[sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Прихожу к выводу, что активным участникам team все же стоит иногда 
читать так нелюбимый всеми форум, потому что там собираются абсолютные 
пользователи, которые не в силах осилить рассылку, зато очень любят 
анимированные смайлики "как в квипе", и озвучивают свои проблемы  :(

И там есть целый набор стандартных проблем, вызванных тем, что 
пользователи используют корявые рекомендации других чудо-гуру-ламеров, 
или пользуются морально устаревшими рекомендациями из инета.

Выявленные проблемы, лежащие на поверхности:

-- пользователи боятся командной строки, поэтому испытывают трудности в 
установке программ, ибо Синаптик вводит их в ступор (ИМХО неизлечимо)

-- вылзая в командную строку, пользователи тут же начинают rpm -ivh 
(почерпнув эту мудрость из Гугля). А потом разносят систему к чертям 
собачьим! Может запретить прямой вызов rpm? Или обернуть его сообщением, 
что следует использовать Apt?

-- опять же по совету Гугля или других чудо-спецов, в рута все 
переключаются командой su. А потом начинаются проблемы, что "route не 
работает" (потому что не в PATH), или в $HOME появляются файлы с правами 
рута. Может стоит обернуть su таким образом, чтоб всегда вызывалось su - 
или выдавалось соответствующее сообщение?

-- трудности с настройкой VPN. Потому что в инете мильен инструкций, как 
это сделать всякими скриптами и вообще в системе netscripts, а чтоб 
найти как это сделать в АЛЬТ (альтератором или руками в пространстве 
etcnet) нужно очень постараться!

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Monday, 21 January 2008 13:07:30 Alexei V. Mezin написав:
> Прихожу к выводу, что активным участникам team все же стоит иногда
> читать так нелюбимый всеми форум, потому что там собираются абсолютные
> пользователи, которые не в силах осилить рассылку, зато очень любят
> анимированные смайлики "как в квипе", и озвучивают свои проблемы  :(
>
> И там есть целый набор стандартных проблем, вызванных тем, что
> пользователи используют корявые рекомендации других чудо-гуру-ламеров,
> или пользуются морально устаревшими рекомендациями из инета.
>
> Выявленные проблемы, лежащие на поверхности:
>
> -- пользователи боятся командной строки, поэтому испытывают трудности в
> установке программ, ибо Синаптик вводит их в ступор (ИМХО неизлечимо)
>
> -- вылзая в командную строку, пользователи тут же начинают rpm -ivh
> (почерпнув эту мудрость из Гугля). А потом разносят систему к чертям
> собачьим! Может запретить прямой вызов rpm? Или обернуть его сообщением,
> что следует использовать Apt?
>
> -- опять же по совету Гугля или других чудо-спецов, в рута все
> переключаются командой su. А потом начинаются проблемы, что "route не
> работает" (потому что не в PATH), или в $HOME появляются файлы с правами
> рута. Может стоит обернуть su таким образом, чтоб всегда вызывалось su -
> или выдавалось соответствующее сообщение?
>
> -- трудности с настройкой VPN. Потому что в инете мильен инструкций, как
> это сделать всякими скриптами и вообще в системе netscripts, а чтоб
> найти как это сделать в АЛЬТ (альтератором или руками в пространстве
> etcnet) нужно очень постараться!

Первые две "проблемы" ИМХО решаются легко: таким "пользователям" не давать 
пароль root'а. В таком случае и третья "проблема" становится неактуальной.


-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mykola S. Grechukh]

2008/1/21, Led <>:
> Первые две "проблемы" ИМХО решаются легко: таким "пользователям" не давать
> пароль root'а. В таком случае и третья "проблема" становится неактуальной.

и кто именно "не даст" пароль рута домашнему пользователю, купившему
коробку ALD ?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Алексей Шенцев]

В сообщении от Monday 21 January 2008 13:38:43 Mykola S. Grechukh написал(а):
> 2008/1/21, Led <>:
> > Первые две "проблемы" ИМХО решаются легко: таким "пользователям" не
> > давать пароль root'а. В таком случае и третья "проблема" становится
> > неактуальной.
>
> и кто именно "не даст" пароль рута домашнему пользователю, купившему
> коробку ALD ?
Не надо работать под рутом в линуксе. Это же основа основ.
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
XMPP: ashen@altlinux.org, AlexShen@jabber.ru
ICQ: 271053845

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Led пишет:
> Первые две "проблемы" ИМХО решаются легко: таким "пользователям" не давать 
> пароль root'а. В таком случае и третья "проблема" становится неактуальной.

	Предлагаешь этим пользователям его забыть? ;-)

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Monday, 21 January 2008 12:36:32 ви написали:
> 2008/1/21, Led <>:
> > Monday, 21 January 2008 13:07:30 Alexei V. Mezin написав:
> > > Прихожу к выводу, что активным участникам team все же стоит иногда
> > > читать так нелюбимый всеми форум, потому что там собираются абсолютные
> > > пользователи, которые не в силах осилить рассылку, зато очень любят
> > > анимированные смайлики "как в квипе", и озвучивают свои проблемы  :(
> > >
> > > И там есть целый набор стандартных проблем, вызванных тем, что
> > > пользователи используют корявые рекомендации других чудо-гуру-ламеров,
> > > или пользуются морально устаревшими рекомендациями из инета.
> > >
> > > Выявленные проблемы, лежащие на поверхности:
> > >
> > > -- пользователи боятся командной строки, поэтому испытывают трудности в
> > > установке программ, ибо Синаптик вводит их в ступор (ИМХО неизлечимо)
> > >
> > > -- вылзая в командную строку, пользователи тут же начинают rpm -ivh
> > > (почерпнув эту мудрость из Гугля). А потом разносят систему к чертям
> > > собачьим! Может запретить прямой вызов rpm? Или обернуть его
> > > сообщением, что следует использовать Apt?
> > >
> > > -- опять же по совету Гугля или других чудо-спецов, в рута все
> > > переключаются командой su. А потом начинаются проблемы, что "route не
> > > работает" (потому что не в PATH), или в $HOME появляются файлы с
> > > правами рута. Может стоит обернуть su таким образом, чтоб всегда
> > > вызывалось su - или выдавалось соответствующее сообщение?
> > >
> > > -- трудности с настройкой VPN. Потому что в инете мильен инструкций,
> > > как это сделать всякими скриптами и вообще в системе netscripts, а чтоб
> > > найти как это сделать в АЛЬТ (альтератором или руками в пространстве
> > > etcnet) нужно очень постараться!
> >
> > Первые две "проблемы" ИМХО решаются легко: таким "пользователям" не
> > давать пароль root'а. В таком случае и третья "проблема" становится
> > неактуальной.
>
> и кто именно "не даст" пароль рута домашнему пользователю, купившему
> коробку ALD ?

ок, кто не дасть " домашнему пользователю, купившему коробку ALD" выполнить 
команды
# rm -rf /{usr,bin,etc,sbin,var}
# apt-get remove kernel-image-std-smp glibc-core
и др. подобные, "почерпнув эту мудрость из Гугля"?

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Led пишет:

> ок, кто не дасть " домашнему пользователю, купившему коробку ALD" выполнить 
> команды
> # rm -rf /{usr,bin,etc,sbin,var}
> # apt-get remove kernel-image-std-smp glibc-core
> и др. подобные, "почерпнув эту мудрость из Гугля"?

Никто не помешает ему так сделать. Но только если не читать ЛОР, где 
могут по приколу такое насоветовать. Обычно в гугле написано 
"переключитесь в суперпользователя командой su и выполните rpm -ivh", а 
внизу текст дата "1998 год".

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Vitaly Lipatov]

On 21 января 2008, Alexei V. Mezin wrote:
> Led пишет:
> > ок, кто не дасть " домашнему пользователю, купившему коробку
> > ALD" выполнить команды
> > # rm -rf /{usr,bin,etc,sbin,var}
> > # apt-get remove kernel-image-std-smp glibc-core
> > и др. подобные, "почерпнув эту мудрость из Гугля"?
>
> Никто не помешает ему так сделать. Но только если не читать
> ЛОР, где могут по приколу такое насоветовать. Обычно в гугле
> написано "переключитесь в суперпользователя командой su и
> выполните rpm -ivh", а внизу текст дата "1998 год".
Ну надо просто убрать из Гугла эти ресурсы.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Vitaly!

Tuesday 22, at 12:54:42 AM you wrote:

> On 21 января 2008, Alexei V. Mezin wrote:
> > Led пишет:
> > > ок, кто не дасть " домашнему пользователю, купившему коробку
> > > ALD" выполнить команды
> > > # rm -rf /{usr,bin,etc,sbin,var}
> > > # apt-get remove kernel-image-std-smp glibc-core
> > > и др. подобные, "почерпнув эту мудрость из Гугля"?
> >
> > Никто не помешает ему так сделать. Но только если не читать
> > ЛОР, где могут по приколу такое насоветовать. Обычно в гугле
> > написано "переключитесь в суперпользователя командой su и
> > выполните rpm -ivh", а внизу текст дата "1998 год".
> Ну надо просто убрать из Гугла эти ресурсы.
Откроем еще один портал имени фурсенки? :)

-- 
WBR et al.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Konstantin A. Lepikhov пишет:

>>> Никто не помешает ему так сделать. Но только если не читать
>>> ЛОР, где могут по приколу такое насоветовать. Обычно в гугле
>>> написано "переключитесь в суперпользователя командой su и
>>> выполните rpm -ivh", а внизу текст дата "1998 год".
>> Ну надо просто убрать из Гугла эти ресурсы.
> Откроем еще один портал имени фурсенки? :)
> 
Или школу Хогвартс. И изучив там немеряное колдовство, уберем всю 
устаревшую инфу из Гугля одним движением магической палки!

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Vitaly Lipatov]

On 22 января 2008, Alexei V. Mezin wrote:
> Konstantin A. Lepikhov пишет:
> >>> Никто не помешает ему так сделать. Но только если не
> >>> читать ЛОР, где могут по приколу такое насоветовать.
> >>> Обычно в гугле написано "переключитесь в суперпользователя
> >>> командой su и выполните rpm -ivh", а внизу текст дата
> >>> "1998 год".
> >>
> >> Ну надо просто убрать из Гугла эти ресурсы.
> >
> > Откроем еще один портал имени фурсенки? :)
>
> Или школу Хогвартс. И изучив там немеряное колдовство, уберем
> всю устаревшую инфу из Гугля одним движением магической палки!
Я вот серьёзно. Если вы заявляете, что "в гугле 
написано "переключитесь в суперпользователя командой su и 
выполните rpm -ivh", ну так подскажите как вы это нашли и в 
каком поисковике.
Убрать "устаревшую инфу" можно только одним способом - написать 
новую, желательно на ресурсе с бОльшим ранком.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Led пишет:

> Первые две "проблемы" ИМХО решаются легко: таким "пользователям" не давать 
> пароль root'а. В таком случае и третья "проблема" становится неактуальной.
> 

Пользователь купил ЛинуксФОрмат, к которому прилагался диск с АЛЬТ, или 
скачал диск из локалки. Кто ему запретит брать пароль рута?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[ruslandh]

В сообщении от Monday 21 January 2008 14:39:42 Alexei V. Mezin написал(а):
> Led пишет:
> > Первые две "проблемы" ИМХО решаются легко: таким "пользователям" не
> > давать пароль root'а. В таком случае и третья "проблема" становится
> > неактуальной.
>
> Пользователь купил ЛинуксФОрмат, к которому прилагался диск с АЛЬТ, или
> скачал диск из локалки. Кто ему запретит брать пароль рута?
Наверное стоило-бы рассмотреть вариант, что по умолчанию 
su вызывал 
su -


-- 
С Уважением Хихин Руслан.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 289 bytes --]

Twas brillig at 13:46:50 21.01.2008 UTC+03 when ruslandh did gyre and gimble:

 r> Наверное стоило-бы рассмотреть вариант, что по умолчанию su вызывал
 r> su -

Нарушает SUSv3

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Epiphanov Sergei]

В сообщении от Monday 21 January 2008 13:46:50 ruslandh написал(а):
> Наверное стоило-бы рассмотреть вариант, что по умолчанию
> su вызывал
> su -

Не стоит, если человек привык сначала крутить всё подряд, а потом с 
воплями "почему не работает!" лезть в инструкцию. Сначала таким людям надо 
научиться культуре работы. Ну и man не забывать. :) А Ваше предложение 
грозит в дальнейшем неочевидными вещами при работе.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Epiphanov Sergei пишет:
> В сообщении от Monday 21 January 2008 13:46:50 ruslandh написал(а):
>> Наверное стоило-бы рассмотреть вариант, что по умолчанию
>> su вызывал
>> su -
> 
> Не стоит, если человек привык сначала крутить всё подряд, а потом с 
> воплями "почему не работает!" лезть в инструкцию. Сначала таким людям надо 
> научиться культуре работы. Ну и man не забывать. :) А Ваше предложение 
> грозит в дальнейшем неочевидными вещами при работе.
> 

99% пользователей сначала ставят абы что, например Линукс. У них 
привычка с винды такая, как у детей малых, все в рот тащить и на вкус 
пробовать. Потом начинают тут же настраивать фаервол (потому что куда ж 
в винде без фаервола), ставить в Альт пакеты от СуСи (потому что Гугл 
выдал первой ссылкой СуСю), причем ставить через rpm -ivh, потому что 
Гугль, а предварительно сделав su потому что Гугль.

После этого система взрывается в самых неожиданных местах, пользователь 
начинает на всех форумах орать "АЛЬТ унылое говно". Его слушают другие 
пользователи. И потом при попытке внедрить Альт в школе или на работе 
встречаешь сопротивление юзеров? Или еще хуже: пользователь таки 
использует Линукс иногда, и на форумах начинает раздавать советы, КАК 
его надо использовать. Вот типичный пример: 
http://linuxforum.ru/index.php?s=&showtopic=47304&view=findpost&p=579245
Что не пункт, то тихий ужас!

Так что надеяться, что пользователь САМ прочитает маны и вникнет в такие 
нюансы, как вызов su... НЕ ВЕРЮ! Если пользователю в этом не помочь или 
не принудить его делать так, как надо, то ничего хорошего не получится.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 830 bytes --]

Alexei V. Mezin пишет:
> 
> Так что надеяться, что пользователь САМ прочитает маны и вникнет в такие 
> нюансы, как вызов su... НЕ ВЕРЮ! Если пользователю в этом не помочь или 
> не принудить его делать так, как надо, то ничего хорошего не получится.
Вот именно, что нужно _приучить_ делать как нужно. И в это
_как_нужно_ входит умение пользоваться документацией. Нужно не
закладывать в систему неочевидные мины, а писать внятную и
правильную документацию.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

В сообщении от Monday 21 January 2008 18:15:55 Alexei V. Mezin написал(а):
> Epiphanov Sergei пишет:
> > В сообщении от Monday 21 January 2008 13:46:50 ruslandh написал(а):
> >> Наверное стоило-бы рассмотреть вариант, что по умолчанию
> >> su вызывал
> >> su -
> >
> > Не стоит, если человек привык сначала крутить всё подряд, а потом с
> > воплями "почему не работает!" лезть в инструкцию. Сначала таким людям
> > надо научиться культуре работы. Ну и man не забывать. :) А Ваше
> > предложение грозит в дальнейшем неочевидными вещами при работе.
>
> 99% пользователей сначала ставят абы что, например Линукс. У них
> привычка с винды такая, как у детей малых, все в рот тащить и на вкус
> пробовать.

