиф, он не может быть не сломан.
Например, насколько я понимаю, на текущем сизифе 
пользователи ряда видеокарт от ATI идут лесом.

Детям, что ли, Сизиф ставить?
 
> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей 
> ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.

В худшую сторону?

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Igor Vlasenko]

On Thu, May 21, 2009 at 04:03:29PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
> Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?

Я свои пакеты поддерживаю.
Я часть сообщества.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Igor Vlasenko]

On Thu, May 21, 2009 at 04:20:39PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> >  > > И кто будет поддерживать _всю_ базу кода?
> >  >
> >  > Зачем поддерживать контриб?
> >  >
> >  > Но вот пригодиться даже в неподдерживаемом виде он может - не всегда
> >  > нужно бекпортировать из Сизифа самую последнюю версию (которой там
> >  > может уже и нет) - это я как продвинутый пользователь вам говорю :)
> >  >
> >  > Вообще, это практиковалось во времена выпуска Server 4.0 - так в чем же
> >  > дело?
> >
> > Делать копию сизифа, которую никто не будет поддерживать?
> 
> Именно - и я вроде объяснил, зачем это делать

Полностью поддерживаю.
Более того, это неправда, что никто не будет поддерживать.
Люди найдутся, и потом часть из них придет в Тим 
и будет поддерживать и Сизиф.
а часть только бранчи --- и это нормально.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Igor Vlasenko]

On Thu, May 21, 2009 at 04:37:21PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся 
>> стагнирующей ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее 
>> изменить ситуацию.
>
> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.  
> Без них нет жизни у дистрибутивов.
>
> Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто один из  
> способов получить branch. После установки дистрибутива он выкидывается и  
> используется только бранч.
+100

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Vladimir V. Kamarzin]

>>>>> On 21 Май 2009 at 15:29 "АЧ" == Андрей Черепанов writes:

АЧ> Предложения

АЧ> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть бранч 
АЧ> - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости, в него 
АЧ> добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую базу 
АЧ> гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.

А откуда пользователям ставить пакеты, если в этом бранче чего-то нету?

-- 
vvk

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexander Bokovoy]

2009/5/21 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>>  >> Для этого нужно много денег и кучу кернел-хакеров. Бэкпортящих.
>>
>>  AF> А можешь сформулировать точнее - сколько денег и сколько
>>  AF> кернел-хакеров ? Хотя бы в первом приближении - какую кучу и какую
>>  AF> толпу ?
>>
>> По утекающим из RH данным - несколько десятков kernel devs. Считай
>> зарплату :)
>
> А сколько десятков ? Ну, например два десятка и девять десятков - разница
> почти в четыре раза..
Формально ядро в стабильном RH поддерживает два человека. Еще полтора
года назад он был один. Остальные "кернел девелоперы" -- именно
разработчики, они со стабильной версией имеют дело только по
конкретным ошибкам от платящих заказчиков.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1645 bytes --]

В Чтв, 21/05/2009 в 16:37 +0400, Anton Farygin пишет:
> Андрей Черепанов пишет:
> > P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей 
> > ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.
> 
> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно. 
> Без них нет жизни у дистрибутивов.
> 
> Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто один из 
> способов получить branch. После установки дистрибутива он выкидывается и 
> используется только бранч.
Я таки позволю себе вступить в дискуссию, хотя не хотел этого делать, уж
больно флейма много. Так вот, Антон, большая к тебе просьба - говори за
себя. Прям специально отмечай: "дистрибутивы мне не интересны". Я знаю
достаточно людей, которых одно слово "бранч" напугает, что уж там про
"простой способ". Им работу работать надо, а не из бранчей обновляться.
Подумай о них.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1286 bytes --]

В Чтв, 21/05/2009 в 17:28 +0400, Anton Farygin пишет:
> Mikhail Gusarov пишет:
> > Twas brillig at 17:10:07 21.05.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
> > 
> >  >> Для этого нужно много денег и кучу кернел-хакеров. Бэкпортящих.
> > 
> >  AF> А можешь сформулировать точнее - сколько денег и сколько
> >  AF> кернел-хакеров ? Хотя бы в первом приближении - какую кучу и какую
> >  AF> толпу ?
> > 
> > По утекающим из RH данным - несколько десятков kernel devs. Считай
> > зарплату :)
> 
> А сколько десятков ? Ну, например два десятка и девять десятков - 
> разница почти в четыре раза..
> 
> а какая зарплата ?
Антон, ты смешной такой. У нас даже десятка кернел-хакеров нет, я по
этой части люто завидую Параллелям. А насчёт зарплаты лучше вообще
молчи.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov пишет:
> В Чтв, 21/05/2009 в 16:37 +0400, Anton Farygin пишет:
>> Андрей Черепанов пишет:
>>> P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей 
>>> ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.
>> Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно. 
>> Без них нет жизни у дистрибутивов.
>>
>> Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто один из 
>> способов получить branch. После установки дистрибутива он выкидывается и 
>> используется только бранч.
> Я таки позволю себе вступить в дискуссию, хотя не хотел этого делать, уж
> больно флейма много. Так вот, Антон, большая к тебе просьба - говори за
> себя. Прям специально отмечай: "дистрибутивы мне не интересны". Я знаю
> достаточно людей, которых одно слово "бранч" напугает, что уж там про
> "простой способ". Им работу работать надо, а не из бранчей обновляться.
> Подумай о них.

А я знаю достаточно людей, которым нужно делать работу на ПО, которое не 
входит в дистрибутивы, но есть в branch.

Поэтому так и сказано. Про то, что _мне_ не интересны дистрибутивы без 
бранчей - понятно и так.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Eugene Prokopiev]

21.05.09, Alexander Bokovoy<ab@altlinux.org> написал(а):
> 2009/5/21 Anton Farygin <rider@altlinux.com>:
>  >>  >> Для этого нужно много денег и кучу кернел-хакеров. Бэкпортящих.
>  >>
>  >>  AF> А можешь сформулировать точнее - сколько денег и сколько
>  >>  AF> кернел-хакеров ? Хотя бы в первом приближении - какую кучу и какую
>  >>  AF> толпу ?
>  >>
>  >> По утекающим из RH данным - несколько десятков kernel devs. Считай
>  >> зарплату :)
>  >
>  > А сколько десятков ? Ну, например два десятка и девять десятков - разница
>  > почти в четыре раза..
>  Формально ядро в стабильном RH поддерживает два человека. Еще полтора
>  года назад он был один.

Когда-то у нас тоже был такой один и он стоил многих :(

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Eugene Prokopiev]

22.05.09, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
> В Чтв, 21/05/2009 в 16:37 +0400, Anton Farygin пишет:
>  > Андрей Черепанов пишет:
>
> > > P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей
>  > > ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.
>  >
>  > Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.
>  > Без них нет жизни у дистрибутивов.
>  >
>  > Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто один из
>  > способов получить branch. После установки дистрибутива он выкидывается и
>  > используется только бранч.
>
> Я таки позволю себе вступить в дискуссию, хотя не хотел этого делать, уж
>  больно флейма много. Так вот, Антон, большая к тебе просьба - говори за
>  себя. Прям специально отмечай: "дистрибутивы мне не интересны". Я знаю
>  достаточно людей, которых одно слово "бранч" напугает, что уж там про
>  "простой способ". Им работу работать надо, а не из бранчей обновляться.
>  Подумай о них.

Ок, но я замечу, что Антон сказал и за меня тоже :)

Дело не в обновлениях, а всего лишь в том, что пакетов в бранче
больше, и пусть они лучше не поддерживаются (хотя кому сильно надо -
будет поддерживать), чем их не будет вообще.

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Novikov]

On Thu, May 21, 2009 at 04:21:10PM +0300, Denis Pynkin wrote:
> On 21 May 2009, Alexey Gladkov wrote:
> 
> > > Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
> > О чём ты говоришь ?!
> > Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
> > Посмотри хотябы на RHEL. Он выходит редко, но длительность поддержки
> > этой платформы очень долгая. И именно это нужно. Нужно чтобы платформа
> > была и она поддерживалась долго... ну не хотят заказчики каждые 9 или
> > 15 месяцев портироваться на новую платформу.
> 
> это касается скорее только серверной платформы. Андрей, судя по всему, 
> ориентируется на десктопную.
> 
> Не буду оригинальным: почему бы не воспользоваться позитивным примером 
> ubuntu - LTS дистрибутивы + "промежуточные" бранчи ?
<skip> 

Добавлю и свои 5 копеек. Почему бы не воспользоваться модифицированной
дебиановской схемой:
1. unstable (Sisyphus) - как есть на данный момент.
2. testing, в который попадают пакеты из Сизифа после обкатки и
на котором смогут жить майнтейнеры и тестеры. Требуется
гарантировать обновляемость до Сизифа. Требуются достаточно свежие
версии apt+rpm, чтобы можно было запускать hasher с Сизифом.
3.1 LTS бранч, скорее серверный, с main+contrib, гарантируется
обновляемость до testing из которого и могут в него попадать
обновления.
3.2 десктопный бранч, также с main+contrib, также обновляемый до
testing из которого в него попадают обновления.

Сроки поддержки - ну например 3 года для LTS и год для
десктопного. Обновляемость 3.X->3.Y не гарантируется, хотя и не
отрицается сама возможность.

Тут главное, чтобы заранее (3-6 месяцев) было известно о
готовящемся бранче, чтобы не допускать в эти моменты разлома
testing. Бранчи 3.X создаются за месяц до планируемого
выхода дистрибутива из testing, но еще до создания бранча на
основе testing делается альфа инсталлятора будущего дистрибутива,
чтобы не тратить этот последний месяц на фиксы инсталлятора.

-- 
WBR, Alexey Novikov
XMPP: alex-novikov@jabber.ru, shader@ya.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[AShen]

Eugene Prokopiev пишет:
> Дело не в обновлениях, а всего лишь в том, что пакетов в бранче
> больше, и пусть они лучше не поддерживаются (хотя кому сильно надо -
> будет поддерживать), чем их не будет вообще.
+100
Мне надо работать. То, что идёт на диске дистрибутива для моей работы не 
достаточно, так как нужные мне пакеты есть в бранче, но нет их в надиске 
дистра.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Pozhidaev]

Hello, Alexey Novikov!

>> Не буду оригинальным: почему бы не воспользоваться позитивным примером 
>> ubuntu - LTS дистрибутивы + "промежуточные" бранчи ?
> Добавлю и свои 5 копеек. Почему бы не воспользоваться модифицированной
> дебиановской схемой:

Мне бы казалось всё же интересным видеть Сизиф как основной объект
разработки, который живёт в разных фазах. То есть, чтобы
движение по стабилизации репо при подготовки дистрибутива шло не в
бранче, а в Сизифе. На нём все равно сидят большинство мейнтейнеров,
тогда все будут видеть, что получается и какое сейчас состояние дел. Ну
и постараться не разламывать ничего, пока идёт фаза стабилизации. В
момент выпуска дистра - новый бранч, чисто для доустановки софта,
которого не было в образе дистрибутива и для обновлений тех пакетов,
мейнтейнеры которых по своей доброте их там обновили.

Как только дистрибутив выпущен, снова фаза разломов для революционных
обновлений и всё сначала.

Мне кажется, что это очень близко к тому, что написал Андрей
первоначально. То есть период, между бранчеванием и выпуском
дистрибутива чем короче, тем лучше. И бранчевать уже тогда, когда
достигнуто желаемое состояние стабильности. Идея в том ещё, чтобы не
было критичной зависимости от поддержки софта в бранче. Обновили
что-нибудь - хорошо, ну а не обновили - ждите следующей стабильной фазы
Сизифа.

2viy@
Игорь , ни в коем разе не хочу составить Вам оппозицию по части моделей бранчей,
предлагая перенести процесс стабилизации в Сизиф. Просто это уж как-то
вышло, что разные мейнтейнеры сосредоточены на разных репозиториях . :)

-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Sergey]

On Thursday 21 May 2009, Андрей Черепанов wrote:

> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то есть
> бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При необходимости,
> в него добавляются пакеты, необходимые сторонним разработчикам. Под такую
> базу гораздо проще выпускать обновления и поддерживать её.
 
Зато может оказаться, что пакет нужен кому-то, кто не может добавить
его в этот бранч. Вообще, я полагал, что оно так и есть сейчас. Есть
дистрибутив, к нему есть updates и есть соответствующий этому бранч.

Или я ошибался ?

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Max Ivanov]

Выскажусь по двум вопросам:
1) как формировать бранч
2) как его поддерживать


1) Мне кажется разумным проскочившее недавно мнение, что надо
формировать из сизифа. Видится мне это простым правилом - запрещаем
менять версию, только release (пакеты вида 0.0-alt1.svn4444 всё равно
не относятся к основополагающим, так что тут уж просто на совести
меинтейнеров). Т.е. производим заморозку сизифа, развешиваются блокер
баги, они дружно фиксятся, выпекаются дистрибутивы из подмножества
всех замороженых пакетов. После чего размораживаем и сизиф живет
дальше своей обычной жизнью. Организовать мне кажется не сложно,
т.к.всё это хозяйство сейчас и так роботизировано :)

2) поддерживаем бранч по той же технике, что и во время заморозки, т.е
меняем только release. При этом не надо требовать M50 в спеках, от
этого лишняя морока на ровном месте. Просто ввести правило, что если
заливаешь в бранч версию новее чем в сизифе, то и в сизифе она должна
собраться и собранный пакет кладется и в бранч и в сизиф. Такая
ситуация продлится не долго, как только сизиф хоть немного уплывёт
вперед, то  просто собираем всё, что заливается в бранч (учитывая
ограничения на version).


На мой наивный взгляд такой подход упростит создание и поддержку
бранчей, одновременно привнесет в ALT долгожданную стабильность, на
которую можно рассчитывать в сколько-нибудь долгосрочной перспективе.

Дальше можно развить идею до бранча  от бранча, где будут складываться
важные обновления по тому же принципу как это делает RH, но это уже
совсем далекое будущее :) Нам бы первый шаг организовать.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 745 bytes --]


Twas brillig at 12:44:46 22.05.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:

 MP> Мне бы казалось всё же интересным видеть Сизиф как основной объект
 MP> разработки, который живёт в разных фазах. То есть, чтобы
 MP> движение по стабилизации репо при подготовки дистрибутива шло не в
 MP> бранче, а в Сизифе.

Невозможно скоординировать такой процесс, как только в него включается
больше, скажем, двух десятков, человек, плюс-минус лапоть.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2515 bytes --]

В Птн, 22/05/2009 в 08:51 +0400, Eugene Prokopiev пишет:
> 22.05.09, Alexey Rusakov<ktirf@altlinux.org> написал(а):
> > В Чтв, 21/05/2009 в 16:37 +0400, Anton Farygin пишет:
> >  > Андрей Черепанов пишет:
> >
> > > > P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся стагнирующей
> >  > > ситуации, но считаю, что нужно как можно эффективнее изменить ситуацию.
> >  >
> >  > Ты просто ничего не понимаешь. Бранчи - это очень удобно и правильно.
> >  > Без них нет жизни у дистрибутивов.
> >  >
> >  > Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто один из
> >  > способов получить branch. После установки дистрибутива он выкидывается и
> >  > используется только бранч.
> >
> > Я таки позволю себе вступить в дискуссию, хотя не хотел этого делать, уж
> >  больно флейма много. Так вот, Антон, большая к тебе просьба - говори за
> >  себя. Прям специально отмечай: "дистрибутивы мне не интересны". Я знаю
> >  достаточно людей, которых одно слово "бранч" напугает, что уж там про
> >  "простой способ". Им работу работать надо, а не из бранчей обновляться.
> >  Подумай о них.
> 
> Ок, но я замечу, что Антон сказал и за меня тоже :)
> 
> Дело не в обновлениях, а всего лишь в том, что пакетов в бранче
> больше, и пусть они лучше не поддерживаются (хотя кому сильно надо -
> будет поддерживать), чем их не будет вообще.
С этим я как раз согласен. Пусть будет - это да. Я не согласен лишь со
сведением дистрибутивов к средству установки бранча.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1136 bytes --]

В Птн, 22/05/2009 в 13:23 +0700, Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 12:44:46 22.05.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  MP> Мне бы казалось всё же интересным видеть Сизиф как основной объект
>  MP> разработки, который живёт в разных фазах. То есть, чтобы
>  MP> движение по стабилизации репо при подготовки дистрибутива шло не в
>  MP> бранче, а в Сизифе.
> 
> Невозможно скоординировать такой процесс, как только в него включается
> больше, скажем, двух десятков, человек, плюс-минус лапоть.
Ну здрасте, как-то же был выпущен ALT Linux Master 2.4. Безо всяких
бранчей. Действующих мейнтейнеров уже тогда было явно больше двух
десятков.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 657 bytes --]


Twas brillig at 10:27:37 22.05.2009 UTC+04 when ktirf@altlinux.org did gyre and gimble:

 >> Невозможно скоординировать такой процесс, как только в него
 >> включается больше, скажем, двух десятков, человек, плюс-минус
 >> лапоть.

 AR> Ну здрасте, как-то же был выпущен ALT Linux Master 2.4. Безо всяких
 AR> бранчей. Действующих мейнтейнеров уже тогда было явно больше двух
 AR> десятков.

Заморозкой Сизифа? :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Pozhidaev]

Hello, Mikhail Gusarov!

> Невозможно скоординировать такой процесс, как только в него включается
> больше, скажем, двух десятков, человек, плюс-минус лапоть.
Ты лучше замени "невозможно", на "тяжелее, чем сейчас" или "не тяжелее,
чем сейчас".

-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 587 bytes --]


Twas brillig at 13:33:55 22.05.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >> Невозможно скоординировать такой процесс, как только в него
 >> включается больше, скажем, двух десятков, человек, плюс-минус
 >> лапоть.

 MP> Ты лучше замени "невозможно", на "тяжелее, чем сейчас" или "не
 MP> тяжелее, чем сейчас".

Хорошо. "Очень тяжело, почти невозможно".

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Pozhidaev]

Hello, Mikhail Gusarov!

>  MP> Ты лучше замени "невозможно", на "тяжелее, чем сейчас" или "не
>  MP> тяжелее, чем сейчас".
>
> Хорошо. "Очень тяжело, почти невозможно".
Если ты подразумеваешь под "скоординировать" необходимость перед
выпуском дистрибутива всей команде поднапрячся более или менее
синхронно, то извини, это в любой модели и при любом раскладе будет
присутствовать.

Если мы обсуждаем процесс создания дистрибутива (с предшествующей
стабилизацией) в условиях явно допускаемого неучастия в этом достаточно
большой части команды, тогда это лучше сразу обозначить. Но я думал, что
мы просто хотим сэкономить ресурсы, подразумевая, что разработчики в этом
процессе участвуют.

-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 972 bytes --]


Twas brillig at 14:04:45 22.05.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:

 MP> Если ты подразумеваешь под "скоординировать" необходимость перед
 MP> выпуском дистрибутива всей команде поднапрячся более или менее
 MP> синхронно,

Нет. Я подразумеваю скоординированный багфиксинг в сизифе с
одновременным воздержанием от заливки любого рода разрушающих (или даже
просто изменяющих, но не багфиксов!) аплоадов.

С учётом того, что мейнтейнеры пропадают частенько (кто-то и вовсе не
читает devel), а ACL-и никто не отменял, это может растянуться весьма
надолго.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 759 bytes --]


Twas brillig at 14:04:45 22.05.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:

 MP> Если ты подразумеваешь под "скоординировать" необходимость перед
 MP> выпуском дистрибутива всей команде поднапрячся более или менее
 MP> синхронно, то извини, это в любой модели и при любом раскладе будет
 MP> присутствовать.

Ах, да. Совсем забыл. Есть мейнтейнеры, которым совершенно неинтересен
бранч в любом виде. От них ты не добьёшься напряжения в Сизифе.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 961 bytes --]

В Птн, 22/05/2009 в 14:09 +0700, Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 14:04:45 22.05.2009 UTC+07 when msp@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  MP> Если ты подразумеваешь под "скоординировать" необходимость перед
>  MP> выпуском дистрибутива всей команде поднапрячся более или менее
>  MP> синхронно,
> 
> Нет. Я подразумеваю скоординированный багфиксинг в сизифе с
> одновременным воздержанием от заливки любого рода разрушающих (или даже
> просто изменяющих, но не багфиксов!) аплоадов.
Ну так оно примерно так и было, когда делались старые Master'ы.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Шишков Евгений]

On 21.05.2009 16:37, Anton Farygin wrote:

> Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто один из
> способов получить branch. После установки дистрибутива он выкидывается и
> используется только бранч.

Лично мне - не интересны. Мне достаточно минимального installer'а, чтоб базовую систему 
установить и всё.
Большинству знакомых, кому я устанавливал ALTLinux, подавай кучу DVD дисков, чтоб они 
лежали и чтоб можно было в любой момент прогу доставить. Да, это первое впечатление о 
дистрибутиве - чем больше дисков, тем круче.
Процентов 40 этого большинства в течение нескольких месяцев принимают понятие "branch" и 
испольуют эту пакетную базу.
Ещё процентов 30 переходят на сизиф (жажда нового).
Оставшиеся 30 процентов за стабильность и ни какие бранчи им не нужны.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Шишков Евгений]

On 21.05.2009 18:28, Igor Vlasenko wrote:

> Брр. Сизиф есть сизиф, он не может быть не сломан.
> Например, насколько я понимаю, на текущем сизифе
> пользователи ряда видеокарт от ATI идут лесом.

Ага, и ряда видеокарт от Intel туда же.

> Детям, что ли, Сизиф ставить?

У моего ребёнка он установлен :)

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Sergey]

On Friday 22 May 2009, Max Ivanov wrote:

> 1) Мне кажется разумным проскочившее недавно мнение, что надо
> формировать из сизифа. Видится мне это простым правилом - запрещаем
> менять версию, только release

Это всё хорошо, если мантейнер в достаточной степени подкован, чтобы
прикручивать патчи к релизу. Если отдельного патча на проблему нет,
выковыривание оного из новой версии может вызвать сложность.

> 2) поддерживаем бранч по той же технике, что и во время заморозки, т.е
> меняем только release. При этом не надо требовать M50 в спеках, от
> этого лишняя морока на ровном месте. Просто ввести правило, что если
> заливаешь в бранч версию новее чем в сизифе, то и в сизифе она должна
> собраться и собранный пакет кладется и в бранч и в сизиф. Такая
> ситуация продлится не долго, как только сизиф хоть немного уплывёт
> вперед, то  просто собираем всё, что заливается в бранч (учитывая
> ограничения на version).

Нет. Пакет с одной версией может оказаться собран в разном окружении
со всеми вытекающими. А не уплывать отдельный пакет тоже может долго.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 959 bytes --]


Twas brillig at 11:13:58 22.05.2009 UTC+04 when ktirf@altlinux.org did gyre and gimble:

 AR> Ну так оно примерно так и было, когда делались старые Master'ы.

2.4/Master/SRPMS.* - 3226 пакетов
Sisyphus/files/SRPMS - 8973 пакета

2.4/Master - одна архитектура
Sisyphus - две архитектуры

2.4/Master - 161 мейнтейнер
Sisyhpus - 237 мейнтейнеров

(с корректировкой на малоактивных мейнтейнеров (<5 пакетов): 82 vs. 137)

Вариативность железа тоже изменилась, как и требования к работе "из
коробки".

Количество мейнтейнеров изменилось не столь сильно, как я ожидал, зато
стало гораздо больше пакетов и добавился x86-64.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Max Ivanov]

>> 1) Мне кажется разумным проскочившее недавно мнение, что надо
>> формировать из сизифа. Видится мне это простым правилом - запрещаем
>> менять версию, только release
>
> Это всё хорошо, если мантейнер в достаточной степени подкован, чтобы
> прикручивать патчи к релизу. Если отдельного патча на проблему нет,
> выковыривание оного из новой версии может вызвать сложность.

По факту оно так и есть. Если что-то не работает, то ответ один "ждите
следующей версии дистрибутива, там исправлено". Разве есть какой-то
дистрибутив где не так?


> Нет. Пакет с одной версией может оказаться собран в разном окружении
> со всеми вытекающими. А не уплывать отдельный пакет тоже может долго.
Ну может быть, пусть с M50, но версию всё равно заморозить.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1418 bytes --]

В Птн, 22/05/2009 в 14:30 +0700, Mikhail Gusarov пишет:
> Twas brillig at 11:13:58 22.05.2009 UTC+04 when ktirf@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  AR> Ну так оно примерно так и было, когда делались старые Master'ы.
> 
> 2.4/Master/SRPMS.* - 3226 пакетов
> Sisyphus/files/SRPMS - 8973 пакета
> 
> 2.4/Master - одна архитектура
> Sisyphus - две архитектуры
> 
> 2.4/Master - 161 мейнтейнер
> Sisyhpus - 237 мейнтейнеров
> 
> (с корректировкой на малоактивных мейнтейнеров (<5 пакетов): 82 vs. 137)
> 
> Вариативность железа тоже изменилась, как и требования к работе "из
> коробки".
> 
> Количество мейнтейнеров изменилось не столь сильно, как я ожидал, зато
> стало гораздо больше пакетов и добавился x86-64.
Ну ты-то говорил о человеческом факторе.

Ладно, я на самом деле не возражаю тому, что сейчас морозить Сизиф будет
гораздо сложнее, чем прежде. Просто отметил :)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Sergey]

On Friday 22 May 2009, Max Ivanov wrote:

> >> 1) Мне кажется разумным проскочившее недавно мнение, что надо
> >> формировать из сизифа. Видится мне это простым правилом - запрещаем
> >> менять версию, только release
> >
> > Это всё хорошо, если мантейнер в достаточной степени подкован, чтобы
> > прикручивать патчи к релизу. Если отдельного патча на проблему нет,
> > выковыривание оного из новой версии может вызвать сложность.
> 
> По факту оно так и есть. Если что-то не работает, то ответ один "ждите
> следующей версии дистрибутива, там исправлено". Разве есть какой-то
> дистрибутив где не так?

