[sisyphus] Стабильный Сизиф

[sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

		Доколе?

0. Трудно работать, используя текущий Сизиф. Вечно в нём кто-нибудь что-нибудь
   разломает. А потом настанет лето, и оно так и залипнет. Плохо всем.
1. Хорошо бы, чтобы Сизиф хотя бы пару раз в год был неразломанный. Чтобы мы
   знали, когда экспериментировать с пакетами, а когда дотачивать их и гнать блох.
2. Это называется freeze, правда? Сначла догоняем usptream и синхронизируемся,
   потом ловим только блох, потом доводим и тестируем, потом отпускаем дальше.
3. Примерный график: месяц (или побольше) догоняем, месяц отлаживаем и месяц
   (или поменьше) тестируем. Даты должны быть известны всем заранее.
4. Лучшее время для всего цикла: сентябрь -- ноябрь и февраль -- апрель, плюс
   полмесяца запаса. Летом и зимой -- время разбрасывать камни.
5. Ещё раз: sync, freeze, testing, release -- это стадии Сизифа, а не
   какого-либо дистрибутива. Это для сообщества, для нас самих.
6. Дистрибутив -- это _отличия_ от Сизифа, которые его авторы доводят
   параллельно. Накатим отличия на стабильный Сизиф -- получим стабильный
   дистрибутив. Хоть сейчас в release.


		Примерный план-график рабочего цикла.

Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.

Июнь-Август		Эксперименты, сессия и отпуска.
Сентябрь		Sync
		Кидается клич: "Народ! Через месяц freeze! У вас всё готово?"
		Со словами "Какой там готово!" отдохнувший с лета народ
		принимается приводить в порядок дела. Возможно, сентября будет
		мало, заедем на октябрь.
Октябрь			Freeze
		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
		release critical блохи не будут удушены.
Ноябрь			Testing
		Объявляется первый release candidate. Кидается клич:
		"Сообщество! Ты боялось нестабильного Сизифа? Этот --
		стабильный! Кто найдёт ошибку сегодня -- исправим завтра, кто
		поленится -- исправим только через полгода!". RC продолжают
		выпускаться до тех пор, пока не перестанут приходить release
		critical блохи, или пока не надоест.
Декабрь			Release
		(не позже середины декабря). Выпуск. Стабильный Сизиф
		оформляется в виде ветки. Если на ней выпущены какие-то
		дистрибутивы, ветка даже оказывается отчасти поддерживаемой.
		Сам Сизиф семимильными шагами движется в гору, навстречу
		новым блохам, зимней сессии и рождественским каникулам.
Январь			Эксперименты и сессия
Февраль			Sync
Март			Freeze
Апрель			Testing
Май			Release

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 474 bytes --]

On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:

> Октябрь			Freeze
> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> 		Все на блох!
>
> 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в 
> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> 		класса пакетов (документация).
Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и 
десктоп-ориентированного софта.

-- 
Pavlov Konstantin,
ALT Linux Team,
VideoLAN Team,
jid: thresh@altlinux.org

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Led]

В сообщении от 14 июня 2006 18:18 Pavlov Konstantin написал(a):
> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
> > Октябрь			Freeze
> > 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> > 		Все на блох!
> >
> > 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
> > 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> > 		класса пакетов (документация).
>
> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и
> десктоп-ориентированного софта.

Ага, получится Debian stable, только с меньшим количеством софта...

-- 
Led.

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 742 bytes --]

On Wed, Jun 14, 2006 at 07:07:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.

Это пропозыл или бызнес-план?

> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> 		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> 		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
> 		release critical блохи не будут удушены.

Я против того, чтобы новые версии пакетов, которые я поддерживаю,
не пропскали в сизиф под предлогом стабильности.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 491 bytes --]

Hi Fr.!

Wednesday 14, at 07:07:01 PM you wrote:

> 		Доколе?
> 
> 0. Трудно работать, используя текущий Сизиф. Вечно в нём кто-нибудь что-нибудь
>    разломает. А потом настанет лето, и оно так и залипнет. Плохо всем.
Работать вообще трудно.

> 1. Хорошо бы, чтобы Сизиф хотя бы пару раз в год был неразломанный. Чтобы мы
>    знали, когда экспериментировать с пакетами, а когда дотачивать их и гнать блох.
кажется, это называется branch. При чем тут сизиф?

-- 
WBR et al.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Pavlov Konstantin wrote:
> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
> 
>> Октябрь			Freeze
>> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
>> 		Все на блох!
>>
>> 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в 
>> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
>> 		класса пакетов (документация).
> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и 
> десктоп-ориентированного софта.
Что касается десктоп-ориентированного софта - лично меня заморозка в
октябре устраивает. Стабильный GNOME нонче регулярно выходит в марте и
сентябре соответственно. К октябрю большинство ляпов, пролезших в релиз,
успевают пофиксить.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Led wrote:
> В сообщении от 14 июня 2006 18:18 Pavlov Konstantin написал(a):
>> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
>>> Октябрь			Freeze
>>> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
>>> 		Все на блох!
>>>
>>> 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
>>> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
>>> 		класса пакетов (документация).
>> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и
>> десктоп-ориентированного софта.
> 
> Ага, получится Debian stable, только с меньшим количеством софта...
Почему это? Debian Stable, по-моему, в замороженном состоянии дольше чем
полгода находится.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1086 bytes --]

On Wed, Jun 14, 2006 at 07:53:36PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Wed, Jun 14, 2006 at 07:07:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> > слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> > ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
> 
> Это пропозыл или бызнес-план?

Это первое, плавно переходящее во второе.
Я со своей стороны готов оказать поддержку, как с пакетами, так и с
инфраструктурой.

> > 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> > 		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
> > 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> > 		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
> > 		release critical блохи не будут удушены.
> 
> Я против того, чтобы новые версии пакетов, которые я поддерживаю,
> не пропскали в сизиф под предлогом стабильности.

Я думаю, что у тебя хватит разумения не предлагать непроверенные пакеты в
период глубокой заморозки.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2597 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 01:44:47AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Wed, Jun 14, 2006 at 07:53:36PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > On Wed, Jun 14, 2006 at 07:07:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> > > слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> > > ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
> > 
> > Это пропозыл или бызнес-план?
> Это первое, плавно переходящее во второе.

Различие существенно, потому что Гоша говорит о том, чего все хотят и
что все будут делать.  А органа принятия коллегиальных решений у нас
нет.  И вообще телеологические позывы, которые Гоша эксплицирует, не
кажутся мне самоочевидными.

И ещё, кажется, Гоша ошибся рассылкой.

> Я со своей стороны готов оказать поддержку, как с пакетами, так и с
> инфраструктурой.

А что будет с инфраструктурой?

У меня сама концепция фриза вызывает возражения, она экстенсивна
и "ненаучна", если угодно.  Фриз есть выражение бессилия в познании
реальности.  То есть "мы не знаем", что будет, если положить в
репозитарий новую версию какого-либо пакета.  А почему не знаем?
Если сразу после прохождения пакета в переходный репозитарий устроить
пересборку всех зависимых от него пакетов, то степень нашего незнания
моментально сократится на определенную величину (т.е. можно будет
сказать, что новая версия пакета ничего не ломает -- если она ничего не
ломает).  Но пока такой техники "ранней стабилизации" нет, хотя её не
очень сложно реализовать (в простейшем случае достаточно иметь логи
сборки, я об этом немного писал).

Правда, тогда встает другой концептуальный вопрос: что делать
с пакетами, которые что-то ломают.  Сейчас всё вешают на пакеты, которые
сломались, а не на пакеты, которые их сломали.  Это другой вопрос.

