[sisyphus] Редактор joe и кодировка

[sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Alexei V. Mezin]

Может, конечно, стоит поместить его в нафталин и забыть... Почему joe 
запускается в koi8-r, в то время как системная локаль совершенно четко 
указывает cp1251? Бага или так и задумано?

P.S. Вопрос возник в процессе написания FAQ для новичков "чем 
редактировать конфиги" 
(http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Releases/40/editors?v=1943). 
Если есть желающие изменить и дополнить -- велкам!

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Victor Forsyuk]

On Tue, Feb 12, 2008 at 01:58:18AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 
> Может, конечно, стоит поместить его в нафталин и забыть...

Забудьте, в чём проблема?

> Почему joe запускается в koi8-r, в то время как системная локаль
> совершенно четко указывает cp1251? Бага или так и задумано?

Что значит "запускается в koi8-r"?
 
> P.S. Вопрос возник в процессе написания FAQ для новичков "чем 
> редактировать конфиги" 
> (http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Releases/40/editors?v=1943). 
> Если есть желающие изменить и дополнить -- велкам!

Даже не знаю, эта страница - набор _субъективных_ впечатлений о
редакторах...

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Led]

Tuesday, 12 February 2008 16:18:17 Victor Forsyuk написав:
> On Tue, Feb 12, 2008 at 01:58:18AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > Может, конечно, стоит поместить его в нафталин и забыть...
>
> Забудьте, в чём проблема?
>
> > Почему joe запускается в koi8-r, в то время как системная локаль
> > совершенно четко указывает cp1251? Бага или так и задумано?
>
> Что значит "запускается в koi8-r"?

Да нормально он запускается, просто в строке состояния пишет (в uk_UA локали):
** Joe's Own Editor v3.5 ** (koi8-u) ** Copyright (C) 2006 **
даже если в системе кодировка cp1251
для локали ru_RU соответственно koi8-r показывает.

-- 
Led

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Alexei V. Mezin]

Victor Forsyuk пишет:
> On Tue, Feb 12, 2008 at 01:58:18AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Может, конечно, стоит поместить его в нафталин и забыть...
> 
> Забудьте, в чём проблема?

Проблема в том, что пакет лежит в репозитарии. И если он там нужен, то 
должен работать по возможности без ошибок. Если не нужен, то должен 
попасть в orphaned.

> 
>> Почему joe запускается в koi8-r, в то время как системная локаль
>> совершенно четко указывает cp1251? Бага или так и задумано?
> 
> Что значит "запускается в koi8-r"?

То и значит. Пишет в статусной строке, что работает в koi8, и выводит 
все русские надписи кракозябрами.

>  
  > Даже не знаю, эта страница - набор _субъективных_ впечатлений о
> редакторах...
> 
А она и не претендует на _абсолютность_. Регистрация на wiki свободная, 
и если какая-то информация там черезчур субъективна, то все будут только 
привествовать ее корректное изменение.

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Victor Forsyuk]

On Tue, Feb 12, 2008 at 09:09:15PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > On Tue, Feb 12, 2008 at 01:58:18AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >> Может, конечно, стоит поместить его в нафталин и забыть...
> > 
> > Забудьте, в чём проблема?
> 
> Проблема в том, что пакет лежит в репозитарии. И если он там нужен, то 
> должен работать по возможности без ошибок. Если не нужен, то должен 
> попасть в orphaned.

Такой подход не имеет ничего общего с действительностью. Программ без ошибок
не бывает. Про orphaned я уже просто промолчу.

> > 
> >> Почему joe запускается в koi8-r, в то время как системная локаль
> >> совершенно четко указывает cp1251? Бага или так и задумано?
> > 
> > Что значит "запускается в koi8-r"?
> 
> То и значит. Пишет в статусной строке, что работает в koi8, и выводит 
> все русские надписи кракозябрами.