Когда-то я использовал RedHat, где-то до 7.3. Там регулярно выходили
апдейты, причём, в большинстве, именно так вот, на уровне фиксов в
пределах версии. Но у нас тут, боюсь, это не реально. Плюс другой
пример: есть ClamAV, фиксить его бессмысленно: слишком много изменений.
Возможно, есть ещё примеры.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

22 мая 2009, Max Ivanov написал(а):
> Выскажусь по двум вопросам:
> 1) как формировать бранч
> 2) как его поддерживать
>
>
> 1) Мне кажется разумным проскочившее недавно мнение, что надо
> формировать из сизифа. Видится мне это простым правилом - запрещаем
> менять версию, только release (пакеты вида 0.0-alt1.svn4444 всё равно
> не относятся к основополагающим, так что тут уж просто на совести
> меинтейнеров). Т.е. производим заморозку сизифа, развешиваются блокер
> баги, они дружно фиксятся, выпекаются дистрибутивы из подмножества
> всех замороженых пакетов. После чего размораживаем и сизиф живет
> дальше своей обычной жизнью. Организовать мне кажется не сложно,
> т.к.всё это хозяйство сейчас и так роботизировано :)
Проблема в том, что практика создания дистрибутивов требует очень активного 
изменения пакетов.

При этом, с одной стороны, для дистрибутивов обновления в его пакетной базе 
после выпуска должны хотя бы тестироваться (а это при бесконтрольном 
размещении в бранч сделать сложно), с другой - фиксированный бранч неинтересен 
мейнтенерам.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Grigory Batalov]

On Fri, 22 May 2009 09:15:58 +0400, Alexey Novikov wrote:

> Почему бы не воспользоваться модифицированной
> дебиановской схемой:
> 1. unstable (Sisyphus) - как есть на данный момент.
> 2. testing, в который попадают пакеты из Сизифа после обкатки и
> на котором смогут жить майнтейнеры и тестеры. Требуется
> гарантировать обновляемость до Сизифа. Требуются достаточно свежие
> версии apt+rpm, чтобы можно было запускать hasher с Сизифом.

Насколько я понял обсуждение в devel@, вопрос в том, как повлияют
обновлённые пакеты на бранч testing. Допустим, в бранч приходит
новый gcc, пропущенный туда по всем формальным признакам. Может
так случиться, что уже лежащие в бранче пакеты перестанут
пересобираться, что неоднократно встречалось в Сизифе.

Как это выявить? Пересобрать весь бранч после приёма обновлённого
пакета. Пока что на пересборку не хватает мощностей. Еженедельная
пересборка не даёт однозначного ответа, какой из пакетов навредил,
без участия человеческого арбитра.

Как исправить? Вместе с обновляемым пакетом одной транзакцией
пересобрать зависимые. Это большой труд. Как уже здесь писалось,
не все мейнтейнеры интересуются бранчами, и на их поддержку трудно
рассчитывать.

P.S. обсуждение в devel@ здесь:
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2009-May/170059.html

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

22 мая 2009, Alexey Novikov написал(а):
> On Thu, May 21, 2009 at 04:21:10PM +0300, Denis Pynkin wrote:
> > On 21 May 2009, Alexey Gladkov wrote:
> > > > Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
> > >
> > > О чём ты говоришь ?!
> > > Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
> > > Посмотри хотябы на RHEL. Он выходит редко, но длительность поддержки
> > > этой платформы очень долгая. И именно это нужно. Нужно чтобы платформа
> > > была и она поддерживалась долго... ну не хотят заказчики каждые 9 или
> > > 15 месяцев портироваться на новую платформу.
> >
> > это касается скорее только серверной платформы. Андрей, судя по всему,
> > ориентируется на десктопную.
> >
> > Не буду оригинальным: почему бы не воспользоваться позитивным примером
> > ubuntu - LTS дистрибутивы + "промежуточные" бранчи ?
>
> <skip>
>
> Добавлю и свои 5 копеек. Почему бы не воспользоваться модифицированной
> дебиановской схемой:
> 1. unstable (Sisyphus) - как есть на данный момент.
> 2. testing, в который попадают пакеты из Сизифа после обкатки и
> на котором смогут жить майнтейнеры и тестеры. Требуется
> гарантировать обновляемость до Сизифа. Требуются достаточно свежие
> версии apt+rpm, чтобы можно было запускать hasher с Сизифом.
> 3.1 LTS бранч, скорее серверный, с main+contrib, гарантируется
> обновляемость до testing из которого и могут в него попадать
> обновления.
> 3.2 десктопный бранч, также с main+contrib, также обновляемый до
> testing из которого в него попадают обновления.
>
> Сроки поддержки - ну например 3 года для LTS и год для
> десктопного. Обновляемость 3.X->3.Y не гарантируется, хотя и не
> отрицается сама возможность.
Да, схема нормальная. Теперь только нужно определиться когда у нас будет 
готова пакетная база для LTS-бранчей. testing можно делать сразу, но он 
протухнет в тот же день и потому дистрибутивы на нём делать не получится.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

21 мая 2009, Vladimir V. Kamarzin написал(а):
> >>>>> On 21 Май 2009 at 15:29 "АЧ" == Андрей Черепанов writes:
>
> АЧ> Предложения
>
> АЧ> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива (то
> есть бранч АЧ> - это обновляемая пакетная база дистрибутива). При
> необходимости, в него АЧ> добавляются пакеты, необходимые сторонним
> разработчикам. Под такую базу АЧ> гораздо проще выпускать обновления и
> поддерживать её.
>
> А откуда пользователям ставить пакеты, если в этом бранче чего-то нету?
По моему первоначальному предложению - из Sisyphus. В ходе обсуждения 
выяснилось, что из промежуточного более-менее стабильного бранча testing.
Хотя так же предлагалось LTS-бранчи для дистрибутивов делать полными.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Sergey]

On Friday 22 May 2009, Андрей Черепанов wrote:

> При этом, с одной стороны, для дистрибутивов обновления в его пакетной
> базе после выпуска должны хотя бы тестироваться (а это при бесконтрольном 
> размещении в бранч сделать сложно), с другой - фиксированный бранч
> неинтересен мейнтенерам.

Так тестировать можно на этапе перекладывания из бранча в апдейты. Опять же,
пакеты могут отстояться какое-то время в бранче - это уже тестирование, если
пакет достаточно употребимый.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Шишков Евгений]

On 22.05.2009 13:47, Grigory Batalov wrote:
>
> Как исправить? Вместе с обновляемым пакетом одной транзакцией
> пересобрать зависимые. Это большой труд. Как уже здесь писалось,
> не все мейнтейнеры интересуются бранчами, и на их поддержку трудно
> рассчитывать.

Я заливал свои немногочисленные пакеты в бранч 5 до тех пор, пока это можно было
делать с помощью rsync тра-ля-ля.
git осваивать пока нет желания.
Как только incomming 5 прикрыли, да ещё попросили переобзывать пакеты - желание обновлять 
отпало. Забил.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Led]

On Friday 22 May 2009 13:17:55 Шишков Евгений wrote:
> On 22.05.2009 13:47, Grigory Batalov wrote:
> > Как исправить? Вместе с обновляемым пакетом одной транзакцией
> > пересобрать зависимые. Это большой труд. Как уже здесь писалось,
> > не все мейнтейнеры интересуются бранчами, и на их поддержку трудно
> > рассчитывать.
>
> Я заливал свои немногочисленные пакеты в бранч 5 до тех пор, пока это можно
> было делать с помощью rsync тра-ля-ля.

Бранч - он не для "заливания", а для фиксирования/тестирования пакетов. Из-за 
того, что в 5.0 "заливали" всё подряд непонятно зачем, этот 5.0 теперь в 
таком виде нафиг никому не нужен.

> git осваивать пока нет желания.
> Как только incomming 5 прикрыли, да ещё попросили переобзывать пакеты -
> желание обновлять отпало. Забил.

Желание использовать 5.0 отпало у большиства ещё раньше. ИМХО - 
из-за "заливальщиков".

-- 
Led

Re: [sisyphus] Предложения по формированию testing

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1737 bytes --]

On Fri, May 22, 2009 at 02:16:46PM +0300, Led wrote:
> On Friday 22 May 2009 12:47:51 Grigory Batalov wrote:
> > On Fri, 22 May 2009 09:15:58 +0400, Alexey Novikov wrote:
> > > Почему бы не воспользоваться модифицированной
> > > дебиановской схемой:
> > > 1. unstable (Sisyphus) - как есть на данный момент.
> > > 2. testing, в который попадают пакеты из Сизифа после обкатки и
> > > на котором смогут жить майнтейнеры и тестеры. Требуется
> > > гарантировать обновляемость до Сизифа. Требуются достаточно свежие
> > > версии apt+rpm, чтобы можно было запускать hasher с Сизифом.
> >
> > Насколько я понял обсуждение в devel@, вопрос в том, как повлияют
> > обновлённые пакеты на бранч testing. Допустим, в бранч приходит
> > новый gcc, пропущенный туда по всем формальным признакам. Может
> > так случиться, что уже лежащие в бранче пакеты перестанут
> > пересобираться, что неоднократно встречалось в Сизифе.
> 
> Никто не заставляет "новый gcc" выставлять как "CC по-умолчанию". Нет никакой сложности добавить для rpm ключ --cc, выставлющий CC в нужное значение при сборке (что в своём варианте rpm-4.0.4 я и сделал) и указывать нужное значение при тестовых пересборках.

И %_gcc_version тогда не забудьте,
не все пакеты во время сборки используют %__cc.

> > Как это выявить? Пересобрать весь бранч после приёма обновлённого
> > пакета.
> 
> Зачем пересобирать бранч новым gcc? Хотите добавить в бранч новый gcc? Пожалуйста. Но зачем тут же делать из него "cc, которым собран бранч"?

gcc был приведён в качестве примера.
Вопрос не в том, зачем, а в том, что делать, когда _такой_ пакет
туда отправлен.  Автомат должен не искать ответ на вопрос "зачем?",
а решать, пускать пакет или нет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Novikov]

On Fri, May 22, 2009 at 01:47:51PM +0400, Grigory Batalov wrote:
> On Fri, 22 May 2009 09:15:58 +0400, Alexey Novikov wrote:
> 
> > Почему бы не воспользоваться модифицированной
> > дебиановской схемой:
> > 1. unstable (Sisyphus) - как есть на данный момент.
> > 2. testing, в который попадают пакеты из Сизифа после обкатки и
> > на котором смогут жить майнтейнеры и тестеры. Требуется
> > гарантировать обновляемость до Сизифа. Требуются достаточно свежие
> > версии apt+rpm, чтобы можно было запускать hasher с Сизифом.
> 
> Насколько я понял обсуждение в devel@, вопрос в том, как повлияют
> обновлённые пакеты на бранч testing. Допустим, в бранч приходит
> новый gcc, пропущенный туда по всем формальным признакам. Может
> так случиться, что уже лежащие в бранче пакеты перестанут
> пересобираться, что неоднократно встречалось в Сизифе.

Тут скорее вопрос, по чьей инициативе пакет из unstable(sisyphus)
будет попадать в testing. Если по инициативе майнтейнера, то
спрашивается чем это лучше Сизифа? Скорее это должен быть
ответственный(ые) за testing, при чем имеющий достаточную
компетенцию. Перенос же собственно должен быть в
полуавтоматическом режиме, ИМХО.

Т.е., например, майнтейнер пакета в Сизифе уведомляет менеджера
testing-branch о том, что пакет в Сизифе достаточно работоспособен,
т.е. как минимум не хуже, чем в testing. Ответственный проверяет
зависимости,устанавливаемость,собираемость,может быть даже
работоспособность. Если после этого принимается решение о
переносе, то определяется набор пакетов необходимых для переноса,
т.к. не всегда можно перенести пакет без обновления зависимостей.
После этого "нажимает педаль", по которой клонируются gear-репо,
автоматом корректируется release и создается задание на сборку
всего набора пакетов в окружении testing.

Сложнее ситуация, когда обновление одного пакета ломает работу
другого, при том, что в Сизифе этого разлома не обнаруживается.
Вот здесь может помочь более глубокое тестирование перед
публикацией пакета в бранче. Чтобы на это было достаточно
времени, см. ниже.

> Как это выявить? Пересобрать весь бранч после приёма обновлённого
> пакета. Пока что на пересборку не хватает мощностей. Еженедельная
> пересборка не даёт однозначного ответа, какой из пакетов навредил,
> без участия человеческого арбитра.

Перенос из unstable в testing не обязательно должен быть
ежедневной процедурой, в большинстве случаем хватит и раз в
неделю.

> Как исправить? Вместе с обновляемым пакетом одной транзакцией
> пересобрать зависимые. Это большой труд. Как уже здесь писалось,
> не все мейнтейнеры интересуются бранчами, и на их поддержку трудно
> рассчитывать.

Если будет реализован автомат, то участие майнтейнеров может и не
требоваться. Достаточно будет договоренности с ответственными за
соответствующие бранчи.

> P.S. обсуждение в devel@ здесь:
> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2009-May/170059.html

Как же, читаю через gmane, только писать туда не могу. :)

-- 
WBR, Alexey Novikov
XMPP: alex-novikov@jabber.ru, shader@ya.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию testing

[Led]

On Friday 22 May 2009 14:27:44 Dmitry V. Levin wrote:
> On Fri, May 22, 2009 at 02:16:46PM +0300, Led wrote:
> > On Friday 22 May 2009 12:47:51 Grigory Batalov wrote:
> > > On Fri, 22 May 2009 09:15:58 +0400, Alexey Novikov wrote:
> > > > Почему бы не воспользоваться модифицированной
> > > > дебиановской схемой:
> > > > 1. unstable (Sisyphus) - как есть на данный момент.
> > > > 2. testing, в который попадают пакеты из Сизифа после обкатки и
> > > > на котором смогут жить майнтейнеры и тестеры. Требуется
> > > > гарантировать обновляемость до Сизифа. Требуются достаточно свежие
> > > > версии apt+rpm, чтобы можно было запускать hasher с Сизифом.
> > >
> > > Насколько я понял обсуждение в devel@, вопрос в том, как повлияют
> > > обновлённые пакеты на бранч testing. Допустим, в бранч приходит
> > > новый gcc, пропущенный туда по всем формальным признакам. Может
> > > так случиться, что уже лежащие в бранче пакеты перестанут
> > > пересобираться, что неоднократно встречалось в Сизифе.
> >
> > Никто не заставляет "новый gcc" выставлять как "CC по-умолчанию". Нет
> > никакой сложности добавить для rpm ключ --cc, выставлющий CC в нужное
> > значение при сборке (что в своём варианте rpm-4.0.4 я и сделал) и
> > указывать нужное значение при тестовых пересборках.
>
> И %_gcc_version тогда не забудьте,

Не забуду. Потому как СС - не обязательно только gcc, это может быть icc, tcc, 
open64, gcc-uclibc.

> не все пакеты во время сборки используют %__cc.

Не все. Но добивать того, чтобы использовали все желательно.

>
> > > Как это выявить? Пересобрать весь бранч после приёма обновлённого
> > > пакета.
> >
> > Зачем пересобирать бранч новым gcc? Хотите добавить в бранч новый gcc?
> > Пожалуйста. Но зачем тут же делать из него "cc, которым собран бранч"?
>
> gcc был приведён в качестве примера.
> Вопрос не в том, зачем, а в том, что делать, когда _такой_ пакет
> туда отправлен.  Автомат должен не искать ответ на вопрос "зачем?",
> а решать, пускать пакет или нет.

gcc был приведён в качестве примера компилятора, которым собрана часть софта в 
бранче, и этот новый компилятор с изменением д"довольно таки мажорной" части 
в версии и с апстримным чейнджлгом, где написано, что он "компилит немного 
по-другому". Такие компиляторы либо не пропускать в бранч, либо не делать 
их "компилятором по-умолчанию" и не замещать системный.

-- 
Led

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Шишков Евгений]

On 22.05.2009 15:20, Led wrote:
> Бранч - он не для "заливания", а для фиксирования/тестирования пакетов. Из-за
> того, что в 5.0 "заливали" всё подряд непонятно зачем, этот 5.0 теперь в
> таком виде нафиг никому не нужен.

Да нет, заливал не всё в подряд, а с предварительной проверкой.

>> git осваивать пока нет желания.
>> Как только incomming 5 прикрыли, да ещё попросили переобзывать пакеты -
>> желание обновлять отпало. Забил.
>
> Желание использовать 5.0 отпало у большиства ещё раньше. ИМХО -
> из-за "заливальщиков".

не буду нагнетать....

Re: [sisyphus] Предложения по формированию testing

[Grigory Batalov]

On Fri, 22 May 2009 14:36:13 +0300
Led wrote:

> > > > Как это выявить? Пересобрать весь бранч после приёма обновлённого
> > > > пакета.
> > >
> > > Зачем пересобирать бранч новым gcc? Хотите добавить в бранч новый gcc?
> > > Пожалуйста. Но зачем тут же делать из него "cc, которым собран бранч"?

Не "пересобирать бранч новым gcc", а "пересобирать бранч с новыми пакетами".
Потому что появление новых (обновлённых) пакетов может привнести обновление
Provides и Requires, влияющее на сборку других пакетов. Пересборка даёт
ответ на вопрос, не изменилось ли чего. См. тезисы Алексея Турбина. =)

> > gcc был приведён в качестве примера.
> > Вопрос не в том, зачем, а в том, что делать, когда _такой_ пакет
> > туда отправлен.  Автомат должен не искать ответ на вопрос "зачем?",
> > а решать, пускать пакет или нет.
> 
> gcc был приведён в качестве примера компилятора, которым собрана часть софта в 
> бранче, и этот новый компилятор с изменением д"довольно таки мажорной" части 
> в версии и с апстримным чейнджлгом, где написано, что он "компилит немного 
> по-другому". Такие компиляторы либо не пропускать в бранч, либо не делать 
> их "компилятором по-умолчанию" и не замещать системный.

Ок. gcc не обновляем, glibc, gtk, gnome, kde. Во-первых, потребуется
авторитетное мнение, можно ли обновить gcc-3.1 до gcc-3.2, и нельзя ли
до 4.1. Во вторых, если такие библиотеки не обновлять автоматически
(по формальным признакам типа собираемости и отсутствию багов), как,
я себе представляю, происходит в Debian, то откуда они возьмутся в
бранче testing? Опять ручной труд по перекладыванию/пересборке?

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Novikov]

On Fri, May 22, 2009 at 01:54:02PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> 22 мая 2009, Alexey Novikov написал(а):
> > On Thu, May 21, 2009 at 04:21:10PM +0300, Denis Pynkin wrote:
> > > On 21 May 2009, Alexey Gladkov wrote:
> > > > > Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
> > > >
> > > > О чём ты говоришь ?!
> > > > Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
> > > > Посмотри хотябы на RHEL. Он выходит редко, но длительность поддержки
> > > > этой платформы очень долгая. И именно это нужно. Нужно чтобы платформа
> > > > была и она поддерживалась долго... ну не хотят заказчики каждые 9 или
> > > > 15 месяцев портироваться на новую платформу.
> > >
> > > это касается скорее только серверной платформы. Андрей, судя по всему,
> > > ориентируется на десктопную.
> > >
> > > Не буду оригинальным: почему бы не воспользоваться позитивным примером
> > > ubuntu - LTS дистрибутивы + "промежуточные" бранчи ?
> >
> > <skip>
> >
> > Добавлю и свои 5 копеек. Почему бы не воспользоваться модифицированной
> > дебиановской схемой:
> > 1. unstable (Sisyphus) - как есть на данный момент.
> > 2. testing, в который попадают пакеты из Сизифа после обкатки и
> > на котором смогут жить майнтейнеры и тестеры. Требуется
> > гарантировать обновляемость до Сизифа. Требуются достаточно свежие
> > версии apt+rpm, чтобы можно было запускать hasher с Сизифом.
> > 3.1 LTS бранч, скорее серверный, с main+contrib, гарантируется
> > обновляемость до testing из которого и могут в него попадать
> > обновления.
> > 3.2 десктопный бранч, также с main+contrib, также обновляемый до
> > testing из которого в него попадают обновления.
> >
> > Сроки поддержки - ну например 3 года для LTS и год для
> > десктопного. Обновляемость 3.X->3.Y не гарантируется, хотя и не
> > отрицается сама возможность.
> Да, схема нормальная. Теперь только нужно определиться когда у нас будет 
> готова пакетная база для LTS-бранчей. testing можно делать сразу, но он 
> протухнет в тот же день и потому дистрибутивы на нём делать не получится.

Андрей, идея testing не в том, что он создается из Сизифа в
какой-то момент, а в непрерывном его обновлении достаточно
стабильными пакетами. Например в нем можно было бы не форсировать
переход на новый xorg и т.д., а дождаться например когда основные вендоры
обеспечат поддержку своего оборудования (знаю, с ATI случай
клинический, поэтому это не про него, но все же). А то счас часто
можно встретить ситуацию, когда майнтейнеры пакетов для Сизифа
сами сидят на бранчах только потому, что их оборудование
отказывается работать на текущем Сизифе.

Что касается бранчей для дистрибутивов, то
1. Планируемые сроки должны быть известны заранее.
2. Если невозможно полностью исключить разломы в testing, то они
должны быть достаточно краткосрочными. И чем ближе час Х, тем
более строго должны проверяться пакеты в него попадающие.
3. Периодическое (раз в неделю/месяц) изготовление инсталлятора
на базе testing, может даже 2 и более (десктоп/сервер и т.д.)
Это даст возможность своевременного тестирования собственно
инсталлятора и сократит срок между бранчеванием и выпуском.

-- 
WBR, Alexey Novikov
XMPP: alex-novikov@jabber.ru, shader@ya.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Grigory Batalov]

On Fri, 22 May 2009 15:27:50 +0400
Alexey Novikov wrote:

> > Насколько я понял обсуждение в devel@, вопрос в том, как повлияют
> > обновлённые пакеты на бранч testing. Допустим, в бранч приходит
> > новый gcc, пропущенный туда по всем формальным признакам. Может
> > так случиться, что уже лежащие в бранче пакеты перестанут
> > пересобираться, что неоднократно встречалось в Сизифе.
> 
> Тут скорее вопрос, по чьей инициативе пакет из unstable(sisyphus)
> будет попадать в testing. Если по инициативе майнтейнера, то
> спрашивается чем это лучше Сизифа? Скорее это должен быть
> ответственный(ые) за testing, при чем имеющий достаточную
> компетенцию.

Т.е. опять нагрузка ложится на крайнего.

> Перенос же собственно должен быть в
> полуавтоматическом режиме, ИМХО.
> 
> Т.е., например, майнтейнер пакета в Сизифе уведомляет менеджера
> testing-branch о том, что пакет в Сизифе достаточно работоспособен,
> т.е. как минимум не хуже, чем в testing. Ответственный проверяет
> зависимости,устанавливаемость,собираемость,

Пересборка бранча и сравнение с предыдущим состоянием существенно
в этом помогает.

> может быть даже
> работоспособность. Если после этого принимается решение о
> переносе, то определяется набор пакетов необходимых для переноса,
> т.к. не всегда можно перенести пакет без обновления зависимостей.
> После этого "нажимает педаль", по которой клонируются gear-репо,
> автоматом корректируется release и создается задание на сборку
> всего набора пакетов в окружении testing.
> 
> Сложнее ситуация, когда обновление одного пакета ломает работу
> другого, при том, что в Сизифе этого разлома не обнаруживается.
> Вот здесь может помочь более глубокое тестирование перед
> публикацией пакета в бранче. Чтобы на это было достаточно
> времени, см. ниже.
> 
> > Как это выявить? Пересобрать весь бранч после приёма обновлённого
> > пакета. Пока что на пересборку не хватает мощностей. Еженедельная
> > пересборка не даёт однозначного ответа, какой из пакетов навредил,
> > без участия человеческого арбитра.
> 
> Перенос из unstable в testing не обязательно должен быть
> ежедневной процедурой, в большинстве случаем хватит и раз в
> неделю.

Тем не менее, для ответа на вопрос, не ломает ли чего пакет в бранче,
требуется пересборка бранча _только_ с этим новым пакетом. Так что
выигрыш от еженедельной пересборки по сравнению с незамедлительной
может быть получен, если пакет за неделю обновился несколько раз.

> > Как исправить? Вместе с обновляемым пакетом одной транзакцией
> > пересобрать зависимые. Это большой труд. Как уже здесь писалось,
> > не все мейнтейнеры интересуются бранчами, и на их поддержку трудно
> > рассчитывать.
> 
> Если будет реализован автомат, то участие майнтейнеров может и не
> требоваться. Достаточно будет договоренности с ответственными за
> соответствующие бранчи.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Igor Vlasenko]

On Fri, May 22, 2009 at 03:27:50PM +0400, Alexey Novikov wrote:
> Тут скорее вопрос, по чьей инициативе пакет из unstable(sisyphus)
> будет попадать в testing. Если по инициативе майнтейнера, то
> спрашивается чем это лучше Сизифа? Скорее это должен быть
> ответственный(ые) за testing, при чем имеющий достаточную
> компетенцию. Перенос же собственно должен быть в
> полуавтоматическом режиме, ИМХО.

Здесь не надо перегибать палку.
"Будем проще, и к нам потянутся люди".

Чем усложненнее процедура отправки пакета в branch (testing?),
тем меньше мотивация непрерывно его обновлять достаточно
стабильными пакетами.

Это к
> Андрей, идея testing не в том, что он создается из Сизифа в
> какой-то момент, а в непрерывном его обновлении достаточно
> стабильными пакетами. 

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 867 bytes --]

On Fri, 22 May 2009 13:56:23 +0400
Андрей wrote:

>> А откуда пользователям ставить пакеты, если в этом бранче чего-то
>> нету?  
>По моему первоначальному предложению - из Sisyphus. В ходе обсуждения 
>выяснилось, что из промежуточного более-менее стабильного бранча
>testing.

в openSUSE вокруг одного основного репозитория, существует масса
дополнительных. с теми самыми пакетами, которых нету в основном. 

ссылки по теме:
http://en.opensuse.org/Build_Service
http://en.opensuse.org/Additional_YaST_Package_Repositories

-- 
np: All That Remains - For Salvation

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Novikov]

On Fri, May 22, 2009 at 04:06:50PM +0400, Grigory Batalov wrote:
> On Fri, 22 May 2009 15:27:50 +0400
> Alexey Novikov wrote:
> 
> > Тут скорее вопрос, по чьей инициативе пакет из unstable(sisyphus)
> > будет попадать в testing. Если по инициативе майнтейнера, то
> > спрашивается чем это лучше Сизифа? Скорее это должен быть
> > ответственный(ые) за testing, при чем имеющий достаточную
> > компетенцию.
> 
> Т.е. опять нагрузка ложится на крайнего.
1. Кто-то все равно должен отвечать за его состояние
2. Основная часть работы здесь не в переносе пакета - это можно
сделать и автоматически, а в установлении достаточной степени
стабильности планирующегося обновления. Часть информации может
предоставить углубленное тестирование (автоматическое), которое
далеко не всегда практикуют майнтейнеры Сизифа (сравнение
requires/provides/soname changes/ABI changes и т.д.), другую
часть может дать реальное тестирование (обычно необходимое при
смене версий, а не релизов) - это тестирование не всегда может
выполнить branch manager, но, если пакетом пользуются, могут
выполнить другие, а branch manager может удовлетворится их
отзывами, если он представляет компетентность этих людей.
Каким образом организовать это общение - это уже другой вопрос.