Другими словами, с точки зрения бызнес-плана мне кажется инфантильным
надеяться на фриз и на "Все на блох!", а нужно инвестировать в более
"научные" разработки по перманентной стабилизации репозитрия.  (Совсем
не факт, что этими словами я выпрашиваю себе денежку.  У меня сейчас
совсем другие интересы, хотя сизиф остается в поле зрения.)

> > Я против того, чтобы новые версии пакетов, которые я поддерживаю,
> > не пропскали в сизиф под предлогом стабильности.
> 
> Я думаю, что у тебя хватит разумения не предлагать непроверенные пакеты в
> период глубокой заморозки.

А я и не предлагаю непроверенных пакетов, и не только в период заморозки. :) 
Правда, всех сайд-эффектов предвидеть нельзя.  Но некоторые можно.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3627 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 02:38:43AM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 01:44:47AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Wed, Jun 14, 2006 at 07:53:36PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > On Wed, Jun 14, 2006 at 07:07:01PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > > Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> > > > слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> > > > ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
> > > 
> > > Это пропозыл или бызнес-план?
> > Это первое, плавно переходящее во второе.
> 
> Различие существенно, потому что Гоша говорит о том, чего все хотят и
> что все будут делать.  А органа принятия коллегиальных решений у нас нет.

Орган не сложно создать, было бы конструктивное желание.

> И вообще телеологические позывы, которые Гоша эксплицирует, не
> кажутся мне самоочевидными.
> 
> И ещё, кажется, Гоша ошибся рассылкой.

Да, мне тоже так кажется.  Может, у него просто рука дрогнула? :)

> > Я со своей стороны готов оказать поддержку, как с пакетами, так и с
> > инфраструктурой.
> 
> А что будет с инфраструктурой?
> 
> У меня сама концепция фриза вызывает возражения, она экстенсивна
> и "ненаучна", если угодно.  Фриз есть выражение бессилия в познании
> реальности.  То есть "мы не знаем", что будет, если положить в
> репозитарий новую версию какого-либо пакета.  А почему не знаем?
> Если сразу после прохождения пакета в переходный репозитарий устроить
> пересборку всех зависимых от него пакетов, то степень нашего незнания
> моментально сократится на определенную величину (т.е. можно будет
> сказать, что новая версия пакета ничего не ломает -- если она ничего не
> ломает).  Но пока такой техники "ранней стабилизации" нет, хотя её не
> очень сложно реализовать (в простейшем случае достаточно иметь логи
> сборки, я об этом немного писал).
> [...]

Фриз - это проверенный временем способ мобилизации, когда на более тонкие
методы не хватает ресурсов.

> Правда, тогда встает другой концептуальный вопрос: что делать
> с пакетами, которые что-то ломают.  Сейчас всё вешают на пакеты, которые
> сломались, а не на пакеты, которые их сломали.  Это другой вопрос.
> 
> Другими словами, с точки зрения бызнес-плана мне кажется инфантильным
> надеяться на фриз и на "Все на блох!", а нужно инвестировать в более
> "научные" разработки по перманентной стабилизации репозитрия.  (Совсем
> не факт, что этими словами я выпрашиваю себе денежку.  У меня сейчас
> совсем другие интересы, хотя сизиф остается в поле зрения.)

Я сомневаюсь, что кто-либо выступит против таких инвестиций.
Осталось найти инвесторов. :)

> > > Я против того, чтобы новые версии пакетов, которые я поддерживаю,
> > > не пропскали в сизиф под предлогом стабильности.
> > 
> > Я думаю, что у тебя хватит разумения не предлагать непроверенные пакеты в
> > период глубокой заморозки.
> 
> А я и не предлагаю непроверенных пакетов, и не только в период заморозки. :) 
> Правда, всех сайд-эффектов предвидеть нельзя.  Но некоторые можно.

Подавляющее большинство разработчиков не вычитывает полный diff между
предыдущей и новой сборками пакета.  Для них новая версия - это нечто,
чьё поведение можно узнать только выложив пакет в Сизиф.  Даже ты,
наверное, не сможешь предсказать, какой именно completion сломается в
очередной сборке zsh, потому что у нас нет методов выявления ошибок
такого рода в автоматическом режиме.

P.S. Я не отверждаю, что это offtopic, но боюсь, что основная аудитория
для обсужднения этой темы находится в devel@.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3411 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 02:55:41AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > Это пропозыл или бызнес-план?
> > > Это первое, плавно переходящее во второе.
> > 
> > Различие существенно, потому что Гоша говорит о том, чего все хотят и
> > что все будут делать.  А органа принятия коллегиальных решений у нас нет.
> 
> Орган не сложно создать, было бы конструктивное желание.

Нужна концепция проекта sisyphus, а орган будет функционировать в рамках
этой концепции.  Но я не знаю никого, кто мог бы грамотно эту концепцию
разработать.

Орган к тому же будет неизбежно подавляющим, потому что вычленить общую
мотивацию в индивидуальных контрибуциях нереально.  И никто этим не
занимался (если не считать того, что mike написал в AltContext; но это
материалистично, телеологично и в общем кажется мне несерьезным).
То есть орган вряд ли сможет ответить на вопрос "чего всего
хотят", хотя сможет дать рекомендацию "чем все должны заниматься",
которая будет более или менее обязательной.

Проблема с концепцией и с органом наверное шире -- анархия versus
демократия.  Хочется удержаться в рамках анархии.  Но это уже оффтопик. :)

> Фриз - это проверенный временем способ мобилизации, когда на более тонкие
> методы не хватает ресурсов.

Это способ 1999 года.  Сейчас есть предпосылки для реализации более
совершенных способов.  Фриз, как я понимаю, состоит в том, что если
в течение некоторого времени не удается обнаружить критических ошибок,
то репозитарий чудесным образом объявляется стабильным.  Он от этого
конечно стабильнее сам по себе не становится.  Более того, если
тестирование было недостаточно широким и квалифицированным, то
стабильным можно объявить что угодно.

При этом по широте тестирования ALT заведомо проигрывает другим
репозитариям (федора или дебиан).  Это приводит меня к мысли, что
развитие "более тонких методов" исторически неизбежно.

То есть острая нехватка ресурсов должна подталкивать к техническому
совершенству.  Вот цитата из ~/v7/usr/doc/cacm/p5 Томпсона и Ритчи,
которая меня иногда вдохновляет:

there have always been fairly severe size constraints
on the system and its software.
Given the partially antagonistic desires for reasonable efficiency and
expressive power,
the size constraint has encouraged
not only economy, but also a certain elegance of design.
This may be a thinly disguised version of the ``salvation
through suffering'' philosophy,
but in our case it worked.

> Я сомневаюсь, что кто-либо выступит против таких инвестиций.
> Осталось найти инвесторов. :)

Ну если бызнес-план не сводится к тому, чтобы "купить на грош пятачков",
к чему он вероятно сводится, то какие-то бюджеты в нём быть должны.
Правда, деньги тоже могут действовать подавляюще.

> Подавляющее большинство разработчиков не вычитывает полный diff между
> предыдущей и новой сборками пакета.  Для них новая версия - это нечто,
> чьё поведение можно узнать только выложив пакет в Сизиф.  Даже ты,
> наверное, не сможешь предсказать, какой именно completion сломается в
> очередной сборке zsh, потому что у нас нет методов выявления ошибок
> такого рода в автоматическом режиме.

