[sisyphus] captive

[sisyphus] captive

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 771 bytes --]

Вопрос: насколько актуальным для публики является включение
пакета captive в состав Мастера (сейчас он в контрибах)?

На всякий случай сообщаю, что captive - это средство, которое позволяет
монтировать NTFS (и другие) тома, используя оригинальные драйвера MS
Windows (которые, разумеется, в комплект поставки captive НЕ входят).

Это, в частности, позволяет тем, у кого на машине дуал-бут,
полноценно (read/write) использовать дисковое пространство, отведенное
под NTFS-разделы, без [серьезной] опасности пох.... похоронить
безвозвратно свои данные на виндовых разделах.

На сегодняшний день и обозримую перспективу (хех, вероятнее всего,
навсегда) это является единственным решением для Линукс, [штатно]
позволяющим R/W на NTFS.

Спасибо за внимание.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] captive

[Алексей Любимов]

Имхо это классический contrib

Re: [sisyphus] captive

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 113 bytes --]

On Wed, May 12, 2004 at 11:19:05AM +0400, Алексей Любимов wrote:
> Имхо это классический contrib
Как скажете.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] captive

[Alexander Kuprin]

On Wednesday 12 May 2004 10:19, Алексей Любимов wrote:
> Имхо это классический contrib

"Неправд ваша, дяденька!" (c) ...

Я считаю, что такой пакет в Master'е будет весьма полезен.

-- 
WBR, Alexander Kuprin

Re: [sisyphus] captive

[Vladimir V. Kamarzin]

Приветствую, Алексей Любимов!
Wed, 12 May 2004 11:19:05 +0400 вы писали:

> Имхо это классический contrib

Для юзеров без инета имхо этот пакет был бы оченно полезен...

-- 
WBR, Vladimir V. Kamarzin, 2:5077/16.35

Re: [sisyphus] captive

[Led]

В сообщении от Среда 12 Май 2004 09:17 Alexey Morozov написал(a):
> Вопрос: насколько актуальным для публики является включение
> пакета captive в состав Мастера (сейчас он в контрибах)?
>
> На всякий случай сообщаю, что captive - это средство, которое позволяет
> монтировать NTFS (и другие) тома, используя оригинальные драйвера MS
> Windows (которые, разумеется, в комплект поставки captive НЕ входят).
>
> Это, в частности, позволяет тем, у кого на машине дуал-бут,
> полноценно (read/write) использовать дисковое пространство, отведенное
> под NTFS-разделы, без [серьезной] опасности пох.... похоронить
> безвозвратно свои данные на виндовых разделах.
>
> На сегодняшний день и обозримую перспективу (хех, вероятнее всего,
> навсегда) это является единственным решением для Линукс, [штатно]
> позволяющим R/W на NTFS.
>
> Спасибо за внимание.

Я себе тоже собирал эту штучку - вроде работает (использую ntfs.sys из XP Home 
Edition, идущей в комплекте с ноутами, пробовал ext2.sys).
Правда без _verify_method relaxed он у меня не собирался...

Кстати, little offtopic: никто не видел reiserfs.sys (драйвер под винду)? 
Гугль, к сожалению не помог найти :(

Led.

[sisyphus] Re: captive

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 540 bytes --]

On Wed, May 12, 2004 at 01:17:24PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> Вопрос: насколько актуальным для публики является включение
> пакета captive в состав Мастера (сейчас он в контрибах)?

IMCO это killer feature, крайне необходимая для облегчения
миграции данных (особенно на начальном этапе, когда более реален
именно дуалбут -- с учетом того, что XP by default => NTFS).

Эти грабли уже нанесли минимум один ответный удар тут...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: captive

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1202 bytes --]

On Wed, May 12, 2004 at 07:07:20PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, May 12, 2004 at 01:17:24PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > Вопрос: насколько актуальным для публики является включение
> > пакета captive в состав Мастера (сейчас он в контрибах)?
> IMCO это killer feature, крайне необходимая для облегчения
> миграции данных (особенно на начальном этапе, когда более реален
> именно дуалбут -- с учетом того, что XP by default => NTFS).
> 
> Эти грабли уже нанесли минимум один ответный удар тут...
Ну, я понимаю, что это полезная фича, особенно для newbies.
Никому не надо объяснять, что-де, вот, NTFS доступен только на R/O,
а чтобы перекинуть данные из линукса в винду (да, периодически и
наоборот :-( ) нужно пользоваться дискеткой, грубо говоря.

Но это все - мое скромное мнение,  у меня captive _уже_ работает :-),
поэтому лично мне включение его в дистрибутив, ну, не очень интересно
:-). Поэтому я и устроил соц. опрос. Пока мнения разделились. Вы (в
смысле, community), в общем, договаривайтесь, а потом по результатам
этого обсуждения я буду писать или не писать inger@. Впрочем, он
тоже может здесь высказаться, чтобы уменьшить поток спама в его ящик
:-))


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] Re: captive

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 610 bytes --]

On Thu, May 13, 2004 at 12:31:07PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> Но это все - мое скромное мнение,  у меня captive _уже_
> работает :-), поэтому лично мне включение его в дистрибутив,
> ну, не очень интересно :-). Поэтому я и устроил соц. опрос.

Так дело-то в том, что хочется, чтобы в следующий раз (tm) оно
было просто на блинах, а не хвататься за голову -- "забыл
болванку" -- или в NNN-й раз советовать, где взять.

Это и есть суть дистрибутива -- под рукой все, что нужно и так,
как нужно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: captive

[Алексей Любимов]

1) Не будет он  с "блинов" работать по определению. Потому и просится в 
контриб.
2) контриба на блинах не будет? тогда я свои заявы относительно 
помещения в него чего либо отменяю...

Re: [sisyphus] Re: captive

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 348 bytes --]

On Thu, May 13, 2004 at 03:19:53PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> 1) Не будет он  с "блинов" работать по определению. Потому и просится в 
> контриб.
Почему не будет?

> 2) контриба на блинах не будет? тогда я свои заявы относительно 
> помещения в него чего либо отменяю...
Видимо, предполагается, что не будет.
Многовато там всего...


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: captive

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 574 bytes --]

В сообщении от Четверг 13 Май 2004 14:27 Alexey Morozov написал(a):
> On Thu, May 13, 2004 at 03:19:53PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> > 1) Не будет он  с "блинов" работать по определению. Потому и просится в
> > контриб.
>
> Почему не будет?
дык ntfs.sys.

хотя все равно, лучше б был. и лучше - _не_ в контриб.
положить ntfs.sys - проблема для издателей дистрибутива. 
а пользователям дистрибутива - без разницы что там проприетарное.... возьмут и 
скопируют из винды.

-- 
-------------------------
WBR, Nick S. Grechukh

Refractory Trading House
network administrator

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: captive

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1695 bytes --]

On Thu, May 13, 2004 at 08:40:52PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Четверг 13 Май 2004 14:27 Alexey Morozov написал(a):
> > On Thu, May 13, 2004 at 03:19:53PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> > > 1) Не будет он  с "блинов" работать по определению. Потому и просится в
> > > контриб.
> >
> > Почему не будет?
> дык ntfs.sys.
У него есть "инсталлятор", который сам умеет искать необходимые для
жизнедеятельности драйвера компоненты MS на диске (используя ntfsprogs) и
даже выцарапывать их из доступных через Inet сервис-паков (то есть,
предлагает вначале скачать, сообщая при этом, что "в некоторых странах
вы, вероятно, должны быть легальным пользователем виндовс", а потом
выкусывает из тамошних архивов).

То есть, здесь-то как раз все более-менее (хотя текущая версия и не
"узнает" требуемые файлы, если установлена русская XP Home Edition без
сервис-паков, по крайней мере; но это-то как раз можно подправить,
Jan вполне доброжелательный человек).

Другое дело, что неплохо было бы инсталлятору прописывать не ущербный
[в линуксе] ntfs в fstab, а captive-ntfs.

> хотя все равно, лучше б был. и лучше - _не_ в контриб.
> положить ntfs.sys - проблема для издателей дистрибутива. 
> а пользователям дистрибутива - без разницы что там проприетарное....
> возьмут и скопируют из винды.
За нас уже подумали :-)

У Яна, в общем, в этом месте ничуть не нелегальнее, чем, скажем, в wine.
То есть, части, связанные с нарушением MS EULA отнесены на пользователя,
а не на писателя или издателя. А уж пользователь сам решает, будет ли он
нарушать EULA (которое противоречит законодательству РФ), и имеет ли он
право скачать майкрософтовский сервис-пак.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: captive

[Алексей Любимов]

Этого ntfs.sys на блинах ведь не будет?
Вот и получается, что либо надо иметь винду под рукой, либо инет для 
скачки его с www.microsoft.com.
По моему, для пакета в основной части дистра это слишком ненадежные 
зависимости.
Особенно с учетом поддержки чтения ntfs без каких либо довесков и вообще 
усилий.

Re: [sisyphus] Re: captive

[Serge Ryabchun]

В сообщении от п'ятниця, 14-тра-2004 07:58 Алексей Любимов написал(a):
> Этого ntfs.sys на блинах ведь не будет?
> Вот и получается, что либо надо иметь винду под рукой, 

Дык, он и нужет только для случая, когда винда _уже_ _есть_ под рукой.

Re: [sisyphus] Re: captive

[Alexander Kuprin]

On Friday 14 May 2004 09:43, Serge Ryabchun wrote:
> В сообщении от п'ятниця, 14-тра-2004 07:58 Алексей Любимов написал(a):
> > Этого ntfs.sys на блинах ведь не будет?
> > Вот и получается, что либо надо иметь винду под рукой,
>
> Дык, он и нужет только для случая, когда винда _уже_ _есть_ под рукой.

Согласен с Сергеем. Ведь по логике вещей, когда может быть необходим драйвер 
для работы с разделами NTFS? Когда есть "виновник" создания подобных 
разделов.

-- 
WBR, Alexander Kuprin

Re: [sisyphus] Re: captive

[Alexey Morozov]

On Fri, May 14, 2004 at 08:58:44AM +0400, Алексей Любимов wrote:
> Этого ntfs.sys на блинах ведь не будет?
Нет, конечно.