<skip> 
> > Сложнее ситуация, когда обновление одного пакета ломает работу
> > другого, при том, что в Сизифе этого разлома не обнаруживается.
> > Вот здесь может помочь более глубокое тестирование перед
> > публикацией пакета в бранче. Чтобы на это было достаточно
> > времени, см. ниже.
> > 
> > > Как это выявить? Пересобрать весь бранч после приёма обновлённого
> > > пакета. Пока что на пересборку не хватает мощностей. Еженедельная
> > > пересборка не даёт однозначного ответа, какой из пакетов навредил,
> > > без участия человеческого арбитра.
> > 
> > Перенос из unstable в testing не обязательно должен быть
> > ежедневной процедурой, в большинстве случаем хватит и раз в
> > неделю.
> 
> Тем не менее, для ответа на вопрос, не ломает ли чего пакет в бранче,
> требуется пересборка бранча _только_ с этим новым пакетом. Так что
> выигрыш от еженедельной пересборки по сравнению с незамедлительной
> может быть получен, если пакет за неделю обновился несколько раз.

Не только. При ограниченных вычислительных мощностях провести
углубленное тестирование, например тестовую пересборку, реальнее
раз в неделю, чем каждый день. Вот после этого и можно будет
принять решение - стоит ли обновлять пакет в testing и до какой
версии (не обязательно последней в Сизифе, если хранить commit id
в rpm пакете, то можно собрать и предыдущую версию)

<skip>

-- 
WBR, Alexey Novikov
XMPP: alex-novikov@jabber.ru, shader@ya.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Novikov]

On Fri, May 22, 2009 at 03:24:27PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Fri, May 22, 2009 at 03:27:50PM +0400, Alexey Novikov wrote:
> > Тут скорее вопрос, по чьей инициативе пакет из unstable(sisyphus)
> > будет попадать в testing. Если по инициативе майнтейнера, то
> > спрашивается чем это лучше Сизифа? Скорее это должен быть
> > ответственный(ые) за testing, при чем имеющий достаточную
> > компетенцию. Перенос же собственно должен быть в
> > полуавтоматическом режиме, ИМХО.
> 
> Здесь не надо перегибать палку.
> "Будем проще, и к нам потянутся люди".
> 
> Чем усложненнее процедура отправки пакета в branch (testing?),
> тем меньше мотивация непрерывно его обновлять достаточно
> стабильными пакетами.
> 
> Это к
> > Андрей, идея testing не в том, что он создается из Сизифа в
> > какой-то момент, а в непрерывном его обновлении достаточно
> > стабильными пакетами. 

Согласен, в чем-то Вы правы. Может стоит даже сделать наоборот.
Обновленные пакеты в течении скажем недели собираются в Сизифе,
если в течении допустим 7 дней с момента появления/обновления
пакета в Сизифе на него не поступило баги с severity > minor,
то пакет рассматривается как кандидат в testing. Так лучше?

-- 
WBR, Alexey Novikov
XMPP: alex-novikov@jabber.ru, shader@ya.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Alexey Novikov пишет:
> On Fri, May 22, 2009 at 03:24:27PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
>> On Fri, May 22, 2009 at 03:27:50PM +0400, Alexey Novikov wrote:
>>> Тут скорее вопрос, по чьей инициативе пакет из unstable(sisyphus)
>>> будет попадать в testing. Если по инициативе майнтейнера, то
>>> спрашивается чем это лучше Сизифа? Скорее это должен быть
>>> ответственный(ые) за testing, при чем имеющий достаточную
>>> компетенцию. Перенос же собственно должен быть в
>>> полуавтоматическом режиме, ИМХО.
>> Здесь не надо перегибать палку.
>> "Будем проще, и к нам потянутся люди".
>>
>> Чем усложненнее процедура отправки пакета в branch (testing?),
>> тем меньше мотивация непрерывно его обновлять достаточно> 
>> стабильными пакетами.
>>
>> Это к
>>> Андрей, идея testing не в том, что он создается из Сизифа в
>>> какой-то момент, а в непрерывном его обновлении достаточно
>>> стабильными пакетами. 
> 
> Согласен, в чем-то Вы правы. Может стоит даже сделать наоборот.
> Обновленные пакеты в течении скажем недели собираются в Сизифе,
> если в течении допустим 7 дней с момента появления/обновления
> пакета в Сизифе на него не поступило баги с severity > minor,
> то пакет рассматривается как кандидат в testing. Так лучше?

Если период увеличить до месяца - то нормально.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Grigory Batalov]

On Fri, 22 May 2009 16:36:01 +0400
Alexey Novikov wrote:

> > > > Как это выявить? Пересобрать весь бранч после приёма обновлённого
> > > > пакета. Пока что на пересборку не хватает мощностей. Еженедельная
> > > > пересборка не даёт однозначного ответа, какой из пакетов навредил,
> > > > без участия человеческого арбитра.
> > > 
> > > Перенос из unstable в testing не обязательно должен быть
> > > ежедневной процедурой, в большинстве случаем хватит и раз в
> > > неделю.
> > 
> > Тем не менее, для ответа на вопрос, не ломает ли чего пакет в бранче,
> > требуется пересборка бранча _только_ с этим новым пакетом. Так что
> > выигрыш от еженедельной пересборки по сравнению с незамедлительной
> > может быть получен, если пакет за неделю обновился несколько раз.
> 
> Не только. При ограниченных вычислительных мощностях провести
> углубленное тестирование, например тестовую пересборку, реальнее
> раз в неделю, чем каждый день.

Еженедельная пересборка всего со всем уже имеет место (в Сизифе).
Она отвечает на вопрос "что сломалось за неделю".

Для определения влияния на бранч некоторого пакета требуется пересобирать
бранч _только_ с ним. А если в пятницу выстроить в очередь задания
на пересборку бранча с каждым поступившим за неделю пакетом, может оказаться,
что выходных не хватит.

Я вижу здесь выгоду только в том, что разработчики по выходным
не используют сервера, и они обладают бОльшими ресурсами =).

> Вот после этого и можно будет
> принять решение - стоит ли обновлять пакет в testing и до какой
> версии (не обязательно последней в Сизифе, если хранить commit id
> в rpm пакете, то можно собрать и предыдущую версию)

Ну вот, опять требуется принимать решение по каждому пакету.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Igor Vlasenko]

On Fri, May 22, 2009 at 04:43:17PM +0400, Alexey Novikov wrote:
> Согласен, в чем-то Вы правы. Может стоит даже сделать наоборот.
> Обновленные пакеты в течении скажем недели собираются в Сизифе,
> если в течении допустим 7 дней с момента появления/обновления
> пакета в Сизифе на него не поступило баги с severity > minor,
> то пакет рассматривается как кандидат в testing. Так лучше?

Алексей, это было бы хорошо, будь у нас 
так называемые "карманы", описание которых можно нагуглить
в рассылке. 
Коротко - это аналог SuSE factory, маленькие "карманные"
репозитарии, куда любой желающий может собрать все, что угодно.

Сейчас даже при большом желании собрать что-то для 
бранча очень трудно.
1000 раз повторялось, начиная с запретительных acl -
то что хочу видеть в бранче, выложить не могу,
а то что могу - не считаю нужным.

И предполагать, что RM компетентнее мейнтейнера
по его пакетам --- тоже очень часто ошибочно.

Мне кажется, дискуссия порочна в основаниях.
И так бранч огорожен так, что в него тяжело и неприятно собирать --
любые повышения барьеров еще больше отрежут бранчи от
community. 

Это обсуждалось весной.
Господа,
Давайте сделаем рабочие карманы!

Сейчас обсуждается, что если добавить кучу дорогого железа,
можно немножко улучшить качество пакетов.

Эту же цель можно достичь гораздо дешевлее,
реализовав рабочие карманы для всех желающих.
из этих желающих вырастет новое поколение 
и тестеров, и мейнтейнеров.
Они сделают эту же работу, но гораздо эффективнее.
Многие аспекты QA роботами принципиально невозможно выполнить.

А пока в бой идут одни старики :)

Даешь рабочий карман!!! :)

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

[sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3236 bytes --]

On Fri, May 22, 2009 at 04:59:14PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Fri, May 22, 2009 at 04:43:17PM +0400, Alexey Novikov wrote:
> > Согласен, в чем-то Вы правы. Может стоит даже сделать наоборот.
> > Обновленные пакеты в течении скажем недели собираются в Сизифе,
> > если в течении допустим 7 дней с момента появления/обновления
> > пакета в Сизифе на него не поступило баги с severity > minor,
> > то пакет рассматривается как кандидат в testing. Так лучше?
> 
> Алексей, это было бы хорошо, будь у нас 
> так называемые "карманы", описание которых можно нагуглить
> в рассылке. 
> Коротко - это аналог SuSE factory, маленькие "карманные"
> репозитарии, куда любой желающий может собрать все, что угодно.
> 
> Сейчас даже при большом желании собрать что-то для 
> бранча очень трудно.
> 1000 раз повторялось, начиная с запретительных acl -
> то что хочу видеть в бранче, выложить не могу,
> а то что могу - не считаю нужным.
> 
> И предполагать, что RM компетентнее мейнтейнера
> по его пакетам --- тоже очень часто ошибочно.
> 
> Мне кажется, дискуссия порочна в основаниях.
> И так бранч огорожен так, что в него тяжело и неприятно собирать --
> любые повышения барьеров еще больше отрежут бранчи от
> community. 
> 
> Это обсуждалось весной.
> Господа,
> Давайте сделаем рабочие карманы!

У меня не сформировалось ясного представления, зачем нужны эти карманы,
какие принципиальные проблемы они решают, и как их реализовать.

Можно сделать в задании репозитарий RPMS.hasher.  С ним будет маленькая
проблема: могут появиться неудовлетворенные зависимости на файлы между
RPMS.hasher и основным репозитарием.  Дело в том, что когда генерируется
основной репозитарий, ненужные файлы исключаются (и на этом удается
сэкономить несколько мегабайтов, которые каждый раз скачиваются при
apt-get update).  Я время от времени думаю над этой проблемой, но пока
не придумал хорошего решения.

Сейчас проверка ACL в некоторых случаях выполняется до, а не после
сборки пакетов.  Это делает невозможным NMU.  Я считаю, что проверку
ACL нужно выполнять после сборки пакетов.  Атаки на распределение
сборочных ресурсов -- это слишком неинтересно и глупо.  Пока таких
атак у нас не было.  Правда, пока мы и не допускаем к git.alt абсолютно
всех желающих.

> Сейчас обсуждается, что если добавить кучу дорогого железа,
> можно немножко улучшить качество пакетов.

Можно улучшить очень сильно, если считать собираемость пакетов
комплексным показателем пригодности пакетов.

> Эту же цель можно достичь гораздо дешевлее,
> реализовав рабочие карманы для всех желающих.
> из этих желающих вырастет новое поколение 
> и тестеров, и мейнтейнеров.

Ага, то есть содержимое карманов не предназначено для помещения
в репозитарий.  Всё равно с этим есть проблемы.  Когда мы начинаем
собирать карман, надо делать lock репозитария на чтение, чтобы во
время установки пакетов не оказалось, что репозитарий уже изменился.
И надо ли брать такой лок per package или per карман, это всё непростые
вопросы.

> Они сделают эту же работу, но гораздо эффективнее.
> Многие аспекты QA роботами принципиально невозможно выполнить.
> 
> А пока в бой идут одни старики :)
> Даешь рабочий карман!!! :)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Novikov]

22.05.09, 17:59, "Igor Vlasenko" <vlasenko@imath.kiev.ua>:

> On Fri, May 22, 2009 at 04:43:17PM +0400, Alexey Novikov wrote:
> > Согласен, в чем-то Вы правы. Может стоит даже сделать наоборот.
> > Обновленные пакеты в течении скажем недели собираются в Сизифе,
> > если в течении допустим 7 дней с момента появления/обновления
> > пакета в Сизифе на него не поступило баги с severity > minor,
> > то пакет рассматривается как кандидат в testing. Так лучше?
> Алексей, это было бы хорошо, будь у нас 
> так называемые "карманы", описание которых можно нагуглить
> в рассылке. 
> Коротко - это аналог SuSE factory, маленькие "карманные"
> репозитарии, куда любой желающий может собрать все, что угодно.
> Сейчас даже при большом желании собрать что-то для 
> бранча очень трудно.
> 1000 раз повторялось, начиная с запретительных acl -
> то что хочу видеть в бранче, выложить не могу,
> а то что могу - не считаю нужным.
Игорь, я читаю devel@ и не спорю, что "карманы" нужны. В них хорошо
бутстрапиться и тестировать новые версии. Но "карманы" подходят для
_сознательных_ и _внимательных_ майнтейнеров. К сожалению эти условия
выполняются не всегда. Кто-то может сознательно или просто
по-невнимательности забросить "бомбу", которая пройдет все тесты и
сломает половину Сизифа. :(

> И предполагать, что RM компетентнее мейнтейнера
> по его пакетам --- тоже очень часто ошибочно.
RM testing'а не обязан быть компетентнее майнтейнера. Его задача скорее
в проведении формального тестирования и контактировании с майнтейнерами
пакетов и реальными тестерами, которые могут проверить работоспособность
на своих специфичных программных и аппаратных конфигурациях.

> Мне кажется, дискуссия порочна в основаниях.
> И так бранч огорожен так, что в него тяжело и неприятно собирать --
> любые повышения барьеров еще больше отрежут бранчи от
> community. 
Я как раз и предлагаю майнтейнеру не собирать в бранчи. Задача
майнтейнера сначала собрать в Сизиф, а потом, если потребуется,
_обеспечить_ _собираемость_ в testing и производных от него бранчах.
Не собирать продираясь через acl, а всего лишь обеспечить собираемость.
В большинстве случаев это означает уточнение версий сборочных зависимостей
и т.д.

> Это обсуждалось весной.
> Господа,
> Давайте сделаем рабочие карманы!
> Сейчас обсуждается, что если добавить кучу дорогого железа,
> можно немножко улучшить качество пакетов.
> Эту же цель можно достичь гораздо дешевлее,
> реализовав рабочие карманы для всех желающих.
> из этих желающих вырастет новое поколение 
> и тестеров, и мейнтейнеров.
> Они сделают эту же работу, но гораздо эффективнее.
> Многие аспекты QA роботами принципиально невозможно выполнить.
> А пока в бой идут одни старики :)
> Даешь рабочий карман!!! :)
Насколько помню высказывания at@ и ldv@, проблема "карманов" в
неопределенности их срока жизни, необходимости пересборки при изменении
зависимостей и т.д. К тому же тут сложно сохранить баланс и не превратить
множество карманов в полнейший бардак.
Сама идея хорошая и нужная, но требующая еще доведения до ума.

P.S: прошу прощения если что-то с оформлением: mutt на работе, а за yamail
я ручаться не буду.

-- 
С уважением,
Алексей Новиков

Re: [sisyphus] карманы

[Igor Vlasenko]

On Fri, May 22, 2009 at 07:02:33PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Эту же цель можно достичь гораздо дешевлее,
> > реализовав рабочие карманы для всех желающих.
> > из этих желающих вырастет новое поколение 
> > и тестеров, и мейнтейнеров.
> 
> Ага, то есть содержимое карманов не предназначено для помещения
> в репозитарий.  

да, в том смысле, что оно сразу в репозиторий не попадает,
но есть возможность при наличии 
(прав|разрешения RM|разрешения майнтайнера), перезалить
содержимое кармана на сборку в бранч/сизиф.

> Всё равно с этим есть проблемы.  
Да, конечно. Но это технические проблемы.

> Когда мы начинаем
> собирать карман, надо делать lock репозитария на чтение, чтобы во
> время установки пакетов не оказалось, что репозитарий уже изменился.

лок на чтение можно, например, заменить хардлинк-копией репозитория.
Более того, 
поскольку это карман, то от технически сложных или ресурсоемких
проверок можно и отказаться, частично.
А проводить их только для пакетов, помещаемых в репозитарий.

> И надо ли брать такой лок per package или per карман, это всё непростые
> вопросы.

В случае проблем для карманов можно пожертвовать строгостью.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Igor Vlasenko]

On Fri, May 22, 2009 at 07:58:27PM +0400, Alexey Novikov wrote:
> Игорь, я читаю devel@ и не спорю, что "карманы" нужны. В них хорошо
> бутстрапиться и тестировать новые версии. Но "карманы" подходят для
> _сознательных_ и _внимательных_ майнтейнеров. К сожалению эти условия
> выполняются не всегда. Кто-то может сознательно или просто
> по-невнимательности забросить "бомбу", которая пройдет все тесты и
> сломает половину Сизифа. :(

Алексей.
Волков бояться - в лес не ходить :)
Что в этом страшного? У человека должно быть право на ошибку
и возможность ее исправить. Сколько раз за все время 
существования ALT были такие инциденты?
Да и если случайно кто-то зальет "бомбу", то число желающих
ее убрать будет прямо пропорционально ее разрушительному действию.
Таким образом, не пройдет и 3-х дней, как ее не станет.
Мне кажется, это страшилка.
 
> > И предполагать, что RM компетентнее мейнтейнера
> > по его пакетам --- тоже очень часто ошибочно.
> RM testing'а не обязан быть компетентнее майнтейнера. Его задача скорее
> в проведении формального тестирования и контактировании с майнтейнерами
> пакетов и реальными тестерами, которые могут проверить работоспособность
> на своих специфичных программных и аппаратных конфигурациях.

При всем уважении к нашим RM задача, на них возложенная,
настолько огромная, что потянуть ее целиком они не в состоянии.
Уже стало традицией, что реально до задач контактирования с майнтейнерами
пакетов и реальными тестерами, которые могут проверить работоспособность
на своих специфичных программных и аппаратных конфигурациях,
у них руки не доходили из-за перегрузки,
что даже приводило к обидам, нареканиям и разборкам, см. devel@.

> Я как раз и предлагаю майнтейнеру не собирать в бранчи. Задача
> майнтейнера сначала собрать в Сизиф, а потом, если потребуется,
> _обеспечить_ _собираемость_ в testing и производных от него бранчах.
> Не собирать продираясь через acl, а всего лишь обеспечить собираемость.
> В большинстве случаев это означает уточнение версий сборочных зависимостей
> и т.д.

Еще раз повторю, почему это плохая идея.
RM не масштабируется, он не сможет и не должен вытягивать 
бранч в одиночку.

Да, есть пользователи и майнтейнеры, не заинтересованные в бранчах.
Но есть пользователи и майнтейнеры заинтересованные!

Они естественным образом и станут костяком маленькой team,
работающей над бранчем под водительством RM, 
если им не мешать.

А еще лучше обеспечить удобные для работы условия.
 
> > Даешь рабочий карман!!! :)
> Насколько помню высказывания at@ и ldv@, проблема "карманов" в
> неопределенности их срока жизни, необходимости пересборки при изменении
> зависимостей и т.д. К тому же тут сложно сохранить баланс и не превратить
> множество карманов в полнейший бардак.

Главное техническая реализация, а полиси ее использования, 
удоволетворяющее большинство, найти можно.

> Сама идея хорошая и нужная, но требующая еще доведения до ума.

Конечно.
Но это нужная вещь.
Откуда для ALT брать новых майнтайнеров?
Нанимать? За какие деньги?

Правильнее и дешевлее выращивать у себя.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3583 bytes --]

On Fri, May 22, 2009 at 07:07:36PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Fri, May 22, 2009 at 07:02:33PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > Эту же цель можно достичь гораздо дешевлее,
> > > реализовав рабочие карманы для всех желающих.
> > > из этих желающих вырастет новое поколение 
> > > и тестеров, и мейнтейнеров.
> > 
> > Ага, то есть содержимое карманов не предназначено для помещения
> > в репозитарий.  
> 
> да, в том смысле, что оно сразу в репозиторий не попадает,
> но есть возможность при наличии 
> (прав|разрешения RM|разрешения майнтайнера), перезалить
> содержимое кармана на сборку в бранч/сизиф.

Если первоначально не закладывать интеграцию с girar-builder и
возможность взять пакеты в репозитарий (с пересборкой, если она
потребуется), тогда идея карманов получается ещё более неопределенной.
В интернете места много, а hasher как индивидуальный инструмент есть
каждого.  И перезалить пакеты на сборку в git.alt тоже никто не
запрещает.  Это просто будет какая-то другая инфраструктура, которая
меня не интересует.

А если сразу закладывать интеграцию с girar-builder, тогда опять не
понятно, о чем разговор.  Просто заливайте пакеты на сборку.  Если
ошибок не обнаружено, то они автоматически проходят.  Проверка ACL
должна выполняться последней, так что если не хватает прав, то можно
просить NMU у мейнтейнера и/или администратора/RM.  Именно на эту
сборку!  Смысл NMU как раз в том, что его надо давать на конкретную
сборку, а не на неизвестно что.

Кажется, сейчас master репозитарий синхронизируется в публичный доступ
раз в сутки.  Если синхронизировать его чаще, то это даст возможность
быстрее устанавливать и тестировать только что собранные пакеты.
(У меня есть доступ к master репозитарию в обход публичного доступа,
так что при необходимости я сразу забираю и смотрю что там получилось.)

> > Когда мы начинаем
> > собирать карман, надо делать lock репозитария на чтение, чтобы во
> > время установки пакетов не оказалось, что репозитарий уже изменился.
> 
> лок на чтение можно, например, заменить хардлинк-копией репозитория.

У меня нет административного доступа к серверам, и я даже слабо
представляю себе, каким образом копии репозитария распределены между
серверами.  Хардлинк-копии в принципе возможны, и это один из вариантов.
Сейчас используются симлинк-копии репозитария.

Но даже чтобы сделать хардлинк-копию репозитария, надо брать lock
на чтение.  Репозитарий постоянно обновляется, а сборка задания берёт
лок на запись.  И это правильно, потому что во время сборки задания
репозитарий нельзя обновлять.  Но, получается, что во время сборки
задания репозитарий нельзя и читать.  Значит, нужна другая семантика
блокировки (multiple-reader/single-writer), с промежуночной ступенью
IWRITE (shared with READ, but conflicts with WRITE and IWRITE).
http://www.oracle.com/technology/documentation/berkeley-db/db/ref/lock/cam_conv.html
Конечно, всё это чисто технические трудности.

> Более того, 
> поскольку это карман, то от технически сложных или ресурсоемких
> проверок можно и отказаться, частично.
> А проводить их только для пакетов, помещаемых в репозитарий.

Сейчас выполняются только проверки, которые отлавливают грубые ошибки:
проверка зависимостей, контроль ABI и установка пакетов.  Эти проверки
занимают относительно немного времени (время сборки варьируется гораздо
сильнее).  Пока тут не на чем экономить.

> > И надо ли брать такой лок per package или per карман, это всё непростые
> > вопросы.
> В случае проблем для карманов можно пожертвовать строгостью.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Igor Vlasenko]

On Fri, May 22, 2009 at 09:38:01PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> А если сразу закладывать интеграцию с girar-builder, тогда опять не
> понятно, о чем разговор.  Просто заливайте пакеты на сборку.  

Хороший вопрос. В devel@ и team-policy@ карманы обсуждались,
но в идеальном виде, как наш вариант SourceForge с примесью 
prometeus, Багзиллы и repocop для сборки пакетов под ALT Linux.
Такое описание и не годится для ТЗ, и слишком объемное.

С чего начать?

Предлагаю в качестве ТЗ первый шаг: 
приватные репозитории (аналог daedalus).

что мы уже имеем:

ls http://git.altlinux.org/people/viy/ дает нам
[DIR] etc/                    30-May-2008 21:37      -  
[DIR] incoming/               22-May-2009 20:45      -  
[DIR] packages/               10-May-2009 19:47      -  
[DIR] private/                25-Nov-2006 15:47      -  
[DIR] public/                 25-Nov-2006 15:47      -  

добавляем туда папку 
repositories/

и команды - что-то вроде
ssh git.alt mkrepo hplip4-sis [sisyphus|5.0|...]
ssh git.alt lsrepo выдаст теперь
global repo:
sisyphus
5.0
..
local repo:
hplip4-sis(sisyphus)

после этого можно сказать
ssh git.alt build -b hplip4-sis hplip.git hplip-4.0.0-alt0.1proba1
и ls http://git.altlinux.org/people/viy/repositories/ дает нам
hplip4-sis/ c
i586/
SRPMS.hplip4-sis/
x86_64/
(файлы можно cсимлинковать с соответствующей task).

Это убивеет 2-х зайцев:
1) возрождает Daedalus (а он нужен, см. google архивов рассылок)

2) можно раздавать ограниченные (квотой и др.) 
аккаунты в git.alt не-членам team
(они смогут собирать только в свои repositories/).
Если захотят расширить доступ, welcome to ALT Linux Team.

Да, это еще не карманы, но уже первый шаг к ним.
Реализовав эту функциональность, можно идти дальше.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

	Привет!
Сорри, тред я пока _не_ читал, хотя вчерашнее состояние мне
вкратце пересказали.

Считаю, что допущен ряд критичных ошибок -- о которых ниже
и итог в самом низу.


On Thu, May 21, 2009 at 01:29:43PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> Текущая ситуация
> ----------------
> Существует вечно развивающаяся пакетная база Sisyphus, активно
> поддерживаемая сопровождающими (мейнтейнерами). В определённое
> время (обычно раз в полгода) 

Непонятно, откуда ты взял полгода, если на практике это всё равно
не так.

> Основной целью создания бранча является обеспечение стабильной
> пакетной базы для создания конечных решений в виде
> дистрибутивов с гарантией, что ничего не будет разломано. 

Нет, такая гарантия не может быть присуща публичным бранчам
без жёсткого QA.

> Однако такая стабилизация в силу своей природы имеет ряд
> неприятных моментов:
> 1. Дополнительные усилия от сопровождающего пакет по
> бэкпортированию (адаптации новой версии пакета под старую
> пакетную базу) и тестированию помимо Sisyphus ещё и в бранч
> (один или несколько).

Да.

