[sisyphus] Стабильный Сизиф II

[sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Fr. Br. George]

[x-post: devel@ community@ sysiphus@]

Здравствуйте, все!

Начинается подготовка к выпуску стабильного Сизифа.

Страница проекта "Стабильный Сизиф":
http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease

Страница текущего выпуска:
http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/Uranus

Стабильный Сизиф -- это _не_ дистрибутив, его, кроме нас, _никто_ не
делает. Всё, что мы сделаем пригодного -- войдёт в выпуск, что будет
непригодно -- не войдёт. Хуже того -- никто, кроме нас не объяснит нам
дисциплину проведения выпуска по всем трём с половиной стадиям.

В связи с этим -- три задачи, которые в одиночку не может решить никто:
1. Багзилла. Ситуация с ней аховая -- масса заброшенных, годами не
   исправляемых ошибок. Масса мусора (например FIXED/не-CLOSED). В результате
   по bz правтически никто не может составить впечатление о положении дел в
   Сизифе. А хотелось бы, чтобы могли.
2. Список актуальных пакетов и их пользователей.
   http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/Uranus/SignificantPackages
   Там, в общем, всё написано. Пакет, имеющий пользователя, который может
   сказать "да, этот пакет работает" -- кандидат в выпуск. Пакет, не имеющий
   пользователей, попадёт туда на основании _отсутствия_ ошибок в bz.
3. Правила допуска обновлений пакета во время Freeze (в т. ч. и NMU)
   http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/FreezePolicy
   Опять-таки, там написано. Чтобы потом не было разборок, надо договориться
   сейчас.

Согласно плану, уже серез неделю нас ожидает стадия Sync -- погоня за
upstream и стабилизация. Очень хотелось бы, чтобы те, кто собпровождает
библиотеки и особо крупных монстров (KDE, OOo и т. п.), начали
задумываться об этом как можно раньше -- ведь от них зависит
стабильность многих сотен пакетов.

P.S.		Не забывайте, что это wiki. Если что-то хотите исправить на
		страничках -- исправляйте. Однако не забывайте, что это -- не
		форум, диалоги лучше устраивать в рассылках и комментариях,
		в т. ч. http://community.livejournal.com/ru_sisyphus

P.P.S.		Он заорал "У вас что, крыши поехали?!" и начал махать руками.
		Но микрофон включили после слова "крыши",
	       	а камеру выключили после первого взмаха...
-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 23 August 2006 14:53, Fr. Br. George wrote:
1. Багзилла. Ситуация с ней аховая -- масса
> заброшенных, годами не исправляемых ошибок. Масса мусора
> (например FIXED/не-CLOSED). В результате по bz правтически
Я не так давно (в конце года что ли)проделал достаточно 
титаническую работу, пройдясь по всем FIXED багам и сделав 
CLOSED, если это действительно могло считаться таковым.

Насколько я понял, проблема в том, что по какому-то поверию 
считалось что CLOSED ставить не обязательно, и так хорошо. В 
итоге этап проверки и подтверждения тем, кто сообщал о баге, 
благополучно опускался в большом количестве случаев.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Artem Zolochevskiy]

Vitaly Lipatov wrote:

> Насколько я понял, проблема в том, что по какому-то поверию
> считалось что CLOSED ставить не обязательно, и так хорошо. В
> итоге этап проверки и подтверждения тем, кто сообщал о баге,
> благополучно опускался в большом количестве случаев.
> 

Опс... это про меня. Был у верен, что раз FIXED значит всё, про баг можно
забыть.

--
Artem Zolochevskiy

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Fr. Br. George]

On Thu, Aug 24, 2006 at 08:40:12AM +0300, Artem Zolochevskiy wrote:
> Vitaly Lipatov wrote:
> 
> > Насколько я понял, проблема в том, что по какому-то поверию
> > считалось что CLOSED ставить не обязательно, и так хорошо. В
> > итоге этап проверки и подтверждения тем, кто сообщал о баге,
> > благополучно опускался в большом количестве случаев.
> > 
> 
> Опс... это про меня. Был у верен, что раз FIXED значит всё, про баг можно
> забыть.
Нет, потому что баг должен быть закрыт тем, кто его повесил (и
проверил), а не тем, кто пофиксил :).

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Sergey]

On Thursday 24 August 2006 02:14, Vitaly Lipatov wrote:

> Насколько я понял, проблема в том, что по какому-то поверию 
> считалось что CLOSED ставить не обязательно, и так хорошо. 

Я, например, почему-то так и не могу поставить CLOSED...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Fr. Br. George]

On Sat, Aug 26, 2006 at 09:30:51PM +0500, Sergey wrote:
> On Thursday 24 August 2006 02:14, Vitaly Lipatov wrote:
> 
> > Насколько я понял, проблема в том, что по какому-то поверию 
> > считалось что CLOSED ставить не обязательно, и так хорошо. 
> 
> Я, например, почему-то так и не могу поставить CLOSED...
На что?

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3363 bytes --]

Здравствуйте Fr. Br. George

  В сообщении от 23 августа 2006 14:53 Fr. Br. George написал:
>Здравствуйте, все!

>Начинается подготовка к выпуску стабильного Сизифа.

