[sisyphus] ruby

[sisyphus] ruby

[Michael Bykov]

салют Алексей, записываюсь.

Но только у меня куча замечаний.

И одно большое, я писал о нем пару раз. Про джемы. Наверно,
невыполнимое. Я говорил с АЕНом, он отвечает - ну сделай. А это я
сделать сам не могу. Суть дела такова -

Не нужно опакечивать джемы. А только rubygems. После чего ставить
джемы с его помощью, а не аптом.

Я, как пользователь активный руби, именно так и делаю. А опакеченными
не пользуюсь. Мне нужны свои версии, и разные версии. Мне они не
мешают, альтовские версии, но я первым делом делаю на любой новой
машине gem update --system, и так далее. После чего про альтовские
версии забываю, только место занимают.

Что скажете? Возьмете меня, если я вот такую идею все равно проповедовать буду?

М.

Re: [sisyphus] ruby

[Eugene Prokopiev]

18.07.08, Michael Bykov написал(а):

>  Не нужно опакечивать джемы. А только rubygems. После чего ставить
>  джемы с его помощью, а не аптом.
>
>  Я, как пользователь активный руби, именно так и делаю. А опакеченными
>  не пользуюсь. Мне нужны свои версии, и разные версии. Мне они не
>  мешают, альтовские версии, но я первым делом делаю на любой новой
>  машине gem update --system, и так далее. После чего про альтовские
>  версии забываю, только место занимают.
>
>  Что скажете? Возьмете меня, если я вот такую идею все равно проповедовать буду?

http://eaglenest.ru/mirror/doc.orlov/Zope3/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%20%D0%B2%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%20%D0%B2%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5.txt/

Для java, кстати, я поступаю так же

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [sisyphus] [JT] ruby

[Michael Bykov]

> http://eaglenest.ru/mirror/doc.orlov

> С уважением,
> Прокопьев Евгений


Дык, проблема общая. Юникс - порождение языка С, или наоборот. Язык
порождает мир. Как в большом мире, так и у нас. И Питон, И Руби, и
дополнения к ФФ, все это целые миры, кроссплатформенные, имеющие свой
способ порождения. Они - не Юникс, они сами-по-себе миры.

Как можно иметь централизованный апт например, в Смолтоке, в Сисайде?
Он живет в одном файле, внутри которого своя файловая система. Его в
принципе нельзя запихнуть в апт.

Так что это вопрос решённый. Вот как gem install запихнуть в apt-get
install, вот нерешённый вопрос.

М.

Re: [sisyphus] ruby

[Mikhail A. Pokidko]

2008/7/18 Eugene Prokopiev:
> http://eaglenest.ru/mirror/doc.orlov/Zope3/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%20%D0%B2%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5/%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%20%D0%B2%20%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5.txt/
>
> Для java, кстати, я поступаю так же

Автор слишком прибедняется насчет непрофессионально собранных пакетов,
которые нас окружают. И слишком настойчиво советуетделать из своей
системы слаку в плане питона.

Я начинал, но времени не было, сделать аналог cpan2rpm. В самое
ближайшее время займусь допиливанием. благо вещь достаточно
тривиальная

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [sisyphus] ruby

[Eugene Prokopiev]

18.07.08, Mikhail A. Pokidko написал(а):

> Автор слишком прибедняется насчет непрофессионально собранных пакетов,
>  которые нас окружают. И слишком настойчиво советуетделать из своей
>  системы слаку в плане питона.
>
>  Я начинал, но времени не было, сделать аналог cpan2rpm. В самое
>  ближайшее время займусь допиливанием. благо вещь достаточно
>  тривиальная

Проблема не в непрофессионально собранных пакетах. Проблема в том, что
пакет - лишняя сущность. Т.е. он удобен, конечно, когда ALT Linux (ну
хорошо, несколько разных линуксов в случае jpackage) - единственная
целевая платформа, но для perl/python/ruby/java это как правило не
так.

-- 
С уважением,
Прокопьев Евгений

Re: [sisyphus] ruby

[Mikhail A. Pokidko]

2008/7/18 Eugene Prokopiev:
> 18.07.08, Mikhail A. Pokidko написал(а):
>
>> Автор слишком прибедняется насчет непрофессионально собранных пакетов,
>>  которые нас окружают. И слишком настойчиво советуетделать из своей
>>  системы слаку в плане питона.
>>
>>  Я начинал, но времени не было, сделать аналог cpan2rpm. В самое
>>  ближайшее время займусь допиливанием. благо вещь достаточно
>>  тривиальная
>
> Проблема не в непрофессионально собранных пакетах. Проблема в том, что
> пакет - лишняя сущность. Т.е. он удобен, конечно, когда ALT Linux (ну
> хорошо, несколько разных линуксов в случае jpackage) - единственная
> целевая платформа, но для perl/python/ruby/java это как правило не
> так.