> 2. Как следствие п. 1 в бранче остаются старые версии пакетов,
> в том числе и без необходимых обновлений по безопасности. На
> огромной пакетной базе бранча поддержка полной проверки и
> бэкпортирования потребует больших трудозатрат (а с учётом
> частого выпуска бранчей - просто колоссальных).

Это в существенной мере проблема _слишком_ частого выпуска
бранчей, хотя изложенное тобой тоже имеет место быть.

Есть мнение, что раз в два года всё равно всё уже меняется,
а раз в год можно и поддерживать бранч.

Но этот пункт отчасти верен.

> 3. Отсутствующая или плохая поддержка нового оборудования.

Это отчасти решается обновлением ядер в бранче и, возможно,
их выпуском "на опережение".  У меня не хватает кругозора тут
предметно говорить.

> Бранч и задачи целевых групп
> ----------------------------
> Рассматриваемые целевые группы:
> а) сопровождающие (мейнтейнеры);
> б) создатели дистрибутивов (release managers);
> в) продвинутые пользователи (целью которых является постоянное обновление);
> г) обычные пользователи;
> д) техническая поддержка и сторонние разработчики;

Я в той или иной мере вхожу во все эти группы и попробую
высказаться сообразно.

> Сопровождающие пакетов вообще не заинтересованы в бранче,
> поддержка пакетов в котором требует от них дополнительных
> усилий.

Это не так.

> Создатели дистрибутивов заинтересованы в бранче только в
> подмножестве пакетов, необходимых для сборки дистрибутива.

И это не так.  Особенно когда приходит отдел маркетинга
(или просто хорошая мысль) и всё оказывается слишком сложно.

> При этом стабилизация важна лишь на этапе тестирования
> дистрибутива, а пакетная база должна быть как можно новее
> (для поддержки новейшего оборудования и для новых фич).

Не могу согласиться.  Иначе ты пускаешь под откос point releases,
а предполагать свои ошибки и готовиться их исправлять обязана
любая мало-мальски серьёзная софтверная лавка.

(ну, Desktop 4.0.x)

> Продвинутые пользователи заинтересованы в бранче больше всех,
> так как обновляются и ставят разные пакеты, не входящие в
> дистрибутив.

Скажем так: они заинтересованы.

> Обычные пользователи обычно используют пакетную базу
> дистрибутивов и им достаточно обновлений только этой пакетной
> базы.

Возможно... у меня это сейчас бывает верным только для
hardware node и серверных дистрибутивов.

> Техническая поддержка и сторонние разработчики заинтересованы в
> бранче в разрезе пакетной базе дистрибутивов и небольшого
> детерменированного подмножества пакетов. Также эта целевая
> группа желает поддерживать как можно меньше бранчей, что
> совпадает с устремлениями сопровождающих пакетов.

Скорее да.

> Итоги
> -----
> Итак, существующая политика создания бранчей (форк бранча и
> через много месяцев создание дистрибутивов на его основе)
> приводит к "протуханию" пакетной базы уже к созданию
> дистрибутивов (что нежелательно для создателей дистрибутивов).

К протуханию сизифа-то какая практика приводит?
Давно ли про ядро с иксами тред был в devel@?

> Кроме того, полная копия Sisyphus приводит к практически
> отсутствующей практике выпуска обновлений для этого бранча.

Не вижу связи.  В том числе как майнтейнер backports и участник
ALT Security Team.

> Попытка участить выпуск бранчей проблему не решает, а
> усугубляет нарастающей массой кода, требующего качественной
> поддержки.

О том, что это идиотизм, а Шатлворта надо бы за его погонщичество
на солетаску часов по шестнадцать в сутки -- я уже давно говорю.

> Единственные люди, которые радуются новым бранчам - это
> продвинутые пользователи, которые апгрейдятся на новый бранч.
> Однако никакой пользы ни сопровождающим, ни дистрибуторам они
> не приносят.

Меня лично в этой роли устраивают бранчи раз в год и разумная
степень обновляемости и притом стабильности того, что уже стоит
и работает.  Одним из обоснований является нежелание слишком
часто сталкиваться с хоть мелкими, да регрессами или просто
изменениями привычного при обновлениях.  Мне за это ещё и родные
спасибо не скажут.

> Предложения
> -----------
> 1. Бранч создаётся непосредственно перед выпуском дистрибутива
> (примерно за месяц, на этапе тестирования) и служит источником
> стабильного кода для дистрибутива. Это служит гарантией, что
> пакетная база дистрибутива будет стабильна.

Не вижу ни малейшего повода для каких-либо гарантий.
И за месяц ты не стабилизируешь ничего вообще.
Три месяца похожи на правду, судя по практике.

> 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива
> (то есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива).
> При необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые
> сторонним разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать
> обновления и поддерживать её.

Здесь с тобой согласен Женя Остапец и крайне не согласен я.

Моё мнение -- что бранчить надо полный сизиф, но ёлки-палки!
вместе с contrib и non-free, которые там наконец сделать!

А вот перераспределение между main и contrib при бранчевании
и будет функцией заявленного (не)отношения к пакетам в данном
(или любом) бранче майнтейнеров.

Соответственно RM официальных выпусков обязать пользоваться для
выпечки публикуемых образов исключительно main, а процедуру
переезда туда пакетов -- сообразовать с оценкой обязательств
по их поддержке.

PS: мы к бранчам шли долго и мучительно, мной лично на это было
положено изрядно сил и понимания.  А теперь выходишь весь такой
ты и предлагаешь вернуться в 2001 год, не зная всех проблем тех
времён :(

Жене рассказал, что однажды мне на Junior 1.1 срочно понадобилось
поставить squid.  Так хорошо, что под рукой был полный срез
сизифа на CD примерно той же поры...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:17:06PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > Тогда тебе нужно сократить срок поддержки дистрибутива...
> > например до 3 месяцев (а сейчас каков этот срок?). Тогда
> > поддержка дистрибутива будет заканчиваться до того как придёт
> > время делать новый бранч.
> >
> > Иначе ты вынужден поддерживать и делать обновления для _всех_
> > пакетов в дистрибутиве в течение всего времени поддержки
> > дистрибутива.
> >
> > Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно
> > долгой поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно
> > поддерживать.
> При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше. Буду
> смотреть, как сделано у других дистрибуторов.

Между прочим, этой светлой мысли стоило посетить тебя
до написания текста в начале треда.

Ну или хоть поболтать с теми, кто делал/поддерживал бранчи
и выпускал дистрибутивы.

Так получается разве что критикой отозваться, но её у меня
выходит больше, чем одобрения, увы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:26:28PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> Сколько орехов куча

Четыре, можно сделать метастабильную систему
(бишь обладающую новым свойством относительно
всего, что получается сделать из трёх).

Сказать-то что хотел? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:57:37PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > Всё зависит от того сколько ООО может потянуть одно.
> Сейчас Server - три года, Desktop - год.

Мне не кажется, что сейчас ООО это может.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 05:35:12PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > >  > > И кто будет поддерживать _всю_ базу кода?

Андрей, ты всерьёз о том, что "всё" можно поддерживать?
Это иллюзия, лучше оставь её в покое.

> > >  > Зачем поддерживать контриб?

+1

И non-free надо, а не выбрасывать fonts-ttf-ms из бранчей.

> > >  > Но вот пригодиться даже в неподдерживаемом виде он может
> > >  > - не всегда нужно бекпортировать из Сизифа самую
> > >  > последнюю версию (которой там может уже и нет) - это я
> > >  > как продвинутый пользователь вам говорю :)
> > >  > Вообще, это практиковалось во времена выпуска Server 4.0
> > >  > - так в чем же дело?

В том, что существенная часть исходных посылок у cas@ попросту
неверна.  Выводы тоже не все сделаны хотя бы логично.

> > > Делать копию сизифа, которую никто не будет поддерживать?
> > Именно - и я вроде объяснил, зачем это делать
> Полностью поддерживаю.
> Более того, это неправда, что никто не будет поддерживать.
> Люди найдутся, и потом часть из них придет в Тим 
> и будет поддерживать и Сизиф.
> а часть только бранчи --- и это нормально.

Вот именно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:37:21PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся
> >стагнирующей ситуации, но считаю, что нужно как можно
> >эффективнее изменить ситуацию.
> Ты просто ничего не понимаешь.

Именно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Igor Vlasenko]

On Fri, May 22, 2009 at 10:50:28PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Предлагаю в качестве ТЗ первый шаг: 
> приватные репозитории (аналог daedalus).
...
> Это убивеет 2-х зайцев:
> 1) возрождает Daedalus (а он нужен, см. google архивов рассылок)
> 
> 2) можно раздавать ограниченные (квотой и др.) 
> аккаунты в git.alt не-членам team

Гм.  убивеет 3-х зайцев :) еще
3) автоматизирует и заодно возрождает backports
(если еще эти приватные репозитории можно будет 
указывать в sources.list, то от старой инфраструктуры
backports можно будет совсем отказаться).

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2193 bytes --]

On Fri, May 22, 2009 at 10:50:28PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Fri, May 22, 2009 at 09:38:01PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > А если сразу закладывать интеграцию с girar-builder, тогда опять не
> > понятно, о чем разговор.  Просто заливайте пакеты на сборку.  
> 
> Хороший вопрос. В devel@ и team-policy@ карманы обсуждались,
> но в идеальном виде, как наш вариант SourceForge с примесью 
> prometeus, Багзиллы и repocop для сборки пакетов под ALT Linux.
> Такое описание и не годится для ТЗ, и слишком объемное.
> 
> С чего начать?
> 
> Предлагаю в качестве ТЗ первый шаг: 
> приватные репозитории (аналог daedalus).
> 
> что мы уже имеем:
> 
> ls http://git.altlinux.org/people/viy/ дает нам
> [DIR] etc/                    30-May-2008 21:37      -  
> [DIR] incoming/               22-May-2009 20:45      -  
> [DIR] packages/               10-May-2009 19:47      -  
> [DIR] private/                25-Nov-2006 15:47      -  
> [DIR] public/                 25-Nov-2006 15:47      -  
> 
> добавляем туда папку 
> repositories/
> 
> и команды - что-то вроде
> ssh git.alt mkrepo hplip4-sis [sisyphus|5.0|...]
> ssh git.alt lsrepo выдаст теперь
> global repo:
> sisyphus
> 5.0
> ..
> local repo:
> hplip4-sis(sisyphus)
> 
> после этого можно сказать
> ssh git.alt build -b hplip4-sis hplip.git hplip-4.0.0-alt0.1proba1
> и ls http://git.altlinux.org/people/viy/repositories/ дает нам
> hplip4-sis/ c
> i586/
> SRPMS.hplip4-sis/
> x86_64/
> (файлы можно cсимлинковать с соответствующей task).
> 
> Это убивеет 2-х зайцев:
> 1) возрождает Daedalus (а он нужен, см. google архивов рассылок)
> 
> 2) можно раздавать ограниченные (квотой и др.) 
> аккаунты в git.alt не-членам team
> (они смогут собирать только в свои repositories/).
> Если захотят расширить доступ, welcome to ALT Linux Team.

В общем мне не нравится.  Ничего нового, кроме не-членов.  А не-членам
аккаунта не полагается, а если аккаунт то уже член.  Там же по ключу
пускают.  Можно конечно сделать аккаунт guest. :)

> Да, это еще не карманы, но уже первый шаг к ним.
> Реализовав эту функциональность, можно идти дальше.

Главное -- нАчать. (с) Горбачев

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 06:27:10PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>>>>Антон, сядь и подумай на досуге, почему 5.0 Server и 5.0
> >>>>>Desktop делаются на Сизифе и зачем я затеял всё это
> >>>>>обсуждение.

Андрюш, потому что целеполагание хромало, менеджмент был крайне
оптимистичен в сроках, а отслеживание степени выполнения похоже
на отсутствующее.

Можно попробовать пересказать ту же Johanna Rothman по части
velocity graphs, но мож сами купите да почитаете всё-таки?
http://pragprog.com/titles/jrpm

А как вы с бранчем не садитесь, всё в музыканты не годитесь.
Если не он виноват.

> >>Вы - это кто ? Я не занимаюсь разработкой 5.0, если что... у
> >>него свой RM, которого ты сможешь увидеть, если повернёшь
> >>свою голову влево на 125 градусов. Задай ему этот вопрос.

Кстати, а кто бранч-менеджер 5.0/branch?

> >>>Приобщиться к сакральному знанию можно только на LinuxFest
> >>>и только прошедшим посвящение?
> >>Только имеющим думать. На LinuxFest.
> >На Фест вообще-то не думать едут. Ты в этом отношении самый
> >яркий образец.
> Я сказал - не думать на фесте, а тем, кто умеет думать.
> Я расскажу на фесте. Подходи по одному ;)

Можешь здесь?  Не уверен, что в этом году доберусь, а интересно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 407 bytes --]


Twas brillig at 00:20:58 23.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> В общем мне не нравится.  Ничего нового, кроме не-членов.  А
 AT> не-членам аккаунта не полагается, а если аккаунт то уже член.  Там
 AT> же по ключу пускают.

Новое - это mkrepo.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 06:13:28PM +0400, AShen wrote:
> Вот именно. За чем нужен бранч без дистриба? Может в таком
> случае сделаем то, что предложил mike@ - забранчуем текущий
> сизиф в branche 5.0?

Я предложил другое -- _пере_бранчевание.

Включающее обдумывание целей, сроков и признаков сделанности.

Извиняюсь, если сразу вслух не сказал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Fri, May 22, 2009 at 12:29:57AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто
> > один из способов получить branch. После установки
> > дистрибутива он выкидывается и используется только бранч.
> Я таки позволю себе вступить в дискуссию, хотя не хотел этого
> делать, уж больно флейма много. Так вот, Антон, большая к тебе
> просьба - говори за себя. Прям специально отмечай:
> "дистрибутивы мне не интересны". Я знаю достаточно людей,
> которых одно слово "бранч" напугает, что уж там про "простой
> способ". Им работу работать надо, а не из бранчей обновляться.
> Подумай о них.

Тут есть ещё один момент: вышла новая версия дистра -- им что,
переустанавливать?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Igor Vlasenko]

On Sat, May 23, 2009 at 12:20:58AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> В общем мне не нравится.  Ничего нового, кроме не-членов.  
> А не-членам аккаунта не полагается, а если аккаунт то уже член.  

аккаунт более узкое понятие, и получить его будет проще, чем членство.
Людей в тим надо завлекать :)
Это обсуждалось в Team-policy@, итог вывешен на странице
http://www.altlinux.org/Contrib

> Ничего нового.

Новое - хорошо забытое старое. 
Проблема в том, что эту старость у нас отняли
происки мирового капитализма.
Daedalus сломан, backports заброшен :(
А они были и будут нужны.

В каком другом виде предлагается возрождать 
Daedalus и backports?

Я только за, если будет предложена любая другая
схема, возрождающая на базе girar функциональность,
покрывающую старые Daedalus и backports.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

[sisyphus] [JT] Re: Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 05:28:20PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > P.S. Я понимаю, что моё предложение идёт вразрез сложившейся
> > стагнирующей ситуации, но считаю, что нужно как можно
> > эффективнее изменить ситуацию.
> В худшую сторону?

Вспомнилось:
"экономика страны стояла на краю пропасти,
но с тех пор она сделала большой шаг"

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:03:29PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > > Кто будет поддерживать протухший бранч в полном объёме?
> > > Сейчас бранч - это вещь-в-себе, сделанная для
> > > удовлетворения любителей обновления.
> > В полном объёме его будет поддерживать сообщество.
> Антон, как сообщество поддерживает полные 4.0, 4.1 и 5.0 branch?

Приемлемо.  Скажем так -- к поддержке репозиториев ООО
претензий имею не меньше, начиная с вот тех заявленных
трёх лет по весьма ограниченной и отобранной пакетной
базе Server 4.0.  Кто именно занимается апдейтами?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1483 bytes --]

В Птн, 22/05/2009 в 23:19 +0300, Igor Vlasenko пишет:
> On Fri, May 22, 2009 at 10:50:28PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > Предлагаю в качестве ТЗ первый шаг: 
> > приватные репозитории (аналог daedalus).
> ...
> > Это убивеет 2-х зайцев:
> > 1) возрождает Daedalus (а он нужен, см. google архивов рассылок)
> > 
> > 2) можно раздавать ограниченные (квотой и др.) 
> > аккаунты в git.alt не-членам team
> 
> Гм.  убивеет 3-х зайцев :) еще
> 3) автоматизирует и заодно возрождает backports
> (если еще эти приватные репозитории можно будет 
> указывать в sources.list, то от старой инфраструктуры
> backports можно будет совсем отказаться).
По-моему, это было бы логичным добавлением к git.alt. А то сейчас как-то
странно выходит: репозиторий исходников есть, а бинарники каждый обречён
локально собирать, если не в Сизиф. Опять же, цивилизованная
альтернатива пакетосвалкам в /pub/people.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

[sisyphus] крманы и backports

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1251 bytes --]

On Fri, May 22, 2009 at 11:19:17PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Fri, May 22, 2009 at 10:50:28PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > Предлагаю в качестве ТЗ первый шаг: 
> > приватные репозитории (аналог daedalus).
> ...
> > Это убивеет 2-х зайцев:
> > 1) возрождает Daedalus (а он нужен, см. google архивов рассылок)
> > 
> > 2) можно раздавать ограниченные (квотой и др.) 
> > аккаунты в git.alt не-членам team
> 
> Гм.  убивеет 3-х зайцев :) еще
> 3) автоматизирует и заодно возрождает backports
> (если еще эти приватные репозитории можно будет 
> указывать в sources.list, то от старой инфраструктуры

У backports нету адекватной модели данных.  Изолированные бекпорты
делают бессмысленным репозитарий бекпортов, получается просто свалка
файлов с расширением *.rpm.

Посмотрите как копировали новый гном в 5.0.  Там часть пакетов пришлось
скопировать, а часть пересобрать, причем по ходу дела удалось отловить
разлом ABI в /usr/bin/gimp.

http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus-incominger/2009-April/229795.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus-incominger/2009-April/229864.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus-incominger/2009-April/229869.html
(часть не сохранилась из-за больших логов)

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 06:20:21PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > >>> А более репрезентативный ответ будет?
> > >> А какой ответ ты хотел бы услышать ?
> > > Статистический.
> > 153 новых пакета с 1 января 2009 года для branch/4.0 - это статически ?
> > 266 новых пакетов с 1 января 2009 года для branch/4.1 - а это ?
> > Про branch/5.0 я молчу.
> 1. Мало пакетов
> 2. Java
> 3. Сколько людей их использовали?

Те, которые туда заливал я -- преимущественно использую.
Обычно даже на тех бранчах, под которые заливаю.

Хорош препираться :)  Лучше формализуй отношение
Sisyphus<->4.0/branch/<->4.0/school/branch/ вот.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:44:11PM +0400, Alex Gorbachenko wrote:
> >Какая поддержка оборудования у системы, которая вышла два года назад ?
> хорошая поддержка. можно проверить взяв любой RH*/SL*.

RHE*/SLE*.  Причём эта дополнительная буковка меня лично угнетает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1301 bytes --]

On Fri, May 22, 2009 at 11:35:06PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> On Sat, May 23, 2009 at 12:20:58AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > В общем мне не нравится.  Ничего нового, кроме не-членов.  
> > А не-членам аккаунта не полагается, а если аккаунт то уже член.  
> 
> аккаунт более узкое понятие, и получить его будет проще, чем членство.
> Людей в тим надо завлекать :)
> Это обсуждалось в Team-policy@, итог вывешен на странице
> http://www.altlinux.org/Contrib

Ну, есть какие-то рамки.  girar-builder это когда члены team отправляют
пакеты на сборку в репозитарий.  При чем тут girar-builder когда не
члены и не в репозитарий?

> > Ничего нового.
> 
> Новое - хорошо забытое старое. 
> Проблема в том, что эту старость у нас отняли
> происки мирового капитализма.
> Daedalus сломан, backports заброшен :(
> А они были и будут нужны.

Мне-то конечно кажется что они не нужны.
Единственное это что если нельзя победить то надо возглавить.

> В каком другом виде предлагается возрождать 
> Daedalus и backports?

Backports возрождать это плохая идея.  Daedalus -- на уронве публикции
исходников в git.alt.  Кому надо тот себе локально в хешере соберёт и
попробует.  Только если ядра какие-нибудь собираться будет долго, а так
пакеты в среднем собираются около минуты.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1790 bytes --]

В Птн, 22/05/2009 в 23:30 +0300, Michael Shigorin пишет:
> On Fri, May 22, 2009 at 12:29:57AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > > Дистрибутивы не интересны. Точнее - дистрибутивы - это просто
> > > один из способов получить branch. После установки
> > > дистрибутива он выкидывается и используется только бранч.
> > Я таки позволю себе вступить в дискуссию, хотя не хотел этого
> > делать, уж больно флейма много. Так вот, Антон, большая к тебе
> > просьба - говори за себя. Прям специально отмечай:
> > "дистрибутивы мне не интересны". Я знаю достаточно людей,
> > которых одно слово "бранч" напугает, что уж там про "простой
> > способ". Им работу работать надо, а не из бранчей обновляться.
> > Подумай о них.
> 
> Тут есть ещё один момент: вышла новая версия дистра -- им что,
> переустанавливать?
Тем, кто хочет/может/нужно - апгрейдиться. Естественно, upgrade path по
хотя бы смежным версиям одноимённых дистрибутивов должен быть размечен,
но с этим даже сейчас даже с 5.0 проблем не так уж много. Меньше чем с
самим бранчем.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Sat, May 23, 2009 at 01:05:06AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > Тут есть ещё один момент: вышла новая версия дистра -- им
> > что, переустанавливать?
> Тем, кто хочет/может/нужно - апгрейдиться.

На что?

> Естественно, upgrade path по хотя бы смежным версиям
> одноимённых дистрибутивов должен быть размечен, но с этим даже
> сейчас даже с 5.0 проблем не так уж много. Меньше чем с самим
> бранчем.

Ну с 4.1/branch на 5.0/branch недавно как раз перебирался,
впечатления скорее нормальные, я их публиковал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 535 bytes --]

В Сбт, 23/05/2009 в 00:06 +0300, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, May 23, 2009 at 01:05:06AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > > Тут есть ещё один момент: вышла новая версия дистра -- им
> > > что, переустанавливать?
> > Тем, кто хочет/может/нужно - апгрейдиться.
> 
> На что?
Как на что, на эту новую версию дистра.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:19:17PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> >  АЧ> Новой _платформы_, выпускаемой раз в 9 или 15 месяцев.
> > Что такое платформа? Что такое бранч? Чем они отличаются? Как
> > они между собой связаны?
> Платформа - это дистрибутив (один или несколько). В случае
> нескольких дистрибутивов они выпускаются одновременно.

Слушай, вы два дистрибутива утрясти не можете, не смеши.

Предположения стоит делать исходя не столько из идеалов,
сколько из реалий.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Gladkov]

On 23.05.2009 00:05, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, May 21, 2009 at 04:26:28PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
>> Сколько орехов куча
> 
> Четыре, можно сделать метастабильную систему
> (бишь обладающую новым свойством относительно
> всего, что получается сделать из трёх).
> 
> Сказать-то что хотел? :)

Уже всё, что хотел сказать сказал и что хотел спросить спросил.

-- 
Rgrds, legion

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Sat, May 23, 2009 at 01:10:53AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > > > Тут есть ещё один момент: вышла новая версия дистра -- им
> > > > что, переустанавливать?
> > > Тем, кто хочет/может/нужно - апгрейдиться.
> > На что?
> Как на что, на эту новую версию дистра.

Можно поставить пару следственных экспериментов, но насколько
мне известно -- никто особо не заморачивается соблюдением
преемственности периферийных частей пакетной базы _дистрибутива_,
вследствие чего её подмножеству будет типично предлагаться
to be REMOVED.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:22:19PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?

Мне каждые 6--9 -- не нужна.  Каждые 12 -- уже лучше.

> Нужно чтобы платформа была и она поддерживалась долго... ну не
> хотят заказчики каждые 9 или 15 месяцев портироваться на новую
> платформу.

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1856 bytes --]

В Сбт, 23/05/2009 в 01:02 +0400, Alexey Tourbin пишет:
> > В каком другом виде предлагается возрождать 
> > Daedalus и backports?
> 
> Backports возрождать это плохая идея.  Daedalus -- на уронве публикции
> исходников в git.alt.  Кому надо тот себе локально в хешере соберёт и
> попробует.  Только если ядра какие-нибудь собираться будет долго, а так
> пакеты в среднем собираются около минуты.
Практика уже довольно многих лет существования ALT Linux Team
показывает, что
1) не всегда те, кому нужен собранный пакет являются теми, кто может его
собрать (не все умеют и даже хотят уметь настраивать hasher, да)
2) со стороны мейнтейнеров нередка практика выкладывания, о ужас, уже
собранных пакетов в /pub/people за неимением более подходящего места. О
недостатках /pub/people как хранилища пакетов говорилось уже
неоднократно.

Так что таки да, нужны. Не технической элите, конечно, а скорее простым
смертным, которые, тем не менее, хотят установить на свою машину
какую-нибудь полусамодеятельную сборку, отличающуюся от той, которая в
Сизифе.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 591 bytes --]


Twas brillig at 01:20:03 23.05.2009 UTC+04 when ktirf@altlinux.org did gyre and gimble:

 AR> Так что таки да, нужны. Не технической элите, конечно, а скорее простым
 AR> смертным, которые, тем не менее, хотят установить на свою машину
 AR> какую-нибудь полусамодеятельную сборку, отличающуюся от той, которая в
 AR> Сизифе.

Или хотя бы оттестировать фикс для бага.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Thu, May 21, 2009 at 04:21:10PM +0300, Denis Pynkin wrote:
> Не буду оригинальным: почему бы не воспользоваться позитивным примером 
> ubuntu - LTS дистрибутивы + "промежуточные" бранчи ?