> Вот и получается, что либо надо иметь винду под рукой, либо инет для 
> скачки его с www.microsoft.com.
По-моему, достаточно небольшие требования (касательно наличия винды),
если мы пытаемся организовать доступ к NTFS-тому :-)

Впрочем, я не слишком заинтересован в попадании пакета в основной дистр.
Договаривайтесь :-)
 

Re: [sisyphus] Re: captive

[trash1]

Alexey Morozov пишет:
[skip]
> а не на писателя или издателя. А уж пользователь сам решает, будет ли он
> нарушать EULA (которое противоречит законодательству РФ), и имеет ли он
опа! Очень хочется внятные ссылки или хотя бы пример сюда (или личкой). 
Пожалуйста!!!
[skip]

Алексей.

Re: [sisyphus] Re: captive

[Anton Farygin]

Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от Четверг 13 Май 2004 14:27 Alexey Morozov написал(a):
> 
>>On Thu, May 13, 2004 at 03:19:53PM +0400, Алексей Любимов wrote:
>>
>>>1) Не будет он  с "блинов" работать по определению. Потому и просится в
>>>контриб.
>>
>>Почему не будет?
> 
> дык ntfs.sys.
> 
> хотя все равно, лучше б был. и лучше - _не_ в контриб.
> положить ntfs.sys - проблема для издателей дистрибутива. 
> а пользователям дистрибутива - без разницы что там проприетарное.... возьмут и 
> скопируют из винды.

Интересно, а может ли дистрибутив во время установки сделать это сам ? ;-)

Нарушит ли он при этом какую-нить пакостную лицензию или нет ?

Т.е. - алгоритм работы:

обнаруживаем ntfs, монтируем ntfs как r/o, ищем на нем ntfs.sys, кладем 
его куда надо для captive, прописываем настройки по умолчанию.

Пользователь будет счастлив.

Вопрос в законности такого действия ;-)

Кстати, точно так же можно было бы поступать с шрифтами, кодеками и 
другой дребеденью ;-)

Rgds,
Rider

[sisyphus] Re: captive

[Michael Shigorin]

On Tue, May 18, 2004 at 08:01:01PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Вопрос в законности такого действия ;-)

Если ты (инсталер) выскажет свои сомнения пользователю и спросит
его веского мнения -- то технически вроде как да.

Кажется, SuSE сейчас бегает за шрифтами (в сеть) подобным макаром.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] Re: captive

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, May 18, 2004 at 08:01:01PM +0400, Anton Farygin wrote:
> 
>>Вопрос в законности такого действия ;-)
> 
> 
> Если ты (инсталер) выскажет свои сомнения пользователю и спросит
> его веского мнения -- то технически вроде как да.
> 
> Кажется, SuSE сейчас бегает за шрифтами (в сеть) подобным макаром.
> 

То в сеть, а то на отдельный раздел жесткого диска.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Re: captive

[Alexey Lubimov]

1) Получается, что покупатель с виндой (к тому же установленой) имеет 
преимущество перед остальными (особенно если речь идет о шрифтах и т.д.)
Стратегически это неверно.

2) 90 % установленых виндов - паленые. Автоматом становиятся палеными и 
линуксы с файлами оттуда. Это уже подстава, а не только стратегический 
просчет.

[sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы (was: captive)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1250 bytes --]

On Tue, May 18, 2004 at 09:46:32PM +0400, Alexey Lubimov wrote:
> 1) Получается, что покупатель с виндой (к тому же установленой)
> имеет преимущество перед остальными (особенно если речь идет о
> шрифтах и т.д.) Стратегически это неверно.

Чушь, увы.  Он имеет некоторый дополнительный контент, имеющий
ненулевую потребительскую ценность.

Никаких стратегий здесь нет -- стократное упоминание "Microsoft
Windows" в книжке Junior куда стратегически хуже.  А есть
сохранение инвестиций, которое всегда приветствуется, даже если и
не всегда полезно (я понимаю, о чем ты).

> 2) 90 % установленых виндов - паленые. Автоматом становиятся
> палеными и линуксы с файлами оттуда. Это уже подстава, а не
> только стратегический просчет.

Да, подстава.  Но здесь тоньше -- можно дать маленький толчок в
сторону честного использования (ясно объяснить, что "ntfs в r/o и
шрифты сливаем пакетом"), но его может быть попросту недостаточно
-- боюсь, людей, которым слить несколько мегабайт труднее, чем
выковырять их из спертой винды, более чем.

И подходы вида "все или ничего" тоже губительны, так почти не
бывает.

JMO, разумеется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Алексей Любимов]

Michael Shigorin пишет:

>On Tue, May 18, 2004 at 09:46:32PM +0400, Alexey Lubimov wrote:
>  
>
>>1) Получается, что покупатель с виндой (к тому же установленой)
>>имеет преимущество перед остальными (особенно если речь идет о
>>шрифтах и т.д.) Стратегически это неверно.
>>    
>>
>
>Чушь, увы.  Он имеет некоторый дополнительный контент, имеющий
>ненулевую потребительскую ценность.
>
>  
>
Другими словами  - "покупая виндовс допреж, вместе (или вместо) с нашим  
мастер 2.3 вы безо всяких усилий получите в последнем дополнительные 
шрифты, прекарсные игры, впечатляющие мультьимедиа возможности, 
правильную поддержку передовой файловой системы ntfs, выполненую 
профессиональными программистами корпорации микрософт и доступную теперь 
даже для убогих линуксистов и т.д. и т.п..."

Перекосы в позиционировании продукта просто так не исправляются. 
Учитывая какие/никакие столкновения и на рынке ОЕМ, стОит подумать, что 
же хочется получить в итоге. (не сизифная эта тема, и продолжать ее 
развивать я не буду.)


>Никаких стратегий здесь нет -- стократное упоминание "Microsoft
>Windows" в книжке Junior куда стратегически хуже. 
>
Качество книжки не определяется частотой упоминания МС.
Зато шарящий в соседней винде костыль в инсталяторе без описания в 
книжке, это подлость, а с описанием - сам себе дурак.

> А есть
>сохранение инвестиций, которое всегда приветствуется, даже если и
>не всегда полезно (я понимаю, о чем ты).
>
>  
>
Миш, не кидайся ярлыками "сохранение инвестиций", "сертификация" или 
"стоимость владения". Это все здесь не при чем.
Инструменты для миграции всегда идут отдельно, с отдельным описанием и 
соответсвующими ограничениями.
Обеспечение совместимости с виндом на таком уровне - это частичная 
миграция. Все понимают, что бесплатного ничего нет и все, что здесь 
нужно, это проинформировать об этих возможностях, снабдить инструкцией и 
обеспечить инструментарием "по требованию".



>>2) 90 % установленых виндов - паленые. Автоматом становиятся
>>палеными и линуксы с файлами оттуда. Это уже подстава, а не
>>только стратегический просчет.
>>    
>>
>
>Да, подстава.  Но здесь тоньше -- можно дать маленький толчок в
>сторону честного использования (ясно объяснить, что "ntfs в r/o и
>шрифты сливаем пакетом"),
>
Надо не толчки раздавать, а строго регламентировать процедуру миграции и 
обеспечить к ней доступ, а не автоматическое выполнение. С соблюдением 
прав владельцев заимствуемых данных и программ и обычного  в таких 
случаях отказа от ответственности.
А то уже собрались автоматом брать в винде шрифты, разрешения на 
копирование которых никто между прочим не давал.

>И подходы вида "все или ничего" тоже губительны, так почти не
>бывает.
>  
>

такого и не предлагалось.

[sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5751 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 01:17:28PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >>1) Получается, что покупатель с виндой (к тому же
> >>установленой) имеет преимущество перед остальными (особенно
> >>если речь идет о шрифтах и т.д.) Стратегически это неверно.
> >Чушь, увы.  Он имеет некоторый дополнительный контент, имеющий
> >ненулевую потребительскую ценность.
> Другими словами

Лёш, ты несогласен с тем, что платить дважды или не иметь
возможности воспользоваться по факту оплаченным (например,
конторой при закупке ноутов или предустановленных писюков) --
глупо?

Я согласен с тобой *в принципе*.  Тот такой же безбашенный
идеалист внутри где-то глубоко согласен, точнее.

А в жизни (технологии, точнее) я руководствуюсь правилом "чтоб
работало".  Не ценой наступления себе на шею, но если есть
возможность -- зачем ее выкидывать априори?

> Перекосы в позиционировании продукта просто так не
> исправляются.  Учитывая какие/никакие столкновения и на рынке
> ОЕМ, стОит подумать, что же хочется получить в итоге. (не
> сизифная эта тема, и продолжать ее развивать я не буду.)

Знаешь, это эффекты третьего порядка.  Тут бы за первого кто
взялся.

> >Никаких стратегий здесь нет -- стократное упоминание "Microsoft
> >Windows" в книжке Junior куда стратегически хуже. 
> Качество книжки не определяется частотой упоминания МС.

Ты говорил о стратегии, я о ней (а не о качестве) и ответил.

> Зато шарящий в соседней винде костыль в инсталяторе без
> описания в книжке, это подлость

Ессно.

> а с описанием - сам себе дурак.

Обоснуй.

Я тут вот пилю LiveCD, который будет именно что расколупывать
диск с виндой с целью вытрясти с него все, что можно -- в плане
контента, а не именно кода, но соображения были во многом
схожими, хоть это и совсем другое.

> >А есть сохранение инвестиций, которое всегда приветствуется,
> >даже если и не всегда полезно (я понимаю, о чем ты).
> Миш, не кидайся ярлыками "сохранение инвестиций",

Здесь это был термин, а не ярлык.  Вот купил(и) $user(у)
arial.ttf и "в ём" сказали тугаменты слать -- так извини,
поставив тот же OOo/Linux, ему понадобится именно тот шрифт.
Тут по времени типично дороже получится, а не по "закачке".

> "сертификация" или "стоимость владения". Это все здесь не при
> чем.

Здрасьте ни при чем.

> Инструменты для миграции всегда идут отдельно, с отдельным
> описанием и соответсвующими ограничениями.

Воот.  Но при этом разнесение автоматизируемых процессов по
"нодам" -- помогает снять "дурной" ботлнек.

> Обеспечение совместимости с виндом на таком уровне - это
> частичная миграция.

Это не "совместимость с виндом".  Это "совместимость с жизнью, в
которой виндов по факту большинство" -- форматы и прочая лабуда.

С такими же, как у тебя, доводами несколько лет назад народ
кидался на дзоты с криками "латех в офисы".  Только почему-то вот
это самое сохранение инвестиций (в опыт и наработки), какое бы
оно было осмысленное или нет в корне, выбросило для этого круга
задач на гору OpenOffice.org и "пошел" именно он.

