[sisyphus] desktop 20070712

[sisyphus] desktop 20070712

[Евгений]

Здравствуйте.

Поставил, потестировал. Опишу что не устроило.
Из косметики (инсталлятор):
1) Прогрессор установки так и остался в ужасном градиенте. Сколько осталось до 
конца установки - не понятно.
2) При появлении диалогового окна (окна с сообщением) курсор мыши почему-то 
перемещается к левому верхнему краю этого окна.
3) По окончании установки выбрасывается диск и создаётся впечатление, что 
система висит. Нажатие Esc убирает splash и только тогда становится понятно, 
что тикает счётчик до перезагрузки. Нельзя ли сделать прогрессор на splash, 
чтоб показывал время до перезагрузки. Либо можно счётчик зарядить секунд на 
10, чтоб побыстрее время прошло.

На стадии 10/12	настраиваем время. Как и в прошлый раз инсталлятор делает 
текущее время +4 часа. Зачем спрашивается? У меня в BIOS стоит моё местное 
время. Место, где я живу указываю инсталлятору (как раз на стадии 10/12). 
Зачем прибавлять часы?

Думается в стадию 8/12 нужно добавить пункт что-то вроде "Система печати" и в 
базовой установке не ставить пакеты такие как: cups, foomatic, hplip и т.п. 
Объясняю почему. Одно время я работал в компьютерном магазине. Вчера общался 
с менеджерами этого магазина. Ситуация на данный момент таже, что и 3 года 
назад, когда я работал. А именно: в большинстве случаев люди при покупке 
компьютера принтер не покупают. А у кого он есть, тот при установке поставит 
галочку.

А вот звук паяется на все материнские платы. Так что пакетик 
kdemultimedia-kmix можно было бы и включить в базовую систему.

Зачем ставится gtk+  и gtk1-themes-industrial? Их же ни кто не использует.

Зачем устанавливаются dvdrecord, dvd+rw-tools и т.п? А у меня и нарезалки то 
нет. Зачем мне эти пакеты ? Будет нарезалка - поставлю k3b, а он сам подтянет 
все эти пакеты.

Зачем в desktop дистрибутиве ставятся:
mdadm  - ну может быть кто-то дома и сделает зеркало;
lvm2;
apache2 - ну он для вебморды альтератора нужен, только сама web администрилка 
не нужна (это уже обсуждали вроде);
osec - а вдруг в моё отсутствие дома кто-то залез под рутом и поменял 
конфигурационные файлы? Ну зачем для десктопа то?
postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.

Согласен - вышеприведённые сервисы нужны для сервера. Но зачем они нужны для 
настольной системы в базовой установке? Параноики и сами их доставят.

По ядру ещё раз повторюсь: При сносе wks ядра ссылки initrd и wmlinuz не 
правятся на оставшееся в системе std ядро.

Ну вот вроде пока и всё.

--
C уважением,
Евгений

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Damir Shayhutdinov]

> Зачем в desktop дистрибутиве ставятся:
> mdadm  - ну может быть кто-то дома и сделает зеркало;
Я делаю. Да в общем-то любой человек, озабоченный сохранностью своей
информации либо скоростью доступа, делает сейчас RAID даже дома.
Просто сейчас винты стали дешевле чем информация на них.

> osec - а вдруг в моё отсутствие дома кто-то залез под рутом и поменял
Рассматривайте его как антивирус под Linux. Вам ведь нужен антивирус, правда?

> postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть, да
и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
мышекликаньем.

> Согласен - вышеприведённые сервисы нужны для сервера. Но зачем они нужны для
> настольной системы в базовой установке? Параноики и сами их доставят.
Если вам не нужны - вы их и сносите ;)

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Евгений]

В сообщении от Saturday 14 July 2007 10:31:15 Damir Shayhutdinov написал(а):
> > Зачем в desktop дистрибутиве ставятся:
> > mdadm  - ну может быть кто-то дома и сделает зеркало;
>
> Я делаю. Да в общем-то любой человек, озабоченный сохранностью своей
> информации либо скоростью доступа, делает сейчас RAID даже дома.
> Просто сейчас винты стали дешевле чем информация на них.
Ну да. А надёжность винтов сейчас тоже не на высоте.