Это они неоригинальны, у нас схожее давно было с Master/Junior.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Fri, May 22, 2009 at 01:29:13PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  >> Невозможно скоординировать такой процесс, как только в него
>  >> включается больше, скажем, двух десятков, человек,
>  >> плюс-минус лапоть.
>  > Ну здрасте, как-то же был выпущен ALT Linux Master 2.4. Безо
>  > всяких бранчей. Действующих мейнтейнеров уже тогда было явно
>  > больше двух десятков.
> Заморозкой Сизифа? :)

Ага, и выдержанным релиз-менеджментом: двухнедельные, помнится,
беты -- и каждая новая выпускалась со всеми закрытыми багами по
предыдущей.  Хотя бы до "пробуйте".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Fri, May 22, 2009 at 03:27:50PM +0400, Alexey Novikov wrote:
> Тут скорее вопрос, по чьей инициативе пакет из
> unstable(sisyphus) будет попадать в testing. Если по инициативе
> майнтейнера, то спрашивается чем это лучше Сизифа? Скорее это
> должен быть ответственный(ые) за testing, при чем имеющий
> достаточную компетенцию. Перенос же собственно должен быть в
> полуавтоматическом режиме, ИМХО.

Ну Дима ж и попытался разгрузиться.

А халявы не бывает: или ты за что-то отвечаешь, или смиряешься
с результатом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Fri, May 22, 2009 at 03:24:27PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Чем усложненнее процедура отправки пакета в branch (testing?),
> тем меньше мотивация непрерывно его обновлять достаточно
> стабильными пакетами.

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1352 bytes --]

В Сбт, 23/05/2009 в 00:16 +0300, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, May 23, 2009 at 01:10:53AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > > > > Тут есть ещё один момент: вышла новая версия дистра -- им
> > > > > что, переустанавливать?
> > > > Тем, кто хочет/может/нужно - апгрейдиться.
> > > На что?
> > Как на что, на эту новую версию дистра.
> 
> Можно поставить пару следственных экспериментов, но насколько
> мне известно -- никто особо не заморачивается соблюдением
> преемственности периферийных частей пакетной базы _дистрибутива_,
> вследствие чего её подмножеству будет типично предлагаться
> to be REMOVED.
Речь идёт об эксперименте по обновлению дефолтной уставки старой версии
до новой версии. Насколько мне известно, такие эксперименты регулярно
проводятся.

-- 
  Alexey Rusakov
  Technical Manager/International Relations Manager
  ALT Linux

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Fri, May 22, 2009 at 07:27:19PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > Я как раз и предлагаю майнтейнеру не собирать в бранчи.
> > Задача майнтейнера сначала собрать в Сизиф

Сизиф не всем майнтейнерам интересен.

[...]
> RM не масштабируется, он не сможет и не должен вытягивать 
> бранч в одиночку.
> 
> Да, есть пользователи и майнтейнеры, не заинтересованные в бранчах.
> Но есть пользователи и майнтейнеры заинтересованные!
> 
> Они естественным образом и станут костяком маленькой team,
> работающей над бранчем под водительством RM, 
> если им не мешать.
> 
> А еще лучше обеспечить удобные для работы условия.

Именно.

> Откуда для ALT брать новых майнтайнеров?
> Нанимать? За какие деньги?
> Правильнее и дешевлее выращивать у себя.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Sat, May 23, 2009 at 02:58:12AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > > > > > Тут есть ещё один момент: вышла новая версия дистра
> > > > > > -- им что, переустанавливать?
> > > > > Тем, кто хочет/может/нужно - апгрейдиться.
> > > > На что?
> > > Как на что, на эту новую версию дистра.
> > Можно поставить пару следственных экспериментов, но насколько
> > мне известно -- никто особо не заморачивается соблюдением
> > преемственности периферийных частей пакетной базы
> > _дистрибутива_, вследствие чего её подмножеству будет типично
> > предлагаться to be REMOVED.
> Речь идёт об эксперименте по обновлению дефолтной уставки
> старой версии до новой версии.

Именно дистрибутива, не бранча?

> Насколько мне известно, такие эксперименты регулярно
> проводятся.

Хорошо, раз так.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1385 bytes --]

В Сбт, 23/05/2009 в 02:05 +0300, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, May 23, 2009 at 02:58:12AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > > > > > > Тут есть ещё один момент: вышла новая версия дистра
> > > > > > > -- им что, переустанавливать?
> > > > > > Тем, кто хочет/может/нужно - апгрейдиться.
> > > > > На что?
> > > > Как на что, на эту новую версию дистра.
> > > Можно поставить пару следственных экспериментов, но насколько
> > > мне известно -- никто особо не заморачивается соблюдением
> > > преемственности периферийных частей пакетной базы
> > > _дистрибутива_, вследствие чего её подмножеству будет типично
> > > предлагаться to be REMOVED.
> > Речь идёт об эксперименте по обновлению дефолтной уставки
> > старой версии до новой версии.
> 
> Именно дистрибутива, не бранча?
Да, именно дистрибутива.

-- 
  Alexey Rusakov
  Technical Manager/International Relations Manager
  ALT Linux

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Igor Vlasenko]

On Sat, May 23, 2009 at 01:02:47AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Daedalus сломан, backports заброшен :(
> > А они были и будут нужны.
> 
> Мне-то конечно кажется что они не нужны.
> Единственное это что если нельзя победить то надо возглавить.

Мудрое предложение.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1433 bytes --]

On Sat, May 23, 2009 at 01:20:03AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> В Сбт, 23/05/2009 в 01:02 +0400, Alexey Tourbin пишет:
> > > В каком другом виде предлагается возрождать 
> > > Daedalus и backports?
> > 
> > Backports возрождать это плохая идея.  Daedalus -- на уронве публикции
> > исходников в git.alt.  Кому надо тот себе локально в хешере соберёт и
> > попробует.  Только если ядра какие-нибудь собираться будет долго, а так
> > пакеты в среднем собираются около минуты.
> Практика уже довольно многих лет существования ALT Linux Team
> показывает, что
> 1) не всегда те, кому нужен собранный пакет являются теми, кто может его
> собрать (не все умеют и даже хотят уметь настраивать hasher, да)

Практика ещё покзаывает, что людишки занимаются ерундой, причем
задёшево.  Не исключая меня.  А кто не ерундой и заподороже, те уехали
в цивилизованные страны.  Где дни облачны и кратки.  То есть наоборот.

В общем я не знаю что со всем этим делать.

> 2) со стороны мейнтейнеров нередка практика выкладывания, о ужас, уже
> собранных пакетов в /pub/people за неимением более подходящего места. О
> недостатках /pub/people как хранилища пакетов говорилось уже
> неоднократно.
> 
> Так что таки да, нужны. Не технической элите, конечно, а скорее простым
> смертным, которые, тем не менее, хотят установить на свою машину
> какую-нибудь полусамодеятельную сборку, отличающуюся от той, которая в
> Сизифе.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Andrii Dobrovol`s`kii]

В Птн, 22/05/2009 в 23:35 +0300, Igor Vlasenko пишет:
> В каком другом виде предлагается возрождать 
> Daedalus и backports?
> 
> Я только за, если будет предложена любая другая
> схема, возрождающая на базе girar функциональность,
> покрывающую старые Daedalus и backports.
Я не занимаюсь сборкой пакетов в Сизиф и не очень представляю
технологическую кухню которая у нас сейчас реализована. Потому старался
воздержаться от участия в этом обсуждении. Но, почитав образовавшееся
хождение по кругу, хочу спросить.
А есть возможность сделать Сизиф двухуровневым?
Корень обсуждаемой проблемы мне видится в том, что все смотрители
пакетов в Сизифе хотят иметь одинаковую свободу экспериментов над своими
пакетами. При этом если взрывается какой-то пакет распечатки выкроек --
это заметят и опечалятся единицы. А вот когда взрывается что-то очень
базовое, например, ядро или ксорг, это натягивает нервы всем. 
Может возможно сделать малый Сизиф для базовых пакетов и большой для
всего остального? И тогда в большом Сизифе фундамент будет меняться
только когда он действительно готов к этому а остальная пакетная база
как сейчас. И стабильность этого большого Сизифа, как мне кажется, будет
достаточной для создания по настоящему рабочих бранчей.
А сами бранчи абсолютно не виноваты, что у нас не хватило сил потянуть
взятый темп. Они нужны многим.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Andrii Dobrovol`s`kii]

> > Речь идёт об эксперименте по обновлению дефолтной уставки
> > старой версии до новой версии.
Проблема в том, что эта самая "дефолтная установка" -- некая абстракция
которую практически не встретишь на реальных машинах реальных
пользователей.

Re: [sisyphus] карманы и backports

[Igor Vlasenko]

On Sat, May 23, 2009 at 12:50:48AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Гм.  убивеет 3-х зайцев :) еще
> > 3) автоматизирует и заодно возрождает backports
> > (если еще эти приватные репозитории можно будет 
> > указывать в sources.list, то от старой инфраструктуры
> 
> У backports нету адекватной модели данных.  Изолированные бекпорты
> делают бессмысленным репозитарий бекпортов, получается просто свалка
> файлов с расширением *.rpm.

Объединенный репозитарий backports как раз имеет свои грабли.
Например, кто-то собрал в backports libfoo 4,
а в бранче libfoo 3. Следующий пакет в backports,
с какой libfoo он должен собираться?

Кроме того, репозитарий backports выглядит слишком официально,
пользователи могут подумать, что это updates.

для точечных backport- обновлений "карманы" предпочительнее.

Процитирую, как это задумывалось в рассылке.
-------------------------------------------------------------
IV> Дожно быть место, куда традиционно можно выложить свои 
IV> сборки без согласия майнтайнера.

AF> Да, и это место должно быть таким, что бы нормальный человек его
AF> найти не смог.

MG> 
Карманы. С большим баннером "это сборки васи пупкина, не имеющие ничего
общего с альтом" :) Картинки можно поискать у федоры/зюзи/убунты, у них,
в силу западной традиции, такие запрещающие картинки рисовать получается
получше.
-------------------------------------------------

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, May 21, 2009 at 04:22:19PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
>> Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
> 
> Мне каждые 6--9 -- не нужна.  Каждые 12 -- уже лучше.

А мне нужна платформа раз в три года, но что бы поддерживалась (железо, 
пакетики новые, всё стабильно и без ошибко).

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Chaykin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 900 bytes --]

On Saturday 23 May 2009 21:36:08 Anton Farygin wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> > On Thu, May 21, 2009 at 04:22:19PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> >> Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
> >
> > Мне каждые 6--9 -- не нужна.  Каждые 12 -- уже лучше.
>
> А мне нужна платформа раз в три года, но что бы поддерживалась (железо,
> пакетики новые, всё стабильно и без ошибко).
>
> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/sisyphus

Если бы бы поддерживалась, одной в три года было бы ещё как достаточно :)

Про 6 мес. это совсем перебор. Шатлворт гонит всё такими темпами чтобы быть 
всегда на 1/35 шага впереди.

И кслову, но я думаю, что бубунта очень поучительный пример превращения 
хороших помыслов в торговую марку.
-- 
With best regards, Anton Chaykin.
Novosibirsk, Russia

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Aleksey Novodvorsky]

23 мая 2009 г. 20:07 пользователь Anton Chaykin <ant00n@mail.ru> написал:
> On Saturday 23 May 2009 21:36:08 Anton Farygin wrote:
>> Michael Shigorin пишет:
>> > On Thu, May 21, 2009 at 04:22:19PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
>> >> Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
>> >
>> > Мне каждые 6--9 -- не нужна.  Каждые 12 -- уже лучше.
>>
>> А мне нужна платформа раз в три года, но что бы поддерживалась (железо,
>> пакетики новые, всё стабильно и без ошибко).
>>
>> _______________________________________________
>> Sisyphus mailing list
>> Sisyphus@lists.altlinux.org
>> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/sisyphus
>
> Если бы бы поддерживалась, одной в три года было бы ещё как достаточно :)
>
> Про 6 мес. это совсем перебор. Шатлворт гонит всё такими темпами чтобы быть
> всегда на 1/35 шага впереди.

Проблема в том, что считать поддержкой.
Нормальная поддержка, -- это исправление багов в защите и
функциональности, по возможности -- добавление поддержки железа.
Но здесь очень многие считают поддержкой бекпорты приложений и даже
DE. Это то, что на регулярной основе обеспечить невозможно.
Бекпортирование в 4.0 KDE4, Gnome 2.26 etc. -- гораздо сложнее и
затратнее, нежели выпуск новой версии.

Rgrds, Алексей

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Vyatcheslav Perevalov]

On Friday 22 May 2009 20:10:46 Anton Farygin wrote:
> > Обновленные пакеты в течении скажем недели собираются в Сизифе,
> > если в течении допустим 7 дней с момента появления/обновления
> > пакета в Сизифе на него не поступило баги с severity > minor,
> > то пакет рассматривается как кандидат в testing. Так лучше?
>
> Если период увеличить до месяца - то нормально.

Как быть с пакетами, которые в данный момент нужны _только_ мантейнеру этих 
пакетов?

-- 
/vip

Re: [sisyphus] карманы

[Sergey Shilov]

В сообщении от Friday 22 May 2009 22:50:28 Igor Vlasenko написал:

> добавляем туда папку
> repositories/
...
Было-бы неплохо.
Иногда, по разным причинам, возникает желание или необходимость показать 
собранный с git.alt для бранча или Сизифа бинарный пакет заинтересованным 
лицам ДО отправки его в бранч или Сизиф.

-- 
V.B.R Sergey Shilov.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Denis Pynkin]

On 22 May 2009, Alex Gorbachenko wrote:

> в openSUSE вокруг одного основного репозитория, существует масса
> дополнительных. с теми самыми пакетами, которых нету в основном.
скажите, и как они решают проблему наличия в разных "дополнительных" 
репозиториях разных версий одного и того же пакета и ПО, завязанного на эти 
версии пакета ?

с помощью вот этой надписи ?
"Warning
Use at your own risk. Please make sure you actually need/want a specific 
repository instead of blindly adding it"

;-)

собственно из-за отсутствия внятной политики по этому поводу идея "карманов" 
до сих пор и не реализована, хотя технически - проблем нет.

ЗЫ Вы знаете, на таблетках Nokia реализовано точно так же - куча репозиториев, 
варнинг и все. и поэтому каждый раз обновляясь - софта то хочется - я молюсь, 
что б не подцепить трояна. или что б сторонняя библиотека не поломала мне 
нужное ПО. вот так вот.

-- 
wbr, d4s

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[REAL]

Grigory Batalov пишет:
> Я вижу здесь выгоду только в том, что разработчики по выходным
> не используют сервера, и они обладают бОльшими ресурсами =).

Разработчики - это про кого? Надеюсь, не про мейнтейнеров? А то вот, 
например, у меня времени больше всего именно на выходных. И при этом 
видеть на выходных на сутки и более "зависший" girar весьма печально.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

23 мая 2009, Michael Shigorin написал(а):
> On Thu, May 21, 2009 at 04:17:06PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > > Тогда тебе нужно сократить срок поддержки дистрибутива...
> > > например до 3 месяцев (а сейчас каков этот срок?). Тогда
> > > поддержка дистрибутива будет заканчиваться до того как придёт
> > > время делать новый бранч.
> > >
> > > Иначе ты вынужден поддерживать и делать обновления для _всех_
> > > пакетов в дистрибутиве в течение всего времени поддержки
> > > дистрибутива.
> > >
> > > Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно
> > > долгой поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно
> > > поддерживать.
> >
> > При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше. Буду
> > смотреть, как сделано у других дистрибуторов.
>
> Между прочим, этой светлой мысли стоило посетить тебя
> до написания текста в начале треда.
>
> Ну или хоть поболтать с теми, кто делал/поддерживал бранчи
> и выпускал дистрибутивы.
>
> Так получается разве что критикой отозваться, но её у меня
> выходит больше, чем одобрения, увы.
Ну поболтал бы, а толку? Практика показывает, что обсуждение до формулировки 
вызывает скатывание в бесконечный флейм без возможности сделать чёткие выводы.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

23 мая 2009, Michael Shigorin написал(а):
> On Thu, May 21, 2009 at 06:20:21PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > > >>> А более репрезентативный ответ будет?
> > > >>
> > > >> А какой ответ ты хотел бы услышать ?
> > > >
> > > > Статистический.
> > >
> > > 153 новых пакета с 1 января 2009 года для branch/4.0 - это статически ?
> > > 266 новых пакетов с 1 января 2009 года для branch/4.1 - а это ?
> > > Про branch/5.0 я молчу.
> >
> > 1. Мало пакетов
> > 2. Java
> > 3. Сколько людей их использовали?
>
> Те, которые туда заливал я -- преимущественно использую.
> Обычно даже на тех бранчах, под которые заливаю.
>
> Хорош препираться :)  Лучше формализуй отношение
> Sisyphus<->4.0/branch/<->4.0/school/branch/ вот.
Для чего?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

22 мая 2009, Michael Shigorin написал(а):
> 	Привет!
> Сорри, тред я пока _не_ читал, хотя вчерашнее состояние мне
> вкратце пересказали.
>
> Считаю, что допущен ряд критичных ошибок -- о которых ниже
> и итог в самом низу.
>
> On Thu, May 21, 2009 at 01:29:43PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > Текущая ситуация
> > ----------------
> > Существует вечно развивающаяся пакетная база Sisyphus, активно
> > поддерживаемая сопровождающими (мейнтейнерами). В определённое
> > время (обычно раз в полгода)
>
> Непонятно, откуда ты взял полгода, если на практике это всё равно
> не так.
По факту появления новых бранчей.

> > Основной целью создания бранча является обеспечение стабильной
> > пакетной базы для создания конечных решений в виде
> > дистрибутивов с гарантией, что ничего не будет разломано.
>
> Нет, такая гарантия не может быть присуща публичным бранчам
> без жёсткого QA.
Однако же именно такое целеполагание было и реально реализовывалось.

> > Сопровождающие пакетов вообще не заинтересованы в бранче,
> > поддержка пакетов в котором требует от них дополнительных
> > усилий.
>
> Это не так.
Это для большинства так. Если Власенко молодец и поддерживает свои пакеты во 
всех бранчах, то есть и legion@, который бранчами не интересуется вообще.

> > Создатели дистрибутивов заинтересованы в бранче только в
> > подмножестве пакетов, необходимых для сборки дистрибутива.
>
> И это не так.  Особенно когда приходит отдел маркетинга
> (или просто хорошая мысль) и всё оказывается слишком сложно.
И как это связано с бранчем как источником пакетной базы?

> > При этом стабилизация важна лишь на этапе тестирования
> > дистрибутива, а пакетная база должна быть как можно новее
> > (для поддержки новейшего оборудования и для новых фич).
>
> Не могу согласиться.  Иначе ты пускаешь под откос point releases,
> а предполагать свои ошибки и готовиться их исправлять обязана
> любая мало-мальски серьёзная софтверная лавка.
Вообще-то тестирование предполагает исправление багов априори.

> > Итоги
> > -----
> > Итак, существующая политика создания бранчей (форк бранча и
> > через много месяцев создание дистрибутивов на его основе)
> > приводит к "протуханию" пакетной базы уже к созданию
> > дистрибутивов (что нежелательно для создателей дистрибутивов).
>
> К протуханию сизифа-то какая практика приводит?
> Давно ли про ядро с иксами тред был в devel@?
В Сизифе это чиниться гораздо оперативнее.

> PS: мы к бранчам шли долго и мучительно, мной лично на это было
> положено изрядно сил и понимания.  А теперь выходишь весь такой
> ты и предлагаешь вернуться в 2001 год, не зная всех проблем тех
> времён :(
Если бы ты прочёл моё мнение помимо начала треда, то не стал бы неделю спустя 
обвинять меня во всех грехах. Я признал, что идея с кастрацией пакетной базы 
бранча не очень удачная.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 600 bytes --]

On Mon, May 25, 2009 at 01:32:17PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> 23 мая 2009, Michael Shigorin написал(а):
> > Хорош препираться :)  Лучше формализуй отношение
> > Sisyphus<->4.0/branch/<->4.0/school/branch/ вот.
> Для чего?
эээ, вот я полагал мотивация была сформуирована в начале треда
(http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2009-May/339144.html):
> Налицо противоречие, которое необходимо если не предотвратить, то хотя бы
> снизить его негативные факторы.

озвученное противоречие и 4.0/branch/<->4.0/school/branch/ касается в том
числе.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Андрей Черепанов]

22 мая 2009, Igor Vlasenko написал(а):
> On Fri, May 22, 2009 at 09:38:01PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > А если сразу закладывать интеграцию с girar-builder, тогда опять не
> > понятно, о чем разговор.  Просто заливайте пакеты на сборку.
>
> Хороший вопрос. В devel@ и team-policy@ карманы обсуждались,
> но в идеальном виде, как наш вариант SourceForge с примесью
> prometeus, Багзиллы и repocop для сборки пакетов под ALT Linux.
Идея карманов действительно перезрела. Спасибо за чёткие предложения.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] карманы

[Андрей Черепанов]

23 мая 2009, Alexey Tourbin написал(а):
> Backports возрождать это плохая идея.  Daedalus -- на уронве публикции
> исходников в git.alt.  Кому надо тот себе локально в хешере соберёт и
> попробует.  Только если ядра какие-нибудь собираться будет долго, а так
> пакеты в среднем собираются около минуты.
Алексей, а как быть не матёрым мейнтейнерам? Упрашивать Drool, чтобы он куда-
то далеко-далеко выложил сборку? Это непроизводительно и отталкивает 
потенциальных кандидатов и обычных пользователей.

Предоставление "карманов" на сборку сродни открытию форума: костяк был уверен, 
что рассылок будет достаточно и форум не нужен, но практика показала его 
востребованность (как у конечных пользователей, так и у некторых мейнтенеров).

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] карманы

[Андрей Черепанов]

23 мая 2009, Igor Vlasenko написал(а):
> On Fri, May 22, 2009 at 10:50:28PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > Предлагаю в качестве ТЗ первый шаг:
> > приватные репозитории (аналог daedalus).
>
> ...
>
> > Это убивеет 2-х зайцев:
> > 1) возрождает Daedalus (а он нужен, см. google архивов рассылок)
> >
> > 2) можно раздавать ограниченные (квотой и др.)
> > аккаунты в git.alt не-членам team
>
> Гм.  убивеет 3-х зайцев :) еще
> 3) автоматизирует и заодно возрождает backports
> (если еще эти приватные репозитории можно будет
> указывать в sources.list, то от старой инфраструктуры
> backports можно будет совсем отказаться).
Ты не рассмотрел объединение множества карманных репозиториев как единую точку 
обновлений (кстати, оно надо для потребителей бэкпортирования?).

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] карманы

[Igor Vlasenko]

On Mon, May 25, 2009 at 02:04:50PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> Ты не рассмотрел объединение множества карманных репозиториев 
> как единую точку обновлений 

Эта функциональность карманам, вообще говоря, не помешает.
безотносительно к вопросу с backports.

Реально место будет занимать только индекс, 
все остальное -- симлинки. 
Например, она была бы удобна выпекальщикам community-distro
(Vasya Pupkin Live Game CD: branch + pupkin MOD pocket +
fresh wesnoth ALT fans pocket + ...),

> (кстати, оно надо для потребителей бэкпортирования?).
Если возродится жизнеспособное backports commmunity --
значит, надо. Не возродится -- вопрос отпадет естественно.

Просто эксперимент не на чем проводить ---
ни карманов, ни функциональности их мержа нет в природе.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] карманы

[Андрей Черепанов]

25 мая 2009, Igor Vlasenko написал(а):
> On Mon, May 25, 2009 at 02:04:50PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > Ты не рассмотрел объединение множества карманных репозиториев
> > как единую точку обновлений
>
> Эта функциональность карманам, вообще говоря, не помешает.
> безотносительно к вопросу с backports.
>
> Реально место будет занимать только индекс,
> все остальное -- симлинки.
> Например, она была бы удобна выпекальщикам community-distro
> (Vasya Pupkin Live Game CD: branch + pupkin MOD pocket +
> fresh wesnoth ALT fans pocket + ...),
>
> > (кстати, оно надо для потребителей бэкпортирования?).
>
> Если возродится жизнеспособное backports commmunity --
> значит, надо. Не возродится -- вопрос отпадет естественно.
>
> Просто эксперимент не на чем проводить ---
> ни карманов, ни функциональности их мержа нет в природе.
Может, обсудим выводы и начнём новую ветку, чтобы обсудить более детально. 
Первая итерация самая сложная, но она дала толчок к продолжению.

Итак:
1. Параллельно к Сизифу создаётся testing для более стабильных версий пакетов 
(бранч 0, без ограничения по времени).
2. При выпуске дистрибутивов делаются отдельные LTS-бранчи (как копия полной 
пакетной базы testing).
3. Для сборки отдельных пакетов (в том числе и не-мейнтенерами) создаётся 
инфраструктура "карманов", в которых сожно собрать на пакетной базе Сизифа и 
любого бранча.

Это краткие выводы, которые я увидел в треде. Ты согласен с этими тезисами?

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2739 bytes --]

On Mon, May 25, 2009 at 02:02:14PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> 23 мая 2009, Alexey Tourbin написал(а):
> > Backports возрождать это плохая идея.  Daedalus -- на уронве публикции
> > исходников в git.alt.  Кому надо тот себе локально в хешере соберёт и
> > попробует.  Только если ядра какие-нибудь собираться будет долго, а так
> > пакеты в среднем собираются около минуты.
> Алексей, а как быть не матёрым мейнтейнерам? Упрашивать Drool, чтобы он куда-
> то далеко-далеко выложил сборку? Это непроизводительно и отталкивает 
> потенциальных кандидатов и обычных пользователей.

Я не понимаю, зачем разработчикам нужно обмениваться готовыми сборками,
если они ведут разработку на уровне исходников в git.  В любом случае,
это достаточно узкая ниша, чтобы подгонять под неё всю инфраструктуру.

> Предоставление "карманов" на сборку сродни открытию форума: костяк был уверен, 
> что рассылок будет достаточно и форум не нужен, но практика показала его 
> востребованность (как у конечных пользователей, так и у некторых мейнтенеров).

Это сложный вопрос -- в какой степени нужно идти на поводу.
Тут есть разные соображения.  Если не сделать того, чего просят,
то это сделает кто-то ещё, только хуже.  Если нельзя победить,
то надо возглавить.  Иначе можно оказаться на обочине.

С другой стороны, людишки хотят странного.  Им просто по утрам в голову
мысли приходят, и они сюда их пишут, без особого понимания что к чему.

Если что-то реализовать, то это будет для всех сигнал, что это теперь
нужно использовать.  В результате мы открываем целую нишу, польза от
которой слишком сомнительна.  Но раз эта ниша открыта, то отпираться
уже нельзя, остается только надувать щеки и произносить всякие слова
про новую технологию поддержки совместной разработки и т.п.  Ловушка
захлопывается -- идти на поводу становится модусом операнди.  Что-то
должно происходить.   Это очень недальновидно, а дальновидным только
остается думать, как им теперь спасать свою задницу.

