From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Message-ID: <44DB7823.3090404@rambler.ru> Date: Thu, 10 Aug 2006 21:17:07 +0300 From: Olvin User-Agent: Mozilla Thunderbird 1.0.2 (X11/20050626) X-Accept-Language: en-us, en MIME-Version: 1.0 To: ALT Linux Community , ALT Linux Sisyphus discussion list Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Auth-User: olvin, whoson: (null) Subject: [sisyphus] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages X-BeenThere: sisyphus@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.7 Precedence: list Reply-To: ALT Linux Sisyphus discussion list List-Id: ALT Linux Sisyphus discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Thu, 10 Aug 2006 18:16:42 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: Хихин Руслан wrote: Ох и объёмное вышло письмо. Выделю-ка я его в отдельный тред. Это кросспост. Желательно отвечать в community@, а не в sisyphus@. >>> - богатая русская документация >> >> Русская документация есть, но богатая ли? Я сомневаюсь. Что именно >> вы имеете в виду? Я не особо слежу уже за этим, т.к. знаю в некоторой >> степени английский. Но в ALM2.4 я не ставлю howto-html-ru, поскольку >> заметил, что оно старовато по сравнению с howto-html-en. И маны по >> той же причине не ставлю русскоязычные. Так что богатство - >> вопрос пока спорный. > Ну, во-первых перевод всегда старават по-сравнению с оригиналом, > во-вторых богатая по-сравнению с другими дистрибутивами. Документация должна быть прежде всего _актуальной_. Только тогда ею можно полноценно пользоваться. Иначе приходится искать дополнительные источники, а это смахивает на отсутствие документации. Немного утрировано, но суть ясна, я думаю. >>> - "открытость" "производителей" к нуждам "потребителей" >> Я не понимаю эту фразу. Если можно, поподробнее - что _конкретно_ вы >> имеете в виду? И почему в кавычках? :) > Почему в кавычках - потому, что я не нашёл правильного термина. Это-что > неуловимое - начиная от приглашения попить чай в офисе, до ласкового > объяснения пользователю, что он не прав. Нет, я про "производителей" и "потребителей" :) Но это уже оффтопик >>> - непротиворечивость дистрибутивов по составу пакетов >> Т.е. не было такой ситуации, когда в репозитории не было конфликтов? >> Не несовместимых альтернатив, а именно конфликтов? Если это так, то чем >> обеспечивается такой большой плюс? > В дистрибутивах - нет. Как я понимаю продуманной системой построения > дистрибутива. И работой коллектива, выпускавшего дистрибутив. Ну, я думаю, что абсолютно все в команде быть настолько надёжными не могут. Думаю, тут некие технические средства (при том _грамотно организованные_) играют важную роль. Вот про них бы услышать. >>> - стремление отсеять или да-же "унизить" неграммотного >>> пользователя. > унизить - считать что- вот что тебе в Junior сунули, то и "xавай", > мы за тебя решили что тебе нужно, что нет. Нет, им говорят: "Хотите этого - берите Junior, хотите большего - берите Master". Их не унижают, им дают понятие о том, какой у них выбор. А выбор делают пользователи сами. И сами же отвечают за последствия этого выбора. И, разумеется, им могут сказать: "Мы же вас предупреждали". >> Насчёт отсеять - это может быть (linux вообще отсеивает :)) > ничего он не отсеивает - отсеивают люди, а линукс > по-определению ничего отсеивать не может. Отсеивает спешифика OS. Которую поддерживают (и, чаще всего, не безосновательно) люди, разрабатывающие эту OS. >>> Как пример приведу выпуск дистрибутивов серии Junior - без >>> широкого доступа в интернет ничего нового и "вкусного" >>> в нём нельзя было поставить. Я понимаю - это >>> "дистрибутив для домохозяек", но даже домохозяйка хотела-бы >>> доставить в него поваренную книгу. Таким решением вы отвадили >>> от себя большую группу потенциональных пользователей Linux. >> Ну, вроде бы ставилось на Junior без проблем то, что я хотел (году в >> 2003). Например, VMWare. Пришлось, правда, скачать компилятор, но >> это уже специфика самой VMWare. Позднее даже до ALM2.2 обновился без >> особых проблем. > WMWare