Уф, написал было длинную тираду почему лично мне это кажется
извра^Wнеправильным, но напишу, что лучше делать
{cpan,python,gems,whatever}2rpm на каждый нужный модуль, чем
разбираться почему в системе происходят какие-то неведомые глюки от
различных версий одного и того же модуля, фазы луны и еще не пойми
чего.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 612 bytes --]

* Eugene Prokopiev <enp@> [080718 22:39]:
> Проблема не в непрофессионально собранных пакетах. Проблема в том, что
> пакет - лишняя сущность. Т.е. он удобен, конечно, когда ALT Linux (ну
> хорошо, несколько разных линуксов в случае jpackage) - единственная
> целевая платформа, но для perl/python/ruby/java это как правило не
> так.
Это утверждение я уже неоднократно опровергал.  Кстати, читайте
http://pkg-ruby-extras.alioth.debian.org/upstream-devs.html до
просветления.  Вот у ruby в этом плане всё хорошо.  Я даже
научился паковать плагины от RoR в нормальные пакеты.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 153 bytes --]

* Alexey I. Froloff <raorn@> [080719 01:38]:
> научился паковать плагины от RoR в нормальные пакеты.
На очереди mongrel.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 165 bytes --]

* Eugene Prokopiev <enp@> [080718 18:46]:
> http://eaglenest.ru/mirror/doc.orlov/Zope3/%D0%9A%D0%B0%D...
Воздержусь от комментариев.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1961 bytes --]

On Fri, Jul 18, 2008 at 06:13:42PM +0400, Michael Bykov wrote:
> салют Алексей, записываюсь.
> 
> Но только у меня куча замечаний.
> 
> И одно большое, я писал о нем пару раз. Про джемы. Наверно,
> невыполнимое. Я говорил с АЕНом, он отвечает - ну сделай. А это я
> сделать сам не могу. Суть дела такова -
> 
> Не нужно опакечивать джемы. А только rubygems.

gems'ы у нас никто не пакует. Пакуют руювые модули.
Сам rubygems упакечен.

> После чего ставить джемы с его помощью, а не аптом.
> 
> Я, как пользователь активный руби, именно так и делаю. А опакеченными
> не пользуюсь. Мне нужны свои версии, и разные версии. Мне они не
> мешают, альтовские версии, но я первым делом делаю на любой новой
> машине gem update --system, и так далее. После чего про альтовские
> версии забываю, только место занимают.

На вкус и цвет все фломастеры разные. Я не пользуюсь rubygems по ряду
причин, которые уже были озвучены мной и raorn@ в альтовских рассылках.

> Что скажете? Возьмете меня, если я вот такую идею все равно проповедовать буду?

Взять то можно. Только вот чем вам будет интересно заниматься?

-- 
Regards,  Kirill A. Shutemov
 + Belarus, Minsk
 + ALT Linux Team, http://www.altlinux.com/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 817 bytes --]

* Michael Bykov <m.bykov@> [080718 18:16]:
> Не нужно опакечивать джемы.
Никто и не собирался.  Никогда.

> А только rubygems. После чего ставить джемы с его помощью, а не
> аптом.
Сейчас rubygems вполне функционален, зависимость на него в
пакетах генерит ошибку.  Всё живёт в /usr/local и не пересекается
с пакетами из Сизифа.

> Что скажете? Возьмете меня, если я вот такую идею все равно проповедовать буду?
Скажу что зависимости на rubygems в rpm пакетах быть не может (из
этого есть два исключения).  Всё что я пакечу работает не требуя
rubygems, но как правило теоретическая возможность использовать
gem'ы остаётся.

В Debian очень хорошая и полная аргументация по этому поводу -
http://pkg-ruby-extras.alioth.debian.org/rubygems.html

Такой вариант устраивает?

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Michael Bykov]

19 июля 2008 г. 1:31 пользователь Alexey I. Froloff <raorn@altlinux.ru> написал:
> * Michael Bykov <m.bykov@> [080718 18:16]:
>> Не нужно опакечивать джемы.
> Никто и не собирался.  Никогда.

Простите, не понял. Что значит никто не собирался, когда они все уже опакечены?

И все-таки хотелось бы понять вашу позицию. Слов "я неоднократно
опровергал" недостаточно, я не знаю как искать в рассылке то, что вы
имеете в виду. Я лично высказывал свою позицию еще пару лет назад, но
ответа не получил.

Вот например, посмотрите apt-cache show rails. Посмотрите на список
зависимостей к нему. Почему, зачем?

Но страшнее всего собственно rubygems. Он тянет за собой штук сто
пакетов. А должен зависеть от одного только - от libruby.

А вот конкретный вопрос - как я поставлю аптом rails v 2.0.2 ? Сейчас
от поставит 2.1.

Я прочитаю ваши ссылки "до просветления", как вы советуете. Но
останусь, очевидно, при своем мнении, если там нет ответов на эти
вопросы.

Альтернатива проста и естественна - apt должен вызывать gem/egg/etc
для всех кроссплатформенных языков. Хочешь ставишь джемом, хочешь
аптом, результат должен быть тот же. Хотите ставить исполняемое из
проверенных источников? Сделайте свой джем-репозиторий и свои сборки
джемов.