Ага, речь об локализации интерфейса. Да, автор сделал это весьма
нетрадиционно. В результате перекодировка сообщений не поддерживается.
На то есть свои причины. Впрочем, патчи приветствуются. :)

> >  
>   > Даже не знаю, эта страница - набор _субъективных_ впечатлений о
> > редакторах...
> > 
> А она и не претендует на _абсолютность_. Регистрация на wiki свободная, 
> и если какая-то информация там черезчур субъективна, то все будут только 
> привествовать ее корректное изменение.

Корректное изменение субъективной информации - это ее удаление.

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Alexei V. Mezin]

Victor Forsyuk пишет:

>> А она и не претендует на _абсолютность_. Регистрация на wiki свободная, 
>> и если какая-то информация там черезчур субъективна, то все будут только 
>> привествовать ее корректное изменение.
> 
> Корректное изменение субъективной информации - это ее удаление.

Мощное утверждение. Может сразу с holy wars в курилку перейдем? Или вы 
тут ОБЪЕКТИВНО сможете изложить, например, сравнительный анализ 
возможностей пяти-шести редакторов для *nix? Или может не менее 
объективно сравнить трудность их освоение среднестатичтическими 
пользователями Windows, которые решили попробовать Linux?

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Victor Forsyuk]

On Wed, Feb 13, 2008 at 11:04:07PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Victor Forsyuk пишет:
> 
> >> А она и не претендует на _абсолютность_. Регистрация на wiki свободная, 
> >> и если какая-то информация там черезчур субъективна, то все будут только 
> >> привествовать ее корректное изменение.
> > 
> > Корректное изменение субъективной информации - это ее удаление.
> 
> Мощное утверждение.

Не знаю, что Вы подразумеваете под мощностью. Если озаглавить страницу
"Личные предпочтения Алексея Мезина", тогда удалять не стоит конечно...

> Может сразу с holy wars в курилку перейдем?

Переходите. Сожалею, не составлю Вам компанию. Не люблю holy wars и не курю.

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Led]

Wednesday, 13 February 2008 22:04:07 Alexei V. Mezin написав:
> Victor Forsyuk пишет:
> >> А она и не претендует на _абсолютность_. Регистрация на wiki свободная,
> >> и если какая-то информация там черезчур субъективна, то все будут только
> >> привествовать ее корректное изменение.
> >
> > Корректное изменение субъективной информации - это ее удаление.
>
> Мощное утверждение. Может сразу с holy wars в курилку перейдем? Или вы
> тут ОБЪЕКТИВНО сможете изложить, например, сравнительный анализ
> возможностей пяти-шести редакторов для *nix?

Обсуждаемая статья на вики - это никакой не "сравнительный" и уж, тем более, 
не "анализ". В лучшем случае она бесполезна, а скорее всего - вредна (ИМХО).

> Или может не менее 
> объективно сравнить трудность их освоение среднестатичтическими
> пользователями Windows, которые решили попробовать Linux?

"среднестатистический пользователь Windows" - это сферический конь в вакууме, 
не имеющий ничего общего с действительностью.

-- 
Led

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Alexei V. Mezin]

Led пишет:

>> Мощное утверждение. Может сразу с holy wars в курилку перейдем? Или вы
>> тут ОБЪЕКТИВНО сможете изложить, например, сравнительный анализ
>> возможностей пяти-шести редакторов для *nix?
> 
> Обсуждаемая статья на вики - это никакой не "сравнительный" и уж, тем более, 
> не "анализ".

Совершенно верно.

> В лучшем случае она бесполезна, а скорее всего - вредна (ИМХО).
Статья бесполезна? Не согласен.

> "среднестатистический пользователь Windows" - это сферический конь в вакууме, 
> не имеющий ничего общего с действительностью.

