[sisyphus] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages

[Olvin <olvin@rambler.ru>]

Хихин Руслан wrote:

Ох и объёмное вышло письмо. Выделю-ка я его в отдельный тред.

Это кросспост. Желательно отвечать в community@, а не в sisyphus@.

 >>> - богатая русская документация
 >>
 >> Русская документация есть, но богатая ли? Я сомневаюсь. Что именно
 >> вы имеете в виду? Я не особо слежу уже за этим, т.к. знаю в некоторой
 >> степени английский. Но в ALM2.4 я не ставлю howto-html-ru, поскольку
 >> заметил, что оно старовато по сравнению с howto-html-en. И маны по
 >> той же причине не ставлю русскоязычные. Так что богатство -
 >> вопрос пока спорный.
 > Ну, во-первых перевод всегда старават по-сравнению с оригиналом,
 > во-вторых богатая по-сравнению с другими дистрибутивами.

Документация должна быть прежде всего _актуальной_. Только тогда ею 
можно полноценно пользоваться. Иначе приходится искать дополнительные 
источники, а это смахивает на отсутствие документации. Немного 
утрировано, но суть ясна, я думаю.

 >>> - "открытость" "производителей"  к нуждам "потребителей"
 >> Я не понимаю эту фразу. Если можно, поподробнее - что _конкретно_ вы
 >> имеете в виду? И почему в кавычках? :)
 > Почему в кавычках - потому, что я не нашёл правильного термина. Это-что
 > неуловимое - начиная от приглашения попить чай в офисе, до ласкового
 > объяснения пользователю, что он не прав.

Нет, я про "производителей" и "потребителей" :) Но это уже оффтопик

 >>> - непротиворечивость дистрибутивов по составу пакетов
 >> Т.е. не было такой ситуации, когда в репозитории не было конфликтов?
 >> Не несовместимых альтернатив, а именно конфликтов? Если это так, то чем
 >> обеспечивается такой большой плюс?
 > В дистрибутивах - нет. Как я понимаю продуманной системой построения
 > дистрибутива. И работой коллектива, выпускавшего дистрибутив.

Ну, я думаю, что абсолютно все в команде быть настолько надёжными не 
могут. Думаю, тут некие технические средства (при том _грамотно 
организованные_) играют важную роль. Вот про них бы услышать.

 >>> - стремление отсеять или да-же "унизить" неграммотного
 >>> пользователя.
 > унизить - считать что- вот что тебе в Junior сунули, то и "xавай",
 > мы за тебя решили что тебе нужно, что нет.

Нет, им говорят: "Хотите этого - берите Junior, хотите большего - берите 
Master". Их не унижают, им дают понятие о том, какой у них выбор. А 
выбор делают пользователи сами. И сами же отвечают за последствия этого 
выбора. И, разумеется, им могут сказать: "Мы же вас предупреждали".

 >> Насчёт отсеять - это может быть (linux вообще отсеивает :))
 > ничего он не отсеивает - отсеивают люди, а линукс
 > по-определению ничего отсеивать не может.

Отсеивает спешифика OS. Которую поддерживают (и, чаще всего, не 
безосновательно) люди, разрабатывающие эту OS.

 >>> Как пример приведу выпуск дистрибутивов серии Junior - без
 >>> широкого доступа в интернет ничего нового и "вкусного"
 >>> в нём нельзя было поставить. Я понимаю - это
 >>> "дистрибутив для  домохозяек", но даже домохозяйка хотела-бы
 >>> доставить в него поваренную книгу. Таким решением вы отвадили
 >>> от себя большую группу потенциональных пользователей Linux.
 >> Ну, вроде бы ставилось на Junior без проблем то, что я хотел (году в
 >> 2003). Например, VMWare. Пришлось, правда, скачать компилятор, но
 >> это уже специфика самой VMWare. Позднее даже до ALM2.2 обновился без
 >> особых проблем.
 > WMWare это продукт специфичный, вы-бы ещё Kylix привели в пример.
 > А то, что с Junior 1.0 обновились до Мастер 2.2 а не да Junior 2.3 как
 > раз и подверждает моюмысль.

Я обновил ALJ2.x до ALM2.2.