В настоящее время то состояние дел, которое имеет место - просто не
годится для работы. Я ничего не выдумываю - я _вынужен_ после
установки системы перейти на адекватный джем. При этом апт не знает о
пакетах, что плохо. Давайте сделаем хорошо.

Проблема-то серьезная - разработка под руби/райлз ведется на
макинтошах. Но 96%. Потому что дураки и пижоны разработчики? Нет,
потому что пользоваться руби в линуксах (в Альте по крайней мере) в
настоящее время -  невозможно. Либо нужно доустанавливать свои версии,
как делаю я. Но это не каждый будет делать.

Вы для разработчиков на руби пакеты делаете или для своего
удовольствия? Вот и сделайте, пожалуйста, как _нам_ нужно. (То же
относится к питону/перлу/смолтоку/черту_лысому), но там пусть те
разработчики требуют.

Повторяю просьбу мою - не обижаться, если чё, как теперь говорят, а не
полениться и внятно повторить вашу аргументацию здесь.

Можно ли теоретически дав команду apt-get install xxx вызвать gem
install xxx? Чем это плохо?


М.

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1631 bytes --]

* Michael Bykov <m.bykov@> [080719 16:56]:
> Простите, не понял. Что значит никто не собирался, когда они
> все уже опакечены?
В Сизифе нет ни одного gem'а.

> Вот например, посмотрите apt-cache show rails. Посмотрите на список
> зависимостей к нему. Почему, зачем?
Наверно потому что он ими пользуется?  И без них работать не
будет.  Я не просто так писал rpm-build-ruby.

> Но страшнее всего собственно rubygems. Он тянет за собой штук сто
> пакетов. А должен зависеть от одного только - от libruby.
Обоснуйте.  В пакете libruby лежит только libruby.so.1.8.
Остальные "штук сто" пакетов это ruby-stdlibs.

> А вот конкретный вопрос - как я поставлю аптом rails v 2.0.2 ? Сейчас
> от поставит 2.1.
В Сизифе нет разных версий одного пакета.

> В настоящее время то состояние дел, которое имеет место - просто не
> годится для работы. Я ничего не выдумываю - я _вынужен_ после
> установки системы перейти на адекватный джем. При этом апт не знает о
> пакетах, что плохо. Давайте сделаем хорошо.
Либо пакеты, либо gem'ы.  rubygems из пакета работает, кроме
ruby-stdlibs ему больше ничего не нужно.

> Повторяю просьбу мою - не обижаться, если чё, как теперь говорят, а не
> полениться и внятно повторить вашу аргументацию здесь.
Зависимости пакетов должны удовлетворяться пакетами.  В
репозитарии не бывает двух версий одного пакета.  Любой пакет
можно отучить требовать rubygems.  Что я делаю не так?  Я не
запрещаю пользоваться gem'ами.

> Можно ли теоретически дав команду apt-get install xxx вызвать gem
> install xxx? Чем это плохо?
Я не думаю, что это возможно.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Michael Bykov]

>> А вот конкретный вопрос - как я поставлю аптом rails v 2.0.2 ? Сейчас
>> от поставит 2.1.
> В Сизифе нет разных версий одного пакета.

>> Можно ли теоретически дав команду apt-get install xxx вызвать gem
>> install xxx? Чем это плохо?
> Я не думаю, что это возможно.

1. Но разные версии абсолютно необходимы. В разных проектах работают
разные версии джема. Нельзя ограничиться одной версией, нужно
поддерживать все. Просто sine qua non. Если этого нельзя, то все
умрет. Ведь достаточно нарваться на один случай, где необходима
предыдущая версия. А сейчас все - все - работающие рельсовые проекты
работают на 2.0.2. Те что будут работать на 2.1 - еще пишутся.

2. Как раз очень удобно было бы ставить джемы аптом. Он бы прописывал
все что нужно в базу и потом ставил что нужно из нашего репозитория, а
если этого что нужно у него нет, то ставит джем. А если я ставлю сам
джемом, то репозитрий дефолтный.

3. При таком способе можно было бы не собирать те джемы, где есть
сишные модули, на ходу, а ставить бинарник. Очень было бы удобно.

Я должен иметь _гарантию_, что смогу поставить аптом все, что можно
поставить джемом. И что все станет так же и там же.

И вообще, я ведь недаром написал про миры. Миры этих языков - руби,
питон, перл, смоллток - кроссплатформенные. Все они должны
поддерживаться у нас. И должна быть гарантия, что у нас создается
_та_же_ среда, что и у разработчиков этих языков и у мейнстрима
девелоперов. Безнадежно создавать свой, линуксовый, руби-питон и т.д.
И не нужно этого.

Апт должен давать _тот_же_ результат, что и родной способ установки пакета.

Я не говорил что ваша работа - ненужная. Система должна знать, что у
нее стоит. Но вы делаете _не_ту_ работу. Склейте апт и родные способы
установки в перл-питон-руби,смолток-джава. Подсуньте ему свое, если
свое лучше, но незаметно, прозрачно для пользователя. Не нарушайте
зависимости - если rails зависит от 5 пакетов при установке джемом -
он должен зависить от тех же пакетов при установке аптом.