Это не критический баг.  Что-то исправляется, что-то ломается.
Предлагаю для обдумывания постулат: новые версии софта в среднем лучше,
чем старые.  Если постулат неверен, тогда фриз оправдан.  Но тогда и
вообще новые версии собирать нет смысла.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Fr. Br. George wrote:
> 		Доколе?
> 
> 0. Трудно работать, используя текущий Сизиф. Вечно в нём кто-нибудь что-нибудь
>    разломает. А потом настанет лето, и оно так и залипнет. Плохо всем.
> 1. Хорошо бы, чтобы Сизиф хотя бы пару раз в год был неразломанный. Чтобы мы
>    знали, когда экспериментировать с пакетами, а когда дотачивать их и гнать блох.
> 2. Это называется freeze, правда? Сначла догоняем usptream и синхронизируемся,
>    потом ловим только блох, потом доводим и тестируем, потом отпускаем дальше.
> 3. Примерный график: месяц (или побольше) догоняем, месяц отлаживаем и месяц
>    (или поменьше) тестируем. Даты должны быть известны всем заранее.
> 4. Лучшее время для всего цикла: сентябрь -- ноябрь и февраль -- апрель, плюс
>    полмесяца запаса. Летом и зимой -- время разбрасывать камни.
> 5. Ещё раз: sync, freeze, testing, release -- это стадии Сизифа, а не
>    какого-либо дистрибутива. Это для сообщества, для нас самих.
> 6. Дистрибутив -- это _отличия_ от Сизифа, которые его авторы доводят
>    параллельно. Накатим отличия на стабильный Сизиф -- получим стабильный
>    дистрибутив. Хоть сейчас в release.

Со всем согласен, за исключением Freeze.

Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
перекладыванием в Branch.

в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
когда мы сделаем branch.


При этом branch'и нужно делать более долгоиграющими.. что бы, например, 
через полгода можно было выкладывать пакет не в updates, а в branch.

> 
> 
> 		Примерный план-график рабочего цикла.
> 
> Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
> слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
> ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
> 
> Июнь-Август		Эксперименты, сессия и отпуска.
> Сентябрь		Sync
> 		Кидается клич: "Народ! Через месяц freeze! У вас всё готово?"
> 		Со словами "Какой там готово!" отдохнувший с лета народ
> 		принимается приводить в порядок дела. Возможно, сентября будет
> 		мало, заедем на октябрь.

Всё тоже самое, но только на месяц раньше. У многих как раз самое время 
делать фиксы летом ;)


> Октябрь			Freeze
> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> 		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> 		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
> 		release critical блохи не будут удушены.

Помимо документации существует ещё целый класс пакетов, в которых 
постоянно меняется версия. И которые необходимо постоянно обновлять ;)

> Ноябрь			Testing
> 		Объявляется первый release candidate. Кидается клич:
> 		"Сообщество! Ты боялось нестабильного Сизифа? Этот --
> 		стабильный! Кто найдёт ошибку сегодня -- исправим завтра, кто
> 		поленится -- исправим только через полгода!". RC продолжают
> 		выпускаться до тех пор, пока не перестанут приходить release
> 		critical блохи, или пока не надоест.

Скорее последнее, ибо как показывает практика Release Critical баги 
приходят _всегда_. Ибо то, что не Critical для меня - Critical для 
соседа...


> Декабрь			Release
> 		(не позже середины декабря). Выпуск. Стабильный Сизиф
> 		оформляется в виде ветки. Если на ней выпущены какие-то
> 		дистрибутивы, ветка даже оказывается отчасти поддерживаемой.
> 		Сам Сизиф семимильными шагами движется в гору, навстречу
> 		новым блохам, зимней сессии и рождественским каникулам.

С ноября по декабрь не получится исправить все Critical баги.. и в этом 
основная проблема ;(




> Январь			Эксперименты и сессия
> Февраль			Sync
> Март			Freeze
> Апрель			Testing
> Май			Release
> 

Ага. Т.е. - два релиза в год.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[ashen]

Anton Farygin пишет:
> Fr. Br. George wrote:
>   
>> 		Доколе?
>>
>> 0. Трудно работать, используя текущий Сизиф. Вечно в нём кто-нибудь что-нибудь
>>    разломает. А потом настанет лето, и оно так и залипнет. Плохо всем.
>> 1. Хорошо бы, чтобы Сизиф хотя бы пару раз в год был неразломанный. Чтобы мы
>>    знали, когда экспериментировать с пакетами, а когда дотачивать их и гнать блох.
>> 2. Это называется freeze, правда? Сначла догоняем usptream и синхронизируемся,
>>    потом ловим только блох, потом доводим и тестируем, потом отпускаем дальше.
>> 3. Примерный график: месяц (или побольше) догоняем, месяц отлаживаем и месяц
>>    (или поменьше) тестируем. Даты должны быть известны всем заранее.
>> 4. Лучшее время для всего цикла: сентябрь -- ноябрь и февраль -- апрель, плюс
>>    полмесяца запаса. Летом и зимой -- время разбрасывать камни.
>> 5. Ещё раз: sync, freeze, testing, release -- это стадии Сизифа, а не
>>    какого-либо дистрибутива. Это для сообщества, для нас самих.
>> 6. Дистрибутив -- это _отличия_ от Сизифа, которые его авторы доводят
>>    параллельно. Накатим отличия на стабильный Сизиф -- получим стабильный
>>    дистрибутив. Хоть сейчас в release.
>>     
>
> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>
> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
> перекладыванием в Branch.
>
> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
> когда мы сделаем branch.
>
>
> При этом branch'и нужно делать более долгоиграющими.. что бы, например, 
> через полгода можно было выкладывать пакет не в updates, а в branch.
>
>   
>> 		Примерный план-график рабочего цикла.
>>
>> Стоит заметить, что действительные даты (особенно freeze и release) могут
>> слегка (на неделю-две) сдвигаться вперёд, так, чтобы было удобнее всем, но
>> ориентироваться всё же лучше по месяцам, без неопределённостей.
>>
>> Июнь-Август		Эксперименты, сессия и отпуска.
>> Сентябрь		Sync
>> 		Кидается клич: "Народ! Через месяц freeze! У вас всё готово?"
>> 		Со словами "Какой там готово!" отдохнувший с лета народ
>> 		принимается приводить в порядок дела. Возможно, сентября будет
>> 		мало, заедем на октябрь.
>>     
>
> Всё тоже самое, но только на месяц раньше. У многих как раз самое время 
> делать фиксы летом ;)
>
>
>   
>> Октябрь			Freeze
>> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
>> 		Все на блох! Обновления _версий_ пакетов допускаются только в
>> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
>> 		класса пакетов (документация). Длится до тех пор, пока все
>> 		release critical блохи не будут удушены.
>>     
>
> Помимо документации существует ещё целый класс пакетов, в которых 
> постоянно меняется версия. И которые необходимо постоянно обновлять ;)
>
>   
>> Ноябрь			Testing
>> 		Объявляется первый release candidate. Кидается клич:
>> 		"Сообщество! Ты боялось нестабильного Сизифа? Этот --
>> 		стабильный! Кто найдёт ошибку сегодня -- исправим завтра, кто
>> 		поленится -- исправим только через полгода!". RC продолжают
>> 		выпускаться до тех пор, пока не перестанут приходить release
>> 		critical блохи, или пока не надоест.
>>     
>
> Скорее последнее, ибо как показывает практика Release Critical баги 
> приходят _всегда_. Ибо то, что не Critical для меня - Critical для 
> соседа...
>
>
>   
>> Декабрь			Release
>> 		(не позже середины декабря). Выпуск. Стабильный Сизиф
>> 		оформляется в виде ветки. Если на ней выпущены какие-то
>> 		дистрибутивы, ветка даже оказывается отчасти поддерживаемой.
>> 		Сам Сизиф семимильными шагами движется в гору, навстречу
>> 		новым блохам, зимней сессии и рождественским каникулам.
>>     
>
> С ноября по декабрь не получится исправить все Critical баги.. и в этом 
> основная проблема ;(
>
>
>
>
>   
>> Январь			Эксперименты и сессия
>> Февраль			Sync
>> Март			Freeze
>> Апрель			Testing
>> Май			Release
>>
>>     
>
> Ага. Т.е. - два релиза в год.
>   
Думаю всё здесь сказаное вполне разумно.

