[sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Вячеслав Диконов]

Я последнее время постоянно в разъездах, но все таки решил обновить
Сизиф с благородной целью поправить "свои" старые пакеты. Сразу наступил
на много мин.

1) У меня стоит Nvidia Ti4200. Меня эта карта устраивает полностью, но
вот новый xorg на ней запустить невозможно (nv не предлагать). Это можно
решить откатом на старый xorg, но вот непонятная тяга сборщиков
переименовывать и переразбивать базовые пакеты делает рискованным
обновление такой системы. 

Не пора ли завести альтернативный старый xorg или репозиторий с
поддержкой хорошего железа 2-5 летней давности?

2) У меня отрубился звук с симптомом Cannot open /dev/dsp. No such
device. Модуль для встроенной звуковой карты 
Multimedia audio controller: Intel Corporation 82801DB/DBL/DBM
(ICH4/ICH4-L/ICH4-M) AC'97 Audio Controller (rev 02)
исправно загружается. Все микшеры работают, но звука в канале PCM нет.

3) После безуспешной из-за делений и переименований пакетов в районе
modutils попытки откатить назад udev Сизиф отмстил потерей функции
загрузки прошивок Skystar (это делает hotplug) и выключил мне и семье
телевизор.

4) Все клавиши на клавиатуре кроме буквенно-цифровых поменяли свое
значение. Например кнопки управления курсором вызывают тучу окошек
"Сделать снимок экрана". @###!

Лишних денег на замену компьютера нет. Навсегда слезать с Сизифа не
хочется. Что теперь посоветуете делать ?

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Vladimir Lettiev]

24 сентября 2008 г. 11:15 пользователь Вячеслав Диконов <sdiconov@> написал:
> Я последнее время постоянно в разъездах, но все таки решил обновить
> Сизиф с благородной целью поправить "свои" старые пакеты. Сразу наступил
> на много мин.
...

> Лишних денег на замену компьютера нет. Навсегда слезать с Сизифа не
> хочется. Что теперь посоветуете делать ?

виртуальная машина (например, virtualbox) с сизифом для сборки и
обкатки пакетов. Можно играться и обжечься не страшно.

-- 
Vladimir Lettiev aka crux <theCrux@gmail.com>

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Dmitry Afanasov]

24.09.08, Вячеслав Диконов<sdiconov@mail.ru> написал(а):
>  Не пора ли завести альтернативный старый xorg или репозиторий с
>  поддержкой хорошего железа 2-5 летней давности?
действительно, если со сменой подверсии Xorg все падает, наверное
стоит завести xorg7.2, xorg7.3, etc?

в конце-концов, мы, я надесь, хотим пользоваться своим детищем, и
пользоваться сообща, или worksforme у нас главный критерий?
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 511 bytes --]

Twas brillig at 12:43:31 24.09.2008 UTC+04 when afanasovdmitry@gmail.com did gyre and gimble:

 DA> действительно, если со сменой подверсии Xorg все падает, наверное
 DA> стоит завести xorg7.2, xorg7.3, etc?

Да (я про это говорил ещё этой весной, когда предупреждал, что в
следующем major X.org'а всё сломается :). Только кто бы это сделал?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Vladimir Lettiev]

24 сентября 2008 г. 12:43 пользователь Dmitry Afanasov
<afanasovdmitry@> написал:
> 24.09.08, Вячеслав Диконов<sdiconov@> написал(а):
>>  Не пора ли завести альтернативный старый xorg или репозиторий с
>>  поддержкой хорошего железа 2-5 летней давности?
> действительно, если со сменой подверсии Xorg все падает, наверное
> стоит завести xorg7.2, xorg7.3, etc?

ну хорошо сделаешь xorg7.3, а как же udev, о котором писал Вячеслав, а
как же ещё ряд пакетов базовой системы? Если всё это продублировать,
то получится сущность, напоминающая стабильный бранч.
Лучше всё-таки не заморачиваться и сидеть на стабильной системе.

-- 
Vladimir Lettiev aka crux <theCrux@gmail.com>

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Led]

On Wednesday, 24 September 2008 11:47:07 Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 12:43:31 24.09.2008 UTC+04 when afanasovdmitry@gmail.com
> did gyre and gimble:
>
>  DA> действительно, если со сменой подверсии Xorg все падает, наверное
>  DA> стоит завести xorg7.2, xorg7.3, etc?
>
> Да (я про это говорил ещё этой весной, когда предупреждал, что в
> следующем major X.org'а всё сломается :). Только кто бы это сделал?

Как вы себе это представляете (особенно в плане -devel)?

-- 
Led

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1094 bytes --]

Twas brillig at 11:57:55 24.09.2008 UTC+03 when ledest@gmail.com did gyre and gimble:

 >> Да (я про это говорил ещё этой весной, когда предупреждал, что в
 >> следующем major X.org'а всё сломается :). Только кто бы это сделал?

 L> Как вы себе это представляете (особенно в плане -devel)?

Чем это отличается от любого другого пакета, кроме обширности и
разнообразия библиотек, входящих в комплект?

Держать несколько версий имеет смысл только для xorg-server, драйверов,
и, возможно, mesa (если старый сервер не собирается с новой mesa) -
серьёзных регрессий в клиентской части не наблюдается, так что объём
работы существенно меньше, чем может показаться.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Vladimir Lettiev]

24 сентября 2008 г. 12:57 пользователь Vladimir Lettiev
<thecrux@gmail.com> написал:
> ну хорошо сделаешь xorg7.3, а как же udev, о котором писал Вячеслав, а
> как же ещё ряд пакетов базовой системы? Если всё это продублировать,
> то получится сущность, напоминающая стабильный бранч.
> Лучше всё-таки не заморачиваться и сидеть на стабильной системе.