В багзилле нет сообщений, потому что это не баги. У меня нет претензий
к качеству сборки. Я не пользуюсь этими пакетами (

У меня есть работающий проект, и я знаю все версии джемов - до 20
может быть в проекте на моей практике. И он будет работать только с
этими версиями. И он должен работать сейчас. Поэтому я должен
установить мои, нужные мне сейчас версии. Апт этого не может. Зная
это, я сразу выношу альтовый рубиджем и ставлю то, что нужно.

Наверное, так же обстоит дело у питонистов, смолтокистов, перлистов?

Ребята, то что я пишу - не по злобе. Но это единственный способ
работать разработчику в среде языка на платформе линукс.

Вот сухой остаток: либо способ установки пакета должен быть родной
(апт вызывает джем, по дороге создавая нужные апту учетные записи),
либо ставит сам что хочет, но результат должен быть в точности тот же.
Для всех версий. Чтобы можно было говорить: вы можете  использовать
джем/эгг/итд, но мы рекомендем вам использовать апт, потому что, и
т.д.

М.

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 518 bytes --]

* Michael Bykov <m.bykov@> [080719 20:03]:
> 1. Но разные версии абсолютно необходимы. В разных проектах работают
[..skip..]
> т.д.
Михаил, у меня нет никакого желания продолжать этот разговор.
Пакет rubygems поддерживается в работоспособном состоянии,
выкидывать из Сизифа все ruby-* только из-за того что кому-то в
его мире это не нравится я не буду.

Необходимость иметь несколько версий одной библиотеки в Сизифе
ничем реально не обоснована.  Rails 2.0.2 есть в 4.1/branch.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 415 bytes --]

Twas brillig at 20:18:23 19.07.2008 UTC+04 when raorn@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AIF> Необходимость иметь несколько версий одной библиотеки в Сизифе
 AIF> ничем реально не обоснована.

2aen: "Я знаю про ваши проблемы, но мне на них наплевать". Что я и
говорил :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 350 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [080719 20:33]:
>  AIF> Необходимость иметь несколько версий одной библиотеки в Сизифе
>  AIF> ничем реально не обоснована.
> 2aen: "Я знаю про ваши проблемы, но мне на них наплевать". Что я и
> говорил :)
Я с большим удовольствием послушаю как эти проблемы успешно
решают в Debian.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Aleksey Novodvorsky]

19 июля 2008 г. 20:38 пользователь Alexey I. Froloff
<raorn@altlinux.ru> написал:
> * Mikhail Gusarov <dottedmag@> [080719 20:33]:
>>  AIF> Необходимость иметь несколько версий одной библиотеки в Сизифе
>>  AIF> ничем реально не обоснована.
>> 2aen: "Я знаю про ваши проблемы, но мне на них наплевать". Что я и
>> говорил :)
> Я с большим удовольствием послушаю как эти проблемы успешно
> решают в Debian.

При чем здесь Debian?

Rgrds, Алексей

>
> --
> Regards,
> Sir Raorn.
>
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
>
> iD8DBQFIghhwVqT7+fkT8woRAvUVAJ9/RlutmwdjcBMBNbCSNKPprhApogCfaoLm
> 9h2idzOI6OzACZkIIkH3U1U=
> =Ajwu
> -----END PGP SIGNATURE-----
>
> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/sisyphus
>

Re: [sisyphus] ruby

[Alexander Bokovoy]

19 июля 2008 г. 20:39 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
> 19 июля 2008 г. 20:38 пользователь Alexey I. Froloff
> <raorn@altlinux.ru> написал:
>> * Mikhail Gusarov <dottedmag@> [080719 20:33]:
>>>  AIF> Необходимость иметь несколько версий одной библиотеки в Сизифе
>>>  AIF> ничем реально не обоснована.
>>> 2aen: "Я знаю про ваши проблемы, но мне на них наплевать". Что я и
>>> говорил :)
>> Я с большим удовольствием послушаю как эти проблемы успешно
>> решают в Debian.
>
> При чем здесь Debian?
У нас синхронизированная по подходам поддержка Ruby/Rails/... с Debian
GNU/Linux.
Началось это еще во времена, когда мейнтейнеры Ruby в обоих проектах
работали в одной компании. И практика показала, что наш -- совместный
-- подход в долгосрочной перспективе сработал -- эти же решения уже
года три как присутствуют в OpenSUSE (тогде еще SUSE Linux) и Fedora.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [sisyphus] ruby

[Aleksey Novodvorsky]

19 июля 2008 г. 20:30 пользователь Mikhail Gusarov
<dottedmag@altlinux.org> написал:
> Twas brillig at 20:18:23 19.07.2008 UTC+04 when raorn@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>  AIF> Необходимость иметь несколько версий одной библиотеки в Сизифе
>  AIF> ничем реально не обоснована.
>
> 2aen: "Я знаю про ваши проблемы, но мне на них наплевать". Что я и
> говорил :)

Я бы и Вам, и raorn показал здесь желтую карточку.
За тон. Алексею -- за  выражение нежелания обсуждать. Сегодня, может
быть, и нет желания. Но обсуждать надо.
А Вам -- за то, что умышленно загоняете ситуацию в тупик, подчеркивая
выражение нежелания Алексея. Вы его поддержали по сути.
Мы не можем решить все проблемы, мы не должны решать все проблемы, мы
можем наплевать на проблемы, но на спокойно выраженное обоснованное
мнение нам плевать нельзя.

