[sisyphus] altlinux для старых машин

[sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

On  Fri, 06 Nov 2009  Радик Юсупов <radyus@yandex.ru> wrote:

>Есть задача - реанимировать старых динозавров.
>Хочу сделать эксперимент и поставить на такие машины какой-нить из
>легких линуксов. Естественно хочу альт.
>Вопрос: Есть ли сборки альта для старых и маломощных машин?

Вопрос: старых -- это каких?

WBR,
Oleg.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

6 ноября 2009 г. 12:13 пользователь Радик Юсупов <radyus@yandex.ru> написал:

>Pentium II,
>ОЗУ: 64 MB
>HDD пока еще не знаю, так как нет даже привода пока не нашел.
>Ему примерно 10 лет от роду :)

Например,
ALT 4.0.3 Lite:
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/4.0/Desktop/4.0.3/iso/altlinux-4.0.3-lite-i586-install_ru-cd.iso

Simply Linux (Денис Корявов):
http://ftp.altlinux.org/pub/people/dkoryavov/distr/slinux-5.0.0_RC3-20091022-i586-ru-install-cd.iso

Оба с XFCE4, имеет смысл добавить +64M RAM.

В любом случае, ALT 2.0/2.2/2.4 с ядрами 2.4 будут на глаз шустрее.

WBR,
Oleg.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Yury Aliaev]

06.11.2009 14:32, vx 8400 пишет:
> 6 ноября 2009 г. 12:13 пользователь Радик Юсупов<radyus@yandex.ru>  написал:
>
>> Pentium II,
>> ОЗУ: 64 MB
>> HDD пока еще не знаю, так как нет даже привода пока не нашел.
>> Ему примерно 10 лет от роду :)
>
> Например,
> ALT 4.0.3 Lite:
> ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/4.0/Desktop/4.0.3/iso/altlinux-4.0.3-lite-i586-install_ru-cd.iso
>
> Simply Linux (Денис Корявов):
> http://ftp.altlinux.org/pub/people/dkoryavov/distr/slinux-5.0.0_RC3-20091022-i586-ru-install-cd.iso
>
> Оба с XFCE4, имеет смысл добавить +64M RAM.
>
> В любом случае, ALT 2.0/2.2/2.4 с ядрами 2.4 будут на глаз шустрее.

Ойданупрям! Ядро/gcc (в смысле, создаваемая им оптимизация, а не 
скорость работы самого компилятора)/glibc, да и иксы тоже как раз 
шустрее новые. Если к этому подобрать лёгкие приложения или спортировать 
старые версии, то получим оптимум производительности.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

Hi all,

12 ноября 2009 г. 11:11 пользователь Yury Aliaev  написал:
> 06.11.2009 14:32, vx 8400 пишет:
>>
>> 6 ноября 2009 г. 12:13 пользователь Радик Юсупов<radyus@yandex.ru>
>>  написал:
>>
>>> Pentium II,
>>> ОЗУ: 64 MB
>>> HDD пока еще не знаю, так как нет даже привода пока не нашел.
>>> Ему примерно 10 лет от роду :)
>>
>> В любом случае, ALT 2.0/2.2/2.4 с ядрами 2.4 будут на глаз шустрее.
>
> Ойданупрям! Ядро/gcc (в смысле, создаваемая им оптимизация, а не скорость
> работы самого компилятора)/glibc, да и иксы тоже как раз шустрее новые.  Если
> к этому подобрать лёгкие приложения или спортировать старые версии, то
> получим оптимум производительности.

Прогоняем unixbench с 2.4.29 и 2.6.18 при одном и том же userland  от
ALT 3.0, таблицу см. в attachment.
Видно, что в конкретных ядро-зависимых тестах 2.6.18 систематически
медленнее 2.4.29.
Тесты прогонялись в qemu, на физических машинах при смене 2.4 -> 2.6
качественно то же самое.