>Страница проекта "Стабильный Сизиф":
>http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease

>Страница текущего выпуска:
>http://wiki.sisyphus.ru/SisyphusRelease/Uranus

>Стабильный Сизиф -- это _не_ дистрибутив, его, кроме нас, _никто_ не
>делает. Всё, что мы сделаем пригодного -- войдёт в выпуск, что будет
>непригодно -- не войдёт. Хуже того -- никто, кроме нас не объяснит нам
>дисциплину проведения выпуска по всем трём с половиной стадиям.


 Тут на фоне чтения рассылки по поводу stable/unstable и unmets Сизифа, 
возникла довольно тривиальная идея.

Сегодня я представляю построение Сизифа, как "чёрный ящик", из которого 
есть два выхода - собственно Сизиф (в двух архитектурах) и orphaned.

Предлагаю сделать третий, назовём его для конкретности Icarus

http://ru.wikipedia.org/wiki/Икар 
http://en.wikipedia.org/wiki/Icarus_(mythology) :)

Вводим специальную метку Icarus (технически это наверное проще 
реализовать в виде специального суффикса к версии пакета).

Основная сборка Сизифа проходит как обычно, причём пакеты, помеченные 
икаровской меткой в этом построении не участвуют.

Потом происходит сборка для выхода на Икар - Если мантейнер в 
зависимости не указал, что для построения его пакета, требуется пакет, 
с меткой Икара, то пакет строится на общей базе Сизифа, иначе с 
привлечением тех икаровских пакетов, которые он указал.
При удачном построении, пакет попадает в Icarus, при неудачном - разбор 
ошибок.


 Пакет переносится в основную базу Сизифа при следующих условиях :

1 пакет "беспроблемно" собирается в ikarus 
2 при сборке не требует других икаровских пакетов, 
3 не вносит "больших" катаклизмов в Сизифе.
4 матейнер пакета  не видит смысла оставлять эту версию пакета в Icarus
5 другие мантейнеры готовы к появлению икаровского пакета в основной 
базе Сизифа (тут можно придумать какую-нибудь организационную систему 
оповещения и согласования), 

При образовании большой цепочки икаровских пакетов, может приниматься 
организационное  решение о переносе всей этой цепочки в основную базу 
Сизифа (снятия с них икаровской метки).


  В этом случае  естественно вытесняются из основной базы Сизифа 
предыдущии версии соответствующих пакетов.

А мантейнер тем временем "мутит" новую икаровскую версию пакета 
или "дотачивает" этот пакет в основной базе Cизифа.

Причём 
- каждый пользователь Сизифа вправе сам решать включать-ли ему в 
репозитарий Icarus или нет. 
- хорошим правилом-бы было пакет, меняющий soname, какие-нибудь API, или 
просто вызывающий у мантейнера какие-то сомнения помещать вначале в 
Icarus, а потом уже в Сизифус

PS Конечно, с моей колокольни не всё видно, тут могут быть какие-нибудь 
технические проблемы, тогда извините :)

PPS Тут как-то шёл разговор об идеологии Сизифа. Мне кажется, что 
основная идея Сизифа состоит в том, что-бы объединить интересы 
разработчиков дистрибутива, разработчиков пакетов и
 пользователей-тестеров (которым интересно посмотреть что на сегодняшний 
день является самым новым). И эта идея просматривалась в старом 
разбиении Сизифа на части (kernel, junior, master и т.д.), но когда 
Сизиф сам-по себе стал (казаться) достаточно надёжным, пришло решение о 
другом его разбиении.


-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Fr. Br. George]

On Sat, Sep 02, 2006 at 10:59:56AM +0400, Хихин Руслан wrote:
>  Тут на фоне чтения рассылки по поводу stable/unstable и unmets Сизифа, 
> возникла довольно тривиальная идея.
> 
> Сегодня я представляю построение Сизифа, как "чёрный ящик",
Это, вообще говоря, плохо. Какие именно, по-вашему, стороны Сизифа стоит
осветить в первую очередь?
> из которого 
> есть два выхода - собственно Сизиф (в двух архитектурах) и orphaned.
Есть ещё Daedalus.
> 
> Предлагаю сделать третий, назовём его для конкретности Icarus
Вы не забыли процитировать саму "довольно тривиальную идею"? ;)
А то ведь из описания реализации не очень понятно, что именно
реализуется. Хочется разделить Сизиф на без-unmet-ную и unmet-ную часть?

Можете _коротко_ описать цели и задачи проекта Icarus, и каковы при этом
станут цели и задачи Sisyphus?

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3105 bytes --]

Здравствуйте Fr. Br. George
  В сообщении от 10 сентября 2006 21:44 Fr. Br. George написал(a):

 > > Сегодня я представляю построение Сизифа, как "чёрный ящик",
 >
 > Это, вообще говоря, плохо. Какие именно, по-вашему, стороны Сизифа
 > стоит осветить в первую очередь?
Это прост "фигура речи", означающая, что я в данном случае не 
рассматриваю внутреннее строение Сизифа (абстрагируюсь от него)

 >
 > > из которого
 > >
 > > есть два выхода - собственно Сизиф (в двух архитектурах) и
 > > orphaned.
 >
 > Есть ещё Daedalus.
Ну - это отдельный "проект" - со своим входом и выходом.