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1854 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Со всем согласен, за исключением Freeze.
> 
> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
> перекладыванием в Branch.
> 
> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
> когда мы сделаем branch.

Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
пакетами в Sisyphus.

При таком раскладе Branch становится твоей инициативой, а ты выступаешь
как release manager и берёшь большую часть ответственности на себя, а не
взваливаешь ее на других.  В общем-то кто угодно может сделать branch.

> При этом branch'и нужно делать более долгоиграющими.. что бы, например, 
> через полгода можно было выкладывать пакет не в updates, а в branch.

Можно сформулировать критерии, при которых "достаточно хорошие" пакеты
из сизифа (которые "ничего не ломают") автоматически перекладываются в
branch.

В общем-то же самое нужно сделать для сизифа: пакеты, которые ничего не
ломают, автоматически проходят в сизиф.  А пакеты, которые что-либо
ломают, *по умолчанию* не проходят.  Сейчас единственным критерием
прохождения является возможность собрать пакет.  Можно ввести ряд других
критериев.  Например, сейчас в сизифе 265 unmet'ов, некоторые из них
существуют очень долго, а некоторые появились только что.  Ясное дело,
что в branch'е unmet'ов быть не должно.  Но почему они должны быть в
сизифе?  Если выставить на входе блокер анметов, то проблемы анметов
не было бы вообще.

То есть нельзя допускать переход репозитария из более стабильного
в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
состояние.  Вот где настоящая проблема!

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Alexey Tourbin пишет:
> То есть нельзя допускать переход репозитария из более стабильного
> в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
> стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
> состояние.  Вот где настоящая проблема!
>   
По-моему, под это как раз подпадают многие "разламывания Сизифа", 
которые происходят нерегулярно и не очень предсказуемо. Хотелось бы 
как-то упорядочить.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Tourbin wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>
>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>> перекладыванием в Branch.
>>
>> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
>> когда мы сделаем branch.
> 
> Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
> не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
> пакетами в Sisyphus.

Я бы сказал ровно наоборот.

Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
Sisyphus. Ибо в данный момент речь идёт о том, что зачастую Sisyphus 
пользоваться невозможно.

> 
> При таком раскладе Branch становится твоей инициативой, а ты выступаешь
> как release manager и берёшь большую часть ответственности на себя, а не
> взваливаешь ее на других.  В общем-то кто угодно может сделать branch.

Такой подход мне не нужен. Лопатить единолично несколько тысяч пакетов я 
не собираюсь.

> 
>> При этом branch'и нужно делать более долгоиграющими.. что бы, например, 
>> через полгода можно было выкладывать пакет не в updates, а в branch.
> 
> Можно сформулировать критерии, при которых "достаточно хорошие" пакеты
> из сизифа (которые "ничего не ломают") автоматически перекладываются в
> branch.

автоматически ничего не бывает. Критерии стабильности должны определять 
исключительно мантейнеры этих пакетов.

> 
> В общем-то же самое нужно сделать для сизифа: пакеты, которые ничего не
> ломают, автоматически проходят в сизиф.  А пакеты, которые что-либо
> ломают, *по умолчанию* не проходят.  Сейчас единственным критерием
> прохождения является возможность собрать пакет.  Можно ввести ряд других
> критериев.  Например, сейчас в сизифе 265 unmet'ов, некоторые из них
> существуют очень долго, а некоторые появились только что.  Ясное дело,
> что в branch'е unmet'ов быть не должно.  Но почему они должны быть в
> сизифе?  Если выставить на входе блокер анметов, то проблемы анметов
> не было бы вообще.
> 
> То есть нельзя допускать переход репозитария из более стабильного
> в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
> стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
> состояние.  Вот где настоящая проблема!

Для этого вообще то существуют бранчи.

т.е., если принимать обычную модель разработки, то это должно выглядить 
примерно так:
- делаем branch от Sisyphus
- выкладываем в него gcc
- фиксим в этом бранче пакеты
- мержим в HEAD.

И так - со всеми сменами soname.
Но для этого для начала нужно сделать что-то вроде GIT репозитария.

Rgds,
Rider

P,S.
Надо переползать в devel@

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 15 Jun 2006 13:16:47 +0400
Anton Farygin wrote:

> P,S.
> Надо переползать в devel@
Я, например, внимательно слежу за тредом, так как мне не
безразлично...
Высказать/Добавить пока нечего, но если таки переползете, то на
сайте потом коммюнике выложите, что нас ждет и к чему
готовится...

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Секс-бомбы в одну кровать дважды не падают.
		-- Евгений Кащеев

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Wed, Jun 14, 2006 at 07:18:37PM +0400, Pavlov Konstantin wrote:
> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
> 
> > Октябрь			Freeze
> > 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
> > 		Все на блох!
> >
> > 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в 
> > 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
> > 		класса пакетов (документация).
> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и 
> десктоп-ориентированного софта.
А почему? Ведь это означает, что в релиз пойдёт неоттестированная
версия. То есть тот самый пользователь, которому наши тонкости не просто
недоступны, а таки вообще по фигу, получит нестабильную систему. Причём
именно он -- потребитель десктопа и мультимедии.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Fr. Br. George wrote:
> On Wed, Jun 14, 2006 at 07:18:37PM +0400, Pavlov Konstantin wrote:
>> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
>>
>>> Октябрь			Freeze
>>> 		Когда всё более-менее на уровне, объявляется заморозка.
>>> 		Все на блох!
>>>
>>> 		Обновления _версий_ пакетов допускаются только в 
>>> 		крайнем случае (дыра в безопасности) или для специального
>>> 		класса пакетов (документация).
>> Я с этим не согласен, по крайней мере для мультимедии и 
>> десктоп-ориентированного софта.
> А почему? Ведь это означает, что в релиз пойдёт неоттестированная
> версия. То есть тот самый пользователь, которому наши тонкости не просто
> недоступны, а таки вообще по фигу, получит нестабильную систему. Причём
> именно он -- потребитель десктопа и мультимедии.
> 

Всё зависит от приложений. Игрушки, например, можно выкладывать смело.

xine я тоже практически всегда в branch выкладывал, но после 
соответствующей обкатки в Sisyphus (там переодически ломается сборка 
ряда плагинов).


А вот что категорически не стоит делать в branch'ах - так это смена 
soname. Чревато.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Со всем согласен, за исключением Freeze.
> 
> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
> перекладыванием в Branch.
Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.

> Всё тоже самое, но только на месяц раньше. У многих как раз самое время 
> делать фиксы летом ;)
Никто им не мешает. Но этих многих всё же меньше, чем тех, кто ездит в
это время в отпуск.

> Помимо документации существует ещё целый класс пакетов, в которых 
> постоянно меняется версия. И которые необходимо постоянно обновлять ;)
Несомненно. Документация -- это только очевидный пример.