> Все понимают, что бесплатного ничего нет и все, что здесь
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> нужно, это проинформировать об этих возможностях, снабдить
> инструкцией и обеспечить инструментарием "по требованию".

Это подход бсдишников -- кунуть и хай выплывает.

Другое дело, что и тут с отчеркнутым согласен.

> >>2) 90 % установленых виндов - паленые. Автоматом становиятся
> >>палеными и линуксы с файлами оттуда. Это уже подстава, а не
> >>только стратегический просчет.
> >Да, подстава.  Но здесь тоньше -- можно дать маленький толчок
> >в сторону честного использования (ясно объяснить, что "ntfs в
> >r/o и шрифты сливаем пакетом"),
> Надо не толчки раздавать, а строго регламентировать процедуру
> миграции и обеспечить к ней доступ, а не автоматическое
> выполнение.

Значтак.

Для корпоративной миграции есть или местные ресурсы, или внешние,
или в смеси.  Тут ключевое -- вышеотчеркнутое и трезвое
понимание, какой из вариантов вообще имеет шансы сработать.

Для персональной -- "посмотреть на линукс" -- неинтересна дурь
типа "а ты поковыряй конфиги, чтоб у тебя звук заработал".  Он
должен сам работать, не барское это (ныне) дело по факту.

Здесь точно так же -- есть нечто, должно работать.  А по твоей
логике -- так на спертом железе (никогда не встречал?) линукс
тоже заводиться не должен из принципа.  Понимаю, но и не более.

Да, так вот (как я как-то упоминал в community@ в треде про
gentoo) наблюдается тут такое, что с такой вот "персональной
миграции" (в данное время по историческим причинам для тех же
студентов это именно так, а не "с нуля") начинается потенциальный
специалист.  Который, может статься, дальше потянет и
корпоративную, и прочий подъем экономики за счет понимания, а не
"интуиции" там, где ее не надобно.

Понятно, что переливаем из пустого в порожнее по банальной
причине обсуждения _гипотетической_ фичи инсталера, но сам подход
-- слакваробиэсдизм классическиюниксовый, извиняюсь за
итальянский.

> С соблюдением прав владельцев заимствуемых данных и программ и
> обычного  в таких случаях отказа от ответственности.  А то уже
> собрались автоматом брать в винде шрифты, разрешения на
> копирование которых никто между прочим не давал.

1) ln -s не есть копирование, а в ихней EULA я подобного
   ограничения на с чем пользовать не припомню;
2) в случае совсем_переезда -- видимо, надо думать в legal@.
   Если симлинками не ограничиться.

> >И подходы вида "все или ничего" тоже губительны, так почти не
> >бывает.
> такого и не предлагалось.

Ну может не так понял.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>1) ln -s не есть копирование, а в ихней EULA я подобного
>   ограничения на с чем пользовать не припомню;
>  
>
В последних версиях Win, вроде, есть.
Я, если честно, сильно сомневаюсь эффективности популяризации такой 
ценой. Это путь в никуда.
В конечном счете, наивно думать, если взять из Win шрифты и сделать 
интерфейс "как у них", то это хоть кого-то соблазнит.
Отмазки это.
Не надо быть Ахиллесом из парадокса Зенона.

Rgrds, AEN

[sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1328 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 03:43:45PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >1) ln -s не есть копирование, а в ихней EULA я подобного
> >  ограничения на с чем пользовать не припомню;
> В последних версиях Win, вроде, есть.

Вполне может быть.

> Я, если честно, сильно сомневаюсь эффективности популяризации
> такой ценой. Это путь в никуда.

По большому счету согласен.

> В конечном счете, наивно думать, если взять из Win шрифты и
> сделать интерфейс "как у них", то это хоть кого-то соблазнит.

См. про сохранение инвестиций.  Одни ребята с "до основанья, а
потом" уже ушли лесом, не доживя до "а потом".

Понятно, что копирование -- путь в никуда.  Но марш-броски через
пропасть между платформами при отсутствии зацепок еще более
обречены, и Вы это понимаете, раз поддержали OpenOffice.org и
Mozilla.  А вот, скажем, Андрюша Зубинский (не самый глупый в
стране человек и юниксовод со стажем) на них обрушивался страшно,
ну и в общем сейчас с FreeBSD перешел на Win2K.  Потому как
совместимость с окружением.

> Отмазки это.  Не надо быть Ахиллесом из парадокса Зенона.

Уж скорее из мифологии -- так, что кругом крут и могуч, но с
изъянчиком производственным.  Который на практике важнее вышел.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 515 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 03:43:45PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> В последних версиях Win, вроде, есть.
> Я, если честно, сильно сомневаюсь эффективности популяризации такой 
> ценой. Это путь в никуда.
> В конечном счете, наивно думать, если взять из Win шрифты и сделать 
> интерфейс "как у них", то это хоть кого-то соблазнит.
Шрифты из винды уже практически неактуальны для создания "интерфейса
как у них". То, что идет в составе urw-fonts уже вполне прилично
выглядит и на экране, и на печати.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Алексей Любимов]

Michael Shigorin пишет:

>On Wed, May 19, 2004 at 01:17:28PM +0400, Алексей Любимов wrote:
>  
>
>>>>1) Получается, что покупатель с виндой (к тому же
>>>>установленой) имеет преимущество перед остальными (особенно
>>>>если речь идет о шрифтах и т.д.) Стратегически это неверно.
>>>>        
>>>>
>>>Чушь, увы.  Он имеет некоторый дополнительный контент, имеющий
>>>ненулевую потребительскую ценность.
>>>      
>>>
>>Другими словами
>>    
>>
>
>Лёш, ты несогласен с тем, что платить дважды или не иметь
>возможности воспользоваться по факту оплаченным (например,
>конторой при закупке ноутов или предустановленных писюков) --
>глупо?
>
>  
>
Это означает держать еще одну полнофункциональную систему на соседнем 
разделе. Слишком большая цена для такой мелочи, как rw на ntfs.

Можно предложить утилиту, которая просканирует фирменный виндовый диск и 
возбмет оттуда необходимое. Это вариант.

>Я согласен с тобой *в принципе*.  Тот такой же безбашенный
>идеалист внутри где-то глубоко согласен, точнее.
>  
>
нету тут идеализма.

>А в жизни (технологии, точнее) я руководствуюсь правилом "чтоб
>работало".  Не ценой наступления себе на шею, но если есть
>возможность -- зачем ее выкидывать априори?
>
>  
>
>>Перекосы в позиционировании продукта просто так не
>>исправляются.  Учитывая какие/никакие столкновения и на рынке
>>ОЕМ, стОит подумать, что же хочется получить в итоге. (не
>>сизифная эта тема, и продолжать ее развивать я не буду.)
>>    
>>
>
>Знаешь, это эффекты третьего порядка.  Тут бы за первого кто
>взялся.
>
>  
>
первый порядок, это анаконда-инсталятор и rpm > 4.1
еще семейство конфигураторов и настройщиков системы и часто используемых 
программ.
еще настроеный из коробки десктоп
еще права стандартная система прав и sudo, позволяющая манипулируя 
группами и стандартными записями в sudoers через тот же конфигуратор 
позволять пользователю, например, выключать компьютер не зная пароль рута.

А все здесь обсуждаемое, это десятый порядок по важности, но подиж ты, к 
рукам приклеилось...

>>>Никаких стратегий здесь нет -- стократное упоминание "Microsoft
>>>Windows" в книжке Junior куда стратегически хуже. 
>>>      
>>>
>>Качество книжки не определяется частотой упоминания МС.
>>    
>>
>
>Ты говорил о стратегии, я о ней (а не о качестве) и ответил.
>  
>
Стратегия обновления/миграции МС  до линукса позволяет упоминать имя МС  
неограниченое количество раз и ничему не мешает.
Попытка поставить в зависимости к дистру(инсталятору) винду - 
самоубийство, единственное оправдание которому - микрозначитеьность 
самого дистра в глазах всех заинтересованных сторон.

>  
>
>>а с описанием - сам себе дурак.
>>    
>>
>
>Обоснуй.
>  
>
Да уже вроде написал, как можно раздергать такое описание на "цитаты",  
буде такое желание возникнет. А оно вполне может возникнуть в процессе 
любого конкурса.

>Я тут вот пилю LiveCD, который будет именно что расколупывать
>диск с виндой с целью вытрясти с него все, что можно -- в плане
>контента, а не именно кода, но соображения были во многом
>схожими, хоть это и совсем другое.
>
>  
>
Это другое. Сделать спец. live-cd "виндоотжиматель" можно и в этом 
никаких проблем нет. Никто не будет его продвигать в школы и вообще 
продвигать, иначе как инструмент для облегчения той же миграции. Его 
ведь и ставить не надо. Загрузился, слил все, что надо и ушел.

>>>А есть сохранение инвестиций, которое всегда приветствуется,
>>>даже если и не всегда полезно (я понимаю, о чем ты).
>>>      
>>>
>>Миш, не кидайся ярлыками "сохранение инвестиций",
>>    
>>
>
>Здесь это был термин, а не ярлык.  Вот купил(и) $user(у)
>arial.ttf и "в ём" сказали тугаменты слать -- так извини,
>поставив тот же OOo/Linux, ему понадобится именно тот шрифт.
>Тут по времени типично дороже получится, а не по "закачке".
>
>  
>
Ну так и создай себе директорию со шрифтами и возьми ее мастером 
миграции или конфигуратором шрифтов, раз ты его купил...
Работать то надо с тем, что куплено (диском, диркой со шрифтами), а не 
стем, что уже поставлено на соседний раздел.

>>Инструменты для миграции всегда идут отдельно, с отдельным
>>описанием и соответсвующими ограничениями.
>>    
>>
>
>Воот.  Но при этом разнесение автоматизируемых процессов по
>"нодам" -- помогает снять "дурной" ботлнек.
>  
>
когда эта нода громыхнется у кого нибудь (а безгрешно  такой костыль, 
шарящий по ntfs/vfat никогда работать не будет), то альт заслужено 
получит  по голове за неуместный оптимизм.

>>Обеспечение совместимости с виндом на таком уровне - это
>>частичная миграция.
>>    
>>
>
>Это не "совместимость с виндом".  Это "совместимость с жизнью, в
>которой виндов по факту большинство" -- форматы и прочая лабуда.
>
>  
>
И опять все в общую кучу. Я вот еще ничего не записал на ntfs и даже не 
взял оттуда, а тем не менее с виндом совместим по форматам и прочей лабуде.

