[sisyphus] Попытка выводов (ALSA OSS)

[sisyphus] Попытка выводов (ALSA OSS)

[Aleksey Novodvorsky]

1. В части обсуждения реализации ALSA и OSS  остался вопрос об
установке по умолчанию ядерных модулей эмуляции OSS.
2. В части обсуждения файловых систем встал вопрос о простоте создания
разных fs из прогараммы установки.

Как мне кажется, это не религиозные вопросы и уж тем более не вопросы
чьей-либо злой воли или кривых рук. Это вопрос модели пользователя.
Рассмотрим  две  ситуации:
1. Школьный учитель информатики, он же админ поневоле,  возможно
пытливый , но  не особо грамотный. Местных линуксоидов или нет, или
они такие же, как учитель. Единственый надежный канал информации --
служба техподдержки. Другие каналы -- ненадежные.
Можно заменить на удаленный от центров муниципалитет.
В этом случае, естественно,  хочется минимизировать свободу шаловливых
рук. Особенно в случае ответственной поддержки по контракту.
2. Хорошо обучаемый или уже грамотный пользователь, желающий
разобраться в системе и не боящийся проблем с ней, по которым его
могут проконсультировать на форуме или в списке рассылки.

Впервые столкнувшись с массовой контрактной поддержкой в 2008 году, мы
(ООО) сделали крен  в сторону первого пользователя. Крен все же
небольшой, не как LinuxXP.
Между тем, второй пользователь -- любимый, свой, главный резерв и
тестирования, и разработки, и идей.
На самом деле, моделей несколько больше. Надо учитывать разные
интересы,  не вводя повсюду тотальную защиту от дурака и не изображая
из себя винды.

Rgrds, Алексей

Re: [sisyphus] Попытка выводов (ALSA OSS)

[ALT Linux User]

2009/8/17 Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@>:

> 2. В части обсуждения файловых систем встал вопрос о простоте создания
> разных fs из прогараммы установки.

Скромное пользовательское IMHO: если возможно, пусть файловых систем
будет много, однако, в этом случае, нужна справочка о том, в чём
преимущества/недостатки имярек, а так же обязательное указание, что
ALT Linux "рекомендует для таких-то и таких целей" вот такую-то
файловую систему.
Впрочем, такие рекомендации желательны на каждом шагу: надо подсказать
пользователю наиболее надёжную конфигурацию, на мой взгляд. Включая
всё: разбиение диска, установку загрузчика, пакеты, поддержка системы
в рабочем состоянии, восстановление.

Думаю, ни для кого не секрет, что встречают "по одёжке". По моим
наблюдениям, почти 40% желающих попробовать линукс и встретив
трудности ещё на этапе инсталяции/первого запуска/сосуществования с
оффтопиком - бросали это занятие. "Ну, ещё подождём", такая обобщённая
мягкая формулировка.
Система должна встать и работать. Только после этого возможны
эксперименты и обучение. Не "встающая", не запускающаяся или
"убивающая" оффтопик система вызовет естественное отторжение на самом
важном этапе - первом знакомстве.

> Как мне кажется, это не религиозные вопросы и уж тем более не вопросы
> чьей-либо злой воли или кривых рук. Это вопрос модели пользователя.
> Рассмотрим  две  ситуации:
> 1. Школьный учитель информатики, он же админ поневоле,  возможно
> пытливый , но  не особо грамотный. Местных линуксоидов или нет, или
> они такие же, как учитель. Единственый надежный канал информации --
> служба техподдержки. Другие каналы -- ненадежные.
> Можно заменить на удаленный от центров муниципалитет.
> В этом случае, естественно,  хочется минимизировать свободу шаловливых
> рук. Особенно в случае ответственной поддержки по контракту.

Довольно точное описание ситуации. IMHO усугубляемое тем, что
практически у всех уже есть дома оффтопик, который с задачами
пользователя справляется хорошо.

На мой взгляд, образовательная часть, как и любые другие рабочие
решения, строятся на противоречии идеи Release early, release often.
Невозможно обучать на нестабильном продукте. Отсюда, попадающий под
эту ситуацию школьный дистрибутив должен быть you-name-it "proof".

Как мера отвлечения от вкусного проприетарного сыра, замечательно
будет каким-то образом потихоньку привносить в массы мысль, что
неполезно по жизни быть намертво пристёгнутым к проприетарным
продуктам. Что надо иметь не навыки работы с конкретной программой, а
вообще навыки работы с компьютеризированными устройствами. Конечно,
многое зависит от самой программы обучения, но здесь надо стараться
показать, что "линукс" - это не панацея сама по себе от
интеллектуального рабства ("не создади себе кумира"), а очень хорошее
средство, для того что бы сформировать надёжные и действенные навыки
работы с современными устройствами и сервисами. Хорошее средство быть
образованным и современным человеком при этом не являясь надёжным и
долговременным вложением средств одной американской компании.