Rgrds, Алексей

>
> --
>
> _______________________________________________
> Sisyphus mailing list
> Sisyphus@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/sisyphus
>

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 662 bytes --]

* Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@> [080719 20:43]:
> Я бы и Вам, и raorn показал здесь желтую карточку.
> За тон. Алексею -- за  выражение нежелания обсуждать. Сегодня, может
> быть, и нет желания. Но обсуждать надо.
Я четыре раза об'яснял и получал один и тот же ответ "то что ты
делаешь никому не нужно".  Повторюсь - репозитории gem и
репозитории apt несовместимы в принципе.  Работу с gem'ами никто
не ломал.  Более того, теперь есть возможность поставить rake.gem
не испортив при этом системный.

Я стремлюсь к тому, чтобы в ALT можно было пользоваться только
пакетами.  Однако этим никто даже не хочет пользоваться.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Anton V. Boyarshinov]

 
> Я стремлюсь к тому, чтобы в ALT можно было пользоваться только
> пакетами.  Однако этим никто даже не хочет пользоваться.
С точки зрения обеспечения работающей системы пользователей это
единственный работоспособный подход. Разработчик на языке Х всегда
может поставить себе нужные спецсредства, а пользователь, которому
нужна работающая система не должен изучать gems, CPAN и прочие способы
установки модулей даже для кроссплатформенных языков.

Как бывший активный perl разработчик замечу, что наличие rpm пакетов с
модулями мной почти всегда воспринималось как благо. Впрочем, в perl
ситуация "с модулем версии Х всё работало, а с X+1 поломалось" крайне
редка и почти всегда указывает на ошибку.

Антон

Re: [sisyphus] ruby

[Michael Bykov]

19 июля 2008 г. 20:18 пользователь Alexey I. Froloff
<raorn@altlinux.ru> написал:
> * Michael Bykov <m.bykov@> [080719 20:03]:
>> 1. Но разные версии абсолютно необходимы. В разных проектах работают
> [..skip..]
>> т.д.
> Михаил, у меня нет никакого желания продолжать этот разговор.

Ок.

Я понимаю, что мое пожелание выполнить сложно. Иначе оно было бы
где-нибудь уже реализовано. Ведь потребность кричащая, и в руби, и в
питоне и в и тд. Но, наверное, в эту сторону нужно думать.

М.

Re: [sisyphus] ruby

[Alexander Bokovoy]

19 июля 2008 г. 20:53 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:
> 19 июля 2008 г. 20:18 пользователь Alexey I. Froloff
> <raorn@altlinux.ru> написал:
>> * Michael Bykov <m.bykov@> [080719 20:03]:
>>> 1. Но разные версии абсолютно необходимы. В разных проектах работают
>> [..skip..]
>>> т.д.
>> Михаил, у меня нет никакого желания продолжать этот разговор.
>
> Ок.
>
> Я понимаю, что мое пожелание выполнить сложно. Иначе оно было бы
> где-нибудь уже реализовано. Ведь потребность кричащая, и в руби, и в
> питоне и в и тд. Но, наверное, в эту сторону нужно думать.
Миша, мы -rvendor-specific пробивали в апстрим шесть лет, патч на
десяток строк и концептуально простой. В конце концов его туда
отправил OpenSUSE :-)
Степень инерции крайне высока. Так что с текущими приложениями
придется действовать немного другими методами.
-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 634 bytes --]

* Michael Bykov <m.bykov@> [080719 20:53]:
> Я понимаю, что мое пожелание выполнить сложно. Иначе оно было бы
> где-нибудь уже реализовано. Ведь потребность кричащая, и в руби, и в
> питоне и в и тд. Но, наверное, в эту сторону нужно думать.
В какую сторону?  Нельзя совместить репозиторий apt и репозиторий
gem.  Они разные by desing.  Дальше можно либо пользоваться
репозитарием gem, либо собирать пакеты для репозитария apt.
Первое работает.  Чтобы работало второе, я всё это и затеял.

Я, кстати, так и не увидел _конкретного_ примера когда нужны две
библиотеки разных версий одновременно.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Michael Bykov]

> Нельзя совместить репозиторий apt и репозиторий
> gem.  Они разные by desing.  Дальше можно либо пользоваться
> репозитарием gem, либо собирать пакеты для репозитария apt.
> Первое работает.  Чтобы работало второе, я всё это и затеял.
>
> Я, кстати, так и не увидел _конкретного_ примера когда нужны две
> библиотеки разных версий одновременно.
>

Конкретный пример - в ежедневной работе. У меня стоит проект под
рельсы 2.0.2. Я начинаю новый, ставлю аптом 2.1. После чего мой
законченный проект больше не работает.