>Для персональной -- "посмотреть на линукс" -- неинтересна дурь
>типа "а ты поковыряй конфиги, чтоб у тебя звук заработал".  Он
>должен сам работать, не барское это (ныне) дело по факту.
>
>  
>
не при чем это тут.
Во всех прочих случаях все свое, а в обсуждаемом случае - чужое. Даже 
если оно куплено.

>Здесь точно так же -- есть нечто, должно работать.  А по твоей
>логике -- так на спертом железе (никогда не встречал?) линукс
>тоже заводиться не должен из принципа.  Понимаю, но и не более.
>  
>
Если действие в 99% случаев приводит к компрометации изначально 
безгрешного софта - я бы подумал и отказался от такого действа (в 
автомате то уж точно).

>  
>
>>С соблюдением прав владельцев заимствуемых данных и программ и
>>обычного  в таких случаях отказа от ответственности.  А то уже
>>собрались автоматом брать в винде шрифты, разрешения на
>>копирование которых никто между прочим не давал.
>>    
>>
>
>1) ln -s не есть копирование, а в ихней EULA я подобного
>   ограничения на с чем пользовать не припомню;
>  
>
ух как здорово. линукс (остальные шрифты ведь можно удалить) зависит от

1) установленой  винды (не удаляйте винду! - убъете наш линукс)
2) от captive. или рпользователь должен будет перенастраивать при 
установке/удалении captive партиции на обычный ntfs.o?
3) стабильность такого решения уж как сомнительна
4) ntfs.sys тоже симлинком сделаем? :)

проблемы с еулой остануться, поскольку там ведь регламентируется не 
только копирование, но и использование в составе продукта.

>2) в случае совсем_переезда -- видимо, надо думать в legal@.
>  
>
 > Если симлинками не ограничиться.

там  99% работы, это работа в legal хоть с симлинками, хоть без.

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Среда 19 Май 2004 16:20 Алексей Любимов написал(a):
> Michael Shigorin пишет:
> 
> >On Wed, May 19, 2004 at 01:17:28PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >  
> >
> >>>>1) Получается, что покупатель с виндой (к тому же
> >>>>установленой) имеет преимущество перед остальными (особенно
> >>>>если речь идет о шрифтах и т.д.) Стратегически это неверно.
> >>>>        
> >>>>
> >>>Чушь, увы.  Он имеет некоторый дополнительный контент, имеющий
> >>>ненулевую потребительскую ценность.
> >>>      
> >>>
> >>Другими словами
> >>    
> >>
> >
> >Лёш, ты несогласен с тем, что платить дважды или не иметь
> >возможности воспользоваться по факту оплаченным (например,
> >конторой при закупке ноутов или предустановленных писюков) --
> >глупо?
> >
> >  
> >
> Это означает держать еще одну полнофункциональную систему на соседнем 
> разделе. Слишком большая цена для такой мелочи, как rw на ntfs.
> 
> Можно предложить утилиту, которая просканирует фирменный виндовый диск и 
> возбмет оттуда необходимое. Это вариант.
AFAIK эта утилита уже входит в captive.

А вобще-то captive не только ntfs.sys может использовать, а ещё и fat32.sys, и ext2fs.sys (его-то можно включить в пакет).
Можно включить также ntfs.sys и fat32.sys с нулевым рамером и в doc положить README.ntfs на 5 строчек, в котором описать: где взять ntfs.sys или fat32.sys и куда поолжить их вместо пустых, предупредить о законности этого.

Led.

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Среда 19 Май 2004 16:45 Led написал(a):
> В сообщении от Среда 19 Май 2004 16:20 Алексей Любимов написал(a):
> > Michael Shigorin пишет:
> > 
> > >On Wed, May 19, 2004 at 01:17:28PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> > >  
> > >
> > >>>>1) Получается, что покупатель с виндой (к тому же
> > >>>>установленой) имеет преимущество перед остальными (особенно
> > >>>>если речь идет о шрифтах и т.д.) Стратегически это неверно.
> > >>>>        
> > >>>>
> > >>>Чушь, увы.  Он имеет некоторый дополнительный контент, имеющий
> > >>>ненулевую потребительскую ценность.
> > >>>      
> > >>>
> > >>Другими словами
> > >>    
> > >>
> > >
> > >Лёш, ты несогласен с тем, что платить дважды или не иметь
> > >возможности воспользоваться по факту оплаченным (например,
> > >конторой при закупке ноутов или предустановленных писюков) --
> > >глупо?
> > >
> > >  
> > >
> > Это означает держать еще одну полнофункциональную систему на соседнем 
> > разделе. Слишком большая цена для такой мелочи, как rw на ntfs.
> > 
> > Можно предложить утилиту, которая просканирует фирменный виндовый диск и 
> > возбмет оттуда необходимое. Это вариант.
> AFAIK эта утилита уже входит в captive.
> 
> А вобще-то captive не только ntfs.sys может использовать, а ещё и fat32.sys, и ext2fs.sys (его-то можно включить в пакет).
> Можно включить также ntfs.sys и fat32.sys с нулевым рамером и в doc положить README.ntfs на 5 строчек, в котором описать: где взять ntfs.sys или fat32.sys и куда поолжить их вместо пустых, предупредить о законности этого.

Ошибся: там не fat32.sys, а fastfat.sys и cdfs.sys

Led

[sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8448 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 05:20:30PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >Лёш, ты несогласен с тем, что платить дважды или не иметь
> >возможности воспользоваться по факту оплаченным (например,
> >конторой при закупке ноутов или предустановленных писюков) --
> >глупо?
> Это означает держать еще одну полнофункциональную систему на
> соседнем разделе. Слишком большая цена для такой мелочи, как rw
> на ntfs.

Погоди.  Давай не проваливаться в популизм.

"Слишком большая" -- назови.  Пара гигабайт -- это копейки (пара
долларов).  Я говорю о тех случаях, когда эта цена *уже* оплачена
и все, что надо -- это работать с данными в дуалбуте, не
заморачиваясь с организацией плясочного раздела с FAT для
перекидывания данных между win32-софтом, который зачастую важнее,
чем линукс на той же машине, и линуксом, который туда втуляется.

> Можно предложить утилиту, которая просканирует фирменный
> виндовый диск и возбмет оттуда необходимое. Это вариант.

Вариант, но неудобный для предустановок.

> >Я согласен с тобой *в принципе*.  Тот такой же безбашенный
> >идеалист внутри где-то глубоко согласен, точнее.
> нету тут идеализма.

Пополам с перфекционизмом.

> >>Перекосы в позиционировании продукта просто так не
> >>исправляются.  Учитывая какие/никакие столкновения и на рынке
> >>ОЕМ, стОит подумать, что же хочется получить в итоге. (не
> >>сизифная эта тема, и продолжать ее развивать я не буду.)
> >Знаешь, это эффекты третьего порядка.  Тут бы за первого кто
> >взялся.
> первый порядок, это анаконда-инсталятор и rpm > 4.1

Ч-чего?

При чем тут-то позиционирование продукта? :)

> еще семейство конфигураторов и настройщиков системы и часто
> используемых программ.  еще настроеный из коробки десктоп
> еще права стандартная система прав и sudo, позволяющая манипулируя 
> группами и стандартными записями в sudoers через тот же конфигуратор 
> позволять пользователю, например, выключать компьютер не зная пароль рута.

Это технология, а не инсталятор.  Отношение имеет, но к "той"
теме -- уже "двоюродное".

> А все здесь обсуждаемое, это десятый порядок по важности, но
> подиж ты, к рукам приклеилось...

Может быть и так.

> >>>Никаких стратегий здесь нет -- стократное упоминание "Microsoft
> >>>Windows" в книжке Junior куда стратегически хуже. 
> >>Качество книжки не определяется частотой упоминания МС.
> >Ты говорил о стратегии, я о ней (а не о качестве) и ответил.
> Стратегия обновления/миграции МС  до линукса позволяет
> упоминать имя МС  неограниченое количество раз и ничему не
> мешает.

Ха-ха.  Читаем про брэнды и их узнаваемость :(

> Попытка поставить в зависимости к дистру(инсталятору) винду -
> самоубийство, единственное оправдание которому -
> микрозначитеьность самого дистра в глазах всех заинтересованных
> сторон.

Нет, не в зависимость.  А в извлечение пользы из факта.

Если в железке тюнер стоит, из этого тоже надо извлечь пользу,
так? (при том, что меня от этого сорта железа специфически
тошнит, например)

При этом _поддержка_ тюнеров зависимостью не становится.

> >>а с описанием - сам себе дурак.
> >Обоснуй.
> Да уже вроде написал, как можно раздергать такое описание на
> "цитаты",  буде такое желание возникнет. А оно вполне может
> возникнуть в процессе любого конкурса.

Ничего не понял :(

> >Я тут вот пилю LiveCD, который будет именно что расколупывать
> >диск с виндой с целью вытрясти с него все, что можно -- в плане
> >контента, а не именно кода, но соображения были во многом
> >схожими, хоть это и совсем другое.
> Это другое. Сделать спец. live-cd "виндоотжиматель" можно и в
> этом никаких проблем нет. Никто не будет его продвигать в школы
> и вообще продвигать, иначе как инструмент для облегчения той же
> миграции. Его ведь и ставить не надо. Загрузился, слил все, что
> надо и ушел.

Нет, тут просто другая оправа подразумевается -- в частности,
минимум бэкап-сервер.

> >>>А есть сохранение инвестиций, которое всегда приветствуется,
> >>>даже если и не всегда полезно (я понимаю, о чем ты).
> >>Миш, не кидайся ярлыками "сохранение инвестиций",
> >Здесь это был термин, а не ярлык.  Вот купил(и) $user(у)
> >arial.ttf и "в ём" сказали тугаменты слать -- так извини,
> >поставив тот же OOo/Linux, ему понадобится именно тот шрифт.
> >Тут по времени типично дороже получится, а не по "закачке".
> Ну так и создай себе директорию со шрифтами и возьми ее
> мастером миграции или конфигуратором шрифтов, раз ты его
> купил...  Работать то надо с тем, что куплено (диском, диркой
> со шрифтами), а не стем, что уже поставлено на соседний раздел.

А оно тоже может быть купленным.  Другое дело, что нарываться
лишний раз даже на букву даже подозрительно кривого EULA нет
смысла, это да.