Поделитесь опытом: как в случае с "малыми детьми", которые "все в рот тащат и 
на вкус пробуют" решена проблема? Потому как я решения как 1) "бить по 
рукам", 2) не давать доступ к этому "всему", 3) оставить учиться на своих 
ошибках, не знаю:) А ведь о малых детях ИМХО нужно заботиться (и заботятся) 
на порядок лучше, чем о каких-то гипотетических "пользователях".

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Sergei O. Naumov]

В сообщении от 21 января 2008 Alexei V. Mezin написал(a):
> После этого система взрывается в самых неожиданных местах, пользователь
> начинает на всех форумах орать "АЛЬТ унылое говно". Его слушают другие
> пользователи. И потом при попытке внедрить Альт в школе или на работе
> встречаешь сопротивление юзеров? Или еще хуже: пользователь таки
> использует Линукс иногда, и на форумах начинает раздавать советы, КАК
> его надо использовать. Вот типичный пример:
> http://linuxforum.ru/index.php?s=&showtopic=47304&view=findpost&p=579245
> Что не пункт, то тихий ужас!

Мне особенно понравилось это:

12. Если после установки Линукса с диска вы захотите установить плэйер xmms, 
который похож на WinAmp, то он не будет работать, выдавая сообщение о 
проблемах с выводом звука (у меня так было). Откройте Синаптик и установите 
все-все, какие возможно библиотеки.

13. При первом запуске в панели задач появляется значок bluetooth, если его 
выключить и запретить ему появляться при следующем запуске, - он всё равно 
появится. Решение - удалить в синаптике пакеты bluez-test, bluez-utils, 
bluez-cups.

18. Похоже что звуковое устройство одновременно может использовать только 1 
программа. Например если я слушаю музыку, системные звуки не воспроизводятся.

Такие, с позволения сказать перлы говорят не о том, что ALT плохой, а что 
человек не обладает даже подобием на грамотность. Тут и кувалда по голове не 
поможет. Сильно сомневаюсь, что такие случаи лечатся, тем более самой 
подробной и супер-мультимедийной документацией.

-- 
Сергей

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Sergei O. Naumov пишет:
> Мне особенно понравилось это:
>
12 есть следствие 18. А вот почему у пользователя нормально не работает 
звук? Его железо, очевидно, не умеет аппаратно микшировать потоки, и, не 
менее очевидно, прекрасно делает это в Виндовз. Что нужно для 
полноценной работы в Линукс? Альса умеет программно микшировать? Или 
нужен artsd? А он запускается автоматом? Или может где-то есть 
инструкция вида "если у вас не работает звук с такими симптомами, то вам 
надо сделать....."?

> Такие, с позволения сказать перлы говорят не о том, что ALT плохой, а что 
> человек не обладает даже подобием на грамотность. 
К сожалению, число таких пользователей не просто велико, оно подавляющее.

> Тут и кувалда по голове не 
> поможет. Сильно сомневаюсь, что такие случаи лечатся, тем более самой 
> подробной и супер-мультимедийной документацией.

Хорошая инструкция решила бы ПОЛОВИНУ озвученных данным пользователем 
проблем.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Sergei O. Naumov]

В сообщении от 21 января 2008 Alexei V. Mezin написал(a):
> Sergei O. Naumov пишет:
> > Мне особенно понравилось это:
>
> 12 есть следствие 18. А вот почему у пользователя нормально не работает
> звук? Его железо, очевидно, не умеет аппаратно микшировать потоки, и, не
> менее очевидно, прекрасно делает это в Виндовз. Что нужно для
> полноценной работы в Линукс? Альса умеет программно микшировать? Или
> нужен artsd? А он запускается автоматом? Или может где-то есть
> инструкция вида "если у вас не работает звук с такими симптомами, то вам
> надо сделать....."?

Я уже, откровенно говоря, давно не видел, чтобы звук не работал из коробки. 
Что касается "альсы", то она, по-моему, сама запускается, по умолчанию, равно 
как и artsd.

> > Такие, с позволения сказать перлы говорят не о том, что ALT плохой, а что
> > человек не обладает даже подобием на грамотность.
>
> К сожалению, число таких пользователей не просто велико, оно подавляющее.

Тут есть два момента. 

Во-первых, откровенно говоря, я не видел, чтобы в Винде всегда все работало из 
коробки. Как раз наоборот, последние пару лет я видел прямо обратное: чтобы 
привести Винду в чувство, надо потратить много сил и энергии: найти и 
поставить нужные дрова, какие-то танцы с реестром делать. "Пингвин" же 
взлетал без каких-то особых проблем.

Чаще всего в "пингвине" с бубном приходится ставить не очень стандартные и 
распространенные вещи, вроде плат видеозахвата или что-то в этом роде.

> > Тут и кувалда по голове не
> > поможет. Сильно сомневаюсь, что такие случаи лечатся, тем более самой
> > подробной и супер-мультимедийной документацией.
>
> Хорошая инструкция решила бы ПОЛОВИНУ озвученных данным пользователем
> проблем.

Во-вторых, пользователи, которые пишут "поставить все-все библиотеки" 
инструкций не читают. Я это пишу не чтобы оправдать отсутствие толковой 
документации, а чтобы подчеркнуть, что ее наличие не решает проблемы. 
Замечено, что таким людям даже Стив Джобс с его "Тиграми" и "Леопардами", 
которые по юзабельности стоят на голову выше Линукса, не помогает.

Эта проблема решается по-другому и в другом месте. А именно, в школе, в ВУЗе, 
откуда и идет культура (или ее отсутствие) пользования ИТ вообще и 
компьютером в частности. Если Junior'у удастся набрать критическую нассу в 
школах - результат будет. И опасность неудачи тут даже не в качестве самого 
продукта, в том, что учителя в большинстве своем весьма малограмотные и учат 
учеников не грамоте, а пользованию продуктом. Пока эта химера будет у них 
сидеть в головах - Билл жив. :-(

Но эти обсуждения уже для junior@. Прошу простить за оффтопик.

-- 
Сергей

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Андрей Черепанов]

21 января 2008 Mikhail Kuligin написал:
> > Так что надеяться, что пользователь САМ прочитает маны и вникнет в такие
> > нюансы, как вызов su... НЕ ВЕРЮ! Если пользователю в этом не помочь или
> > не принудить его делать так, как надо, то ничего хорошего не получится.
>
> если дистрибутив позиционируется как  пользовательский,  то  разработчикам
> и сообществу нужно прилагать усилия  не  только  к улучшению  функционала ,
> но и к документированию уже имеющихся возможностей
> вот возьмём  установленный  у меня  ALD  4.0.2
> после установки почти всегда нужно что то доставить
> соответственно возникает вопрос "какие репозитории подключить"
Баг повешен.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Epiphanov Sergei]

В сообщении от Monday 21 January 2008 19:15:55 Alexei V. Mezin написал(а):
> Так что надеяться, что пользователь САМ прочитает маны и вникнет в такие
> нюансы, как вызов su... НЕ ВЕРЮ! Если пользователю в этом не помочь или
> не принудить его делать так, как надо, то ничего хорошего не получится.

В Linux хоть man нормальный есть, а в Windows по самой системе помощь 
настолько убогая, что хоть караул кричи. Читая UPgrade, столько всего узнаю 
про Windows, что диву даюсь, как редмондовцы всё хорошо прячут, что зачастую 
некоторые вещи настраиваются только правкой реестра в ветках с кодовым 
обозначением. Вот уж где неочевидно.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Epiphanov Sergei пишет:
> Читая UPgrade, столько всего узнаю 
> про Windows

Не читаю Upgrade. Но вот ровно минуту назад заглянул в какой-то 
относительно свежий номер (случайно нашел на столе в соседней лабе). И 
там заметочка про настройку Мандривы 2007 на ноутбуке. БРЕДЯТИНА от 
первого до последнего слова, потому что юзер столкнулся с проблемой 
(слетает содержимое xorg.conf при рестарте), и предлагает абсолютно 
шаманские танцы с бубном вместо приличного решения. И эту белиберду 
публикуют в журнале, который читают тысячи людей. Потому что в редакции 
такие же ламерюги, как и читатели. Так что не только Гугль пудрит мозг 
доверчивым пользователям.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexey Shabalin]

22.01.08, Alexei V. Mezin<alexei-mezin@rambler.ru> написал(а):
> Epiphanov Sergei пишет:
> > Читая ...., столько всего узнаю
> > про Windows
>
> Не читаю .... Но вот ровно минуту назад заглянул в какой-то
> относительно свежий номер (случайно нашел на столе в соседней лабе). И
> там заметочка про настройку Мандривы 2007 на ноутбуке. БРЕДЯТИНА от
> первого до последнего слова, потому что юзер столкнулся с проблемой
> (слетает содержимое xorg.conf при рестарте), и предлагает абсолютно
> шаманские танцы с бубном вместо приличного решения. И эту белиберду
> публикуют в журнале, который читают тысячи людей. Потому что в редакции
> такие же ламерюги, как и читатели. Так что не только Гугль пудрит мозг
> доверчивым пользователям.

Пожалуйста не читайте жёлтую ИТ прессу, не засоряйте мозги.
(дабы не делать рекламу/антирекламу не буду упоминать издания).
Я тоже пару раз читал - возмущению не было предела. Как вариант -
можно предложить им услуги по проверке текстов, но боюсь они зажмут
деньги на оплату, а просто так свой труд тоже жалко раздавать.
-- 
Alexey Shabalin

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Yuriy Shirokov]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Epiphanov Sergei пишет:
> В Linux хоть man нормальный есть, а в Windows по самой системе помощь 
> настолько убогая, что хоть караул кричи. Читая UPgrade, столько всего узнаю 
> про Windows, что диву даюсь, как редмондовцы всё хорошо прячут, что зачастую 
> некоторые вещи настраиваются только правкой реестра в ветках с кодовым 
> обозначением. Вот уж где неочевидно.

Это проблема не столько низкокачественной встроенной справки, сколько
нелогичности устройства самой системы. Кстати, Linux в этом плане быстро
догоняет Windows.

Вот, например, UUID вместо имён устройств в fstab. Ставил тут недавно
родственникам ALD4 и был неприятно поражён. Как _это_ править руками?
Как понимать, где какое устройство? Почему нельзя было оставить
традиционный вид fstab хотя бы как опцию в экспертном режиме инсталлятора?

Вообще, есть несимпатичная тенденция к уменьшению логичности конфигов.
ALSA, etcnet, hald --- такое ощущение, что авторых всех этих
замечательных решений вообще не думали о тех, кому проще править файлы
настроек руками, чем совершать неочевидные шаманские пляски с утилитами
конфигурирования.

- --
С уважением,
Ю.А.Широков.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.7 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iQCVAwUBR5WrGudMeS2DDLCcAQLimAQAnsc2Rf/xAnfQuf7baQdBw95liX6sekdt
bZsuwWmEuxFJOUvaxu5lnHouZZ/ME83AX8XIREGAmTJwnOsgHX9JBsrNaB2en99e
m2zNiVXeqOokHsadnDTxAgxtFRNla2//BKLiJOqwIJoHoDshjnmqt0taoFcSBVZL
QQVH0na/iso=
=W3FL
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Yuriy Shirokov пишет:

> Вообще, есть несимпатичная тенденция к уменьшению логичности конфигов.
> ALSA, etcnet, hald --- такое ощущение, что авторых всех этих
> замечательных решений вообще не думали о тех, кому проще править файлы
> настроек руками, чем совершать неочевидные шаманские пляски с утилитами
> конфигурирования.

Есть еще более несимпатичная тенденция: разработчики АЛЬТ или просто 
игнорируют часть вопросов в рассылке по устройству системы, или (что еще 
хуже) уже сами не понимают, как она работает. Я спросил недавно, как у 
нас работают стартовые скрипты, откуда происходит загрузка звуковых 
модулей. НИКТО не ответил. А самому разобраться в этом жутком 
переплетении скриптов уже невозможно.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 580 bytes --]

On Tue, 22 Jan 2008 11:39:46 +0300
Alexei wrote:

>Я спросил недавно, как у 
>нас работают стартовые скрипты, откуда происходит загрузка звуковых 
>модулей. НИКТО не ответил. 

а зачем ? эта информация не секретная, и ищется за 5 минут. с учётом
того, что у многих нет времени читать *все* письма в рассылке, лучше
использовать google.

http://alsa.opensrc.org/index.php/MultipleCards

"On modern GNU/Linux systems, udev takes care of discovering hardware
and loading/unloading Alsa."

это ответ на ваш вопрос ?

-- 
np: Five Finger Death Punch - The Bleeding

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Alex Gorbachenko пишет:
> http://alsa.opensrc.org/index.php/MultipleCards
> 
> "On modern GNU/Linux systems, udev takes care of discovering hardware
> and loading/unloading Alsa."
> 
> это ответ на ваш вопрос ?

К сожалению, это не полный ответ. Ибо udev загружает модули, и ПЫТАЕТСЯ 
восстановить состояние микшера. Но это почему-то не получается. И 
проблема не только у меня одного. Далее при попытке понять, кто и где у 
нас пытается сохранить/восстановить микшер, было обнаружено, что эти 
действия выполняются несколько раз в нескольких местах, что 
свидетельствует о том, что код пора по крайней мере чистить от 
устаревших частей.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexei V. Mezin пишет:
> Alex Gorbachenko пишет:
>> http://alsa.opensrc.org/index.php/MultipleCards
>>
>> "On modern GNU/Linux systems, udev takes care of discovering hardware
>> and loading/unloading Alsa."
>>
>> это ответ на ваш вопрос ?
> 
> К сожалению, это не полный ответ. Ибо udev загружает модули, и ПЫТАЕТСЯ 
> восстановить состояние микшера. Но это почему-то не получается. И 
> проблема не только у меня одного. Далее при попытке понять, кто и где у 
> нас пытается сохранить/восстановить микшер, было обнаружено, что эти 
> действия выполняются несколько раз в нескольких местах, что 
> свидетельствует о том, что код пора по крайней мере чистить от 
> устаревших частей.

В этом куске есть ошибка, которую нужно исправлять - действительно, 
громкость звука - это совершенно не имеющая отношения к загрузке модулей 
функциональность.

Раньше громкость звука восстанавливал hotplug в sound.rc. Он же и 
сохранял при выключении компьютера.

Сейчас всё с этим плохо - надо приводить в чуство, отрывать от hotplug.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 634 bytes --]

On Tue, 22 Jan 2008 12:53:18 +0300
Alexei wrote:

> Далее при попытке понять, кто и где у 
>нас пытается сохранить/восстановить микшер, было обнаружено, что эти 
>действия выполняются несколько раз в нескольких местах, что 
>свидетельствует о том, что код пора по крайней мере чистить от 
>устаревших частей.

судя по "было обнаружено", вы таки получили ответы. у меня лично
состояние микшера (для всей системы) восстанавливает пакет
sound-scripts. для конкретного пользователя можно положить нечто
похожее в $HOME/xsession.d, (так я тоже делал), и проблем не будет.