Сделайте выводы.

Если невозможно, но нужно, то придётся. Я не знаю как, но разные
версии - нужны. Если в Дебиане тоже так, то и в Дебиане нужно
переделать.

М.

И вообще, господа. Вот общие соображения. Джем нельзя отрывать от
руби. Это способ общения в сообществе рубийном. Недавно не было ни
одного менеджера пакетов. Потом появился апт. Теперь их много. Завтра
- любой мало-мальски проект (Файрфокс, опен оффис, эклипс, MySQL, k3b
и тд) будет иметь свой собственный аналог апта. Все форкать как сейчас
форкнут руби? Нет, нужно использовать родные репозитарии.

Re: [sisyphus] ruby

[Alexander Bokovoy]

21 июля 2008 г. 14:19 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:
>> Нельзя совместить репозиторий apt и репозиторий
>> gem.  Они разные by desing.  Дальше можно либо пользоваться
>> репозитарием gem, либо собирать пакеты для репозитария apt.
>> Первое работает.  Чтобы работало второе, я всё это и затеял.
>>
>> Я, кстати, так и не увидел _конкретного_ примера когда нужны две
>> библиотеки разных версий одновременно.
>>
>
> Конкретный пример - в ежедневной работе. У меня стоит проект под
> рельсы 2.0.2. Я начинаю новый, ставлю аптом 2.1. После чего мой
> законченный проект больше не работает.
>
> Сделайте выводы.
Я делаю вывод, что ты не используешь собственные возможности Rails.
rake rails:freeze:gems
rake rails:freeze:edge [REVISION=|TAG=]

> Если невозможно, но нужно, то придётся. Я не знаю как, но разные
> версии - нужны. Если в Дебиане тоже так, то и в Дебиане нужно
> переделать.
Разработчики Rails специально для таких задач сделали внутри своей
системы инфраструктуру независимости от системных пакетов. Пользуйся
ей.

-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [sisyphus] ruby

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 530 bytes --]

On Mon, Jul 21, 2008 at 02:19:38PM +0400, Michael Bykov wrote:
[...]
> И вообще, господа. Вот общие соображения. Джем нельзя отрывать от
> руби. Это способ общения в сообществе рубийном. Недавно не было ни
> одного менеджера пакетов. Потом появился апт. Теперь их много. Завтра
> - любой мало-мальски проект (Файрфокс, опен оффис, эклипс, MySQL, k3b
> и тд) будет иметь свой собственный аналог апта.

В таком случае они все вместе взятые не будут дотягивать до apt'а,
каким бы глючным последний ни был. :(


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1452 bytes --]

* Michael Bykov <m.bykov@> [080721 14:28]:
> Конкретный пример - в ежедневной работе. У меня стоит проект под
> рельсы 2.0.2. Я начинаю новый, ставлю аптом 2.1. После чего мой
> законченный проект больше не работает.
Покажите код, вышлю патч.  Тем более что есть несколько способов,
разной степени кривизны использовать rails определённой версии в
отдельно взятом проекте.

> Сделайте выводы.
Делаю.  Вы используете Сизиф как production и принципиально не
адаптируете свой код под новые версии.  Так?

Если проблема _только_ в rails, я могу сделать специальную сборку
rails20.  Не надо только обобщать.  Тем более что на rails свет
клином не сошёлся.

> И вообще, господа. Вот общие соображения. Джем нельзя отрывать
> от руби.
Религиозный фоннатизм никогда ни к чему хорошему не приводил.  Я
утверждаю, что gem отрывать можно, что с успехом и проделываю
последние пару лет.  Моя работа как мантейнера ка краз и
заключается в том, чтобы год, который "может работать везде",
нормально работал в нашем дистрибутиве не требуя самоизобретённых
костылей.  Только у меня рук не хватает правильно запаковать всё,
что может понадобиться.

К тому же качество кода местами не блещет, уж поверьте.

P.S. Использовать rubygems НИКТО не запрещает.  Более того, я
приложил усилия, чтобы от этого использования не возникало
проблем с софтом, который установлен из пакетов.  Я не понимаю
чем Вы недовольны.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey Morsov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 789 bytes --]

On Sat, Jul 19, 2008 at 07:53:19PM +0400, Michael Bykov wrote:
 
> Наверное, так же обстоит дело у питонистов, смолтокистов, перлистов?
Знаете, я как питонист (чур чур) сейчас вот на django проект делаю...
никаких затруднений не испытваю (ну кроме что разве более частого
обновления оного из svn).
И питоньи йца меня только раздражают...