 >> А что именно не ставилось у вас? Какие есть примеры? Без них вряд ли
 >> удастся понять причину того, почему именно не ставится то, чего
 >> хочет пользователь.
 > У меня-то всё ставилось, но я по роду деятельности и интересам не один
 > год являюсь модератором Линукс раздела на форуме www.oszone.net.
 > И сколько я там повидал обиженных пользователей, что я вот,
 > решил узнать что такое Linux, купил Junior и теперь вижу,
 > что в нём ничего нельзя путного собрать. Могу привести ссылки,
 > но вы и сами можете ввести в Google слова Junior и ALTLinux.

"Решил узнать, что такое автомобиль, купил запорожец, а на нём нельзя 
ездить со скоростью 120 км/час" - аналогия грубая, но всё же правильная. 
Тот, кто _действительно_ хочет попробовать, и не просто так, от балды, а 
с пользой для дела и самого себя (общее развитие), подойдёт к вопросу с 
умом. Он не возьмёт первый попавшийся дистрибутив Linux-системы. Он 
поспрашивает, посмотрит со стороны, почитает обзоры, рекомендации, 
описания самих дистрибутивов и их особенностей. Я в таких вопросах 
прежде всего спрашиваю знакомых о заинтересовавшем меня вопросе - и 
получаю _наводящие_ на _правильный_ путь ответы.

 >>> Да, он должен был ставиться без проблем, но в нём должны были быть:
 >>>  - руководства, как не разрушая его, поставить то, что
 >>> пользователю
 >>> нужно (а что нужно пользователю - пусть решает он сам).
 >> А что - такое руководство существует хотя бы для одного дистрибутива
 >> linux-системы? А оно в принципе возможно - создание _такого
 >> универсального_ руководства?! Да, есть некие общие правила, следуя
 >> которым можно установить многие (но даже не большинство) программ
 >> для linux из тех, что есть в сети. Ну так они и ставятся без особых
 >> проблем,
 > Это у Вас с вашим богатым опытом они ставятся без особых проблем,
 > у вас в идеале вообще не должно быть проблем,
 > кроме как нехватки времени :)

Опыта у меня всего 3-4 года активного использования Linux. А проблем 
хватает. И дело тут совсем не во времени.

 > Не нужно универсальное руководство - нужны "советы бывалого" :)

Ну так они и есть. Например, в ALM2.4 
file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt02.html#id2829882

А на все случаи жизни - такого не будет. Впрочем, вы с этим, наверное, 
согласны.

 >>> - Средства для построения своих RPM.
 >> Это уже не Junior, а Master. Это не просто пользователь, а уже
 >> разработчик. Хотите разрабатывать софт и ставить программы из
 >> исходников - берите Master, а не Junior.
 > Вы что - эту фразу на зубок вызубрили?
 > Я вам говорю - вода холодная, а вы мне отвечаете - нет -
 > она прекрасная.
 > Разве прекрасная отражает температуру ?
 > Я вам говорю - начинающий пользователь - по вашему "просто
 > пользователь" - то-же иногда знает азы программирования и то-же хочет
 > что-нибудь добавить в то, что у него установленно по-умолчанию. А сама
 > марка Junior ориентирует его, что это то, что нужно начинающему. А
 > начинающий по-определению не может быть разработчиком. Если-бы этот
 > дистрибутив назывался "Компактный офис" вам-бы никто слова не сказал.

Вы можете привести примеры систем, где _новичок_ _легко_ устанавливает 
программы, не входящие в состав дистрибутива? Я имею в виду, любые 
программы, какие он найдёт в сети в пометкой "для linux".

_Построение_ RPM (с нуля) - вещь далеко не простая. Это не для новичков. 
Это невозможно объяснить в FAQ. Чтобы строить RPM, надо перестать быть 
новичком. Увы, это факт.

Кстати, последнее время всё большее распространение получают т.н. 
shar-файлы. Часто они имеют расширение .run и запускаются sh file.run. 
Так вот, из всех таких пакетов, что мне попадались, с трудом ставились 
всего лишь 4 или 5.

 >> Так в открытую и заявляется. А вот что
 >>умалчивается, так это то, что в linux-системах программы, которых
 >> нету в дистрибутиве (в обновлениях или дополнениях к нему) _часто_
 >> приходится ставить из исходников.
 > Это-то все знают, а алгоритма и механизма как поставить из исходников
 > программу, не разрушая дистрибутив нет.

Как нет и универсального подхода к написанию программ и сборке их в пакеты.