На P1-100Mhz/S3Virge ALM 2.0 + XFree86 3.3 заметно шустрее
отрисовывали картинки с удаленной машины, чем ALT 4.0 с X.org.

gcc4.3 действительно дает в среднем более быстрый код, чем, например gcc3.3.
Только с ростом версии программ растет количество кода, которое надо
перемолотить, чтобы получить на выходе один и тот же результат. Этим
плюсы от нового компилятора съедаются.

WBR,
Oleg.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 207 bytes --]

18 ноября 2009 г. 22:12 пользователь vx 8400 написал:
> Hi all,
>
> Прогоняем unixbench с 2.4.29 и 2.6.18 при одном и том же userland  от
> ALT 3.0, таблицу см. в attachment.

sorry, табличка в этом письме.

[-- Attachment #2: alt30-2.4.29-2.6.18.txt --]
[-- Type: text/plain, Size: 2196 bytes --]

   BYTE UNIX Benchmarks (Version 5.1.2)

   ALT 3.0.4, i586

                                                         2.4.29-std-up-alt9 | 2.6.18-std-smp-alt12.M40.1 
----------------------------------------------------------------------------+---------------------------
System Benchmarks Partial Index              BASELINE       RESULT    INDEX |     RESULT    INDEX
Dhrystone 2 using register variables         116700.0    3714943.3    318.3 |  4088035.2    350.3
Double-Precision Whetstone                       55.0        942.3    171.3 |      935.7    170.1
Execl Throughput                                 43.0        393.0     91.4 |      325.3     75.6
File Copy 1024 bufsize 2000 maxblocks          3960.0      42724.5    107.9 |    30519.5     77.1
File Copy 256 bufsize 500 maxblocks            1655.0      10957.0     66.2 |     7784.5     47.0
File Copy 4096 bufsize 8000 maxblocks          5800.0     144629.4    249.4 |   111827.8    192.8
Pipe Throughput                               12440.0      71453.9     57.4 |    43978.6     35.4
Process Creation                                126.0        895.9     71.1 |      693.4     55.0
Shell Scripts (1 concurrent)                     42.4        795.5    187.6 |      549.4    129.6
Shell Scripts (8 concurrent)                      6.0        107.4    179.1 |       74.1    123.5
System Call Overhead                          15000.0      36101.5     24.1 |    26962.7     18.0
                                                                   ======== |            ========
System Benchmarks Index Score (Partial Only)                          110.3 |                85.4




processor       : 0
cpu family      : 15
model           : 4
model name      : Intel(R) Pentium(R) 4 CPU 3.00GHz
cpu MHz         : 3000.408
cache size      : 1024 KB
cpu cores       : 1
cpuid level     : 5
bogomips        : 6004.63

processor       : 1
cpu family      : 15
model           : 4
model name      : Intel(R) Pentium(R) 4 CPU 3.00GHz
cpu MHz         : 3000.408
cache size      : 1024 KB
cpu cores       : 1
cpuid level     : 5
bogomips        : 5999.27


2.6.18-92.1.18.el5
qemu-0.9.1-11.el5, -kernel-kqemu -m 128 -daemonize -nographic

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Yury Aliaev]

19.11.2009 00:12, vx 8400 пишет:

>>>> HDD пока еще не знаю, так как нет даже привода пока не нашел.
>>>> Ему примерно 10 лет от роду :)
>>>
>>> В любом случае, ALT 2.0/2.2/2.4 с ядрами 2.4 будут на глаз шустрее.
>>
>> Ойданупрям! Ядро/gcc (в смысле, создаваемая им оптимизация, а не скорость
>> работы самого компилятора)/glibc, да и иксы тоже как раз шустрее новые.  Если
>> к этому подобрать лёгкие приложения или спортировать старые версии, то
>> получим оптимум производительности.
>
> Прогоняем unixbench с 2.4.29 и 2.6.18 при одном и том же userland  от
> ALT 3.0, таблицу см. в attachment.
> Видно, что в конкретных ядро-зависимых тестах 2.6.18 систематически
> медленнее 2.4.29.

