From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 3.2.5 (2008-06-10) on sa.int.altlinux.org X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-0.9 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,FUZZY_XPILL autolearn=no version=3.2.5 Date: Fri, 22 May 2009 22:57:41 +0300 From: Michael Shigorin To: ALT Linux Sisyphus discussions Message-ID: <20090522195741.GE15382@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: ALT Linux Sisyphus discussions , "Anton V. Boyarshinov" References: <200905211329.43208.cas@altlinux.ru> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <200905211329.43208.cas@altlinux.ru> User-Agent: Mutt/1.4.2.1i Subject: Re: [sisyphus] =?koi8-r?b?8NLFxMzP1sXOydEg0M8gxs/SzcnSz9fBzsnAIMLS?= =?koi8-r?b?wc7exco=?= X-BeenThere: sisyphus@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.12 Precedence: list Reply-To: shigorin@gmail.com, ALT Linux Sisyphus discussions List-Id: ALT Linux Sisyphus discussions List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Fri, 22 May 2009 19:57:57 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: Привет! Сорри, тред я пока _не_ читал, хотя вчерашнее состояние мне вкратце пересказали. Считаю, что допущен ряд критичных ошибок -- о которых ниже и итог в самом низу. On Thu, May 21, 2009 at 01:29:43PM +0400, Андрей Черепанов wrote: > Текущая ситуация > ---------------- > Существует вечно развивающаяся пакетная база Sisyphus, активно > поддерживаемая сопровождающими (мейнтейнерами). В определённое > время (обычно раз в полгода) Непонятно, откуда ты взял полгода, если на практике это всё равно не так. > Основной целью создания бранча является обеспечение стабильной > пакетной базы для создания конечных решений в виде > дистрибутивов с гарантией, что ничего не будет разломано. Нет, такая гарантия не может быть присуща публичным бранчам без жёсткого QA. > Однако такая стабилизация в силу своей природы имеет ряд > неприятных моментов: > 1. Дополнительные усилия от сопровождающего пакет по > бэкпортированию (адаптации новой версии пакета под старую > пакетную базу) и тестированию помимо Sisyphus ещё и в бранч > (один или несколько). Да. > 2. Как следствие п. 1 в бранче остаются старые версии пакетов, > в том числе и без необходимых обновлений по безопасности. На > огромной пакетной базе бранча поддержка полной проверки и > бэкпортирования потребует больших трудозатрат (а с учётом > частого выпуска бранчей - просто колоссальных). Это в существенной мере проблема _слишком_ частого выпуска бранчей, хотя изложенное тобой тоже имеет место быть. Есть мнение, что раз в два года всё равно всё уже меняется, а раз в год можно и поддерживать бранч. Но этот пункт отчасти верен. > 3. Отсутствующая или плохая поддержка нового оборудования. Это отчасти решается обновлением ядер в бранче и, возможно, их выпуском "на опережение". У меня не хватает кругозора тут предметно говорить. > Бранч и задачи целевых групп > ---------------------------- > Рассматриваемые целевые группы: > а) сопровождающие (мейнтейнеры); > б) создатели дистрибутивов (release managers); > в) продвинутые пользователи (целью которых является постоянное обновление); > г) обычные пользователи; > д) техническая поддержка и сторонние разработчики; Я в той или иной мере вхожу во все эти группы и попробую высказаться сообразно. > Сопровождающие пакетов вообще не заинтересованы в бранче, > поддержка пакетов в котором требует от них дополнительных > усилий. Это не так. > Создатели дистрибутивов заинтересованы в бранче только в > подмножестве пакетов, необходимых для сборки дистрибутива. И это не так. Особенно когда приходит отдел маркетинга (или просто хорошая мысль) и всё оказывается слишком сложно. > При этом стабилизация важна лишь на этапе тестирования > дистрибутива, а пакетная база должна быть как можно новее > (для поддержки новейшего оборудования и для новых фич). Не могу согласиться. Иначе