-- 
np: Five Finger Death Punch - The Devil's Own

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexei V. Mezin пишет:
> Yuriy Shirokov пишет:
> 
>> Вообще, есть несимпатичная тенденция к уменьшению логичности конфигов.
>> ALSA, etcnet, hald --- такое ощущение, что авторых всех этих
>> замечательных решений вообще не думали о тех, кому проще править файлы
>> настроек руками, чем совершать неочевидные шаманские пляски с утилитами
>> конфигурирования.
> 
> Есть еще более несимпатичная тенденция: разработчики АЛЬТ или просто 
> игнорируют часть вопросов в рассылке по устройству системы, или (что еще 
> хуже) уже сами не понимают, как она работает. Я спросил недавно, как у 
> нас работают стартовые скрипты, откуда происходит загрузка звуковых 
> модулей. НИКТО не ответил. А самому разобраться в этом жутком 
> переплетении скриптов уже невозможно.

Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит udev, 
которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства. service 
udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем девайсам в 
системе.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Anton Farygin пишет:

> Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит udev, 
> которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства. service 
> udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем девайсам в 
> системе.

Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет 
скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот 
скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления alsactl 
restore вызывается. Но! Уровни все равно не восстанавливаются. Хотя эта 
же команда, выполненная после загрузки системы все делает как надо. 
Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с 
картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. Но ловить ее надо, 
потому что это хоть и не blocker, но впечатление от дистриба портит сильно.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 393 bytes --]

On Tue, 22 Jan 2008 13:32:57 +0300
Alexei wrote:

>Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с 
>картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. 

ls /etc/rc5.d/ | grep -E 'sound|udev'

S02udevd@ 
S30sound@
S32udevd-final@

как видно, состояние микшера восстанавливается сильно позже старта
udev.

-- 
np: Five Finger Death Punch - White Knuckles

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Alex Gorbachenko пишет:
> On Tue, 22 Jan 2008 13:32:57 +0300
> Alexei wrote:
> 
>> Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с 
>> картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. 
> 
> ls /etc/rc5.d/ | grep -E 'sound|udev'
> 
> S02udevd@ 
> S30sound@
> S32udevd-final@
> 
> как видно, состояние микшера восстанавливается сильно позже старта
> udev.
>
Если я правильно ошибаюсь, то сервис sound только сохраняет, но не 
восстанавливает настройки.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexei V. Mezin пишет:
> Alex Gorbachenko пишет:
>> On Tue, 22 Jan 2008 13:32:57 +0300
>> Alexei wrote:
>>
>>> Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с 
>>> картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. 
>> ls /etc/rc5.d/ | grep -E 'sound|udev'
>>
>> S02udevd@ 
>> S30sound@
>> S32udevd-final@
>>
>> как видно, состояние микшера восстанавливается сильно позже старта
>> udev.
>>
> Если я правильно ошибаюсь, то сервис sound только сохраняет, но не 
> восстанавливает настройки.

Да, это действительно так. Про это стоит повесить напоминалку в bugzilla.

Rgds,
Anton

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexei V. Mezin пишет:
> Anton Farygin пишет:
> 
>> Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит udev, 
>> которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства. service 
>> udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем девайсам в 
>> системе.
> 
> Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет 
> скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот 
> скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления alsactl 
> restore вызывается. Но! Уровни все равно не восстанавливаются. Хотя эта 
> же команда, выполненная после загрузки системы все делает как надо. 
> Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с 
> картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. Но ловить ее надо, 
> потому что это хоть и не blocker, но впечатление от дистриба портит сильно.

Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не 
сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.

Выход только один - поставить пакет sound-scripts и включить 
соответствующий сервис. Если глюк продолжится - искать его уже в этом 
пакете.

А из udev данную функциональность IMHO надо выкидывать.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin написал(а):
> Alexei V. Mezin пишет:
> > Anton Farygin пишет:
> >> Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит udev,
> >> которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства. service
> >> udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем девайсам в
> >> системе.
> >
> > Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет
> > скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот
> > скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления alsactl
> > restore вызывается. Но! Уровни все равно не восстанавливаются. Хотя эта
> > же команда, выполненная после загрузки системы все делает как надо.
> > Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с
> > картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. Но ловить ее надо,
> > потому что это хоть и не blocker, но впечатление от дистриба портит
> > сильно.
>
> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не
> сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.

Ловил подобное с
modprobe nbd && nbdclient ...

Пришлось после "modprobe nbd" ставить цикл на 20 повторов с проверкой 
наличия /dev/nbd0 в нём и "sleep 0.5":)

> Выход только один - поставить пакет sound-scripts и включить
> соответствующий сервис. Если глюк продолжится - искать его уже в этом
> пакете.
>
> А из udev данную функциональность IMHO надо выкидывать.

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Led пишет:
> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin написал(а):
>> Alexei V. Mezin пишет:
>>> Anton Farygin пишет:
>>>> Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит udev,
>>>> которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства. service
>>>> udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем девайсам в
>>>> системе.
>>> Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет
>>> скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот
>>> скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления alsactl
>>> restore вызывается. Но! Уровни все равно не восстанавливаются. Хотя эта
>>> же команда, выполненная после загрузки системы все делает как надо.
>>> Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с
>>> картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. Но ловить ее надо,
>>> потому что это хоть и не blocker, но впечатление от дистриба портит
>>> сильно.
>> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не
>> сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
> 
> Ловил подобное с
> modprobe nbd && nbdclient ...
> 
> Пришлось после "modprobe nbd" ставить цикл на 20 повторов с проверкой 
> наличия /dev/nbd0 в нём и "sleep 0.5":)

inotify это лучше обработает ;)

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 20:42:14 Anton Farygin написал(а):
> Led пишет:
> > В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin написал(а):
> >> Alexei V. Mezin пишет:
> >>> Anton Farygin пишет:
> >>>> Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит
> >>>> udev, которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства.
> >>>> service udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем
> >>>> девайсам в системе.
> >>>
> >>> Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет
> >>> скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот
> >>> скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления
> >>> alsactl restore вызывается. Но! Уровни все равно не восстанавливаются.
> >>> Хотя эта же команда, выполненная после загрузки системы все делает как
> >>> надо. Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой
> >>> с картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. Но ловить ее
> >>> надо, потому что это хоть и не blocker, но впечатление от дистриба
> >>> портит сильно.
> >>
> >> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не
> >> сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
> >
> > Ловил подобное с
> > modprobe nbd && nbdclient ...
> >
> > Пришлось после "modprobe nbd" ставить цикл на 20 повторов с проверкой
> > наличия /dev/nbd0 в нём и "sleep 0.5":)
>
> inotify это лучше обработает ;)

В шелл-скрипте?


-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 383 bytes --]


Twas brillig at 20:53:18 22.01.2008 UTC+02 when Led did gyre and gimble:

 >> inotify это лучше обработает ;)
 L> В шелл-скрипте?

И в шелл-скрипте тоже. К inotify шли какие-то простенькие утилитки, на
которых это можно сделать.

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 402 bytes --]

В сообщении от 22 января 2008 Mikhail Gusarov написал(a):
> Twas brillig at 20:53:18 22.01.2008 UTC+02 when Led did gyre and gimble:
>  >> inotify это лучше обработает ;)
>
>  L> В шелл-скрипте?
>
> И в шелл-скрипте тоже. К inotify шли какие-то простенькие утилитки, на
> которых это можно сделать.

sound.agent не обязательно должен быть на шелл. в федоре, например, он на С

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Led пишет:
> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 20:42:14 Anton Farygin написал(а):
>> Led пишет:
>>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin написал(а):
>>>> Alexei V. Mezin пишет:
>>>>> Anton Farygin пишет:
>>>>>> Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит
>>>>>> udev, которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства.
>>>>>> service udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем
>>>>>> девайсам в системе.
>>>>> Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет
>>>>> скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот
>>>>> скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления
>>>>> alsactl restore вызывается. Но! Уровни все равно не восстанавливаются.
>>>>> Хотя эта же команда, выполненная после загрузки системы все делает как
>>>>> надо. Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой
>>>>> с картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. Но ловить ее
>>>>> надо, потому что это хоть и не blocker, но впечатление от дистриба
>>>>> портит сильно.
>>>> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не
>>>> сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
>>> Ловил подобное с
>>> modprobe nbd && nbdclient ...
>>>
>>> Пришлось после "modprobe nbd" ставить цикл на 20 повторов с проверкой
>>> наличия /dev/nbd0 в нём и "sleep 0.5":)
>> inotify это лучше обработает ;)
> 
> В шелл-скрипте?

Да. Отлично работает:

$ rpm -ql inotify-tools
/usr/bin/inotifywait
/usr/bin/inotifywatch
/usr/lib/libinotifytools.so.0
/usr/lib/libinotifytools.so.0.3.4
/usr/share/doc/inotify-tools-3.11
/usr/share/doc/inotify-tools-3.11/AUTHORS
/usr/share/doc/inotify-tools-3.11/ChangeLog
/usr/share/doc/inotify-tools-3.11/NEWS
/usr/share/doc/inotify-tools-3.11/README
/usr/share/man/man1/inotifywait.1.gz
/usr/share/man/man1/inotifywatch.1.gz

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Tuesday, 22 January 2008 22:09:21 Anton Farygin написав:
> Led пишет:
> > В сообщении от Tuesday 22 January 2008 20:42:14 Anton Farygin написал(а):
> >> Led пишет:
> >>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin 
написал(а):
> >>>> Alexei V. Mezin пишет:
> >>>>> Anton Farygin пишет:
> >>>>>> Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит
> >>>>>> udev, которому приходит сигнал от ядра о появлении нового
> >>>>>> устройства. service udev start заставляет ядро отправить такие
> >>>>>> сигналы по всем девайсам в системе.
> >>>>>
> >>>>> Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет
> >>>>> скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот
> >>>>> скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления
> >>>>> alsactl restore вызывается. Но! Уровни все равно не
> >>>>> восстанавливаются. Хотя эта же команда, выполненная после загрузки
> >>>>> системы все делает как надо. Может быть нужны задержки после загрузки
> >>>>> модулей и перед работой с картой? Ошибка есть, проявляется не на всех
> >>>>> железках. Но ловить ее надо, потому что это хоть и не blocker, но
> >>>>> впечатление от дистриба портит сильно.
> >>>>
> >>>> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не
> >>>> сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
> >>>
> >>> Ловил подобное с
> >>> modprobe nbd && nbdclient ...
> >>>
> >>> Пришлось после "modprobe nbd" ставить цикл на 20 повторов с проверкой
> >>> наличия /dev/nbd0 в нём и "sleep 0.5":)
> >>
> >> inotify это лучше обработает ;)
> >
> > В шелл-скрипте?
>
> Да. Отлично работает:
>
> $ rpm -ql inotify-tools
> /usr/bin/inotifywait
> /usr/bin/inotifywatch
> /usr/lib/libinotifytools.so.0
> /usr/lib/libinotifytools.so.0.3.4
> /usr/share/doc/inotify-tools-3.11
> /usr/share/doc/inotify-tools-3.11/AUTHORS
> /usr/share/doc/inotify-tools-3.11/ChangeLog
> /usr/share/doc/inotify-tools-3.11/NEWS
> /usr/share/doc/inotify-tools-3.11/README
> /usr/share/man/man1/inotifywait.1.gz
> /usr/share/man/man1/inotifywatch.1.gz

Спасибо, попробую.

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Tuesday, 22 January 2008 22:22:36 Led написав:
> Tuesday, 22 January 2008 22:09:21 Anton Farygin написав:
> > Led пишет:
> > > В сообщении от Tuesday 22 January 2008 20:42:14 Anton Farygin 
написал(а):
> > >> Led пишет:
> > >>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin
>
> написал(а):
> > >>>> Alexei V. Mezin пишет:
> > >>>>> Anton Farygin пишет:
> > >>>>>> Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит
> > >>>>>> udev, которому приходит сигнал от ядра о появлении нового
> > >>>>>> устройства. service udev start заставляет ядро отправить такие
> > >>>>>> сигналы по всем девайсам в системе.
> > >>>>>
> > >>>>> Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет
> > >>>>> скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в
> > >>>>> этот скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда
> > >>>>> восстановления alsactl restore вызывается. Но! Уровни все равно не
> > >>>>> восстанавливаются. Хотя эта же команда, выполненная после загрузки
> > >>>>> системы все делает как надо. Может быть нужны задержки после
> > >>>>> загрузки модулей и перед работой с картой? Ошибка есть, проявляется
> > >>>>> не на всех железках. Но ловить ее надо, потому что это хоть и не
> > >>>>> blocker, но впечатление от дистриба портит сильно.
> > >>>>
> > >>>> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются
> > >>>> не сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не
> > >>>> успеет.
> > >>>
> > >>> Ловил подобное с
> > >>> modprobe nbd && nbdclient ...
> > >>>
> > >>> Пришлось после "modprobe nbd" ставить цикл на 20 повторов с проверкой
> > >>> наличия /dev/nbd0 в нём и "sleep 0.5":)
> > >>
> > >> inotify это лучше обработает ;)
> > >
> > > В шелл-скрипте?
> >
> > Да. Отлично работает:
> >
> > $ rpm -ql inotify-tools
> > /usr/bin/inotifywait
> > /usr/bin/inotifywatch
> > /usr/lib/libinotifytools.so.0
> > /usr/lib/libinotifytools.so.0.3.4
> > /usr/share/doc/inotify-tools-3.11
> > /usr/share/doc/inotify-tools-3.11/AUTHORS
> > /usr/share/doc/inotify-tools-3.11/ChangeLog
> > /usr/share/doc/inotify-tools-3.11/NEWS
> > /usr/share/doc/inotify-tools-3.11/README
> > /usr/share/man/man1/inotifywait.1.gz
> > /usr/share/man/man1/inotifywatch.1.gz
>
> Спасибо, попробую.

Может я хочу странного, но... не получается использовать inotifywait для 
ожидания создания конкретного файла :(

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Led пишет:
> Tuesday, 22 January 2008 22:22:36 Led написав:
>> Tuesday, 22 January 2008 22:09:21 Anton Farygin написав:
>>> Led пишет:
>>>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 20:42:14 Anton Farygin 
> написал(а):
>>>>> Led пишет:
>>>>>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin
>> написал(а):

<skip>
>>> /usr/share/man/man1/inotifywatch.1.gz
>> Спасибо, попробую.
> 
> Может я хочу странного, но... не получается использовать inotifywait для 
> ожидания создания конкретного файла :(
> 

В случае с ожиданием создания файла, очевидно что событие нужно ловить 
на каталоге, в котором создаётся файл.

в man inotifywait в example 3 есть пример работы с каталогами.. лишнее 
можно фильтровать.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Wednesday, 23 January 2008 09:52:43 Anton Farygin написав:
> Led пишет:
> > Tuesday, 22 January 2008 22:22:36 Led написав:
> >> Tuesday, 22 January 2008 22:09:21 Anton Farygin написав:
> >>> Led пишет:
> >>>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 20:42:14 Anton Farygin
> >
> > написал(а):
> >>>>> Led пишет:
> >>>>>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin
> >>
> >> написал(а):
>
> <skip>
>
> >>> /usr/share/man/man1/inotifywatch.1.gz
> >>
> >> Спасибо, попробую.
> >
> > Может я хочу странного, но... не получается использовать inotifywait для
> > ожидания создания конкретного файла :(
>
> В случае с ожиданием создания файла, очевидно что событие нужно ловить
> на каталоге, в котором создаётся файл.
>
> в man inotifywait в example 3 есть пример работы с каталогами.. лишнее
> можно фильтровать.