Желательно убрать из определения Sisyphus упоминание "система для
разработчика". Разработчики уже набили себе шишек, но продолжают
жевать этот кактус. Sisyphus это набор пакетов bleeding edge ПО,
необязательно рабочих и пригодных для Вашей системы, но имеющие более
менее замкнутые зависимости и ещё ряд аттрибутов мало относящихся к
хар-кам этого ПО, а более к системе в которой они упакованы (rpm
,apt).

-- 
Vladimir Lettiev aka crux <theCrux@gmail.com>

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 621 bytes --]

Twas brillig at 13:02:31 24.09.2008 UTC+04 when thecrux@gmail.com did gyre and gimble:

 VL> Желательно убрать из определения Sisyphus упоминание "система для
 VL> разработчика".

Для того, чтобы это сделать, нужна новая сущность - нечто промежуточное
между бранчами и Sisyphus, которая более-менее стабильна (менее, чем
бранчи, более, чем Sisyphus) и в которую можно ставить пакеты из Sisyphus.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Led]

On Wednesday, 24 September 2008 12:00:54 Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 11:57:55 24.09.2008 UTC+03 when ledest@gmail.com did gyre 
and gimble:
>  >> Да (я про это говорил ещё этой весной, когда предупреждал, что в
>  >> следующем major X.org'а всё сломается :). Только кто бы это сделал?
>
>  L> Как вы себе это представляете (особенно в плане -devel)?
>
> Чем это отличается от любого другого пакета, кроме обширности и
> разнообразия библиотек, входящих в комплект?

Значит вы лучше осведомлены о внутренностях xorg-софта и xorg-зависимого 
софта. Сорри, возможно я был неправ.

-- 
Led

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Dmitry Afanasov]

24.09.08, Vladimir Lettiev<thecrux@gmail.com> написал(а):
> 24 сентября 2008 г. 12:57 пользователь Vladimir Lettiev
>  <thecrux@gmail.com> написал:
>  Sisyphus это набор пакетов bleeding edge ПО, необязательно рабочих
>  и пригодных для Вашей системы, но имеющие более
>  менее замкнутые зависимости и ещё ряд аттрибутов мало относящихся к
>  хар-кам этого ПО, а более к системе в которой они упакованы (rpm
>  ,apt).
Sisyphus == Daedalus?
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Dmitry Afanasov]

24.09.08, Led<ledest@gmail.com> написал(а):
> On Wednesday, 24 September 2008 12:00:54 Mikhail Gusarov wrote:
>  > Чем это отличается от любого другого пакета, кроме обширности и
>  > разнообразия библиотек, входящих в комплект?
> Значит вы лучше осведомлены о внутренностях xorg-софта и xorg-зависимого
>  софта. Сорри, возможно я был неправ.
на самом деле решить задачи
1. поддержки старого железа
2. обеспечения возможности одноременного тестирования и работы на сизифе
стоило бы.

как - не представляю.
одно из предложений - по поводу xorg. насколько это сложно, мне трудно
сказать, потому и написал письмо в виде вопроса. идея такая пришла
меня не только от autoconf_%version, но и из-за kde4.

я понимаю, что kde4 и xorg навеняка имеют радикальные отличия, и
поэтому в применении к xorg это может и не быть выходом.

тогда какие могут быть ещё варианты? поддержка старого железа ведь
тоже являются важной задачей.
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Sergey]

On Wednesday 24 September 2008, Vladimir Lettiev wrote:

> ну хорошо сделаешь xorg7.3, а как же udev, о котором писал Вячеслав, а
> как же ещё ряд пакетов базовой системы?

А что, старые драйвера NVidia на новых xorg не живут ?

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 493 bytes --]

Twas brillig at 16:04:22 24.09.2008 UTC+05 when a_s_y@sama.ru did gyre and gimble:

 >> ну хорошо сделаешь xorg7.3, а как же udev, о котором писал Вячеслав,
 >> а как же ещё ряд пакетов базовой системы?

 S> А что, старые драйвера NVidia на новых xorg не живут ?

Проприетарные драйвера nvidia и fglrx отвалились: ABI сменилось.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Sergey]

On Wednesday 24 September 2008, Вячеслав Диконов wrote:

> У меня стоит Nvidia Ti4200.

Похоже, прибижается время, когда ATi, то есть, тьфу, AMD, снова, станет
предпочтительнее nVidia...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 210 bytes --]

* Sergey <a_s_y@> [080924 15:11]:
> > У меня стоит Nvidia Ti4200.
> Похоже, прибижается время, когда ATi, то есть, тьфу, AMD, снова, станет
> предпочтительнее nVidia...
Дащаз.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Denis Nazarov]

В сообщении от Wednesday 24 September 2008 17:17:06 Alexey I. Froloff 
написал(а):
> * Sergey <a_s_y@> [080924 15:11]:
> > > У меня стоит Nvidia Ti4200.
> >
> > Похоже, прибижается время, когда ATi, то есть, тьфу, AMD, снова,
> > станет предпочтительнее nVidia...
>
> Дащаз.