Да, похоже я ошибался... В своё время много писали именно про 
оптимизацию 2.6 по сравнению с 2.4, что должно было приводить к росту 
производительности... но благие намерения, похоже превратились в 
очередные кирпичи, коими вымощена дорога в ад. Может быть, стоит 
посмотреть на более поздние 2.6; у меня есть чувство, будто 2.6.18 -- 
далеко не самое удачное из серии.

> Тесты прогонялись в qemu, на физических машинах при смене 2.4 ->  2.6
> качественно то же самое.
>
> На P1-100Mhz/S3Virge ALM 2.0 + XFree86 3.3 заметно шустрее
> отрисовывали картинки с удаленной машины, чем ALT 4.0 с X.org.

Странно, у меня на домашней машинке при переходе от XFree86 3.3 к 4.х, а 
потом xorg ATI Rage 128 работала всё быстрее и быстрее, плюс добавлялись 
новые возможности вроде ускорения при воспроизведении видео. Возможно, 
что в xorg на S3 просто забили и поддерживали по остаточному принципу.

>
> gcc4.3 действительно дает в среднем более быстрый код, чем, например gcc3.3.

А если сравнить с 2.96 и egcs 2.7, то результат, наверное, будет более 
впечатляющим.

> Только с ростом версии программ растет количество кода, которое надо
> перемолотить, чтобы получить на выходе один и тот же результат. Этим
Верно замечено-----------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ В целом 
качество оптимизации кода стремительно деградирует.

> плюсы от нового компилятора съедаются.

Увы! К чести немногих разработчиков можно сказать, что это не всегда 
так, но всё равно в среднем -- да.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 19, 2009 at 03:39:54PM +0300, Yury Aliaev wrote:
> >Видно, что в конкретных ядро-зависимых тестах 2.6.18
> >систематически медленнее 2.4.29.
> Может быть, стоит посмотреть на более поздние 2.6; у меня есть
> чувство, будто 2.6.18 -- далеко не самое удачное из серии.

Наоборот: 2.6.10 и 2.6.30 на глаз заметно/несколько медленнее.

> >На P1-100Mhz/S3Virge ALM 2.0 + XFree86 3.3 заметно шустрее
> >отрисовывали картинки с удаленной машины, чем ALT 4.0 с X.org.
> Странно, у меня на домашней машинке при переходе от XFree86 3.3
> к 4.х, а потом xorg ATI Rage 128 работала всё быстрее и
> быстрее, плюс добавлялись новые возможности вроде ускорения при
> воспроизведении видео.

Да, там пользовались новой и полезой инфраструктурой AFAIK.

> Возможно, что в xorg на S3 просто забили и поддерживали по
> остаточному принципу.

Мягко сказано... ради некоторых чипов, в т.ч. чего-то из S3,
ещё довольно долго поддерживали рядом 3.3.6 много где.

> Увы! К чести немногих разработчиков можно сказать, что это не
> всегда так, но всё равно в среднем -- да.

https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

19.11.09, Yury Aliaev написал:

>  В своё время много писали именно про
> оптимизацию 2.6 по сравнению с 2.4, что должно было приводить к росту
> производительности...

Оно приводит. На тяжких задачах: БД, HPC.

>  у меня есть чувство, будто 2.6.18 --
> далеко не самое удачное из серии.

В RHEL5 не просто так 2.6.18. Backports будут в 2.6.18*-el5 еще
несколько лет, так что с новыми молотилками проблем быть не должно. Не
знаю, как с "десктопным" железом.