Видно так и придётся делать. Хотя, когда нужно только ожидать 
появления /dev/nbd1, фильтровать всё остальное в /dev/ несколько 
затруднительно :( Возможно, проще будет пропатчить inotifywait.c, или на его 
базе сделать простейший wait_create_file.c

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Led пишет:
> Wednesday, 23 January 2008 09:52:43 Anton Farygin написав:
>> Led пишет:
>>> Tuesday, 22 January 2008 22:22:36 Led написав:
>>>> Tuesday, 22 January 2008 22:09:21 Anton Farygin написав:
>>>>> Led пишет:
>>>>>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 20:42:14 Anton Farygin
>>> написал(а):
>>>>>>> Led пишет:
>>>>>>>> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:16:34 Anton Farygin
>>>> написал(а):
>> <skip>
>>
>>>>> /usr/share/man/man1/inotifywatch.1.gz
>>>> Спасибо, попробую.
>>> Может я хочу странного, но... не получается использовать inotifywait для
>>> ожидания создания конкретного файла :(
>> В случае с ожиданием создания файла, очевидно что событие нужно ловить
>> на каталоге, в котором создаётся файл.
>>
>> в man inotifywait в example 3 есть пример работы с каталогами.. лишнее
>> можно фильтровать.
> 
> Видно так и придётся делать. Хотя, когда нужно только ожидать 
> появления /dev/nbd1, фильтровать всё остальное в /dev/ несколько 
> затруднительно :( Возможно, проще будет пропатчить inotifywait.c, или на его 
> базе сделать простейший wait_create_file.c
> 

Скорее последнее.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Anton Farygin пишет:

> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не 
> сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
> 
> Выход только один - поставить пакет sound-scripts и включить 
> соответствующий сервис. Если глюк продолжится - искать его уже в этом 
> пакете.
> 
> А из udev данную функциональность IMHO надо выкидывать.


Э-э-э... Раньше эта функциональность БЫЛА в sound-scripts. Ее оттуда 
выкинули. На каком основании? Зачем? Просто так? Или было какое-то 
тайное измышление, что нужно делать именно так, а не иначе? Может есть 
основания именно для такого поведения? Надо бы наверное в ченджлоги 
поглядеть, и узнать имя автора сего переезда.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:54:07 Alexei V. Mezin написал(а):
> Anton Farygin пишет:
> > Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не
> > сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
> >
> > Выход только один - поставить пакет sound-scripts и включить
> > соответствующий сервис. Если глюк продолжится - искать его уже в этом
> > пакете.
> >
> > А из udev данную функциональность IMHO надо выкидывать.
>
> Э-э-э... Раньше эта функциональность БЫЛА в sound-scripts. Ее оттуда
> выкинули. На каком основании? Зачем? Просто так? Или было какое-то
> тайное измышление, что нужно делать именно так, а не иначе? Может есть
> основания именно для такого поведения? Надо бы наверное в ченджлоги
> поглядеть, и узнать имя автора сего переезда.

Линус Торвальдс (2.4 -> 2.6)?:)


-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Led пишет:

>>> А из udev данную функциональность IMHO надо выкидывать.
>> Э-э-э... Раньше эта функциональность БЫЛА в sound-scripts. Ее оттуда
>> выкинули. На каком основании? Зачем? Просто так? Или было какое-то
>> тайное измышление, что нужно делать именно так, а не иначе? Может есть
>> основания именно для такого поведения? Надо бы наверное в ченджлоги
>> поглядеть, и узнать имя автора сего переезда.
> 
> Линус Торвальдс (2.4 -> 2.6)?:)
> 
> 

Так и что вы предлагаете? Поперек Святых Отцов пойти?!! :)

Кто у нас в Альт тот самый "великодушный диктатор", который своим веским 
словом сформулирует генеральную линию партии в данном вопросе, и 
постулирует, что "восстановление микшера у нас будет в sound-scripts 
(hotplug, udev)"?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Шадринов Дмитрий Дмитриевич]

22 January 2008, Alexei V. Mezin написал(а):

> Anton Farygin пишет:
> > Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не
> > сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
> >
> > Выход только один - поставить пакет sound-scripts и включить
> > соответствующий сервис. Если глюк продолжится - искать его уже в этом
> > пакете.
> >
> > А из udev данную функциональность IMHO надо выкидывать.
>
> Э-э-э... Раньше эта функциональность БЫЛА в sound-scripts. Ее оттуда
> выкинули. На каком основании? Зачем? Просто так? Или было какое-то
> тайное измышление, что нужно делать именно так, а не иначе? Может есть
> основания именно для такого поведения? Надо бы наверное в ченджлоги
> поглядеть, и узнать имя автора сего переезда.

А почему вы считаете, что сохранение/восстановление громкости звука непременно 
должно происходить на этапе загрузки/выгрузки системы. ОС 
многопользовательская и у каждого пользователся свое мнение в отношении 
громкости. Мне кажется это задача уровня начала/завершения сеанса 
пользователем.

Но вроде бы это уже другая тема?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Шадринов Дмитрий Дмитриевич пишет:
> 22 January 2008, Alexei V. Mezin написал(а):
> 
>> Anton Farygin пишет:
>>> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не
>>> сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
>>>
>>> Выход только один - поставить пакет sound-scripts и включить
>>> соответствующий сервис. Если глюк продолжится - искать его уже в этом
>>> пакете.
>>>
>>> А из udev данную функциональность IMHO надо выкидывать.
>> Э-э-э... Раньше эта функциональность БЫЛА в sound-scripts. Ее оттуда
>> выкинули. На каком основании? Зачем? Просто так? Или было какое-то
>> тайное измышление, что нужно делать именно так, а не иначе? Может есть
>> основания именно для такого поведения? Надо бы наверное в ченджлоги
>> поглядеть, и узнать имя автора сего переезда.
> 
> А почему вы считаете, что сохранение/восстановление громкости звука непременно 
> должно происходить на этапе загрузки/выгрузки системы. ОС 
> многопользовательская и у каждого пользователся свое мнение в отношении 
> громкости. Мне кажется это задача уровня начала/завершения сеанса 
> пользователем.
> 
> Но вроде бы это уже другая тема?

KDE умеет это восстанавливать. Данный функционал на уровне скриптов 
нужен в первую очередь тем, у кого нет KDE.

Например мне на медиа-центре с mythtv.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexei V. Mezin пишет:
> Anton Farygin пишет:
> 
>> Именно так - нужен таймаут. Устройства в /sys и в /proc появляются не 
>> сразу после загрузки драйверов. Обыкновенный race - успеет/не успеет.
>>
>> Выход только один - поставить пакет sound-scripts и включить 
>> соответствующий сервис. Если глюк продолжится - искать его уже в этом 
>> пакете.
>>
>> А из udev данную функциональность IMHO надо выкидывать.
> 
> 
> Э-э-э... Раньше эта функциональность БЫЛА в sound-scripts. Ее оттуда 
> выкинули. На каком основании? Зачем? Просто так? Или было какое-то 
> тайное измышление, что нужно делать именно так, а не иначе? Может есть 
> основания именно для такого поведения? Надо бы наверное в ченджлоги 
> поглядеть, и узнать имя автора сего переезда.

Её я выкинул, когда реализовал такой функционал в hotplug. НО.. в 
hotplug он работал, а в udev - не работает. И это проблема ;(

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Afanasov Dmitry]

On Tue, Jan 22, 2008 at 01:32:57PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Anton Farygin пишет:
> 
> > Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит udev, 
> > которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства. service 
> > udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем девайсам в 
> > системе.
> 
> Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет 
> скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот 
> скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления alsactl 
> restore вызывается. Но! Уровни все равно не восстанавливаются. Хотя эта 
> же команда, выполненная после загрузки системы все делает как надо. 
> Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с 
> картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. Но ловить ее надо, 
> потому что это хоть и не blocker, но впечатление от дистриба портит сильно.
знакомо. у меня уровни тоже не восстанавливались (Sisyphus 20071227). но
что странно: alsactrl save 0 и последующий ребут дали нужное поведение.
тот самый первый save теперь исправно восстанавливается.

так где там у нас alsactrl savу должен вызываться? :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Afanasov Dmitry]

On Tue, Jan 22, 2008 at 01:32:57PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Anton Farygin пишет:
> 
> > Не видел этого вопроса.. если это ещё актуально, то модули грузит udev, 
> > которому приходит сигнал от ядра о появлении нового устройства. service 
> > udev start заставляет ядро отправить такие сигналы по всем девайсам в 
> > системе.
> 
> Да, до этого момента я добрался. И даже обнаружил, что udev имеет 
> скрипт, который пытается восстановить громкость. И даже вписал в этот 
> скрипты отладочные echo, и обнаружил, что команда восстановления alsactl 
> restore вызывается. Но! Уровни все равно не восстанавливаются. Хотя эта 
> же команда, выполненная после загрузки системы все делает как надо. 
> Может быть нужны задержки после загрузки модулей и перед работой с 
> картой? Ошибка есть, проявляется не на всех железках. Но ловить ее надо, 
> потому что это хоть и не blocker, но впечатление от дистриба портит сильно.
хмы. есть веселая штука: не знаю как там с таймaутами, но в udev есть строка 
KERNEL=="controlC?",        RUN+="/usr/sbin/alsactl -F restore %n"

в etc/init.d/sound: 
$ALSACTL -а $STATEPATH/asound$CARDN.state store $CARDN

ну примерно так, я её уже подредактировал :)

STATEPATH==/var/lib/hotplug. udev восстанавливает звук из другого файла,
из /etc/asound.state. это так и задумано?

да, и пока я так и не понял - кроме sound-scripts кто-нить сохраняет
состояние микшера?
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Yuriy Shirokov пишет:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> Epiphanov Sergei пишет:
>> В Linux хоть man нормальный есть, а в Windows по самой системе помощь 
>> настолько убогая, что хоть караул кричи. Читая UPgrade, столько всего узнаю 
>> про Windows, что диву даюсь, как редмондовцы всё хорошо прячут, что зачастую 
>> некоторые вещи настраиваются только правкой реестра в ветках с кодовым 
>> обозначением. Вот уж где неочевидно.
> 
> Это проблема не столько низкокачественной встроенной справки, сколько
> нелогичности устройства самой системы. Кстати, Linux в этом плане быстро
> догоняет Windows.
> 
> Вот, например, UUID вместо имён устройств в fstab. Ставил тут недавно
> родственникам ALD4 и был неприятно поражён. Как _это_ править руками?
> Как понимать, где какое устройство? Почему нельзя было оставить
> традиционный вид fstab хотя бы как опцию в экспертном режиме инсталлятора?

UUID очень удобно. а вот хорошей утилитки для его смены - не мешало бы..

blkid умеет показывать какой UUID к какому диску имеет отношение.

Гораздо сложнее найти все места, где это надо править.

Точнее - править нужно в двух местах: /etc/fstab и (для корня) - в 
/etc/lilo.conf




> 
> Вообще, есть несимпатичная тенденция к уменьшению логичности конфигов.
> ALSA, etcnet, hald --- такое ощущение, что авторых всех этих
> замечательных решений вообще не думали о тех, кому проще править файлы
> настроек руками, чем совершать неочевидные шаманские пляски с утилитами
> конфигурирования.

Тут вы не совсем правы:
1) hald не надо настраивать руками - это всего-лишь база со скриптингом
2) etcnet - после прочтения документации, всё становится понятно (хотя 
документацию надо улучшить).
3) alsa - не знаю утилит для её настройки, всегда правил руками.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Yuriy Shirokov]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Anton Farygin пишет:
> blkid умеет показывать какой UUID к какому диску имеет отношение.

О, спасибо. Может, это в FAQ или на wiki куда?

- --
С уважением,
Ю.А.Широков.

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.7 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iQCVAwUBR5W2zedMeS2DDLCcAQJy5gP/YIfA/QelxhnuTCcju2mFPjYY49NkE5M3
QZ6TQIrW1EJ+QKACI/ac9gDOfjVwXuyL1hOQlckTzy6Q+HNC3VtX64y3GCpvTz/m
YL2zqbfw7JPzOtAjPcZkPvh6B1CDEeq7MBROWs00/mDcKlqJyvm/bpMyfzUYwUNA
W5GDJHHcnjE=
=8np7
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Yuriy Shirokov пишет:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> Anton Farygin пишет:
>> blkid умеет показывать какой UUID к какому диску имеет отношение.
> 
> О, спасибо. Может, это в FAQ или на wiki куда?

Надо в документацию в печатную.


Кирилл, у нас есть раздел про то, как сменить жёсткий диск или добавить 
новый ?

опишите пожалуйста где-то, что для получения списка всех существующих 
UUID  в системе, с привязкой к дискам - есть утилита blkid

Rgds,
Anton

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 22 января 2008 Anton Farygin написал(a):
> опишите пожалуйста где-то, что для получения списка всех существующих
> UUID  в системе, с привязкой к дискам - есть утилита blkid

Но она по дефолту не устанавливается? Значит, в случае косяков в процессе 
установки воспользоваться ею всё равно невозможно?

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[ruslandh]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 16:54:57 Vyatcheslav Perevalov 
написал(а):
> В сообщении от 22 января 2008 Anton Farygin написал(a):
> > опишите пожалуйста где-то, что для получения списка всех существующих
> > UUID  в системе, с привязкой к дискам - есть утилита blkid
>
> Но она по дефолту не устанавливается? Значит, в случае косяков в процессе
> установки воспользоваться ею всё равно невозможно?
Зато есть 
ls -l /dev/disk/by-uuid/      


-- 
С Уважением Хихин Руслан.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Vyatcheslav Perevalov пишет:
> В сообщении от 22 января 2008 Anton Farygin написал(a):
>> опишите пожалуйста где-то, что для получения списка всех существующих
>> UUID  в системе, с привязкой к дискам - есть утилита blkid
> 
> Но она по дефолту не устанавливается? Значит, в случае косяков в процессе 
> установки воспользоваться ею всё равно невозможно?
> 

разве ? насколько я знаю - устанавливается. Если нет, то надо добавить.

e2fsprogs должны устанавливаться всегда.

Re: [sisyphus] blkid

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 561 bytes --]

On Tue, Jan 22, 2008 at 07:54:57PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:
> В сообщении от 22 января 2008 Anton Farygin написал(a):
> > опишите пожалуйста где-то, что для получения списка всех существующих
> > UUID в системе, с привязкой к дискам - есть утилита blkid
> 
> Но она по дефолту не устанавливается? Значит, в случае косяков в процессе 
> установки воспользоваться ею всё равно невозможно?