 >
 > > Предлагаю сделать третий, назовём его для конкретности Icarus
 >
 > Вы не забыли процитировать саму "довольно тривиальную идею"? ;)
 > А то ведь из описания реализации не очень понятно, что именно
 > реализуется. Хочется разделить Сизиф на без-unmet-ную и unmet-ную
 > часть?
В принципе да, но это скорее в идеале - всё равно в момент обновления 
Сизифа могут возникать unmet, но вероятность их гораздо меньше

 > Можете _коротко_ описать цели и задачи проекта Icarus, и каковы при
 > этом
 > станут цели и задачи Sisyphus?
Я предполагаю, что сегодняшний Сизиф нужен грубо говоря 
трём "заинтересованным группам"
- разработчикам программ и мантейнерам пакетов
- разработчикам дистрибутивов
- интересующимися всем новым в Linux пользователям (тестерам)

Проект Icarus - это общая среда разработки, аналог сегодняшнего Сизифа
(Сизиф для разработчика). Тут-же (или параллельно) будут различные 
инструменты для "затачивания" пакетов -  gear, git и т.п.

 А в Сизифе будут находится такие пакеты, которые могут спокойно 
тестировать "пользователи" (тестеры), находя ошибки, которые проскочили 
мимо разработчиков, не боясь сломать свою систему "не доехавшими"  в 
Сизиф пакетами (Сизиф для тестера).
 
 Если-же тестер хочет (или ему нужны какие-то наиболее новые пакеты) , 
то при желании, у него есть возможность тестировать и Icarus.
При этом разработчик имеет определённый интерес в прохождении своего 
пакета в Сизиф (там больше тестеров).

 В то-же самое время Сизиф в таком понимании  будет достаточно пригоден, 
как база для создания новых дистрибутивов без замораживания общей 
разработки (Сизиф для разработчика дистрибутива).

 Между Icarus и Sisyphus происходит движение пакетов по чётким правилам, 
например, по описанным мной выше.

Отсюда имеем - основной целью Икаруса является создание хорошего пакета, 
но при этом проверенного по unmets и прочее.

Основной целью Сизифа - создание базы для нового дистрибутива.

PS Не получилось расписать всё по пунктам, но вроде основная идея ясна :
- дать разработчикам возможность постоянно совершенствовать свой пакет;
- тестёрам - тестировать то, что им нужно, или хочется;
- разработчикам дистрибутивов - готовую платформу для их создания, в 
любой календарный период :)

PPS Обращаю внимание на предлог "для" - он не означает, что разработчики 
пакетов не будут участвовать в работе над собственно Сизифом, или 
разработчики дистрибутива не будут смотреть на состояние Icarus, просто 
я отметил кому "какой" Сизиф более нужен.
-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 10, 2006 at 09:44:59PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > Предлагаю сделать третий, назовём его для конкретности Icarus
> Вы не забыли процитировать саму "довольно тривиальную идею"? ;)
> А то ведь из описания реализации не очень понятно, что именно
> реализуется. Хочется разделить Сизиф на без-unmet-ную и
> unmet-ную часть?

Гош, ты там при случае напомни Диме про base, который не знаю,
main, который mostly(?) без-unmet-ный, и contrib, который может
быть примерно как сейчас "верхняя граница" разломанности classic.

Я бы про свои пакеты взялся сказать, что куда считаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 10, 2006 at 11:08:20PM +0400, Хихин Руслан wrote:
> Я предполагаю, что сегодняшний Сизиф нужен грубо говоря 
> трём "заинтересованным группам"
> - разработчикам программ и мантейнерам пакетов
> - разработчикам дистрибутивов
> - интересующимися всем новым в Linux пользователям (тестерам)
> Проект Icarus - это общая среда разработки, аналог сегодняшнего
> Сизифа (Сизиф для разработчика). Тут-же (или параллельно) будут
> различные инструменты для "затачивания" пакетов -  gear, git и
> т.п.

Я бы не стал искусстенно отделять по инструментальной части,
скорее именно по качеству и надёжности.  Которые также зависят
от темпа изменений, вменяемости апстрима, внедрённости
майнтейнера в процесс разработки или готовности независимо
доводить пакет, характера (Build)Requires, Provides и 
чувствительности пакета в плане безопасности.

> А в Сизифе будут находится такие пакеты, которые могут спокойно
> тестировать "пользователи" (тестеры), находя ошибки, которые
> проскочили мимо разработчиков, не боясь сломать свою систему
> "не доехавшими"  в Сизиф пакетами (Сизиф для тестера).

См. search.altlinux.ru "RPMS.incoming", ".incoming".

> PS Не получилось расписать всё по пунктам, но вроде основная идея ясна :
> - дать разработчикам возможность постоянно совершенствовать свой пакет;
> - тестёрам - тестировать то, что им нужно, или хочется;
> - разработчикам дистрибутивов - готовую платформу для их создания, в 
> любой календарный период :)

PS: есть подозрение, что с изменением картинки насчёт NMU и
появлением возможности массированных однотипных изменений 
в разламываемых чем-либо пакетах картинка насчёт репозиториев
(в том числе желаемая) тоже сдвинется.  Бишь это всё обдумано,
но прямщас дёргаться бессмысленно.  Опять же, фриз на носу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Fr. Br. George]

On Sun, Sep 10, 2006 at 11:08:20PM +0400, Хихин Руслан wrote:
>  > Можете _коротко_ описать цели и задачи проекта Icarus, и каковы при
>  > этом
>  > станут цели и задачи Sisyphus?
> Проект Icarus - это общая среда разработки, аналог сегодняшнего Сизифа
>  А в Сизифе будут находится такие пакеты, которые могут спокойно 
> тестировать "пользователи"
>  Между Icarus и Sisyphus происходит движение пакетов по чётким правилам, 
> например, по описанным мной выше.
Я попробую сказать, чем это закончится. Скорее всего, таким Икарусом не будет
пользоваться никто: с какой стати? И тогда либо выкладывание чего-то в
Икарус автоматически означает переползание эжтого чего-то в Сизиф, если
оно вообще собралось, либо появятся "забрасываемые" пакеты, никогда не
доползающие до Сизифа, как в Дедале. И в том, и в другом случае Икарус
превратится именно в среду одной только разработки. А это -- не "Сизиф с
дополнительными инструментами", а как раз сами эти инструменты.