В качестве неудачной ниши и неудачного сигнала я рассматриваю бранч 5.0.
Когда бранч открылся, внимание от сизифа переключилось на бранч.  Но ни
одного дистрибутива на основе этого бранча так и не было выпущено, и,
судя по всему, новая линейка дистрибутивов будет делаться на основе
сизифа, а бранч для этой линейки будет отфоркан уже ближе к выпуску.
В результате много сокровенных желаний и тщетных усилий были направлены
в никуда.  Это как раз пример неудачной ниши.  Получается "громоотвод",
в полохом смысле слова.  Такой громоотвод легко создать и сложно
прикрыть.

Другими словами, нельзя идти на поводу друг у друга.  Нужно своей
головой смотреть все недостатки, ну и вообще типа мыслить критически,
а не "позитивно".

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 863 bytes --]


Twas brillig at 16:28:47 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Я не понимаю, зачем разработчикам нужно обмениваться готовыми
 AT> сборками, если они ведут разработку на уровне исходников в git.

Да не разработчикам, блин. Разработчикам, тестерам, павер-юзерам,
багрепортерам. Ровно для того, что ты по какой-то необъяснённой до сих
пор причине считаешь совершенно ненужным: тестирования руками. Не
линковки тестирования, и не неотрезолвленных символов, а логики
работы программы.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 792 bytes --]

On Mon, 25 May 2009 19:32:04 +0700
Mikhail wrote:

>Не
>линковки тестирования, и не неотрезолвленных символов, а логики
>работы программы.

да. 

допустим, существует статичный "стабильный" репозиторий.
рядом с ним N "карманов", которые суть есть маленькие репозитории,
дополняющие основной.

в них лежат kde4.3, gnome2.27, samba4 и прочие ужасы прогресса.

каждый желающий на свой страх и риск подключает N "карманов", и
тестирует, тестирует. 

-- 
np: All That Remains - Not Alone

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Monday 25 May 2009 15:43:41 Alex Gorbachenko wrote:
> On Mon, 25 May 2009 19:32:04 +0700
>
> Mikhail wrote:
> >Не
> >линковки тестирования, и не неотрезолвленных символов, а логики
> >работы программы.
>
> да.
>
> допустим, существует статичный "стабильный" репозиторий.
> рядом с ним N "карманов", которые суть есть маленькие репозитории,
> дополняющие основной.
>
> в них лежат kde4.3, gnome2.27, samba4 и прочие ужасы прогресса.
>
> каждый желающий на свой страх и риск подключает N "карманов", и
> тестирует, тестирует.

Вижу нескольких желающих заполнять "карманы" "чем-то". Желающих "тестировать, 
тестировать" их содержимое как-то не заметил. Плохо смотрел?

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 829 bytes --]

On Mon, May 25, 2009 at 04:43:41PM +0400, Alex Gorbachenko wrote:
> каждый желающий на свой страх и риск подключает N "карманов", и
> тестирует, тестирует. 
во всей, соглашусь, великолепной идее автоматизиаторанного people, бишь -
карманов, меня смущает только одно: чтобы желающий подключил, он должен
узнать.

на people же жаловались, что там ориентироваться сложно. пусть даже будет
индекс, как ориентироваться простыне сущностей? тут не всегда ясно откуда
один branch из 10 в git'е вырос, а предлагается каждой задаче репозитарию,
пусть и с оглавлеиями.

что там про $50к для конкретной сборки сизифа говорили сизифа? может
сначала этого дождаться?

а на git.alt добавить пока разве что автовыкладывание на
people/<login>/<reponame> вместо сизифа.

просто, и полезно.

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Mykola S. Grechukh]

25 мая 2009 г. 15:43 пользователь Alex Gorbachenko <> написал:
> On Mon, 25 May 2009 19:32:04 +0700
> Mikhail wrote:
>
>>Не
>>линковки тестирования, и не неотрезолвленных символов, а логики
>>работы программы.
>
> да.
>
> допустим, существует статичный "стабильный" репозиторий.
> рядом с ним N "карманов", которые суть есть маленькие репозитории,
> дополняющие основной.
>
> в них лежат kde4.3, gnome2.27, samba4 и прочие ужасы прогресса.
>
> каждый желающий на свой страх и риск подключает N "карманов", и
> тестирует, тестирует.

почему people для этого непригоден?

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 510 bytes --]


Twas brillig at 15:57:43 25.05.2009 UTC+03 when nick.grechukh@gmail.com did gyre and gimble:


 MSG> почему people для этого непригоден?

Потому что там свалка. Потому что им пользоваться неудобно. Потому что
там нельзя ничего найти. Потому что это generic hosting, а не набор
APT-репозиториев. Потому что там накапливается хлам.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Monday 25 May 2009 15:59:20 Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 15:57:43 25.05.2009 UTC+03 when nick.grechukh@gmail.com did
> gyre and gimble:
>
>
>  MSG> почему people для этого непригоден?
>
> Потому что там свалка. Потому что им пользоваться неудобно. Потому что
> там нельзя ничего найти. Потому что это generic hosting, а не набор
> APT-репозиториев. Потому что там накапливается хлам.

Тот, кто хочет, чтобы пользовались его "карманами" в people легко 
уберёт "свалку".

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 695 bytes --]

On Mon, May 25, 2009 at 04:43:41PM +0400, Alex Gorbachenko wrote:
> On Mon, 25 May 2009 19:32:04 +0700
> Mikhail wrote:
> 
> >Не
> >линковки тестирования, и не неотрезолвленных символов, а логики
> >работы программы.
> 
> да. 
> 
> допустим, существует статичный "стабильный" репозиторий.
> рядом с ним N "карманов", которые суть есть маленькие репозитории,
> дополняющие основной.
> 
> в них лежат kde4.3, gnome2.27, samba4 и прочие ужасы прогресса.
> 
> каждый желающий на свой страх и риск подключает N "карманов", и
> тестирует, тестирует. 

Во-во, "каждый желающий на свой страх и риск".  Сколько у нас этих
желающих нести на себе риски бытия?  Нужно быть милосерднее.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Max Ivanov]

> Тот, кто хочет, чтобы пользовались его "карманами" в people легко
> уберёт "свалку".

А над одним people могут трудиться несколько человек?

Re: [sisyphus] карманы

[Igor Vlasenko]

On Mon, May 25, 2009 at 07:59:20PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> Twas brillig at 15:57:43 25.05.2009 UTC+03 when nick.grechukh@gmail.com did gyre and gimble:
> 
> 
>  MSG> почему people для этого непригоден?
> 
> Потому что там свалка. Потому что им пользоваться неудобно. Потому что
> там нельзя ничего найти. Потому что это generic hosting, а не набор
> APT-репозиториев. Потому что там накапливается хлам.

Кроме того, people не у всех и не централизованный. 
У кого-то на ftp.altlinux.org, 
у кого-то на ftp.linux.kiev.ua, 
у кого-то еще где-то.

Собрав их в одном месте, можно 
1) прикрутить к ним поиск
2) выпекать при желании из ниж мерж-репозитории,
вроде backports
3) прикрутить к ним prometeus
4) прикрутить к ним персональные news и форум
5) прикрутить к ним repocop
6) прикрутить к ним персональную bugzilla

и многое другое становится возможным.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 480 bytes --]


Twas brillig at 17:05:12 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Во-во, "каждый желающий на свой страх и риск".  Сколько у нас этих
 AT> желающих нести на себе риски бытия?  Нужно быть милосерднее.

Да! Вливать всё в сизиф, и пусть все мучаются. Заодно и ошибки быстро
найдутся.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1576 bytes --]

В Пнд, 25/05/2009 в 15:55 +0300, Led пишет:
> On Monday 25 May 2009 15:43:41 Alex Gorbachenko wrote:
> > On Mon, 25 May 2009 19:32:04 +0700
> >
> > Mikhail wrote:
> > >Не
> > >линковки тестирования, и не неотрезолвленных символов, а логики
> > >работы программы.
> >
> > да.
> >
> > допустим, существует статичный "стабильный" репозиторий.
> > рядом с ним N "карманов", которые суть есть маленькие репозитории,
> > дополняющие основной.
> >
> > в них лежат kde4.3, gnome2.27, samba4 и прочие ужасы прогресса.
> >
> > каждый желающий на свой страх и риск подключает N "карманов", и
> > тестирует, тестирует.
> 
> Вижу нескольких желающих заполнять "карманы" "чем-то". Желающих "тестировать, 
> тестировать" их содержимое как-то не заметил. Плохо смотрел?
По тому что видел - желающие
подключать /pub/people/gnome/gnome-2.<нечётное число> на ранних стадиях
находятся каждый раз, когда этот репозиторий создаётся. И это не
единственный пример.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1227 bytes --]

On Mon, 25 May 2009 17:05:12 +0400
Alexey wrote:

>Во-во, "каждый желающий на свой страх и риск".  Сколько у нас этих
>желающих нести на себе риски бытия?  Нужно быть милосерднее.

желающих полно, на самом деле. зависит от того, с какой стороны
смотреть.

например:

есть страдальцы с видео от интел. они жаждут нового xorg.

есть страдальцы с видео от ati. они не жаждут.

есть люди с nvidia. им всё равно.

итого "карман" с новым xorg будет востребован первыми. в то же время
вторые не будут чувствовать себя пациентами доктора Менгеле, поскольку
в актуальном репозитории xorg будет работоспособен. а третьи разделятся
на 2 части - любители новизны пойдут в "карман", остальные нет.

-- 
np: All That Remains - The Weak Willed

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 749 bytes --]

On Mon, May 25, 2009 at 08:07:43PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 17:05:12 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  AT> Во-во, "каждый желающий на свой страх и риск".  Сколько у нас этих
>  AT> желающих нести на себе риски бытия?  Нужно быть милосерднее.
> 
> Да! Вливать всё в сизиф, и пусть все мучаются. Заодно и ошибки быстро
> найдутся.

Сизиф хотя бы организует централизованную раздачу "всем желающим",
а также дает некоторые минимальные гарантии целостности репозитария.

Если пользователь использует сизиф и обновляется из сизифа, то он
уже делает очень большой шаг нам навстречу.  Почему после этого мы
ещё должны скакать вокруг пользователей с какими-то "карманами",
я не понимаю.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Андрей Черепанов]

25 мая 2009, Led написал(а):
> On Monday 25 May 2009 15:43:41 Alex Gorbachenko wrote:
> > On Mon, 25 May 2009 19:32:04 +0700
> >
> > Mikhail wrote:
> > >Не
> > >линковки тестирования, и не неотрезолвленных символов, а логики
> > >работы программы.
> >
> > да.
> >
> > допустим, существует статичный "стабильный" репозиторий.
> > рядом с ним N "карманов", которые суть есть маленькие репозитории,
> > дополняющие основной.
> >
> > в них лежат kde4.3, gnome2.27, samba4 и прочие ужасы прогресса.
> >
> > каждый желающий на свой страх и риск подключает N "карманов", и
> > тестирует, тестирует.
>
> Вижу нескольких желающих заполнять "карманы" "чем-то". Желающих
> "тестировать, тестировать" их содержимое как-то не заметил. Плохо смотрел?
Плохо. Давно не был на форуме.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1541 bytes --]


Twas brillig at 17:16:52 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >> Да! Вливать всё в сизиф, и пусть все мучаются. Заодно и ошибки
 >> быстро найдутся.

 AT> Сизиф хотя бы организует централизованную раздачу "всем желающим",
 AT> а также дает некоторые минимальные гарантии целостности
 AT> репозитария.

Которые нахрен никому не сдались, когда в новом X.org не работают
ATI-карты или куча багов в поддержке i915.

 AT> Если пользователь использует сизиф и обновляется из сизифа, то он
 AT> уже делает очень большой шаг нам навстречу.  Почему после этого мы
 AT> ещё должны скакать вокруг пользователей с какими-то "карманами", я
 AT> не понимаю.

Потому что ты опять проигнорировал мой аргумент про то, что помимо
тривиальных разломов на уровне целостности, есть ещё и регрессия по
функциональности.

Тебе напоминать это в каждом сообщении, пока ты это, наконец, не
поймёшь?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Monday 25 May 2009 16:16:02 Alex Gorbachenko wrote:
> On Mon, 25 May 2009 17:05:12 +0400
>
> Alexey wrote:
> >Во-во, "каждый желающий на свой страх и риск".  Сколько у нас этих
> >желающих нести на себе риски бытия?  Нужно быть милосерднее.
>
> желающих полно, на самом деле. зависит от того, с какой стороны
> смотреть.
>
> например:
>
> есть страдальцы с видео от интел. они жаждут нового xorg.
>
> есть страдальцы с видео от ati. они не жаждут.
>
> есть люди с nvidia. им всё равно.
>
> итого "карман" с новым xorg будет востребован первыми. в то же время
> вторые не будут чувствовать себя пациентами доктора Менгеле, поскольку
> в актуальном репозитории xorg будет работоспособен. а третьи разделятся
> на 2 части - любители новизны пойдут в "карман", остальные нет.

Оптимизм - это хорошо. Но излишний и необоснованный оптимизм - это ИМХО 
глупо:)

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 888 bytes --]

On Mon, May 25, 2009 at 04:01:40PM +0300, Led wrote:
> On Monday 25 May 2009 15:59:20 Mikhail Gusarov wrote:
> > Twas brillig at 15:57:43 25.05.2009 UTC+03 when nick.grechukh@gmail.com did
> > gyre and gimble:
> >
> >
> >  MSG> почему people для этого непригоден?
> >
> > Потому что там свалка. Потому что им пользоваться неудобно. Потому что
> > там нельзя ничего найти. Потому что это generic hosting, а не набор
> > APT-репозиториев. Потому что там накапливается хлам.
> 
> Тот, кто хочет, чтобы пользовались его "карманами" в people легко 
> уберёт "свалку".
+1

если карманы == централизованный "people", индексируемый не по логинам, а
по именам-тегам - почему бы и нет.

остальные штуки, вроде пересбрки кармана для синхронизации с сизифом,
можно и отложить.

тот же people, и также "свалкость" будет зависеть от человека.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Eugene Ostapets]

2009/5/25 Alexey Tourbin <at altlinux.ru>:
> On Mon, May 25, 2009 at 08:07:43PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>> Twas brillig at 17:05:12 25.05.2009 UTC+04 when at altlinux.ru did gyre and gimble:
>>
>>  AT> Во-во, "каждый желающий на свой страх и риск".  Сколько у нас этих
>>  AT> желающих нести на себе риски бытия?  Нужно быть милосерднее.
>>
>> Да! Вливать всё в сизиф, и пусть все мучаются. Заодно и ошибки быстро
>> найдутся.
>
> Сизиф хотя бы организует централизованную раздачу "всем желающим",
> а также дает некоторые минимальные гарантии целостности репозитария.
Кому интересен целостный неработоспособный репозитарий? Мне - нет, и
подозреваю подавляющему большинству пользователей тоже.
>
> Если пользователь использует сизиф и обновляется из сизифа, то он
> уже делает очень большой шаг нам навстречу.
Советский Союз накануне престройки стоял на краю пропасти, с тех пор
он сделал большой шаг вперед?
> Почему после этого мы
> ещё должны скакать вокруг пользователей с какими-то "карманами",
> я не понимаю.
Вы - не должны.

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 614 bytes --]

On Mon, May 25, 2009 at 08:20:40PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>  AT> Если пользователь использует сизиф и обновляется из сизифа, то он
>  AT> уже делает очень большой шаг нам навстречу.  Почему после этого мы
>  AT> ещё должны скакать вокруг пользователей с какими-то "карманами", я
>  AT> не понимаю.
> 
> Потому что ты опять проигнорировал мой аргумент про то, что помимо
> тривиальных разломов на уровне целостности, есть ещё и регрессия по
> функциональности.
> 
> Тебе напоминать это в каждом сообщении, пока ты это, наконец, не
> поймёшь?

Ну типо вот такой я дурак.  И ещё другой и третий.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 765 bytes --]


Twas brillig at 17:23:42 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Ну типо вот такой я дурак.  И ещё другой и третий.

Всё-таки объясни, куда, если не в карман, складывать X.org, в котором
отвалилась поддержка половины видеокарт?

"Никуда" не пойдёт - когда через полгода эта поддержка появится,
окажется, что для остальных карт тоже были баги, на которые, разумеется,
никто не наступил из-за того, что новый X.org было неоткуда поставить.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 462 bytes --]

On Mon, 25 May 2009 16:20:44 +0300
Led wrote:

>Оптимизм - это хорошо. Но излишний и необоснованный оптимизм - это
>ИМХО глупо:)

почему необоснованный ? есть места, где подобная система с "карманами"
живёт и здравствует. и даже приносит пользу :)

-- 
np: All That Remains - Become The Catalyst

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Max Ivanov]

> Сизиф хотя бы организует централизованную раздачу "всем желающим",
> а также дает некоторые минимальные гарантии целостности репозитария.
>
Математическая целостность никому не нужна, если при этом по факту оно
не работает. Как без карманов реализовать сценарии тестирования нового
xorg и нестабильных kde/gnome?

Если в карманах будет меньше проеврок, будет параллельная сборка и/или
можно будет заливать прямо готовые rpm (чтоб не ждать пока
перегруженная ферма их соберет, а раздать здесь и сейчас) то будет
вообще чудно

Re: [sisyphus] карманы

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Alex!

Monday 25, at 05:16:02 PM you wrote:

> On Mon, 25 May 2009 17:05:12 +0400
> Alexey wrote:
> 
> >Во-во, "каждый желающий на свой страх и риск".  Сколько у нас этих
> >желающих нести на себе риски бытия?  Нужно быть милосерднее.
> 
> желающих полно, на самом деле. зависит от того, с какой стороны
> смотреть.
> 
> например:
> 
> есть страдальцы с видео от интел. они жаждут нового xorg.
Им не нужен новый xorg, не надо эти проблемы смешивать.

> 
> есть страдальцы с видео от ati. они не жаждут.
Им не нужен xorg как таковой.

> 
> есть люди с nvidia. им всё равно.
Им не нужен xorg как таковой.

> 
> итого "карман" с новым xorg будет востребован первыми. в то же время
> вторые не будут чувствовать себя пациентами доктора Менгеле, поскольку
> в актуальном репозитории xorg будет работоспособен. а третьи разделятся
> на 2 части - любители новизны пойдут в "карман", остальные нет.
Новый xorg никому не нужен. Прочитайте же матчасть наконец.

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] карманы

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 334 bytes --]

On Mon, 25 May 2009 17:29:07 +0400
Konstantin wrote:

>Новый xorg никому не нужен. Прочитайте же матчасть наконец.

тем более ему место в "кармане". вне зависимости от знания матчасти.

-- 
np: All That Remains - Empty Inside

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Monday 25 May 2009 16:25:51 Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 17:23:42 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and
> gimble:
>
>  AT> Ну типо вот такой я дурак.  И ещё другой и третий.
>
> Всё-таки объясни, куда, если не в карман, складывать X.org, в котором
> отвалилась поддержка половины видеокарт?

Откуда такая уверенность, что положить в "карман" "правильный" xorg - и этого 
достаточно?

> "Никуда" не пойдёт - когда через полгода эта поддержка появится,
> окажется, что для остальных карт тоже были баги, на которые, разумеется,
> никто не наступил из-за того, что новый X.org было неоткуда поставить.

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Alex!

Monday 25, at 05:32:42 PM you wrote:

> On Mon, 25 May 2009 17:29:07 +0400
> Konstantin wrote:
> 
> >Новый xorg никому не нужен. Прочитайте же матчасть наконец.
> 
> тем более ему место в "кармане". вне зависимости от знания матчасти.
Просто в сизифе не должно быть сферических коней, вне зависимости от
карманов. Текущее состояние xorg в сизифе, что с ним ничего не работает,
это заслуга его мантейнера, изображающего из себя робота-сборщика из git.
Т.е. разруха не в карманах/upstream, а в головах.

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Monday 25 May 2009 16:41:36 Konstantin A. Lepikhov wrote:
> Hi Alex!
>
> Monday 25, at 05:32:42 PM you wrote:
> > On Mon, 25 May 2009 17:29:07 +0400
> >
> > Konstantin wrote:
> > >Новый xorg никому не нужен. Прочитайте же матчасть наконец.
> >
> > тем более ему место в "кармане". вне зависимости от знания матчасти.
>
> Просто в сизифе не должно быть сферических коней, вне зависимости от
> карманов. Текущее состояние xorg в сизифе, что с ним ничего не работает,
> это заслуга его мантейнера, изображающего из себя робота-сборщика из git.
> Т.е. разруха не в карманах/upstream, а в головах.

+1
Т.е. предлагается пользоваться xorg'ами из "карманов", а xorg из Sisyphus 
оставить как есть, , которым никто кроме мейнтейнера не пользуется, "чтоб 
никого не обидеть"? Забавное "решение" проблемы:)

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1124 bytes --]

On Mon, May 25, 2009 at 08:25:51PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 17:23:42 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  AT> Ну типо вот такой я дурак.  И ещё другой и третий.
> 
> Всё-таки объясни, куда, если не в карман, складывать X.org, в котором
> отвалилась поддержка половины видеокарт?

У меня нет ответов на все вопросы.  Сверху есть как бы круг вопросов,
с которыми я определился положительно, и снизу есть круг вопросов, с
которыми я определился отрицательно.  Между ними есть широкий круг
вопросов, с которыми не понятно, что делать.  Обоснованные мнения
по этим вопросам я принимаю к сведению.

Куда нужно заливать сломанные иксы, которые не работают?  В которых
поддержка половины видеокарт, так сказать, отвалилась?  Я не знаю, куда
нужно заливать такие иксы.  А также я не понимаю, почему "карманы" в
этом случае могут чем-то помочь.

> "Никуда" не пойдёт - когда через полгода эта поддержка появится,
> окажется, что для остальных карт тоже были баги, на которые, разумеется,
> никто не наступил из-за того, что новый X.org было неоткуда поставить.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 604 bytes --]

On Mon, 25 May 2009 16:52:55 +0300
Led wrote:

>Т.е. предлагается пользоваться xorg'ами из "карманов", а xorg из
>Sisyphus оставить как есть,

наоборот. предполагается ставить опыты на пользователях в "кармане". а
xorg иметь в работоспособном состоянии.

вообще, пример с xorg был плохой. не все адекватно реагируют на это
волшебное слово.

-- 
np: Five Finger Death Punch - Ashes

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2113 bytes --]


Twas brillig at 17:55:11 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AT> Куда нужно заливать сломанные иксы, которые не работают?  В которых
 AT> поддержка половины видеокарт, так сказать, отвалилась?  Я не знаю,
 AT> куда нужно заливать такие иксы.  А также я не понимаю, почему
 AT> "карманы" в этом случае могут чем-то помочь.

В таких иксах

1) работает поддержка оставшейся половины видеокарт (а каких-то новых -
   только в этих и работает!)
2) имеется какое-то количество багов, которые не связаны с тем, что
   отвалились какие-то карточки.

Такие иксы

2) весьма нужны тем, чьи карты работают только на этих иксах
1) неплохо бы потестировать, чтобы баги выявить.

Без карманов (или любого другого устройства, позволяющего без излишнего
геморроя (такого, как дублирование переименованием иксовых пакетов)
публиковать несколько вариантов пакетов) мы либо обрекаем не нерабочесть
те карты, поддержка которых появилась недавно, либо те, которые
отвалились.

Кроме того, баги, не связанные с отвалившимися видеокартами, выявлены
будут сильно позднее, если такие иксы не будут тестироваться то время,
пока некий вендор сломавшихся видеокарт не выкатит свои обновлённые
драйвера.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Alex!

Monday 25, at 06:02:34 PM you wrote:

> On Mon, 25 May 2009 16:52:55 +0300
> Led wrote:
> 
> >Т.е. предлагается пользоваться xorg'ами из "карманов", а xorg из
> >Sisyphus оставить как есть,
> 
> наоборот. предполагается ставить опыты на пользователях в "кармане". а
> xorg иметь в работоспособном состоянии.
> 
> вообще, пример с xorg был плохой. не все адекватно реагируют на это
> волшебное слово.
Просто нельзя его упоминать в таком контексте - это все равно что сказать
что в сизифе плохой "линукс".

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Monday 25 May 2009 17:03:16 Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 17:55:11 25.05.2009 UTC+04 when at@altlinux.ru did gyre and
> gimble:
>
>  AT> Куда нужно заливать сломанные иксы, которые не работают?  В которых
>  AT> поддержка половины видеокарт, так сказать, отвалилась?  Я не знаю,
>  AT> куда нужно заливать такие иксы.  А также я не понимаю, почему
>  AT> "карманы" в этом случае могут чем-то помочь.
>
> В таких иксах
>
> 1) работает поддержка оставшейся половины видеокарт (а каких-то новых -
>    только в этих и работает!)
> 2) имеется какое-то количество багов, которые не связаны с тем, что
>    отвалились какие-то карточки.
>
> Такие иксы
>
> 2) весьма нужны тем, чьи карты работают только на этих иксах
> 1) неплохо бы потестировать, чтобы баги выявить.

В этих иксах может быть другой API/ABI, а это значит, что в "карманы" нужно 
засовывать ещё и пол-сизифа, пересобранного с этими иксами.

> Без карманов (или любого другого устройства, позволяющего без излишнего
> геморроя (такого, как дублирование переименованием иксовых пакетов)
> публиковать несколько вариантов пакетов) мы либо обрекаем не нерабочесть
> те карты, поддержка которых появилась недавно, либо те, которые
> отвалились.
>
> Кроме того, баги, не связанные с отвалившимися видеокартами, выявлены
> будут сильно позднее, если такие иксы не будут тестироваться то время,
> пока некий вендор сломавшихся видеокарт не выкатит свои обновлённые
> драйвера.



-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Gladkov]

On 25.05.2009 18:07, Led wrote:
> В этих иксах может быть другой API/ABI, а это значит, что в "карманы" нужно 
> засовывать ещё и пол-сизифа, пересобранного с этими иксами.

Именно!
Это и называется централизованное обновление xorg.

-- 
Rgrds, legion

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 761 bytes --]


Twas brillig at 18:13:28 25.05.2009 UTC+04 when legion@altlinux.ru did gyre and gimble:

 >> В этих иксах может быть другой API/ABI, а это значит, что в
 >> "карманы" нужно засовывать ещё и пол-сизифа, пересобранного с этими
 >> иксами.

 AG> Именно!  Это и называется централизованное обновление xorg.