$ rpmquery -f /sbin/blkid 
e2fsprogs-1.40.4-alt1
$ rpmquery --whatrequires e2fsprogs
basesystem-sisyphus-alt17

Забавные у вас шутки.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] blkid

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 23 января 2008 Dmitry V. Levin написал(a):
> $ rpmquery -f /sbin/blkid
> e2fsprogs-1.40.4-alt1
> $ rpmquery --whatrequires e2fsprogs
> basesystem-sisyphus-alt17
>
> Забавные у вас шутки.

Прошу пардону, прогнал... проверял методом "набрать в консоли от юзверя - 
посмотреть  реакцию системы", на что оная (система), разумеется ответила 
$ blkid
bash: blkid: command not found

Ещё раз прошу прощения.

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [sisyphus] blkid

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 382 bytes --]

On Tue, Jan 22, 2008 at 12:26:37PM +0300, Yuriy Shirokov wrote:
> Anton Farygin пишет:
> > blkid умеет показывать какой UUID к какому диску имеет отношение.
> 
> О, спасибо. Может, это в FAQ или на wiki куда?

Это просто надо знать, благо давно уже.

Согласно blkid(8),
blkid is part the e2fsprogs package since version 1.26
3-го февраля исполняется 6 лет.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] blkid

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Tue, Jan 22, 2008 at 12:26:37PM +0300, Yuriy Shirokov wrote:
>> Anton Farygin пишет:
>>> blkid умеет показывать какой UUID к какому диску имеет отношение.
>> О, спасибо. Может, это в FAQ или на wiki куда?
> 
> Это просто надо знать, благо давно уже.
> 
> Согласно blkid(8),
> blkid is part the e2fsprogs package since version 1.26
> 3-го февраля исполняется 6 лет.

Кстати, я тоже совсем недавно узнал.. до этого пользовался утилитами из 
(ужас) udev. ;)

Надо в документацию..

Re: [sisyphus] blkid

[Led]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 13:58:46 Dmitry V. Levin написал(а):
> On Tue, Jan 22, 2008 at 12:26:37PM +0300, Yuriy Shirokov wrote:
> > Anton Farygin пишет:
> > > blkid умеет показывать какой UUID к какому диску имеет отношение.
> >
> > О, спасибо. Может, это в FAQ или на wiki куда?
>
> Это просто надо знать, благо давно уже.
>
> Согласно blkid(8),
> blkid is part the e2fsprogs package since version 1.26
> 3-го февраля исполняется 6 лет.

У blkid IMHO есть "мальнькая нелогичность": с -o value он выводит только 
значения тэгов (по одному на строку), но в случайном порядке. скажем, для 
swap-раздела UUID выводится последним, для ext2 - первым... Может можно 
что-то сделать, наподобие:
UUID: 1c0188b7-575f-439a-a918-2a5428d1eb91
TYPE: ext2
LABEL: BOOT
? А то получается, что value бесполезен для использования в скриптах (мне 
показалось, что эта опция как раз и предназначена для упрощения использования 
blkid в скриптах).

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 22 января 2008 Anton Farygin написал(a):
> 3) alsa - не знаю утилит для её настройки, всегда правил руками.

Не поделитесь тайным знанием, что там и где можно поправить?

-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 241 bytes --]

On Tue, 22 Jan 2008 19:52:36 +0600
Vyatcheslav wrote:

>Не поделитесь тайным знанием, что там и где можно поправить?

где: $HOME/.asoundrc

что там: http://alsa.opensrc.org/.asoundrc

-- 
np: Killswitch Engage - Break The Silence

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Yuriy Shirokov]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

виктор немков пишет:
> On 1/22/08, Yuriy Shirokov <yuriy.shirokov@gmail.com> wrote:
>> Вот, например, UUID вместо имён устройств в fstab. Ставил тут недавно
>> родственникам ALD4 и был неприятно поражён. Как _это_ править руками?
>> Как понимать, где какое устройство? Почему нельзя было оставить
>> традиционный вид fstab хотя бы как опцию в экспертном режиме инсталлятора?
> Да ладно. Надо - пишите /dev/xxx, а кому удобнее uuid, тот пишет так. Это
> правильно, что добавляются новые удобные вещи. Я за то, чтобы мои партиции
> не слетали в зависимости от того, в какой слот я воткнул винчестер.

Это, конечно, замечательно, что "добавляются новые вещи". Но почему в
ущерб старым-то? Зачем ради сомнительного и сильно не всем нужного
удобства (на сервер я Alt всё равно не поставлю: сизиф нестабилен, а
релизы слишком редки и слишком отстают от мейнстрима уже в момент
выхода; на домашних же компьютерах винчестеры перетыкаются нечасто)
организовывать проблемы остальным? Нравятся нечитаемая и не поддающаяся
ручной правке каша в fstab --- ну сделайте галочку в инсталляторе, хотя
бы в режиме эксперта: "UUID/имена устройств".

Ухудшению логичности есть только одно оправдание --- улучшение
работоспособности из коробки. Если бы инсталлятор Alt опознавал бы
наличное железо хотя бы на уровне нелюбимой здесь Ubuntu, это можно было
бы терпеть. Но это ведь не так, мягко выражаясь.

Ставил недавно родственникам на ноутбук ALD4. Записать загрузчик
инсталлятор не пожелал (таблица разделов нестандартная --- нужно было
сохранить скрытый раздел с дистрибутивом висты), с ходу разобраться в
ситуации не удалось, пришлось прервать установку и chroot'иться с LiveCD
 в недоустановленную систему, чтобы настроить LILO вручную (да, довольно
быстро я выяснил, что достаточно было бы выполнить lilo из консоли с
добавлением одного-единственного ключа; но по ошибкам установщика это
было совершенно нереально понять). Тут я и столкнулся впервые с
UUID-ами, ага. Цензурное описание следующего получаса я приводить не берусь.

После этого выяснилось, что сети нет вообще --- система не видит ни
Ethernet-карты, ни wifi (при том, что оба драйвера в ядре
присутствовали, если верить lsmod). Инструкции по настройке etcnet,
которую "надо просто прочитать", не помогли. Буду ставить Ubuntu,
конечно --- не помню случая, чтобы она не опознала при установке сетевое
железо, в т.ч. беспроводное.

Обидно, конечно --- Alt я чуть лучше знаю изнутри, чем дебианообразных,
и поддерживать его мне было бы проще. Но когда твои знания так
стремительно устаревают, мотивация "знакомая дорога короче короткой"
как-то улетучиваются.

- --
С уважением,
Ю.А.Широков.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.7 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iQCVAwUBR5W06udMeS2DDLCcAQJfowP/dOGz3BQxbshjEi7Co1mp0c7ZCX/E3ZuE
5D9++rrJILSzj/qsjYVMJ8jqTZEjoj3SLspB9rJ5R4ZdMT9SIS7fM6F3ea9oNMOO
d//U3lAeKCoagmKaYn2LPQjLzcNbjj2G6eb65zFIY+EGIXf0N0b/XVtndhgomt/C
UY9pTJB5Jjc=
=TeKh
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Slava Semushin]

Господа, а может в курилку переместитесь или в community@? Мне
кажется, что тема уже с самого начала имела дискуссионный характер и
должна была быть отправлена никак не в sisyphus@...

Заранее спасибо!

-- 
+ Slava Semushin | slava.semushin @ gmail.com
+ ALT Linux Team | php-coder @ altlinux.ru

[sisyphus] UUID renamer (was: su - или Спасение рядового Пользователя)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 22, 2008 at 11:42:56AM +0300, виктор немков wrote:
> > Вот, например, UUID вместо имён устройств в fstab. Ставил тут
> > недавно родственникам ALD4 и был неприятно поражён. Как _это_
> > править руками?  Как понимать, где какое устройство? Почему
> > нельзя было оставить традиционный вид fstab хотя бы как опцию
> > в экспертном режиме инсталлятора?

Насколько помню -- следствие использования libevms.

> Да ладно. Надо - пишите /dev/xxx, а кому удобнее uuid, тот
> пишет так.

А по-хорошему -- ещё LABEL надо бы уметь.

Тем временем желающие могут посмотреть скриптик в аттаче, 
автор -- Аркадий Иванов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] UUID renamer

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Jan 22, 2008 at 11:42:56AM +0300, виктор немков wrote:
<skip>
> А по-хорошему -- ещё LABEL надо бы уметь.
> 
> Тем временем желающие могут посмотреть скриптик в аттаче, 
> автор -- Аркадий Иванов.
> 

Аттач забыл.

Re: [sisyphus] UUID renamer

[Anton Farygin]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Jan 22, 2008 at 11:42:56AM +0300, виктор немков wrote:
<skip>
> А по-хорошему -- ещё LABEL надо бы уметь.
> 
> Тем временем желающие могут посмотреть скриптик в аттаче, 
> автор -- Аркадий Иванов.
> 

Аттач забыл.

Re: [sisyphus] UUID renamer (was: su - или Спасение рядового Пользователя)

[Yuriy Al. Shirokov]

22.01.08, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> Тем временем желающие могут посмотреть скриптик в аттаче,
> автор -- Аркадий Иванов.

"Где?"(с)  :)

-- 
С уважением,
Ю.А.Широков.

Re: [sisyphus] UUID renamer (was: su - или Спасение рядового Пользователя)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 278 bytes --]

On Tue, Jan 22, 2008 at 03:26:29PM +0300, Yuriy Al. Shirokov wrote:
> > Тем временем желающие могут посмотреть скриптик в аттаче,
> > автор -- Аркадий Иванов.
> "Где?"(с)  :)

Ой!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: renamer.sh --]
[-- Type: application/x-sh, Size: 688 bytes --]

[sisyphus] TWIMC: ответ по сумме треда (su -)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 22, 2008 at 03:22:56PM +0600, Slava Semushin wrote:
> Господа, а может в курилку переместитесь или в community@? Мне
> кажется, что тема уже с самого начала имела дискуссионный
> характер и должна была быть отправлена никак не в sisyphus@...

Нет, в community@ тоже не надо.  Давайте выкуривать наши
неприятности в курилке, не мешая людям решать жизненные, 
а не метафизические, проблемы.

Не в том смысле, что это обсуждение не нужно -- просто 
лучше разделять тактику и стратегию.

Так что приглашаю в smoke-room@, там как раз пока спокойно. :)

----------------------------------------------------------------

On Tue, Jan 22, 2008 at 11:39:46AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > Вообще, есть несимпатичная тенденция к уменьшению логичности
> > конфигов.  ALSA, etcnet, hald --- такое ощущение, что авторых
> > всех этих замечательных решений вообще не думали о тех, кому
> > проще править файлы настроек руками, чем совершать
> > неочевидные шаманские пляски с утилитами конфигурирования.

Да.

> Есть еще более несимпатичная тенденция: разработчики АЛЬТ или
> просто игнорируют часть вопросов в рассылке по устройству
> системы, или (что еще хуже) уже сами не понимают, как она
> работает. Я спросил недавно, как у нас работают стартовые
> скрипты, откуда происходит загрузка звуковых модулей. НИКТО не
> ответил. А самому разобраться в этом жутком переплетении
> скриптов уже невозможно.

Давайте постараемся бороться с этой тенденцией короткими (ой...)
письмами по существу, вдумчивыми тредами, актуальными Subject
и прочим взаимным уважением.

Всё у нас получится :-)


On Mon, Jan 21, 2008 at 05:00:49PM +0200, Mikhail Kuligin wrote:
> > Не стоит, если человек привык сначала крутить всё подряд, а
> > потом с воплями "почему не работает!" лезть в инструкцию.
> > Сначала таким людям надо научиться культуре работы. Ну и man
> > не забывать. :)

Одна маленькая проблема -- они зачастую не догадываются ни об
этом, ни об ещё более важных вещах.

> в альтернаторе же есть модуль по управлению пользователеми,
> есть там флаг "возможность переключения на администратора"
> можно было бы добавить флажок и для sudo

Вот это конкретная проблема; повесьте её на пакет alterator-users
в bugzilla.altlinux.org, проект "ALT Linux Sisyphus". (проверил,
именно про sudo ещё не вешали)

> а вот вывод sudoers
> User_Alias      WHEEL_USERS = %wheel
> User_Alias      XGRP_USERS = %xgrp

К этому не хватает примерно такого:

# User privilege specification
%WHEEL_USERS ALL = (ALL) ALL

> а вот в каких я группах
> cat /etc/group | grep budda

Проще id budda

> fifefox скатина валится каждые 5 мин, да еще стал и иксы за
> собой тянуть вчера в Writer часа 4 проработал - не одного
> вылета, как только лиса запускаю опять

Что за видеочип и приложены ли updates?


On Tue, Jan 22, 2008 at 11:00:53AM +0300, Epiphanov Sergei wrote:
> Я лишь высказал своё мнение: "нечего самому себе раскладывать
> грабли". Даже в неочевидной инструкции к дистрибутивам ALTLinux
> написано: в случае каких-либо проблем обращайтесь к bugzilla
> (адрес указан) и в рассылки ALTLinux (адрес указан). И нигде
> ничего про Google. Если человек даже эту главу не может
> прочитать, то я пас.

Если человек, прочитав инструкцию и не найдя там ссылки на гугль,
гуглить перестанет, то пас уже я.

Просто в случае ALT Linux гуглить удобнее при помощи
http://search.altlinux.org.


On Tue, Jan 22, 2008 at 12:38:36PM +0300, виктор немков wrote:
> > AVM> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда
> > AVM> пользователи-новички смогут сообщать о своих проблемах?
> > А кто её разгребать будет?
> КАК КТО?! Те, кто гребёт бабки лопатой с пользователей АльЛинукса.

Наверное, никто -- ибо пользователи, тем более новички,
не склонны забрасывать деньгами производителей первого
попавшегося дистрибутива (что вообще-то и правильно).


On Mon, Jan 21, 2008 at 07:15:55PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 99% пользователей сначала ставят абы что, например Линукс. У
> них привычка с винды такая, как у детей малых, все в рот тащить
> и на вкус пробовать.

Ничего -- главное, чтоб угробив несколько линуксов, они поняли,
что в общем-то дело не столько в дистрибутиве, сколько в подходе.
Если гробить.

> После этого система взрывается в самых неожиданных местах,
> пользователь начинает на всех форумах орать "АЛЬТ унылое
> говно". Его слушают другие пользователи.

Если они слушают кого попало и некому сказать хотя бы вкратце
"а ты документацию читал/в рассылке спросил?", то ничего с ними
не поделать.

> И потом при попытке внедрить Альт в школе или на работе
> встречаешь сопротивление юзеров?

Сопротивление юзеров всегда подавляется административными
методами.  Не ихнее это дело, решать.  Именно потому, что слушают 
кого попало, а аргументировать не могут.

Кто может -- те коллеги.

> Или еще хуже: пользователь таки использует Линукс иногда, и на
> форумах начинает раздавать советы, КАК его надо использовать.
> Вот типичный пример: 
> http://linuxforum.ru/index.php?s=&showtopic=47304&view=findpost&p=579245
> Что не пункт, то тихий ужас!

Ужасов там -- пункты 4; отчасти 5, 6 (su -), 7, 11, 12

Наша вина -- 8 (fglrx-tools), 9/10 (alterator-net-pppoe/pptp),
13, 16(?).

Вывод (п. 20) -- совершенно правильный.  Поэтому пока у меня
получится вспомнить пароль на linuxforum (не приходит) --
предлагаю передать эту оценку списка и приглашение в community@,
если кому нетрудно.