Запросто ;) Вот у меня к nvidia претензий больше, чем к АТИ

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Vitaly Lipatov]

On 24 сентября 2008, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 16:04:22 24.09.2008 UTC+05 when a_s_y@sama.ru 
did gyre and gimble:
>  >> ну хорошо сделаешь xorg7.3, а как же udev, о котором писал
>  >> Вячеслав, а как же ещё ряд пакетов базовой системы?
>
>  S> А что, старые драйвера NVidia на новых xorg не живут ?
>
> Проприетарные драйвера nvidia и fglrx отвалились: ABI
> сменилось.
Так всё-таки нежелание разработчиков xorg или сторонних 
разработчиков создавать совместимое ABI, интерфейсы для 
совместимости...


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Alexandr Isaev]

Denis Nazarov пишет:
> В сообщении от Wednesday 24 September 2008 17:17:06 Alexey I. Froloff 
> написал(а):
>> * Sergey <a_s_y@> [080924 15:11]:
>>>> У меня стоит Nvidia Ti4200.
>>> Похоже, прибижается время, когда ATi, то есть, тьфу, AMD, снова,
>>> станет предпочтительнее nVidia...
>> Дащаз.
> 
> Запросто ;) Вот у меня к nvidia претензий больше, чем к АТИ

nvidia тут совсем не при чем, все вопросы к xorg. На предыдущей версии с 
теми-же драйверами всё прекрасно работает, а какого <censored> они 
решили так "улудшить" свое детище остается загадкой. Судя по гуглю, 
аналогичной проблемой с xorg сейчас страдают во всех дистрибутивах, так 
что есть надежда, что разработчики xorg осознают свою неправоту и 
покаются ;)

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1297 bytes --]

Twas brillig at 09:41:14 25.09.2008 UTC+11 when alex_is@sakhalin.ru did gyre and gimble:

 AI> nvidia тут совсем не при чем, все вопросы к xorg. На предыдущей
 AI> версии с теми-же драйверами всё прекрасно работает, а какого
 AI> <censored> они решили так "улудшить" свое детище остается загадкой.

Затем, что разработчикам X.org совершенно не улыбается тянуть кучу
compat-интерфейсов для совместимости (часто недостижимой) с
проприетарными поделками. Их (разработчиков X.org) и так слишком
мало. Если вам не нравится, что проприетарная хрень перестала работать -
обращайтесь к фирме-разработчику проприетарной хрени.

Советую ознакомиться с
http://git.kernel.org/?p=linux/kernel/git/torvalds/linux-2.6.git;a=blob;f=Documentation/stable_api_nonsense.txt;hb=HEAD

Оно вполне применимо (после небольшой адаптации) и к X.org.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 656 bytes --]

Twas brillig at 23:28:26 24.09.2008 UTC+04 when lav@altlinux.ru did gyre and gimble:

 VL> Так всё-таки нежелание разработчиков xorg или сторонних
 VL> разработчиков создавать совместимое ABI, интерфейсы для
 VL> совместимости...

Конечно. Когда над всей X.org работает несколько человек - не до
совместимых интерфейсов. Разработчики из Nvidia или ATI, разумеется, не
почесались добавить такие интерфейсы.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Ildar Mulyukov]

On 24.09.2008 13:15:27, Вячеслав Диконов wrote:
> Что теперь посоветуете делать ?

Если уж сидите на Сизифе, то читать рассылку. Если пропустили - гуглить.
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar@jabber.ru
ICQ: 4334029
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Sergey]

On Wednesday 24 September 2008, Alexey I. Froloff wrote:

> > Похоже, прибижается время, когда ATi, то есть, тьфу, AMD, снова, станет
> > предпочтительнее nVidia...

> Дащаз.
 
ТАк спецификации открываются, свободный драйвер пилят...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 651 bytes --]

* Alexandr Isaev <alex_is@> [080925 02:44]:
> nvidia тут совсем не при чем, все вопросы к xorg. На предыдущей версии с 
> теми-же драйверами всё прекрасно работает, а какого <censored> они 
> решили так "улудшить" свое детище остается загадкой. Судя по гуглю, 
> аналогичной проблемой с xorg сейчас страдают во всех дистрибутивах, так 
> что есть надежда, что разработчики xorg осознают свою неправоту и 
> покаются ;)
Слушайте, теоретики, вы бы хоть попробовали узнать что именно там
"сломалось" и почему.  Самые умные могут _собрать_ xorg-compat, а
не кричать на каждом углу о его архиважности и архинужности.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 482 bytes --]

On Thu, 25 Sep 2008 11:15:28 +0400
Alexey wrote:

>Слушайте, теоретики, вы бы хоть попробовали узнать что именно там
>"сломалось" и почему.  Самые умные могут _собрать_ xorg-compat, а
>не кричать на каждом углу о его архиважности и архинужности.

ну abi там поплыл, а проприетарщики, как обычно, не успевают.

а xorg-compat было бы неплохо видеть в кач-ве подарка от мантянина xorg.
он добрый, TTM от нового xorg-dri-radeon уже оторвал.

-- 
np: God Forbid - Antihero

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 695 bytes --]

В сообщении от 25 сентября 2008 Alex Gorbachenko написал(a):
> On Thu, 25 Sep 2008 11:15:28 +0400
>
> Alexey wrote:
> >Слушайте, теоретики, вы бы хоть попробовали узнать что именно там
> >"сломалось" и почему.  Самые умные могут _собрать_ xorg-compat, а
> >не кричать на каждом углу о его архиважности и архинужности.
>
> ну abi там поплыл, а проприетарщики, как обычно, не успевают.
>
> а xorg-compat было бы неплохо видеть в кач-ве подарка от мантянина xorg.