Мне кажется нужно паралелльно вести не только обучение работы с
линукс, но и разъяснение, почему линукс необходим каждому. Нужно
навсегда разбить связку PC==Windows. IMHO такое возможно только через
расширение кругозора, объяснение минимальной достаточности для решения
задач, объяснение выгод универсальных навыков. Таким образом, будет
создаваться хорошая почва для "взрастания" на ней ситуации No.2.

> 2. Хорошо обучаемый или уже грамотный пользователь, желающий
> разобраться в системе и не боящийся проблем с ней, по которым его
> могут проконсультировать на форуме или в списке рассылки.
>
> Впервые столкнувшись с массовой контрактной поддержкой в 2008 году, мы
> (ООО) сделали крен  в сторону первого пользователя. Крен все же
> небольшой, не как LinuxXP.
> Между тем, второй пользователь -- любимый, свой, главный резерв и
> тестирования, и разработки, и идей.

Здесь, на мой взгляд, есть небольшие грабельки сравнения ALT Linux с
другими дистрибутивами.

> На самом деле, моделей несколько больше. Надо учитывать разные
> интересы,  не вводя повсюду тотальную защиту от дурака и не изображая
> из себя винды.

+1

Re: [sisyphus] Попытка выводов (ALSA OSS)

[Anton Farygin]

17.08.2009 06:42, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 1. В части обсуждения реализации ALSA и OSS  остался вопрос об
> установке по умолчанию ядерных модулей эмуляции OSS.

Пускай устанавливаются.. они кому-то мешают ? Мне - нет. Ни разу.

> 2. В части обсуждения файловых систем встал вопрос о простоте создания
> разных fs из прогараммы установки.

Нужно.

>
> Как мне кажется, это не религиозные вопросы и уж тем более не вопросы
> чьей-либо злой воли или кривых рук. Это вопрос модели пользователя.
> Рассмотрим  две  ситуации:
> 1. Школьный учитель информатики, он же админ поневоле,  возможно
> пытливый , но  не особо грамотный. Местных линуксоидов или нет, или
> они такие же, как учитель. Единственый надежный канал информации --
> служба техподдержки. Другие каналы -- ненадежные.
> Можно заменить на удаленный от центров муниципалитет.
> В этом случае, естественно,  хочется минимизировать свободу шаловливых
> рук. Особенно в случае ответственной поддержки по контракту.

На мой взгляд как раз такому - лучше дать все возможности. Пускай 
поиграется. В документации описать, как делать правильно.

> 2. Хорошо обучаемый или уже грамотный пользователь, желающий
> разобраться в системе и не боящийся проблем с ней, по которым его
> могут проконсультировать на форуме или в списке рассылки.

А этот скачает другой дистрибутив. И докуметацию читать не станет.

>
> Впервые столкнувшись с массовой контрактной поддержкой в 2008 году, мы
> (ООО) сделали крен  в сторону первого пользователя. Крен все же
> небольшой, не как LinuxXP.
> Между тем, второй пользователь -- любимый, свой, главный резерв и
> тестирования, и разработки, и идей.
> На самом деле, моделей несколько больше. Надо учитывать разные
> интересы,  не вводя повсюду тотальную защиту от дурака и не изображая
> из себя винды.

Предполагаю, что не надо считать пользователей за идиотов, и всё будет.

Т.е. - возможность выстрелить себе в ногу даёт даже самый 
пользовательский дистрибутив, например введя dd if=/dev/zero of=/dev/sda.

Важно не закрыть эту возможность, а объяснить - как делать правильно.

Re: [sisyphus] Попытка выводов (ALSA OSS)

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Anton Farygin пишет:
>> 1. В части обсуждения реализации ALSA и OSS  остался вопрос об
>> установке по умолчанию ядерных модулей эмуляции OSS.
> 
> Пускай устанавливаются.. они кому-то мешают ? Мне - нет. Ни разу.

	Мне приходилось удалять kernel-modules-oss, оставляя только alsa-oss, 
потому-что OSS-софт был нем как рыба.

Re: [sisyphus] Попытка выводов (ALSA OSS)

[Anton Farygin]

17.08.2009 10:31, Motsyo Gennadi aka Drool пишет:
> Anton Farygin пишет:
>>> 1. В части обсуждения реализации ALSA и OSS остался вопрос об
>>> установке по умолчанию ядерных модулей эмуляции OSS.
>>
>> Пускай устанавливаются.. они кому-то мешают ? Мне - нет. Ни разу.
>
> Мне приходилось удалять kernel-modules-oss, оставляя только alsa-oss,
> потому-что OSS-софт был нем как рыба.