> > 		RC продолжают
> > 		выпускаться до тех пор, пока не перестанут приходить release
> > 		critical блохи, или пока не надоест.
> Скорее последнее, ибо как показывает практика Release Critical баги 
> приходят _всегда_. Ибо то, что не Critical для меня - Critical для 
> соседа...
Разумеется. Но RC отличается от deepfreeze тем, что самые вредные баги
уже выброшены, а фиксятся свеженайденные. И тут в самом деле надо просто
меру знать. Кстати, при наличии некоторой привычки и информационной
поддержки, RC можно делать уже из ветки: другой контингент тестеров,
разработчики уже отплясали и у них руки чешутся бежать дальше. Но до тех
пор, пока процесс freeze/release не устаканится, этого делать не стоит
-- будет создавать неразбериху и нежелание фиксить что-то в какой-то
"ветке".

> С ноября по декабрь не получится исправить все Critical баги.. и в этом 
> основная проблема ;(
С октября по декабрь. Потому что RC, по идее, выходит либо без rcb, либо
с размеченными rcb/errata с предложением сообществу навалиться.

> Ага. Т.е. - два релиза в год.
Да, один технологический, чтобы не разбегаться от upstream далеко,
другой -- для дистрибутивов, слегка разные установки.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> On Thu, 15 Jun 2006 13:16:47 +0400
> Anton Farygin wrote:
> 
>> P,S.
>> Надо переползать в devel@
> Я, например, внимательно слежу за тредом, так как мне не
> безразлично...
> Высказать/Добавить пока нечего, но если таки переползете, то на
> сайте потом коммюнике выложите, что нас ждет и к чему
> готовится...

Следить за devel@ рекомендую через gmane.

Там не обязательно на него подписываться.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 15, 2006 at 01:16:47PM +0400, Anton Farygin wrote:
> P,S.
> Надо переползать в devel@
Я тебе там возражу, чтобы не плодить нить, хорошо?

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 646 bytes --]

* Anton Farygin <rider@> [060615 13:44]:
> Всё зависит от приложений. Игрушки, например, можно выкладывать смело.
Не от приложений зависит.  "Игрушки" и "xine" - это просто слова,
не несущие никакой смысловой нагрузки.  at@ уже писал на эту тему
некоторое время назад - есть пакеты "важные" ("ствол" дерева
зависимостей) и "неважные" ("листья" и небольшие "веточки").
Осталось научиться оценивать "важность" пакета и масштабы
разрушений при его обновлении.

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
-------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Administrator
       http://www.inform-mobil.ru/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 15 Jun 2006 13:43:49 +0400
Anton Farygin wrote:

> Следить за devel@ рекомендую через gmane.
Вопрос не в "следить или не следить" ...
У меня просто времени нет следить за всем, а мой уровень
квалификации не позволяет понять и 20 % того, что обсуждается в
devel@ ... :(


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Девиз гражданина: быть, а не казаться.
		-- Латинская посл.; Н.И.Пирогов

[sisyphus] параллельно (was: Стабильный Сизиф )

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 405 bytes --]

On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:

[...]
> доводят параллельно.
Здесь неузязка. Это сложно делать. Либо Сизиф, либо доводка среза.
IMHO это возможно разве что с дистрибутивом класса Compact.
И то, лично на мои пакеты в Сизифе до его выхода было забито.

[...]

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[sisyphus] A: development (was: Стабильный Сизиф )

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 329 bytes --]

On Thursday 15 June 2006 02:55, Dmitry V. Levin wrote:

[...]
> > И ещё, кажется, Гоша ошибся рассылкой.
> Да, мне тоже так кажется.  Может, у него просто рука дрогнула? :)
+1
Давайте в devel перемещаться

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2141 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 01:16:47PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
> > не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
> > пакетами в Sisyphus.
> 
> Я бы сказал ровно наоборот.
> 
> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
> Sisyphus. Ибо в данный момент речь идёт о том, что зачастую Sisyphus 
> пользоваться невозможно.

Приоритетна для кого?  Если ты можешь подкрепить свои слова материально
или как-нибудь ещё, тогда приоритетность обсуждать есть смысл.

А так я завтра приду и буду говорить, что нужно делать не Бранч, а
Херанч, и что все этим должны заниматься, потому что это приоритетно!!

> > При таком раскладе Branch становится твоей инициативой, а ты выступаешь
> > как release manager и берёшь большую часть ответственности на себя, а не
> > взваливаешь ее на других.  В общем-то кто угодно может сделать branch.
> 
> Такой подход мне не нужен. Лопатить единолично несколько тысяч пакетов я 
> не собираюсь.

Видишь ли, тогда тебе придется всех убеждать, добрым словом или ещё чем.  
Либо ты можешь продавливать свои решения как обычно, но это
дискредитирует всё остальное.

> автоматически ничего не бывает. Критерии стабильности должны определять 
> исключительно мантейнеры этих пакетов.

Можно поспорить в devel.

> > в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
> > стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
> > состояние.  Вот где настоящая проблема!
> 
> Для этого вообще то существуют бранчи.
> 
> т.е., если принимать обычную модель разработки, то это должно выглядить 
> примерно так:
> - делаем branch от Sisyphus
> - выкладываем в него gcc
> - фиксим в этом бранче пакеты
> - мержим в HEAD.
> 
> И так - со всеми сменами soname.
> Но для этого для начала нужно сделать что-то вроде GIT репозитария.

Можно и так.  Нужно попытаться продумать, как делать "маленькие
расслоения" сизифа на "маленькие переходные периоды".

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] параллельно (was: Стабильный Сизиф )

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 15, 2006 at 02:03:15PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> On Wednesday 14 June 2006 19:07, Fr. Br. George wrote:
> 
> [...]
> > доводят параллельно.
> Здесь неузязка. Это сложно делать. Либо Сизиф, либо доводка среза.
> IMHO это возможно разве что с дистрибутивом класса Compact.
> И то, лично на мои пакеты в Сизифе до его выхода было забито.
ПРАВИЛЬНО! Зерг, ты мудр.
Поэтому всё, что нужно сообществу, должно происходить в Сизифе!
В Сизиф! Все в Сизиф!
Нет, не так.

В devel@, все в devel@ :).

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 15, 2006 at 01:43:47PM +0400, Fr. Br. George wrote:
Сделаю ещё один X-Post в devel@, чтобы не пропало.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1528 bytes --]

Alexey Rusakov пишет:
> Alexey Tourbin пишет:
>> То есть нельзя допускать переход репозитария из более стабильного
>> в менее стабильное состояние.  Правда, иногда для перехода в более
>> стабильное состояние требуется промежуточный переход в менее стабильное
>> состояние.  Вот где настоящая проблема!
>>   
> По-моему, под это как раз подпадают многие "разламывания Сизифа", 
> которые происходят нерегулярно и не очень предсказуемо. Хотелось бы 
> как-то упорядочить.
> 
ИМХО, это и есть главное рациональное зерно. Развитие по определению
идет только через нестабильные ситуации. Главное, чтоб эти ситуации
были прогнозируемыми и контролируемыми. И, в общем-то, всё нужное
для этого давно есть. Кроме Сизифа существует Дедал. И любое
ключевое изменение можно проводить в два этапа, как раньше. Сперва
пакет вызывающий глобальные изменения выкладывается в Дедал с
анонсом в рассылках и указанием _разумных_ сроков его перемещения в
Сизиф после пересборки с ним всех зависящих пакетов и тестирования
на принципиальную работоспособность новой пакетной конфигурации.
Затем всё перемещается в Сизиф и "поезд идет дальше2 уже в новом
качестве.
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] A: development

[Alexei V. Mezin]

Sergey V Turchin пишет:
> On Thursday 15 June 2006 02:55, Dmitry V. Levin wrote:
> 
> [...]
>>> И ещё, кажется, Гоша ошибся рассылкой.
>> Да, мне тоже так кажется.  Может, у него просто рука дрогнула? :)
> +1
> Давайте в devel перемещаться
> 
Только если до чего полезного там в devel@ договоритесь, не забудьте в 
прочие@ сообщить. А то не все, кому интересно это обсуждение, подписаны 
на devel@.