 >>> - Минимальный ликбез как собрать свой личный RPM из тарбола,
 >>> скачанного с инета (или принесённого другом).
 >> Эти инструкции, как правило, есть в самом тарболе и они сугубо
 >> индивидуальны для каждого из программных пакетов (вообще говоря). И
 >> это опять-таки разработка софта или его сборка.

Извиняюсь, я тут перепутал. В тарболе, как правило, есть инструкция по 
сборке, а не по созданию RPM из тарбола (впрочем, иногда и такое 
встречал). Создание RPM - об этом я сказал выше.

 > Но нет инструкций как собрать свой RPM из исходника,
 > а главное нет этого механизма в Junior, зато есть
 > ненужный для домашнего использования
 > DHCP, Apache и т.п. Если - бы был механизм сборки,
 > то при необходимости пользователь-бы сам собрал тот-же DHCH
 > в виде RPM (тем более, что всегда по спекам можно изучить
 > как это делают более опытные товарищи) и
 > положил-бы его в собственный репозитарий.

dhcp - это нужно в домашней сети. apache - сильно сомневаюсь, что это 
нужно рядовому пользователю. Так что в этом вы правы.

 >>> - Объяснения ПОЧЕМУ нельзя собирать пакеты под root и почему, даже
 >>> если ты один пользователь на компе, тебе не стоит работать под root.
 >> Работать можно, но крайне не рекомендуется, глупости легко сотворить.
 >> Даже просто по неосторожности (примеры привести?).
 >> Поэтому разработчики дистрибутивов, как правило,
 >> исключают такую возможность намеренно.
 > Примеры надо не мне приводить, а в документации по-дистрибутиву. Я сам
 > вам могу такие примеры привести, и привожу, когда это нужно, но
 > разговор не обо мне и не о Вас. а о том что должно быть в дистрибутиве
 > серии Junior.

Пользователю даётся разъяснение правильности этого подхода. В ALM2.4 
file:/usr/share/doc/alt-docs-faq-1.0/pt05.html#id2905487

Увы, не могу определить, есть ли этот FAQ в Junior - нету его у меня под 
рукой.

 >> Вернуть можно, но это, как правило, не совсем просто. И пусть это
 >> делает тот, кто знает, что к чему, т.е. имеющий
 >> достаточную квалификацию.
 > А где по-вашему начинающий пользователь будет получать
 > эту квалификацию, как не на собственных шишках.

Получать квалификацию он должен в школе, а шишки должны набиваться 
строго дозировано, совершенно определённой формы и размеров и в местах, 
чётко определённых наставником :) Серьёзно. И такой школой может 
являться, например, рассылка по дистрибутиву. Весь вопрос в том, как 
правильно сказать об этом пользователю и делается ли это.

 >>> Иными словами, при правильном составе пакетов и документации он-бы
 >>> принёс большую-бы пользу популяризации Linux и ALTLinux в
 >>> частности.
 >>> А в результате, после его покупки у пользователя
 >>> складывалось мнение, что Linux (а вернееее дистрибутив
 >>> ALTLinux) - это такая операционка, в которой ничего самому
 >>> сделать невозможно, что это система только для "яйцеголовых".
 >> Это у нас пользователи такие. Которым дай только ручки повертеть да
 >> кнопки понажимать. Нормальные же пользователи просто работают. А
 >> если что их не устраивает, то обращаются к специалисту или
 >> сами изучают вопрос.
 > Это вы о каких-то корпоративных пользователей говорите,
 > Я таких в России не видел.

Это не корпоративные пользователи. Это просто _пользователи_. Они 
_пользуют_, а не занимаются настройкой и сопровождением системы. Для 
настройки системы они зовут местера по настройке (как телемастера для 
настройки и ремонта телевизора)

 > Я говорю об тех пользователях с какими я встречался - это нормальные
 > ребята 13-17 лет, которые для своего личного развития изучают всё, что
 > им интересно - а это и есть основная группа не корппративного
 > пользователя Linux.

А это уже не просто пользователи, а, как я уже сказал, любители ручки 
повертеть и посмотреть, как всё устроено. Интерес достойный, только вот 
в результате экспериментов система может развалиться (любая). Таким 
пользователям очень трудно угодить.