Да и не страшно это. Не KDE же меняется.

В кармане окажутся как максимум, иксы, меса и, возможно, какой-нибудь
pixman. X-протокол, извиняюсь, давно уже в камне высечен.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Monday 25 May 2009 17:29:56 Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 18:13:28 25.05.2009 UTC+04 when legion@altlinux.ru did gyre 
and gimble:
>  >> В этих иксах может быть другой API/ABI, а это значит, что в
>  >> "карманы" нужно засовывать ещё и пол-сизифа, пересобранного с этими
>  >> иксами.
>
>  AG> Именно!  Это и называется централизованное обновление xorg.
>
> Да и не страшно это. Не KDE же меняется.
>
> В кармане окажутся как максимум, иксы, меса и, возможно, какой-нибудь
> pixman. X-протокол, извиняюсь, давно уже в камне высечен.

При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в которых 
API/ABI постоянно меняется

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Sergey N. Yatskevich]

В Пнд, 25/05/2009 в 17:14 +0400, Alexey Rusakov пишет:
> > > в них лежат kde4.3, gnome2.27, samba4 и прочие ужасы прогресса.
> > >
> > > каждый желающий на свой страх и риск подключает N "карманов", и
> > > тестирует, тестирует.
> > 
> > Вижу нескольких желающих заполнять "карманы" "чем-то". Желающих "тестировать, 
> > тестировать" их содержимое как-то не заметил. Плохо смотрел?
> По тому что видел - желающие
> подключать /pub/people/gnome/gnome-2.<нечётное число> на ранних стадиях
> находятся каждый раз, когда этот репозиторий создаётся.
Причём жалко, что этот репозиторий сразу изничтожается после
выкладывания GNOME в Сизиф :-(. Мне каждый раз непонятно зачем так
быстро выкладывать GNOME при его недостаточной, IMHO, отлаженности. А
после выкладки почему не использовать этот репозиторий для обкатки новой
нестабильной версии GNOME так, чтобы начать интеграцию как можно раньше
и придти к выпуску стабильного GNOME с уже готовыми решениями по всем
возникшим в процессе интеграции вопросам.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Mon, May 25, 2009 at 01:31:44PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > > > Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно
> > > > долгой поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно
> > > > поддерживать.
> > > При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше.
> > > Буду смотреть, как сделано у других дистрибуторов.
> > Между прочим, этой светлой мысли стоило посетить тебя
> > до написания текста в начале треда.
> > Ну или хоть поболтать с теми, кто делал/поддерживал бранчи
> > и выпускал дистрибутивы.
> Ну поболтал бы, а толку? Практика показывает, что обсуждение до
> формулировки вызывает скатывание в бесконечный флейм без
> возможности сделать чёткие выводы.

А ты и так вызвал флейм, причём потратил время куда большего
количества людей на рассказывание тебе широко известных в узких
кругах вещей.  Лучше в таких случаях сперва пообтираться в оных
кругах, ну или перед тем, как тратить время на обстоятельное
обмозговывание и формулирование -- спросить, чего обстоит
(и кратко сказать, куда думаешь).

Плавали, знаем.  Жаль, не соображу, где у меня могли быть древние
смешные наброски release policy -- за четверть часа так и не нашёл.
Вот тогда и прочувствовал, что "со стороны" это никак не пишется.

Дело же нужное и хорошо бы по нему хоть существующий опыт
обобщить, а не просто добавить шуму.

> > Так получается разве что критикой отозваться, но её у меня
> > выходит больше, чем одобрения, увы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Mon, May 25, 2009 at 01:32:17PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > Лучше формализуй отношение
> > Sisyphus<->4.0/branch/<->4.0/school/branch/ вот.
> Для чего?

Для того, чтоб самому понять, как _уже_ обкатанное и IMHO неплохо
себя показавшее распределение ответственности (и сообразно ему
режимы работы с ветками) получилось.

Когда над сизифом работают ~все, над бранчем -- заинтересованные
в нём (причём незадолго до выпуска дистрибутива он может
дополнительно подмораживаться), а в бранч для особо
ответственного продукта что-либо попадает исключительно
под "добро" его branch manager.

Как мне помнится, это расшивало минимум одно из (неявно)
озвученных противоречий.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Michael Shigorin]

On Sat, May 23, 2009 at 04:27:03PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
> Может возможно сделать малый Сизиф для базовых пакетов и
> большой для всего остального?

  base
+ kernel
  main
  contrib
  non-free
  media
----------
  classic

Знакомые слова? ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Michael Shigorin]

On Mon, May 25, 2009 at 04:28:47PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Алексей, а как быть не матёрым мейнтейнерам? Упрашивать
> > Drool, чтобы он куда- то далеко-далеко выложил сборку? Это
> > непроизводительно и отталкивает потенциальных кандидатов и
> > обычных пользователей.
> Я не понимаю, зачем разработчикам нужно обмениваться готовыми
> сборками, если они ведут разработку на уровне исходников в git.

Затем, что может быть попросту лень тратить N гигазов трафика
на иной git clone плюс полчаса-несколько часов на иной gear hsh.
С ядром попробуй.  Или с firefox.

> В любом случае, это достаточно узкая ниша, чтобы подгонять под
> неё всю инфраструктуру.

Если не понимаешь цели, как можешь судить о применимости?
Вон пока у нас эта идея ещё со времён sandman мусолится --
в launchpad реализовали PPA (personal package archives) и
они очень даже используются.

Вообще в 2005 меня удивило, сколько из обсуждённого здесь
там таки реализуется.  Понятно, что сам дурак, но...

> Это сложный вопрос -- в какой степени нужно идти на поводу.

Ну вот vyt@ выложил два гита с просьбой посмотреть на новый
openvpn.  Я бы, может, и посмотрел на клиентскую часть
(благо использую), но тащить-собирать при подаче вида "вообще
не уверен, что работает" -- сорри, влом.  Вкопипастить
предложенную строчку в sources.list и сделать update-install
-- как-то немного проще было бы.

> Если что-то реализовать, то это будет для всех сигнал, что это
> теперь нужно использовать.  В результате мы открываем целую
> нишу, польза от которой слишком сомнительна.

Много умных слов, а между тем попробуй всё-таки оглянуться.

> В качестве неудачной ниши и неудачного сигнала я рассматриваю
> бранч 5.0. [...]  В результате много сокровенных желаний и
> тщетных усилий были направлены в никуда.  Это как раз пример
> неудачной ниши.

Да.

> Получается "громоотвод", в полохом смысле слова.
> Такой громоотвод легко создать и сложно прикрыть.

Понимаешь, тут речь о стыке разных "миров": административное
желание что-то продуктовое выпустить и техническая возможность
подготовить и заморозить надлежащий бранч (or the lack thereof).

> Другими словами, нельзя идти на поводу друг у друга.  Нужно
> своей головой смотреть все недостатки, ну и вообще типа мыслить
> критически, а не "позитивно".

На поводу не надо, но ты мне сейчас напоминаешь ldv@, который
в итоге даже сделал hsh-shell (и hsh-run), но до того считал,
что шелл в hasher chroot противоречит назначению инструмента.

А оказалось удобно и ничем не плохо (AFAIK).

Например, карманом со свежим xorg я бы предпочёл пользоваться
добровольно в удобное время _заранее_, а не принудительно,
если забыт hold.  Ну и свои эксперименты так же обкатывать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Michael Shigorin]

On Mon, May 25, 2009 at 05:05:12PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > допустим, существует статичный "стабильный" репозиторий.
> > рядом с ним N "карманов", которые суть есть маленькие
> > репозитории, дополняющие основной.
> > в них лежат kde4.3, gnome2.27, samba4 и прочие ужасы
> > прогресса.  каждый желающий на свой страх и риск подключает N
> > "карманов", и тестирует, тестирует. 
> Во-во, "каждый желающий на свой страх и риск".  Сколько у нас
> этих желающих нести на себе риски бытия?

Большая часть аудитории Sisyphus, только вот удобство несения
рисков гуляет со временем: сегодня сизифный ноут должен работать,
а к концу недели можно и поиграться в свежатинку.

Кстати, если острая свежатинка будет сперва обкатываться по
карманам -- то и то, о чём IIRC и ты говорил в своё время насчёт
большей пригодности Sisyphus как обитаемой майнтейнерами среды
(в противоположность вынужденному разбеганию по бранчам), получит
нелишний шанс на практическое подкрепление.

> Нужно быть милосерднее.

Давай спросим shrek@, сколько на глаз народу он уведомлял
о новых сборках xorg у себя в people.

Кстати, "подписку на карманы" бы ещё тогда... и автогенерацию
sources.list для удобства туда же рядом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Michael Shigorin]

On Mon, May 25, 2009 at 05:27:16PM +0400, Max Ivanov wrote:
> Если в карманах будет меньше проеврок, будет параллельная
> сборка и/или можно будет заливать прямо готовые rpm

С последним не стоит, слишком много вариантов разъезда
получается.  Уж лучше собирать централизованно на текущем
сизифе, как мне кажется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Michael Shigorin]

On Mon, May 25, 2009 at 03:55:11PM +0300, Led wrote:
> Вижу нескольких желающих заполнять "карманы" "чем-то". Желающих
> "тестировать, тестировать" их содержимое как-то не заметил.
> Плохо смотрел?

Ага.  Сам к желающим отношусь.  Могу ещё погрепать логи
fly.osdn.org.ua насчёт ~mike/{packages,repos}, но я с месяц
ничего оттуда не анонсил вроде.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Michael Shigorin]

On Mon, May 25, 2009 at 04:21:41PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> 2. При выпуске дистрибутивов делаются отдельные LTS-бранчи

LTS -- это не полнота состава, а размер обязательств по поддержке.
long term support.

> 3. Для сборки отдельных пакетов (в том числе и не-мейнтенерами)
> создаётся инфраструктура "карманов", в которых сожно собрать на
> пакетной базе Сизифа и любого бранча.

Дело не в отдельных пакетах, а в их (или целых подсистем
или подмножеств сизифа) экспериментальном статусе.
Для сборки таких хорошо бы и shared task'и подошли, думаю.

Главное -- чтоб можно было ступенчато вываливать такой код:
сперва в git.alt обточить в пару всё равно заинтересованных
напильников; потом вывалить в карман для желающих потестить
заранее, а не когда свалится на голову; потом уж в сизиф.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 881 bytes --]

В Втр, 26/05/2009 в 20:37 +0300, Michael Shigorin пишет:
> Дело не в отдельных пакетах, а в их (или целых подсистем
> или подмножеств сизифа) экспериментальном статусе.
> Для сборки таких хорошо бы и shared task'и подошли, думаю.
> 
> Главное -- чтоб можно было ступенчато вываливать такой код:
> сперва в git.alt обточить в пару всё равно заинтересованных
> напильников; потом вывалить в карман для желающих потестить
> заранее, а не когда свалится на голову; потом уж в сизиф.
+1

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Alexander Bokovoy]

Миша,

2009/5/26 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
>> В любом случае, это достаточно узкая ниша, чтобы подгонять под
>> неё всю инфраструктуру.
>
> Если не понимаешь цели, как можешь судить о применимости?
> Вон пока у нас эта идея ещё со времён sandman мусолится --
> в launchpad реализовали PPA (personal package archives) и
> они очень даже используются.
>
> Вообще в 2005 меня удивило, сколько из обсуждённого здесь
> там таки реализуется.  Понятно, что сам дурак, но...
Карманы были реализованы в Sandman в 2002 году и активно
использовались. Для своих задач имитации бранчей при отсутствовавших
на тот момент средствах коллективной работы над пакетной базой эта
система работала эффективно. Сегодня все это можно обеспечить другими
средствами.

Что касается Ubuntu и других дистрибутивов, реализовавших этот
функционал для своих пользователей-разработчиков, то здесь нужно
понимать крайне важное различие между подходами компаний и проектов. В
Ubuntu реализуется традиционный западный подход "главное ехать,
шашечки в процессе сделаем". Здесь немного другой подход. При
работающем sandman в 2002, аналогичное решение было внедрено на весь
ALT лишь пятилетку спустя. Потому что задачи обеспечить это "ехать"
для пользователей-разработчиков не было, они слабо вовлечены в процесс
создания продуктов.

PPA не является панацеей, но позволяет выпустить пар и иногда приводит
к хорошим результатам в плане отработки нетривиальных или
флеймообразующих проблем. Можешь сделать лучше -- делай, а PPA поможет
опубликовать. Вот и все ее предназначение.

Однако с PPA тоже есть свои тонкости. Во-первых, любой создатель PPA
вначале обязан подписать убунтовские правила поведения:
https://launchpad.net/codeofconduct, а также Убунту четко оповещает,
что все это ее не касается:

Each PPA has its own unique key that is used to sign the packages in
that archive. This lets you know that:

    * the packages you're downloading haven't been altered since
Launchpad built them
    * you are downloading from the PPA you wanted.

Important: You download and install PPA packages at your own risk.
Ubuntu, Launchpad and Canonical do not endorse these packages. You
must be certain that you trust the PPA owner before you install their
software.

Until you add the PPA's key to your own system, you'll see warnings
that you're downloading from an untrusted source. If you trust the PPA
owner, add the PPA's key to your system.

В целом это не сильно отличается от people по ответственности за
исключением удобного механизма поддержания этих дырок-для-пара для
пользователей-разработчиков.


-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Sat, May 23, 2009 at 06:36:08PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>Кому нужна новая платформа каждые 9 или 15 месяцев?
> >Мне каждые 6--9 -- не нужна.  Каждые 12 -- уже лучше.
> А мне нужна платформа раз в три года, но что бы поддерживалась
> (железо, пакетики новые, всё стабильно и без ошибко).

Мне всё-таки кажется, что два года скорее максимум.
Судя по Master, за такой срок реально что-то получалось
живого и рабочего, дольше ждать -- в mandrake-russian@
уж гул подымался.  А в промежутках однодисково-десктопное.

On Sat, May 23, 2009 at 11:07:32PM +0700, Anton Chaykin wrote:
> Про 6 мес. это совсем перебор. Шатлворт гонит всё такими
> темпами чтобы быть всегда на 1/35 шага впереди.

Вот и я сразу говорил, что полгода -- это жёсткий бред.
Не просто чтоб сказать, а общаясь порой с каноникаловцами
и видя загон перед выпуском, ну и посмотрев на попытки
fedora/opensuse перейти на шестимесячники.

On Sat, May 23, 2009 at 08:20:27PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Если бы бы поддерживалась, одной в три года было бы ещё как достаточно :)
> Проблема в том, что считать поддержкой.
> Нормальная поддержка, -- это исправление багов в защите и
> функциональности, по возможности -- добавление поддержки железа.

Хотя бы.

> Но здесь очень многие считают поддержкой бекпорты приложений и
> даже DE. Это то, что на регулярной основе обеспечить
> невозможно.  Бекпортирование в 4.0 KDE4, Gnome 2.26 etc. --
> гораздо сложнее и затратнее, нежели выпуск новой версии.

Разумеется.  Пусть такие многие мечтают вслух (а лучше расчехляют
напильники), когда хотя бы базовая нормальная поддержка будет
иметь шанс на существование.

Мы же -- давайте не будем кивать на желающих ащще клёво да
говорить, что это повод не делать нормально.  Проблема не в них.

On Sat, May 23, 2009 at 07:31:16PM +0300, Michael Bochkaryov wrote:
> Лично мне было бы приятнее подольше жить с одной платформой,
> которая поддерживается (железо + security updates + critical
> bugfixes). Еще лучше, если рядом будет пополняемый
> репозиторий(-ии) совместимого ПО (contrib или как его еще
> назвать). Само собой, JIMHO.

Мне бы хотелось видеть как contrib с тем, что досталось бранчу
от сизифа в момент выделения, так и те же backports/pockets для
того, где экспериментальность великовата уже по "стабильным"
меркам.  Во времена M24 у меня были две сборки apache --
в updates растущая от того, что легло на диски, а в backports
-- намного более удобная и вкусная, но не успевшая в люминь.

Поддерживались по дыркам _и_ тестировались мной обе, так как
и хосты бывали разными: на одних было интересней вкусный апач
иметь, на других -- updates в cron (и никаких backports в оном).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

PreScriptum:
> Я признал, что идея с кастрацией пакетной базы бранча не очень
> удачная.

Как тебе насчёт хотя бы main/contrib?  Где в сизифе или бранче
main состоит из пакетов, за которые взялся отвечать в этом репо
хотя бы один пингующийся* человек, а contrib -- из всего остального?

* можно придумать формальные критерии вроде "за последние
  12 месяцев заливал пакеты/был в bugzilla/писал в рассылки"


On Mon, May 25, 2009 at 01:48:41PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > > Существует вечно развивающаяся пакетная база Sisyphus,
> > > активно поддерживаемая сопровождающими (мейнтейнерами). В
> > > определённое время (обычно раз в полгода)
> > Непонятно, откуда ты взял полгода, если на практике это всё
> > равно не так.
> По факту появления новых бранчей.

Где ты видел этот факт?  Заметь, 5.0/branch генконструктором
уже опротестован, а между 4.1 и 4.0 -- год:
http://www.altlinux.org/Branches

Не стоит подменять (неразумно) желаемым действительное.

> > > Основной целью создания бранча является обеспечение
> > > стабильной пакетной базы для создания конечных решений в
> > > виде дистрибутивов с гарантией, что ничего не будет
> > > разломано.
> > Нет, такая гарантия не может быть присуща публичным бранчам
> > без жёсткого QA.
> Однако же именно такое целеполагание было и реально
> реализовывалось.

Только для 4.0/school/branch, насколько мне известно.
В какой-то мере для 4.0/branch около выпуска Server 4.0 ещё.

Потому и предлагал в соседнем письме поразмыслить над этим
соотношением.  Здесь публичный бранч можно сопоставлять с тем
же testing, а вот "ответственный" -- со stable.

> > > Сопровождающие пакетов вообще не заинтересованы в бранче,
> > > поддержка пакетов в котором требует от них дополнительных
> > > усилий.
> > Это не так.
> Это для большинства так. Если Власенко молодец и поддерживает
> свои пакеты во всех бранчах, то есть и legion@, который
> бранчами не интересуется вообще.

Нет, _это_ не так.  "Большинство" или "меньшинство" -- 
требует хоть какого-то анализа и цифр или хотя бы ощущений,
и результатом будет другое "это".  Ну и мои ощущения с твоими
не сходятся, похоже.

2 aen: объясните своим сотрудникам про квантор общности :)

> > > Создатели дистрибутивов заинтересованы в бранче только в
> > > подмножестве пакетов, необходимых для сборки дистрибутива.
> > И это не так.  Особенно когда приходит отдел маркетинга
> > (или просто хорошая мысль) и всё оказывается слишком сложно.
> И как это связано с бранчем как источником пакетной базы?

Подмножество растёт/плывёт.  О том, что брать пакеты из архива
сизифа -- как минимум неудобно, уже тоже сказали вроде.
(т.е. если бы было вроде debian/pool, изначально ориентированного
-- тогда другой разговор, но у нас-то создаются именно
изолированные репо)

> > > При этом стабилизация важна лишь на этапе тестирования
> > > дистрибутива, а пакетная база должна быть как можно новее
> > > (для поддержки новейшего оборудования и для новых фич).
> > Не могу согласиться.  Иначе ты пускаешь под откос point
> > releases, а предполагать свои ошибки и готовиться их
> > исправлять обязана любая мало-мальски серьёзная софтверная
> > лавка.
> Вообще-то тестирование предполагает исправление багов априори.

Теория от практики отличается больше на практике, чем в теории.
Можешь поверить, я-то исправлял баги ещё в инсталере 2.3,
когда припирало.  И наблюдал уйму случаев, когда качественное
тестирование было, но оставалось бесплодным -- потому как на
хоть какое исправление у людей просто не было времени и сил.

> > > Итак, существующая политика создания бранчей (форк бранча и
> > > через много месяцев создание дистрибутивов на его основе)
> > > приводит к "протуханию" пакетной базы уже к созданию
> > > дистрибутивов (что нежелательно для создателей дистрибутивов).
> > К протуханию сизифа-то какая практика приводит?
> > Давно ли про ядро с иксами тред был в devel@?
> В Сизифе это чиниться гораздо оперативнее.

И ломается тоже.

> > PS: мы к бранчам шли долго и мучительно, мной лично на это
> > было положено изрядно сил и понимания.  А теперь выходишь
> > весь такой ты и предлагаешь вернуться в 2001 год, не зная
> > всех проблем тех времён :(
> Если бы ты прочёл моё мнение помимо начала треда, то не стал бы
> неделю спустя обвинять меня во всех грехах.

А я тебя не обвиняю, разве что огорчаюсь, что наступаешь на уже
хоженные грабли.  Понимаешь, сам же по ним ходил :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Michael Shigorin]

On Tue, May 26, 2009 at 08:45:38PM +0300, Alexander Bokovoy wrote:
> PPA не является панацеей, но позволяет выпустить пар и иногда
> приводит к хорошим результатам в плане отработки нетривиальных
> или флеймообразующих проблем. Можешь сделать лучше -- делай, а
> PPA поможет опубликовать. Вот и все ее предназначение.

Спасибо за внятную формулировку.

> В целом это не сильно отличается от people по ответственности
> за исключением удобного механизма поддержания этих
> дырок-для-пара для пользователей-разработчиков.

Так о том и речь.  Для people можно было бы договориться
о типичном каталоге с репозиториями, чтоб индексировать,
но сопрячь их с girar-builder вместо таскания туда-назад
коммитов и сборок было бы удобней.  Что viy@ и описал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Michael!

Tuesday 26, at 08:23:14 PM you wrote:

<skip>
> > Нужно быть милосерднее.
> 
> Давай спросим shrek@, сколько на глаз народу он уведомлял
> о новых сборках xorg у себя в people.
Тебе процитировать по архивам как он "уведомлял"?

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] карманы

[Michael Shigorin]

On Wed, May 27, 2009 at 12:00:20AM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > > Нужно быть милосерднее.
> > Давай спросим shrek@, сколько на глаз народу он уведомлял
> > о новых сборках xorg у себя в people.
> Тебе процитировать по архивам как он "уведомлял"?

Я тебе и по своим _жаберным_ архивам могу процитировать,
но оценить количество больше одного человека (меня) по ним
не получится.

PS: слушай, все замерли в ожидании правильной сборки xorg
на unsafe.ru.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] карманы

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Michael!

Tuesday 26, at 11:21:24 PM you wrote:

> On Wed, May 27, 2009 at 12:00:20AM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > > > Нужно быть милосерднее.
> > > Давай спросим shrek@, сколько на глаз народу он уведомлял
> > > о новых сборках xorg у себя в people.
> > Тебе процитировать по архивам как он "уведомлял"?
> 
> Я тебе и по своим _жаберным_ архивам могу процитировать,
> но оценить количество больше одного человека (меня) по ним
> не получится.
> 
> PS: слушай, все замерли в ожидании правильной сборки xorg
> на unsafe.ru.
Т.е.? У меня xorg уже как полгода на hold.

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Tuesday, 26 May 2009 23:28:08 Konstantin A. Lepikhov wrote:
> Hi Michael!
>
> Tuesday 26, at 11:21:24 PM you wrote:
> > On Wed, May 27, 2009 at 12:00:20AM +0400, Konstantin A. Lepikhov wrote:
> > > > > Нужно быть милосерднее.
> > > >
> > > > Давай спросим shrek@, сколько на глаз народу он уведомлял
> > > > о новых сборках xorg у себя в people.
> > >
> > > Тебе процитировать по архивам как он "уведомлял"?
> >
> > Я тебе и по своим _жаберным_ архивам могу процитировать,
> > но оценить количество больше одного человека (меня) по ним
> > не получится.
> >
> > PS: слушай, все замерли в ожидании правильной сборки xorg
> > на unsafe.ru.
>
> Т.е.? У меня xorg уже как полгода на hold.

А я на днях "расхолдил" на свою голову :(

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Max Ivanov]

> При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в которых
> API/ABI постоянно меняется
>

В теории это так, но почему тогда если xorg поставить на Hold, то
ничего не разваливается? Ведь API/ABI у xorg отличается от того, с
которым скомпилены все приложения.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 537 bytes --]

On Mon, 25 May 2009 02:05:16 +0300
Denis wrote:

>скажите, и как они решают проблему наличия в разных "дополнительных" 
>репозиториях разных версий одного и того же пакета и ПО, завязанного
>на эти версии пакета ?

с помощью выставления приоритета для каждого репозитория. это очевидно,
по моему.

-- 
np: Disturbed - Remember

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Evgeny Sinelnikov]

27 мая 2009 г. 9:03 пользователь Max Ivanov <ivanov.maxim@gmail.com> написал:
>> При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в которых
>> API/ABI постоянно меняется
>>
>
> В теории это так, но почему тогда если xorg поставить на Hold, то
> ничего не разваливается? Ведь API/ABI у xorg отличается от того, с
> которым скомпилены все приложения.

Кому-то Hold полезен, а для разработки он бывает и вреден...
Одновременно всё пересобрать разом никогда не получится, поэтому сизиф
- это такой вечный boostrap, иногда отличающийся определённой
безбажностью, которую и пытаются заморозить в бранчах.

Текущий подход к сборке в сизиф мне напоминает коммиты в CVS или SVN -
такой типичный централизованный подход. Одно дерево - неопределённых
состояний из-за принципиальной не отслеживаемости...

Свой подход с боксами (интересно, они от карманов сильно ли отличаются
? :)) я рассматриваю как аналогичный переход к распределённым системам
контроля версий - от Subversion к Git.

В этом смысле коммит делается в бокс (или карман), а конечный
репозиторий (после необходимых проверок) получается путём объединения
в него оттестированных пакетов из боксов. При этом не важно
перекладываются они при этом или пересобираются... Важен факт
транзакции нескольких зависимых пакетов, которые объединяются в
конечный репозиторий после этапа тестирования.

Для реализации этого необходимо сделать несколько скриптов для работы
над репозиториями... сравнение, выделение по зависимостям, объединение
и т.д.

В общем, концепция очень похожа на Git, только вместо коммитов сборка пакетов...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [sisyphus] карманы

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1175 bytes --]


Twas brillig at 09:03:47 27.05.2009 UTC+04 when ivanov.maxim@gmail.com did gyre and gimble:

 >> При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в которых
 >> API/ABI постоянно меняется

 MI> В теории это так, но почему тогда если xorg поставить на Hold, то
 MI> ничего не разваливается? Ведь API/ABI у xorg отличается от того, с
 MI> которым скомпилены все приложения.