> PS Не получилось расписать всё по пунктам, но вроде основная идея ясна :
> - дать разработчикам возможность постоянно совершенствовать свой пакет;
Плохая идея до тех пор, пока не второго набора разработчиков,
отлаживающих старый (проверенный) пакет. На сегодняшний день отладить
стабильный пакет -- это мотивировать разработчика. Первого.

> - тестёрам - тестировать то, что им нужно, или хочется;
Так и не понял, откуда эти тестеры возьмутся, и что их будет заставлять
тестировать.

> - разработчикам дистрибутивов - готовую платформу для их создания, в 
> любой календарный период :)
Это, вообще говоря, не нужно, так как техподдержка всё-таки должна
быть рассчитана на единую codebase, и, стало быть, дистрибутивы надо
делать не в любой календарный период, а на основе общего репозитария,
который меняется не чаще, чем его способны поддерживать.

Всё-таки идея "безунметного Сизифа", создающегося (полу)автоматом, а не
участием какого-то ещё одного сообщества мне нравится больше. Об этом
говорили at@ и mithraen@. Но это -- довольно сложная техническая задача.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4881 bytes --]

Здравствуйте Fr. Br. George
  В сообщении от 20 сентября 2006 19:02 Fr. Br. George написал(a):
 > On Sun, Sep 10, 2006 at 11:08:20PM +0400, Хихин Руслан wrote:
 > >  > Можете _коротко_ описать цели и задачи проекта Icarus, и каковы
 > >  > при этом станут цели и задачи Sisyphus?
 > >
 > > Проект Icarus - это общая среда разработки, аналог сегодняшнего
 > > Сизифа
 > >  А в Сизифе будут находится такие пакеты, которые могут спокойно
 > > тестировать "пользователи"
 > >  Между Icarus и Sisyphus происходит движение пакетов по чётким
 > > правилам, например, по описанным мной выше.
 
> Я попробую сказать, чем это закончится. Скорее всего, таким Икарусом
 > не будет пользоваться никто: с какой стати? 
- Там-же самые новые разработки, всегда есть люди, которым это 
интересно. 

- Тем более он всё-таки привязан к основной базе Сизифа, и в общем у 
него число unmet`ов будет не больше, чем в имеющимся сейчас  Сизифе.  

 > И тогда либо выкладывание чего-то 
 > в  Икарус автоматически означает переползание эж 
 > того чего-то в Сизиф
Почему ? Если мантейнер считает, что он ещё может что-то улучшить или 
видит, что пакет пока недостоин этого, он его в новый Сизиф не положит.
Плюс это место, для "отлёживания" и "устакнивания" пакетов, забежавших 
по-зависимостям вперёд остальных пакетов.

 > если  оно вообще собралось, либо 
 > появятся "забрасываемые" пакеты, никогда 
 > не доползающие до Сизифа, как в Дедале. 
А почему так происходит ? Потому, что база Дедала, как мне 
представляется,  не привязана к текущему состоянию Сизифа.

 > И в том, и в другом случае 
 > Икарус превратится именно в среду одной только разработки.
Ну я тут c вами не согласен :)

 > А это -- не  "Сизиф с дополнительными инструментами", а как раз сами      
 >   эти инструменты.
Вот этого-бы не хотелось, хотя к этому всё и идёт с появлением git и 
ghears.
 >   
 >
 > > PS Не получилось расписать всё по пунктам, но вроде основная идея
 > > ясна :
 > >
 > > - дать разработчикам возможность постоянно совершенствовать свой
 > > пакет;
 >
 > Плохая идея до тех пор, пока не второго набора разработчиков,
 > отлаживающих старый (проверенный) пакет. На сегодняшний день
 > отладить стабильный пакет -- это мотивировать разработчика. Первого.
 А он и так мотивирован. Если он считает, что пакет достоин "релиза" - 
то его надо в Сизиф.


> - тестёрам - тестировать то, что им нужно, или хочется;
> Так и не понял, откуда эти тестеры возьмутся, и что их будет
 > заставлять тестировать.
Я вот сам удивляюсь - откуда они берутся, причём основной наплыв идёт 
после выпуска удачного дистрибутива. О мантейнерах я уже и не говорю :)


 >
 > > - разработчикам дистрибутивов - готовую платформу для их создания,
 > > в любой календарный период :)
 >
 > Это, вообще говоря, не нужно, так как техподдержка всё-таки должна
 > быть рассчитана на единую codebase, и, стало быть, дистрибутивы надо
 > делать не в любой календарный период, а на основе общего
 > репозитария, который меняется не чаще, чем его способны поддерживать.