Мы говорим как раз про необходимость в alsa-oss.

Re: [sisyphus] Попытка выводов (ALSA OSS)

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 17, 2009 at 09:00:56AM +0400, ALT Linux User wrote:
> > 2. В части обсуждения файловых систем встал вопрос о простоте
> > создания разных fs из прогараммы установки.
> Скромное пользовательское IMHO: если возможно, пусть файловых
> систем будет много, однако, в этом случае, нужна справочка о
> том, в чём преимущества/недостатки имярек, а так же
> обязательное указание, что ALT Linux "рекомендует для таких-то
> и таких целей" вот такую-то файловую систему.

Справку я уже обязался написать; достаточно ли использования
такой-то ФС при авторазбивке и её же выбора по умолчанию в списке
файловых систем при разбивке вручную или стоит отдельно вписать
ненавязчиво, но прямым текстом?

> Думаю, ни для кого не секрет, что встречают "по одёжке". [...]
> "Ну, ещё подождём", такая обобщённая мягкая формулировка.

Угу.

> > Как мне кажется, это не религиозные вопросы и уж тем более не
> > вопросы чьей-либо злой воли или кривых рук.

Разумеется!

> > Это вопрос модели пользователя.  Рассмотрим  две  ситуации:
> > 1. Школьный учитель информатики, он же админ поневоле [...]
> > В этом случае, естественно,  хочется минимизировать свободу
> > шаловливых рук. Особенно в случае ответственной поддержки по
> > контракту.

В этом случае инсталятор задаёт всё равно многовато вопросов,
его стоит упрощать.  Я уже давно кричу тут про необходимость
дифференциации общества по цвету кнопки "эксперт", по счастью,
Стас услышал и по крайней мере в acc она есть (осталось юзать
в модулях).  Теперь бы ещё восстановить в инсталяторе, причём
лучше в том виде, как было сделано в ALM2.4 -- на F-кнопку
(возможно, сейчас засунется под F5 Kernel).

> На мой взгляд, образовательная часть, как и любые другие
> рабочие решения, строятся на противоречии идеи Release early,
> release often.

Эта фраза подразумевает другую целевую аудиторию релизов своей
целевой аудитории. :)

> Нужно навсегда разбить связку PC==Windows.

Ой да -- помню, лет десять тому на родном химфаке зашёл на
соответствующее занятие, там какая-то аспирантка детям втирала
на уровне "вот компьютер, а вот виндовс".  Воспринимая его
примерно как BIOS или скорее монитор.

Было бы здорово создать краткий и внятный материал по теме
компьютерной истории и засунуть его в школьный дистрибутив,
но это тема для freeschool@, пожалуй. (и не возьмусь)

> > На самом деле, моделей несколько больше. Надо учитывать
> > разные интересы,  не вводя повсюду тотальную защиту от дурака
> > и не изображая из себя винды.
> +1

Угу.  Из сегодняшней беседы с RM:

---
<mike> hi!  примешь по мотивам
       https://bugzilla.altlinux.org/17368 такой коммит?
       (если да, сейчас пушну свой master)
--- a/profiles/pkg/lists/install2.in
+++ b/profiles/pkg/lists/install2.in
@@ -2,9 +2,10 @@ kernel-image-@KERNEL@
 kernel-modules-drm-@KERNEL_MOD@
 udev
 
-
 e2fsprogs
 xfsprogs
+jfsutils
+reiserfsprogs
 dosfstools
 ntfsprogs
 fatresize
<boyarsh> Привет!
          В таком виде не приму. А вот если оформить в виде опционального use-...
<mike> гм.  а почему?  глянь всё-таки багу и отписавшихся в ней
<mike> ну или спроси ktirf@, если под рукой, он там тоже удивлялся
<boyarsh> потому что это не только "лишний неочевидный выбор",
          но и вопрос тестирования
<mike> ну я вроде отвечал на этот твой вопрос -- я всегда тестирую
<mike> т.е. при каждом целевом подходе к бетам -- обязательно, и
       время от времени просто при работе со своими исошками
<mike> ещё берусь в хелп добавить мини-обзор плюсов и минусов ФС :)
<boyarsh> мы можем в любой момент сломать что-нибудь в установке
	  на ту или иную fs (конкретно на xfs ломали и чинили) и
	  не заметить этого, при отсутствии регулярной установки
	  на каждую из fs/постоянной эксплуатации этой fs
<mike> говорю же, я проверяю каждую бету в обязательном порядке
<boyarsh> на всех fs?
<mike> да, конечно!
<mike> обычно стораджу посвящаю несколько отдельных раундов --
       заодно на разных комбинациях дисков
<mike> софтрейд я ещё смогу сейчас проверять, вот стендовый
       DAC960, на котором хорошо грабли ловились -- сдох уже
<boyarsh> я подумаю
<mike> спасибо.  пушнул как jfs_reiserfs для удобства
[...через пару часов...]
<mike> хех.  полез в sisyphus@ -- можно этот кусочек из жабера
       вклеить в ответ?  аккурат перекликается
<boyarsh> можно
---

