Re: [sisyphus] [wiki] ALTLinux/Features -- call for pages

["Хихин Руслан" <hihin@yandex.ru>]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 9860 bytes --]

Здравствуйте Olvin
  В сообщении от 9 августа 2006 22:49 Olvin написал(a):
 
 > > - богатая русская документация
 >
 > Русская документация есть, но богатая ли? Я сомневаюсь. Что именно
 > вы
 >
 > имеете в виду? Я не особо слежу уже за этим, т.к. знаю в некоторой
 >
 > степени английский. Но в ALM2.4 я не ставлю howto-html-ru, поскольку
 >
 > заметил, что оно старовато по сравнению с howto-html-en. И маны по
 > той
 >
 > же причине не ставлю русскоязычные. Так что богатство - вопрос пока
 >
 > спорный.
Ну, во-первых перевод всегда старават по-сравнению с оригиналом, 
во-вторых богатая по-сравнению с другими дистрибутивами.
 
 > > - "открытость" "производителей"  к нуждам "потребителей"
 >
 > Я не понимаю эту фразу. Если можно, поподробнее - что _конкретно_ вы
 >
 > имеете в виду? И почему в кавычках? :)
Почему в кавычках - потому, что я не нашёл правильного термина. Это-что 
неуловимое - начиная от приглашения попить чай в офисе, до ласкового 
объяснения пользователю, что он не прав.

 >
 > > - непротиворечивость дистрибутивов по составу пакетов
 >
 > Т.е. не было такой ситуации, когда в репозитории не было конфликтов?
 > Не
 >
 > несовместимых альтернатив, а именно конфликтов? Если это так, то чем
 >
 > обеспечивается такой большой плюс?
В дистрибутивах - нет. Как я понимаю продуманной системой построения 
дистрибутива. И работой коллектива, выпускавшего дистрибутив.

 > > - обычно в выпускаемых дистрибутивах ALTLinux всегда было
 > > что-новое
 > >
 > > (изюминка), что  в других дистрибутивах появлялось через пол-года
 > > и
 > >
 > > больше.
 >
 > Какие есть примеры?
На память не помню - осталось только такое приятное воспоминание, но 
если потребуется, можно по составу пакетов указать конкретно. Возможно 
новое ядро, новый rpm и т.д


 >
 > > - стремление отсеять или да-же "унизить" неграммотного
 > > пользователя.
унизить - считать что- вот что тебе в Junior сунули, то и "xавай", мы за 
тебя решили что тебе нужно, что нет.
 >
 > Насчёт отсеять - это может быть (linux вообще отсеивает :))
ничего он не отсеивает - отсеивают люди, а линукс по-определению ничего 
отсеивать не может.

 
 > > Как пример приведу выпуск дистрибутивов серии Junior - без
 > > широкого
 > >
 > > доступа в интернет ничего нового и "вкусного" в нём нельзя было
 > >
 > > поставить. Я понимаю - это "дистрибутив для  домохозяек", но даже
 > >
 > > домохозяйка хотела-бы доставить в него поваренную книгу. Таким
 > > решением
 > >
 > > вы отвадили от себя большую группу потенциональных пользователей
 > > Linux.
 >
 > Ну, вроде бы ставилось на Junior без проблем то, что я хотел (году в
 >
 > 2003). Например, VMWare. Пришлось, правда, скачать компилятор, но
 > это
 >
 > уже специфика самой VMWare. Позднее даже до ALM2.2 обновился без
 > особых
 >
 > проблем.
WMWare это продукт специфичный, вы-бы ещё Kylix привели в пример. 
А то, что с Junior 1.0 обновились до Мастер 2.2 а не да Junior 2.3 как 
раз и подверждает моюмысль.

>
 >
 >
 > А что именно не ставилось у вас? Какие есть примеры? Без них вряд ли
 >
 > удастся понять причину того, почему именно не ставится то, чего
 > хочет
 >
 > пользователь.
 >
У меня-то всё ставилось, но я по роду деятельности  и интересам не один 
год являюсь модератором Линукс раздела на форуме www.oszone.net. 
И сколько я там повидал обиженных пользователей, что я вот, решил узнать 
что такое Linux, купил Junior и теперь вижу, что в нём ничего нельзя 
путного собрать. Могу привести ссылки , но вы и сами можете ввести в 
Google слова Junior и ALTLinux.  

 > > Да, он должен был ставиться без проблем, но в нём должны были быть
 > > :
 > >
 > >  - руководства, как не разрушая его, поставить то, что
 > > пользователю
 > >
 > > нужно (а что нужно пользователю - пусть решает он сам).
 >
 > А что - такое руководство существует хотя бы для одного дистрибутива
 >
 > linux-системы? А оно в принципе возможно - создание _такого
 >
 > универсального_ руководства?! Да, есть некие общие правила, следуя
 >
 > которым можно установить многие (но даже не большинство) программ
 > для
 >
 > linux из тех, что есть в сети. Ну так они и ставятся без особых
 > проблем,
Это у Вас с вашим богатым опытом они ставятся без особых проблем, у вас 
в идеале вообще не должно быть проблем, кроме как нехватки времени :)

Не нужно универсальное руководство - нужны "советы бывалого" :)

 > > - Средства для построения своих RPM.
 >
 > Это уже не Junior, а Master. Это не просто пользователь, а уже
 > разработчик. Хотите разрабатывать софт и ставить программы из
 > исходников
 > - берите Master, а не Junior.
Вы что - эту фразу на зубок вызубрили ?
Я вам говорю - вода холодная, а вы мне отвечаете - нет - она прекрасная. 
Разве прекрасная отражает температуру ?
Я вам говорю - начинающий пользователь - по вашему "просто 
пользователь" - то-же иногда знает азы программирования и то-же хочет 
что-нибудь добавить в то, что у него установленно по-умолчанию. А сама 
марка Junior ориентирует его, что это то, что нужно начинающему. А 
начинающий по-определению не может быть разработчиком. Если-бы этот 
дистрибутив назывался "Компактный офис" вам-бы никто слова не сказал.