1 Из своего опыта знаю, что иногда появляются внешние факторы, которые 
заставляют выпускать дистрибутивы в данный момент, а не на пол-года 
позже (ну я дистрибутивы не выпускал - но по аналогии с заказами на 
работе). И всегда лучше иметь чуть устаревшую, но надежную платформу, 
чем срочно сращивать концы у проекта, который развивается.
2 Что вы имеете под словами "а на основе общего репозитария, который 
меняется не чаще, чем его способны поддерживать."
Вспомните когда вышел последний Мастер. Вы-же сами видите, что для 
выпуска нового Мастера надо замораживать Сизиф. А в случае клонирования 
текущего Сизифа без заморозки - Compact. В случае моего варианта - на 
момент выпуска дистрибутива можно было-бы ограничиться простым 
ужесточением правил перехода пакетов из Икарус в Сизифус. 
3 Я уже не говорю о возможности выпуска всяких полезных 
мини-дистрибутивов, заточенных под конкретную группы пользователей. 
Пример - livecd от lacostis - очень хорошая вещь - тут тебе и две 
игрушки с 3D графикой и тест для покупки компа под Linux. (молодые мои 
сотрудники с удовольствием посмотрели на этот CD и ту-же спросили - а 
нельзя-ли им для дома его на балванку  закатать :) ).

 > Всё-таки идея "безунметного Сизифа", создающегося (полу)автоматом, а
 > не  участием какого-то ещё одного сообщества мне нравится больше. Об
 > этом  говорили at@ и mithraen@. Но это -- довольно сложная
 > техническая   задача.
Идея автомата мне не очень нравится - автомат, какой-бы умным не был 
стратегических задач (или даже оперативных) решать не должен.
А вот идея полуавтомата мне то-же нравится, в принципе я такой 
полуавтомат и предлагаю.

PS О чём мы спорим? Я своё предложение сделал, если оно нереально, то 
надо просто "плюнуть" на него и делать так, как лучше. Если в нём есть 
хотя-бы некоторые полезные мысли, то  я бы был этому рад. :)

-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Fr. Br. George]

On Thu, Sep 21, 2006 at 12:07:23AM +0400, Хихин Руслан wrote:
>  > >  А в Сизифе будут находится такие пакеты, которые могут спокойно
>  > > тестировать "пользователи"
>  > >  Между Icarus и Sisyphus происходит движение пакетов по чётким
>  > > правилам, например, по описанным мной выше.
> > Я попробую сказать, чем это закончится. Скорее всего, таким Икарусом
>  > не будет пользоваться никто: с какой стати? 
> - Там-же самые новые разработки, всегда есть люди, которым это 
> интересно. 
Разумеется. Но трудно вообразить себе, чтобы их интересовали _все_
пакеты в этой форме. Скорее всего -- малое подмножество (область
непосредственных интересов), а остальные всё-таки -- в форме "могут
спокойно тестировать пользователи" (область повседневной эксплуатации).
Ибо различие между ними как раз в том, что в надёжности первых даже
майнтейнеры пока сомневаются.

Дальше -- оверквотинг, потому что очень забавно. Я сделал три
утверждения, а ваши три ответа, кажется, перетасованы :).
>  > И тогда либо выкладывание чего-то в  Икарус автоматически означает
>  > переползание эж того чего-то в Сизифo
> Почему ? Если мантейнер считает, что он ещё может что-то улучшить или 
> видит, что пакет пока недостоин этого, он его в новый Сизиф не положит.
> Плюс это место, для "отлёживания" и "устакнивания" пакетов, забежавших 
> по-зависимостям вперёд остальных пакетов.
> 
>  > если  оно вообще собралось, либо 
>  > появятся "забрасываемые" пакеты, никогда 
>  > не доползающие до Сизифа, как в Дедале. 
> А почему так происходит ? Потому, что база Дедала, как мне 
> представляется,  не привязана к текущему состоянию Сизифа.
> 
>  > И в том, и в другом случае 
>  > Икарус превратится именно в среду одной только разработки.
> Ну я тут c вами не согласен :)

Ну вот, а теперь переупорядочим :))
>  > Икарус превратится именно в среду одной только разработки.
> Если мантейнер считает, что он ещё может что-то улучшить или 
> видит, что пакет пока недостоин этого, он его в новый Сизиф не положит.
> Плюс это место, для "отлёживания" и "устакнивания" пакетов, забежавших 
> по-зависимостям вперёд остальных пакетов.
Одна и таже мысль, не находите?

>  > И тогда либо выкладывание чего-то в  Икарус автоматически означает
>  > переползание эж того чего-то в Сизиф
> А почему так [пакет никогда не попадает в Сизиф] происходит ? Потому,
> что база Дедала, как мне представляется,  не привязана к текущему
> состоянию Сизифа.
Вот именно. А если будет привязана, в функциональном смысле она и будет
Сизифом. Я собрал пакет. Пакет собирается. Вроде работает. Увязан по
зависимостям. По-моему, это -- Сизиф.

>  > появятся "забрасываемые" пакеты, никогда не доползающие до Сизифа,
>  > как в Дедале. 
Не увязан по зависимостям, или отчаянно глюкует. Это -- Дедал.

>  > А это -- не  "Сизиф с дополнительными инструментами", а как раз сами      
>  >   эти инструменты.
> Вот этого-бы не хотелось, хотя к этому всё и идёт с появлением git и 
> ghears.
Отчего же? Разве ``место, для "отлёживания" и "устакнивания" пакетов'' --
это не есть как раз инструментарий?