> Так что надеяться, что пользователь САМ прочитает маны и
> вникнет в такие нюансы, как вызов su... НЕ ВЕРЮ! Если
> пользователю в этом не помочь или не принудить его делать так,
> как надо, то ничего хорошего не получится.

Вообще "обычному пользователю" su(8) вроде как и не нужно, 
бишь если понадобилось -- он или необычный, или что-то в
консерватории править надо.


On Mon, Jan 21, 2008 at 09:02:57PM +0300, Sergei O. Naumov wrote:
> 18. Похоже что звуковое устройство одновременно может
> использовать только 1 программа. Например если я слушаю музыку,
> системные звуки не воспроизводятся.

Отчасти это так -- если что-либо заняло /dev/dsp (OSS), а не
играет через альсу, то кроме нескольких чипов -- другие сушат
вёсла.

> Такие, с позволения сказать перлы говорят не о том, что ALT
> плохой, а что человек не обладает даже подобием на грамотность.

Не соглашусь.  Человек явно неплохой, но оглушён той информацией,
которая со всех сторон торчит, и не может вывести для себя
системы.  И это как раз для форумов и характерно -- варятся
годами в такой головной каше, что жуть берёт.

Потому и попросил пригласить в community@.

> Тут и кувалда по голове не поможет.

Сергей, я когда-то (в 1998 или 1999)  две недели настраивал
звуковую карточку ESS1868.  Перечитал уйму мануалов, в итоге таки
дёрнул знакомого, мне на его слаквари собрали ядро статиком и
звук таки завёлся.

А слово было -- sndconfig, на том RHL5.1 он бы в момент настроил
всё как надо без танцев вокруг isapnptools с моей стороны :)


On Tue, Jan 22, 2008 at 02:07:39PM +0300, Alex Gorbachenko wrote:
> у меня лично состояние микшера (для всей системы)
> восстанавливает пакет sound-scripts.

Ух ты, я как его майнтяин удивлён.  Потому как у меня это
/lib/udev/sound.agent из udev-108-alt2.


On Tue, Jan 22, 2008 at 11:20:44AM +0300, Игорь Андросов wrote:
> Боюсь даже ОЧЕНЬ хорошая документация мало поможет, по нескольким причинам.


Есть такое.

> PS. Ну и настрочил, проняло блин.

Ничего, я архивирую :-)  А не хотите упомянуть список того, что
уже опакетили? (лучше отдельным тредом)

> NB. А документацию - все равно нужно делать,и держать в пакете,
> особенно на изменения от стандартного поведения софта
> (изменение путей где что-то храниться ищеться). Дабы спасать
> уже нерядовых пользователей от долгого и нудного перекапывания
> архивов рассылок, просмотра патчей, и прочих шаманств.  Кстати
> нужно наверно все же более явно указывать то где и как можно
> получить помощь (это я про багзиллу и рассылку), кстати многие
> просто испугаются того потока писем который идет в рассылке, а
> багзилла для неподготовелнного вообще причина истерики, вики по
> сизифу слабоват, FAQ когда его смотрел тоже как-то не
> радовал....

Это всё правда.  Опять же если хотите -- можете помочь
с документацией, faq, упорядочиванием wiki -- здесь главное
желание и понимание того, что именно плохо и как можно сделать
лучше.  Пока Вы говорите правильные слова, если ещё начнёте
делать соответствующие дела -- может статься, за 2008 и их
результат станет заметен.

Для начала можете списаться с kirill@ и dottedmag@, переслав им 
своё письмо, которое процитировал.


On Mon, Jan 21, 2008 at 02:16:29PM +0200, Mikhail Kuligin wrote:
> неплохо бы, чтоб sudo из коробки работал как в убунте, хотя бы
> у пользователей, входящих в группу weel

Ммм... ну в принципе да, по крайней мере кнопку бы примотать не
помешало.  См. выше насчёт alterator-users и bugzilla.

> я вот так и не осилил настроить

Я тоже порой пугаюсь man sudoers, но там есть примеры ближе 
к концу ;)

> а про старую документацию тоже прав - пока в рассылке носом не
> ткнули в новую. пытался все сделать по старой с freesource.info

Просьба зарегистрироваться на f.i и помечать !!красным!! или
**жирным**, что мол так и так, эта статья устарела.  В идеале --
добавлять ссылки на архив рассылки или копипастить выжимку
совета.

Мало чего есть хуже, нем неадекватная документация...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] TWIMC: ответ по сумме треда (su -)

[Alexei V. Mezin]

Michael Shigorin пишет:

> Ужасов там -- пункты 4; отчасти 5, 6 (su -), 7, 11, 12
> 
> Наша вина -- 8 (fglrx-tools), 9/10 (alterator-net-pppoe/pptp),
> 13, 16(?).
> 
> Вывод (п. 20) -- совершенно правильный.  Поэтому пока у меня
> получится вспомнить пароль на linuxforum (не приходит) --
> предлагаю передать эту оценку списка и приглашение в community@,
> если кому нетрудно.
> 

Забросил эту оценку на форум. С очередным призывом подписываться на 
рассылку.

Re: [sisyphus] TWIMC: ответ по сумме треда (su -)

[Epiphanov Sergei]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:51:54 Michael Shigorin написал(а):
> > Я лишь высказал своё мнение: "нечего самому себе раскладывать
> > грабли". Даже в неочевидной инструкции к дистрибутивам ALTLinux
> > написано: в случае каких-либо проблем обращайтесь к bugzilla
> > (адрес указан) и в рассылки ALTLinux (адрес указан). И нигде
> > ничего про Google. Если человек даже эту главу не может
> > прочитать, то я пас.
>
> Если человек, прочитав инструкцию и не найдя там ссылки на гугль,
> гуглить перестанет, то пас уже я.
>
> Просто в случае ALT Linux гуглить удобнее при помощи
> http://search.altlinux.org.

Я это к тому написал, что сначала надо по своему дистрибутиву документацию 
почитать и только потом уже, если не поможет, с кайлом ломиться в гугль. А 
бег впереди паровоза ни к чему хорошему не приведёт.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [sisyphus] TWIMC: ответ по сумме треда (su -)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 22, 2008 at 04:30:02PM +0300, Epiphanov Sergei wrote:
> > Если человек, прочитав инструкцию и не найдя там ссылки на
> > гугль, гуглить перестанет, то пас уже я.
> > Просто в случае ALT Linux гуглить удобнее при помощи
> > http://search.altlinux.org.
> Я это к тому написал, что сначала надо по своему дистрибутиву
> документацию почитать и только потом уже, если не поможет, с
> кайлом ломиться в гугль. А бег впереди паровоза ни к чему
> хорошему не приведёт.

Сергей, я помогал вычитывать документацию ещё Master 2.0
и порой читаю текущую (и нахожу там интересные для себя вещи),
но default route -- это именно гугль.  Да, обычно вышеупомянутый
custom search.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] TWIMC: ответ по сумме треда (su -)

[Epiphanov Sergei]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 20:25:17 Michael Shigorin написал(а):
> Сергей, я помогал вычитывать документацию ещё Master 2.0
> и порой читаю текущую (и нахожу там интересные для себя вещи),
> но default route -- это именно гугль.  Да, обычно вышеупомянутый
> custom search.

Вот видите, Вы же сначала всё равно читаете приложенную документацию. А я 
читал отпечатанную и вложенную в коробку с дисками. Там везде упоминается, 
что сначала поищи информацию по самому дистрибутиву (или залезть на сайт 
разработчиков непонятной программы), поспрашивай других работающих с твоим 
дистрибутивом, а уже потом лезь на другие сайты и форумы. Я не 
отвергаю "неАЛЬТ" информацию, она тоже полезна, но без предварительного даже 
общего понимания структуры дистрибутива можно всё запороть. Пример: 
конфигурационные файлы большое количество разработчиков размещают абы как: 
то в каталог пользователя запихнут, то в /usr/lib, то ещё куда. В 
дистрибутиве таким программам выпрямляют руки. В результате человек, 
начитавшись на стороннем форуме, создаст файл не там, где ждёт наш вариант, 
и получит кукиш. Или скачает с сайта разработчиков исходники, соберёт - и 
при попытке запустить обнаружит, что его настройки как бы исчезли. А 
параметры, наподобие "NoIzvrat" у cups? У кого он есть (если ещё не 
выбросили), кроме нашего дистрибутива?

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [sisyphus] TWIMC: ответ по сумме треда (su -)

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 23, 2008 at 11:29:18AM +0300, Epiphanov Sergei wrote:
> А параметры, наподобие "NoIzvrat" у cups? У кого он есть (если
> ещё не выбросили), кроме нашего дистрибутива?

Выбросили вместе с извратом (который, однако, позволял когда-то
минимизировать привилегии cups ценой невозможности его настройки
в том же режиме, что и работы -- зато уменьшал возможный ущерб
от пролома этой далеко не самой безопасной в дистрибутиве
софтины).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Epiphanov Sergei]

В сообщении от Monday 21 January 2008 18:00:49 Mikhail Kuligin написал(а):
> Не стоит, если человек привык сначала крутить всё подряд, а потом с
>
> > воплями "почему не работает!" лезть в инструкцию. Сначала таким людям
> > надо научиться культуре работы. Ну и man не забывать. :) А Ваше
> > предложение грозит в дальнейшем неочевидными вещами при работе.
>
> да с какими воплями? просто высказал пожелание... в альтернаторе же есть
> модуль по управлению пользователеми, есть там флаг "возможность
> переключения на администратора" можно было бы добавить флажок и для sudo

Я лишь высказал своё мнение: "нечего самому себе раскладывать грабли". Даже в 
неочевидной инструкции к дистрибутивам ALTLinux написано: в случае 
каких-либо проблем обращайтесь к bugzilla (адрес указан) и в рассылки 
ALTLinux (адрес указан). И нигде ничего про Google. Если человек даже эту 
главу не может прочитать, то я пас.

-- 
С уважением, Епифанов Сергей

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Epiphanov Sergei пишет:
> Я лишь высказал своё мнение: "нечего самому себе раскладывать грабли". Даже в 
> неочевидной инструкции к дистрибутивам ALTLinux написано: в случае 
> каких-либо проблем обращайтесь к bugzilla (адрес указан) 

Ага, щаз! Пользователи не понимают что такое багзилла. Это во-первых. А 
во-вторых, там все на АНГЛИЙСКОМ. И три четверти пользователей СРАЗУ 
уходят с этого сайта. Да и подписка на рассылки у нас тоже не везде 
руссифицирована (или уже везде?).

ПОСТУЛАТ: пользователи не понимает английского совсем, абсолютно! Не 
хотят понимать, и не будут.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexei V. Mezin пишет:
> Epiphanov Sergei пишет:
>> Я лишь высказал своё мнение: "нечего самому себе раскладывать грабли". Даже в 
>> неочевидной инструкции к дистрибутивам ALTLinux написано: в случае 
>> каких-либо проблем обращайтесь к bugzilla (адрес указан) 
> 
> Ага, щаз! Пользователи не понимают что такое багзилла. Это во-первых. А 
> во-вторых, там все на АНГЛИЙСКОМ. И три четверти пользователей СРАЗУ 
> уходят с этого сайта. Да и подписка на рассылки у нас тоже не везде 
> руссифицирована (или уже везде?).
> 
> ПОСТУЛАТ: пользователи не понимает английского совсем, абсолютно! Не 
> хотят понимать, и не будут.

И имеют на это право. Тут я полностью согласен - интерфейс bugzilla 
нужен на русском языке. как и интерфейс любой другой системы, 
взаимодействующей с пользователям.

Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не 
знают английский ? Большинство возникающих у них проблем - ошибками как 
таковыми не являются. Хотя с другой стороны - если идти на Десктоп в 
широком смысле этого слова, то большое количество сообщений об одном и 
том же - говорит от плохом юзабилити и необходимости что-то менять.

Но серьёзные проблемы с такими пользователями решать будет очень сложно.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Anton Farygin пишет:

> Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не 
> знают английский ?

Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички 
смогут сообщать о своих проблемах? Правда, форумы вобщем-то так и 
используются. Но сделать это чуть более формализованным было бы хорошо.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 386 bytes --]

Twas brillig at 12:29:27 22.01.2008 UTC+03 when Alexei V. Mezin did gyre and gimble:

 AVM> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда
 AVM> пользователи-новички смогут сообщать о своих проблемах?

А кто её разгребать будет?

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

виктор немков пишет:
>     А кто её разгребать будет?
> 
> 
> КАК КТО?! Те, кто гребёт бабки лопатой с пользователей АльЛинукса.

То есть никто не будет?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[ruslandh]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 12:38:36 виктор немков написал(а):
> > А кто её разгребать будет?
>
> КАК КТО?! Те, кто гребёт бабки лопатой с пользователей АльЛинукса.

Так - это пустое множество, что дальше ?

-- 
С Уважением Хихин Руслан.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Tuesday, 22 January 2008 11:29:27 Alexei V. Mezin написав:
> Anton Farygin пишет:
> > Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не
> > знают английский ?
>
> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички
> смогут сообщать о своих проблемах? Правда, форумы вобщем-то так и
> используются. Но сделать это чуть более формализованным было бы хорошо.

Как вы "формально" обяжите/заинтересуете мейнтейнеров заглядывать в 
эту "багзиллу"?

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Led пишет:
> Tuesday, 22 January 2008 11:29:27 Alexei V. Mezin написав:
>> Anton Farygin пишет:
>>> Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не
>>> знают английский ?
>> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички
>> смогут сообщать о своих проблемах? Правда, форумы вобщем-то так и
>> используются. Но сделать это чуть более формализованным было бы хорошо.
> 
> Как вы "формально" обяжите/заинтересуете мейнтейнеров заглядывать в 
> эту "багзиллу"?
> 

Формально, да еще и мэйнтейнеров? Никак. Только специально выделенный 
человек, на зарплате от АЛЬТ. Иначе это не имеет смысла :(

А вот если ли ресурсы на это у фирмы? Может с началом "школьных" дел 
появятся?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Tuesday, 22 January 2008 11:44:40 Alexei V. Mezin написав:
> Led пишет:
> > Tuesday, 22 January 2008 11:29:27 Alexei V. Mezin написав:
> >> Anton Farygin пишет:
> >>> Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не
> >>> знают английский ?
> >>
> >> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички
> >> смогут сообщать о своих проблемах? Правда, форумы вобщем-то так и
> >> используются. Но сделать это чуть более формализованным было бы хорошо.
> >
> > Как вы "формально" обяжите/заинтересуете мейнтейнеров заглядывать в
> > эту "багзиллу"?
>
> Формально, да еще и мэйнтейнеров? Никак. Только специально выделенный
> человек, на зарплате от АЛЬТ. Иначе это не имеет смысла :(

Так вроде ж была поддержка у ALTLinux? Покупаешь дистрибутив - получаешь 
соответствующую поддержку. Покупаешь копию диска на рынке - получаешь 
поддержку на рынке. Переписал у однокласника - получаешь поддержку у 
однокласника. Научился писАть, правильно задавать вопросы, пользоваться 
Web'ом/Email'ом - очень большой шанс получить ответы на форумах/рассылках.

>
> А вот если ли ресурсы на это у фирмы? Может с началом "школьных" дел
> появятся?