Однако, прекрасные приближения к этому "сферическому коню" можно 
практически ежедневно наблюдать на форуме (linuxforum.ru). И люди на 
форуме совершенно "действительные", самые что ни на есть реальные. И 
вопрос "чем редактировать конфиг" взялся не на пустом месте. Многие (не 
буду употреблять слово "большинство" дабы опять не запинали за 
субъективность) пользователи редактируют конфиги с помощью kwrite, или 
что там можно вызвать из меню КДЕ или кликом в конквероре. И они просто 
не знают про другие редакторы, потому что они либо не установлены, либо 
их (сюрприз-сюрприз) нету в меню КДЕ. А чего в меню нету, то для 
пользователя (привыкшего к виндовз) не существует.

Много ли тут найдется людей, которые сами используют kwrite для 
редактирования конфигов? Или могут порекомендовать этот редактор для 
этих целей другим?

И что делать пользователю если Иксы не поднялись? Обычно они просто 
переустанавливают систему целиком. Кто согласен на такой вариант решения 
проблемы?

Вот поэтому и нужна маленькая страничка с перечислением способов 
поправить конфиги.

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Yura Kalinichenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1185 bytes --]

Alexei V. Mezin пишет:
> Может, конечно, стоит поместить его в нафталин и забыть... Почему joe 
> запускается в koi8-r, в то время как системная локаль совершенно четко 
> указывает cp1251? Бага или так и задумано?
>   
joe использует собственную реализацию gettext(3) поскольку портирован на 
огромное количество платформ, включая и те, где эта функция не 
реализована в исполняющей системе и никогда не будет. Соответственно, в 
этой реализации возможны и подобные ошибки. Ошибка некритичная, 
поскольку редактор правильно работает как в общепринятой ныне UTF-8, так 
и в общепринятой ранее KOI8-R(U). CP1251 - не нужна. Использовать ее в 
качестве _системной_ локали Linux - сегодня по меньшей мере странно. Тем 
более, что при установленной локали UTF-8 вы c помощью joe можете 
редактировать файлы в различных кодировках, включая CP1251. Если вы 
считаете иначе - багрепорты и/или патчи в mainstream are welcome.
> P.S. Вопрос возник в процессе написания FAQ для новичков "чем 
> редактировать конфиги" 
> (http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Releases/40/editors?v=1943).
Вы б хоть man page почитали о том, про что пишете. О большем я уж и не 
прошу (с).

[-- Attachment #2: yuk.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 177 bytes --]

begin:vcard
fn:Yura Kalinichenko
n:Kalinichenko;Yura
email;internet:yuk@kalina.in.ua
tel;home:8-0432-465743
tel;cell:+38-067-5878302
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 506 bytes --]

On Wed, Feb 13, 2008 at 09:40:03PM +0200, Yura Kalinichenko wrote:
> правильно работает как в общепринятой ныне UTF-8, так и в общепринятой 
> ранее KOI8-R(U). CP1251 - не нужна. Использовать ее в качестве _системной_ 
> локали Linux - сегодня по меньшей мере странно.
Не более странно, чем KOI8-R(U).

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

hal'ов, udev'ов и прочих модных веяний, правда, нет - на работе
ведь иногда нужно работать ;-)
		-- abulava in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Yura Kalinichenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 548 bytes --]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Wed, Feb 13, 2008 at 09:40:03PM +0200, Yura Kalinichenko wrote:
>   
>> правильно работает как в общепринятой ныне UTF-8, так и в общепринятой 
>> ранее KOI8-R(U). CP1251 - не нужна. Использовать ее в качестве _системной_ 
>> локали Linux - сегодня по меньшей мере странно.
>>     
> Не более странно, чем KOI8-R(U).
>   
О чем я и говорю. Еще раз повторю: в локали UTF-8 joe работает 
нормально, в том числе без проблем редактирует файлы в других 
кодировках, включая (но не ограничиваясь) KOI8 и СР1251

[-- Attachment #2: yuk.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 177 bytes --]

begin:vcard
fn:Yura Kalinichenko
n:Kalinichenko;Yura
email;internet:yuk@kalina.in.ua
tel;home:8-0432-465743
tel;cell:+38-067-5878302
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Alexei V. Mezin]

Yura Kalinichenko пишет:

>  Ошибка некритичная, 
> поскольку редактор правильно работает как в общепринятой ныне UTF-8, так 
> и в общепринятой ранее KOI8-R(U). 