>  > > - дать разработчикам возможность постоянно совершенствовать свой
>  > > пакет;
>  > Плохая идея до тех пор, пока не второго набора разработчиков,
>  > отлаживающих старый (проверенный) пакет. На сегодняшний день
>  > отладить стабильный пакет -- это мотивировать разработчика. Первого.
>  А он и так мотивирован. Если он считает, что пакет достоин "релиза" - 
> то его надо в Сизиф.
Правильно, именно в Сизиф и надо. И именно в Сизифе и доводить до
блеска. А если "дать разработчикам возможность постоянно совершенствовать
свой пакет", никогда не приводя его в работоспособное состояние, то
нам-то с вами этот пакет зачем нужен?

> > Так и не понял, откуда эти тестеры возьмутся, и что их будет
>  > заставлять тестировать.
> Я вот сам удивляюсь - откуда они берутся, причём основной наплыв идёт 
> после выпуска удачного дистрибутива. О мантейнерах я уже и не говорю :)
Это не тестеры. Это нормальные пользователи, которые согласны
пользваться удачным дистрибутивом, и даже посодействовать в том, чтобы
дистрибутив был ещё удачнее.

Совершенно с вами согласен: именно что после выпуска удачного
дистрибутива. А вот непрерывно тестировать всякие (неудачные?)
экспериментальные сборки охотников мало.

>  > > - разработчикам дистрибутивов - готовую платформу для их создания,
>  > > в любой календарный период :)
>  > Это, вообще говоря, не нужно, так как техподдержка всё-таки должна
>  > быть рассчитана на единую codebase, и, стало быть, дистрибутивы надо
>  > делать не в любой календарный период, а на основе общего
>  > репозитария, который меняется не чаще, чем его способны поддерживать.
> 1 Из своего опыта знаю, что иногда появляются внешние факторы, которые 
> заставляют выпускать дистрибутивы в данный момент, а не на пол-года 
> позже (ну я дистрибутивы не выпускал - но по аналогии с заказами на 
> работе). И всегда лучше иметь чуть устаревшую, но надежную платформу, 
> чем срочно сращивать концы у проекта, который развивается.
> 2 Что вы имеете под словами "а на основе общего репозитария, который 
> меняется не чаще, чем его способны поддерживать."
То же, что и на этот раз вы: не "платформу в любой календарный период", а
"чуть устаревшую, но надежную платформу" -- срез Сизифа от последнего
выпуска.

> 3 Я уже не говорю о возможности выпуска всяких полезных 
> мини-дистрибутивов, заточенных под конкретную группы пользователей. 
Зато я говорю ;). Если будет нересурсоёмкая в обслуживании ставильная и
относительно нестарая ветка, заточки на ней проводить намного проще, чем
на текущем Сизифе во всём его Liberty :). Впрочем, думаю, мы здесь об
одном и том же... При этом никто, конечно, не мешает экспериментировать
и на Сизифе, но LiveCD, на котором для запуска Xorg и сети необходимо
вручную перехакивать стартовые сценарии -- это нерациональная трата
ресурсов. Такое было весной.

> PS О чём мы спорим? Я своё предложение сделал, если оно нереально, то 
> надо просто "плюнуть" на него и делать так, как лучше. Если в нём есть 
> хотя-бы некоторые полезные мысли, то  я бы был этому рад. :)
Оно неясно. Может, это я тупой; даже скорее всего. Просто думается мне,
что "полезных мыслей" в вашем предложении намного больше, чем я смог
воспринять. И к следующему выпуску, а вернее -- до его начала -- я бы
хотел этот пробел восполнить.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2481 bytes --]

Здравствуйте Fr. Br. George
  В сообщении от 22 сентября 2006 18:57 Fr. Br. George написал(a):

Только основные мысли :
 > > А почему так происходит ? Потому, что база Дедала, как мне
 > > представляется,  не привязана к текущему состоянию Сизифа.

 > Вот именно. А если будет привязана, в функциональном смысле она и
 > будет  Сизифом. Я собрал пакет. Пакет собирается. Вроде работает.
 > Увязан по  зависимостям. По-моему, это -- Сизиф.

 > Не увязан по зависимостям, или отчаянно глюкует. Это -- Дедал.
А увязан по-зависимостям, но есть глюки - это Икарус

 > Отчего же? Разве ``место, для "отлёживания" и "устакнивания"
 > пакетов'' -- это не есть как раз инструментарий?
Если он недоступен тестеру или обычному пользователю Сизифа (по причине 
неправильных зависимостей и т.п.) - то да - это чистый 
инструментарий, "внутренняя кухня" разработчика  
 
> Правильно, именно в Сизиф и надо. И именно в Сизифе и доводить до
 > блеска. А если "дать разработчикам возможность постоянно
 > совершенствовать свой пакет", никогда не приводя его в
 > работоспособное состояние, то  нам-то с вами этот пакет зачем нужен?
Если это интересный, нужный пакет, то он в Икарусе не застоится :) 

 > Это не тестеры. Это нормальные пользователи, которые согласны
 > пользваться удачным дистрибутивом, и даже посодействовать в том,
 > чтобы дистрибутив был ещё удачнее.
О терминах не спорят :) 

 > Зато я говорю ;). Если будет нересурсоёмкая в обслуживании
 > ставильная и  относительно нестарая ветка, заточки на ней проводить
 > намного проще,  чем   на текущем Сизифе во всём его Liberty :).
 > Впрочем, думаю, мы здесь  об   одном и том же... При этом никто,
 > конечно, не мешает   экспериментировать  и на Сизифе, но LiveCD, на
 > котором для запуска Xorg и сети  необходимо  вручную перехакивать
 > стартовые сценарии -- это нерациональная трата  ресурсов.
Рациональность - понятие растяжимое. Как говорится - опыт не пропьёшь :)

 > Такое было весной. 
 >
 > > PS О чём мы спорим? 