-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1655 bytes --]

On 13:16 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
> Alexey Tourbin wrote:
> > On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
> >> Со всем согласен, за исключением Freeze.
> >>
> >> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
> >> перекладыванием в Branch.
> >>
> >> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
> >> когда мы сделаем branch.
> > 
> > Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
> > не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
> > пакетами в Sisyphus.
> 
> Я бы сказал ровно наоборот.
> 
> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
> Sisyphus. Ибо в данный момент речь идёт о том, что зачастую Sisyphus 
> пользоваться невозможно.
Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
не продуктов на её основе.
Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.

-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

 * UlfR ушёл смотреть на 2.6 
 * UlfR . o O (интересно, unload vmware modules будет oops давать или
   уже нет...) 
<gvy> UlfR, а что, есть сомнения? :)
<UlfR> gvy: ну в test11 oops был, а в .0 unload много где фиксили
<gvy> UlfR, а эти товарищи опять продолжают славную традицию "что-нить с
      утра обозвать .0"? 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Kirill A. Shutemov wrote:
> On 13:16 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
>> Alexey Tourbin wrote:
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>>
>>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>>> перекладыванием в Branch.
>>>>
>>>> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
>>>> когда мы сделаем branch.
>>> Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
>>> не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
>>> пакетами в Sisyphus.
>> Я бы сказал ровно наоборот.
>>
>> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
>> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
>> Sisyphus. Ибо в данный момент речь идёт о том, что зачастую Sisyphus 
>> пользоваться невозможно.
> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> не продуктов на её основе.
> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.

И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
включать нельзя.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 573 bytes --]

> > Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> > Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> > Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> > не продуктов на её основе.
> > Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>
> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
> включать нельзя.

Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч это не 
дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 330 bytes --]

On Thursday 15 June 2006 16:33, Anton Farygin wrote:

[...]
> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
> включать нельзя.
IMHO это не единичный случай, а Freeze эту проблему решает.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] A: development

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 391 bytes --]

On Thursday 15 June 2006 15:48, Alexei V. Mezin wrote:

[...]
> Только если до чего полезного там в devel@ договоритесь, не
> забудьте в прочие@ сообщить. А то не все, кому интересно это
> обсуждение, подписаны на devel@.
http://www.gmane.org/
news://news.gmane.org/

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev wrote:
>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>> не продуктов на её основе.
>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
>> включать нельзя.
> 
> Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч это не 
> дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину

Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.

Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 919 bytes --]

В сообщении от 15 июня 2006 16:59 Anton Farygin написал(a):
> Valery V. Inozemtsev wrote:
> >>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не
> >>> буду. Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> >>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды,
> >>> а не продуктов на её основе.
> >>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> >>
> >> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
> >> включать нельзя.
> >
> > Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч это
> > не дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину
>
> Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.

а бранчить обычный сизиф не имеет смысла, для этого нужен фриз

>
> Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.

а это вообще отдельная тема

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 855 bytes --]

On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
> Kirill A. Shutemov wrote:
> > Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> > Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> > Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> > не продуктов на её основе.
> > Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> 
> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
> включать нельзя.

А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
тоже не пропускать в дистрибутивы?

-- 
Kirill A. Shutemov				Belarus, Minsk
E-mail:	k.shutemov (AT) sam-solutions.net
JID: kas (AT) altlinux.org
ICQ: 152302675

> Даже если такому поведению startkde есть оправдание,
Есть объяснение, но оправдания нет.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev wrote:
> В сообщении от 15 июня 2006 16:59 Anton Farygin написал(a):
>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не
>>>>> буду. Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды,
>>>>> а не продуктов на её основе.
>>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
>>>> включать нельзя.
>>> Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч это
>>> не дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину
>> Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.
> 
> а бранчить обычный сизиф не имеет смысла, для этого нужен фриз

Не факт. Достаточно иметь более-менее стабильный Sisyphus с основными 
компонентами.

> 
>> Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.
> 
> а это вообще отдельная тема

Никто не спорит :) Но для этой отдельной темы нужен стабильный branch. 
стабильный - в том числе и для выпуска дистрибутива.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Kirill A. Shutemov wrote:
> On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>> не продуктов на её основе.
>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
>> включать нельзя.
> 
> А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
> тоже не пропускать в дистрибутивы?

Порядка 20-30 человек.

пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1055 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 05:22:02PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Kirill A. Shutemov wrote:
> > On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
> >> Kirill A. Shutemov wrote:
> >>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> >>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> >>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> >>> не продуктов на её основе.
> >>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> >> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
> >> включать нельзя.
> > 
> > А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
> > тоже не пропускать в дистрибутивы?
> 
> Порядка 20-30 человек.
> 
> пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
> поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.

Это какое-то лукавство.  Я не коммитил в 3.0-branch ни одного пакета, но
это не помешало выпустить дистрибутив 3.0 с большим числом моих пакетов.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 05:22:02PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>> On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
>>>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>>>> не продуктов на её основе.
>>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
>>>> включать нельзя.
>>> А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
>>> тоже не пропускать в дистрибутивы?
>> Порядка 20-30 человек.
>>
>> пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
>> поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.
> 
> Это какое-то лукавство.  Я не коммитил в 3.0-branch ни одного пакета, но
> это не помешало выпустить дистрибутив 3.0 с большим числом моих пакетов.

Неправда ;)

Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Valery V. Inozemtsev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1547 bytes --]

В сообщении от 15 июня 2006 17:20 Anton Farygin написал(a):
> Valery V. Inozemtsev wrote:
> > В сообщении от 15 июня 2006 16:59 Anton Farygin написал(a):
> >> Valery V. Inozemtsev wrote:
> >>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не
> >>>>> буду. Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> >>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой
> >>>>> среды, а не продуктов на её основе.
> >>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> >>>>
> >>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
> >>>> включать нельзя.
> >>>
> >>> Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч
> >>> это не дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину
> >>
> >> Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.
> >
> > а бранчить обычный сизиф не имеет смысла, для этого нужен фриз
>
> Не факт. Достаточно иметь более-менее стабильный Sisyphus с основными
> компонентами.

для компакта может быть.

>
> >> Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.
> >
> > а это вообще отдельная тема
>
> Никто не спорит :) Но для этой отдельной темы нужен стабильный branch.
> стабильный - в том числе и для выпуска дистрибутива.

для компакта бранча может и дастаточно, только компакт дистрибютивом не 
считаетается и лично мне он не интересен. и пакеты я в такой бранч буду 
выкладывать только если это секъюрити фиксы, ну или если мне катастрафически 
нечем заняться

-- 
Valery V. Inozemtsev

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Valery V. Inozemtsev wrote:
> В сообщении от 15 июня 2006 17:20 Anton Farygin написал(a):
>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>> В сообщении от 15 июня 2006 16:59 Anton Farygin написал(a):
>>>> Valery V. Inozemtsev wrote:
>>>>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не
>>>>>>> буду. Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>>>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой
>>>>>>> среды, а не продуктов на её основе.
>>>>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы
>>>>>> включать нельзя.
>>>>> Антон, покажи мне где в этом треде что то было о дистрибютивах. бранч
>>>>> это не дистрибютив. не надо валить все яйца в одну корзину
>>>> Делать бранч без выпуска на его базе решений не имеет смысла.
>>> а бранчить обычный сизиф не имеет смысла, для этого нужен фриз
>> Не факт. Достаточно иметь более-менее стабильный Sisyphus с основными
>> компонентами.
> 
> для компакта может быть.