Потому что библиотек у серверного X.org, которые хоть сколько-нибудь
интересны клиентским приложениям - только достаточно редко меняющийся и
ломающийся pixman, а клиентские Xlib, xft и xcb совершенно независимы от
сервера и обновляться одновременно с ним совершенно не обязаны.

Не поддавайтесь вешанью лапши на уши :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Wednesday, 27 May 2009 08:03:47 you wrote:
> > При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в
> > которых API/ABI постоянно меняется
>
> В теории это так,

Это на практике так.

> но почему тогда если xorg поставить на Hold, то 
> ничего не разваливается?

Что вы подразумеваете под "разваливается"?

> Ведь API/ABI у xorg отличается от того, с 
> которым скомпилены все приложения.

?

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[Led]

On Wednesday, 27 May 2009 11:56:15 Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 09:03:47 27.05.2009 UTC+04 when ivanov.maxim@gmail.com did 
gyre and gimble:
>  >> При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в
>  >> которых API/ABI постоянно меняется
>
>  MI> В теории это так, но почему тогда если xorg поставить на Hold, то
>  MI> ничего не разваливается? Ведь API/ABI у xorg отличается от того, с
>  MI> которым скомпилены все приложения.
>
> Потому что библиотек у серверного X.org, которые хоть сколько-нибудь
> интересны клиентским приложениям - только достаточно редко меняющийся и
> ломающийся pixman, а клиентские Xlib, xft и xcb совершенно независимы от
> сервера и обновляться одновременно с ним совершенно не обязаны.
>
> Не поддавайтесь вешанью лапши на уши :)

Чем меньше знаешь - тем лучше спишь? Хороший совет:)

-- 
Led

Re: [sisyphus] карманы

[REAL]

Max Ivanov пишет:
>> При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в которых
>> API/ABI постоянно меняется
> В теории это так, но почему тогда если xorg поставить на Hold, то
> ничего не разваливается? Ведь API/ABI у xorg отличается от того, с
> которым скомпилены все приложения.

Хоть убей не пойму, откуда такие проблемы. У меня вообще только один 
раз с xorg была проблема, где-то зимой, из-за того, что нужно было 
обновить модули nvidia. Обновил - и всё снова поехало, до сих пор 
(тьфу*3) пока не спотыкался.

Разве что изредка бывает, что после очередного dist-upgdate перестаёт 
работать suspend to disk, но для восстановления достаточно всего лишь 
перезагрузить систему.

-- 

REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [sisyphus] карманы

[Evgeny Sinelnikov]

27 мая 2009 г. 14:00 пользователь REAL <root@mmedia2.kemsu.ru> написал:
> Max Ivanov пишет:
>>>
>>> При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в
>>> которых
>>> API/ABI постоянно меняется
>>
>> В теории это так, но почему тогда если xorg поставить на Hold, то
>> ничего не разваливается? Ведь API/ABI у xorg отличается от того, с
>> которым скомпилены все приложения.
>
> Хоть убей не пойму, откуда такие проблемы. У меня вообще только один раз с
> xorg была проблема, где-то зимой, из-за того, что нужно было обновить модули
> nvidia. Обновил - и всё снова поехало, до сих пор (тьфу*3) пока не
> спотыкался.
>

Видимо, вы их (всякого рода проблемы), старательно избегаете. Это
отличительная черта такая у профессиональных пользователей.
Конфигурации правильные подбирает, встретившиеся проблемы, особенно
если есть способ их обойти, не замечает и т.д. В общем, всё хорошо,
пока не встречается не знакомая или тупиковая ситуация.

> Разве что изредка бывает, что после очередного dist-upgdate перестаёт
> работать suspend to disk, но для восстановления достаточно всего лишь
> перезагрузить систему.
>

Ну, не прихотливость тоже имеет место быть - используется то, что
давно есть и всегда (почти всегда) работает...... Да и привычка решать
нетривиальные, но неоднократно встречающиеся и аккуратно разложенные
грабли, тоже очень помогает не замечать никаких проблем :)

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [sisyphus] карманы

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Mikhail!

Wednesday 27, at 03:56:15 PM you wrote:

> 
> Twas brillig at 09:03:47 27.05.2009 UTC+04 when ivanov.maxim@gmail.com did gyre and gimble:
> 
>  >> При чём тут протокол? софт линкуется не протоколом, а с библитеками, в которых
>  >> API/ABI постоянно меняется
> 
>  MI> В теории это так, но почему тогда если xorg поставить на Hold, то
>  MI> ничего не разваливается? Ведь API/ABI у xorg отличается от того, с
>  MI> которым скомпилены все приложения.
> 
> Потому что библиотек у серверного X.org, которые хоть сколько-нибудь
> интересны клиентским приложениям - только достаточно редко меняющийся и
> ломающийся pixman, а клиентские Xlib, xft и xcb совершенно независимы от
> сервера и обновляться одновременно с ним совершенно не обязаны.
> 
> Не поддавайтесь вешанью лапши на уши :)
Ждем труъ сборок в сизиф. А то пока это обычная демагогия "в стиле
Гусарова". Насчет "совершенно независимых" см. libXi/libXext - которые
очень даже зависят. 

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] карманы

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1382 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
> On Sat, May 23, 2009 at 04:27:03PM +0300, Andrii Dobrovol`s`kii wrote:
>> Может возможно сделать малый Сизиф для базовых пакетов и
>> большой для всего остального?
> 
>   base
> + kernel
>   main
>   contrib
>   non-free
>   media
> ----------
>   classic
> 
> Знакомые слова? ;-)
> 
Моё предложени-вопрос это напоминает. Но не совсем это. Я за твоё
предложение нарезки бранча и Сизифа по степени ответственности. Но
то очем я спрашиваю ортогонально к этому предложению.
Я спрашиваю можно ли сделать сизиф нулевого уровня в котором бы
смотрители системообразующей части Сизифа могли бы резвиться в своё
удовольствие. Перемещая в основной сизиф только стабилизированные
варианты всей этой кухни целиком. Остальные могли бы спокойней
работать со всей остальной пакетной базой и одновременно имели бы
представление куда идет поезд и чего ждать в ближайшее время.
Это делалало бы "большой" Сизиф более пригодным к быстрому созданию
стабильных бранчей под дистрибутивы.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

26 мая 2009, Michael Shigorin написал(а):
> On Mon, May 25, 2009 at 01:31:44PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > > > > Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно
> > > > > долгой поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно
> > > > > поддерживать.
> > > >
> > > > При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше.
> > > > Буду смотреть, как сделано у других дистрибуторов.
> > >
> > > Между прочим, этой светлой мысли стоило посетить тебя
> > > до написания текста в начале треда.
> > > Ну или хоть поболтать с теми, кто делал/поддерживал бранчи
> > > и выпускал дистрибутивы.
> >
> > Ну поболтал бы, а толку? Практика показывает, что обсуждение до
> > формулировки вызывает скатывание в бесконечный флейм без
> > возможности сделать чёткие выводы.
>
> А ты и так вызвал флейм, причём потратил время куда большего
> количества людей на рассказывание тебе широко известных в узких
> кругах вещей.  Лучше в таких случаях сперва пообтираться в оных
> кругах, ну или перед тем, как тратить время на обстоятельное
> обмозговывание и формулирование -- спросить, чего обстоит
> (и кратко сказать, куда думаешь).
>
> Плавали, знаем.  Жаль, не соображу, где у меня могли быть древние
> смешные наброски release policy -- за четверть часа так и не нашёл.
> Вот тогда и прочувствовал, что "со стороны" это никак не пишется.
>
> Дело же нужное и хорошо бы по нему хоть существующий опыт
> обобщить, а не просто добавить шуму.
Практика показывает, что при внутреннем обсуждении:
а) будет тот же самый флейм;
б) он будет происходить в узком кругу;
в) общественность не вовлечена в обсуждение;
г) никто ничего в конечном итоге делать не будет (синдром ППР).

Так что лучше затеять публичное обсуждение и сдвинуть дело с места, чем 
обвинять других, что он не приобщился к ложе принимающих решение. Не нужно 
недооценивать коллективный разум сообщества и показывать свой снобизм.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

26 мая 2009, Michael Shigorin написал(а):
> On Mon, May 25, 2009 at 01:32:17PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > > Лучше формализуй отношение
> > > Sisyphus<->4.0/branch/<->4.0/school/branch/ вот.
> >
> > Для чего?
>
> Для того, чтоб самому понять, как _уже_ обкатанное и IMHO неплохо
> себя показавшее распределение ответственности (и сообразно ему
> режимы работы с ветками) получилось.
>
> Когда над сизифом работают ~все, над бранчем -- заинтересованные
> в нём (причём незадолго до выпуска дистрибутива он может
> дополнительно подмораживаться), а в бранч для особо
> ответственного продукта что-либо попадает исключительно
> под "добро" его branch manager.
>
> Как мне помнится, это расшивало минимум одно из (неявно)
> озвученных противоречий.
Ok. Для сообщества, так как я и инициировал этот процесс и понимаю его лучше 
остальных.

В рамках школьного проекта было признано целесообразным производного бранча со 
своим incoming на базе 4.0 branch. Пакеты, попадающие в incoming этого бранча, 
попадали в "тамбур" (мини-репозиторий testing), оттуда _все_ тестировались на 
функциональность (собирались образы дистрибутивов на базе school 
branch+testing) и либо выкидывались с сообщением мейнтейнеру или попадали в 
school branch).

Преимущества такого подхода:
- чёткий контроль не только за собираемостью, но и за функциональностью;
- наличие ответственного в лице branch manager;
- фиксирование пакетной базы от неконтролируемых изменений.

Такое стало возможно при 
а) чёткой определённой функциональности продукта (не подходит для обычных 
дистрибутивов, в которых много допиливается);
б) наличие ответственного лица;


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> 26 мая 2009, Michael Shigorin написал(а):
>> On Mon, May 25, 2009 at 01:31:44PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
>>>>>> Другими словами, чем чаще ты делаешь дистры с достаточно
>>>>>> долгой поддержкой, тем больше бранчей, тем больше нужно
>>>>>> поддерживать.
>>>>> При увеличении срока выпуска новых дистрибутивов - меньше.
>>>>> Буду смотреть, как сделано у других дистрибуторов.
>>>> Между прочим, этой светлой мысли стоило посетить тебя
>>>> до написания текста в начале треда.
>>>> Ну или хоть поболтать с теми, кто делал/поддерживал бранчи
>>>> и выпускал дистрибутивы.
>>> Ну поболтал бы, а толку? Практика показывает, что обсуждение до
>>> формулировки вызывает скатывание в бесконечный флейм без
>>> возможности сделать чёткие выводы.
>> А ты и так вызвал флейм, причём потратил время куда большего
>> количества людей на рассказывание тебе широко известных в узких
>> кругах вещей.  Лучше в таких случаях сперва пообтираться в оных
>> кругах, ну или перед тем, как тратить время на обстоятельное
>> обмозговывание и формулирование -- спросить, чего обстоит
>> (и кратко сказать, куда думаешь).
>>
>> Плавали, знаем.  Жаль, не соображу, где у меня могли быть древние
>> смешные наброски release policy -- за четверть часа так и не нашёл.
>> Вот тогда и прочувствовал, что "со стороны" это никак не пишется.
>>
>> Дело же нужное и хорошо бы по нему хоть существующий опыт
>> обобщить, а не просто добавить шуму.
> Практика показывает, что при внутреннем обсуждении:
> а) будет тот же самый флейм;
> б) он будет происходить в узком кругу;
> в) общественность не вовлечена в обсуждение;
> г) никто ничего в конечном итоге делать не будет (синдром ППР).
> 
> Так что лучше затеять публичное обсуждение и сдвинуть дело с места, чем 
> обвинять других, что он не приобщился к ложе принимающих решение. Не нужно 
> недооценивать коллективный разум сообщества и показывать свой снобизм.

Твоё публичное обсуждение, пока что, ничего никуда не сдвинуло... для 
того, что бы что-то сдвинулось - идеи надо предлагать такие, которые 
могут быть реализованы.

Отказ от бранча - это плохая идея.

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Farygin]

Андрей Черепанов пишет:
> Преимущества такого подхода:
> - чёткий контроль не только за собираемостью, но и за функциональностью;
> - наличие ответственного в лице branch manager;
> - фиксирование пакетной базы от неконтролируемых изменений.
> 
> Такое стало возможно при 
> а) чёткой определённой функциональности продукта (не подходит для обычных 
> дистрибутивов, в которых много допиливается);
> б) наличие ответственного лица;

Преимуществ у такого подхода не больше, чем Sisyphus->branch.

Иначе как тогда объяснить,что ответственное лицо пропустило в _школьный_ 
бранч pornotube ?

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 812 bytes --]

On Wed, May 27, 2009 at 04:30:59PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Андрей Черепанов пишет:
> > Преимущества такого подхода:
> > - чёткий контроль не только за собираемостью, но и за функциональностью;
> > - наличие ответственного в лице branch manager;
> > - фиксирование пакетной базы от неконтролируемых изменений.
> > 
> > Такое стало возможно при 
> > а) чёткой определённой функциональности продукта (не подходит для обычных 
> > дистрибутивов, в которых много допиливается);
> > б) наличие ответственного лица;
> 
> Преимуществ у такого подхода не больше, чем Sisyphus->branch.
> 
> Иначе как тогда объяснить,что ответственное лицо пропустило в _школьный_ 
> бранч pornotube ?
зависит от критериев оценки. он же работает, может этого было достаточно?
:)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Андрей Черепанов]

27 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > Преимущества такого подхода:
> > - чёткий контроль не только за собираемостью, но и за функциональностью;
> > - наличие ответственного в лице branch manager;
> > - фиксирование пакетной базы от неконтролируемых изменений.
> >
> > Такое стало возможно при
> > а) чёткой определённой функциональности продукта (не подходит для обычных
> > дистрибутивов, в которых много допиливается);
> > б) наличие ответственного лица;
>
> Преимуществ у такого подхода не больше, чем Sisyphus->branch.
Однако же дистрибутивы ПСПО фиксились и создавались в заданное время после 
перехода на школьный бранч. Для поддержки не требовалось квалифицированных 
специалистов.

> Иначе как тогда объяснить,что ответственное лицо пропустило в _школьный_
> бранч pornotube ?
pornotube попал с остальными пакетами при общем копировании.


-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Michael Shigorin]

On Wed, May 27, 2009 at 04:10:16PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > Дело же нужное и хорошо бы по нему хоть существующий опыт
> > обобщить, а не просто добавить шуму.
> Практика показывает, что при внутреннем обсуждении:
> а) будет тот же самый флейм;
> б) он будет происходить в узком кругу;

Это уже не тот же самый.

> в) общественность не вовлечена в обсуждение;

Общественность тут, прости, попросту ни при чём.

Вопрос касается выпускающих дистрибутивы (по крайней мере
в предложенной формулировке все остальны заведомо "в минусе")
и поддерживающих бранчи.

Я не вижу тут "общественности".  Хотя и сам из неё.

По одному простому поводу: никто вне ООО до сих пор не брался
за поддержку публичных бранчей.  Внутренние бывали по разным
фирмам в разные годы, но это неинтересно, совсем другие проблемы
(это скорее а-ля school branch, лишь малое подмножество вопросов).

> г) никто ничего в конечном итоге делать не будет (синдром ППР).

Ещё эти проблемы на площади подними.  Место просто не то.

> Так что лучше затеять публичное обсуждение и сдвинуть дело
> с места

Ты пока в этом деле вроде не сдвинул ничего с места.
"И" таким образом не результирует в "лучше" :(

Здесь бывает другой эффект -- предложить что-то очевидно
сломанное в качестве провокации тех, кто возмутится и наконец
выпишет как положено.  Боюсь, не тот случай.

> чем обвинять других, что он не приобщился к ложе принимающих
> решение.

Дело не в "принимающих решение", а в "имеющих хотя бы некоторый
опыт хождения по этим граблям".

> Не нужно недооценивать коллективный разум сообщества
> и показывать свой снобизм.

К Доку на консилиум сходи, а потом предложи чего в больничном
коридоре... я бы рад был, если б дело было просто в моём лично
снобизме.  Оно, к сожалению, сложнее -- а ты повторял примерно
начало моего пути по данному вопросу, да ещё и в обратном
направлении.

Пойми, branch/release policy -- _очень_ нужная вещь.  Но сперва
надо понять, что уже было, почему и как оно менялось и чем это
получилось хорошо и плохо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Anton Chaykin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1158 bytes --]

On Wednesday 27 May 2009 19:49:39 Андрей Черепанов wrote:
> 27 мая 2009, Anton Farygin написал(а):
> > Андрей Черепанов пишет:
> > > Преимущества такого подхода:
> > > - чёткий контроль не только за собираемостью, но и за
> > > функциональностью; - наличие ответственного в лице branch manager;
> > > - фиксирование пакетной базы от неконтролируемых изменений.
> > >
> > > Такое стало возможно при
> > > а) чёткой определённой функциональности продукта (не подходит для
> > > обычных дистрибутивов, в которых много допиливается);
> > > б) наличие ответственного лица;
> >
> > Преимуществ у такого подхода не больше, чем Sisyphus->branch.
>
> Однако же дистрибутивы ПСПО фиксились и создавались в заданное время после
> перехода на школьный бранч. Для поддержки не требовалось квалифицированных
> специалистов.
>
> > Иначе как тогда объяснить,что ответственное лицо пропустило в _школьный_
> > бранч pornotube ?
>
> pornotube попал с остальными пакетами при общем копировании.

А вдруг кому-то он реально пригодится ;)

-- 
#Jabber: metalgizmo@jabber.ru
#ICQ:    388767565             
With best regards, Anton Chaykin.  
Novosibirsk, Russia               



[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Предложения по формированию бранчей

[Alexey Rusakov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3749 bytes --]

В Срд, 27/05/2009 в 16:20 +0400, Андрей Черепанов пишет:
> 26 мая 2009, Michael Shigorin написал(а):
> > On Mon, May 25, 2009 at 01:32:17PM +0400, Андрей Черепанов wrote:
> > > > Лучше формализуй отношение
> > > > Sisyphus<->4.0/branch/<->4.0/school/branch/ вот.
> > >
> > > Для чего?
> >
> > Для того, чтоб самому понять, как _уже_ обкатанное и IMHO неплохо
> > себя показавшее распределение ответственности (и сообразно ему
> > режимы работы с ветками) получилось.
> >
> > Когда над сизифом работают ~все, над бранчем -- заинтересованные
> > в нём (причём незадолго до выпуска дистрибутива он может
> > дополнительно подмораживаться), а в бранч для особо
> > ответственного продукта что-либо попадает исключительно
> > под "добро" его branch manager.
> >
> > Как мне помнится, это расшивало минимум одно из (неявно)
> > озвученных противоречий.
> Ok. Для сообщества, так как я и инициировал этот процесс и понимаю его лучше 
> остальных.
> 
> В рамках школьного проекта было признано целесообразным производного бранча со 
> своим incoming на базе 4.0 branch. Пакеты, попадающие в incoming этого бранча, 
> попадали в "тамбур" (мини-репозиторий testing), оттуда _все_ тестировались на 
> функциональность (собирались образы дистрибутивов на базе school 
> branch+testing) и либо выкидывались с сообщением мейнтейнеру или попадали в 
> school branch).
> 
> Преимущества такого подхода:
> - чёткий контроль не только за собираемостью, но и за функциональностью;
> - наличие ответственного в лице branch manager;
> - фиксирование пакетной базы от неконтролируемых изменений.
> 
> Такое стало возможно при 
> а) чёткой определённой функциональности продукта (не подходит для обычных 
> дистрибутивов, в которых много допиливается);
> б) наличие ответственного лица;
Это, имхо, был очень хороший опыт выпуска продукта с контролируемым
составом функциональности. У этого опыта есть особенность: такие вещи
делаются сугубо в рамках конкретного поставщика, со строго управляемым
этим поставщиком процессом. Фактически, они лишь косвенно относятся к
сфере деятельности сообщества. Полезности результата для сообщества
никто, впрочем, не отменяет (это уже фича свободного ПО).

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  GNOME Project
  ALT Linux Team

[-- Attachment #2: Эта часть сообщения подписана цифровой подписью --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] об организации дополнительных репозиториев

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1008 bytes --]

On Wed, May 27, 2009 at 09:10:15AM +0400, Alex Gorbachenko wrote:
> On Mon, 25 May 2009 02:05:16 +0300, Denis wrote:
> 
> >скажите, и как они решают проблему наличия в разных "дополнительных" 
> >репозиториях разных версий одного и того же пакета и ПО, завязанного
> >на эти версии пакета ?
> 
> с помощью выставления приоритета для каждого репозитория. это очевидно,
> по моему.

Тут всё дело в тонкостях реализации.  Пусть, например, согласно
выставленным приоритетам, некий пакет из дополнительного репозитория
вытянул более новую сборку системного пакета из дополнительного репозитория.
Далее, пусть приоритеты изменились в пользу системного репозитория.
Значит ли это, что в систему будет установлена менее новая сборка этого
системного пакета, а установленный ранее из дополнительного репозитория
пакет, требующий более новую сборку этого системного пакета, будет удалён?
Если нет, то система имеет шанс незаметно перейти в трудновоспроизводимое
нерабочее состояние.


-- 
ldv


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] об организации дополнительных репозиториев

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 864 bytes --]

On Mon, 1 Jun 2009 04:15:50 +0400
Dmitry wrote:

>Значит ли это, что в систему будет установлена менее новая сборка этого
>системного пакета, а установленный ранее из дополнительного репозитория
>пакет, требующий более новую сборку этого системного пакета, будет
>удалён?

именно так. будет выведено предупреждение о том, что пакет:
- будет заменён более старой версией;
- сменит вендора;
- будут удалены (если необходимо) N зависимых от более новой версии
  пакетов.

-- 
np: All That Remains - Vicious Betrayal

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] об организации дополнительных репозиториев

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 514 bytes --]

On Mon, Jun 01, 2009 at 09:35:33AM +0400, Alex Gorbachenko wrote:
> On Mon, 1 Jun 2009 04:15:50 +0400
> Dmitry wrote:
> 
> >Значит ли это, что в систему будет установлена менее новая сборка этого
> >системного пакета, а установленный ранее из дополнительного репозитория
> >пакет, требующий более новую сборку этого системного пакета, будет
> >удалён?
> 
> именно так. будет выведено предупреждение о том, что пакет:
> - будет заменён более старой версией;

apt, однако, этого не умеет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] об организации дополнительных репозиториев

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 326 bytes --]

On Mon, Jun 01, 2009 at 11:57:52AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > именно так. будет выведено предупреждение о том, что пакет:
> > - будет заменён более старой версией;
> apt, однако, этого не умеет.
Судя по apt_preferences(5) таки умеет.  Откатывать версию, а не
выводить предупреждение.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] об организации дополнительных репозиториев

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 666 bytes --]

On Mon, Jun 01, 2009 at 12:04:55PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> On Mon, Jun 01, 2009 at 11:57:52AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > именно так. будет выведено предупреждение о том, что пакет:
> > > - будет заменён более старой версией;
> > apt, однако, этого не умеет.
> Судя по apt_preferences(5) таки умеет.  Откатывать версию, а не
> выводить предупреждение.

Проверил, всё ещё умеет.
Например, такая конструкция отказывает в предпочтении пакетам из
noname-репозиториев:

Package: *
Pin: release o=unknown
Pin-Priority: -10

Однако если установлен пакет, которого нет в известном репозитории, то
apt трогать его не станет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] об организации дополнительных репозиториев

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1071 bytes --]

On Wed, Jun 17, 2009 at 04:39:04AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Mon, Jun 01, 2009 at 12:04:55PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> > On Mon, Jun 01, 2009 at 11:57:52AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > именно так. будет выведено предупреждение о том, что пакет:
> > > > - будет заменён более старой версией;
> > > apt, однако, этого не умеет.
> > Судя по apt_preferences(5) таки умеет.  Откатывать версию, а не
> > выводить предупреждение.
> 
> Проверил, всё ещё умеет.
> Например, такая конструкция отказывает в предпочтении пакетам из
> noname-репозиториев:
> 
> Package: *
> Pin: release o=unknown
> Pin-Priority: -10
мне больше нравится конструкция
Package: *
Pin: release o=hasher
Pin-Priority: 1001

по сути - Hold-репа. позволяет предпочитать свою сборку, пока в сизиф
изменения не смержатся. жаль только hasher не работает с Label, Origin,
Archive. приходится вручную genbasedir'ить.

> Однако если установлен пакет, которого нет в известном репозитории, то
> apt трогать его не станет.


-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [sisyphus] об организации дополнительных репозиториев

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1097 bytes --]

On Wed, Jun 17, 2009 at 08:32:45AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> On Wed, Jun 17, 2009 at 04:39:04AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Mon, Jun 01, 2009 at 12:04:55PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> > > On Mon, Jun 01, 2009 at 11:57:52AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > именно так. будет выведено предупреждение о том, что пакет:
> > > > > - будет заменён более старой версией;
> > > > apt, однако, этого не умеет.
> > > Судя по apt_preferences(5) таки умеет.  Откатывать версию, а не
> > > выводить предупреждение.
> > 
> > Проверил, всё ещё умеет.
> > Например, такая конструкция отказывает в предпочтении пакетам из
> > noname-репозиториев:
> > 
> > Package: *
> > Pin: release o=unknown
> > Pin-Priority: -10
> мне больше нравится конструкция
> Package: *
> Pin: release o=hasher
> Pin-Priority: 1001
> 
> по сути - Hold-репа. позволяет предпочитать свою сборку, пока в сизиф
> изменения не смержатся. жаль только hasher не работает с Label, Origin,
> Archive. приходится вручную genbasedir'ить.

Тогда напишите c=hasher вместо o=hasher.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] об организации дополнительных репозиториев

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 715 bytes --]

On Wed, Jun 17, 2009 at 11:43:46AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Wed, Jun 17, 2009 at 08:32:45AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
[...]
> > жаль только hasher не работает с Label, Origin,
> > Archive. приходится вручную genbasedir'ить.
> 
> Тогда напишите c=hasher вместо o=hasher.
в данной частной задачи это достаточно, верно. приведенный пример был
всего лишь примером.

хешер я использую для экспериментов и он меняется. в hold-репы складываю
командами hsh --repo=path.

жаль проистекает их того, что для всех полученных репозитариев c=hasher
есть тру.

хотя идея хорошая, я частенько запускаю hsh --component=comp, можно же на
этот новый comp ссылаться.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]