 > Оно неясно.
Вот и мне неясно, хотя я думаю, что различие в нюансах и в принципе, вы 
правы, что хорошо-бы их чётко выяснить - я попытался найти различия в 
наших позициях. Если вы добавите соображения в чём они различаются, то 
это то-же наверное было-бы полезно.
PS Из наших писем возникла мысль - Икарус можно представить в виде 
Дедала, собранного в среде Сизифа. 

Остаются вопросы 
- нужно-ли это (моё мнение - да)
- а нужен-ли тогда Дедал (вот тут я задумался :) )
-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Fr. Br. George]

On Sat, Sep 23, 2006 at 08:53:17AM +0400, Хихин Руслан wrote:
> PS Из наших писем возникла мысль - Икарус можно представить в виде 
> Дедала, собранного в среде Сизифа. 
> 
> Остаются вопросы 
> - нужно ли это (моё мнение - да)
> - а нужен ли тогда Дедал (вот тут я задумался :) )
Ага. Это как раз примерно то, о чём я. Нынче мне Дедал ни за чем не
сдался: ставить оттуда пакеты ненамного лучше, чем ставить скачанные из
лесу (Интернета) чужие RPM-ы. Даже слегка опаснее: в лесу-то RPM-ы
всё-таки немного тестируют и зачищают, а вот дедаловские изготовляются,
кажется, по принципу "ни за что не отвечаю: собрал, бия в бубен,
положил, кому надо -- смотрите". Вот если бы содержимое Дедала
представляло собою пускай заведомо непроверенный и глючный, но всё-таки
передний край Сизифа -- да, на него стоило бы обращать внимание, хотя бы
поддавшись "болезни новых версий".

Вопрос в том, насколько это актуально: ведь чем экспериментальнее
эксперимент, тем сложнее придерживаться всяких Сизифных полиси и тем
нужнее бубен взамен хешера.

Поэтому-то ваша идея для меня всё время схлопывается в довольно узкую
щель между Сизифом и Дедалом. 

Возражений (повторюсь) два:
1. Я не верю в то, что разумный, не заражённый болезнью новых версий,
пользователь без веских причин полезет в хранилище "заведомо
нестабильных" пакетов. Стало быть, нестабильные -- это для самих
разработчиков. Но им проще на уровне git.alt договориться.
2. Представляется не полезным, если на время заморозки Сизифа у
талантливых, но слегка безответственных товарищей будет соблазн
продолжать отрываться в вечнозелёной его части вместо нудного
исправления неинтересных багов. Не так уж много нас.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Igor Zubkov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 585 bytes --]

В сообщении от 26 сентября 2006 11:47 Fr. Br. George написал(a):
> > - а нужен ли тогда Дедал (вот тут я задумался :) )
>
> Ага. Это как раз примерно то, о чём я. Нынче мне Дедал ни за чем не
> сдался: ставить оттуда пакеты ненамного лучше, чем ставить скачанные из
> лесу (Интернета) чужие RPM-ы.

Не всегда так. Лично я ложу в Дедал klear затем что бы один мой знакомый 
вытянул и потестировал сборку которая потом может уйти в Сизиф. К примеру, 
последнее вкидывание klear в Дедал показало что версия ещё не готова и надо 
подождать следующее релиза.

-- 
Tracktor Bawling - Завтра

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф и обычный дедал

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 26, 2006 at 12:47:47PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > - а нужен ли тогда Дедал (вот тут я задумался :) )
> Ага. Это как раз примерно то, о чём я. Нынче мне Дедал ни за
> чем не сдался: ставить оттуда пакеты ненамного лучше, чем
> ставить скачанные из лесу (Интернета) чужие RPM-ы. Даже слегка
> опаснее: в лесу-то RPM-ы всё-таки немного тестируют и зачищают,
> а вот дедаловские изготовляются, кажется, по принципу "ни за
> что не отвечаю: собрал, бия в бубен, положил, кому надо --
> смотрите".

Ты опять за теорию, дядька?  Я одно время на ноутбуке *случайно*
заметил, причём через солидный кусок времени, что забыл убрать
Daedalus из sources.list, поставив оттуда, кажется, mplayer.

Бишь с ним система прошла не один dist-upgrade, а где-т так пару
месяцев.

> Вот если бы содержимое Дедала представляло собою пускай
> заведомо непроверенный и глючный, но всё-таки передний край
> Сизифа -- да, на него стоило бы обращать внимание, хотя бы
> поддавшись "болезни новых версий".

Свинское отношение как к майнтейнеру дедала, так и к майнтейнерам
тех пакетов, которые там обкатываются.  Мне за тебя стыдно.

> Возражений (повторюсь) два:
> 1. Я не верю в то, что разумный, не заражённый болезнью новых
> версий, пользователь без веских причин полезет в хранилище
> "заведомо нестабильных" пакетов. Стало быть, нестабильные --
> это для самих разработчиков. Но им проще на уровне git.alt
> договориться.