> > osec - а вдруг в моё отсутствие дома кто-то залез под рутом и поменял
>
> Рассматривайте его как антивирус под Linux. Вам ведь нужен антивирус,
> правда?
В принципе - не нужен. И не хочу я osec рассматривать как антивирус. Если 
антивирус нужен, то это clam вообщето.

> > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
>
> Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть, да
> и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
> мышекликаньем.
И что Вы хотели этим сказать?

> > Согласен - вышеприведённые сервисы нужны для сервера. Но зачем они нужны
> > для настольной системы в базовой установке? Параноики и сами их доставят.
>
> Если вам не нужны - вы их и сносите ;)
Да лучше бы они не ставились. И установка быстрее пойдёт и геморроя меньше при 
чистке системы после установки (блин, как в винде).

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

14.07.07, Евгений написал:
> > > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
> >
> > Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> > системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть, да
> > и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
> > мышекликаньем.
> И что Вы хотели этим сказать?

На сколько я понимаю, работающий postfix нужен системе для того, чтобы
репорты сервисов слать администратору системы (т.е. первому
заведённому пользователю).

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Евгений]

В сообщении от Saturday 14 July 2007 11:58:45 Denis G. Samsonenko написал(а):
> Привет!
>
> 14.07.07, Евгений написал:
> > > > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
> > >
> > > Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> > > системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть, да
> > > и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
> > > мышекликаньем.
> >
> > И что Вы хотели этим сказать?
>
> На сколько я понимаю, работающий postfix нужен системе для того, чтобы
> репорты сервисов слать администратору системы (т.е. первому
> заведённому пользователю).

Ну это понять можно, только в дескторе это зачем?????

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

14.07.07, Евгений написал:
> > На сколько я понимаю, работающий postfix нужен системе для того, чтобы
> > репорты сервисов слать администратору системы (т.е. первому
> > заведённому пользователю).
>
> Ну это понять можно, только в дескторе это зачем?????

А что, на десктопе сервисы уже не работают? Или вы считаете, что они
не должны слать репорты администратору в случае необходимости?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Egor Vyscrebentsov]

On Sat, 14 Jul 2007 12:09:43 +0400 Евгений wrote:

> В сообщении от Saturday 14 July 2007 11:58:45 Denis G. Samsonenko написал(а):
> > Привет!
> >
> > 14.07.07, Евгений написал:
> > > > > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
> > > >
> > > > Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> > > > системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть, да
> > > > и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
> > > > мышекликаньем.
> > >
> > > И что Вы хотели этим сказать?
> >
> > На сколько я понимаю, работающий postfix нужен системе для того, чтобы
> > репорты сервисов слать администратору системы (т.е. первому
> > заведённому пользователю).
>
> Ну это понять можно, только в дескторе это зачем?????

[JT]Действительно, зачем кому-либо может потребоваться знать, что
происходит с его системой? Какому идиоту может захотеться повысить
производительность своей машины? И вообще, это же ДЕСКТОП, не должно
быть у него никакого администратора системы. И сетевых сервисов быть
не должно - это же не сервер. А всех еретиков, которые думают иначе -
на Соловки на три года! ;)[/JT]

Возможно, я несколько отличен от того, кого Вы называли бы "обычным
пользователем", но на моей рабочей станции крутится некоторое число
сервисов, которые (слегка утрируя) не имеют права на ней находиться.

Собственно, при теперешнем положении дел в сети крайне малое число
подключенных ПК не следует рассматривать как сервер. На абсолютном
же большинстве используются те средства, которые не так давно
считались исключительно серверными. Их использование должно также
накладывать соответствующие обязательства на пользователя,
являющегося администратором системы. К сожалению, не все хотят
принять подобное... Тем не менее, по моему мнению, нельзя лишать
пользователя тех инструментов, которые так облегчают жизнь тому,
кто следит за состоянием своего PC.