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Led пишет:

> Так вроде ж была поддержка у ALTLinux? Покупаешь дистрибутив - получаешь 
> соответствующую поддержку. 

Надеюсь, что так.

> Покупаешь копию диска на рынке - получаешь 
> поддержку на рынке. Переписал у однокласника - получаешь поддержку у 
> однокласника. Научился писАть, правильно задавать вопросы, пользоваться 
> Web'ом/Email'ом - очень большой шанс получить ответы на форумах/рассылках.

Да, заказываешь диск с Убунту, его бесплатно присылают. И работает не 
хуже, и форум/рассылка (наверняка) не хуже, если с английским дружба. И 
русский из коробки не хуже. А wiki.gentoo вообще бесценный клад по части 
решения вопросов с Линукс.

Вывод: АЛЬТ не нужен? Опытные пользователи, которым технический 
английский не в тягость, быстрее найдут помощь на инофорумах (хотя бы 
просто потому, что там пользовательская база больше), неопытные ни там 
ни там не найдут, но Убунту бесплатно присылают.

P.S. Переносим в курилку?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Андрей Черепанов]

22 января 2008 Alexei V. Mezin написал:
> Led пишет:
> > Так вроде ж была поддержка у ALTLinux? Покупаешь дистрибутив - получаешь
> > соответствующую поддержку.
>
> Надеюсь, что так.
>
> > Покупаешь копию диска на рынке - получаешь
> > поддержку на рынке. Переписал у однокласника - получаешь поддержку у
> > однокласника. Научился писАть, правильно задавать вопросы, пользоваться
> > Web'ом/Email'ом - очень большой шанс получить ответы на
> > форумах/рассылках.
>
> Да, заказываешь диск с Убунту, его бесплатно присылают. И работает не
> хуже, и форум/рассылка (наверняка) не хуже, если с английским дружба. И
> русский из коробки не хуже. 
Это, мягко говоря, неправда. Ubuntu - единственный дистрибутив, который 
пытается делать кривые переводы самостоятельно, а не работает плотно с 
апстримом. Плюс к этому вечные баги с механизмами локализации (например, те 
же архивы zip с кириллицей и русский с первого шага и из коробки).

> А wiki.gentoo вообще бесценный клад по части 
> решения вопросов с Линукс.
>
> Вывод: АЛЬТ не нужен? Опытные пользователи, которым технический
> английский не в тягость, быстрее найдут помощь на инофорумах (хотя бы
> просто потому, что там пользовательская база больше), неопытные ни там
> ни там не найдут, но Убунту бесплатно присылают.
Ничего не найдут. Проверено. Если задача чуть сложнее, чем попсовые темы 
(типа, а где у меня mp3?), то всё, приплыли, так как на форумах сидят такие 
же ньюбисы, поэтому на форумах оперативность и отношение полезного и 
бесполезного гораздо ниже, чем почтовых рассылок.

Так что не надо возвышать преимущества популярных дистрибутивов.

--
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Андрей Черепанов пишет:
> баги с механизмами локализации (например, те 
> же архивы zip с кириллицей и русский с первого шага и из коробки).

А что, у нас те же архивы zip без проблем?

[sisyphus] zip

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 22, 2008 at 02:39:28PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > баги с механизмами локализации (например, те же архивы zip с
> > кириллицей и русский с первого шага и из коробки).
> А что, у нас те же архивы zip без проблем?

С гораздо меньшим их количеством, особенно на чтение.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Алексей Шенцев]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:39:28 Alexei V. Mezin написал(а):
> Андрей Черепанов пишет:
> > баги с механизмами локализации (например, те
> > же архивы zip с кириллицей и русский с первого шага и из коробки).
> А что, у нас те же архивы zip без проблем?
У меня без проблем. Можно прикольнуться и поставить WinRAR. Пашет нормально.
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
XMPP: ashen@altlinux.org, AlexShen@jabber.ru
ICQ: 271053845

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Андрей Черепанов]

22 января 2008 Alexei V. Mezin написал:
> Андрей Черепанов пишет:
> > баги с механизмами локализации (например, те
> > же архивы zip с кириллицей и русский с первого шага и из коробки).
>
> А что, у нас те же архивы zip без проблем?
Чтение - без проблем. Запись пока невозможна, работы ведутся, баг 
(https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=14125) повешен.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 514 bytes --]

* Alexei V. Mezin <alexei-mezin@> [080122 12:49]:
> > Как вы "формально" обяжите/заинтересуете мейнтейнеров заглядывать в 
> > эту "багзиллу"?
> Формально, да еще и мэйнтейнеров? Никак. Только специально выделенный 
> человек, на зарплате от АЛЬТ. Иначе это не имеет смысла :(
Т.е. вы предлагаете посадить человека на должность
прокси-транслятора из "дружественной пользователю" багзиллы в
"дружественную разработчикам"?  Это должен быть человек с
офигенно железными нервами.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alex Gorbachenko]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 531 bytes --]

On Tue, 22 Jan 2008 14:38:20 +0300
Alexey wrote:

>Т.е. вы предлагаете посадить человека на должность
>прокси-транслятора из "дружественной пользователю" багзиллы в
>"дружественную разработчикам"?  Это должен быть человек с
>офигенно железными нервами.

не то слово. как человек, частью служебных обязанностей которого
является перевод требований с языка, понятного менеджерам на язык,
понятный разработчикам, могу сказать, что легче застрелиться, чем
разгребать потоки сознания (неопытных) пользователей.

-- 
np: 

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:19:48 Alex Gorbachenko написал(а):
> On Tue, 22 Jan 2008 14:38:20 +0300
>
> Alexey wrote:
> >Т.е. вы предлагаете посадить человека на должность
> >прокси-транслятора из "дружественной пользователю" багзиллы в
> >"дружественную разработчикам"?  Это должен быть человек с
> >офигенно железными нервами.
>
> не то слово. как человек, частью служебных обязанностей которого
> является перевод требований с языка, понятного менеджерам на язык,
> понятный разработчикам, могу сказать, что легче застрелиться, чем
> разгребать потоки сознания (неопытных) пользователей.

А как на счёт перевода лексикона с фразами типа "унылое г#%но" на 
человеческий? Я не знаю для кого такие "пользователи" могут быть интересны, 
даже за зарплату:)

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Андрей Черепанов]

22 января 2008 Led написал:
> В сообщении от Tuesday 22 January 2008 14:19:48 Alex Gorbachenko написал(а):
> > On Tue, 22 Jan 2008 14:38:20 +0300
> >
> > Alexey wrote:
> > >Т.е. вы предлагаете посадить человека на должность
> > >прокси-транслятора из "дружественной пользователю" багзиллы в
> > >"дружественную разработчикам"?  Это должен быть человек с
> > >офигенно железными нервами.
> >
> > не то слово. как человек, частью служебных обязанностей которого
> > является перевод требований с языка, понятного менеджерам на язык,
> > понятный разработчикам, могу сказать, что легче застрелиться, чем
> > разгребать потоки сознания (неопытных) пользователей.
>
> А как на счёт перевода лексикона с фразами типа "унылое г#%но" на
> человеческий? Я не знаю для кого такие "пользователи" могут быть интересны,
> даже за зарплату:)
Нормально. Идёт встречный вопрос: "Что нужно?".
Кстати, именно это попало в TODO.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexey I. Froloff пишет:
> * Alexei V. Mezin <alexei-mezin@> [080122 12:49]:
>>> Как вы "формально" обяжите/заинтересуете мейнтейнеров заглядывать в 
>>> эту "багзиллу"?
>> Формально, да еще и мэйнтейнеров? Никак. Только специально выделенный 
>> человек, на зарплате от АЛЬТ. Иначе это не имеет смысла :(
> Т.е. вы предлагаете посадить человека на должность
> прокси-транслятора из "дружественной пользователю" багзиллы в
> "дружественную разработчикам"?  Это должен быть человек с
> офигенно железными нервами.

Скорее - с отсутствием оных ;)

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Алексей Синицын]

22.01.08, Anton Farygin<rider@altlinux.com> написал(а):
> Alexey I. Froloff пишет:
> > * Alexei V. Mezin <alexei-mezin@> [080122 12:49]:
> >>> Как вы "формально" обяжите/заинтересуете мейнтейнеров заглядывать в
> >>> эту "багзиллу"?
> >> Формально, да еще и мэйнтейнеров? Никак. Только специально выделенный
> >> человек, на зарплате от АЛЬТ. Иначе это не имеет смысла :(
> > Т.е. вы предлагаете посадить человека на должность
> > прокси-транслятора из "дружественной пользователю" багзиллы в
> > "дружественную разработчикам"?  Это должен быть человек с
> > офигенно железными нервами.
>
> Скорее - с отсутствием оных ;)
>

 Неужели... Гиганский человекоподобный наноробот? 8-()

 Задача частично формализуема?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 524 bytes --]

Twas brillig at 14:38:20 22.01.2008 UTC+03 when Alexey I. Froloff did gyre and gimble:

 AIF> Т.е. вы предлагаете посадить человека на должность
 AIF> прокси-транслятора из "дружественной пользователю" багзиллы в
 AIF> "дружественную разработчикам"?

Это называется не "прокси-транслятор", а "техподдержка".

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Tuesday, 22 January 2008 11:29:27 Alexei V. Mezin написав:
> Anton Farygin пишет:
> > Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не
> > знают английский ?
>
> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички
> смогут сообщать о своих проблемах?

А вдруг "пользователи-новички" писАть не умеют? Не, надо что-нибудь пороще: 
чтоб можно было "пальцем показать", какие-то звуки промычать (телефон не 
прокатит - там цыфры знать нужно, чтоб номер набрать - а это сложно).

> Правда, форумы вобщем-то так и 
> используются. Но сделать это чуть более формализованным было бы хорошо.

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Led пишет:
> Tuesday, 22 January 2008 11:29:27 Alexei V. Mezin написав:
>> Anton Farygin пишет:
>>> Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не
>>> знают английский ?
>> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички
>> смогут сообщать о своих проблемах?
> 
> А вдруг "пользователи-новички" писАть не умеют? Не, надо что-нибудь пороще: 
> чтоб можно было "пальцем показать", какие-то звуки промычать (телефон не 
> прокатит - там цыфры знать нужно, чтоб номер набрать - а это сложно).

Нам "повезло", что мы не в Америке. А то могли бы запросто _обязать_ и 
такое сделать, для техподдержки пользователей с физическими и 
умственными отклонениями.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Led]

Tuesday, 22 January 2008 11:46:34 Alexei V. Mezin написав:
> Led пишет:
> > Tuesday, 22 January 2008 11:29:27 Alexei V. Mezin написав:
> >> Anton Farygin пишет:
> >>> Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не
> >>> знают английский ?
> >>
> >> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички
> >> смогут сообщать о своих проблемах?
> >
> > А вдруг "пользователи-новички" писАть не умеют? Не, надо что-нибудь
> > пороще: чтоб можно было "пальцем показать", какие-то звуки промычать
> > (телефон не прокатит - там цыфры знать нужно, чтоб номер набрать - а это
> > сложно).
>
> Нам "повезло", что мы не в Америке. А то могли бы запросто _обязать_ и
> такое сделать, для техподдержки пользователей с физическими и
> умственными отклонениями.

Вам "повезёт", если вас не забанят за подобный бред:)

-- 
Led

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexei V. Mezin пишет:
> Anton Farygin пишет:
> 
>> Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не 
>> знают английский ?
> 
> Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички 
> смогут сообщать о своих проблемах? Правда, форумы вобщем-то так и 
> используются. Но сделать это чуть более формализованным было бы хорошо.

Альтернативная багзилла для тех, кто купил дистрибутив - есть. Её читает 
служба тех. поддержки.

А вот для тех, кто смог скачать, но не осилил чего-то.. тут всё сложнее.

Можно оставить и списки рассылки, но это не совсем корректно. Мне 
кажется, что мантейнеру всё-таки стоит быть в курсе того, что хочется 
массовым пользователям.. поэтому я всё-таки голосую за нашу bugzilla с 
русскоязычным интерфейсом.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 315 bytes --]

Twas brillig at 13:04:52 22.01.2008 UTC+03 when Anton Farygin did gyre and gimble:

 AF> поэтому я всё-таки голосую за нашу bugzilla с русскоязычным
 AF> интерфейсом.

Будет. Я этим занимаюсь.

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 230 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [080122 13:19]:
>  AF> поэтому я всё-таки голосую за нашу bugzilla с русскоязычным
>  AF> интерфейсом.
> Будет. Я этим занимаюсь.
А я хочу выбирать язык интерфейса.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Alexey I. Froloff пишет:
> * Mikhail Gusarov <dottedmag@> [080122 13:19]:
>>  AF> поэтому я всё-таки голосую за нашу bugzilla с русскоязычным
>>  AF> интерфейсом.
>> Будет. Я этим занимаюсь.
> А я хочу выбирать язык интерфейса.

Да, естественно с правом выбора...

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 567 bytes --]

Twas brillig at 14:39:51 22.01.2008 UTC+03 when Alexey I. Froloff did gyre and gimble:

 >> Будет. Я этим занимаюсь.
 AIF> А я хочу выбирать язык интерфейса.

Разумеется. Мне самому локализованные интерфейсы не особо нравятся :) Не
говоря уж о том, что я мониторю и слегка подталкиваю создание нормальных
англоязычных ресурсов.

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[ruslandh]

В сообщении от Tuesday 22 January 2008 13:04:52 Anton Farygin написал(а):
>  поэтому я всё-таки голосую за нашу bugzilla с
> русскоязычным интерфейсом

+1

-- 
С Уважением Хихин Руслан.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Андрей Черепанов]

22 января 2008 Anton Farygin написал:
> Alexei V. Mezin пишет:
> > Anton Farygin пишет:
> >> Но .. есть один нюанс... хотим ли мы видеть отчёты от людей, которые не
> >> знают английский ?
> >
> > Э-э-э... Завести альтернативную "багзиллу", куда пользователи-новички
> > смогут сообщать о своих проблемах? Правда, форумы вобщем-то так и
> > используются. Но сделать это чуть более формализованным было бы хорошо.
>
> Альтернативная багзилла для тех, кто купил дистрибутив - есть. Её читает
> служба тех. поддержки.
>
> А вот для тех, кто смог скачать, но не осилил чего-то.. тут всё сложнее.
>
> Можно оставить и списки рассылки, но это не совсем корректно. Мне
> кажется, что мантейнеру всё-таки стоит быть в курсе того, что хочется
> массовым пользователям.. поэтому я всё-таки голосую за нашу bugzilla с
> русскоязычным интерфейсом.
Более того, есть багзилла третьего уровня, когда я прозрачно собираю проблемы 
и выкладываю их на внутреннюю Wiki и freesource.info, а потом пробиваю.

-- 
Андрей Черепанов
ALT Linux
cas@altlinux.ru

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Slava Semushin]

21.01.08, Alexei V. Mezin<alexei-mezin / rambler.ru> написал(а):
> Прихожу к выводу, что активным участникам team все же стоит иногда
> читать так нелюбимый всеми форум

Это какой же форум? ЛОР? Линуксфорум, Опеннет или ещё какой? Первый я
читаю каждый день, правда только раздел Development.