это продукт специфичный, вы-бы ещё Kylix привели в пример. > А то, что с Junior 1.0 обновились до Мастер 2.2 а не да Junior 2.3 как > раз и подверждает моюмысль. Я обновил ALJ2.x до ALM2.2. >> А что именно не ставилось у вас? Какие есть примеры? Без них вряд ли >> удастся понять причину того, почему именно не ставится то, чего >> хочет пользователь. > У меня-то всё ставилось, но я по роду деятельности и интересам не один > год являюсь модератором Линукс раздела на форуме www.oszone.net. > И сколько я там повидал обиженных пользователей, что я вот, > решил узнать что такое Linux, купил Junior и теперь вижу, > что в нём ничего нельзя путного собрать. Могу привести ссылки, > но вы и сами можете ввести в Google слова Junior и ALTLinux. "Решил узнать, что такое автомобиль, купил запорожец, а на нём нельзя ездить со скоростью 120 км/час" - аналогия грубая, но всё же правильная. Тот, кто _действительно_ хочет попробовать, и не просто так, от балды, а с пользой для дела и самого себя (общее развитие), подойдёт к вопросу с умом. Он не возьмёт первый попавшийся дистрибутив Linux-системы. Он поспрашивает, посмотрит со стороны, почитает обзоры, рекомендации, описания самих дистрибутивов и их особенностей. Я в таких вопросах прежде всего спрашиваю знакомых о заинтересовавшем меня вопросе - и получаю _наводящие_ на _правильный_ путь ответы. >>> Да, он должен был ставиться без проблем, но в нём должны были быть: >>> - руководства, как не разрушая его, поставить то, что >>> пользователю >>> нужно (а что нужно пользователю - пусть решает он сам). >> А что - такое руководство существует хотя бы для одного дистрибутива >> linux-системы? А оно в принципе возможно - создание _такого >> универсального_ руководства?! Да, есть некие общие правила, следуя >> которым можно установить многие (но даже не большинство) программ >> для linux из тех, что есть в сети. Ну так они и ставятся без особых >> проблем, > Это у Вас с вашим богатым опытом они ставятся без особых проблем, > у вас в идеале вообще не должно быть проблем, > кроме как нехватки времени :) Опыта у меня всего 3-4 года активного использования Linux. А проблем хватает. И дело тут совсем не во времени. > Не нужно универсальное руководство - нужны "советы бывалого" :) Ну так они и есть. Например, в ALM2.4 file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt02.html#id2829882 А на все случаи жизни - такого не будет. Впрочем, вы с этим, наверное, согласны. >>> - Средства для построения своих RPM. >> Это уже не Junior, а Master. Это не просто пользователь, а уже >> разработчик. Хотите разрабатывать софт и ставить программы из >> исходников - берите Master, а не Junior. > Вы что - эту фразу на зубок вызубрили? > Я вам говорю - вода холодная, а вы мне отвечаете - нет - > она прекрасная. > Разве прекрасная отражает температуру ? > Я вам говорю - начинающий пользователь - по вашему "просто > пользователь" - то-же иногда знает азы программирования и то-же хочет > что-нибудь добавить в то, что у него установленно по-умолчанию. А сама > марка Junior ориентирует его, что это то, что нужно начинающему. А > начинающий по-определению не может быть разработчиком. Если-бы этот > дистрибутив назывался "Компактный офис" вам-бы никто слова не сказал. Вы можете привести примеры систем, где _новичок_ _легко_ устанавливает программы, не входящие в состав дистрибутива? Я имею в виду, любые программы, какие он найдёт в сети в пометкой "для linux". _Построение_ RPM (с нуля) - вещь далеко не простая. Это не для новичков. Это невозможно объяснить в FAQ. Чтобы строить RPM, надо перестать быть новичком. Увы, это факт. Кстати, последнее время всё большее распространение получают т.