При чём тут компакт ? речь идёт о некоем мифическом дистрибутиве. 
Допустим это будет Master.

> 
>>>> Дистрибутив - один из видов решений, созданных на базе бранча.
>>> а это вообще отдельная тема
>> Никто не спорит :) Но для этой отдельной темы нужен стабильный branch.
>> стабильный - в том числе и для выпуска дистрибутива.
> 
> для компакта бранча может и дастаточно, только компакт дистрибютивом не 
> считаетается и лично мне он не интересен. и пакеты я в такой бранч буду 
> выкладывать только если это секъюрити фиксы, ну или если мне катастрафически 
> нечем заняться

1) с чего это вдруг Компакт не считается дистрибутивом ?
2) Ты уже выкладывал туда пакеты ;)
3) Бранча достаточно и для Master'а и любого другого дистрибутива - всё 
зависит от наполнения этого бранча.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 15 Jun 2006 03:44:16 +0400
Alexey Tourbin wrote:

> Предлагаю для обдумывания постулат: новые версии софта в
> среднем лучше, чем старые.
Это именно постулат. В чём тут сомневаться?
Тогда предлагаю для обдумывания другой постулат: творческий
процесс непрерывен, следовательно...

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [sisyphus] [JT] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1352 bytes --]

On Thu, Jun 15, 2006 at 05:38:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin wrote:
> > On Thu, Jun 15, 2006 at 05:22:02PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >> Kirill A. Shutemov wrote:
> >>> On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
> >>>> Kirill A. Shutemov wrote:
> >>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
> >>>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
> >>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
> >>>>> не продуктов на её основе.
> >>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
> >>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
> >>>> включать нельзя.
> >>> А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
> >>> тоже не пропускать в дистрибутивы?
> >> Порядка 20-30 человек.
> >>
> >> пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
> >> поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.
> > 
> > Это какое-то лукавство.  Я не коммитил в 3.0-branch ни одного пакета, но
> > это не помешало выпустить дистрибутив 3.0 с большим числом моих пакетов.
> 
> Неправда ;)
> 
> Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.

Стало быть, коммитил ты. :)

Я же не отказываюсь от авторства своих изменений.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Fr. Br. George wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>
>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>> перекладыванием в Branch.
> Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
> Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
> работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
> если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
> дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
> мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
> непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
> полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
> я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.
Согласен. Здесь, мне кажется, нужно учитывать, что большинство
собирающих пакеты проверяет их на собственных весьма немногочисленных
машинах (сиречь одной-двух), и скакать между бранчем и Сизифом мало кому
захочется. Во всяком случае, лично для меня это основная причина, по
которой я ничего не делаю для ALC3.0. Возможен вариант со стабилизацией
Сизифа и _после этого_ созданием бранча перед очередной разморозкой. Но
и в этом случае лично мне бранч будет попросту негде проверять.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov


─────────────────────────────

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin пишет:
> Alexey Tourbin wrote:
>   
>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>     
>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>
>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>> перекладыванием в Branch.
>>>
>>> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
>>> когда мы сделаем branch.
>>>       
>> Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
>> не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
>> пакетами в Sisyphus.
>>     
>
> Я бы сказал ровно наоборот.
>
> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
> Sisyphus. 
>   
Кому должна? И объясни, как я должен заниматься бранчем, если моя 
единственная машина обновляется из Сизифа?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin пишет:
> Kirill A. Shutemov wrote:
>   
>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>> не продуктов на её основе.
>>     
+1
>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>     
+1, и я не собираюсь коммитить в бранч что-либо отличное от того, что 
будет коммититься в Сизиф.
> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
> включать нельзя.
>   
Я не собираюсь проверять свои пакеты на чём-либо отличном от Сизифа, 
если у меня не будет простого способа поставить это отличное на машину и 
немедленно после проверки вернуться на Сизиф. Мне интересно наличие 
GNOME в дистрибутивах ALTLinux, но если у меня не будет условий для 
работы над GNOME для дистрибутивов, я предпочту остаться при своих.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] [JT] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Thu, Jun 15, 2006 at 05:38:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Dmitry V. Levin wrote:
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 05:22:02PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>>>> On 16:33 Thu 15 Jun, Anton Farygin wrote:
>>>>>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>>>>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>>>>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>>>>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>>>>>> не продуктов на её основе.
>>>>>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>>>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
>>>>>> включать нельзя.
>>>>> А сколько человек из ALT Linux Team комитело в бранч? Пакеты остальных
>>>>> тоже не пропускать в дистрибутивы?
>>>> Порядка 20-30 человек.
>>>>
>>>> пакеты остальных - тоже не пропускать в дистрибутивы. Если они не будут 
>>>> поддерживаться. Ну или выкладывать в contrib.
>>> Это какое-то лукавство.  Я не коммитил в 3.0-branch ни одного пакета, но
>>> это не помешало выпустить дистрибутив 3.0 с большим числом моих пакетов.
>> Неправда ;)
>>
>> Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.
> 
> Стало быть, коммитил ты. :)

Уговорил. Но не суть важно. Важно что твои обновлённые пакеты в branch 
попадали ;)

В случае с GIT'ом я надеюсь будет несколько проще ;)

Кстати, а когда мы GIT начнём использовать вместо incominger'а ?

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov wrote:
> Anton Farygin пишет:
>> Kirill A. Shutemov wrote:
>>   
>>> Мне не интересен Branch поскольку сам я им никогда пользоваться не буду.
>>> Branch интересен тем, кто делает продукты на основе Sisyohus'а.
>>> Меня интересует Sisyphus как среда и мне интересно развитие этой среды, а
>>> не продуктов на её основе.
>>>     
> +1
>>> Итого: я если и буду что-нить коммитить в бранч, то крайне неактивно.
>>>     
> +1, и я не собираюсь коммитить в бранч что-либо отличное от того, что 
> будет коммититься в Сизиф.
>> И это всего-лишь навсего означает что Ваши пакеты в дистрибутивы 
>> включать нельзя.
>>   
> Я не собираюсь проверять свои пакеты на чём-либо отличном от Сизифа, 
> если у меня не будет простого способа поставить это отличное на машину и 
> немедленно после проверки вернуться на Сизиф. Мне интересно наличие 
> GNOME в дистрибутивах ALTLinux, но если у меня не будет условий для 
> работы над GNOME для дистрибутивов, я предпочту остаться при своих.
> 

Вопрос: а чем собственно не устривает в этом случае branch ?

Дистрибутив собирать - собираем. Инсталятор - тоже. Выпустить инсталятор 
с GNOME ? Не проблема. От вас нужно только наличие пакета gnome-distr, 
вытягивающего всё что нужно для укладки в дистрибутив и GNOME для x86_64.

собственно я про это уже говорил ранее в этой рассылке.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov wrote:
> Anton Farygin пишет:
>> Alexey Tourbin wrote:
>>   
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>     
>>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>>
>>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>>> перекладыванием в Branch.
>>>>
>>>> в этом случае полный фриз в Sisyphus не нужно, достаточно объявить дату, 
>>>> когда мы сделаем branch.
>>>>       
>>> Согласен, при том, что Branch != Sisyphus и работа над пакетам в Branch
>>> не является столь же обязательной для maintainer'ов, как работа над
>>> пакетами в Sisyphus.
>>>     
>> Я бы сказал ровно наоборот.
>>
>> Branch == стабилизированый Sisyphus. И работа над пакетами (ошибками) в 
>> Branch'е должна быть более приоритетной, чем работа над пакетами в 
>> Sisyphus. 
>>   
> Кому должна? И объясни, как я должен заниматься бранчем, если моя 
> единственная машина обновляется из Сизифа?
> 

На время разработки branch'а совсем не сложно чуть чуть перенастроить apt.