WBR,
Oleg.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Led]

On Thursday 19 November 2009 20:09:08 vx 8400 wrote:
> 19.11.09, Yury Aliaev написал:
> >  В своё время много писали именно про
> > оптимизацию 2.6 по сравнению с 2.4, что должно было приводить к росту
> > производительности...
>
> Оно приводит. На тяжких задачах: БД, HPC.
>
> >  у меня есть чувство, будто 2.6.18 --
> > далеко не самое удачное из серии.
>
> В RHEL5 не просто так 2.6.18.

Но и не потому, что 2.6.18 "удачное" или "неудачное".

> Backports будут в 2.6.18*-el5 еще 
> несколько лет, так что с новыми молотилками проблем быть не должно. Не
> знаю, как с "десктопным" железом.

-- 
Led

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

19 ноября 2009 г. 19:21 Led  написал:
> On Thursday 19 November 2009 20:09:08 vx 8400 wrote:
>
>> В RHEL5 не просто так 2.6.18.
>
> Но и не потому, что 2.6.18 "удачное" или "неудачное".

Оно стало "удачнее" других, потому что оно в RHEL5.

WBR,
Oleg.

P.S. Никто не помнит, что что-то в ядре крупно поменяли, начиная с
2.6.19, и производительность на некоторых задачах на >=2.6.19 просела
по ср. с 2.6.18?

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Led]

On Friday 20 November 2009 13:27:36 you wrote:
> 19 ноября 2009 г. 19:21 Led  написал:
> > On Thursday 19 November 2009 20:09:08 vx 8400 wrote:
> >> В RHEL5 не просто так 2.6.18.
> >
> > Но и не потому, что 2.6.18 "удачное" или "неудачное".
>
> Оно стало "удачнее" других, потому что оно в RHEL5.

Это не оно (2.6.18) стало "удачнее". Это ядро RHEL5 - в ЧЁМ-ТО (возможно, во 
многом) удачное. Ядро RHEL5 к ванильному 2.6.18 имеет на данный момент 
довольно слабое отношение.

> P.S. Никто не помнит, что что-то в ядре крупно поменяли, начиная с
> 2.6.19, и производительность на некоторых задачах на >=2.6.19 просела
> по ср. с 2.6.18?

Не понимаю, о чём вы. Для HPC даже ванильное 2.6.22 в основном не хуже, а 
местами даже лучше, чем ядро из RHEL5.

P.S. А с 2.6.30 дистрибутивы выпускают только мазохисты и ALT:)

-- 
Led

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

20 ноября 2009 г. 12:34 пользователь Led  написал:
> On Friday 20 November 2009 13:27:36 you wrote:
>> 19 ноября 2009 г. 19:21 Led  написал:
>> > On Thursday 19 November 2009 20:09:08 vx 8400 wrote:
>> >> В RHEL5 не просто так 2.6.18.
>> >
>> > Но и не потому, что 2.6.18 "удачное" или "неудачное".
>>
>> Оно стало "удачнее" других, потому что оно в RHEL5.
>
> Это не оно (2.6.18) стало "удачнее". Это ядро RHEL5 - в ЧЁМ-ТО (возможно, во
> многом) удачное. Ядро RHEL5 к ванильному 2.6.18 имеет на данный момент
> довольно слабое отношение.

О *-el5 и речь.

>> P.S. Никто не помнит, что что-то в ядре крупно поменяли, начиная с
>> 2.6.19, и производительность на некоторых задачах на >=2.6.19 просела
>> по ср. с 2.6.18?
>
> Не понимаю, о чём вы. Для HPC даже ванильное 2.6.22 в основном не хуже, а
> местами даже лучше, чем ядро из RHEL5.