> >>Инструменты для миграции всегда идут отдельно, с отдельным
> >>описанием и соответсвующими ограничениями.
> >Воот.  Но при этом разнесение автоматизируемых процессов по
> >"нодам" -- помогает снять "дурной" ботлнек.
> когда эта нода громыхнется у кого нибудь (а безгрешно  такой
> костыль, шарящий по ntfs/vfat никогда работать не будет), то
> альт заслужено получит  по голове за неуместный оптимизм.

А тут железная отмазка -- "[y/N]".

> >>Обеспечение совместимости с виндом на таком уровне - это
> >>частичная миграция.
> >Это не "совместимость с виндом".  Это "совместимость с жизнью, в
> >которой виндов по факту большинство" -- форматы и прочая лабуда.
> И опять все в общую кучу. Я вот еще ничего не записал на ntfs и
> даже не взял оттуда, а тем не менее с виндом совместим по
> форматам и прочей лабуде.

Значит, не приходилось.  Мне (у себя) -- тоже, а вот друзьям и
прочим несчастным сотрудникам доводилось лечит, выковыривать,
etc.  И не раз установленный рядом линукс, который бы смог писать
на этот самый NTFS, помог бы попробовать перетащить их на что-то
более поддерживаемое.

> >Для персональной -- "посмотреть на линукс" -- неинтересна дурь
> >типа "а ты поковыряй конфиги, чтоб у тебя звук заработал".  Он
> >должен сам работать, не барское это (ныне) дело по факту.
> не при чем это тут.  Во всех прочих случаях все свое, а в
> обсуждаемом случае - чужое. Даже если оно куплено.

"Это" -- это минимум право использования.  Не вижу разницы.

> >Здесь точно так же -- есть нечто, должно работать.  А по твоей
> >логике -- так на спертом железе (никогда не встречал?) линукс
> >тоже заводиться не должен из принципа.  Понимаю, но и не более.
> Если действие в 99% случаев приводит к компрометации изначально
> безгрешного софта - я бы подумал и отказался от такого действа
> (в автомате то уж точно).

Брр.  Определи "безгрешный софт".

Тут безглючного-то днем с огнем не найти...

> >>С соблюдением прав владельцев заимствуемых данных и программ
> >>и обычного  в таких случаях отказа от ответственности.  А то
> >>уже собрались автоматом брать в винде шрифты, разрешения на
> >>копирование которых никто между прочим не давал.
> >1) ln -s не есть копирование, а в ихней EULA я подобного
> >  ограничения на с чем пользовать не припомню;
> ух как здорово. линукс (остальные шрифты ведь можно удалить) зависит от

?

> 1) установленой  винды (не удаляйте винду! - убъете наш линукс)

Да не, не убьется, и ты это понимаешь. :)

> 2) от captive. или рпользователь должен будет перенастраивать
> при установке/удалении captive партиции на обычный ntfs.o?

Логика не в ту сторону.  captive нужен постольку, поскольку есть
эта самая NT.  Нет NT -- нет проблемы.

> 3) стабильность такого решения уж как сомнительна

Главный аргумент :)

> 4) ntfs.sys тоже симлинком сделаем? :)

Хороший вопрос.  С другой стороны, резервные копии этого барахла
_можно_ делать. :)

2 morozov: ы? :)

> проблемы с еулой остануться, поскольку там ведь
> регламентируется не только копирование, но и использование в
> составе продукта.

1) надо перепроверить, хотя в таком случае если и, то указывать
   проверенные на легальную совместимость версии EULA;
2) не все, что там сказано -- безглючная правда в последней
   инстанции, имеющая право на исполнение.  Что, впрочем, также
   может изменяться и закладывать мины.

> >2) в случае совсем_переезда -- видимо, надо думать в legal@.
> > Если симлинками не ограничиться.
> там  99% работы, это работа в legal хоть с симлинками, хоть без.

Это да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> On Wed, May 19, 2004 at 05:20:30PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> 

<skip>

Я смотрю вы тут ударились в дебри рассуждения о чем-то непонятном.

В общем - как закончите, прошу последнего подвести итог обсуждения, 
отправив копию на мою личную почту.

Просьба сделать письмо коротким и читабельным.

Типа " Решили сваять, будет тогда-то"
Или "Приняли решение что этого делать неззя".

Rgds,
Rider

P.S.

А вообще идея мне нравится прежде всего тем, что мы проявляем заботу о 
деньгах пользователя, который купив лицензионную копию Windows теперь 
переходит на Linux. Так почему же не взять то что он купил и не 
поиспользовать ???

P.P.S.

Я понимаю, что мы так можем дойти до полного копирования винды к себе и 
использования ее бибилиотек, скажем, в Wine. Но _пока_ я тоже не вижу в 
этом ничего плохого, за исключением предоставления среды размножения для 
виндевых вирусняков.

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Среда 19 Май 2004 17:23 Anton Farygin написал(a):

> А вообще идея мне нравится прежде всего тем, что мы проявляем заботу о 
> деньгах пользователя, который купив лицензионную копию Windows теперь 
> переходит на Linux. Так почему же не взять то что он купил и не 
> поиспользовать ???
Вот-вот: у меня, например, куча ноутов, с неиспольземой XP Home Edition в комплекте...

Led.

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Алексей Любимов]

богу богово, а кесарю - кесарево.

Я не против помощи в миграции с винды, в том числе и автоматического 
заполнения вайна из нее полезным кодом.

Я просто полагаю, что эта задача должна решаться никак в не в рамках 
инсталлятора линукса, а отдельным продуктом-приложением, наличие 
которого только увеличит ценность дистрибутива.

Других мыслей нет.

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Четверг 20 Май 2004 09:51 Алексей Любимов написал(a):
> богу богово, а кесарю - кесарево.
> 
> Я не против помощи в миграции с винды, в том числе и автоматического 
> заполнения вайна из нее полезным кодом.
> 
> Я просто полагаю, что эта задача должна решаться никак в не в рамках 
> инсталлятора линукса, а отдельным продуктом-приложением, наличие 
> которого только увеличит ценность дистрибутива.

Отлично, абсолютно поддерживаю!
А ещё ведь можно чтобы инсталлятор после процесса инсталляции запустил это приложение (спросив разрешения, естественно)?:)
Ну и хорошо задокументировать это приложение, в т.ч. в печатной документации.

Led.

Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Алексей Любимов]

>Отлично, абсолютно поддерживаю!
>А ещё ведь можно чтобы инсталлятор после процесса инсталляции запустил это приложение (спросив разрешения, естественно)?:)
>  
>
Ненавижу винду и мандраку за эти автоматом стартующие мастера "а теперь 
давайте настроим сеть". Утомляет хуже лора.

>Ну и хорошо задокументировать это приложение, в т.ч. в печатной документации.
>
>  
>
Это первое.

[JT] Re: [sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Dmitry Alexeyev]

> > когда эта нода громыхнется у кого нибудь (а безгрешно  такой
> > костыль, шарящий по ntfs/vfat никогда работать не будет), то
> > альт заслужено получит  по голове за неуместный оптимизм.
>
> А тут железная отмазка -- "[y/N]".
>

Хм. 

Обнаружен Windows. На NTFS. R/W туда хотим? [y/N]

find /mnt/windows -name ntfs.sys
...
ln -s $FOUND /usr/lib/ntfs.sys

... что-то ещё, в т.ч. -o  remount,rw

По-моему найти здесь нелегальное использование довольно проблематично. 
Никто ж ведь не против того, чтобы монтировать раздел в /mnt/windows..

Драйвер существует в своей среде, никто его оттуда не извлекает. 
IMHO, лицензионных нарушений нет. 

WBR
Dmitry

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1168 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 01:17:28PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> Другими словами  - "покупая виндовс допреж, вместе (или вместо) с нашим  
> мастер 2.3 вы безо всяких усилий получите в последнем дополнительные 
> шрифты, прекарсные игры, впечатляющие мультьимедиа возможности, 
> правильную поддержку передовой файловой системы ntfs, выполненую 
> профессиональными программистами корпорации микрософт и доступную теперь 
> даже для убогих линуксистов и т.д. и т.п..."
Алексей, я могу, конечно, свести Вас с человеком, с которым Вы сможете
пообсуждать в деталях достоинства файловой системы NTFS, но мне кажется,
что даже с точки маркетинга забота о пользователе - вещь очень дорого
стоящая. И, мне кажется, что таким образом можно вполне себе проявить
эту замую заботу. Впрочем, это мое мнение, возможно, оно неоправдано.

> Качество книжки не определяется частотой упоминания МС.
> Зато шарящий в соседней винде костыль в инсталяторе без описания в 
> книжке, это подлость, а с описанием - сам себе дурак.
?

> нужно, это проинформировать об этих возможностях, снабдить инструкцией и 
> обеспечить инструментарием "по требованию".
Возможно.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Алексей Любимов]

Alexey Morozov пишет:

>On Wed, May 19, 2004 at 01:17:28PM +0400, Алексей Любимов wrote:
>  
>
>>Другими словами  - "покупая виндовс допреж, вместе (или вместо) с нашим  
>>мастер 2.3 вы безо всяких усилий получите в последнем дополнительные 
>>шрифты, прекарсные игры, впечатляющие мультьимедиа возможности, 
>>правильную поддержку передовой файловой системы ntfs, выполненую 
>>профессиональными программистами корпорации микрософт и доступную теперь 
>>даже для убогих линуксистов и т.д. и т.п..."
>>    
>>
>Алексей, я могу, конечно, свести Вас с человеком, с которым Вы сможете
>пообсуждать в деталях достоинства файловой системы NTFS, но мне кажется,
>что даже с точки маркетинга забота о пользователе - вещь очень дорого
>стоящая. И, мне кажется, что таким образом можно вполне себе проявить
>эту замую заботу. Впрочем, это мое мнение, возможно, оно неоправдано.
>
>  
>
Медвежья услуга это, холостой выстрел мимо целевой аудитории, а не забота.

>>Качество книжки не определяется частотой упоминания МС.
>>Зато шарящий в соседней винде костыль в инсталяторе без описания в 
>>книжке, это подлость, а с описанием - сам себе дурак.
>>    
>>
>?
>  
>
см по тредам.

>>нужно, это проинформировать об этих возможностях, снабдить инструкцией и 
>>обеспечить инструментарием "по требованию".
>>    
>>
>Возможно.
>
>  
>
о том и речь. о форме.