[...]
> -- опять же по совету Гугля или других чудо-спецов, в рута все
> переключаются командой su.

Сталкивался с ситуацией (года два назад) когда su выдавало Permission
denied и мало кто мог понять что надо использовать control.

-- 
+ Slava Semushin | slava.semushin @ gmail.com
+ ALT Linux Team | php-coder @ altlinux.ru

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Slava Semushin пишет:
> 21.01.08, Alexei V. Mezin<alexei-mezin / rambler.ru> написал(а):
>> Прихожу к выводу, что активным участникам team все же стоит иногда
>> читать так нелюбимый всеми форум
> 
> Это какой же форум? ЛОР? Линуксфорум, Опеннет или ещё какой? Первый я
> читаю каждый день, правда только раздел Development.
Думаю, любой. Но в данном конкретном случае разговор про Линуксфорум.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

Mikhail Kuligin пишет:

> неплохо бы, чтоб sudo из коробки работал как в убунте, хотя бы у 
> пользователей, входящих в группу weel

А как оно работает в Убунте? Чем от нашего отличается?

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 655 bytes --]

Alexei V. Mezin пишет:
> Mikhail Kuligin пишет:
> 
>> неплохо бы, чтоб sudo из коробки работал как в убунте, хотя бы у 
>> пользователей, входящих в группу weel
> 
> А как оно работает в Убунте? Чем от нашего отличается?
Тем, что там каждый пользователь имеет все полномочия рута...
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[ruslandh]

В сообщении от Monday 21 January 2008 16:29:20 Alexei V. Mezin написал(а):
> А как оно работает в Убунте? Чем от нашего отличается?

su запрещено, как и прямой вход в root (речь естественно об умолчании), 
sudo настроено (из коробки) так, что первый созданный пользователь может 
выполнять любую команду root через sudo.

-- 
С Уважением Хихин Руслан.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 670 bytes --]

Mikhail Kuligin пишет:
> ALD 4.0.2 su - работает нормально, а вот что с sudo
> [budda@budda ~]$ sudo nano /etc/net/ifaces/eth0/ipv4route
> Password:
> budda is not in the sudoers file.  This incident will be reported.
> при этом пользователь budda входит в группу weel
> 
Так а вы его настраивали?
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 829 bytes --]

On Mon, Jan 21, 2008 at 04:20:54PM +0200, Mikhail Kuligin wrote:
> ALD 4.0.2 su - работает нормально, а вот что с sudo
> [budda@budda ~]$ sudo nano /etc/net/ifaces/eth0/ipv4route
> Password:
> budda is not in the sudoers file.  This incident will be reported.
> при этом пользователь budda входит в группу weel

Обычно это группа wheel.

Но мы не телепаты и не сможем ничего сказать, не увидев содержимое
sudoers.

-- 
Пока я координатор выпуска обновлений, всё что нужно - это добиться моего
доверия.  Для этого нужно:
1. Продемонстрировать мотивированное желание и возможность готовить обновления.
2. Продемонстрировать квалификацию, необходимую для подготовки обновлений.
3. Продемонстрировать умение работать с конфиденциальной информацией.
4. Постоянно подтверждать вышеперечисленное.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[ruslandh]

В сообщении от Monday 21 January 2008 17:20:54 Mikhail Kuligin написал(а):
> ALD 4.0.2 su - работает нормально, а вот что с sudo
> [budda@budda ~]$ sudo nano /etc/net/ifaces/eth0/ipv4route
> Password:
> budda is not in the sudoers file.  This incident will be reported.
> при этом пользователь budda входит в группу weel

Пользователю можно выполнять sudo, но команду nano - нет
Читайте man sudoers и man sudo - они на русском языке.

-- 
С Уважением Хихин Руслан.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

ruslandh пишет:
> В сообщении от Monday 21 January 2008 16:29:20 Alexei V. Mezin написал(а):
>> А как оно работает в Убунте? Чем от нашего отличается?
> 
> su запрещено, как и прямой вход в root (речь естественно об умолчании), 
> sudo настроено (из коробки) так, что первый созданный пользователь может 
> выполнять любую команду root через sudo.
> 

Нет, не надо нам такого счастья. Во-первых, это затуманивает мозги 
пользователям, которые не вникают в суть работы под разными 
пользователями (юзер и рут). А во-вторых, далеко не всегда это удобно, а 
зачастую приводит пользователей в полный ступор, ибо они набирают некие 
команды (вобщем-то правильные), а оно не работает, потому что нет 
понимания что происходит. Шигорин привод пример такого маразма, в 
Курилке было.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 167 bytes --]

#14078

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Я добавил предупреждение, что если продолжит, то сам Буратино.
		-- zerg in #7291

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[andy_t]

Alexei V. Mezin пишет:
> Прихожу к выводу, что активным участникам team все же стоит иногда 
> читать так нелюбимый всеми форум, потому что там собираются абсолютные 
> пользователи, которые не в силах осилить рассылку, зато очень любят 
> анимированные смайлики "как в квипе", и озвучивают свои проблемы  :(
>
> И там есть целый набор стандартных проблем, вызванных тем, что 
> пользователи используют корявые рекомендации других чудо-гуру-ламеров, 
> или пользуются морально устаревшими рекомендациями из инета.
>
> Выявленные проблемы, лежащие на поверхности:
>
> -- пользователи боятся командной строки, поэтому испытывают трудности в 
> установке программ, ибо Синаптик вводит их в ступор (ИМХО неизлечимо)
>
> -- вылзая в командную строку, пользователи тут же начинают rpm -ivh 
> (почерпнув эту мудрость из Гугля). А потом разносят систему к чертям 
> собачьим! Может запретить прямой вызов rpm? Или обернуть его сообщением, 
> что следует использовать Apt?
>
> -- опять же по совету Гугля или других чудо-спецов, в рута все 
> переключаются командой su. А потом начинаются проблемы, что "route не 
> работает" (потому что не в PATH), или в $HOME появляются файлы с правами 
> рута. Может стоит обернуть su таким образом, чтоб всегда вызывалось su - 
> или выдавалось соответствующее сообщение?
>
> -- трудности с настройкой VPN. Потому что в инете мильен инструкций, как 
> это сделать всякими скриптами и вообще в системе netscripts, а чтоб 
> найти как это сделать в АЛЬТ (альтератором или руками в пространстве 
> etcnet) нужно очень постараться!

1. Во блин. Если Синаптик вводи в ступор - это и правда неизлечимо. В 
той же Мандриве -
прога для установки программ очень похожа на Синаптик.

2. вот это новость. То есть Синаптик - ступор, а rpm рулит. Да щас в 
любом дистре есть штатная прога для установки программ, которая обычно 
называется "Установка и удаление программ".
Я с моего знакомства с Линукс ни разу  с наскока не использовал rpm или 
dpkg.

3. Использование именно "su  -" это черта ALT. В том же Debian хватает "su".

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 384 bytes --]

Здравствуйте andy_t@cstula.ru
  В сообщении от 24 января 2008 andy_t@cstula.ru написал(a):
 > 3. Использование именно "su  -" это черта ALT. В том же Debian
 > хватает "su".

Нет, скорее  использование su без дефиса - это черта Debian и его 
потомков.
PS Хотя, если хотите назвать черту, идущую после su, четой имени ALT, то 
нам всем будет приятно ::)

-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Slava Semushin]

25.01.08, andy_t / cstula.ru<andy_t / cstula.ru> написал(а):
[...]
> 3. Использование именно "su  -" это черта ALT. В том же Debian хватает "su".

*читает changelog coreutils-6.10* про su уже можно _начинать_ забывать...


-- 
+ Slava Semushin | slava.semushin @ gmail.com
+ ALT Linux Team | php-coder @ altlinux.ru

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Andrew Borodin]

On Fri, Jan 25, 2008 at 04:59:04PM +0600, Slava Semushin wrote:
> *читает changelog coreutils-6.10* про su уже можно _начинать_
> забывать...

$ rpm -qf /bin/su
su-0.60-alt25

$ rpm -q --qf '%{SOURCERPM}\n' su
SimplePAMApps-0.60-alt25.src.rpm

Вроде не coreutils...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Slava Semushin]

25.01.08, Andrew Borodin<borodin / zarya-k.ru> написал(а):
> On Fri, Jan 25, 2008 at 04:59:04PM +0600, Slava Semushin wrote:
> > *читает changelog coreutils-6.10* про su уже можно _начинать_
> > забывать...
>
> $ rpm -qf /bin/su
> su-0.60-alt25
>
> $ rpm -q --qf '%{SOURCERPM}\n' su
> SimplePAMApps-0.60-alt25.src.rpm
>
> Вроде не coreutils...

Видимо, у нас уже давно из другого пакета, а не из coreutils.


P.S. Про "забывать про su", я поторопился. Во избежание возможного
флейма, беру свои слова обратно и прошу у всех прощения.


-- 
+ Slava Semushin | slava.semushin @ gmail.com
+ ALT Linux Team | php-coder @ altlinux.ru

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[George V. Kouryachy]

On Mon, Jan 21, 2008 at 02:07:30PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Прихожу к выводу, что активным участникам team все же стоит иногда 
> читать так нелюбимый всеми форум, потому что там собираются абсолютные 
> пользователи, которые не в силах осилить рассылку, зато очень любят 
> анимированные смайлики "как в квипе", и озвучивают свои проблемы  :(
Простите, не понял, как утверждение следует из посылки.

Я бы сказал, что "активным участникам team" _совсем не нужно_ "читать
так нелюбимый всеми форум", и именно "потому что там собираются
абсолютные пользователи, которые не в силах осилить рассылку, зато очень
любят анимированные смайлики" и имеют вот такие проблемы.

Ну с какого перепою "активный участник team" туда полезет?

Чтобы узнавать чаянья "абсолюных пользователей", удовлетворять и
наставлять этих несчастных, обездоленных людей, необходимо как минимум
_хотеть_ этого! То есть быть аномально человеколюбивым или просто получать
за это деньги.

Спасибо за ваши замечания, на самом деле спасибо, ибо мне и в дурном сне
rpm -ivh присниться не могло. Однако они не для этой рассылки.

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_org

P.S.	Главная проблема в том, что эти замечания -- ни для какой
	рассылки :(

P.P.S	Прошу прощения у всех за продолжение флейма.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 771 bytes --]

Twas brillig at 20:20:54 04.02.2008 UTC+03 when George V. Kouryachy did gyre and gimble:

 GVK> То есть быть аномально человеколюбивым или просто получать за это
 GVK> деньги.

Есть у меня подозрение, что хоть сколько-нибудь чётко Team и ООО ("кто
за это деньги получают") в глазах тех, кто "снаружи" не разведены, вот
их и путают.

Хотя, если честно - если бы я, ничего не зная, пошёл на altlinux.ru, и
прочитал бы там всё - я бы тоже не понял, кто есть кто.

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [sisyphus] [OFFT] su - или Спасение рядового Пользователя

[George V. Kouryachy]

On Mon, Feb 04, 2008 at 11:23:52PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Есть у меня подозрение, что хоть сколько-нибудь чётко Team и ООО ("кто
> за это деньги получают") в глазах тех, кто "снаружи" не разведены, вот
> их и путают.
В данном случае разницы (пока) нет, ибо нет таких людей, кому бы было
выгодно адаптировать дистрибутивы ALT к "абсолютным пользователям".
Возможно, ситуация изменится с активизацией "Линукса в школах".

-- 
			George V. Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_org

Re: [sisyphus] [OFFT] su - или Спасение рядового Пользователя

[Alexei V. Mezin]

George V. Kouryachy пишет:
> нет таких людей, кому бы было
> выгодно адаптировать дистрибутивы ALT к "абсолютным пользователям".
> Возможно, ситуация изменится с активизацией "Линукса в школах".
> 

Во! Четко сформулированный вывод по проблеме.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Michael Bochkaryov]

On Mon, Feb 04, 2008 at 11:23:52PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 20:20:54 04.02.2008 UTC+03 when George V. Kouryachy did gyre and gimble:
> 
>  GVK> То есть быть аномально человеколюбивым или просто получать за это
>  GVK> деньги.
> 
> Есть у меня подозрение, что хоть сколько-нибудь чётко Team и ООО ("кто
> за это деньги получают") в глазах тех, кто "снаружи" не разведены, вот
> их и путают.
> 
> Хотя, если честно - если бы я, ничего не зная, пошёл на altlinux.ru, и
> прочитал бы там всё - я бы тоже не понял, кто есть кто.

Кстати, это таки становится серьезной проблемой в некоторых случаях.

Как минимум, в случае попытки получить гарантированную поддержку
честно купленной коробочной версии дистрибутива у майнтейнера, не
имеющего отношения к ООО.

Это... развести бы как-то явно для не обладающих тайным знанием :)

-- 
Michael Bochkaryov

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Anton Farygin]

Michael Bochkaryov пишет:
> On Mon, Feb 04, 2008 at 11:23:52PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>> Twas brillig at 20:20:54 04.02.2008 UTC+03 when George V. Kouryachy did gyre and gimble:
>>
>>  GVK> То есть быть аномально человеколюбивым или просто получать за это
>>  GVK> деньги.
>>
>> Есть у меня подозрение, что хоть сколько-нибудь чётко Team и ООО ("кто
>> за это деньги получают") в глазах тех, кто "снаружи" не разведены, вот
>> их и путают.
>>
>> Хотя, если честно - если бы я, ничего не зная, пошёл на altlinux.ru, и
>> прочитал бы там всё - я бы тоже не понял, кто есть кто.
> 
> Кстати, это таки становится серьезной проблемой в некоторых случаях.
> 
> Как минимум, в случае попытки получить гарантированную поддержку
> честно купленной коробочной версии дистрибутива у майнтейнера, не
> имеющего отношения к ООО.
> 
> Это... развести бы как-то явно для не обладающих тайным знанием :)
> 

Для честно-купивших коробочку поддержка осуществляется несколько по иным 
каналам, а не в рассылке.

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 646 bytes --]

Twas brillig at 21:46:53 04.02.2008 UTC+03 when Anton Farygin did gyre and gimble:

 AF> Для честно-купивших коробочку поддержка осуществляется несколько по
 AF> иным каналам, а не в рассылке.

Честно-купившие почему-то не на купон смотрят, а на @altlinux.ru в почте
:) И это - проблема, не надо её отрицать: тем, кто "снаружи", совершенно
непонятно, что такое Team, а что такое ООО.

-- 
JID: dottedmag@jabber.dottedmag.net

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [sisyphus] su - или Спасение рядового Пользователя

[Michael Bochkaryov]

On Tue, Feb 05, 2008 at 12:50:34AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 21:46:53 04.02.2008 UTC+03 when Anton Farygin did gyre and gimble:
> 
>  AF> Для честно-купивших коробочку поддержка осуществляется несколько по
>  AF> иным каналам, а не в рассылке.
> 
> Честно-купившие почему-то не на купон смотрят, а на @altlinux.ru в почте
> :) И это - проблема, не надо её отрицать: тем, кто "снаружи", совершенно
> непонятно, что такое Team, а что такое ООО.

Именно так. Объяснять приходилось неоднократно. Особенно, умеющим
посмотреть в %packager, там увидеть @altlinux.ru и таки отправить вопрос
майнтейнеру, а не в службу поддержки.

-- 
Michael Bochkaryov