ты пускаешь под откос point releases, а предполагать свои ошибки и готовиться их исправлять обязана любая мало-мальски серьёзная софтверная лавка. (ну, Desktop 4.0.x) > Продвинутые пользователи заинтересованы в бранче больше всех, > так как обновляются и ставят разные пакеты, не входящие в > дистрибутив. Скажем так: они заинтересованы. > Обычные пользователи обычно используют пакетную базу > дистрибутивов и им достаточно обновлений только этой пакетной > базы. Возможно... у меня это сейчас бывает верным только для hardware node и серверных дистрибутивов. > Техническая поддержка и сторонние разработчики заинтересованы в > бранче в разрезе пакетной базе дистрибутивов и небольшого > детерменированного подмножества пакетов. Также эта целевая > группа желает поддерживать как можно меньше бранчей, что > совпадает с устремлениями сопровождающих пакетов. Скорее да. > Итоги > ----- > Итак, существующая политика создания бранчей (форк бранча и > через много месяцев создание дистрибутивов на его основе) > приводит к "протуханию" пакетной базы уже к созданию > дистрибутивов (что нежелательно для создателей дистрибутивов). К протуханию сизифа-то какая практика приводит? Давно ли про ядро с иксами тред был в devel@? > Кроме того, полная копия Sisyphus приводит к практически > отсутствующей практике выпуска обновлений для этого бранча. Не вижу связи. В том числе как майнтейнер backports и участник ALT Security Team. > Попытка участить выпуск бранчей проблему не решает, а > усугубляет нарастающей массой кода, требующего качественной > поддержки. О том, что это идиотизм, а Шатлворта надо бы за его погонщичество на солетаску часов по шестнадцать в сутки -- я уже давно говорю. > Единственные люди, которые радуются новым бранчам - это > продвинутые пользователи, которые апгрейдятся на новый бранч. > Однако никакой пользы ни сопровождающим, ни дистрибуторам они > не приносят. Меня лично в этой роли устраивают бранчи раз в год и разумная степень обновляемости и притом стабильности того, что уже стоит и работает. Одним из обоснований является нежелание слишком часто сталкиваться с хоть мелкими, да регрессами или просто изменениями привычного при обновлениях. Мне за это ещё и родные спасибо не скажут. > Предложения > ----------- > 1. Бранч создаётся непосредственно перед выпуском дистрибутива > (примерно за месяц, на этапе тестирования) и служит источником > стабильного кода для дистрибутива. Это служит гарантией, что > пакетная база дистрибутива будет стабильна. Не вижу ни малейшего повода для каких-либо гарантий. И за месяц ты не стабилизируешь ничего вообще. Три месяца похожи на правду, судя по практике. > 2. Бранч создаётся _только_ в объёме пакетной базы дистрибутива > (то есть бранч - это обновляемая пакетная база дистрибутива). > При необходимости, в него добавляются пакеты, необходимые > сторонним разработчикам. Под такую базу гораздо проще выпускать > обновления и поддерживать её. Здесь с тобой согласен Женя Остапец и крайне не согласен я. Моё мнение -- что бранчить надо полный сизиф, но ёлки-палки! вместе с contrib и non-free, которые там наконец сделать! А вот перераспределение между main и contrib при бранчевании и будет функцией заявленного (не)отношения к пакетам в данном (или любом) бранче майнтейнеров. Соответственно RM официальных выпусков обязать пользоваться для выпечки публикуемых образов исключительно main, а процедуру переезда туда пакетов -- сообразовать с оценкой обязательств по их поддержке. PS: мы к бранчам шли долго и мучительно, мной лично на это было положено изрядно сил и понимания. А теперь выходишь весь такой ты и предлагаешь вернуться в 2001 год, не зная всех проблем тех времён :( Жене рассказал, что однажды мне на Junior 1.1 срочно понадобилось поставить squid. Так хорошо, что под рукой был полный срез сизифа на CD примерно той же поры... -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/