н. shar-файлы. Часто они имеют расширение .run и запускаются sh file.run. Так вот, из всех таких пакетов, что мне попадались, с трудом ставились всего лишь 4 или 5. >> Так в открытую и заявляется. А вот что >>умалчивается, так это то, что в linux-системах программы, которых >> нету в дистрибутиве (в обновлениях или дополнениях к нему) _часто_ >> приходится ставить из исходников. > Это-то все знают, а алгоритма и механизма как поставить из исходников > программу, не разрушая дистрибутив нет. Как нет и универсального подхода к написанию программ и сборке их в пакеты. >>> - Минимальный ликбез как собрать свой личный RPM из тарбола, >>> скачанного с инета (или принесённого другом). >> Эти инструкции, как правило, есть в самом тарболе и они сугубо >> индивидуальны для каждого из программных пакетов (вообще говоря). И >> это опять-таки разработка софта или его сборка. Извиняюсь, я тут перепутал. В тарболе, как правило, есть инструкция по сборке, а не по созданию RPM из тарбола (впрочем, иногда и такое встречал). Создание RPM - об этом я сказал выше. > Но нет инструкций как собрать свой RPM из исходника, > а главное нет этого механизма в Junior, зато есть > ненужный для домашнего использования > DHCP, Apache и т.п. Если - бы был механизм сборки, > то при необходимости пользователь-бы сам собрал тот-же DHCH > в виде RPM (тем более, что всегда по спекам можно изучить > как это делают более опытные товарищи) и > положил-бы его в собственный репозитарий. dhcp - это нужно в домашней сети. apache - сильно сомневаюсь, что это нужно рядовому пользователю. Так что в этом вы правы. >>> - Объяснения ПОЧЕМУ нельзя собирать пакеты под root и почему, даже >>> если ты один пользователь на компе, тебе не стоит работать под root. >> Работать можно, но крайне не рекомендуется, глупости легко сотворить. >> Даже просто по неосторожности (примеры привести?). >> Поэтому разработчики дистрибутивов, как правило, >> исключают такую возможность намеренно. > Примеры надо не мне приводить, а в документации по-дистрибутиву. Я сам > вам могу такие примеры привести, и привожу, когда это нужно, но > разговор не обо мне и не о Вас. а о том что должно быть в дистрибутиве > серии Junior. Пользователю даётся разъяснение правильности этого подхода. В ALM2.4 file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt05.html#id2905487 Увы, не могу определить, есть ли этот FAQ в Junior - нету его у меня под рукой. >> Вернуть можно, но это, как правило, не совсем просто. И пусть это >> делает тот, кто знает, что к чему, т.е. имеющий >> достаточную квалификацию. > А где по-вашему начинающий пользователь будет получать > эту квалификацию, как не на собственных шишках. Получать квалификацию он должен в школе, а шишки должны набиваться строго дозировано, совершенно определённой формы и размеров и в местах, чётко определённых наставником :) Серьёзно. И такой школой может являться, например, рассылка по дистрибутиву. Весь вопрос в том, как правильно сказать об этом пользователю и делается ли это. >>> Иными словами, при правильном составе пакетов и документации он-бы >>> принёс большую-бы пользу популяризации Linux и ALTLinux в >>> частности. >>> А в результате, после его покупки у пользователя >>> складывалось мнение, что Linux (а вернееее дистрибутив >>> ALTLinux) - это такая операционка, в которой ничего самому >>> сделать невозможно, что это система только для "яйцеголовых". >> Это у нас пользователи такие. Которым дай только ручки повертеть да >> кнопки понажимать. Нормальные же пользователи просто работают. А >> если что их не устраивает, то обращаются к специалисту или >> сами изучают вопрос. > Это вы о каких-то корпоративных пользователей говорите, > Я таких в России не видел. Это не корпоративные пользователи. Это просто _пользователи_. Они _пользуют_, а не занимаются настройкой и сопровождением системы. Для настройки системы они зовут местера по настройке (как телемастера для настройки и ремонта телевизора) > Я говорю об тех пользователях с какими я встречался - это нормальные > ребята 13-17 лет, которые для своего личного развития изучают всё, что > им интересно - а это и есть основная группа не корппративного > пользователя Linux. А это уже не просто пользователи, а, как я уже сказал, любители ручки повертеть и посмотреть, как всё устроено. Интерес достойный, только вот в результате экспериментов система может развалиться (любая). Таким пользователям очень трудно угодить. Предвижу высказывания по поводу, как