Предвижу высказывания по поводу, как им легко в Windows живётся и хорошо 
бы так в Linux сделать (типа, всё лучшее перенимать). На это скажу, что 
это как повезёт. Тут всё зависит от умения организовать свой интерес в 
плане исследования системы. Некоторые изучают и всё нормально (это те, 
что 13-17 лет). А у некоторых такой бардак разводится (несколько живых 
примеров есть по соседству и именно с Windows), что зовут меня систему 
ставить заново или данные восстанавливать. Это даже не 13-17 лет бывают, 
а и за 25.

 >> Это везде так (должно быть, по крайней мере). Глюки не с
 >> счёт (хотя и они попадаются). Я имею в виду случай, когда
 >> пользователю не  хватает тех возможностей, что есть в
 >> установленной и _правильно_   настроенной системе.
 > И описание  (определение) _правильно_   настроенной системы не
 > помешало-бы.

Это система, которая создавалась в расчёте на выполнение строго 
определённого круга задач, и эти задачи исполняет как и задумывалась. Но 
это в идеале. Жизнь вносит свои коррективы в виде глюков в софте и железе.

Так что я и сам бы рад узнать более точное определение.

 >> Любой мой знакомый, для кого компьютер - это  просто
 >> инструмент или средство развлечения в случае, если ему нужно
 >> увеличить объём дискового пространства или поставить DVD-RW
 >> вместо CD-ROM  (который шёл с компьютером при покупке) не лезет
 >> в потроха машины сам, а  зовёт специалиста по таким вопросам
 >> (например, меня).
 > Обычно они и зовут на помощь в трудных случаях, но опыт-то на пустом
 > месте не возникает.

Опыт разным бывает. В т.ч. и горьким. Вы такого опыта пользователям желаете?

 >> А пионеры самоучки,  любящие разобрать и посмотреть, как там всё
 >> устроено (сломав при этом   систему)
 > Вот тут должна соломка - чего делать нельзя ни при каких условиях

Например, работать под root как под обычным пользователем. Вы хоть 
понимаете, что невозможно собрать ВСЕ безопасные методы работы? Есть 
много тонкостей: эти два действия по отдельности можно, а вместе - 
ни-ни! Такого много. Потому это и постигается только с опытом.

Хотя некоторые рекомендации есть, они даже собраны вместе в различные 
руководства и FAQ, но их всё равно надо читать, а это и есть правильное 
(а не экстремальное-экспериментальное самообразование/получение опыта). 
Плюс обращение за советом к более опытным. Учёба - это процесс сложный.

 >> - они всегда были и их мнение имеет небольшой вес.
 > Вот и я про то-же, что мнение "пионеров самоучек"
 > имеет для вас (я имею в виду не Вас лично, а тех, кто думает
 > так-же :) ) небольшой вес, но время бежит и через 3-5 лет
 > они становятся квалифицированными специалистами, и мнение
 > об Linux и в частности ALTLinux они уже имеют, причём негативное.

Вы понимаете разницу между "Надо, чтобы было так, а не иначе, потому, 
что мне не нравится" и "почему надо делать именно так, а не иначе, 
несмотря на то, что мне не нравится"? Это два разных подхода. Первое - 
это то мнение, которое нередко высказывают эти самые "пионеры". Это 
мнение для многих из Нас имеет малое значение, т.к. это просто 
изъявление желания (эгоизм и ничего больше). Хотя иногда это просто 
неправильно поставленный вопрос. И не так уж и часто эти "пионеры" 
становятся, как вы сказали, квалифицированными специалистами.

Второе - это "самоучка", которого не столько интересуют его собственные 
желания и привычки, сколько то новое, с чем он столкнулся. И он не 
всегда высказывает своё мнение напрямую или просто так - без 
обоснования. Он чаще задаёт вопросы. Из интереса. Со временем эти 
вопросы становятся (как правило) всё более и более точными и 
правильными. Мнение таких "самоучек" Нас волнует и Мы стараемся на него 
повлиять через терпеливые разъяснения.

Так вот думаю. Надеюсь, что через "Мы", "Нас" и т.п. я выражал общее 
мнение :)

 >> Впрочем, думаю, что на эти слова всё же найдётся, что возразить.
 >> Готов обсудить этот вопрос, только догадываюсь, что уже не в этой
 >> рассылке.
 > А что тут можно обсуждать ? Это факты.

Это не всгда факты. Это иногда их интерпретация или выводы из них. И то, 
и другое - не всегда верно, потому и возникает повод для спора. Хочется 
надеяться, конструктивного.