(Извините за возможную грубость, давно в отпуске не был :)

-- 
Thanks, evyscr

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Egor Vyscrebentsov пишет:
> [JT]Действительно, зачем кому-либо может потребоваться знать, что
> происходит с его системой? Какому идиоту может захотеться повысить
> производительность своей машины? И вообще, это же ДЕСКТОП, не должно
> быть у него никакого администратора системы. И сетевых сервисов быть
> не должно - это же не сервер. А всех еретиков, которые думают иначе -
> на Соловки на три года! ;)[/JT]
> 
> Возможно, я несколько отличен от того, кого Вы называли бы "обычным
> пользователем", но на моей рабочей станции крутится некоторое число
> сервисов, которые (слегка утрируя) не имеют права на ней находиться.
> 
> Собственно, при теперешнем положении дел в сети крайне малое число
> подключенных ПК не следует рассматривать как сервер. На абсолютном
> же большинстве используются те средства, которые не так давно
> считались исключительно серверными. Их использование должно также
> накладывать соответствующие обязательства на пользователя,
> являющегося администратором системы. К сожалению, не все хотят
> принять подобное... Тем не менее, по моему мнению, нельзя лишать
> пользователя тех инструментов, которые так облегчают жизнь тому,
> кто следит за состоянием своего PC.
> 
> (Извините за возможную грубость, давно в отпуске не был :)

	О грубости умолчу, но вот выходит что я именно из тех идиотов, которые 
дома, на _чисто_ десктопной машине хотят видеть что происходит в 
системе. И когда мне приходит письмо от osec-а или от freshclam-а - я 
это рассматриваю как некую власть над машиной, что ли, ее подотчетность 
мне. И если я когда-то во времена работы в форточках лазил по разным 
журналам чтобы понять почему у меня что-то происходит не так или не 
тогда и не там, то здесь я иногда даже сам дописываю в скрипты запуска 
того или иного сервиса функцию отправки мыла руту.
	Это глубоко мое личное отношение с работе системы, никому не навязываю 
и ни к чему не призываю, однако считаю что система долна информировать 
пользователя о том, что с ней происходит.

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

14.07.07, Евгений написал:
> Ну это понять можно, только в дескторе это зачем?????

У меня сложилось впечатление, что вы просто в термин десктоп
вкладываете несколько иной смысл, нежели разработчики данного
дистрибутива. На сколько я понимаю, десктоп позиционируется
разработчиками не только и не столько для владельцев домашних ПК (где
владелец сам себе администратор), а в большей степени как десктопное
решение для корпоративного сектора (где пользователь -- только
пользователь). А такие машины всегда подключены как минимум к
локальной сети, и на них крутится некоторое число сервисов. И вот там
выключать osec и postfix крайне нецелесообразно.

А потому, я как домашний пользователь всегда предпочитал держать дома
Мастер, нежели Компакт или Десктоп. Просто в силу того, что я там сам
себе администратор, Мастер мне получается удобнее.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Алексей Шенцев]

В сообщении от Saturday 14 July 2007 11:58:45 Denis G. Samsonenko написал(а):
> Привет!
>
> 14.07.07, Евгений написал:
> > > > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
> > >
> > > Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> > > системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть, да
> > > и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
> > > мышекликаньем.
> >
> > И что Вы хотели этим сказать?
>
> На сколько я понимаю, работающий postfix нужен системе для того, чтобы
> репорты сервисов слать администратору системы (т.е. первому
> заведённому пользователю).

Дык об этом говорилось ещё в печатной документации для Alt Linux Master 2.2. 
Linux, как и любой UNIX, использует почтовую подсистему для извещения 
системного администратора о состоянии системы. Это основа любого UNIX'а.

-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
XMPP: ashen@altlinux.org, AlexShen@jabber.ru
ICQ: 271053845

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Евгений]

В сообщении от Saturday 14 July 2007 12:31:41 Denis G. Samsonenko написал(а):
> Привет!
>
> 14.07.07, Евгений написал:
> > > На сколько я понимаю, работающий postfix нужен системе для того, чтобы
> > > репорты сервисов слать администратору системы (т.е. первому
> > > заведённому пользователю).
> >
> > Ну это понять можно, только в дескторе это зачем?????
>
> А что, на десктопе сервисы уже не работают? Или вы считаете, что они
> не должны слать репорты администратору в случае необходимости?

Кто считает, что должны - тот доставит. Но нельзя это ставить как 
необходимость.

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Damir Shayhutdinov]

> > Я делаю. Да в общем-то любой человек, озабоченный сохранностью своей
> > информации либо скоростью доступа, делает сейчас RAID даже дома.
> > Просто сейчас винты стали дешевле чем информация на них.
> Ну да. А надёжность винтов сейчас тоже не на высоте.
Именно. Поэтому mdadm - это не роскошь, а необходимость.