от мантянина xorg не дождетесь. его не интересуют проблемы проприетарщиков

> он добрый,

бывает, но не в данном случае

> TTM от нового xorg-dri-radeon уже оторвал. 

от xorg-dr{v,i}-intel если быть точным

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 536 bytes --]

On Thu, 25 Sep 2008 11:37:53 +0400
Valery wrote:

>от мантянина xorg не дождетесь. его не интересуют проблемы
>проприетарщиков

проблема в том, что свободные драйверы для ati и nvidia являются
полным, эээ, говном. ati в меньшей степени, nvidia в большей. подвижек к
изменению ситуации в лучшую сторону не наблюдается. 

xorg-compat мог бы несколько сгладить ситуацию. сизиф, всё-таки,
используют не только (потенциальные) мантейнеры xorg и несчастные
обладатели видеокарт с intel GMA. 

-- 
np: God Forbid - Better Days

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Вячеслав Диконов]

В Чтв, 25/09/2008 в 09:51 +0600, Ildar Mulyukov пишет:
> On 24.09.2008 13:15:27, Вячеслав Диконов wrote:
> > Что теперь посоветуете делать ?
> 
> Если уж сидите на Сизифе, то читать рассылку. Если пропустили - гуглить.
Это тот случай, когда гугл говорит, что Сизиф больше не будет работать
на моей машине (несовместимость xorg-nvidia + зависимости пакетов +
совершенно непонятные глюки после обновления udev). Замена видеокарты и
материнки потянет замену машины, а она прекрасно справляется о своими
задачами.


Кстати, собирать пакеты, которые не сможешь установить и использовать
сам, без доп. стимулов неинтересно. 

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Ildar Mulyukov]

On 25.09.2008 14:42:08, Вячеслав Диконов wrote:
> 
> В Чтв, 25/09/2008 в 09:51 +0600, Ildar Mulyukov пишет:
> > On 24.09.2008 13:15:27, Вячеслав Диконов wrote:
> > > Что теперь посоветуете делать ?
> >
> > Если уж сидите на Сизифе, то читать рассылку. Если пропустили -  
> гуглить.
> Это тот случай, когда гугл говорит, что Сизиф больше не будет работать
> на моей машине (несовместимость xorg-nvidia + зависимости пакетов +

Это тот случай, когда нужно поставить xorg на Hold.

> совершенно непонятные глюки после обновления udev).

это связано с упразднением hotplug. udev просто хранит прошивки в  
другом месте. Это тоже было в рассылке.

> Замена видеокарты и материнки потянет замену машины, а она прекрасно  
> справляется о своими задачами.

При чём тут замена? Я никогда не слышал, чтобы проблемы совместимости в  
линуксе кто-то решал выкидыванием и покупкой нового. (либо уж назвать  
это не "решением", а объездом).
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar@jabber.ru
ICQ: 4334029
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Yury Aliaev]

Ildar Mulyukov пишет:

>> Замена видеокарты и материнки потянет замену машины, а она прекрасно 
>> справляется о своими задачами.
> 
> При чём тут замена? Я никогда не слышал, чтобы проблемы совместимости в 
> линуксе кто-то решал выкидыванием и покупкой нового. (либо уж назвать 
> это не "решением", а объездом).

Я и слышал, и видел, и чувствовал на собственной шкуре :-( Когда 
железяке больше лет трёх, то при использовании альтовских изделий такой 
совет слышишь почти постоянно. ALT style...

Re: [sisyphus] [JT] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 745 bytes --]

Yury Aliaev пишет:
> Ildar Mulyukov пишет:
> 
>>> Замена видеокарты и материнки потянет замену машины, а она прекрасно 
>>> справляется о своими задачами.
>> При чём тут замена? Я никогда не слышал, чтобы проблемы совместимости в 
>> линуксе кто-то решал выкидыванием и покупкой нового. (либо уж назвать 
>> это не "решением", а объездом).
> 
> Я и слышал, и видел, и чувствовал на собственной шкуре :-( Когда 
> железяке больше лет трёх, то при использовании альтовских изделий такой 
> совет слышишь почти постоянно. ALT style...

Извините, не слежу за тредом. Скажите, с какими новыми 
дистрибутивами линукса старая железяка работает хорошо?

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@altlinux.org
JID:     vitaly.ostanin@gmail.com


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Sergey Shilov]

On Thursday 25 September 2008 19:16:48 Yury Aliaev wrote:

> Я и слышал, и видел, и чувствовал на собственной шкуре :-( Когда
> железяке больше лет трёх,
мы становимся жертвами  сговора hard&soft в мировом масштабе имеющего конечной 
целью развод нас-потребителей на деньги (Intel&Microsoft style).

> то при использовании альтовских изделий такой 
> совет слышишь почти постоянно. ALT style...
Несколько лет читаю ALT рассылки, а советов по замене устаревшего 
оборудования "постоянно" не встречаю. 
В случае с Sisyphus группа энтузиастов пытается, и на мой взгляд весьма 
успешно, катить камушек в ногу со временем  распределяя силы в соответствии с 
текущим моментом. При этом часть сил (и не малая) направляется на "оглянуться 
назад" в виде backports к ДИСТРИБУТИВАМ совместимым с устаревшим 
оборудованием  (IMHO ALT style).
А вот о том, что Сизиф не изделие, а набор деталей  (пакетная база) читаю 
постоянно. Имеет смысл это помнить. 
Проприетарные драйвера Nvidia со своими проблемами совместимости, составляющие 
кстати менее 0.05% от общего числа пакетов, могут быть как раз той паршивой 
овцой, наличие которой говорит о здоровье стада. 