 > Так в открытую и заявляется. А вот что 
> умалчивается, так это то, что в linux-системах программы, которых
 > нету в
 >
 > дистрибутиве (в обновлениях или дополнениях к нему) _часто_
 > приходится
 >
 > ставить из исходников.
Это-то все знают, а алгоритма и механизма как поставить из исходников 
программу, не разрушая дистрибутив нет.
 >
 > > - Минимальный ликбез как собрать свой личный RPM из тарбола,
 > > скачанного
 > >
 > > с инета (или принесённого другом).
 >
 > Эти инструкции, как правило, есть в самом тарболе и они сугубо
 >
 > индивидуальны для каждого из программных пакетов (вообще говоря). И
 > это
 >
 > опять-таки разработка софта или его сборка.
Но нет инструкций как собрать свой RPM из исходника, а главное нет этого 
механизма в Junior, зато есть ненужный для домашнего использования 
DHCP, Apache и т.п. Если - бы был механизм сборки, то при необходимости 
пользователь-бы сам собрал тот-же DHCH в виде RPM (тем более, что 
всегда по спекам можно изучить как это делают более опытные товарищи) и 
положил-бы его в собственный репозитарий.

 >
 > > - Объяснения ПОЧЕМУ нельзя собирать пакеты под root и почему, даже
 > > если
 > >
 > > ты один пользователь на компе, тебе не стоит работать под root.
 >
 > Работать можно, но крайне не рекомендуется, глупости легко
 > сотворить.
 >
 > Даже просто по неосторожности (примеры привести?). Поэтому
 > разработчики
 >
 > дистрибутивов, как правило, исключают такую возможность намеренно.
Примеры надо не мне приводить, а в документации по-дистрибутиву. Я сам 
вам могу такие примеры привести, и привожу, когда это нужно, но 
разговор не обо мне и не о Вас. а о том что должно быть в дистрибутиве 
серии Junior.

 >
 > Вернуть можно, но это, как правило, не совсем просто. И пусть это
 > делает
 >
 > тот, кто знает, что к чему, т.е. имеющий достаточную квалификацию.
А где по-вашему начинающий пользователь будет получать эту квалификацию, 
как не на собственных шишках.


 > > Иными словами, при правильном составе пакетов и документации он-бы
 > >
 > > принёс большую-бы пользу популяризации Linux и ALTLinux в
 > > частности.
 > >
 > > А в результате, после его покупки у пользователя складывалось
 > > мнение,
 > >
 > > что Linux (а вернееее дистрибутив ALTLinux) - это такая
 > > операционка, в
 > >
 > > которой ничего самому сделать невозможно, что это система только
 > >
 > > для "яйцеголовых".
 >
 > Это у нас пользователи такие. Которым дай только ручки повертеть да
 > кнопки понажимать. Нормальные же пользователи просто работают. А
 > если
 > что их не устраивает, то обращаются к специалисту или сами изучают
 > вопрос.
Это вы о каких-то корпоративных пользователей говорите, Я таких в России 
не видел.
Я говорю об тех пользователях с какими я встречался - это нормальные 
ребята 13-17 лет, которые для своего личного развития изучают всё, что 
им интересно - а это и есть основная группа не корппративного 
пользователя Linux. Более старшееее поколение давно уже решило какой 
операционкой он пользуется, каким дистрибутивом и т.п. - он Junior не 
купит, он купит себе что-то более солидное. 


 > Это везде так (должно быть, по крайней мере). Глюки не с 
 > счёт (хотя и они попадаются). Я имею в виду случай, когда
 > пользователю не  хватает тех возможностей, что есть в 
 > установленной и _правильно_   настроенной системе.
И описание  (определение) _правильно_   настроенной системы не 
помешало-бы. 
 > Любой мой знакомый, для кого компьютер - это  просто
 > инструмент или средство развлечения в случае, если ему нужно
 > увеличить объём дискового пространства или поставить DVD-RW
 > вместо CD-ROM  (который шёл с компьютером при покупке) не лезет
 > в потроха машины сам, а  зовёт специалиста по таким вопросам
 > (например, меня).
Обычно они и зовут на помощь в трудных случаях, но опыт-то на пустом 
месте не возникает.
 > А пионеры самоучки,  любящие разобрать и посмотреть, как там всё
 > устроено (сломав при этом   систему) 
Вот тут должна соломка - чего делать нельзя ни при каких условиях
 > - они всегда были и их мнение имеет небольшой вес. 

Вот и я про то-же, что мнение "пионеров самоучек" имеет для вас (я имею 
в виду не Вас лично, а тех, кто думает так-же :) ) небольшой вес, но 
время бежит и через 3-5 лет они становятся квалифицированными 
специалистами, и мнение об Linux и в частности ALTLinux они уже имеют, 
причём негативное.
 > Впрочем, думаю, что на эти слова всё же найдётся, что возразить.
 > Готов обсудить этот вопрос, только догадываюсь, что уже не в этой
 > рассылке.
 А что тут можно обсуждать ? Это факты.
 > > Ладно, я основные свои мысли высказал, если кого обидел -
 > > извините,
 > >
 > > просто наболело.
 >
 > Да у всех бывает. Главное, грань не перейти.
Буду стараться :)
-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]