> > > osec - а вдруг в моё отсутствие дома кто-то залез под рутом и поменял
> >
> > Рассматривайте его как антивирус под Linux. Вам ведь нужен антивирус,
> > правда?
> В принципе - не нужен. И не хочу я osec рассматривать как антивирус. Если
> антивирус нужен, то это clam вообщето.
osec ищет не вирусы, а следы их действия - подозрительные манипуляции
с ФС. Таким образом он может найти и следы взлома, и еще неизвестные
угрозы.

> > > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
> >
> > Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> > системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть, да
> > и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
> > мышекликаньем.
> И что Вы хотели этим сказать?
Что не надо расписываться за всех. Если вам не надо - это не значит
что всем не надо.  Это часть почтовой системы Linux, нужная для
функционирования многих сервисов, в том числе и mdadm.

> > > Согласен - вышеприведённые сервисы нужны для сервера. Но зачем они нужны
> > > для настольной системы в базовой установке? Параноики и сами их доставят.
> >
> > Если вам не нужны - вы их и сносите ;)
> Да лучше бы они не ставились. И установка быстрее пойдёт и геморроя меньше при
> чистке системы после установки (блин, как в винде).
Я устанавливаю систему раз в 3 года и мне не влом один раз при
установке настроить и подчистить. Вот только подчищать уже давно
ничего не приходится, потому что в Альте ИМХО состав базовой системы в
достаточной степени адекватен.

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Евгений]

В сообщении от Saturday 14 July 2007 21:17:53 Damir Shayhutdinov написал(а):
> > > > osec - а вдруг в моё отсутствие дома кто-то залез под рутом и поменял
> > >
> > > Рассматривайте его как антивирус под Linux. Вам ведь нужен антивирус,
> > > правда?
> >
> > В принципе - не нужен. И не хочу я osec рассматривать как антивирус. Если
> > антивирус нужен, то это clam вообщето.
>
> osec ищет не вирусы, а следы их действия - подозрительные манипуляции
> с ФС. Таким образом он может найти и следы взлома, и еще неизвестные
> угрозы.
Следы взлома домашнего/офисного компьютера в локальной сети, которую разделяет 
с интернетом ALTLinux Server?

> > > > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
> > >
> > > Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> > > системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть, да
> > > и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
> > > мышекликаньем.
> >
> > И что Вы хотели этим сказать?
>
> Что не надо расписываться за всех. Если вам не надо - это не значит
> что всем не надо.  Это часть почтовой системы Linux, нужная для
> функционирования многих сервисов, в том числе и mdadm.
О как. А Вы от имени всех получается? Где эта граница между всеми и не всеми?
Большинство после установки системы в качестве браузера используют FireFox. 
Почему он не ставится в базовой? Или это большинство не все? Все links 
используют?
Я не беру в рассмотрение postfix, procmail .... Я в общем. Кто и где решает 
чему быть в базовой установке?
Про выкидывание сервисов Вы много чего написали. А я просил kdemultimedia-kmix 
добавить. Об этом ни кто ни слова не написал. Либо у всех звуковых карт нету, 
либо все пользуются другим микшером.
И давайте завяжем этот флейм. Я снёс дома систему, взял свежий образ, поставил 
систему и описал тут, что на мой взгляд мне нравится, а что нет.  И опять 
получается переписка не по существу дела, чтоб как-то улучшить что-то, что-то 
изменить, а  переливание из пустого в порожнее ("сизифов труд").

И уже отпадает желание тестировать последующие сборки, писать про них что-то.
Все равно будет так, как надо "всем".
> > > > Согласен - вышеприведённые сервисы нужны для сервера. Но зачем они
> > > > нужны для настольной системы в базовой установке? Параноики и сами их
> > > > доставят.
> > >
> > > Если вам не нужны - вы их и сносите ;)
> >
> > Да лучше бы они не ставились. И установка быстрее пойдёт и геморроя
> > меньше при чистке системы после установки (блин, как в винде).
>
> Я устанавливаю систему раз в 3 года и мне не влом один раз при
> установке настроить и подчистить. Вот только подчищать уже давно
> ничего не приходится, потому что в Альте ИМХО состав базовой системы в
> достаточной степени адекватен.

А я систему переустанавливаю раз в 2 месяца. И мне влом чистить. А инсталлятор 
утратил возможность установки "с дискетки". Это когда выбранный список 
пакетов на неё писался.