-- 
С уважением
Сергей Шилов.

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Led]

On Friday, 26 September 2008 01:07:41 Sergey Shilov wrote:
> Проприетарные драйвера Nvidia со своими проблемами совместимости,
> составляющие кстати менее 0.05% от общего числа пакетов, могут быть как раз
> той паршивой овцой, наличие которой говорит о здоровье стада.

Сегодня тестировали LiveCD 4.1 на машике с видеоадаптером nvidia GF MX 440. 
Всё нормально работает "из-коробки", включая 3D.

-- 
Led

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 453 bytes --]

Здравствуйте Alex Gorbachenko
  В сообщении от Четверг 25 сентября 2008 Alex Gorbachenko 
написал(a):
> проблема в том, что свободные драйверы для ati и nvidia
> являются полным, эээ, говном. ati в меньшей степени, nvidia в
> большей. подвижек к изменению ситуации в лучшую сторону не
> наблюдается.

http://www.altlinux.org/Nvidia
Интересно, а как дела на сегодня у проекта  nouveau 
http://nouveau.freedesktop.org/wiki/

-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Хихин!

Friday 26, at 08:24:28 AM you wrote:

> Здравствуйте Alex Gorbachenko
>   В сообщении от Четверг 25 сентября 2008 Alex Gorbachenko 
> написал(a):
> > проблема в том, что свободные драйверы для ati и nvidia
> > являются полным, эээ, говном. ati в меньшей степени, nvidia в
> > большей. подвижек к изменению ситуации в лучшую сторону не
> > наблюдается.
> 
> http://www.altlinux.org/Nvidia
> Интересно, а как дела на сегодня у проекта  nouveau 
> http://nouveau.freedesktop.org/wiki/
Никак. Вы где-нить видели документацию по чипам от nvidia в открытом
доступе?

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Ildar Mulyukov]

On 26.09.2008 04:07:41, Sergey Shilov wrote:
> On Thursday 25 September 2008 19:16:48 Yury Aliaev wrote:
> > то при использовании альтовских изделий такой
> > совет слышишь почти постоянно. ALT style...
> Несколько лет читаю ALT рассылки, а советов по замене устаревшего
> оборудования "постоянно" не встречаю.
..
> При этом часть сил (и не малая) направляется на "оглянуться назад" в  
> виде backports к ДИСТРИБУТИВАМ совместимым с устаревшим  
> оборудованием  (IMHO ALT style).

+1 совершенно согласен. Юрий, где Вы такое слышали и дайте цитаты,  
пожалуйста.
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar@jabber.ru
ICQ: 4334029
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Sergey Shilov]

> > Проприетарные драйвера Nvidia со своими проблемами совместимости,
> > составляющие кстати менее 0.05% от общего числа пакетов, могут быть как раз
> > той паршивой овцой, наличие которой говорит о здоровье стада.
> 
> Сегодня тестировали LiveCD 4.1 на машике с видеоадаптером nvidia GF MX 440. 
> Всё нормально работает "из-коробки", включая 3D.
Это более чем хорошо, однако 4.1 не совсем Сизиф.
О возможных проблемах, связанных с использованием  репозитория для разработчиков, давно известно. 
Сами же проблемы - не более чем следствие внедрения инноваций.
Алчущие стабильности пользуют бранчи+бэкпорты, а заинтересованные и причастные к процессу - багзиллу, где дискуссии гораздо конструктвнее и результативнее.

Возможно драйвера Nvidia - не самый удачный пример, т.к. команда озадачена совместимостью, о чем говорит наличие нескольких версий драйверов и огромное количество постов (соперничает только АТИ) в рассылках. Сам имею пару машин на ТНТ2, работающих без проблем.

Скорее не "Сизиф теряет совместимость с железом",  а разработчики в Сизифе теряют железо для тестов. Совместимость становится потихоньку не на чем проверять.

---
С уважением
С.Шилов

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Ildar Mulyukov]

On 26.09.2008 13:46:32, Sergey Shilov wrote:
> Скорее не "Сизиф теряет совместимость с железом",  а разработчики в  
> Сизифе теряют железо для тестов. Совместимость становится потихоньку  
> не на чем проверять.

для этого есть пользователи и багзилла. Какими бы гуманными  
разработчики не были, они не могут держать столько железа у себя на  
стенде (при наличии такового!)
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar@jabber.ru
ICQ: 4334029
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [sisyphus] [JT] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Sergey]

On Friday 26 September 2008, Vitaly Ostanin wrote:

> > Я и слышал, и видел, и чувствовал на собственной шкуре :-( Когда 
> > железяке больше лет трёх, то при использовании альтовских изделий такой 
> > совет слышишь почти постоянно. ALT style...
> 
> Извините, не слежу за тредом. Скажите, с какими новыми 
> дистрибутивами линукса старая железяка работает хорошо?

А какая старая и в каком смысле работает ? А то вот, к примеру, есть несколько
серверов 10-илетних почти с 4.0/4.1. Без X-ов.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] [JT] Сизиф теряет совместимость с железом?