-- 
WBR,Алексей Морсов
программист ЗАО "ИК "Риком-Траст"
Jabber: samurai@www.fondmarket.ru
ALT Linux Team Member

VMWare нынче не модно. Модно qemu.
		-- mithraen in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 489 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexander Bokovoy]

19 июля 2008 г. 16:51 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:
> Проблема-то серьезная - разработка под руби/райлз ведется на
> макинтошах. Но 96%. Потому что дураки и пижоны разработчики? Нет,
> потому что пользоваться руби в линуксах (в Альте по крайней мере) в
> настоящее время -  невозможно. Либо нужно доустанавливать свои версии,
> как делаю я. Но это не каждый будет делать.
????
Ruby в Альте один из самых работоспособных вариантов. То, что
коммерческие разработчики приложений, написанных на скриптовых языках,
уезжают на MacOS X -- это общая тенденция, она не имеет ничего общего
с Ruby в ALT.

(лирическое отступление) Давеча пришлось ставить gitorious на
RHEL5.2/ppc64. Gitorious работает под Rails, но хочет rmagick второй
версии. rmagick второй версии хочет ImageMagick >= 6.3. В RHEL52 он
только 6.2.8. Пересборка как есть ImageMagick 6.4 из Rawhide привела к
тому, что обнаружилось отсутствие пакета perl-devel в RHEL52/ppc64,
пришлось отключать поддержку perl в ImageMagick (на той машине оно не
нужно). Дальше больше -- по умолчанию все собирается ppc64, но ruby
1.8.7 с rubygems валится в segfault на 64-битной PPC и работает в
32-битном виде. 32-битный вариант ImageMagick как есть не собирается.
:-) Вернусь с конференции, придется подымать VM с Сизифом, потому что
тут все работает.

С другой стороны, rubygems крайне неэффективно написан. На 256Мб
виртуальных машинах он даже не может выкачать свою базу gems -- не
сами пакеты, а просто информацию о них.
(отступление закончено)

То, что есть сейчас в Сизифе, работает и поддерживается.

>
> Вы для разработчиков на руби пакеты делаете или для своего
> удовольствия? Вот и сделайте, пожалуйста, как _нам_ нужно. (То же
> относится к питону/перлу/смолтоку/черту_лысому), но там пусть те
> разработчики требуют.
А как вам нужно? Миша, ты скажи. Модули, устанавливаемые через gems,
работают и такой механизм функционирования поддерживается. Я бы,
правда, перенес все из /usr/local в /var/lib/gems, но это мелочи.
Системно упакованные пакеты и rails работают нормально.

> Можно ли теоретически дав команду apt-get install xxx вызвать gem
> install xxx? Чем это плохо?
1. Отсутствием информации об установленном модуле в пакетной базе RPM
2. Исключительно неэффективным потреблением памяти в rubygems
3. Попытками собрать код на машине в момент установки (для модулей с
C-компонентами).
-- 
/ Alexander Bokovoy

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 494 bytes --]

* Alexander Bokovoy <ab@> [080719 18:05]:
> правда, перенес все из /usr/local в /var/lib/gems, но это мелочи.
Я думал на эту тему.  /usr/local как-то больше соответствует FHS,
да и /usr/local/bin там рядом.  Опять же, оно рядом с
CONFIG["site*"] находится.  Правда, нельзя сам rubygems из gem'ом
поставить, но зато можно поддерживать актуальный пакет в
репозитарии.  Тем более что я не уверен, что можно "на лету"
сменить версию rubygems в своей программе.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 915 bytes --]

* Michael Bykov <m.bykov@> [080719 16:56]:
> В настоящее время то состояние дел, которое имеет место - просто не
> годится для работы. Я ничего не выдумываю - я _вынужен_ после
> установки системы перейти на адекватный джем.
Почему об этом никто не знает?  В чём конкретно проблема?  Если в
отсутствии необходимых модулей в репозитарии, то как раз сейчас я
и пытаюсь решить эту проблему.  Сейчас упаковкой рубёвых модулей
занимаются два с половиной человека.  Если будет больше
разработчиков, будет больше пакетов, они будут лучше
поддерживаться, по крайней мере я этого очень хочу.

Если проблема в другом, то почему нет записей в bugzilla?

Вы сейчас говорите "всё что ты делаешь никому не нужно, у нас уже
есть свой репозитарий".  Я не отбирал у вас возможности
пользоваться альтернативными репозитариями, но тогда используйте
для этого соответствующие инструменты.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 953 bytes --]

Twas brillig at 18:05:17 19.07.2008 UTC+04 when raorn@altlinux.ru did gyre and gimble:

 AIF> Если проблема в другом, то почему нет записей в bugzilla?

Проблема в require_gem 'RedCloth', '> 3.0' в одном веб-приложении и
require_gem 'RedCloth', '= 3.0' в другом веб-приложении, для которых не
имеет смысла (или слишком дорого) разводить десяток VE. Эта проблема
конфликтует с постулатом "в Sisyphus одна версия пакета".

Та же самая проблема с питоновыми egg'ами, да и вообще с
ruby/python/tcl/whatever кодом, которому нужна определённая версия
интерпретатора/библиотек и который слишком дорого переделывать.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1099 bytes --]

On Sat, Jul 19, 2008 at 09:14:28PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 18:05:17 19.07.2008 UTC+04 when raorn@altlinux.ru did gyre and gimble:
> 
>  AIF> Если проблема в другом, то почему нет записей в bugzilla?
> 
> Проблема в require_gem 'RedCloth', '> 3.0' в одном веб-приложении и
> require_gem 'RedCloth', '= 3.0' в другом веб-приложении, для которых не
> имеет смысла (или слишком дорого) разводить десяток VE. Эта проблема
> конфликтует с постулатом "в Sisyphus одна версия пакета".