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Попытка выводов (ALSA OSS)

[ALT Linux User]

2009/8/17 Michael Shigorin <mike@>:
> On Mon, Aug 17, 2009 at 09:00:56AM +0400, ALT Linux User wrote:
>> > 2. В части обсуждения файловых систем встал вопрос о простоте
>> > создания разных fs из прогараммы установки.
>> Скромное пользовательское IMHO: если возможно, пусть файловых
>> систем будет много, однако, в этом случае, нужна справочка о
>> том, в чём преимущества/недостатки имярек, а так же
>> обязательное указание, что ALT Linux "рекомендует для таких-то
>> и таких целей" вот такую-то файловую систему.
>
> Справку я уже обязался написать; достаточно ли использования
> такой-то ФС при авторазбивке и её же выбора по умолчанию в списке
> файловых систем при разбивке вручную

IMHO так и стоит сделать. Согласно тем же наблюдениям, новичок ведь
старается вообще ничего не трогать. В то же время, оставить
возможность выбора для опытных, - хорошая  практика.

Хороший вариант, IMHO опция "эксперт". В начальном скрине, сразу после загрузки.

Может быть не к месту, но так же было бы здорово сделать инсталятор
вместе с LiveCD. Загрузился LiveCD - первый же скрин, - показ списка
оборудования и отметка рядом с каждым пунктом a la "наличие драйвера".
Как минимум, пользователь будет знать, где грабли и какие.

LiveCD - "полный" и "спасательный". "Спасательный" с каким-нибудь
IceWM, универсальным видеодрайвером и иконками прямо на рабочем столе:
"как восстановить загрузчик", "как восстановить иксы", "как
спасти/перекопировать свои данные" и так далее. Тривиально, но, IMHO,
весьма полезно.

Мне кажется, во главу угла пользовательского десктопного дистрибутива
надо ставить человечность. Что бы человек различал человеческий подход
(дружелюбие, открытость, объяснения) от пусть и оффтопичных маленьких
шажков вслепую по системе, пусть и удобных, но не оставляющих человеку
ничего.

> В этом случае инсталятор задаёт всё равно многовато вопросов,
> его стоит упрощать.  Я уже давно кричу тут про необходимость
> дифференциации общества по цвету кнопки "эксперт",

++1

Re: [sisyphus] Попытка выводов

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 18, 2009 at 09:57:29AM +0400, ALT Linux User wrote:
> Хороший вариант, IMHO опция "эксперт". В начальном скрине,
> сразу после загрузки.

Не-не, это мы уже проходили ;-)  Оптимальный вариант -- в gfxboot
на функциональной кнопке: человек опытный или внимательный найдёт,
а жмущий энтер не будет искушаться лишний раз оценкой своего уровня.

В Master 2.x проверяли, к 2.4 нашли.

> Может быть не к месту, но так же было бы здорово сделать
> инсталятор вместе с LiveCD.

Трудами stanv@ вроде как уже сделано.

> LiveCD - "полный" и "спасательный". "Спасательный" с
> каким-нибудь IceWM, универсальным видеодрайвером и иконками
> прямо на рабочем столе: "как восстановить загрузчик", "как
> восстановить иксы", "как спасти/перекопировать свои данные" и
> так далее. Тривиально, но, IMHO, весьма полезно.

IMNSHO rescue должен быть минимального объёма и текстовым,
он у нас и так растолстел за сто метров уже.

Улучшать спасательную часть livecd стоит, но тут лучше
фиксировать предложения в bugzilla (mkimage-profiles-desktop)
и на вики -- см.:

http://www.altlinux.org/Категория:Rescue
http://www.altlinux.org/ALT_Linux_5.0_Rescue
http://www.altlinux.org/РезервноеКопированиеСистемы

> Мне кажется, во главу угла пользовательского десктопного
> дистрибутива надо ставить человечность. Что бы человек различал
> человеческий подход (дружелюбие, открытость, объяснения) от
> пусть и оффтопичных маленьких шажков вслепую по системе, пусть
> и удобных, но не оставляющих человеку ничего.

Как недавно высказался cas@ -- это понятно, да ресурсов
недостаточно.  Кто бы руки отбил тем, кто сам под воду уходит,
так ещё и других тащит (в данном разе про IBS) :-(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/