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 813 bytes --]

Sergey пишет:
> On Friday 26 September 2008, Vitaly Ostanin wrote:
> 
>>> Я и слышал, и видел, и чувствовал на собственной шкуре :-( Когда 
>>> железяке больше лет трёх, то при использовании альтовских изделий такой 
>>> совет слышишь почти постоянно. ALT style...
>> Извините, не слежу за тредом. Скажите, с какими новыми 
>> дистрибутивами линукса старая железяка работает хорошо?
> 
> А какая старая и в каком смысле работает ? 

Вот мне тоже интересно.

> А то вот, к примеру, есть несколько
> серверов 10-илетних почти с 4.0/4.1. Без X-ов.

У меня тоже есть примеры. Апгрейдил комп совсем недавно, до этого 
даже isa pnp звуковуха работала, и в Сизифе чинили, когда не 
работала. Про тнт2 уже сказали :)

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@altlinux.org
JID:     vitaly.ostanin@gmail.com


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Yury Aliaev]

Ildar Mulyukov scripsit:

>> > то при использовании альтовских изделий такой
>> > совет слышишь почти постоянно. ALT style...
>> Несколько лет читаю ALT рассылки, а советов по замене устаревшего
>> оборудования "постоянно" не встречаю.
> 
> ..
> 
>> При этом часть сил (и не малая) направляется на "оглянуться назад" в  
>> виде backports к ДИСТРИБУТИВАМ совместимым с устаревшим  
>> оборудованием  (IMHO ALT style).

По-моему, позиция "старому оборудованию -- старые дистрибутивы" глубоко 
порочна. Backports создаются для тех, кому не нужно обновлять глобально 
систему (в силу разных причин, часто -- просто потому, что большинство 
из того, что установлено, устраивает), но хочется точечно обновить 
некоторые приложения).

> 
> +1 совершенно согласен. Юрий, где Вы такое слышали и дайте цитаты,  
> пожалуйста.

К примеру:
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=12638

В ближайший месяц-два постараюсь обращать внимание на подобные сообщения 
и давать сюда ссылки. Просто раньше я подобное не коллекционировал. 
Помню, к примеру, что не так давно в hardware пробегало сообщение на 
тему "поддержка старых видеокарт ati в x.org сломана и чиниться не 
будет". К счастью, в моём случае это оказалось не верно (ati Rage 128 
Pro по-прежнему работает без нареканий), но вряд ли это был дым без огня...

Re: [sisyphus] [JT] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2017 bytes --]

Yury Aliaev пишет:
> Ildar Mulyukov scripsit:
> 
>>>> то при использовании альтовских изделий такой
>>>> совет слышишь почти постоянно. ALT style...
>>> Несколько лет читаю ALT рассылки, а советов по замене устаревшего
>>> оборудования "постоянно" не встречаю.
>> ..
>>
>>> При этом часть сил (и не малая) направляется на "оглянуться назад" в  
>>> виде backports к ДИСТРИБУТИВАМ совместимым с устаревшим  
>>> оборудованием  (IMHO ALT style).
> 
> По-моему, позиция "старому оборудованию -- старые дистрибутивы" глубоко 
> порочна. Backports создаются для тех, кому не нужно обновлять глобально 
> систему (в силу разных причин, часто -- просто потому, что большинство 
> из того, что установлено, устраивает), но хочется точечно обновить 
> некоторые приложения).

Да нет такой позиции. Где можно поддерживать старое оборудование 
- поддерживают.

>> +1 совершенно согласен. Юрий, где Вы такое слышали и дайте цитаты,  
>> пожалуйста.
> 
> К примеру:
> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=12638

Там же сказано "сломан IRQ routing в BIOS". Это не "ALT style", 
это у вас кривое железо, которое с развитием ядра обнаружило свою 
кривость. Это железо работает в современной Fedore, Debian, Suse ?

Там же были советы про setpci, попробовать ванильное ядро - не 
помогло?

> В ближайший месяц-два постараюсь обращать внимание на подобные сообщения 
> и давать сюда ссылки. Просто раньше я подобное не коллекционировал. 

Давайте, только лучше в hardware@, здесь это off topic.

> Помню, к примеру, что не так давно в hardware пробегало сообщение на 
> тему "поддержка старых видеокарт ati в x.org сломана и чиниться не 
> будет". К счастью, в моём случае это оказалось не верно (ati Rage 128 
> Pro по-прежнему работает без нареканий), но вряд ли это был дым без огня...

Ну раз в x.org поддержку ati сломали, это ALT там сидел и в 
свойственном ему стиле настойчиво ломал :)

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@altlinux.org
JID:     vitaly.ostanin@gmail.com


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [sisyphus] [JT] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Sergey Shilov]

В сообщении от 29 сентября 2008 Vitaly Ostanin написал:

> >>> При этом часть сил (и не малая) направляется на "оглянуться назад" в  
> >>> виде backports к ДИСТРИБУТИВАМ совместимым с устаревшим  
> >>> оборудованием  (IMHO ALT style).
> > 
> > По-моему, позиция "старому оборудованию -- старые дистрибутивы" глубоко 
> > порочна. 
Да порочна. Но это не "ALT style"
2 <Yury Aliaev> -  я имел ввиду такого радикализма.