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2741 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 07:25:04PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >On Wed, May 19, 2004 at 01:17:28PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >>Другими словами  - "покупая виндовс допреж, вместе (или вместо) с нашим  
> >>мастер 2.3 вы безо всяких усилий получите в последнем дополнительные 
> >>шрифты, прекарсные игры, впечатляющие мультьимедиа возможности, 
> >>правильную поддержку передовой файловой системы ntfs, выполненую 
> >>профессиональными программистами корпорации микрософт и доступную теперь 
> >>даже для убогих линуксистов и т.д. и т.п..."
> >Алексей, я могу, конечно, свести Вас с человеком, с которым Вы сможете
> >пообсуждать в деталях достоинства файловой системы NTFS, но мне кажется,
> >что даже с точки маркетинга забота о пользователе - вещь очень дорого
> >стоящая. И, мне кажется, что таким образом можно вполне себе проявить
> >эту замую заботу. Впрочем, это мое мнение, возможно, оно неоправдано.
> Медвежья услуга это, холостой выстрел мимо целевой аудитории, а не забота.
да? Знаете, несмотря на свою 8+-летнюю историю использования линукса
как _десктопа_ (то есть, по сути, под виндой я сидел только короткий
период в Новософте, пока плагины для MS Project писал), я НЕ снесу
XP со своего диска. Причина банальны: софт. Во-первых, это
специализированные женины считалки (чего-то там мол.биологическое),
во-вторых, MS Project для меня (да, я знаю, что неделю назад вышел
КроссОвер, в котором аннонсированна поддержка MS Project 2000.

Загнать всех в светлое будущее вряд ли получится.
> >>Качество книжки не определяется частотой упоминания МС.
> >>Зато шарящий в соседней винде костыль в инсталяторе без описания в 
> >>книжке, это подлость, а с описанием - сам себе дурак.
> >?
> см по тредам.
Знаете, слова про утрату поддерржки в случае использования
контрафактного ПО всегда можно сказать. Кстати, поставка wine в этом
свете ничем не лучше, по факту. Солитеры хорошие и нэйтивные есть.

> >>нужно, это проинформировать об этих возможностях, снабдить инструкцией и 
> >>обеспечить инструментарием "по требованию".
> >Возможно.
> о том и речь. о форме.
Ну, в общем, эта форма точно не должна быть слишком рестриктивной.
Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал объяснять
людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а нужны драйвера
из альсы (которые, кстати, получены совершенно незаконными методами).

Кстати, offtopic: я уже успел удалить Ваше письмо про то, что мой ответ
был помещен в FAQ на linux-os.ru, поэтому напишу здесь.
Там еще добавка была в следующем моём письме про кодировку шрифтов и
изменения в XF86Config-4. Добавьте, пожалуйста, в каком-нибудь виде это
в тот же фак, возможно, как-нибудь сократив и/или отредактировав.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Алексей Любимов]

Алексей, разговор ни о чем.
Я ведь уже двести раз написал, что ничего не имею против ни винды, ни 
софта из нее, ни пользователей и того и другого.

Все претензии только к желанию имплантировать эту функцию 
непосредственно в и без того кривой инсталятор.
Отдельно сделать Windows->Linux Migration Asistant (WiLMA) и 
рекламировать его везде и всюду - пожалуйста.

PS
пошел дописывать faq.
Между прочим wiki для того и придумывался, чтобы каждый мог внести 
исправления...

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Alexey Morozov]

On Thu, May 20, 2004 at 07:57:19PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> Все претензии только к желанию имплантировать эту функцию 
> непосредственно в и без того кривой инсталятор.
ну, изначально речь шла, если помните, о "включать в дистриб или нет".
Для меня этот вопрос еще открыт.

> Отдельно сделать Windows->Linux Migration Asistant (WiLMA) и 
> рекламировать его везде и всюду - пожалуйста.

:-)
Ладно, в общем. Сухой остаток: я пишу письмо Станиславу с указанием
того, что необходимость данного пакета вызвала дискуссию в списке.
В конце концов, маркетинговые решения не нам принимать.

> PS
> пошел дописывать faq.
> Между прочим wiki для того и придумывался, чтобы каждый мог внести 
> исправления...
:-) Ладно, не обижайтесь, в следующий раз обязательно :-)

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Алексей Любимов]

>ну, изначально речь шла, если помните, о "включать в дистриб или нет".
>Для меня этот вопрос еще открыт.
>
>  
>
да вроде как решили, что включать. полезная штука.
раз контриба на дисках нет - значит в основной.

>  
>
>>PS
>>пошел дописывать faq.
>>Между прочим wiki для того и придумывался, чтобы каждый мог внести 
>>исправления...
>>    
>>
>:-) Ладно, не обижайтесь, в следующий раз обязательно :-)
>  
>
да какие обиды. внес.
кстати, там же есть намек на еще одно faq. а именно явное  указание 
xfree размеров  монитора для правильно вычисления dpi,

может как раз оно и станет "следующим разом"? у меня просто нигде не 
прописаны размеры и я как то не в курсе, в каких единицах и как их 
прописывать...

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Четверг 20 Май 2004 18:46 Alexey Morozov написал(a):

> Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал объяснять
> людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а нужны драйвера
> из альсы (которые, кстати, получены совершенно незаконными методами).

Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?
Да, я знаю, что по слухам применялся реинжиниринг, но это AFAIK только слухи - может на людей просто озарение нашло?:)
Кстати, сниффинг PCI считается реинжинирингом?

Led.

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 718 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 07:02:58PM +0300, Led wrote:
> В сообщении от Четверг 20 Май 2004 18:46 Alexey Morozov написал(a):
> 
> > Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал объяснять
> > людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а нужны драйвера
> > из альсы (которые, кстати, получены совершенно незаконными методами).
> Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?s
А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при создании
ПО?
> Да, я знаю, что по слухам применялся реинжиниринг, но это AFAIK только
> слухи - может на людей просто озарение нашло?:)
А список почитать? ;-)

> Кстати, сниффинг PCI считается реинжинирингом?
:-) Не знаю :-))


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Anton V. Boyarshinov]

On Thu, 20 May 2004 23:08:27 +0700 Alexey Morozov
 wrote:

> > > Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал
> > > объяснять людям, что им даром не нужен
> > > aureal.sourceforge.net, а нужны драйвера из альсы (которые,
> > > кстати, получены совершенно незаконными методами).

> > Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?s

> А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при
> создании ПО?

Всё зависит от местного законодательства. В России -- да.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 11:32:00  up 39 days, 23:26, 10 users,  load average: 0.22,
0.18, 0.10

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Roman Savelyev]

Alexey Morozov wrote:

>On Thu, May 20, 2004 at 07:02:58PM +0300, Led wrote:
>  
>
>>В сообщении от Четверг 20 Май 2004 18:46 Alexey Morozov написал(a):
>>
>>    
>>
>>>Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал объяснять
>>>людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а нужны драйвера
>>>из альсы (которые, кстати, получены совершенно незаконными методами).
>>>      
>>>
>>Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?s
>>    
>>
>А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при создании
>ПО?
>  
>

*Статья 25. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. 
Декомпилирование программ*
*                    для ЭВМ*


*2.* Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ,  вправе 
без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и без 
выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и преобразовать 
объектный код в исходный текст (декомпилировать программу для ЭВМ) или 
поручить иным лицам осуществить эти действия, если они необходимы для 
достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим 
лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут 
взаимодействовать с декомпилируемой программой, при соблюдении следующих 
условия:

   1. информация, необходимая для достижения способности к 
      взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других
      источников;
   2. указанные действия осуществляются в отношении только тех  частей
      декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для
      достижения способности к взаимодействию;
   3. информация, полученная в результате декомпилирования,  может
      использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию
      независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами,
      не может передаваться иным лицам, за исключением случаев, если это
      необходимо для достижения способности к взаимодействию независимо
      разработанной программы для ЭВМ с другими программами, а также не
      может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему
      виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ, или
      для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское
      право.

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 12:23 Roman Savelyev написал(a):
> Alexey Morozov wrote:
> 
> >On Thu, May 20, 2004 at 07:02:58PM +0300, Led wrote:
> >  
> >
> >>В сообщении от Четверг 20 Май 2004 18:46 Alexey Morozov написал(a):
> >>
> >>    
> >>
> >>>Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал объяснять
> >>>людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а нужны драйвера
> >>>из альсы (которые, кстати, получены совершенно незаконными методами).
> >>>      
> >>>
> >>Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?s
> >>    
> >>
> >А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при создании
> >ПО?
> >  
> >
> 
> *Статья 25. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. 
> Декомпилирование программ*
> *                    для ЭВМ*
> 
> 
> *2.* Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ,  вправе 
> без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и без 
> выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и преобразовать 
> объектный код в исходный текст (декомпилировать программу для ЭВМ) или 
> поручить иным лицам осуществить эти действия, если они необходимы для 
> достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим 
> лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут 
> взаимодействовать с декомпилируемой программой, при соблюдении следующих 
> условия:
> 
>    1. информация, необходимая для достижения способности к 
>       взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других
>       источников;

>    2. указанные действия осуществляются в отношении только тех  частей
>       декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для
>       достижения способности к взаимодействию;
>    3. информация, полученная в результате декомпилирования,  может
>       использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию
>       независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами,
>       не может передаваться иным лицам, за исключением случаев, если это
>       необходимо для достижения способности к взаимодействию независимо
>       разработанной программы для ЭВМ с другими программами, а также не
>       может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему
>       виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ, или
>       для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское
>       право.

Да... ИМХО тут как юристы повернут: дравер для Линукс является ли "существенно схожей с декомпилируемой" дравером под винду98?
Я считаю, что нет... А они считают в зависимости от того, кто им заплатит...:(

Led.