А стабильный branch нужен, как показывает данная рассылка - сообществу.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Alexey Rusakov wrote:
> Fr. Br. George wrote:
>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>
>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>> перекладыванием в Branch.
>> Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
>> Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
>> работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
>> если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
>> дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
>> мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
>> непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
>> полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
>> я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.
> Согласен. Здесь, мне кажется, нужно учитывать, что большинство
> собирающих пакеты проверяет их на собственных весьма немногочисленных
> машинах (сиречь одной-двух), и скакать между бранчем и Сизифом мало кому
> захочется. Во всяком случае, лично для меня это основная причина, по
> которой я ничего не делаю для ALC3.0. Возможен вариант со стабилизацией
> Сизифа и _после этого_ созданием бранча перед очередной разморозкой. Но
> и в этом случае лично мне бранч будет попросту негде проверять.
> 

И в том числе - негде будет выявлять ошибки, вылезающие в бранче.

Поэтому для выпуска нормального, стабильного branch'а необходимо 
переключать локальный apt на него.

А для Sisyphus всегда можно наделать виртуальных серверов. Сколько нужно 
? 3, 5, 10, 50 ?

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 705 bytes --]

On Fri, Jun 16, 2006 at 11:19:48AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Dmitry V. Levin wrote:
> > On Thu, Jun 15, 2006 at 05:38:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
[...]
> >> Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.
> > 
> > Стало быть, коммитил ты. :)
> 
> Уговорил. Но не суть важно.

Важно, это организация работы.

> Важно что твои обновлённые пакеты в branch попадали ;)

:)

> В случае с GIT'ом я надеюсь будет несколько проще ;)

Все необходимые предпосылки есть.

> Кстати, а когда мы GIT начнём использовать вместо incominger'а ?

Не раньше чем поменяем сервер devel.altlinux.org.
А пока что всем заинтересованным имеет смысл привыкнуть работать с git.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin wrote:
> On Fri, Jun 16, 2006 at 11:19:48AM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Dmitry V. Levin wrote:
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 05:38:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
> [...]
>>>> Я перекладывал твои пакеты после согласования с тобой.
>>> Стало быть, коммитил ты. :)
>> Уговорил. Но не суть важно.
> Не раньше чем поменяем сервер devel.altlinux.org.
> А пока что всем заинтересованным имеет смысл привыкнуть работать с git.

Может быть обкатать пока на malta ?

Исходящий трафик тут бесплатен.. входящего, с учётом импорта - будет 
немного.

Там же ещё куча вопросов о том, как собственно всё организовать.

Rgds,
Rider

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Fr. Br. George]

On Fri, Jun 16, 2006 at 11:23:51AM +0400, Anton Farygin wrote:
> А стабильный branch нужен, как показывает данная рассылка - сообществу.
Как показывает данная рассылка, сообществу нужен стабильный Сизиф.
Тебе уже несколько человек открытым тексто говорили, что напрочь
незаинтересованы в мертворождённых ветках.
Стабильная ветка нужна тому сообществу, которое из неё что-то делать
будет.

Зря ты так. Неприлично выходит.

-- 
			George V Kouryachy (aka Fr. Br. George)
			mailto:george at altlinux_ru

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin wrote:
> Alexey Rusakov wrote:
>> Fr. Br. George wrote:
>>> On Thu, Jun 15, 2006 at 10:01:50AM +0400, Anton Farygin wrote:
>>>> Со всем согласен, за исключением Freeze.
>>>>
>>>> Более удачный вариант - Branch. С обкаткой новых версий в Sisyphus и 
>>>> перекладыванием в Branch.
>>> Совершенно неважно, как это называется. Главное, чтобы заморозка была в
>>> Сизифе, а не где-то на стороне, потому что я, например, не стану
>>> работать на ветку, которая заведомо не будет больше расти, и предпочту
>>> если и дотачивать пакет, то прямо там, откуда он будет развивваться
>>> дальше. Именно потому я и предпочитаю Сизиф. И если я не один такой, то
>>> мы получим вечно нестабильный Сизиф со множеством недовольных нас и
>>> непонятно по какой причине "стабильную" ветку, в которой трудится
>>> полдюжины бэкпортеров. То есть ровно то, что сейчас. Собственно, то, что
>>> я сейчас сказал -- это не предположение, а наблюдение.
>> Согласен. Здесь, мне кажется, нужно учитывать, что большинство
>> собирающих пакеты проверяет их на собственных весьма немногочисленных
>> машинах (сиречь одной-двух), и скакать между бранчем и Сизифом мало кому
>> захочется. Во всяком случае, лично для меня это основная причина, по
>> которой я ничего не делаю для ALC3.0. Возможен вариант со стабилизацией
>> Сизифа и _после этого_ созданием бранча перед очередной разморозкой. Но
>> и в этом случае лично мне бранч будет попросту негде проверять.
>>
> И в том числе - негде будет выявлять ошибки, вылезающие в бранче.
Exactly.

> Поэтому для выпуска нормального, стабильного branch'а необходимо 
> переключать локальный apt на него.
> 
> А для Sisyphus всегда можно наделать виртуальных серверов.
Тогда лично для меня Sisyphus станет ещё одним Daedalus. Собрал в
хашере, забросил пакет, и пошёл дальше работать на бранче.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin wrote:
> На время разработки branch'а совсем не сложно чуть чуть перенастроить apt.
> 
> А стабильный branch нужен, как показывает данная рассылка - сообществу.
Я с удовольствием буду сидеть на бранче в течение нескольких месяцев
после его создания, и класть туда обновления стабильной ветки GNOME (что
для версии 2.14 и так делаю в Сизифе). Но тогда меня не будет в Сизифе.

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[Alexey Rusakov]

Anton Farygin wrote:
>> Я не собираюсь проверять свои пакеты на чём-либо отличном от Сизифа, 
>> если у меня не будет простого способа поставить это отличное на машину и 
>> немедленно после проверки вернуться на Сизиф. Мне интересно наличие 
>> GNOME в дистрибутивах ALTLinux, но если у меня не будет условий для 
>> работы над GNOME для дистрибутивов, я предпочту остаться при своих.
> Вопрос: а чем собственно не устривает в этом случае branch ?
Не вижу смысла умножать сущности. В любой момент времени мне будет нужен
либо _только_ бранч, либо _только_ Сизиф. И если мы говорим об
организованной работе над бранчем в локализованные периоды времени -
зачем в эти периоды будет Сизиф, если все всё равно будут работать на
бранче?

> Дистрибутив собирать - собираем. Инсталятор - тоже. Выпустить инсталятор 
> с GNOME ? Не проблема. От вас нужно только наличие пакета gnome-distr, 
> вытягивающего всё что нужно для укладки в дистрибутив и GNOME для x86_64.
Я об этом помню, до него даже почти дошла очередь :)

-- 
    Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-16 20:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-16 20:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-16 20:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-16 21:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-16 22:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-16 22:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-16 22:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-17 14:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 8:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 10:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 10:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 11:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 13:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 13:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 13:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 14:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 14:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 15:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 15:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 15:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 17:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 17:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 18:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 18:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 19:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-18 19:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-19 6:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-19 7:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-19 10:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-19 10:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-20 6:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-20 18:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-21 6:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-21 6:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-21 7:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-21 7:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [sisyphus] Стабильный Сизиф

[@ 2006-06-21 8:27 UTC (permalink / raw)]