> Да нет такой позиции. Где можно поддерживать старое оборудование 
> - поддерживают.
+1
Кроме того, где нельзя, поддерживается новый функционал на старом оборудовании, т.е.
не   "старому оборудованию -- старые дистрибутивы", 
а "старым дистрибутивам -- новый функционал + совместимость с новым оборудованием"

Некоторое оборудование потихоньку перестает существовать.
Вот например недавно, имея  уникальные древние серверные ISA устройства без аналогов, надо было обновить сервер. "Широкий выбор" серверных материнок с ISA слотами весьма впечатлил.
ISA - кстати поддерживается, хотя устройства уже фактически некуда вставлять.
Или вот новый магнитооптический привод (вместо почившего в бозе) надо было купить...
Некоторое производители перестають поддерживать (например  MOXA C320-Turbo PCI на >2.6.9 поставить...)

Как писал <Ildar  Mulyukov>
> Какими бы гуманными  
> разработчики не были, они не могут держать столько железа у себя на  
> стенде (при наличии такового!)
К этому просто надо относиться с пониманием.

---
С уважением
С.Шилов

Re: [sisyphus] [JT] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT]

[Yury Aliaev]

Vitaly Ostanin пишет:

>> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=12638
> 
> Там же сказано "сломан IRQ routing в BIOS". Это не "ALT style", это у 

Определённая часть проблем связана с этим. Но, как мне кажется, не все, 
по крайней мере утверждать, что дело _только_ в кривости железа, а не в 
том, что что-то сломали, я бы не стал.

> вас кривое железо, которое с развитием ядра обнаружило свою кривость. 
> Это железо работает в современной Fedore, Debian, Suse ?

Хотел проверить, но всё не хватало времени. К тому же обстоятельства 
сложились так, что пришлось в т.ч. по другим причинам модернизироваться. 
Старое железо сложил в чулан и планирую над ним ещё поколдовать, как 
время будет.

> 
> Там же были советы про setpci, попробовать ванильное ядро - не помогло?

setpci перестало с некоторых пор помогать, т.к. ядро стало валиться до 
первой возможности его запустить. С ванильным ядром -- см. про другие 
дистрибутивы. Но, с другой стороны -- я искал упоминание о подобной 
проблеме в интернете, и не нашёл ничего. Сомневаюсь, что я был 
единственный, запускающий линукс на подобном чипсете...

> 
>> В ближайший месяц-два постараюсь обращать внимание на подобные 
>> сообщения и давать сюда ссылки. Просто раньше я подобное не 
>> коллекционировал. 
> 
> Давайте, только лучше в hardware@, здесь это off topic.
> 
>> Помню, к примеру, что не так давно в hardware пробегало сообщение на 
>> тему "поддержка старых видеокарт ati в x.org сломана и чиниться не 
>> будет". К счастью, в моём случае это оказалось не верно (ati Rage 128 
>> Pro по-прежнему работает без нареканий), но вряд ли это был дым без 
>> огня...
> 
> Ну раз в x.org поддержку ati сломали, это ALT там сидел и в свойственном 
> ему стиле настойчиво ломал :)

Нет, конечно, сломали сами хорговцы. Но с другой стороны, мэйнтейнер 
xorg в Альте мог бы не говорить "Ой, упало!", разводя руками, а донести 
проблему до разработчиков, среди которых его мнение по логике должно 
иметь определённый вес.

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT] Пора политику менять.

[Вячеслав Диконов]

В Пнд, 29/09/2008 в 16:10 +0400, Yury Aliaev пишет:
> Ildar Mulyukov scripsit:
> 
> >> > то при использовании альтовских изделий такой
> >> > совет слышишь почти постоянно. ALT style...
> >> Несколько лет читаю ALT рассылки, а советов по замене устаревшего
> >> оборудования "постоянно" не встречаю.
> > 
> > ..
> > 
> >> При этом часть сил (и не малая) направляется на "оглянуться назад" в  
> >> виде backports к ДИСТРИБУТИВАМ совместимым с устаревшим  
> >> оборудованием  (IMHO ALT style).
> 
> По-моему, позиция "старому оборудованию -- старые дистрибутивы" глубоко 
> порочна. 
+100
Мое "старое оборудование" по производительности мало уступает
аналогичному "новому", и с новым софтом будет делать все тоже самое.
Между прочим, при покупке каждой железяки проверялась ее совместимость с
Линуксом.

А теперь я уже более года не могу делать dist-upgrade, потому что после
этого отваливается видео, звук, автоподключение USB устройств...

> Backports создаются для тех, кому не нужно обновлять глобально 
> систему (в силу разных причин, часто -- просто потому, что большинство 
> из того, что установлено, устраивает), но хочется точечно обновить 
> некоторые приложения).
> 
Самое обидное, что просто откатить назад некоторые компоненты
невозможно из-за излишних зависимостей прикладных пакетов от версий
системных и из-за периодической смены имен системных пакетов (Например,
какого черта надо было менять имя xorg-x11-server на xorg-server?).
Неделю назад попытка точечно обновить ОpenОffice привела к фактически
сносу всей системы, причем сам ОО apt так и не захотел обновлять.

ПРЕДЛАГАЮ в Сизифе ввести четкое деление на системные пакеты (ядро,
поддержка железа, X, bluetooth и т.п.) с одной стороны, и прикладные
(GNOME/KDE, Gimp, OO) с другой. Зависимости между ними по возможности
делать как можно более мягкими, а именно:
 - заморозить названия системных пакетов, а при исчезновении какого-либо
компонента (например hotplug) на 5 лет оставлять Provides в
пакете-заменителе.
 - запретить зависимости прикладных пакетов от конкретных версий
системных, кроме случаев, когда это вызовет полную неработоспособность
приложения.