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Евгений]

В сообщении от Saturday 14 July 2007 13:38:09 Алексей Шенцев написал(а):
> В сообщении от Saturday 14 July 2007 11:58:45 Denis G. Samsonenko 
написал(а):
> > Привет!
> >
> > 14.07.07, Евгений написал:
> > > > > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.
> > > >
> > > > Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> > > > системы Linux, и на десктопе тоже. Люблю знаете ли в mutt посидеть,
> > > > да и почту из командной строки куда проще отправлять, чем заниматься
> > > > мышекликаньем.
> > >
> > > И что Вы хотели этим сказать?
> >
> > На сколько я понимаю, работающий postfix нужен системе для того, чтобы
> > репорты сервисов слать администратору системы (т.е. первому
> > заведённому пользователю).
>
> Дык об этом говорилось ещё в печатной документации для Alt Linux Master
> 2.2. Linux, как и любой UNIX, использует почтовую подсистему для извещения
> системного администратора о состоянии системы. Это основа любого UNIX'а.

Понятно. Пусть будет так.

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Sergey]

On Sunday 15 July 2007, Евгений wrote:

> > osec ищет не вирусы, а следы их действия - подозрительные манипуляции
> > с ФС. Таким образом он может найти и следы взлома, и еще неизвестные
> > угрозы.

> Следы взлома домашнего/офисного компьютера в локальной сети, которую разделяет 
> с интернетом ALTLinux Server?

А почему нет ? Нулевой вероятности не бывает.

> А я систему переустанавливаю раз в 2 месяца. И мне влом чистить. А инсталлятор 
> утратил возможность установки "с дискетки". Это когда выбранный список 
> пакетов на неё писался.

Хм. А как же установка по сценарию ? Вроде бы была ?

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Sergey]

On Saturday 14 July 2007, Damir Shayhutdinov wrote:

> > postfix, procmail, sendmail - тоже из сервера перекочевали.

> Глупости, postfix и procmail, а также fetchmail нужны для почтовой
> системы Linux, и на десктопе тоже.

MTA - да, а вот procmail/fetchmail, думаю, можно и доустановить, если надо.
Лучше rescue на instal cd суметь впихнуть.

> Люблю знаете ли в mutt посидеть, да и почту из командной строки куда проще
> отправлять, чем заниматься мышекликаньем.

А я люблю почту на imap-сервере держать...

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Anton Farygin]

Евгений wrote:
> Здравствуйте.
> 
<skip>

> osec - а вдруг в моё отсутствие дома кто-то залез под рутом и поменял 
> конфигурационные файлы? Ну зачем для десктопа то?

Ну помимо всего сказанного - osec обязательное требование для 
сертификации десктопа по 5-му классу ФСТЭК и соответсвенно, для 
использования в гос. учреждениях.

В РД это называется как контроль целостности системы - вещь безусловно 
необходимая для отслеживания любых проявлений инородной активности на 
файловой системе.

А десктоп можно вскрыть, благодаря простым паролям пользователя и 
запуску всяких проприетарных программ из под рута.

Лучше перебдеть, чем недобдеть ;)

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 495 bytes --]

Damir Shayhutdinov пишет:
>>Зачем в desktop дистрибутиве ставятся:
>>mdadm  - ну может быть кто-то дома и сделает зеркало;
> 
> Я делаю. Да в общем-то любой человек, озабоченный сохранностью своей
> информации либо скоростью доступа, делает сейчас RAID даже дома.
> Просто сейчас винты стали дешевле чем информация на них.

  +1

  Дома давно живу на зеркале. Несколько раз это уже меня спасало...

PS: LVM тоже весьма удобная вещь, особенно дома.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 548 bytes --]

Re: [sisyphus] desktop 20070712

[Gleb Kulikov]

В сообщении от Суббота 14 июля 2007 Denis G. Samsonenko написал:

> На сколько я понимаю, работающий postfix нужен системе для того, чтобы

Между прочим, да. Раздражает, особенно на слабых машинах. Ну есть же более 
лёгкие средства доставки почты, зачем стрелять из пушки по воробьям?


-- 
      Салют, /GLeb

UIN: 15341920
jabber://gleb@asd.iao.ru
sip://2387245@sipnet.ru			(telephony)
skype://gleb_kulikov.tomsk		(telephony)
sip://20000204@sip.pctel.ru		(telephony)
netmail: 2:5005/78