Ошибка некритичная, поскольку никто этим редактором не пользуется 
постоянно. А в таком удивительно редком случае, когда ничего другого не 
оказалось под рукой, можно и выкрутиться без cp1251.

> CP1251 - не нужна. Использовать ее в 
> качестве _системной_ локали Linux - сегодня по меньшей мере странно. 
Использование cp1251 на протяжении многих лет было ГОРАЗДО лучше, чем 
koi8, ибо можно было работать в гетерогенной сети и без проблем 
открывать файлы, созданные пользователями Виндовз, не патчить клиенты IM 
и другие программы (а было время, когда без напильника эти программы не 
работали). Так что не надо вот так вот утверждать, что ср1251 не нужна.

А переезжать в данный момент на много лет проработвашей системе на UTF8 
нет ни одной веской причины.


>> P.S. Вопрос возник в процессе написания FAQ для новичков "чем 
>> редактировать конфиги" 
>> (http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Releases/40/editors?v=1943).
> Вы б хоть man page почитали о том, про что пишете. О большем я уж и не 
> прошу (с).

1. Какой man мне почитать?
2. Регистрация на wiki.f.i свободная.

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Victor Forsyuk]

On Wed, Feb 13, 2008 at 10:57:59PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Yura Kalinichenko пишет:
> 
> >  Ошибка некритичная, 
> > поскольку редактор правильно работает как в общепринятой ныне UTF-8, так 
> > и в общепринятой ранее KOI8-R(U). 
> 
> Ошибка некритичная, поскольку никто этим редактором не пользуется 
> постоянно.

Вы всегда такой категоричный? :)

> А переезжать в данный момент на много лет проработвашей системе на UTF8 
> нет ни одной веской причины.

Не переезжайте. Вас никто не заставляет. 
 

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Led]

Wednesday, 13 February 2008 22:02:51 Victor Forsyuk написав:
> On Wed, Feb 13, 2008 at 10:57:59PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > Yura Kalinichenko пишет:
> > >  Ошибка некритичная,
> > > поскольку редактор правильно работает как в общепринятой ныне UTF-8,
> > > так и в общепринятой ранее KOI8-R(U).
> >
> > Ошибка некритичная, поскольку никто этим редактором не пользуется
> > постоянно.
>
> Вы всегда такой категоричный? :)
>
> > А переезжать в данный момент на много лет проработвашей системе на UTF8
> > нет ни одной веской причины.
>
> Не переезжайте. Вас никто не заставляет.

ИМХО "много шума из ничего":)
Вот патч, который исправляет работу joe с CP1251:

--- utf8.c~     2008-02-13 22:52:26 +0200
+++ utf8.c      2008-02-13 22:48:42 +0200
@@ -285,6 +285,7 @@
       }
     }

+    if (zstr(l, USTR "CP1251")) return USTR "CP1251";
     if (zstr(l, USTR "KOI8-R")) return USTR "KOI8-R";
     if (zstr(l, USTR "KOI8-U")) return USTR "KOI8-U";
     if (zstr(l, USTR "620")) return USTR "TIS-620";

Надеюсь, не составит труда приложить его?:)

-- 
Led

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Alexei V. Mezin]

Led пишет:
> ИМХО "много шума из ничего":)

Ну вот, наконец-то выяснили ответ на исходный вопрос: такое поведение не 
"так и задумано", а просто досадное упущение авторов программы.

> Вот патч, который исправляет работу joe с CP1251:
> 
#14426

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Victor Forsyuk]

On Wed, Feb 13, 2008 at 10:55:17PM +0200, Led wrote:
> 
> ИМХО "много шума из ничего":)
> Вот патч, который исправляет работу joe с CP1251:

<skip>
> 
> Надеюсь, не составит труда приложить его?:)

Приложен, спасибо!