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3023 bytes --]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:10 Led написал(a):
> В сообщении от Пятница 21 Май 2004 12:23 Roman Savelyev написал(a):
> > Alexey Morozov wrote:
> > >On Thu, May 20, 2004 at 07:02:58PM +0300, Led wrote:
> > >>В сообщении от Четверг 20 Май 2004 18:46 Alexey Morozov написал(a):
> > >>>Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал объяснять
> > >>>людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а нужны драйвера
> > >>>из альсы (которые, кстати, получены совершенно незаконными методами).
> > >>
> > >>Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?s
> > >
> > >А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при создании
> > >ПО?
> >
> > *Статья 25. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных.
> > Декомпилирование программ*
> > *                    для ЭВМ*
> >
> >
> > *2.* Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ,  вправе
> > без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и без
> > выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и преобразовать
> > объектный код в исходный текст (декомпилировать программу для ЭВМ) или
> > поручить иным лицам осуществить эти действия, если они необходимы для
> > достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим
> > лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут
> > взаимодействовать с декомпилируемой программой, при соблюдении следующих
> > условия:
> >
> >    1. информация, необходимая для достижения способности к
> >       взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других
> >       источников;
> >
> >    2. указанные действия осуществляются в отношении только тех  частей
> >       декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для
> >       достижения способности к взаимодействию;
> >    3. информация, полученная в результате декомпилирования,  может
> >       использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию
> >       независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами,
> >       не может передаваться иным лицам, за исключением случаев, если это
> >       необходимо для достижения способности к взаимодействию независимо
> >       разработанной программы для ЭВМ с другими программами, а также не
> >       может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему
> >       виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ, или
> >       для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское
> >       право.
>
> Да... ИМХО тут как юристы повернут: дравер для Линукс является ли
> "существенно схожей с декомпилируемой" дравером под винду98? Я считаю, что
> нет... А они считают в зависимости от того, кто им заплатит...:(

повбивав бы :-)

будем экстремистами: какой копирайт на драйвер, если драйвер от конкретной 
железки неотделим, и без нее никому на фиг не нужен? и дается он бесплатно, в 
приложении к железке. так что драйвер - _не_ программа, а hardware.

-- 
с уважением, 
Nick S. Grechukh

network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:22 Nick S. Grechukh написал(a):
> В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:10 Led написал(a):
> > В сообщении от Пятница 21 Май 2004 12:23 Roman Savelyev написал(a):
> > > Alexey Morozov wrote:
> > > >On Thu, May 20, 2004 at 07:02:58PM +0300, Led wrote:
> > > >>В сообщении от Четверг 20 Май 2004 18:46 Alexey Morozov написал(a):
> > > >>>Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал объяснять
> > > >>>людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а нужны драйвера
> > > >>>из альсы (которые, кстати, получены совершенно незаконными методами).
> > > >>
> > > >>Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?s
> > > >
> > > >А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при создании
> > > >ПО?
> > >
> > > *Статья 25. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных.
> > > Декомпилирование программ*
> > > *                    для ЭВМ*
> > >
> > >
> > > *2.* Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ,  вправе
> > > без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и без
> > > выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и преобразовать
> > > объектный код в исходный текст (декомпилировать программу для ЭВМ) или
> > > поручить иным лицам осуществить эти действия, если они необходимы для
> > > достижения способности к взаимодействию независимо разработанной этим
> > > лицом программы для ЭВМ с другими программами, которые могут
> > > взаимодействовать с декомпилируемой программой, при соблюдении следующих
> > > условия:
> > >
> > >    1. информация, необходимая для достижения способности к
> > >       взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других
> > >       источников;
> > >
> > >    2. указанные действия осуществляются в отношении только тех  частей
> > >       декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для
> > >       достижения способности к взаимодействию;
> > >    3. информация, полученная в результате декомпилирования,  может
> > >       использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию
> > >       независимо разработанной программы для ЭВМ с другими программами,
> > >       не может передаваться иным лицам, за исключением случаев, если это
> > >       необходимо для достижения способности к взаимодействию независимо
> > >       разработанной программы для ЭВМ с другими программами, а также не
> > >       может использоваться для разработки программы для ЭВМ, по своему
> > >       виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ, или
> > >       для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское
> > >       право.
> >
> > Да... ИМХО тут как юристы повернут: дравер для Линукс является ли
> > "существенно схожей с декомпилируемой" дравером под винду98? Я считаю, что
> > нет... А они считают в зависимости от того, кто им заплатит...:(
> 
> повбивав бы :-)
> 
> будем экстремистами: какой копирайт на драйвер, если драйвер от конкретной 
> железки неотделим, и без нее никому на фиг не нужен? и дается он бесплатно, в 
> приложении к железке. так что драйвер - _не_ программа, а hardware.
> 

Если бы... А они тебе скажут: драйвер - это код или железяка? код - значит софт;)

Led.

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3808 bytes --]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:27 Led написал(a):
> В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:22 Nick S. Grechukh написал(a):
> > В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:10 Led написал(a):
> > > В сообщении от Пятница 21 Май 2004 12:23 Roman Savelyev написал(a):
> > > > Alexey Morozov wrote:
> > > > >On Thu, May 20, 2004 at 07:02:58PM +0300, Led wrote:
> > > > >>В сообщении от Четверг 20 Май 2004 18:46 Alexey Morozov написал(a):
> > > > >>>Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал
> > > > >>> объяснять людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а
> > > > >>> нужны драйвера из альсы (которые, кстати, получены совершенно
> > > > >>> незаконными методами).
> > > > >>
> > > > >>Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?s
> > > > >
> > > > >А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при
> > > > > создании ПО?
> > > >
> > > > *Статья 25. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных.
> > > > Декомпилирование программ*
> > > > *                    для ЭВМ*
> > > >
> > > >
> > > > *2.* Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, 
> > > > вправе без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и
> > > > без выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и
> > > > преобразовать объектный код в исходный текст (декомпилировать
> > > > программу для ЭВМ) или поручить иным лицам осуществить эти действия,
> > > > если они необходимы для достижения способности к взаимодействию
> > > > независимо разработанной этим лицом программы для ЭВМ с другими
> > > > программами, которые могут взаимодействовать с декомпилируемой
> > > > программой, при соблюдении следующих условия:
> > > >
> > > >    1. информация, необходимая для достижения способности к
> > > >       взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других
> > > >       источников;
> > > >
> > > >    2. указанные действия осуществляются в отношении только тех 
> > > > частей декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для
> > > > достижения способности к взаимодействию;
> > > >    3. информация, полученная в результате декомпилирования,  может
> > > >       использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию
> > > >       независимо разработанной программы для ЭВМ с другими
> > > > программами, не может передаваться иным лицам, за исключением
> > > > случаев, если это необходимо для достижения способности к
> > > > взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими
> > > > программами, а также не может использоваться для разработки программы
> > > > для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой
> > > > программой для ЭВМ, или для осуществления любого другого действия,
> > > > нарушающего авторское право.
> > >
> > > Да... ИМХО тут как юристы повернут: дравер для Линукс является ли
> > > "существенно схожей с декомпилируемой" дравером под винду98? Я считаю,
> > > что нет... А они считают в зависимости от того, кто им заплатит...:(
> >
> > повбивав бы :-)
> >
> > будем экстремистами: какой копирайт на драйвер, если драйвер от
> > конкретной железки неотделим, и без нее никому на фиг не нужен? и дается
> > он бесплатно, в приложении к железке. так что драйвер - _не_ программа, а
> > hardware.
>
> Если бы... А они тебе скажут: драйвер - это код или железяка? код - значит
> софт;)

можно сказать так: это описание структуры железки на языке C ;-).
т.е., можно описать на английском или русском, а можно на C и asm.

вот в случаем с софтмодемами и cmi9739 - не так. но там тоже, покупая железку 
я покупаю все что с ней идет. и _лицензирование_ софта здесь не должно 
применяться, я железку именно купил, со всеми вытекающими.

я ж говорю, будем экстремистами. ;-)

-- 
с уважением, 
Nick S. Grechukh

network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 15:42 Nick S. Grechukh написал:

> вот в случаем с софтмодемами и cmi9739 - не так.

Кстати, появились софт-мониторы. у кого, не помню, может samsung? кто до такой 
глупости мог додуматься? ;)

Идея такая - на ЖК-мониторе нет никаких кнопок, все управление и настройка - с 
помощью виндозной программы.

-- 
Mike Lykov
Системный администратор ПКК "Весна", Самара

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:54 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Пятница 21 Май 2004 15:42 Nick S. Grechukh написал:
> 
> > вот в случаем с софтмодемами и cmi9739 - не так.
> 
> Кстати, появились софт-мониторы. у кого, не помню, может samsung? кто до такой 
> глупости мог додуматься? ;)
> 
> Идея такая - на ЖК-мониторе нет никаких кнопок, все управление и настройка - с 
> помощью виндозной программы.

Это ещё что: BMV навороченный выпустили с бортовым компом (винда, подобие мышки - всё как положено, клавы нет - зачем она, она ж "неинтуитивная":)), так там чтобы вкл./выкл. кондиционер нужно этой "мышкой" в меню на третий уровень добраться;)

Led.

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Герасимов Дмитрий]

On Fri, 21 May 2004 14:03:50 +0300
Led <led@ukr-fin.com.ua> wrote:

> В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:54 Mike Lykov написал(a):
> > В сообщении от Пятница 21 Май 2004 15:42 Nick S. Grechukh написал:
> > 
> > > вот в случаем с софтмодемами и cmi9739 - не так.
> > 
> > Кстати, появились софт-мониторы. у кого, не помню, может samsung?
> > кто до такой 
> > глупости мог додуматься? ;)
> > 
> > Идея такая - на ЖК-мониторе нет никаких кнопок, все управление и
> > настройка - с 
> > помощью виндозной программы.
> 
> Это ещё что: BMV навороченный выпустили с бортовым компом (винда,
BMW
> подобие мышки - всё как положено, клавы нет - зачем она, она ж
iDrive
> "неинтуитивная":)), так там чтобы вкл./выкл. кондиционер нужно этой
очень.. забавная система..  я пробовал... а они, специальные курсы для
водил организовали.
> "мышкой" в меню на третий уровень добраться;)
насобачится нетрудно.
> 
> Led.
> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@altlinux.ru
> http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/sisyphus

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1039 bytes --]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 14:03 Led написал(a):
> В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:54 Mike Lykov написал(a):
> > В сообщении от Пятница 21 Май 2004 15:42 Nick S. Grechukh написал:
> > > вот в случаем с софтмодемами и cmi9739 - не так.
> >
> > Кстати, появились софт-мониторы. у кого, не помню, может samsung? кто до
> > такой глупости мог додуматься? ;)
> >
> > Идея такая - на ЖК-мониторе нет никаких кнопок, все управление и
> > настройка - с помощью виндозной программы.
>
> Это ещё что: BMV навороченный выпустили с бортовым компом (винда, подобие
> мышки - всё как положено, клавы нет - зачем она, она ж "неинтуитивная":)),
> так там чтобы вкл./выкл. кондиционер нужно этой "мышкой" в меню на третий
> уровень добраться;)

я про него читал, там физического управления вообще нет. руль, тормоза - 
джойстики.
вот и представляем как на 120 kmh винда виснет :-(.
и даже дверь не откроешь, блокировано.
теперь по улицам страшно ходить.