им легко в Windows живётся и хорошо бы так в Linux сделать (типа, всё лучшее перенимать). На это скажу, что это как повезёт. Тут всё зависит от умения организовать свой интерес в плане исследования системы. Некоторые изучают и всё нормально (это те, что 13-17 лет). А у некоторых такой бардак разводится (несколько живых примеров есть по соседству и именно с Windows), что зовут меня систему ставить заново или данные восстанавливать. Это даже не 13-17 лет бывают, а и за 25. >> Это везде так (должно быть, по крайней мере). Глюки не с >> счёт (хотя и они попадаются). Я имею в виду случай, когда >> пользователю не хватает тех возможностей, что есть в >> установленной и _правильно_ настроенной системе. > И описание (определение) _правильно_ настроенной системы не > помешало-бы. Это система, которая создавалась в расчёте на выполнение строго определённого круга задач, и эти задачи исполняет как и задумывалась. Но это в идеале. Жизнь вносит свои коррективы в виде глюков в софте и железе. Так что я и сам бы рад узнать более точное определение. >> Любой мой знакомый, для кого компьютер - это просто >> инструмент или средство развлечения в случае, если ему нужно >> увеличить объём дискового пространства или поставить DVD-RW >> вместо CD-ROM (который шёл с компьютером при покупке) не лезет >> в потроха машины сам, а зовёт специалиста по таким вопросам >> (например, меня). > Обычно они и зовут на помощь в трудных случаях, но опыт-то на пустом > месте не возникает. Опыт разным бывает. В т.ч. и горьким. Вы такого опыта пользователям желаете? >> А пионеры самоучки, любящие разобрать и посмотреть, как там всё >> устроено (сломав при этом систему) > Вот тут должна соломка - чего делать нельзя ни при каких условиях Например, работать под root как под обычным пользователем. Вы хоть понимаете, что невозможно собрать ВСЕ безопасные методы работы? Есть много тонкостей: эти два действия по отдельности можно, а вместе - ни-ни! Такого много. Потому это и постигается только с опытом. Хотя некоторые рекомендации есть, они даже собраны вместе в различные руководства и FAQ, но их всё равно надо читать, а это и есть правильное (а не экстремальное-экспериментальное самообразование/получение опыта). Плюс обращение за советом к более опытным. Учёба - это процесс сложный. >> - они всегда были и их мнение имеет небольшой вес. > Вот и я про то-же, что мнение "пионеров самоучек" > имеет для вас (я имею в виду не Вас лично, а тех, кто думает > так-же :) ) небольшой вес, но время бежит и через 3-5 лет > они становятся квалифицированными специалистами, и мнение > об Linux и в частности ALTLinux они уже имеют, причём негативное. Вы понимаете разницу между "Надо, чтобы было так, а не иначе, потому, что мне не нравится" и "почему надо делать именно так, а не иначе, несмотря на то, что мне не нравится"? Это два разных подхода. Первое - это то мнение, которое нередко высказывают эти самые "пионеры". Это мнение для многих из Нас имеет малое значение, т.к. это просто изъявление желания (эгоизм и ничего больше). Хотя иногда это просто неправильно поставленный вопрос. И не так уж и часто эти "пионеры" становятся, как вы сказали, квалифицированными специалистами. Второе - это "самоучка", которого не столько интересуют его собственные желания и привычки, сколько то новое, с чем он столкнулся. И он не всегда высказывает своё мнение напрямую или просто так - без обоснования. Он чаще задаёт вопросы. Из интереса. Со временем эти вопросы становятся (как правило) всё более и более точными и правильными. Мнение таких "самоучек" Нас волнует и Мы стараемся на него повлиять через терпеливые разъяснения. Так вот думаю. Надеюсь, что через "Мы", "Нас" и т.п. я выражал общее мнение :) >> Впрочем, думаю, что на эти слова всё же найдётся, что возразить. >> Готов обсудить этот вопрос, только догадываюсь, что уже не в этой >> рассылке. > А что тут можно обсуждать ? Это факты. Это не всгда факты. Это иногда их интерпретация или выводы из них. И то, и другое - не всегда верно, потому и возникает повод для спора. Хочется надеяться, конструктивного.