Проблема в том, что gem'ы, которые я видел, пакуются абы как. Зависимоть
вида '= 3.0' в 99% случаев не имеет ничего общего с рельностью и лечится
отрыванием rubygems нафиг.

-- 
Regards,  Kirill A. Shutemov
 + Belarus, Minsk
 + ALT Linux Team, http://www.altlinux.com/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 481 bytes --]

Twas brillig at 17:21:44 19.07.2008 UTC+03 when kirill@shutemov.name did gyre and gimble:

 KAS> Проблема в том, что gem'ы, которые я видел, пакуются абы
 KAS> как. Зависимоть вида '= 3.0' в 99% случаев не имеет ничего общего
 KAS> с рельностью и лечится отрыванием rubygems нафиг.

Рельсы во все стороны несовместимы.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 196 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 353 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [080719 18:33]:
>  KAS> Проблема в том, что gem'ы, которые я видел, пакуются абы
>  KAS> как. Зависимоть вида '= 3.0' в 99% случаев не имеет ничего общего
>  KAS> с рельностью и лечится отрыванием rubygems нафиг.
> Рельсы во все стороны несовместимы.
"Рельсы" - это всего шесть модулей.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 559 bytes --]

* Kirill A. Shutemov <kirill@> [080719 18:23]:
> > Проблема в require_gem 'RedCloth', '> 3.0' в одном веб-приложении и
> > require_gem 'RedCloth', '= 3.0' в другом веб-приложении, для которых не
> > имеет смысла (или слишком дорого) разводить десяток VE. Эта проблема
> > конфликтует с постулатом "в Sisyphus одна версия пакета".
> Проблема в том, что gem'ы, которые я видел, пакуются абы как. Зависимоть
> вида '= 3.0' в 99% случаев не имеет ничего общего с рельностью и лечится
> отрыванием rubygems нафиг.
Плюспиццот.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 732 bytes --]

On Sat, Jul 19, 2008 at 09:14:28PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Проблема в require_gem 'RedCloth', '> 3.0' в одном веб-приложении и
> require_gem 'RedCloth', '= 3.0' в другом веб-приложении, для которых не
> имеет смысла (или слишком дорого) разводить десяток VE. Эта проблема
> конфликтует с постулатом "в Sisyphus одна версия пакета".
> 
> Та же самая проблема с питоновыми egg'ами, да и вообще с
> ruby/python/tcl/whatever кодом, которому нужна определённая версия
> интерпретатора/библиотек и который слишком дорого переделывать.

Кстати, как раз в tcl изначально предусмотрено указание требуемой
версии пакета в package require, и версии пакета с разным major могут
быть установлены рядом, не мешая друг другу.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 493 bytes --]

* Sergey Vlasov <vsu@> [080719 19:08]:
> > Та же самая проблема с питоновыми egg'ами, да и вообще с
> > ruby/python/tcl/whatever кодом, которому нужна определённая версия
> > интерпретатора/библиотек и который слишком дорого переделывать.
> Кстати, как раз в tcl изначально предусмотрено указание требуемой
> версии пакета в package require, и версии пакета с разным major могут
> быть установлены рядом, не мешая друг другу.
У них хоть есть этот major...

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 993 bytes --]

On Sat, Jul 19, 2008 at 04:51:30PM +0400, Michael Bykov wrote:
> 19 июля 2008 г. 1:31 пользователь Alexey I. Froloff <raorn@altlinux.ru> написал:
> Можно ли теоретически дав команду apt-get install xxx вызвать gem
> install xxx? Чем это плохо?

Моё убеждение, что вызывать gem из apt нельзя. И дело даже не в технической
несовместимости этих систем. Качество самих gem'ов очень разнится. Вплоть до 
абсолютно неприемлемого. 
Вызывать gem из apt -- это допускать установку пакетов(gem'ов) из 
неавторизованного, с точки зрения apt, источника. Это когда-нибудь, да
рванёт.

-- 
Regards,  Kirill A. Shutemov
 + Belarus, Minsk
 + ALT Linux Team, http://www.altlinux.com/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] ruby

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 555 bytes --]

On Sat, Jul 19, 2008 at 04:51:30PM +0400, Michael Bykov wrote:
[...]
> Альтернатива проста и естественна - apt должен вызывать gem/egg/etc
> для всех кроссплатформенных языков.

Лучше наоборот.

> Хочешь ставишь джемом, хочешь
> аптом, результат должен быть тот же. Хотите ставить исполняемое из
> проверенных источников? Сделайте свой джем-репозиторий и свои сборки
> джемов.
[...]
> Можно ли теоретически дав команду apt-get install xxx вызвать gem
> install xxx? Чем это плохо?

alias apt-get=gem :)

Но лучше наоборот.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]