В результате, при возникновении неразрешимых проблем типа ситуации с
Nvidia можно будет спокойно обновлять прикладной слой, заморозив для
себя системный. Это позволит пользоваться имеющимся железом до тех пор,
пока оно способно адекватно работать, а не до очередного позыва
проприетарщиков отнять еще денег у лох..., ой, уважаемых клиентов.

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT] Пора политику менять.

[yantux yantux]

06.10.08, 11:46, "Вячеслав Диконов" <sdiconov@mail.ru>:

> В Пнд, 29/09/2008 в 16:10 +0400, Yury Aliaev пишет:
> > Ildar Mulyukov scripsit:
> > 
> > >> > то при использовании альтовских изделий такой
> > >> > совет слышишь почти постоянно. ALT style...
> > >> Несколько лет читаю ALT рассылки, а советов по замене устаревшего
> > >> оборудования "постоянно" не встречаю.
> > > 
> > > ..
> > > 
> > >> При этом часть сил (и не малая) направляется на "оглянуться назад" в  
> > >> виде backports к ДИСТРИБУТИВАМ совместимым с устаревшим  
> > >> оборудованием  (IMHO ALT style).
> > 
> > По-моему, позиция "старому оборудованию -- старые дистрибутивы" глубоко 
> > порочна. 
> +100
> Мое "старое оборудование" по производительности мало уступает
> аналогичному "новому", и с новым софтом будет делать все тоже самое.
> Между прочим, при покупке каждой железяки проверялась ее совместимость с
> Линуксом.
> А теперь я уже более года не могу делать dist-upgrade, потому что после
> этого отваливается видео, звук, автоподключение USB устройств...
> > Backports создаются для тех, кому не нужно обновлять глобально 
> > систему (в силу разных причин, часто -- просто потому, что большинство 
> > из того, что установлено, устраивает), но хочется точечно обновить 
> > некоторые приложения).
> > 
> Самое обидное, что просто откатить назад некоторые компоненты
> невозможно из-за излишних зависимостей прикладных пакетов от версий
> системных и из-за периодической смены имен системных пакетов (Например,
> какого черта надо было менять имя xorg-x11-server на xorg-server?).
> Неделю назад попытка точечно обновить ОpenОffice привела к фактически
> сносу всей системы, причем сам ОО apt так и не захотел обновлять.
> ПРЕДЛАГАЮ в Сизифе ввести четкое деление на системные пакеты (ядро,
> поддержка железа, X, bluetooth и т.п.) с одной стороны, и прикладные
> (GNOME/KDE, Gimp, OO) с другой. Зависимости между ними по возможности
> делать как можно более мягкими, а именно:
>  - заморозить названия системных пакетов, а при исчезновении какого-либо
> компонента (например hotplug) на 5 лет оставлять Provides в
> пакете-заменителе.
>  - запретить зависимости прикладных пакетов от конкретных версий
> системных, кроме случаев, когда это вызовет полную неработоспособность
> приложения.
> В результате, при возникновении неразрешимых проблем типа ситуации с
> Nvidia можно будет спокойно обновлять прикладной слой, заморозив для
> себя системный. Это позволит пользоваться имеющимся железом до тех пор,
> пока оно способно адекватно работать, а не до очередного позыва
> проприетарщиков отнять еще денег у лох..., ой, уважаемых клиентов.
+1000
Разделяй и властвуй!

> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/sisyphus

-- 
Яндекс.Фотки: Когда под рукой только мобильный http://mobile.yandex.ru/fotki/

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT] Пора политику менять.

[Andrey Rahmatullin]

On Mon, Oct 06, 2008 at 12:20:26PM +0400, yantux yantux wrote:
[49 строк ненужного цитирования и приветствий удалено]
> +1000
> Разделяй и властвуй!
Ну так займитесь. Кричать и оверквотить все могут.

[не отрезанный подвал рассылки удалён]

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT] Пора политику менять.

[Ildar Mulyukov]

On 06.10.2008 15:29:18, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Mon, Oct 06, 2008 at 12:20:26PM +0400, yantux yantux wrote:
> [49 строк ненужного цитирования и приветствий удалено]
> > +1000
> > Разделяй и властвуй!
> Ну так займитесь. Кричать и оверквотить все могут.

занавес.


М-да, показательно.
-- 
Ildar  Mulyukov,  free SW designer/programmer/packager
=========================================
email: ildar@altlinux.ru
Jabber: ildar@jabber.ru
ICQ: 4334029
ALT Linux Sisyphus http://www.sisyphus.ru
=========================================

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT] Пора политику менять.

[Sergey]

On Thursday 09 October 2008, Ildar Mulyukov wrote:

> > > Разделяй и властвуй!

> > Ну так займитесь. Кричать и оверквотить все могут.
 
> занавес.
 
> М-да, показательно.
 
Показательно что ? Что времени не хватает ? Да, его не хватает.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] Сизиф теряет совместимость с железом? [JT] Пора политику менять.

[Andrey Rahmatullin]

On Thu, Oct 09, 2008 at 12:45:15PM +0500, Sergey wrote:
> Показательно что ? Что времени не хватает ? Да, его не хватает.
Тут, боюсь, дело не только и не столько во времени (которого хватает на
письма).