Ok. Значит никто не помнит. Найду график -> покажу.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Led]

On Friday 20 November 2009 14:12:50 you wrote:
> 20 ноября 2009 г. 12:34 пользователь Led  написал:
> > On Friday 20 November 2009 13:27:36 you wrote:
> >> 19 ноября 2009 г. 19:21 Led  написал:
> >> > On Thursday 19 November 2009 20:09:08 vx 8400 wrote:
> >> >> В RHEL5 не просто так 2.6.18.
> >> >
> >> > Но и не потому, что 2.6.18 "удачное" или "неудачное".
> >>
> >> Оно стало "удачнее" других, потому что оно в RHEL5.
> >
> > Это не оно (2.6.18) стало "удачнее". Это ядро RHEL5 - в ЧЁМ-ТО (возможно,
> > во многом) удачное. Ядро RHEL5 к ванильному 2.6.18 имеет на данный момент
> > довольно слабое отношение.
>
> О *-el5 и речь.
>
> >> P.S. Никто не помнит, что что-то в ядре крупно поменяли, начиная с
> >> 2.6.19, и производительность на некоторых задачах на >=2.6.19 просела
> >> по ср. с 2.6.18?
> >
> > Не понимаю, о чём вы. Для HPC даже ванильное 2.6.22 в основном не хуже, а
> > местами даже лучше, чем ядро из RHEL5.
>
> Ok. Значит никто не помнит. Найду график -> покажу.

Какой график? У меня кластерные машинки под боком - практически каждый день 
тесты гоняются: с 2.6.18-el5, 2.6.22, 2.6.27, 2.6.31

-- 
Led

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

20 ноября 2009 г. 15:49 пользователь Led  написал:
>> > Не понимаю, о чём вы. Для HPC даже ванильное 2.6.22 в основном не хуже, а
>> > местами даже лучше, чем ядро из RHEL5.
>>
>> Ok. Значит никто не помнит. Найду график -> покажу.
>
> Какой график? У меня кластерные машинки под боком - практически каждый день
> тесты гоняются: с 2.6.18-el5, 2.6.22, 2.6.27, 2.6.31

По специфическим тестам разницы может и не быть.

Если найду страницу, на которой четко показывалось, что на
определенных задачах, начиная с 2.6.19
потеря производительности была, покажу здесь.

Rgrds,
Oleg.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Led]

On Friday 20 November 2009 17:12:25 you wrote:
> 20 ноября 2009 г. 15:49 пользователь Led  написал:
> >> > Не понимаю, о чём вы. Для HPC даже ванильное 2.6.22 в основном не
> >> > хуже, а местами даже лучше, чем ядро из RHEL5.
> >>
> >> Ok. Значит никто не помнит. Найду график -> покажу.
> >
> > Какой график? У меня кластерные машинки под боком - практически каждый
> > день тесты гоняются: с 2.6.18-el5, 2.6.22, 2.6.27, 2.6.31
>
> По специфическим тестам разницы может и не быть.
>
> Если найду страницу, на которой четко показывалось, что на
> определенных задачах, начиная с 2.6.19
> потеря производительности была, покажу здесь.

Нет, не надо искать. Я и так уже посмеялся, спасибо:)

-- 
Led

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Dmitriy Kruglikov]

20 ноября 2009 г. 17:27 пользователь Led написал:
> Нет, не надо искать. Я и так уже посмеялся, спасибо:)
>
Кому как, а мне не очень смешно ...
Потому как при нагрузке на HDD система отмораживается
практически полностью ...
А ноуту всего 4 года ...
Старт ФФ и ООо - просто издевательство над личностью ...
Вчера проводил эксперименты с планировщиком очереди, но существенного
прироста производительности не увидел ...
А во времена 2.6.18 с шустростью было гораздо лучше ...

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

20 ноября 2009 г. 16:32  Dmitriy Kruglikov  написал:

> Кому как, а мне не очень смешно ...
> Потому как при нагрузке на HDD система отмораживается
> практически полностью ...
> А ноуту всего 4 года ...
> Старт ФФ и ООо - просто издевательство над личностью ...

Может, в них самих дело?

> Вчера проводил эксперименты с планировщиком очереди, но существенного
> прироста производительности не увидел ...
> А во времена 2.6.18 с шустростью было гораздо лучше ...