-- 
с уважением, 
Nick S. Grechukh

network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Sergey]

On Friday 21 May 2004 15:54, Mike Lykov wrote:

> Кстати, появились софт-мониторы. у кого, не помню, может samsung? кто до такой 
> глупости мог додуматься? ;)

Филипс. Года три-четыре назад еще. И не с LCD вовсе, а с самыми 
обычными.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:42 Nick S. Grechukh написал(a):
> В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:27 Led написал(a):
> > В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:22 Nick S. Grechukh написал(a):
> > > В сообщении от Пятница 21 Май 2004 13:10 Led написал(a):
> > > > В сообщении от Пятница 21 Май 2004 12:23 Roman Savelyev написал(a):
> > > > > Alexey Morozov wrote:
> > > > > >On Thu, May 20, 2004 at 07:02:58PM +0300, Led wrote:
> > > > > >>В сообщении от Четверг 20 Май 2004 18:46 Alexey Morozov написал(a):
> > > > > >>>Иначе получится как с Aureal'овыми драйверами. Я уже устал
> > > > > >>> объяснять людям, что им даром не нужен aureal.sourceforge.net, а
> > > > > >>> нужны драйвера из альсы (которые, кстати, получены совершенно
> > > > > >>> незаконными методами).
> > > > > >>
> > > > > >>Смелое заявление... Неужели суд был и вынесен такой вердикт?s
> > > > > >
> > > > > >А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при
> > > > > > создании ПО?
> > > > >
> > > > > *Статья 25. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных.
> > > > > Декомпилирование программ*
> > > > > *                    для ЭВМ*
> > > > >
> > > > >
> > > > > *2.* Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, 
> > > > > вправе без согласия автора или иного обладателя исключительных прав и
> > > > > без выплаты дополнительного вознаграждения воспроизвести и
> > > > > преобразовать объектный код в исходный текст (декомпилировать
> > > > > программу для ЭВМ) или поручить иным лицам осуществить эти действия,
> > > > > если они необходимы для достижения способности к взаимодействию
> > > > > независимо разработанной этим лицом программы для ЭВМ с другими
> > > > > программами, которые могут взаимодействовать с декомпилируемой
> > > > > программой, при соблюдении следующих условия:
> > > > >
> > > > >    1. информация, необходимая для достижения способности к
> > > > >       взаимодействию, ранее не была доступна этому лицу из других
> > > > >       источников;
> > > > >
> > > > >    2. указанные действия осуществляются в отношении только тех 
> > > > > частей декомпилируемой программы для ЭВМ, которые необходимы для
> > > > > достижения способности к взаимодействию;
> > > > >    3. информация, полученная в результате декомпилирования,  может
> > > > >       использоваться лишь для достижения способности к взаимодействию
> > > > >       независимо разработанной программы для ЭВМ с другими
> > > > > программами, не может передаваться иным лицам, за исключением
> > > > > случаев, если это необходимо для достижения способности к
> > > > > взаимодействию независимо разработанной программы для ЭВМ с другими
> > > > > программами, а также не может использоваться для разработки программы
> > > > > для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой
> > > > > программой для ЭВМ, или для осуществления любого другого действия,
> > > > > нарушающего авторское право.
> > > >
> > > > Да... ИМХО тут как юристы повернут: дравер для Линукс является ли
> > > > "существенно схожей с декомпилируемой" дравером под винду98? Я считаю,
> > > > что нет... А они считают в зависимости от того, кто им заплатит...:(
> > >
> > > повбивав бы :-)
> > >
> > > будем экстремистами: какой копирайт на драйвер, если драйвер от
> > > конкретной железки неотделим, и без нее никому на фиг не нужен? и дается
> > > он бесплатно, в приложении к железке. так что драйвер - _не_ программа, а
> > > hardware.
> >
> > Если бы... А они тебе скажут: драйвер - это код или железяка? код - значит
> > софт;)
> 
> можно сказать так: это описание структуры железки на языке C ;-).
> т.е., можно описать на английском или русском, а можно на C и asm.
Угу... А описание есть коммерческой тайной;)

> 
> вот в случаем с софтмодемами и cmi9739 - не так. но там тоже, покупая железку 
> я покупаю все что с ней идет. и _лицензирование_ софта здесь не должно 
> применяться, я железку именно купил, со всеми вытекающими.
> 
> я ж говорю, будем экстремистами. ;-)

Адназначна!:)

Led.

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Denis Klykvin]

Led <led@ukr-fin.com.ua> writes:

>> я ж говорю, будем экстремистами. ;-)
>
> Адназначна!:)

Слушайте, ну давайте всё-таки научимся цитировать сообщения, а? Из-за
двух слов письмо перелистывать неприятно.

-- 
WBR Nikon.
Software is like sex: It's better, when it's free.
XMMS now play: Ария-Всё, что было

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1091 bytes --]

> > > > > >А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при
> > > >
> > > > будем экстремистами: какой копирайт на драйвер, если драйвер от
> > > > конкретной железки неотделим, и без нее никому на фиг не нужен? и
> > > > дается он бесплатно, в приложении к железке. так что драйвер - _не_
> > > > программа, а hardware.
> > >
> > > Если бы... А они тебе скажут: драйвер - это код или железяка? код -
> > > значит софт;)
> >
> > можно сказать так: это описание структуры железки на языке C ;-).
> > т.е., можно описать на английском или русском, а можно на C и asm.
>
> Угу... А описание есть коммерческой тайной;)

скорее авторское право. на _железку_. 
т.е., мы не собираемся прозводить клоны этих железок, мы хотим работать с 
честно купленной железкой.

даже не так: драйвер описывает не внутреннее устройство железки, а ее внешний 
интерфейс (pci шину).

так вот _интерфейс_ железки с софтом должен быть открытым. потому что, 
понятно, что без железки драйвер нафиг никому не нужен.

-- 
с уважением, 
Nick S. Grechukh

network administrator of
Refractory Trading House 

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Led]

В сообщении от Пятница 21 Май 2004 15:16 Nick S. Grechukh написал(a):
> > > > > > >А что, реверс-инжиниринг уже объявлен законным инструментом при
> > > > >
> > > > > будем экстремистами: какой копирайт на драйвер, если драйвер от
> > > > > конкретной железки неотделим, и без нее никому на фиг не нужен? и
> > > > > дается он бесплатно, в приложении к железке. так что драйвер - _не_
> > > > > программа, а hardware.
> > > >
> > > > Если бы... А они тебе скажут: драйвер - это код или железяка? код -
> > > > значит софт;)
> > >
> > > можно сказать так: это описание структуры железки на языке C ;-).
> > > т.е., можно описать на английском или русском, а можно на C и asm.
> >
> > Угу... А описание есть коммерческой тайной;)
> 
> скорее авторское право. на _железку_. 
Не, это не одно и тоже: авторское право не является коммерческой тайной.
Сообладателем коммерческой тайны можно стать каким-то путём, сообладателем авторского права - нет.

> т.е., мы не собираемся прозводить клоны этих железок, мы хотим работать с 
> честно купленной железкой.
Шпион, похитивший коммерческую тайну на железку, тоже не будет её производить, но может использовать этут тайну в своих целях: продать, просить выкуп, просто получить за неё зарплату и т.п.

> 
> даже не так: драйвер описывает не внутреннее устройство железки, а ее внешний 
> интерфейс (pci шину).
Верно, но иногда по этому описанию можно узнать отдельные моменты в работе железки, которые являются коммерческой тайной.

> 
> так вот _интерфейс_ железки с софтом должен быть открытым. потому что, 
> понятно, что без железки драйвер нафиг никому не нужен.

Должен, но далеко не всегда, к сожалению, это так :(
К тому же, вы ведь сами говорили, что железка от дравера неотделима? Как классифицировать софтмодемы, винпринтеры? Это когда чать функциональности железки переносится на драйвер, путём замены чипов кодом драйвера.
И ещё: железку ты купил, честно за неё заплатил... а драйвер нет - он тебе даётся бесплатно... в пользование... с указанными ограничениями...:(

Led.

[sisyphus] Re: windows, linux, инвестиции, дилеммы

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 306 bytes --]

On Fri, May 21, 2004 at 03:37:09PM +0300, Led wrote:
> > скорее авторское право. на _железку_. 
> Не, это не одно и тоже: авторское право не является коммерческой тайной.

Народ, а давайте в legal@?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Re: captive

[Serge Ryabchun]

В сообщении от вівторок, 18-тра-2004 19:01 Anton Farygin написал(a):
> Т.е. - алгоритм работы:
>
> обнаруживаем ntfs, монтируем ntfs как r/o, ищем на нем ntfs.sys, кладем 
> его куда надо для captive, прописываем настройки по умолчанию.
>
> Пользователь будет счастлив.
>
> Вопрос в законности такого действия ;-)

Спросить у пользователя с кучей предупреждений о некоторых странах, в которых 
за это гениталии могут оказаться на наковальне, и сделать то, что он скажет

>
> Кстати, точно так же можно было бы поступать с шрифтами, кодеками и
> другой дребеденью ;-)

Отож.

[sisyphus] Re: captive

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 699 bytes --]

On Thu, May 13, 2004 at 03:19:53PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> 1) Не будет он  с "блинов" работать по определению.
> Потому и просится в контриб.

Не факт.  Вот возьму да заверну mountallfs.sh :-)

Да и понятие "работать" -- растяжимое.  В коробках много чего
было, что не работало, даже если вроде бы и должно.  А какая-то
часть так просто обязана быть инструментальной. :)

> 2) контриба на блинах не будет? тогда я свои заявы относительно
> помещения в него чего либо отменяю...

Так вопрос не о перемещении _в_ контриб, а наоборот -- о
вытаскивании из него в master и выше.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] captive

[Cyril Neverovsky]

Здравствуйте, Alexey.

Вы писали 12 мая 2004, 9:17:24:

> Вопрос: насколько актуальным для публики является включение
> пакета captive в состав Мастера (сейчас он в контрибах)?

Очень хотелось-бы видеть в новом Мастере.