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Yura Kalinichenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2172 bytes --]

Alexei V. Mezin пишет:
> Yura Kalinichenko пишет:
>
>   
>>  Ошибка некритичная, 
>> поскольку редактор правильно работает как в общепринятой ныне UTF-8, так 
>> и в общепринятой ранее KOI8-R(U). 
>>     
>
> Ошибка некритичная, поскольку никто этим редактором не пользуется 
> постоянно. А в таком удивительно редком случае, когда ничего другого не 
> оказалось под рукой, можно и выкрутиться без cp1251.
>   
Вы ошибаетесь.
>   
>> CP1251 - не нужна. Использовать ее в 
>> качестве _системной_ локали Linux - сегодня по меньшей мере странно. 
>>     
> Использование cp1251 на протяжении многих лет было ГОРАЗДО лучше, чем 
> koi8, ибо можно было работать в гетерогенной сети и без проблем 
> открывать файлы, созданные пользователями Виндовз, не патчить клиенты IM 
> и другие программы (а было время, когда без напильника эти программы не 
> работали). Так что не надо вот так вот утверждать, что ср1251 не нужна.
>   
Я практически без проблем работал ранее в гетерогенных сетях, используя 
в качестве системной uk_RU.KOI8-U. Причем приложения были и в CP1251, и 
в CP866, и в KOI-8, и в ISO-8859-5. Сейчас я работаю практически без 
проблем с системной локалью *.UTF-8. Что-то лучше, чем прежде, что-то 
хуже - но не принципиально. Что я делаю не так ? Может не ищу проблем 
там, где их нет ?
> А переезжать в данный момент на много лет проработвашей системе на UTF8 
> нет ни одной веской причины.
>   
Есть по меньшей мере 2:
1) это mainstream
2) это (наконец-то) похоже на финиш в гонках кирилличных кодировок
>
>   
>>> P.S. Вопрос возник в процессе написания FAQ для новичков "чем 
>>> редактировать конфиги" 
>>> (http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/Releases/40/editors?v=1943).
>>>       
>> Вы б хоть man page почитали о том, про что пишете. О большем я уж и не 
>> прошу (с).
>>     
>
> 1. Какой man мне почитать?
>   
man pico
man joe

и сравнить возможности. Хотя бы те, что там описаны.
> 2. Регистрация на wiki.f.i свободная.
>   
1) Мне бы время найти man joe привести в соответствие с сегодняшними 
реалиями...
2) Регистрация на http://sourceforge.net/projects/joe-editor также свободная

[-- Attachment #2: yuk.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 177 bytes --]

begin:vcard
fn:Yura Kalinichenko
n:Kalinichenko;Yura
email;internet:yuk@kalina.in.ua
tel;home:8-0432-465743
tel;cell:+38-067-5878302
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Led]

Wednesday, 13 February 2008 21:40:03 Yura Kalinichenko написав:
> Alexei V. Mezin пишет:
> > Может, конечно, стоит поместить его в нафталин и забыть... Почему joe
> > запускается в koi8-r, в то время как системная локаль совершенно четко
> > указывает cp1251? Бага или так и задумано?
>
> joe использует собственную реализацию gettext(3) поскольку портирован на
> огромное количество платформ, включая и те, где эта функция не
> реализована в исполняющей системе и никогда не будет. Соответственно, в
> этой реализации возможны и подобные ошибки. Ошибка некритичная,
> поскольку редактор правильно работает как в общепринятой ныне UTF-8, так
> и в общепринятой ранее KOI8-R(U). CP1251 - не нужна. Использовать ее в
> качестве _системной_ локали Linux - сегодня по меньшей мере странно.

Безосновательное и, мягко говоря, некомпетентное утверждение.

-- 
Led

Re: [sisyphus] Редактор joe и кодировка

[Victor Forsyuk]

On Wed, Feb 13, 2008 at 10:11:20PM +0200, Led wrote:
> 
> Безосновательное и, мягко говоря, некомпетентное утверждение.

Заразно?

Может хватит??