А что мешает оставить 2.6.18?

WBR,
Oleg.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Dmitriy Kruglikov]

20 ноября 2009 г. 19:47 пользователь vx 8400 написал:

> Может, в них самих дело?
Точно!!! Как я не заметил?!?!?!?
Чего там у меня еще наустановлено ?
Так же  в konsole, в МС, и в этом "Запускается Системные сообщения"  ...
Когда программа уже давно закрылась,
а восторженное "ква" только через 10-15 секунд прозвучит...

> А что мешает оставить 2.6.18?
А кто тогда будет маинтейнеров изводить багрепортами?

А серьезно, то новым программам нужны новые X-сы,
а новым Х-сам нужны новые ядрёные модули...
А у меня встроенный Intel ...


-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com
 XMPP: Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[vx 8400]

20 ноября 2009 г. 16:27 пользователь Led  написал:
> On Friday 20 November 2009 17:12:25 you wrote:
>> 20 ноября 2009 г. 15:49 пользователь Led  написал:
>> >> > Не понимаю, о чём вы. Для HPC даже ванильное 2.6.22 в основном не
>> >> > хуже, а местами даже лучше, чем ядро из RHEL5.
>> >>
>> >> Ok. Значит никто не помнит. Найду график -> покажу.
>> >
>> > Какой график? У меня кластерные машинки под боком - практически каждый
>> > день тесты гоняются: с 2.6.18-el5, 2.6.22, 2.6.27, 2.6.31
>>
>> По специфическим тестам разницы может и не быть.
>>
>> Если найду страницу, на которой четко показывалось, что на
>> определенных задачах, начиная с 2.6.19
>> потеря производительности была, покажу здесь.
>
> Нет, не надо искать.

Надо. "Linux kernel performance" project:

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=wHnQA4uFf1GrTwivOKjZ6JFMNSG0Z37N8WMJG5Llnuu8ehUCYXDAx8h2kx5083UwZnUiSih9r9kXQ13g7MoYYZdQqy%2FuqFA9y3ERgo9BAMjt3vGIYSBmoYnEs7no8o8J0kTs%2FixvAc09bsTdi91THyhjOZigae5%2BdPHgl9N%2FFNdEhXLUhvboPhZw4CqpDkefHunGPILqVAIUKjtUr%2Fxvq12v6MU1aG4KMTwLT6r85JS1CbQ9FTCu2eAUuP1kkoBllKHxGxBoc5BTRHzk06bDRPewwj%2FWLtGUA7j3Oig%2FeEuI4ZH1QPshh8v7gpGnb1%2FORA2jHqh8IJSDd5kiz7aszNFeojV6lvRIbw39wUywBls%3D&src=F&text=2.6.18&url=http%3A%2F%2Fkernel-perf.sourceforge.net%2Fresults.machine_id%3D35%26options%3D.html

Видно, что скорость выполнения  _определенных_ тестов на фиксированной машине
упала на ~10-30% между 2.6.18 и 2.6.23 и не восстановилась до 2.6.28.

Графики для 2.6.22-2.6.32rc*:
http://kernel-perf.sourceforge.net/results.machine_id=16&options=.html

Есть задачи, на которых производительность систематически ухудшается
с ростом версии ядра.

Желающие могут повторить тесты независимо.

Rgrds,
Oleg.

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 20, 2009 at 01:34:17PM +0200, Led wrote:
> P.S. А с 2.6.30 дистрибутивы выпускают только мазохисты и ALT:)

А какое бы ты посоветовал? (думаю тут поиграться с phc patches,
если вдруг образуется досуг в ближайшие месяц-полтора)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] altlinux для старых машин

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 06, 2009 at 02:13:41PM +0300, Радик Юсупов wrote:
> Pentium II, ОЗУ: 64 MB

Терминал или icewm+pcmanfm какой, XFCE не так давно был
несоразмерно жручий до памяти.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/