Скажем так, туда лучше пусть лазят те, кто читает если не devel@,
то sisyphus@ с соответствующими анонсами, предупреждениями etc.
Если сизиф слишком известен как "обновления", то дедал так
нарезать точно не стоит.

> 2. Представляется не полезным, если на время заморозки Сизифа у
> талантливых, но слегка безответственных товарищей будет соблазн
> продолжать отрываться в вечнозелёной его части вместо нудного
> исправления неинтересных багов. Не так уж много нас.

Учи историю.  Даже в lkml уже осознали, что если зажимать в
тиски, то эти товарищи будут напирать на то, чтобы втащить 
в т.ч. рискованные изменения в майнстрим.

PS: наезды -- всё с той же целью :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф и обычный дедал

[Fr. Br. George]

On Tue, Sep 26, 2006 at 03:41:28PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > > - а нужен ли тогда Дедал (вот тут я задумался :) )
> Бишь с ним система прошла не один dist-upgrade, а где-т так пару
> месяцев.
...возможно, ничего оттуда не всосавши? И, думаю, чрез пару месяцев ты
заметил, что Дедал не стоит использовать таким образом...

> Свинское отношение как
Миша, ты просто в тему разговоре не въехал.

> > 2. Представляется не полезным, если на время заморозки Сизифа у
> > талантливых, но слегка безответственных товарищей будет соблазн
> > продолжать отрываться в вечнозелёной его части вместо нудного
> > исправления неинтересных багов. Не так уж много нас.
> 
> Учи историю.  Даже в lkml уже осознали, что если зажимать в
> тиски, то эти товарищи будут напирать на то, чтобы втащить 
> в т.ч. рискованные изменения в майнстрим.
Они и напирают. И пускай, это полезно: изменения в мейнстрим, в т. ч.
рискованные втаскивать порою необходимо. А тисков, меджу прочим, никаких:
никто не запрещает заниматься чем душе угодно. В том числе и обновлять
на своей машине пакет ежечасно до сборки из CVS. Дело исключительно в
позиции: на время заморозки такое поведение _в Сизифе_ не поощряется, и всё.
Если ты спросишь "кем не поощряется?", отвечу только за себя. Но буду
подозреавть, что больинство со мной согласится.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф и обычный дедал

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 28, 2006 at 11:15:21PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > > - а нужен ли тогда Дедал (вот тут я задумался :) )
> > Бишь с ним система прошла не один dist-upgrade, а где-т так
> > пару месяцев.
> ...возможно, ничего оттуда не всосавши? И, думаю, чрез пару
> месяцев ты заметил, что Дедал не стоит использовать таким
> образом...

Появился-то он в sources.list for a reason.  Кажется, reason'ом
был mplayer, заметил действительно случайно и ущерба (IIRC) не
поимел, зато сколько было удивления. :)

> > Свинское отношение как
> Миша, ты просто в тему разговоре не въехал.

Или ты не в курсе, что, где, кто и как использует.

Собственно, я к тому, что у дедала по факту есть своя аудитория
-- как разработческая, так и пользовательская.  И спасибо sass@,
что оно работает (как и people/ или свои места для тех, кто
предпочитает topic repos).

Прости на резких словах, просто на месте этих людей при подобном
(регулярном) поливании без въезда в _тему_ уже бы обиделся,
наверное.  Бо ни за что.

> > > 2. Представляется не полезным, если на время заморозки
> > > Сизифа у талантливых, но слегка безответственных товарищей
> > > будет соблазн продолжать отрываться в вечнозелёной его
> > > части вместо нудного исправления неинтересных багов. Не так
> > > уж много нас.
> > Учи историю.  Даже в lkml уже осознали, что если зажимать в
> > тиски, то эти товарищи будут напирать на то, чтобы втащить в
> > т.ч. рискованные изменения в майнстрим.
> Они и напирают. И пускай, это полезно: изменения в мейнстрим, в
> т. ч.  рискованные втаскивать порою необходимо.

Всё-таки поинтересуйся.  Потом выходят сырые "стабильные"
фиговины, которые в случае ядра править несколько проще,
чем в случае дистра.

> А тисков, меджу прочим, никаких: никто не запрещает заниматься
> чем душе угодно.  В том числе и обновлять на своей машине пакет
> ежечасно до сборки из CVS. Дело исключительно в позиции: на
> время заморозки такое поведение _в Сизифе_ не поощряется, и
> всё.  Если ты спросишь "кем не поощряется?", отвечу только за
> себя. Но буду подозреавть, что больинство со мной согласится.

Надеюсь, мы друг друга выслушали и поняли.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф и обычный дедал

[Fr. Br. George]

On Thu, Sep 28, 2006 at 10:48:29PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Прости на резких словах, просто на месте этих людей при подобном
> (регулярном) поливании без въезда в _тему_ уже бы обиделся,
> наверное.  Бо ни за что.
Ты действительно не понял о чём разговор, поверь. Но ладно, проехали.

> Потом выходят сырые "стабильные"
> фиговины, которые в случае ядра править несколько проще,
> чем в случае дистра.
Временной масштаб не тот. Вот если бы мы несколько месяцев кряду
морозили и никому не давали...

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф II

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 21, 2006 at 12:07:23AM +0400, Хихин Руслан wrote:
> Почему ? Если мантейнер считает, что он ещё может что-то
> улучшить или видит, что пакет пока недостоин этого, он его в
> новый Сизиф не положит.

Зависит.  Улучшить-то всегда есть что, как минимум.

[ага]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/